|
Автор
|
Тема: ПОСТНАГВАЛИЗМ
|
|
Travka
|
написано:23-03-2004 08:05:17
|
16
|
Филин
Если это не противоречит твоим планам, я кину сюда
Конечно, буду рад этому. По-моему это действительно очень интересная тема.
малюк
Срасибо за просвещение. Восхищаюсь твоим бережным отношением к синтаксису и семантике. Краснею за костноязычие:)
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:23-03-2004 13:03:17
|
17
|
Я когда-то говорил, что вижу связь учения ДХ-КК с идеями Хаксли, Бергсона, Витгенштейна, феноменологией, этнометодологией. Попробую показать на примере феноменологии. Большинство важных идей КК можно встретить в ней.
Феноменология – влиятельное философское направление 20-го века. Инициатор масштабного проекта феноменологической философии – Гуссерль. Поучаствовали в проекте Шелер, Хайдеггер, Сартр, Мерло-Понти и др. представители разных философских школ.
Проект затевался с целью подобраться к тому, что реально существует (читай – к нагвалю). Поскольку это такая штука, которую нельзя исследовать прямо, феноменология выработала особый метод, «трансцендентально-феноменологическую редукцию». Суть его в том, что стараются избавиться от любых предварительных теорий, предшествующих опыту убеждений (читай – описаний), желаний, ценностей (человеческой формы). Только так можно подобраться к чему-то действительно реально существующему. «Назад к самим вещам!» - это лозунг феноменологии. Но идут к ним не в лоб (вещи не исследуют прямо), а через изучение сознания. Изучают не саму вещь, поскольку, не понятно, чем она на самом деле является (может это просто игра тоналя), а ее представленность в сознании. Изучают то, как дана эта вещь, и всячески стараются избавиться от всех предустановок. Если это делать последовательно, то в сознании не останется ничего кроме самого сознания, направленного на вещь.
Тот факт, что сознание всегда на что-то направлено, феноменология подчеркивает, называет это свойство сознания интенциональностью. Так вот интенциональность очищенного сознания позволяет подобраться к сущности вещи.
Интенциональность Гуссерль объясняет как «исполнение, «пред-положение», даже! «ИНТЕНДирование» (помните? «чтобы воспринять дерево ты должен его намеревать» (интендировать))
Привычную уверенность в существовании предметов и мира Гуссерль называет «естественной установкой». Эта естественная установка, свойственная обычной науке, в феноменологии подвергается глубокому сомнению. «Никак нельзя позволять, чтобы нас вводили в заблуждение рассуждения о том, что вещь трансцендентна (находится вне) сознанию или же, что она есть «бытие в себе». То, что люди называют действительным миром, то, что физики называют событиями и процессами, а метафизики трансцендентными сущностями – все это, по мнению Гуссерля, "корреляты сознания, имеющие отчасти мифологический характер". (Ну чем не тональ?)
Феноменологи в курсе о социальной «сделанности» нашей реальности.
Есть в феноменологии и концепция интерсубъективности: объективный мир интерсубъективен, т.е. мир находится между субъектами этого мира. Личные картины мира – субъективные, становятся объективным миром за счет того, что подтверждают друг друга.
А помните дон-хуановское «тело знает»? Феноменологи-экзистенциалисты (Хайдеггер, Сартр, Мерло-Понти) также большое внимание уделяли телесному знанию, которое проявляется во многих жизненных ситуациях наряду и помимо ментального знания. Они подчеркивали, что бытие-в-мире включает в себя более, чем человеческое сознание, оно объемлет тотальную реакцию, всего человека, в том числе и его тела.
В феноменологии есть еще много интересных концепций, перекликающихся с кастанедовскими.
Таким образом, идеи тоналя и нагваля, идея освобождения от описаний как метод восприятия-познания нагваля и ряд второстепенных концепций Кастанеды содержатся и в феноменологии.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:23-03-2004 14:46:55
|
18
|
Филин
вижу связь учения ДХ-КК с идеями Хаксли, Бергсона, Витгенштейна
Видишь? Ну и видь! И что с того. Кто из философов "сгорел в огне изнутри", только прошу не понимать мой вопрос тупо-буквально. Суть его вот в чем: все философы (перечисленные тобой не исключение) просто умствовали на темы о мироустройстве и никто из них не ставил задачу трансформации человека. И кончили эти ребята кто в дурке, кто от запоя, кто прости тихим профессором ничего ни вокруг себя ни в себе самом не изменившим. Получается, что теории их - пустоцвет, с виду как настоящий, но плодов не дающий (включаешь и не работает:)). Если есть примеры другого хода событий мс интересом выслушаю.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:23-03-2004 16:42:55
|
19
|
Сяо Лао
никто из них не ставил задачу трансформации человека
да все ее ставили так или иначе. Философия это не такая безобидная вещь, как ты ее представляешь. Философия Маркса, Ницше вылилась в весьма красноречивые примеры трансформации стран и народов. Если мы не замечаем этих влияний, в повседневной жизни, то это лишь значит, что смотрим не достаточно глубоко.
А по поводу того, что Кастанеда "сгорел изнутри" я бы не обольщался.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:24-03-2004 04:05:04
|
20
|
Филин
Философия Маркса, Ницше вылилась в весьма красноречивые примеры трансформации стран и народов
Не надо путать! Во-первых не философия творила революции, а идеология, которая в основу своих лозунгов (которые суть способы оболванить и повести за собой массы) положила НЕКОТОРЫЕ из идей взятых из той или иной философии. Во-вторых трансформация "стран и народов" это социальные кульбиты, обычно они не только не способствуют личностной трансформации, а наоборот препятствуют. Самый близкий нам пример - история "социализма" в нашей стране, где все эти "мистические-эзотерические" учения были запрещены, литератутра не издавалась и ко ввозу была запрещена. Социальные биороботы исполняющие волю правящих классов были нужнее, чем всякие мутанты-трансформанты, толтеки-мультеки.
По поводу Кастанеды, я тоже не обольщаюсь, да и он в своих книгах даже не пытался такой лапши по нашим ушам развесить. Это всяческие "последователи" и "почитатели" творя себе очередного кумира приписывают ему "желательные" способности. Я говорил не о нем и даже не о ДХ, а о самой постановке вопроса - переходу к новому качеству энергетики-восприятия позволяющему стать чем то иным, и "огонь изнутри" это как бы видимая часть этой трансформации. Но, подчеркиваю, никакие умствования философов такой задачи не только не решают, но даже и не ставят. Переколбасить социальную структуру, это да, это пожалуйста. Вот такой Витгенштейн...
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:24-03-2004 10:14:21
|
21
|
Сяо Лао
Да подожди ты так на бедных философов наезжать. Вот сам в своей социально-профессиональной деятельности как-нибудь декларируешь то, что занимаешься кастанедевскими практиками? Скорей всего нет. Так и о Витгенштейне не суди по его академическим публикациям.
Я не говорю, что все философы адепты тайных практик, но согласен с Филином (спасибо за интересные сопоставления), что по роду своей деятельности (а значит и пути сердца) они достаточно близко соприкасаются с Бесконечностью. И то, что многие оказались в дурке - это косвенный симптом этого не совсем удачного соприкосновения. Упрекать же их в отстраненности и непостоновке задачи трансформации человека после Ницше вообще смешно.
И пойми, что Кастанеда - это кровь от крови и плоть от плоти западного интеллектуального развития, он пропитан как и любой университетский ученый западной философией насквозь. А желание видеть его только загадочным пришельцем, несущем из сонорской пустыни тайные откровения, говорит лишь об излишней фиксации и дифиците трезвости.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:24-03-2004 15:04:06
|
22
|
Travka
подожди ты так на бедных философов наезжать
Думаю, что "бедным философам" на мои наезды с большой колокольни... И разговор мой не о конкретных философах или философских течениях, а о месте и роли философии в самотрансформации человека. Так вот мое мнение, что роль сия невелика есть, по той причине, что и задача такая не ставится и пути ее решения не ищутся. А то, что среди них мыслители нехилые встречались, сомнений нет.
желание видеть его только загадочным пришельцем, несущем из сонорской пустыни тайные откровения
Это требует пояснения, поскольку неясно кто его видит или желает видеть в такой роли. Сам он неоднократно говорит о своих прозападных корнях и религиозных и научных. Да и его понимание речей ДХ тоже шло не с пол-слова. Опять же он и показывает, как столкновение его "пропитанности западной философией" с "учением этого старого хитрого зада" потерпело полное фиаско. И именно потому, что "учение ДХ" прагматично и на практике проверяемо, а вот философская мысль омывает только стенки черепа тех, кто эту мысль думает.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:24-03-2004 15:25:37
|
23
|
Сяо Лао
месте и роли философии в самотрансформации человека
Я тебя не очень удивлю, если скажу, что к примеру Платон -"отец западной философии" был самым что-ни-наесть практиком "самотрансформации". Я уже не говорю о Плотине. Много их и среди более близких к нам по времени "интеллектуалов" и "философов", а не трубили они об этом по одной простой причине - знали невысокую цену печатного слова для этой самой "самотрансформации" и опасность "бумажных" практик.
Насчет КК - если ты его воспринимаешь как тугодума-Карлоса, описанного в его же книжках, то значит не дооцениваешь его как умелого автора и сталкера. Показывает же он полное фиаско западного обывательского взгляда при столкновении с учением ДХ, а о присутствии схожих этому учению идейных линий западного интеллектуального мира, он скромно умалчивает, заведомо зная о них. Вроде их как бы и нет. К чему бы такая забывчивость?
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:24-03-2004 15:47:20
|
24
|
Travka
тебя не очень удивлю...,
Не очень. Я отдаю себе отчет, что были (и есть) философы и филососы. Естественно каждый ставил и решал свои задачи. Тот же скажем Пифагор, вовсе не автор одноименной теоремы, но создал могучую школу мистиков. Но! Почему я собственно до философии доскребся? Да очень просто, само название этой науки стало одновременно и нарицательным понятием. Доводилось небось слышать: "ну это философия, а что конкретно (или практически)". Это видимо не случайно, ведь есть скажем, "прикладная математика" или "механика строительных конструкций" и много других прикладных наук, а вот про "прикладную философию" слышать не приходилось, т.е. наука эта позиционирована как чисто теоретическая. В этом ее и отличие от любого мистического учения, которое кроме "картины мироустройства" предлагает некий набор практик, т.н. "путь".
По поводу Карлоса-тугодума, вовсе его таковым не считаю, но вот столкновение его убеждений (а не все знакомые ему философские системы входили в его убеждения), с "учением ДХ" не выдержало натиска. А то что он чего то знал да молчал, ну так наверняка, но вроде и не обязан в книгах своих излагать все что знает, слышал, читал. Может в этом и элемент сталкинга есть, да что с того, ведь об этом только догадываться можно.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:25-03-2004 07:04:07
|
25
|
Сяо Лао, о чем мы спорим?
Ты не любишь философов, ладно, это твои проблемы. Ты говоришь, что у Кастанеды кроме идей (я это называю философией) есть еще техники, а в работах философов их не содержится, я не возражаю. Дальше ты говоришь о том, что роль идей в трансформации человека минимальна. Может ты и прав. Действительно, какая разница, будет ли человек в курсе идей тоналя - нагваля, ККшных теорий восприятия, знать о намерении, или о космологических представлениях ДХ, если он будет регулярно употреблять дурман, - трансформация наступит обязательно. Или если он будет заниматься созерцанием, перепросмотром, сновидением, сознание тоже изменится. Может действительно философия это лишнее?
Ты ведь не споришь о том, что те идеи, которые у Кастанеды есть, странным образом напоминают современную ему феноменологию. Нет?
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:25-03-2004 08:13:50
|
26
|
Вот, сегодня наткнулся на Интересное о Нагвализме на форуме исследователей Мезоамерики
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:25-03-2004 11:48:26
|
27
|
SoNick
спасибо за ссылку, но тогда уж лучше почитать в разделе
http://www.mesoamerica.ru/forum/viewtopic.php?t=42
Только, боюсь, это никому тут неинтересно.
ц и т а т а
|
|
CrimsonGun
|
написано:25-03-2004 14:43:52
|
28
|
Travka
Только, боюсь, это никому тут неинтересно.
Не надо бояться :)
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:25-03-2004 14:55:31
|
29
|
Итак, смерть - как тотальнный конец человека, является порождением западного модернистского времени, и вопреки существующему мнению люди эпохи модерна прекрасно помнят об этом. Именно на этой неоспоримой ценности жизни строится вся гедонистская система общества потребления. Скорей и побоьше, другого шанса не будет, так что давай,давай,торопись...Смерть вовсе не вычеркнута из нашей памяти - ее постоянно демонстрируют, начиная с анотомических театров эпохи Просвещения и заканчивая выставками трупов-пластинатов немецкого "художника"-паталогоанатома. Она стоит у нас не за левым плечем - она стоит и за правым плечом тоже и за спиной и напротив нас. Она в фильмах,на экранах телевизоров, на страницах газет на улицах и в метро. Она лучший промоутер для фармацевтики, занимающей по денежным оборотам в мировой промышленнсти одно из первых мест. Она лучший друг братанов, отвечающей за базар. Она всегда рядом. Только это уже не романтическая старуха с косой, не чумная крыса и не загадочный преследователь на ночном шоссе. Нет - это просто легкое надавливание на клавишу Del на клавиатуре:)
Так что все насмешки над дурачками, надеющимися на загробную жизнь обращены в никуда. Сейчас такие дурачки существуют только в нашем воображении. Или это говорит в нас зависть от невозможности верить в отнятое бессмертие этих блаженных верующих простофиль. Правда есть одно "но" - всегда находятся добрые люди, готвые нам предоставить его по сходной цене.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-03-2004 15:04:50
|
30
|
Travka
люди эпохи модерна прекрасно помнят об этом
Ты путаешь страх смерти и память о смертности. Разумеется, первое поддерживается, хотя бы фармацевтами :) А вот со вторым - туговато...
ц и т а т а
|
|
|