|
Автор
|
Тема: ПОСТНАГВАЛИЗМ
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-03-2004 07:32:22
|
61
|
Горыныч
Изменение картины мира может быть чем-то сопутствующим, но это никак не Трансформация.
Хочу только поддакнуть.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-03-2004 09:09:56
|
62
|
Горыныч
Изменение картины мира может быть чем-то сопутствующим, но это никак не Трансформация.
Так что котлеты отдельно, мухи - в другую сторону.
Это не "котлеты и мухи", а "курица и яйцо". Кто был первым, а кто - следствие.
Если бы ты не прочитал о "теле сновидения", если бы ты не поместил его в инв.список, как бы ты его трансформировал? Т.е. изменение картины мира вызывает изменение чего-то другого.
С другой стороны, многие практиковали ОС и до КК, не зная о теле сновидения. Они просто выдумывали для себя какие-то термины, так или иначе отражающие их практику. Здесь практика предшествовала изменениям в картине мира. Но даже в этом случае большую роль играла "удачность" выбранного термина, потому это - залог успешности дальнейших действий.
В любом случае "Изменение картины мира" - неотъемлемая и немаловажная часть трансформации. И будет одинакого ошибкой - преувеличивать ее роль в трансформации, так и пруменьшать ее.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:29-03-2004 10:04:37
|
63
|
Serge
Изначально все "энергетические факты" были сформулированы на языке "нагуа", который, по словам исследователей-лингвистов, самый приспособленный для метефизики.
Есть какие-то конкретные материалы подобных исследований или это ссылка на ссылку?
Дедушка Качора может некотрые вещи пересказать дремучим шаманским языком, они от этого не изменятся.
По словам исследователей-этнографов и антропологов, "аутентичные" шаманы и КК указывают на разные луны. Возможно они и не могут адекватно транслировать нагвализм в западные тональные понятия ( хотя Харнер прошел обряд шаманской инициации и говорит изнутри Традиции), но и сами шаманы(типа Качоры) говорят о том же. Получается странная картина - люди с реальным опытом общения с мезоамереканской культурой (и традиционной вообще) и ее представители говорят одно, а имеющие книжные знания(и не выходившие за пределы современной западной) другое. Почему игнорируется такое явное противоречие?
Никакая аргументация тут ничего не решает. Это вопрос Веры, а она лежит в области "слепого пятна" и следовательно самими верующими не рефлексируется.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:29-03-2004 10:19:16
|
64
|
April
В любом случае "Изменение картины мира" - неотъемлемая и немаловажная часть трансформации. И будет одинакого ошибкой - преувеличивать ее роль в трансформации, так и пруменьшать ее.
Полностью согласен.
О самой трансформации. Не надо попадать под магию слов. Как этот термин переводится на русский? Изменение формы. Конечно КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, но все же ФОРМЫ, но не СОДЕРЖАНИЯ. А как можно соотнести диады " форма и содержание" и "ЭТ и Ум"?
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:29-03-2004 11:16:57
|
65
|
Горыныч, та фраза, которую ты вырвал из контекста (пост 39) о том, что устойчивое изменение картины мира - это тоже трансформация. Я не считаю, что трансформация - это только изменение картины мира.
По-сути ты очень верно все написал, я с тобой согласен.
April, согласен.
Хочу пояснить свой интерес к нагуалистскому пониманию трансформации.
Нагуалисты считают (энергетическую) трансформацию своей целью. Все как один находятся на пути трансформации. Они говорят об энергии, эманацих, огне изнутри.
Но практически никто из них не «видит», т.е. не может наблюдать энергетические факты (возможно, исключение АПК). Куда и как сместилась их ТС, и есть ли она вообще – не знают. Единственные изменения, которые они могут в себе наблюдать, – это изменения собственных представлений о реальности, пока никак не подкрепленные со стороны самой реальности. (Поясню на примере: нагуалисты уже верят, что мир состоит из эманаций, но эманаций не видели).
Вот мне и хотелось бы узнать есть ли какой-то реальный смысл в лозунгах о трансформации. А то такое ощущение, что мы все слышали рекламу «витаминола», как тот индеец из кастанедовской книги, и теперь одни доказывают другим чудесную эффективность этого средства.
Вопрос: какой смысл вы вкладываете в понятие «трансформация»? Хотелось бы, чтобы при ответе вы воздержались от употребления терминов, которые не имеют отражения в вашем опыте. Да и не забудьте, что речь идет о трансформации, как цели нагуализма.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:29-03-2004 13:50:35
|
66
|
Филин
Отвечу как постнагвалист:).
Трансформация ни в коей мере целью не является, хотя и играет очень важную индикативную роль. Трансцендетация - вот основная цель эволюции сознания. Это вектор его развития. Среднестатистический человек заканчивает ее на эго-уровне. Идущие по Пути( не важно какому конкретно) двигаются дальше. Энергетическая трансформация естественно неотделима от мировоззренческой, но воспринимается это единство только при условии достижения следующего "кентаврического" уровня - целостности психосоматической и эгосоциальной. Это уровень экзестенциальной целостности, после которого и начинается более тонкая энергетическая перестройка. К стати, для магов и Воинов- одной из помех в этом развитии является застревание на "магическом" и "мифическом".
Все это очень подробно описано в книгах Кена Уилбера (пометка для Сяо Лао: это практикующий чел. хотя и "философ":)), советую всем почитать.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-03-2004 14:27:58
|
67
|
Travka
КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, но все же ФОРМЫ, но не СОДЕРЖАНИЯ
Я хучь и не философ, но возражу:))). А что есть "качественное изменение формы" и что это за таинственное "содержание" которое не затрагивается трансформацией? А что "потеря человеческой формы" это действительно ТОЛЬКО потеря формы? Думаю - нет, это только термин, а содержание этого термина предполагает настолько глубокое преобразование, что уже нельзя говорить только об изменении формы и незатронутости содержания.
практикующий чел. хотя и "философ":))
Вот блин, я ведь не утверждаю, что философ не может быть практикующим челом. Я говорю о философии как общественно -социальном явлении, которое не является инструментом трансформации человека, поскольку и задачи такой не ставит.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:29-03-2004 14:59:34
|
68
|
Travka
КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, но все же ФОРМЫ, но не СОДЕРЖАНИЯ
По мне, так я вообще бы говорила: "изменение", и уточняла, чего именно: картины мира, диапазона восприятия, уровня осознания, формы кокона, направления внимания...
А как можно соотнести диады " форма и содержание" и "ЭТ и Ум"?
Не знаю, наверно так тоже можно. Но я бы сделала: отдельно форма и содержание для картины мира, отдельно для эн.тела, отдельно для ... еще чего-нибудь. Но это - личное дело и не имеет принципиального значения. Ну разве что прикладное, для решения конкретных задач.
Филин
нагуалисты уже верят, что мир состоит из эманаций, но эманаций не видели
Ну и что? Не нравится термин "эманации"? А термин "силы" нравится? Физики тоже никогда не видели своих "сил". Только их манифестацию. Кого это остановило?
есть ли какой-то реальный смысл в лозунгах о трансформации
Нет. Пока сам его не вложишь. АПК предложил конкретный смысл, а ты сидишь и размышляешь: реальный он или не реальный... Этак долго можно просидеть...
какой смысл вы вкладываете в понятие «трансформация»?
Если в простых словах, то - смена направления внимания: с Известного на Абстрактное.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:29-03-2004 15:06:07
|
69
|
Сяо Лао
А что есть "качественное изменение формы" и что это за таинственное "содержание" которое не затрагивается трансформацией?
Вот "неэзотерический" пример качественного изменения формы - младенец, ползающий по полу, и взрослый социализированный человек имеют качественно раличные возможности самостоятельного перемещения в пространстве. Это две разные формы (в том числе и ЭТ).
А содержание оно и есть содержание - весь объем мира, прошедший через процесс нашего осознавания ( не только интеллектуального, но и энергетически-эмоционального и физического).
А что "потеря человеческой формы" это действительно ТОЛЬКО потеря формы?
Это и есть самый "скользкий" момент в нагвализме. Само слово "потеря" говорит о не-совсем-управляемости этого процесса. И наивно надеяться, что автоматическое разрушение "человеческой формы" приводит к Свободе пустотного бесформенного состояния или хотя бы более совершенной форме. Многие просто недооценивают серьезность такой процедуры и ее опасность для сознания. "Инфернолизация" здесь не готические треш-страшилки, а вполне возможная вещь.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:29-03-2004 15:19:30
|
70
|
April
Но я бы сделала: отдельно форма и содержание для картины мира, отдельно для эн.тела, отдельно для ... еще чего-нибудь.
Возможно, это как раз и говорит о твоем текущем переходном состоянии - от зрелого эго к "кентавру", где эта отдельность снимется и содержание и форма будут восприниматься как единый недуальный комплекс по отношению к твоему "я", трансцедентировавшему - вышедшему за пределы этой системы на более высокий уровень.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:30-03-2004 07:49:42
|
71
|
Travka
Я, конечно, ничего не понимаю в кентаврах, но недуальный комплекс - это я понимаю, как "правило широкого плана непротиворечиво вмещающее в себя антогонистические по отношению друг к другу концепции".
PS: скоро я научусь от тебя так же умно говорить. :)))
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:30-03-2004 09:43:33
|
72
|
Travka, спасибо за содержательный ответ, April сенкс
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:30-03-2004 14:01:00
|
73
|
Travka
младенец, ползающий по полу, и взрослый социализированный человек имеют качественно раличные возможности самостоятельного перемещения в пространстве
А взрослый социализированный человек, севший за штурвал самолета, получает еще больше возможностей самостоятельного перемещения в пространстве. Осталось только понять, что же было при этом трансформировано.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:31-03-2004 10:00:23
|
74
|
Travka
младенец, ползающий по полу, и взрослый социализированный человек имеют качественно раличные возможности
содержание оно и есть содержание - весь объем мира, прошедший через процесс нашего осознавания
Ну и ты хочешь сказать, что не видишь в этих цитатах противоречия? Или у младенца и взрослого "весь обем мира..." один и содержание соответственно не меняется, а только форма. И вообще считать онтогенез человека его трансформацией, это как минимум упрощенческий подход к этой самой трансформации по принципу - изменения были, стал быть и трансформация была. А это не так, не любые и всякие изменения суть трансформация. С одной стороны ты вроде интересуешься что есть "нагуалистическая трансформацияя", а с другой пытаешься подгрести под одну гребенку любые изменения человека. Тогда уж определись - ты ищешь ответ на этот вопрос или даешь его (ответ). Во как.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:31-03-2004 13:07:18
|
75
|
Сяо Лао
Тогда уж определись - ты ищешь ответ на этот вопрос или даешь его (ответ).
Конечно первое, второе оставим для просветленных:)
О трансформациях - единственное, что я хотел довести, что любой человек не протяжении своей жизни проходит через ряд(их не так уж и многог) качественных трансформаций с соответствующими перестройками как на онтогенетическом так и и на энергетическом плане. А возникают они тогда, когда накопленный им опыт(в т.ч. и интеллектуальный) не поддается количественному процессу транслитерации.
То же и с "нагуалистической трансформацией"
пока чел объясняет свой опыт определенными детерминистскими понятиями, он все еще транслитерирует, и не важно задействована при этом тольтекская терминалогия типа "тональ-нагваль" ,ЧСВ и пр. или нет.
Всем могу предложить в качестве лингвистического эксперемента забыть на недельку "нагвалистский" язык и поописывать свои действия "обычным" языком, у кого будут реальные проблемы с этим, тот и трансформируется реально. Главное не лукавить при этом с самим собой:)
ц и т а т а
|
|
|