Пятый Элемент

[Корнак]

Изоморфизм, Идентичность и Тождество, или нет?, и выходит, что они друг другу не сводимы,

Они сводимы друг к другу ровно настолько, насколько подразумевает контекст разговора об идеальном и материальном.
Тонкости понимания изоморфизма и тождества применимы при рассмотрении математики и геометрии. Ну, еще, возможно, религии. Тазику бы понравилось копаться во всем этом для подтверждения гениальности своей дурости. А нам, крестьянам, и так пойдет.

[Пелюлькин]

• Изоморфизм, Идентичность и Тождество, или нет?, и выходит, что они друг другу не сводимы,

Они сводимы друг к другу ровно настолько, насколько подразумевает контекст разговора об идеальном и материальном.
Тонкости понимания изоморфизма и тождества применимы при рассмотрении математики и геометрии. Ну, еще, возможно, религии. Тазику бы понравилось копаться во всем этом для подтверждения гениальности своей дурости. А нам, крестьянам, и так пойдет.

  Математика и Геометрия---это 2-х порядковые системы, потому в них могут репрезентироваться не более чем знаки Перво прядковых и 2-х порядковых систем, т.е. знаки ⊇ ⊃ = → ⊢⊨╞, и пр.. При чём в Геометрии знак = означает Гомеоморфизм, что почти тоже самое, что и Изоморфизм ⊆ или ⊇, но 2-х порядковый знак Тождественно равно = никогда не сможет выразить 3-х порядковый знак Тождества ≡ .
   Это так, ибо Тождество обозначает идентичность в логическом, математическом-геометрическом (абстрагированным от действительности) и действительном, изоморфное обозначает идентичность в логическом и одностороннюю идентичность в математико-геометрическом, а сама идентичность---это строго логическое понятие.
   И колхозник ли ты, Коорнак, или плужара там забыченный какой, то это никакого отношения к выразимости в этих понятиях не имеет. Не знаешь их если, то и не говори о них, иначе ты не тазик, а горшок для мыслительно-лживых испражнений. А то у тебя в речи всё это переиблося, и полученный винегрет за И ТАК ПОЙДЁТ---не канает, или вообще не упоминается, или упоминается верно, и только так и пойдёт, и не как иначе.

[Pipa]

Если согласилась - значит мой коварный план удался. Потому как все эти новые свойства мира надобно куда-то помещать. И следующим признанием, которое нужно будет из тебя выбивать, это 4 измерение, где только и могут храниться новые свойства мира

     Не удался ваш план . "Свойства мира", как новые, так и старые, помещаются в голову субъекта , т.к. само понятие "свойство" служит для упрощения понимания мира.
     Строго говоря, у мира нет никаких свойств и никакой логики , а вместо этого есть частичная воспроизводимость событий/процессов в одинаковых условиях. Другими словами, локальные условия заметно коррелируют с процессами, в них происходящих. Тогда как человеческая логика строится на ожидании, что повторение условий/ситуации приведет и к повторению события, характерного для этой ситуации. Именно такова была первобытная логика - люди запоминали всё подряд, а когда им приспичит, старались повторить те действий из прошлого, которые прежде приводили к желаемому эффекту. Условные рефлексы из их числа. Кстати и ценность нажитого опыта ровно в том же, поскольку опыт есть ни что иное как ментальная коллекция действий, сильно коррелирующих с полезным результатом.
     Тогда как "свойства" есть факторизация опыта - разложение его на простые множители (простые не в смысле простых чисел, а в смысле несложных). Ведь Вселенная бесконечно велика, а потому чтобы ее объять умом, приходится применять способы уплотнения информации. Вот и понятие "свойство" из того же инструментария.
     Лирическое отступление. Когда-то в прошлом, когда компьютеры были для экономистов редкостью, транспортные задачи решали вручную. Среди таких методов был "метод потенциалов", когда узлам транспортной системы приписывали ФИКТИВНЫЕ потенциалы - такие числа, разность которых между узлами совпадала с интенсивностью грузопотока между ними. Потом с этими потенциалами возились, стараясь уменьшить максимальные потенциалы, пересчитывая их по стандартной методике на каком-то замкнутом контуре. И когда вариантов дальнейшего уменьшения не оставалось, пересчитывали потенциалы обратно в грузопотоки.

     Теперь несложно заметить, что свойства объектов по своей функции тождественны этим потенциалам. Их точно так же определяют на основании известного из прошлого опыта взаимодействия объектов друг с другом. И точно так же присваивают каждому из этих объектов характеристику/свойство, призванную в дальнейшем предсказать результат парного взаимодействия объектов лишь посредством сравнения их свойств. Скажем, если по результатам взаимодействия двух объектов с третьим, мы наделили все эти три объекта свойствами, то теперь можем предсказать (сравнивая их свойства) результат взаимодействия первого объекта со вторым, хотя такого опыта мы прежде не проводили. Тем самым, приписывание объектам свойств является методом, упрощающим для людей описание мира, что одновременно задает и логику мышления в практических ситуациях.

[Корнак]

Скажем, если по результатам взаимодействия двух объектов с третьим, мы наделили все эти три объекта свойствами, то теперь можем предсказать (сравнивая их свойства) результат взаимодействия первого объекта со вторым, хотя такого опыта мы прежде не проводили. Тем самым, приписывание объектам свойств является методом, упрощающим для людей описание мира, что одновременно задает и логику мышления в практических ситуациях.

Так рождаются домыслы
У тебя события оказались без свойств. Так не бывает. События есть, а свойств у тех, кто в них участвует, нет.

[Pipa]

У тебя события оказались без свойств. Так не бывает. События есть, а свойств у тех, кто в них участвует, нет.

      Свойства приписываются объектам (реже процессам). Однако события реальны, а свойства - "фиктивный потенциал", которым люди наделяют объекты для облегчения понимания их роли. Например, возьмем воображаемую ситуацию - Пелюлькин кулаком нокаутировал Корнака . Если бы это случилось на самом деле, то этот нокаут был бы результатом какой-то ситуации, принадлежащей реальности, в каких бы человеческих терминах ее ни обсуждали. А свойства появятся только тогда, когда на основе этого события мы сделаем вывод: "Пелюлькин - силён и драчлив, а Корнак - слаб и малодушен" . После наделения драчунов такими свойствами, на основании последних можно уже сделать такие предсказания: Пипе во время драки будет легче победить Корнака, чем Пелюлькина . А если Пипа раньше побеждала Пелюлькина, то вероятно, победит и Корнака .
      Как бы ни был смешон приведенный пример, он весьма наглядно показывает, как по результатам прошедших событий люди приписывают его участникам свойства, чтобы в последствии выводить из них предсказания относительно будущих событий, которые еще не наступили.

[Иван Иванович]

у мира нет никаких свойств и никакой логики

Ошибаетесь, вне логики нет мира.

3.03. Мысль не может быть нелогичной, поскольку иначе мы должны были бы мыслить нелогично.

3.031. Принято утверждать, что Бог создал все, кроме того, что противоречит законам логики. Истина в том, что мы не можем сказать, как выглядит «нелогичный» мир.

3.032. Невозможно выразить в языке то, что «противоречит логике», как невозможно в геометрии нарисовать фигуру по координатам, которые противоречат законам пространства, или задать координаты точки, которая не существует.

3.0321. Хотя мы можем пространственно отобразить позицию, опровергающую законы физики, но отобразить нечто, опровергающее законы геометрии, невозможно.

[Корнак]

Я этого Пилюлькина словом убью.
Хотя... Он же не слышит...
Ну, взглядом.
В отличие от большинства детей у меня лет с пяти уже взрослый взгляд был. Суровый Смотрел старые фотки.
Но чувство юмора появилось почему-то довольно поздно. Лет с 20 наверное.

[Иван Иванович]

Свойства приписываются объектам (реже процессам).

  Некоторые субъекты приписывают себе свойства, которых у них отродясь не было, зато других субъектов, они наделяют своими свойствами каждый божий день!    

[Иван Иванович]

а Корнак - слаб и малодушен"

зато он подл и хитёр!

[Корнак]

Мысль не может быть нелогичной

И у блондинок?
Ну, у рыжих точно мысли могут быть не логичными

[Иван Иванович]

Мысль не может быть нелогичной

И у блондинок?
Ну, у рыжих точно мысли могут быть не логичными

Без разницы. Все они логичны. У них с причинно-следственными связями засада. Приоритеты другие.

[Пелюлькин]

Я этого Пилюлькина словом убью.
Хотя... Он же не слышит...
Ну, взглядом.
......

   Чуть неточно сказано, одно слово забыл ты, Корнак, и пропустил, надо было:

Я катях этого Пелюлькина убью .... Ну, взглядом...

   Корнак, я себе частного ассенизатора и смотрящего за убийством моего катяха---НЕ НАНИМАЛ, потому---ФАНТАЗИИ В СТОРОНУ, и занимайтесь своими делами, вам на ПН хватает занятий, если нет, то попытайтесь врубить мозги, может они у вас всё же ещё не закальцинировались, и можно ожидать столь долгожданный умозаключительный мыслительный процесс.

[Корнак]

Нам представляется, что связь ныне существующего и существовавшего в далеком прошлом достаточно мифична, идеальна и несущественна. Я - это одно, думаем мы, а мои предки тысячу лет назад - совсем другое. Мы считаем себя неким обособленным объектом, отделившимся от предков, от прошлого.
Но насколько это верно? Если придерживать такой логики, то мы, взрослые, не имеем никакого отношения к нам же детям. У нас практически ничего от нашего детства не остается. Даже память можно подменить гипнозом. Или в старческий маразм попасть.
Мы скорее похожи на какую-нибудь ветку на дереве человечества. Или даже клетку этого дерева. Клетка тоже довольно обособлена, как и человек.

[Корнак]

Компьютерная мышь и когти.
По некоторым параметрам они тождественны.
Своеобразную мышь, управляющую компьютером, можно вживить даже в виде электрода в головной мозг и она будет иметь даже больше прав именоваться частью тела, чем когти.

[Корнак]

ZVS, 13 Май, 2019 - 06:20, ссылка
Близко к теме. Про солипсизм.smiley

..разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании. А. Шопенгауэр заметил, что крайним солипсистом, признающим реальность только своего Я, может быть лишь умалишенный.dic.academic

 Собственно, как и в релятивизме тут происходит извращение(логики) рассуждения. Начнём как и положено с Декарта с его знаменитым Я есть(существую), как единственным несомненным утверждением(реальностью).  Сомневаться можно и нужно во всём прочем!  Итак, солипсист знает несомненно, что он то точно есть.  Но как он выводит  существование сознания?

1.Если сознание  отлично от Я, рассуждения солипсиста заканчивается противоречием не начавшись.

2. Если сознание тоже Я, то всё в нём есть Я!

  Пусть Я и сознание одно и тоже. Я о чём то думаю(что-то чувствую) и считаю эти мысли и чувства собой.Уже интересно. Мысли различны между собой, чувства тоже. Но, мысли и чувства не могут выйти за пределы Я! Они все там по определению!Солипсизма.frown  И тогда я не могу не начать и не перестать думать и чувствовать их все и всегда! Они во мне и не могут никуда деться...  что  противоречит уже опыту мышления и чувствования.

  Релятивист конечно чуть похитрей. Он заменяет реальность (общую) некоей "данностью", которая у него только своя.  И решает, что может нести пургу, поскольку ему так дано. Вы же мол не можете видеть то, что дано мне. Вы там о чём-то своём. То есть производит элементарную подмену понятий:  что дано(как есть) на как дано(ему любимому). Ну и любимое занятие: уточнение терминологии; по сути лишь повод подвести оппонентов к  мысли о невозможности  опровергнуть что ему дано, а им нет.wink Имеет множество последователей. Приятно иметь мнение которое неоспоримо просто по факту, что оно есть."