4. Абстрактное и Свобода

[lis]

Могу подкинуть следующую задачку на Абстрактное.

лучше..  задачки кэрролла у тибя все равно нету))..

скажы мню..  что общего между  апстрактным мышлением .. и панятием свабода?)))

[В гостях]

Могу подкинуть следующую задачку на Абстрактное.

лучше..  задачки кэрролла у тибя все равно нету))..

скажы мню..  что общего между  апстрактным мышлением .. и панятием свабода?)))

Как раз только что об этом говорил: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=93533.msg430078#msg430078

[lis]

я тут придставил сибе казу)))..  каторая притягиваеццо к свежей траве..  некоей таинственной силой притяжения)))..

каза..  притягиваеццо к траве..   так жэ..   как падающее тело к паверхности земли)))..

у травы значить..  есть собственная гравитицыя палучаеццо???

или у травы..   есть намеряние набиццо в казу? ))))   

[lis]

Как раз только что об этом говорил:

ва первых..  это было адресованно не мне)))..  

ва вторых..  надо более канкретно излагать..  в одно придложение..

типа..  общим между апстрактным мышлением и свабодой являеццо...   то- то))).. 

тада нинада будит па нескольку раз объяснять одно и тож)))...

[Decoryah]

Я прошла твои тесты. Но не поняла какое они имеют отношение к твоим вопросам о свободе?

Поиск общего признака различных конкретных предметов в данных упражнениях, без которого ты не смогла бы найти правильное решение - это самое настоящее вхождение в Абстрактное. Если точнее, здесь мы задействуем абстрактное мышление. Этот же самый принцип я предлагаю применить при нахождении определения свободы и при нахождении общей абстрактной схемы достижения свободы.

абстрактное....
Но ведь абстрактное не значит реальное. Что такое абстракция? Это вымысел. Так? Так.
А ты предлагаешь «фантазируйте ребята, это и есть свобода!» 🤣

Нет, не так. Из Абстрактного родилось всё Конкретное, весь тот мир, который ты называешь реальным. Это напрямую следует из диалектических не фантазийных законов.
Дочитай моё сообщение до конца и у видишь прикладной аспект всей этой движухи, ради чего это всё затевается:

Следующим шагом будет уже воплощение абстрактной схемы в реальность. То есть, имея на руках такую схему, КАЖДЫЙ человек сможет идти к свободе, не зависимо от того, какая у него жизненная ситуация и что он сам из себя представляет.

Т.е., каждый сможет воспользоваться этой ДОРОЖНОЙ КАРТОЙ. Каждому она подойдёт. Потому как она будет - УНИВЕРСАЛЬНОЙ.

В гостях, ты видел кого нить кто заимел свободу от абстрактного?

Современные видящие искали свободу, сдвигая точку сборки внутрь кокона, во второе внимание. По их мнению, именно там она и обитала. Поместив же точку сборки ровно посередине кокона, в самой центральной его части, они нашли то, что назвали абсолютной свободой третьего внимания. При этом свечение осознания неограниченно расширялось, границы кокона распадались, и существо обретало единые границы себя вместе с миром (мирами). Ну так вот, движение внутрь кокона есть не что иное, как ПОГРУЖЕНИЕ В АБСТРАКТНОЕ. А движение по поверхности кокона - есть ВОСПРИЯТИЕ КОНКРЕТНОГО. Когда мы задействуем абстрактное мышление, во второе внимание погружается только ЧАСТЬ нас. Но эту способность можно развить до осознания своего двойника там, что определяет некий ОСОБЫЙ путь прихода к свободе. И в данной теме, я делаю попытку вас туда провести. Либо с вашей помощью - выстроить для себя и для других МОСТ прохода туда. Так что, это не просто фантазии, Decoryah. Хотя, пока что в каком-то смысле это просто фантазии.   ДЕЙСТВИЕ, НАМЕРЕНИЕ И НАПРАВЛЕННАЯ РАБОТА - превратят наши фантазии в реальность, как это и было всегда, во все времена.

А если ты поклодешь свою голову на рельсы, и будешь видеть приближающийся поезд, это будет абстракция? Или реальность?

[lis]

А если ты поклодешь свою голову на рельсы, и будешь видеть приближающийся поезд, это будет абстракция? Или реальность?

это будеть зависеть от того..  в каком месте кокона будет находиццо твая тс)))..   успеешь сдвинуть её в центр..  и нет риальности)))...

[В гостях]

А если ты поклодешь свою голову на рельсы, и будешь видеть приближающийся поезд, это будет абстракция? Или реальность?

Пока ты фокусируешься только лишь на конкретном, для тебя всегда это будет неотвратимая реальность. Маги же - фокусировались на духе. Дух – это абстрактное. Собственно, потому они и обретали свободу.

Когда ты идёшь в магазин, Decoryah, ты пользуешься абстрактной математикой, для того, чтобы посчитать, сколько тебе должны дать сдачи с твоих денег. Когда инженеры строят мост через реку, они пользуются каким-то там своими АБСТРАКТНЫМИ расчётами и АБСТРАКТНЫМИ науками. Бросая камень вверх и видя, как он падает вниз, ты понимаешь, что если бросить также вверх свою шапочку, она тоже упадёт вниз, а не улетит в космос, потому что ты ухватываешь некую АБСТРАКТНУЮ суть вещей, суть того, как всё здесь происходит, самые ОБЩИЕ принципы. Именно ОНИ и дают тебе знание, что будет, если поступить так или иначе. И все законы природы – это также чистой воды абстракция. Именно благодаря им, их знанию, мы можем строить мосты и небоскрёбы, проектировать самолёты и поезда, запускать комические корабли на другие планеты. То есть, благодаря АБСТРАКТНЫМ знаниям, люди могут делать всё больше и больше, увеличивается их могущество, а значит и – свобода. Не зря говорят, знание – это сила.

Чем глубже ты можешь зайти в Абстрактное и чем более глубинную суть вещей ты сможешь увидеть, тем больше будет твоя свобода.

Весь путь достижения Абстрактной Свободы подробно изложен с инструкциями в трудах Кастанеды.

К сожалению, там изложен только лишь путь Нагваля, и все инструкции даны только лишь конкретно для него. Причём, он возможен только лишь в определённых условиях и в составе определённой группы, и обязательно – под руководством предыдущего Нагваля, прямого преемника многолетней традиции. Все остальные варианты – не работают. В этом легко убедиться, глядя на полное отсутствие каких-либо реальных магических результатов у людей, очень много лет нелепо пытающихся копировать этот путь.

[dgeimz getz]

К сожалению, там изложен только лишь путь Нагваля, и все инструкции даны только лишь конкретно для него.

Там полно информации для желающих выбрать путь воина знания, а не нагваля, руководителя сообщества магов .

То, что наши обыватели радостно ломанулись становится  нагвалями,  а другие ломанулись под их руководство в  партии магов( а чо не так то у Кастанеды написано так делать) и теперь плачутся  о своих нулевых результатах, перекладывая все причины на "плохие" книги Кастанеды говорит лишь о степени их разумности.

======================================


Фраза «scientia potentia est» (или «scientia est potentia», а также «scientia potestas est») — латинский афоризм, традиционно переводимый как «знание — сила»[комм. 1]. Его обычно связывают с Фрэнсисом Бэконом, хотя именно в такой редакции выражение не встречается ни в английских, ни в латинских работах Бэкона. Однако почти дословно («ipsa scientia potestas est», «знание само по себе сила») оно присутствует в произведении Бэкона Meditationes Sacrae (1597). В своей общеизвестной формулировке фраза «scientia potentia est» впервые появляется в «Левиафане» Томаса Гоббса (версия 1668 года), который в молодости был секретарём Бэкона.

Сходная фраза «sapientia est potentia» часто переводится как «мудрость — это сила». Пословица, практически идентичная по смыслу, встречается в Книге Притчей (24: 5): גֶּבֶר-חָכָם בַּעוֹז; וְאִישׁ-דַּעַת, מְאַמֶּץ-כֹּחַ, (силен как мудрец, а человек знания укрепляет силу).

Другая форма этого высказывания имеется в книге Шахнаме (Книга царей) персидского поэта Фирдоуси (940—1020), который писал:
«   Ваша сила исходит от вашего знания — перс. توانا بود هر که دانا بود‎
Фирдоуси. Шахнаме, первая поэма, куплет 14[1].   »
Это полустишие также переводится как «знание — сила» или «Тот, кто имеет мудрость — силён»[2].

Сходное высказывание на древнееврейском языке, практически в тех же формулировках, содержится в библейской Книге притчей Соломоновых

«   ивр. ‏גֶּבֶר-חָכָם בַּעוֹז; וְאִישׁ-דַּעַת, מְאַמֶּץ-כֹּחַ‏‎
Книга притчей Соломоновых, 24:5   »
и было переведено на латынь как

«   vir sapiens et fortis est et vir doctus robustus et validus
Вульгата[3]   »
а в Женевской Библии переведено с древнееврейского как «Мудрый человек силён, ибо человек знания умножает свою силу»
«   A wise man is strong: for a man of vnderstanding encreaseth his strength.
Geneva Bible, Proverbs 24:5.   »
В синодальном переводе фраза переведена как

«   Человек мудрый силён, и человек разумный укрепляет силу свою.
Прит. 24:5   

[Pipa]

Предлагаю пока что забыть о том, что все мы взрослые и очень умные, и - поиграть.

     Полагаю, что задачи, предложенные В гостях не имеют отношения к абстрактному, а являются типичной задачей на кластеризацию объектов по параметру их применения в быту, чтобы затем отбросить тот предмет, который в наименьшей степени коррелирует с остальными.
     В этой связи хочу вспомнить про ... искусственный интеллект (ИИ) , достижения которого оцениваю очень высоко. Но самым большим его достижением считаю то, что, не достигнув человеческого уровня, он смог показать, что натуральный интеллект человека зачастую не является интеллектом, а представляет собой ровно те же алгоритмические механизмы, только реализованные на живой материи. Т.е. очень многое из того, что до мы до сих пор относили к интеллектуальной деятельности человека, носит название интеллектуальной только потому, что не является физической , тогда как в действительности не требует использования разума и решается нейросетевыми механизмами чисто формально.
     Ровно по той же причине и задача распознавание образов не требует разума, будучи широко распространенной в природе даже на уровне насекомых. Ибо распознавание образов это ровно та же задача на кластеризацию объектов, только не по параметру их применения, а по параметру их внешней формы (в общем случае - сенсорной информации). Здесь точно так же сперва производится кластеризация объектов путем их отнесения к ранее известным классам (или создание нового класса, если прежде ничего подобного не встречалось) с последующим извлечением из памяти (жизненного опыта) результатов ранних контактов с ним.
     Сами задачи В гостях имеют лишь ту трудность, что кластеризация по форме - привычная для мозга операция, осуществляемая автоматически даже на бессознательном уровне, тогда как кластеризация по иным признакам менее привычна, а потому и часто встречает затруднения. Кстати, задачи теста IQ, претендующего на оценку человеческого интеллекта, относятся ровно к тому же типу задач, что и задачи В гостях. Т.е. задачи на "исключить лишнее" и задачи на "заполнить недостающее" - одного типа, и решаются одним и тем же алгоритмом.

[dgeimz getz]

Но самым большим его достижением считаю то, что, не достигнув человеческого уровня, он смог показать, что натуральный интеллект человека зачастую не является интеллектом, а представляет собой ровно те же алгоритмические механизмы, только реализованные на живой материи.

Алгоритмические механизмы, наверное, и есть часть интеллекта человека.

Интеллект машинный во всем подобный человеческому ,  если он будет лишен эмоциональности, чувственности , животности , и основан например на программном обеспечении, вообще не важно на чём основан, будет подлинным человеческим интеллектом.

Тут проблемка иного рода, она  в том, что носители такого интеллекта должны будут стать частью человечества, во всём равные людям, должны быть приняты ими.

p.s.

Собственно человеческий интеллект лишен эмоциональности, чувственности , животности, он противостоит им по своей сути, они его отягощают. Человек это потенциально интеллектуальное и потенциально разумное животное. Разум не тождественен интеллекту.

Все разговоры о женском интеллекте, интеллекте блондинок, иррациональном мышлении - бытовые представления о сложных процессах.

[Oleg11]

Чем глубже ты можешь зайти в Абстрактное и чем более глубинную суть вещей ты сможешь увидеть, тем больше будет твоя свобода.

Твоё понимание абстрактного отличается от общепринятого. Я бы назвал это не абстрактным, а непроявленным, нагвальным. И оно не абстрактно – а недоступно в первом внимании. А «глазами» второго – многое обретает такие же конкретные черты.

В обычном понимании абстрактное – это результат логического обобщения, как бы наоборот продукт обработки множества конкретных понятий, сходных по определённым признакам. И оно не приближает к свободе, а отдаляет – так как человек начинает всё больше подменять мир понятиями о нём.

Если обучаясь восприятию человек видит, например, стол со всеми мелкими подробностями – с мелкими царапинами на нём, следами сучков в фактуре, всеми неровностями – то потом этот процесс сильно упрощается. Человек выделяет только то, что необходимо чтобы опознать предмет как стол, и многое дорисовывает уже из памяти о нём. Поэтому все столы становятся как близнецы – предельно похожи друг на друга.

У психологов есть интересные эксперименты демонстрирующие эти процессы. В частности, способность человека подменять зрительные образы, если они не соответствуют его памяти об этом предмете. Если, например, человеку показывать игральные карты, где масти окрашены в непривычные цвета – черви чёрным, а крести красным и т.п. – то при определённом темпе их подачи человек видит так как привык. Примерно также человек начинает видеть и окружающий мир.
 
Разрушение таких стереотипов - вторжение сознания в процессы образных интерпретаций - КК назвал остановкой мира. И многие первый раз сталкиваются с этим в осознанных сновидениях – там подойти к этому проще.

В этом легко убедиться, глядя на полное отсутствие каких-либо реальных магических результатов у людей, очень много лет нелепо пытающихся копировать этот путь.

У людей имеющих реальные результаты нет никакой заинтересованности в том, чтобы демонстрировать их другим. Они не мотивированы ЧСВ и ценят предоставленное им время.

[Пелюлькин]

• Oleg11, но ведь если у Корнак в голове пусто как в перевёрнутой вверх дном кастрюле, то и любой его ответ будет не менее абсурден

   Мир на словах никогда не замыкался.

   А я не про замыкание на мире говорю, а про содержательность речи, к примеру, Корнак, а раз вы отвечаете софистификациями, то и ваша речь обессмысливается, ибо не описывает никакой модели действительости, но есть только вашим бесодержатеным высказыванием, по интуиционистской логике Брауэра-Хейтинга-Вейля.

• Oleg11, только вот если у вас ученая степень по математике, то чёж вы сами не испытываете желания подискутировать со мной или ПИПА на умные темы? Может вас тоже плющит от мыследеятельности? Так значит ваша, Oleg11, ученая степень по математике---ЭТ нечто транзитивное, в переходе к нежеланию мыслить реальность!

   Реальность не познаётся мысленными переливаниями из пустого в порожнее и дискуссиями на форумах. А время это отнимает немало.

  Oleg11, если возможна познавательно-содержательная дискуссия между хотя бы 2-мя математиками, то такая дискуссия возможна и на форуме в Инете, а по бессодержательности вашей речи---заметно, что из пустого в порожнее чёсь там переливаете прежде всего вы, и это есть невозможность познавательно-содержательной дискуссии именно с вами, по при чине бессодержательности прежде всего вашей речи.

• Oleg11, у меня это пояснимо тем, что вы часто погружаетесь в медитацию

    Я не погружаюсь в медитацию, а просто работаю над своим восприятием. Ваши логические цепочки совершенно наивны. Считаете корректным оценивать математика тому, кто математикой не владеет?)

   Oleg11, вы можете и електрон, протон и нейтрон назвать бокал, вобла, кружка пива, и ваше точное относительно електрона, протона и нейтрона физико-математическое пояснение не уьавит своей фактической содержательности. Хотя по генеративной лингвистике Хомски---имеет большое значение ядерная структура слов и языка, потому если електрон, протон и нейтрон назвать бокал, вобла, кружка пива, то эта замена будет сказываться на интуитивном единстве сказанного, что имеет метафизический каузальный признак соответствия, по С.Крипке. Так что замена эта всё же будет сказываться, но в философско лингвистическом смысле, что весьма значимо. И отсюда получается, что Предикат, быть наивным,---это самая мягкая характеристика ваших рассуждений. И я имею работу в философии математики (Утверждение Аргумента незаменимости математики Куаина-Патнэма в Философии и Метафизике), что вам понять не представляется возможным, естественно по наивности влагаемого вами в вашу речь, смысла.

• Не-е, дядя, философия---ЭТ Метаязык и математики, но только в аналитической традиции, а спекулятивная философия, или тама ПОСТ -(Бля, Фиг, Нахухоль, похухоль)-Авангардизм (Модернизм)----то эт та же спекулятивная болтовня, которая справедливо причисляется к АБСУРДУ, и математика умней и точней её, но не точнее АНАЛИТИЧЕСКОГО жанра в философии. Это надо знать. Да и вообще, Имре Лакатос доказал недоопределённость терминов математики, а значит, математика---эт условно точная наука. ПОНИМЭ?

   Когда аналитическая философия опирается на математическую логику или семиотику безусловно появляется и доказательная база. Но это и есть математика.

С Имре Лакатосом опираешься на его работу «Доказательства и опровержения» и на теорему Эйлера из учебника геометрии для 10 класса?   С тех пор многое изменилось, появилась топология, и формулировка этой теоремы стала предельно точна.

   Снова вы наивно тупите всё, ибо математика должна быть интерпретационно читабельной, только тогда её объектвы будут схвачены интуитивно и интуитивно рассмотрены, что потом ляжет в ту или иную теорию математики или прикладного для математики естествознания. И доказательство---это вообще-то выход на метауровень, что подразумевает жёстко категориально-дедуктивную связь с объектом речи и даже с интеллектуальной наследственностью, как это описал Хомски:

•     В рамках Генеративной лингвистики Н.Хомски отмечал, что, обучаясь языку, дети практически не проходят этапа проверки гипотез, как того бы требовал бихевиористский подход, а сразу начинают пользоваться структурными правилами для построения предложений. Эта версия привела Хомски ко второму важному утверждению, согласно которому человек от природы (архетипно) наделён определенными лингвистическими способностями (врожденная словесность души). Эти лингвистические способности специфичны по своей природе, не сводимы к другим когнитивным структурам (иначе, в бихевиористском подходе, человеку нужно 100 жизней, для освоения речи на уровне первокласника), и представляют собой врожденную определенную "схему" — структурные принципы, — готовую принять лингвистический опыт человека, в т.ч. и по трём основным требованиям:
     1) Требование внешней адекватности (практическая экспликация архетипа). Грамматика должна определять---какие последовательности слов являются допустимыми для данного языка, а какие — нет. Грамматику возможно считать внешне адекватной, только если она дает все допустимые последовательности и не дает ни одной недопустимой, что в предметности имеет нестандартный порядок согласно парадоксов логических.
     2) Требование дескриптивной адекватности (объект логической дескрипции обязательно существует и всегда единственен). Грамматика должна описывать отношение между структурой предложения и его смыслом (доказательный потенциал), как ясность мысли и возможность всяко углублять и расширять познанное.
     3) Требование объяснительной адекватности (собственно доказательность). Вообще, теории Хомски носят ярко выраженный менталисткий характер, т.к. постулируют наличие структур, не сводимых к биологическим. Генеративная этика исходит из коммуникативной трактовки творческого процесса, наличия в нём концептуальной и предметно-практической фаз и непременной опосредствованности реализации творческого замысла системой семиотических процедур и технических устройств (типология общения).

  И топология доказывает мою позицию, а вами она только упоминается, для красного словца. Так что у вас налицо разобщение внутреннего и внешнего воспри ятия, вот и работайте, чтоб этого разобщения не было.

[Maverick]

К сожалению, там изложен только лишь путь Нагваля, и все инструкции даны только лишь конкретно для него.
Причём, он возможен только лишь в определённых условиях и в составе определённой группы, и обязательно – под руководством предыдущего Нагваля, прямого преемника многолетней традиции.

чувак, в книжках рассказывается о целых группах/отрядах магов, это не только один чел-нагвал

В этом легко убедиться, глядя на полное отсутствие каких-либо реальных магических результатов у людей, очень много лет нелепо пытающихся копировать этот путь.

чувак, я бы сказал, что никто не пытается реально копировать (воспроизводить) этот (описанный в книжках) путь очень много лет, а наоборот, через короткое время слабых попыток забивають гвоздь/болт на это дело и потому резалты никакие соответствующие
но, если у тебя есть примеры, хто много лет практиковал, организовался в отряд магов и не получил резалтов огласи их срочно тут в лицах???

[Pipa]

Интеллект машинный во всем подобный человеческому ,  если он будет лишен эмоциональности, чувственности , животности , и основан например на программном обеспечении, вообще не важно на чём основан, будет подлинным человеческим интеллектом.

     Кстати, эмоциональность -  это тоже кластеризация, только по параметру "приятно-неприятно". И как самый простой в реализации случай, наиболее широко распространена у примитивных организмов . Т.е. эмоциональность оказывается не антиподом алгоритмического интеллекта, а просто самым простым его вариантом.

[_Виктор_]

Т.е. эмоциональность оказывается не антиподом алгоритмического интеллекта, а просто самым простым его вариантом.

Я не соглашусь
Эмоциональность не самый простой его вариант. Ведь есть ещё более простые, более древние варианты кластеризации - опасность, пища самка и т. п.