|
Автор
|
Тема: ПОСТНАГВАЛИЗМ
|
|
Travka
|
написано:16-03-2004 14:52:41
|
1
|
Поводом для этого поста послужил вопрос Ксендзюка к
eeg :
Видите ли, к Трансформации и познанию Реальности религиозный мистицизм никакого отношения не имеет.
А если Вы так не считаете, то почему Вы вообще пришли на кастанедовский сайт? Ищите единомышленников среди теософов, христиан, и прочей набожной компании.
Действительно, что здесь делают люди, не считающие себя нагвалистами? В сети куча других забавных форумов и тусовок. Но из здешних фом-неверующих многие в той или иной степени прошли через увлечение Кастанедой, и этот опыт "первой любви" не зависимо от его "положительного" или "отрицательного" характера уже впечатан в матрицу их мироощущения. Но только это уже не нагвализм. А что же тогда это такое, спросите Вы.
Это - ПОСТНАГВАЛИЗМ (с)Travka:)
Приставка "пост-" очень удобная штука в эпоху постмодерна. Хотите создать новое направление в той или иной области искусства или науки. Пжалста. Берете раскрученную школу, растиражированный трейд-марк и прибавляете приставку "нео-". Неореализм, неоклассицизм, неомарксизм.
Хотите быть еще круче? Тогда присобачивайте приставку "пост-", и актуальность Вам обеспечена. Самые продвинутые могут продублировать и назваться "постпост-", но тут велика вероятность, что Вас обвинят в "инфляционности" и "спекуляции".
Поясню несведующим, что такое постмодерн. Это не направление в живописи или литературе, это ярлычек, наклеянный на всю нашу текущую эпоху. И это все происки любителей парадигмальных классификаций. Были старые добрые времена Традиции,аграрных цивилизаций и кровавых империй. Им на смену вместе с промышленной и французкой буржуазной революциями пришли новые времена - модерн. Появились всякие там вольтерьянцы-вольнодумцы-энциклопедисты, начала зарождаться наука как таковая. Но к XX веку запал научного позитивизма пошел на убыль. Наша цивилизация из промышленной превратилась в информационную. На смену модерну пришел постмодерн, в котором смешалось все - "ядра, кони, люди".
Какое отношение все это имеет к нагвализму? Дело в том, что Кастанеда типичный представитель посмодерна, а многоуважаемый Анатолий Петрович комментирует и развивает его с позиций неопозитивизма. Получается некая петля - нарушение временной последовательности - возврат от "пост-" к "нео-". Отсюда некоторые противоречия и нестыковки. Но, впрочем об этом чуть позже.
ц и т а т а
|
|
Анти
|
написано:16-03-2004 17:10:41
|
2
|
Travka
Это - ПОСТНАГВАЛИЗМ (с)Travka:)
...
Поясню несведующим, что такое постмодерн.
...
Негармонично получается, тебе приходится самому придумывать левую тему, задавать наводящие вопросы и на них же отвечать. Предлагаю зарегистрировать ник ПосТравка, который будет представлять тех самых несведущих, требующих незамедлительного просвещения и просвящения. После чего вести диалог самому с собой, типа:
Травка: Объявляю наступление Постнагвализма!
ПосТравка: А что это такое?
Травка: Для несведущих объясняю....
....
ПосТравка: А накой этому здесь место?
....
:))
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:16-03-2004 18:11:39
|
3
|
Постмодернизм - это немножко другое. Постмодернизм это скорее сообщение Травки, когда взято несколько ярлыков, они навешаны на некие объекты, один объект объясняется через другой, такая вот мешанина смыслов, причем, мешанина не всегда корректная, с искажениями, сделанная для того, чтобы поиграться со смыслами и значениями, и является постмодерном. Кастанеда же к нему не имеет никакого, скорее в этом можно обвинить Теуна Мареза.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:16-03-2004 18:47:53
|
4
|
Про постмодернизм интересно почитать у Жиля Делеза. Хотя понять его... эээ... нелегко..
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:16-03-2004 19:17:34
|
5
|
Постмодернизм - это немножко другое. Постмодернизм это скорее сообщение Травки, когда взято несколько ярлыков, они навешаны на некие объекты, один объект объясняется через другой, такая вот мешанина смыслов, причем, мешанина не всегда корректная, с искажениями, сделанная для того, чтобы поиграться со смыслами и значениями, и является постмодерном. Кастанеда же к нему не имеет никакого, скорее в этом можно обвинить Теуна Мареза.
ц и т а т а
|
|
wagdas
|
написано:16-03-2004 23:10:06
|
6
|
А почему бы всех Нуэвес Видентес не отнести к постмодерну магии, ведь ДХ самый что ни на есть постмодернист магического искусства :-)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:17-03-2004 03:48:37
|
7
|
Travka
многоуважаемый Анатолий Петрович комментирует и развивает его \
А это что за новый персонаж? Наверное ПостАлексей ПостПетрович, но это только догадка:))
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:17-03-2004 17:35:53
|
8
|
Travka
Что-то в этом есть. Но. Если бы АП в своих исследованиях и практике опирался только на материал книг КК, то всё бы и являлось тем, что ты написал. Ведь его книги(КК) не являются учебниками в буквальном смысле этого слова. Смысл и содержание практических методов трансформации, техники и сама "методология пути" в книгах КК зачастую закамуфлированы, лишены деталей, искажены или сильно разбавлены "художественным повествованием". Умысел это или недочёт, вопрос отдельный, но вполне очевидно что без других источников знаний о практических методах трансформации, современный "нагвалист" мало чем отличался бы от поклонника Блаватской или искателя Шамбалы на заднем дворе сельского коровника. Книги КК- прекрасный материал для вдохновления, ободрения, намёк, толчёк к поиску детально изложенных практических методов и их комплексов в других источниках, побуждение к поиску, к практику. Но не ясно изложенный учебник для самостоятельной практики.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:18-03-2004 11:57:53
|
9
|
Во-первых извинение перед АПК - конечно Алексей Петрович, а не Анатолий.
AKM
когда взято несколько ярлыков, они навешаны на некие объекты, один объект объясняется через другой, такая вот мешанина смыслов, причем, мешанина не всегда корректная, с искажениями, сделанная для того, чтобы поиграться со смыслами и значениями
А ты можешь предложить другую семиотическую модель описания тоналя? И разве не так построены книги КК, когда в разъяснениях ДХ один более раний смысл вытесняется другим более позним. Противоречивость книг КК - это не недостаток, а достоинство с т.з. постнагвализма, и в этом легкий упрек АПК:).
Кастанеда же к нему не имеет никакого, скорее в этом можно обвинить Теуна Мареза.
Ну уж нет. Марез начинает впаривать теософскую лабуду, а это типичный "магический позитивизм" отцов-основателей нью-эйджа.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:18-03-2004 12:14:26
|
10
|
Анти
Предлагаю зарегистрировать ник ПосТравка, который будет представлять тех самых несведущих, требующих незамедлительного просвещения и просвящения
Travka:
В задачи постнагвализма просветительская деятельность не входит:)
ПостТравка:
А какая херня в нее входит?
Travka:
Постижение Абстрактного через тотальное неделанье плаванья в Темном море осознания при условии отказа восприятия на веру любой попытки овладения Третьим кольцом силы.
ПостТравка(вертя пальцем у виска):
Дааа, видать туго она в нее входит...
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-03-2004 10:10:45
|
11
|
Смерть как антисоветчик.
Вот многие любят повторять, что только осознав свою окончательную и бесповоротную смертность, мы получаем шанс ее преодолеть. Но немногие хотят разобраться о чьей смерти идет речь. О смерти своего тела? Сознания? Своего Я? А с чем мы это "я" связываем.
В традиционном мире(Т) смерти нет вообще. Идет цикличная бесконечно развивающаяся по кругу трансформация. В архаике есть смена дня-жизни и ночи-смерти с неизбежным пробуждением. Это значит, что люди античной эпохи были такие тупые и недалекие? Нет - это значит, что в их мире(тонале) действительно не было Смерти. Был танатос, а это совсем другое. Об окончательной и бесповоротной смертности впервые заговорила аврамическая традиция. Так что получается во всем опять виноваты сами знаете кто. Это они добавили в инвентарный список этот ярлычек. И упреки в сторону ныне существующей западной религии ( а хрестьянство, напомню является продолжателем аврамической традиции) о том, что они туманят людям голову о бессмертии( точнее вечном посмертном существовании)не совсем корректны. Именно эта Традиция разомкнула круг и породила осевое восприятие мира.
Дальше эти идеи получили свое развитие в эпоху модерна(М), когда ось развития с фиксированной точкой в начале и уходящим в бесконечность лучем осталась пререгативой только всего человечества, а отдельные индивидумы оказались безнадежно смертными. Но позитивистам легко утверждать о тотальной смертности - для них человек это только материя - биологический механизм, у которого разум, сознание существует пока шестеренки крутятся. Если же исходить из того, что сознание не только качество материи, то и вопрос о смерти становится гораздо сложней.
Получается, что древние видящие не работали со смертью, т.к. не придавали ей фатального значения. А новые включили ее в своий инвентарный список по полной программе.
Итак,вопрос посттравки: о смерти и бессмертии чего мы говорим? Кто танцует свой последний танец? Кто имеет шанс сгореть изнутри и отправиться в Бесконечное путешествие?
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:19-03-2004 14:57:14
|
12
|
Travka, при всем уважении, по-моему, у КК достаточно ясно прописано, что смерть - это разрушение индивидуального сознания на несвязанные ощущения, это распад кокона и разрушение тела. Т.е. таки да, речь идет О смерти своего тела. Сознания. Своего Я. может быть с уточнением ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания.
И никаких реинкарнаций, в виде того старого доброго целого индивидуального сознания не предполагается. Это вполне в духе представлений о смерти западной культуры 20 века. Большинство философов в 20 веке исходят из того, что родовым признаком человека является сознание, значит смерть – это смерть сознания. «Смерть человеческого существа определяется с того момента, когда умирает сознание».
Мне кажется, что концепции КК о смерти по духу наиболее близки к представлениям Хайдеггера. У Хайдеггера смерть – это нечто безоговорочно-окончательное и в тоже время жизнеутверждающее.
Хайдеггер – один из крупнейших мыслителей ХХ века, сущностью человека считал нечто глубокое, невыразимое, но постоянно присутствующее – Dasein («здесь бытие», вот бытие, «чистое присутствие до вещных определений»). Это предсознтельное, бесформенное смутное нечто, через которое человеку становится доступно бытие. Так вот самой существенной характеристикой Dasein является его конечность, временность, смертность. Осознание своей временности по Хайдеггеру дает возможность повернуться к бытию. Жизнь по Хайдеггеру, - это «бытие-к-смерти». Если человек живет, не думая о смерти, то он и не ощущает своей жизни, его существование анонимно, это просто погруженность в сиюминутные переживания, свойственные всем людям. Тот факт, что смерть – это весьма личная штука, заставляет человека обратиться к «собственному» бытию. Смерть дополняет возможное бытие человека до полного бытия. Т.е. живя-к-смерти человек открывается бытию.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-03-2004 15:41:03
|
13
|
Филин
Жизнь по Хайдеггеру, - это «бытие-к-смерти». Если человек живет, не думая о смерти, то он и не ощущает своей жизни, его существование анонимно, это просто погруженность в сиюминутные переживания, свойственные всем людям.
Согласен. Хайдеггер очень поэтично довел до логического конца идею Модерна об окончательной смертности. Кастанеда ее очень поэтично обыграл в изложении учений ДХ. Но будучи постмодернистом, он на этом не остановился, а двинулся дальше, заявив что что-то в этом самом дайсене дает возможность продлить осознание во 2-ом на очень длинный срок и даже сохранить в 3-ем, придав ему некие новые качества.
На самом деле, при таком раскладе для выхода в некое 3-е состояние(условный"огонь изнутри") разница в понимании смерти в традиционном смысле и в модернистском не большая. Ведь само сознание в первом случае тоже анулируется и все приходится начинать с нуля. Это только с точки зрения людей М реинкарнации - спасение от небытия. Для людей Т, как верно подметил Сергеич, это кошмарная бесконечная маята, бег по кругу, который гораздо хуже полного небытия.
Поэтому как и любые другие маркеры тоналя смерть и жизнь с точки зрения постнагвализма достаточно условны. Отсюда вопрос - перед кем танцуем свой последний танец? Перед своим представлением о смерти? А кого видим, бросив мимолетный взгляд через левое плечо?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:19-03-2004 17:00:56
|
14
|
Travka
Во-первых извинение
Просвещу-ка я вас. Говорить "извинение", "просьба", "извиняюсь" считается некультурным, поскольку если ты "извиняешься", то ты просишь прощения/извиниения, что делается именно так - просится прощения. Звучит как "Извини", "Извините". Но дело не в этом. Наша привычка во всём перестраховываться заставляет нас даже извиняться не извиняясь. "Мои соболезнования" - какая ирония.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:20-03-2004 01:24:59
|
15
|
Travka
Поэтому как и любые другие маркеры тоналя смерть и жизнь с точки зрения постнагвализма достаточно условны.
По-моему и у КК и у Хайдеггера имеется в виду смерть не только с точки зрения тоналя, но и с точки зрения нагваля. При обычной смерти обычного человека индивидуальный нагваль прекращает свое существование распадается и тонет в большом Нагвале. Так что смерть в представлении КК вполне реальное событие, которому можно приписать определенный образ.
А бессмертие это соответственно сохранение, удержание целостности того, что в обычной смерти распадается. Я так это понял. Т.е. я пока не понял в чем собсно проблема.
На смену модерну пришел постмодерн, в котором смешалось все - "ядра, кони, люди".
Какое отношение все это имеет к нагвализму? Дело в том, что Кастанеда типичный представитель посмодерна,
Прокомментирую:
Главный творческий принцип постмодернизма - радикальный плюрализм стилей, мировоззренческих моделей и языков культуры. Постмодернизм не приемлет иерархию. Все элементы культурного пространства абсолютно самоценны и равнозначны. Постмодернизм отказывает разуму в его глобальных притязаниях, реабилитирует человеческую субъективность, уравнивает в правах факт и фикцию. Постмодернизм отказывается от претензий найти и четко выразить истину. Он интересуется живым человеческим опытом, уходит от четких концепций, например, от деления мира на субъект и объект. Есть ОПЫТ и есть различные языковые игры вокруг него. Постмодернизм принципиально воздерживается от любых окончательных суждений по поводу мироздания.
Сравнивая такое описание постмодерна с учением КК, можно найти общие моменты. Например, Кастанеда эклектичен, не доверяет разуму, не дает наивно-четких определений, размывает одни собственные концепции другими. Но в отличие от постмодерна, который констатировал исчерпанность творческих потенций культуры, и не представлял собой философской концепции, Кастанеда позитивен. Творческих потенций у него хоть отбавляй. И иногда встречаются вполне определенные представления о мироздании.
Когда ты говоришь, что АПК комментирует и развивает его с позиций неопозитивизма я понимаю тебя так, что Ксендзюк стремится дать рациональные объяснения принципиально нерационализируемым вещам.
Отсюда некоторые противоречия и нестыковки. Но, впрочем об этом чуть позже. … Ну и… ?
Мне показалось, что ты наткнулся на что-то интересное, сравнив западные культурные течения и Кастанеду. Так? Хотелось бы услышать.
Я когда-то обещал показать связь между КК и современной ему западной философией, попробую, наконец, это сделать. Извинения, (малюк, привет ;)) , что поздно. Если это не противоречит твоим планам, я кину сюда, а так могу – в "Я не верю…"
ц и т а т а
|
|
|