|
Автор
|
Тема: Обсуждение глоссария
|
|
April
|
написано:21-04-2005 11:00:19
|
76
|
малюк
Слова это часть соглашения
А кто с этим спорит? Я не спорю. Это, можно сказать, очевидно. Гораздо менее очевидным является нечто иное.
Соглашения по поводу чего?
Соглашения с кем?
Вы, ОМ*, общаясь и дискутируя стараетесь делать это так, что не быть понятым летунами
А это плохо или хорошо?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:21-04-2005 11:01:25
|
77
|
April
Глоссарий по сути - инвентарный список. Может есть смысл рассматривать задачу составления глоссария как задачу работы с инв.списком?
Очень интересое предложение.
Как будем определять что в список, а что заборт?
пройдет время... будет список, переходим к работе с ним?
Что именно делаем в работе со списком далее?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:21-04-2005 11:07:30
|
78
|
wayfarer
Как будем определять что в список, а что заборт?
Как хочешь, так и определяй. :) Если делаешь это для себя. А в форуме есть кому определять - АПК. Но ты можешь высказать свое мнение. :)
пройдет время... будет список, переходим к работе с ним?
Составление списка - это и есть "работа с ним". И не простая. Многоплановая и многогранная. Пройдет время, будет список - выбрасываем его. :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:21-04-2005 11:36:32
|
79
|
April
Пройдет время, будет список - выбрасываем его. :)
Точно. Заточил меч и в топку его, в топку!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:21-04-2005 13:02:58
|
80
|
малюк
Точно. Заточил меч и в топку его, в топку!
Ты сравнил инв.список с мечом? Удивлена!
Хотя.. чего это я удивляюсь?
Конечно меч! Меч модератора! :)
Извини. Но я говорю совсем о другом.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:21-04-2005 13:06:58
|
81
|
April
Элементарное - не постигают. Элементарное - декларируют таковым, принимают, как данность, чтобы временно отказаться от его постижения, и направить усилия на постижение чего-то другого/
Поэтому я и спросила, в каком случае осознание можно декларировать простым явлением, а в каком - сложным?
Неправда. Так можно сказать, но в реальной практике и реальной науке именно "элементарное" находится на самом острие познания, постижения. Другое дело, что наука пользуется описанием и другого способа постижения не признаёт. Поэтому она повторяет один и тот же маршрут: берет "элементарное", делает его "сложным", разбирает все косточки, пока не доходит до следующего "элементарного". В результате - кризис. Пока самый умный не придумает такую модель, где новое "элементарное" опять станет "сложным". И - пошло по кругу.
Поэтому ответ на второй вопрос очевиден.
Если мы идем по пути бесконечного усложнения описания (как это делает наука), то неминуемо наступает момент, когда осознание уже нельзя "декларировать" как элементарный процесс. Его надо разбирать на части, заодно и выдумывая эти самые "части", чтобы они и с опытом согласовывались, и создавали иллюзию "более глубокого понимания".
Если мы идем по пути усиления самого осознания, мы не нуждаемся в описании. Тот, кто из какого-нибудь корня выстругивает чего-нибудь, не нуждается в описании корня - ему не надо знать, как этот корень образовался, ботаника и биология ему здесь ни к чему. Фигурально выражаясь, для него корень - только "элемент", материал, про который нужно знать самое необходимое - скажем, этим резаком его не возьмешь, а вот этим - то, что надо. И прочие подобные мелочи.
Если мы работаем над трансформацией элемента в целом, мы условно принимаем его простоту (хотя прекрасно знаем, что в глубине могут скрываться всякие неожиданности).
Где граница, каковы признаки того, что применение заимствованных терминов замусоривает тональ, а когда очищает его?
Я лично вижу здесь только один подход - прагматический и позитивистский. Если термин делает описание компактным и ясным, удобным для работы, он полезен. Если термин делает описание громоздким, аморфным, запутанным, в результате чего границы, разделяющие понятия, найти трудно или даже невозможно, - это "ментальный мусор". Вы знаете, сколько на свете мистических, эзотерических, оккультных и под. "учений", почти целиком построенных из такого "мусора". Люди тратят на них свою единственную жизнь и свое уникальное осознание впустую. Лично я не хочу, чтобы нагуализм стал им подобен.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:21-04-2005 13:08:41
|
82
|
weird
ЭТО ЛИШЬ УЛОВКИ, они лишь ведут к возможности понимания, а понимание происходит или не происходит (..) независимо от того КАКУЮ ты применяешь методику. Понимание вне методики и логики.
Поскольку речь идет о внимании и осознании ("элементарных" процессах), всё - уловки. Потому что ПРЯМО указать на "это" невозможно. Мы даже на собственное лицо БЕЗ ЗЕРКАЛА не способны взглянуть. А что такое "зеркало" в данном случае? Уловка. Способ поймать внимание и направить его в нужную нам сторону.
"Понимание" может прийти или не прийти - это знали и древние даосы, и мы (надеюсь) об этом догадываемся. Но СНАЧАЛА надо направить внимание, а для этого - нужна УЛОВКА. Иного способа никто не знает.
У Пелевина в предисловии к "Чапаеву" есть одна гениальная фраза. Он там пишет от имени Председателя Буддистского Фронта:)
"..в двух или трех местах автор пытается скорее непосредственно указать на ум читателя, чем заставить его увидеть очередной слепленный из слов фантом; к сожалению, эта задача слишком проста, чтобы такие попытки могли увенчаться успехом".
Вот и здесь: задача "слишком проста". Без усложнений и специальных "уловок" почти ни у кого не получается увидеть собственный "ум" - внимание, восприятие, осознание.
И приходится создавать "описание магов", которое с каждым веком меняется, потому что уловки работают только какое-то время. Так что, April верно сказала: глоссарий - это инвентарный список. Он делается для удобства соглашений между практикующими. Остальным же - "список" нужен, чтобы "создать впечатление". В нашу эпоху самое сильное впечатление производят порядок, логичность и ясность. Таков тональ времени. Если наш инвентарный список останется таким же путаным, что и сотни лет назад у мексиканских шаманов, кто придет в нагуализм? Психи. (Что мы и наблюдаем. Ведь инерция "сумеречного сознания" мирового оккультизма всё еще живет и затягивает в себя, как болото.)
ц и т а т а
|
|
ОМ*
|
написано:21-04-2005 14:35:18
|
83
|
weird Я всего лишь предложил придерживаться неких договоренностей, иначе все (ну почти) просто лабуда словестная.
ом: а я всегда это предлагал с первого раза, воз и ныне там. Здесь фишка в уровне ЛС, авторитете и реакциях коконов. Есть те кто диктует модальность, а есть те кто принимает ее, также есть те кто не принимает ее. Поэтому сам процесс подписания договора о содержании тех или иных терминов не обойдется без крови, а все потому, что во первых это требует затрат энергии на переучивание, во вторых зачастую диктат косности (отсутствия энергии на переучивание у авторитетных товарищей, утвержденных общим собранием) заглушит попытки утонченности (конечно же я не про себя, ибо сам косен сверх всякой меры 8)).
малюк
Слова это часть соглашения, более того, они один из его столпов. Вне соглашения слов не существует, так что неуместно задаваться вопросом имеет ли смысл составление глоссария. Общение возможно благодаря тому что люди понимают под одними и теми же словами одни и те же аспекты реальности. Чем точнее совпадают значения слов для разных людей тем больше они могут с их помощью друг другу поведать. Хотя, насколько помню, Вы, ОМ*, общаясь и дискутируя стараетесь делать это так, что не быть понятым летунами, так что для Вас тут может скрываться дилемма.
ом:
Трудно понять как то, ты наверно зашифровал свое послание. 8) Если это обращение ко мне по поводу неуместности моего замечания (иначе где у меня дилемма к жопе прилипла чтоль?) то:
не, тут у тебя дилемма (и вообще можно без мата?), ты меня не понял, ведь я сказал: при создании глоссария не забудем следующее, а не сказал что идея дерьмо. Просто выбрал такой перекидон типа отвлечения внимания. Насколько помню, то сам говорил много именно об этом с годик-полтора тому назад, разве что, не используя именно Ваши термины.
Летуны они итак меня не поймут, патамушта я хитрый. Хахаха.
Ну че, почешем мозг минут 30 скандачка че руки напишут:
Предлагаю внести в глоссарий слово глоссарий со следующим определением:
Глоссарий – сборник глосс (см. глоссы)
а также:
Абстрактное – организующий принцип, лежащий выше рассматриваемой плоскости.
Бухло – вид эманаций, применяемых для смещения осознания назад во времени процесса эволюции.
Внимание – направление Осознания вовне, а также усиленные осознанием эманации.
Восприятие – результат Внимания, связь основных элементов (Осознания и Эманаций) системы по принципу отражения.
Глоссы – имхо уникальный набор эманаций, освещенных осознанием.
Горох – растение из семейства фасолевых.
Дурень – существо, имеющее нарушения Восприятия.
ц и т а т а
|
|
ОМ*
|
написано:21-04-2005 14:35:43
|
84
|
Енергия – количественная хар-ка связи между Эл-тами сис-мы Количественное выражение принципов.
Ё – результирующий знак символического образа продукта понимания глоссария.
Жупел – не знаю.
Знание – резонанс Эманаций и Осознания.
Индульгирование – использование Восприятия для его деградации.
Йог – человек такой.
Конкретное – подчиненный принцип, лежащий в или ниже рассматриваемой плоскости
Лень – сдерживание Восприятия в точке конкретного.
Мир – совокупность эманаций,
мир – совокупность эманаций выделенных Восприятием,
мирок – совокупность эманаций, выделенных первым вниманием,
Нагуаль – нецентрированное состояние Осознания, материнский принцип вселенной.
Осознание – обратный принцип Мира.
Принцип – один тип связи между элементами системы.
Пучок эманаций – система принципов, организующая полное Восприятие мира.
Растение – одна из проекций большого пучка эманаций органической жизни на восприятие другой проекции того же пучка эманаций.
Сборник – система, связанная по определенному принципу, закономерности
Система – совокупность элементов, связанных друг с другом.
Скука - сдерживание Восприятия в точке абстрактного.
Тональ – центрированное состояние Осознания, сыновний принцип Вселенной.
Уровень – восприятие рассматриваемой плоскости эманаций
Ух – полчаса уже кончились.
Флуктуация – изменение параметров одного элемента системы относительно другого.
Хенарос – все итак знают.
Целостность (самого себя) – полное Восприятие осознанных эманаций. Нет, полное Осознание воспринятых эманаций. Нет.. ну кароче понятно.
ЧСВ – побочный эффект центрированности Осознания в Тонале при нарушениях восприятия.
Шутка – описание одного аспекта системы в применении к другому,
Щупальцы – отражение Намерения в Воле, выражение свободы изменения Осознания.
ь дурацкий знак
ы
ъ дурацкий знак
Элемент – часть системы, выделенная к рассмотрению.
Эманация – принцип Мира.
Юмор – народное средство от летунов. Перед употреблением взбалтывать.
Я – головка от х.я (устаревш) – центр Восприятия.
Давайте уже обсуждать определения, а не обсуждение обсуждения.
Ну че, м л я, летуны, поняли-нет? Последний раз спрашиваю поняли? – нет. Спрашиваю снова поняли?. А они – че ж ты такой тупой – третий раз говорим: НЕ ПОНЯЛИ!!!.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:21-04-2005 14:40:08
|
85
|
Ксендзюк
Неправда.
Почему же стразу "неправда"? :(
Если мы идем по пути бесконечного усложнения описания (как это делает наука)..
Если мы идем по пути научного познания - по пути усложнения описания, это значит - от того, что декларировано "простым" в нашем описании, к его усложнению - усложнению описания.
По-моему, я правильно рассуждаю.
Если мы идем по пути усиления самого осознания, мы не нуждаемся в описании.
Если мы идем по пути усиления осознания - это путь упрощения описания к границам, за которыми оно отсутствует. От сложных интеллектуальных конструкций к базовым, элементарным.
И здесь - тоже правильно рассуждаю.
В чем же заключается моя "неправда"?
Если мы работаем над трансформацией элемента в целом, мы условно принимаем его простоту (хотя прекрасно знаем, что в глубине могут скрываться всякие неожиданности).
Чем же ваше "условно принимаем" отличается от моего "декларируем"? Менее строго звучит? :) Согласна. Но суть-то таже самая!
Если термин делает описание компактным и ясным, удобным для работы, он полезен. Если термин делает описание громоздким, аморфным, запутанным, в результате чего границы, разделяющие понятия, найти трудно или даже невозможно, - это "ментальный мусор".
Стопудово подтверждает правильность моих рассуждений! :)
У нас такой потенциал для взаимопонимания!
:)
Спасибо! :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:21-04-2005 14:59:23
|
86
|
ОМ*
Ржалъ :)
Вот еще дополнение к глоссарию (правда, это глоссарий не нагвализма, зато тоже смешно):
http://bardak.blood.ru/phpbb/viewtopic.php?t=703
PS: 83,84,this - в "Юмор"
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:21-04-2005 15:40:37
|
87
|
April
Пройдет время, будет список - выбрасываем его. :)
:))
Мило и кратко.
З.Ы.
Довольный собой трудился зря,- где же это я видел,. хм...?
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:21-04-2005 18:57:20
|
88
|
ALL, еще раз хотелось бы подчеркнуть, что мне бы хотелось составить некий глоссарий (если можно так назвать?) не словам, а неким процессам, состояниям, что являются базовыми в нагуализме и обсуждению не подлежат. (тут это так!) Иначе это не есть нагуализм. то есть следовало бы различать споры или беседы о том имеет ли нагуализм место быть как что то истинно отражающее реальность и разговоры, так сказать в среде самого нагуализма о неких пробеммах, встреченных идущих этим путем. Мне как то видиться что это весьма РАЗНЫЕ вещи.
Потому и хочется спросить, - какие цели преследует данный форум? Какаую из двух вышеназванных?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:21-04-2005 19:57:23
|
89
|
++мне бы хотелось составить некий глоссарий (если можно так назвать?) не словам, а неким процессам, состояниям, что являются базовыми в нагуализме и обсуждению не подлежат. (тут это так!)++
Это дело не быстрое. Кому нужен наспех составленный глоссарий, который надо поправлять каждый месяц?
Значит, надо сделать хорошо. А потом - вдумчиво обсудить, ибо время "непререкаемых авторитетов" прошло.
Будут и процессы, и их определения, и обсуждение (если народ от тоски не вымрет :)) Но не завтра и, скорее всего, даже не через месяц. Ведь это то, что должно сохранить свою ценность хотя бы лет 10-20.
Придется попотеть и потерпеть :)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:21-04-2005 21:42:02
|
90
|
Ксендзюк
эта задача слишком проста, ну да в этом основная "беда", народу нужны достаточно громозкие логические конструкции, чтобы оправдать свой страх и ложь самому себе. Что впрочем является вполне естественным социальным достижением.
Что могу добавить, ..почему я так настойчиво возвращаюсь к "простоте". Наверное потому что вот уже более 15 лет наблюдаю всю эффективность подобной практики. Частенько ко мне на занятия(которые я веду вообшем-то "по старинке" с минимальной коммерческой выгодой, ну если кто знает как это было в 80-ых , когда народ собирался и втихушку занимался карате, я правда не в тихушку, вполне легально, но вообщем то дух тот) приходят представители разных школ, кто подосланный, так сказать (ну типа выявить конкурента), кто просто из любопытсятва. Так вот они как раз и несут в себе огромный груз знаний. И каждый находиться на определенном уровне и имеет план своего развития на годы вперед. Ну например, приходит чел, второй доверенное лицо, иногда сам ведет занятия за мастера, и говорит что ПОКА не удается ему некое упражнение (не суть какое и упражнение ли), но вот чере пару лет усердных тренировок, надеется что достигнет. А я предлагаю (с величайшим почтением) посетить мои занятия и просто инертно посмотреть, что мы тут делаем. Потом нечайно прошу попробовать, и когда чел словит атмосферу и состояние, чего я и добиваюсь, у него вруг ЭТО случается. ПРОСТО вот так происходит. Некоторые остаются, но некоторые (их не стоит винить) убегают, не допуская в себе мысли, что это на самом деле просто, а тогда чем же они все это время занимались!
И грустно и смешно. Почему ЭТО случается, а просто потому что именно состоЯние, некий процесс, внутренне согласие, которго я добиваюсь, когда просьбой (ну типа пусть это будет так , ну в шутку, только на время занятий), когда уловками. Но могу подчеркнуть что методики НЕТ. Есть тактика, но вот приемы всегда иные, тут истинно не войдеш дважды в реку.
А вот на второй Ваш пост , скажу:
-непрада Ваша,
в том что на составления этого необходимо время. Время необходимо для составление лжи, а истинное понимание , оно или есть или нет, от придумывания не зависит. Оно УЖЕ тут.
Потом наспех написанная симфония (кого? ну пусть Бетховина) почему то не нуждается в попраках.
А вот социальные законы ...., а потому что это ложь, такого уровня, что крайне нуждается в армии ментов. Целого института "дармоедов" и искустнейших лжецов.
Ну пусть их, это всего лишь среда.
Так что терпеть не буду:)). А ценность этого - лишь В одном мгновении, чтоб осознать. Потом можно просто идти дальше, зачем с собой то нести?
Как только я вижу что вдруг начинаю повторяться (на своих занятиях) я просто распускаю группу понимая, что более мне нечего им дать. Потом ищу, потом все начинаю сначала. При чем тут ценность на 20 лет, достаточного одного мгновенья...
ц и т а т а
|
|
|