|
Автор
|
Тема: Обсуждение глоссария
|
|
weird
|
написано:13-04-2005 14:51:26
|
16
|
малюк Я тоже считаю, что само определения нагуаля в терминах тоналя невозможно. Невозможно точно, но думаю можно пытаться об этом говорить. Иисус же говорил притчами, например. То есть тут явно видно, что следует ПЕРЕХОДИТЬ НА ИНУЮ ФОРМУ общения, а не пытаться натягивать привычное на новое. Можно же сказать, например так, не это называется (есть, является..), а это похоже на...
Это лишит возможности "искателей абсолютной истины" спорить, доказывать и возможно как то обновит атмосферу форума?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:13-04-2005 15:07:23
|
17
|
weird
Общаясь иначе конечно можно передать что-то другое, но вот будет ли это разговор о нагуале? Наврядли. Потому что нагуаль это не то и не это и не что-то другое и не всё остальное, ну понятие само таково, что исключает разговоры о нём, что уж тут поделаешь... :)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-04-2005 15:26:40
|
18
|
малюк
Думаю это и будут разговоры о нагуале, только поймут их лишь те кто.... ну тут многое можно сказать, но может сказать например так, .. те кто это испытал, ощутил, а не те кто понял, логически описал и непротиворечиво в себе уложил.
Я совсем не против определений, но может если вспомнить старую попытку определить, что же есть нагуаль, точнее что есть его "понимание". Если прнять это не как науку, а как искуство?, Или точнее и так и эдак.
Потом нагуаль не исключает "разговоры о нем", думаю он исключает разговоры о нем привычным способом.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:13-04-2005 16:05:01
|
19
|
Дайте и я, что ли, потреплюсь :)
малюк
Энергия, даже в физическом понимании (а откуда родом само слово? от майя? :))) это потенциал возможного действия
В физическом понимании, энергия - это свойство взаимодействия. Квантовая физика пришла к тому, что сущности неважны, интересны только взаимодействия между ними. Как говорил Ксендзюк, "нет сущностей, только процессы". Примерно так и обстоит дело в нагуалистской картине мира: что там есть на самом деле - это непознаваемо, но есть взаимодействия чего-то с чем-то (или с самим собой), которые в некотором описании мира представляются как энергия.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:13-04-2005 16:46:40
|
20
|
AesirLoki
свойство взаимодействия какое-то неоперациональное определение, может иначе как-то?
ц и т а т а
|
|
blackfoot
|
написано:13-04-2005 16:58:54
|
21
|
малюк
Полагаю про нагуаль можно уверенно сказать только что он существует :) пытаться охарактеризовать его это уже противоречие самому понятию, так что "характеристика нагуаля" думаю тоже не годиться.
согласен - нагаль существует и непостижим. Возможно, попытка охарактеризовать, описать наиболее полно со стороны тоналя, структуировать - как раз и есть способ для тоналя стать правильным (чистым)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:13-04-2005 17:15:07
|
22
|
малюк
какое-то неоперациональное определение
Хммм... Как-бы тут пооперациональнее и что это вообще такое?
Попробую на пальцах.
Рассмотрим камень. Или какой-нибудь протон. У него есть масса/энергия покоя (между прочим, в ядерной физике масса и энергия - почти синонимы!) - это как бы его статическая "сущность", а есть кинетическая энергия - это уже его "взаимодействие". С чем взаимодействие? С наблюдателем. Скорость, а значит, и кинетическая энергия зависит от системы отсчета. Аналогично, всякая там потенциальная энергия зависит от системы отсчета, то есть, от наблюдателя. Но пока что мы можем сказать, что камень ("сущность") "обладает" энергией.
А теперь копнем в якобы неизменную сущность камня/протона: схлестнем его с антикамнем/антипротоном. Получим кучку фотонов. У них нет массы покоя, есть только кинетическая энергия. А что обладает этой энергией? Ничто. Массы покоя у фотона нету. То есть, у него как бы нет сущности, и энергией обладает только сама эта энергия. А количество этой энергии опять же зависит от наблюдателя (про эффект Доплера все слышали?). То есть, там, где мы раньше видели некую "сущность", теперь мы видим голое взаимодействие. Которое, в свою очередь, может вести себя как сущность (про корпускулярно-волновой дуализм все слышали?)
Об чем и говорил ДХ Карлосу: объекты - это просто способ воспринимать мир. "В действительности же все не так, как на самом деле" (©) , и есть только взаимодействия.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:13-04-2005 17:49:24
|
23
|
AesirLoki
Стоп. А где же операциональность? Как этим пониманием можно оперировать? Из этого только следует что "не всё так как кажется", но это не новость :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:13-04-2005 18:02:12
|
24
|
малюк
Как этим пониманием можно оперировать?
Это понимание говорит только о том, что хрен с два ты сможешь оприровать "сущностями", ибо они непознаваемы.
И оно же подсказывает, что вместо этого можно эффективно оперировать взаимодействиями, в т.ч. своими взаимодействиями с наблюдаемым объектом.
Например, не нравится тебе кинетическая энергия летящего кирпича - измени точку отсчета (например, изменив свою собственную скорость; или уйдя с его траектории). Не нравится тебе несущийся на тебя агрессивный амбал - методами айкидо направь его энергию в более подходящее русло. Не нравится чья-то морда - не смотри. И так далее :) Вполне операционально :)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:13-04-2005 20:37:45
|
25
|
Резюмируя сказанное Локи (а он, на мой взгляд, хорошо рассудил!) можно сказать:
нагуаль - это То, Что Есть. Реальность, Бытие.
Но в виде нагуаля он существует, пока нет воспринимателя (наблюдателя). Вступив в контакт с воспринимателем (наблюдателем), нагуаль становится тоналем, т. к. восприниматель подвергает его части "узнаванию" - и этим сразу же включает в свое "описание мира".
Итак, выходит: нагуаль - Реальность-вне-восприятия, Бытие-вне-наблюдения.
Потому для нас нагуаль и является энергией. Ведь его единственная функция - влиять на нас, воздействовать, вызывать реакции и впечатления.
Таким образом, операциональный смысл понятия "нагуаль" - ЭНЕРГИЯ-ДЛЯ-НАС. И всё. Остальные "чудеса" - продукты нашего "делания".
ц и т а т а
|
|
blackfoot
|
написано:13-04-2005 22:37:59
|
26
|
малюк
Потому для нас нагуаль и является энергией. Ведь его единственная функция - влиять на нас, воздействовать, вызывать реакции и впечатления.
Таким образом, операциональный смысл понятия "нагуаль" - ЭНЕРГИЯ-ДЛЯ-НАС. И всё. Остальные "чудеса" - продукты нашего "делания".
можно сказать, что вроде этого имелось мной ввиду ;-)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-04-2005 23:39:37
|
27
|
Ксендзюк
А может сказать - возможность для нас.
Это более человечно что ли, ближе к телу. а то понятие энергии уж больно "затаскано" и ни к чему собственно не обязывает, вроде как оно само по себе, есть и ладно. А возможность, она всегда не безлична, она твоя.
Потом ALL, мне все же хотелось бы вернуться именно к "базовым пониманиям". Почему бы не опредилить (к примеру) осознание еще чем то не академическим и вообщем то статическим, а именно процессом? Как мелодия, которую нельзя заморозить в символ.
Например постулировать что ОСОЗНАНИЕ не предпологает аргессии, ну разве что со стороны не осознающего конкретную ситуацию, так может выглядеть. Это позволит отсылать некоторых к глоссарию, а не спорить.
Или что непринятие ответственности, за то что с тобой происходит есть основа таких базовых понятий как ЧСВ, жалость к себе. И прочее..
То есть почему бы однажды не ограничить (по совету Оккама) сферу дисскусии, а говорить именно о нагуализме (или хотя бы пытаться ) а не о том, что это не лабуда для недоумков.
Неплохо было бы и определить термин ВЕРЫ.
То есть дать определения этих процессов к совокупности к статистическим определениям.
Почему бы не споря обсудить некие моменты с теми кто считает нагуализм, ну скажем частью своего мировозрения, и просто отсечь пустые споры.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:14-04-2005 02:48:11
|
28
|
Ксендзюк
Но каков смысл слова "энергия"? Без него и такое определение нагуаля теряет какое-либо содержание.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:14-04-2005 03:53:26
|
29
|
малюк каков смысл слова "энергия"?
По-моему ты задался недостижимой (в принципе) целью, смысл слова (любого) это быть символом-заменителем некоторого явления (объекта, понятия) в наших рассуждениях. В толковых словарях этот "смысл" поясняется набром других слов, "смысл" которых может быть пояснен еще одним набором, в конце концов можно приползти к исходному слову и сильно удивиться-возмутиться. Выход из этого тупика в том, что "смысл" некоторых (условно скажем базовых) слов определяется из нашего опыта восприятия мира. "Видишь сынок большая железная птица летит - вертолета называется" так примерно определяет смысл слова вертолет чукча, а для Сикорского это был несколько иной смысл, а для пилотов вертолетов (не путать с пилотами НЛО) третий, а для обычных граждан обывателей четвертый. И несть им числа этим смыслам. Вот и с энергией та-же фигня: что то с чем то взаимодействует, так вот то, что это взаимодествие обеспечивает, и то что является мерой этого взаимодействия и есть энергия. Остается спросить что такое "взаимодействие", "мера", "обеспечивает":))) и после этого отправиться в лабиринт определений и тавтологий. Ну такова природа языка (любого), что он сам через себя не определим.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:14-04-2005 08:55:03
|
30
|
Осознание - по сравнению с сознанием процесс элементарный. Ксендзюк.
Если осознание - элементарный процесс, в чем же тогда заключается ИСКУССТВО ОСОЗНАНИЯ, решающее ПРОБЛЕМУ РАЗУМА?
Может, я что-то не понимаю, но получается, что нет никакого ИСКУССТВА ОСОЗНАНИЯ? Нет одного из трех основных разделов Магии Абстракного?
ц и т а т а
|
|
|