|
Автор
|
Тема: ПОСТНАГВАЛИЗМ
|
|
Горыныч
|
написано:01-04-2004 19:57:38
|
76
|
Travka
Язык - фигня, всего лишь 2 сигнальная система.
Это не показатель.
Все фокусы здесь легко имитируются.
В общем, речь, язык - это "искусственный лес",
а посему - не стоит блуждать без нужды.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:02-04-2004 09:48:57
|
77
|
Горыныч
Все фокусы здесь легко имитируются.
это "искусственный лес"
Так и я о том же. Для всех кто не видит в натуре но употребляет применительно к своему опыту слова "энергетический кокон", "точка сборки" и пр. - это не просто пустые слова, а слова-симулякры, порождающие в свою очередь энергетические симулякры.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-04-2004 10:45:06
|
78
|
Travka, Горыныч
Язык - фигня
Так и я о том же.
Категорически не согласна!
Язык - не фигня. Это - символ, форма, которую каждый наполняет смыслом на свое усмотрение. И язык не виноват, что некоторые очень плохо это делают и превращают свою картину мира в джунгли, а инв.список - в источник постоянных конфликтов.
Перейти с одного описания мира на другое - такое же магическое искусство, как сталкинг или сновидение. И этому нужно учиться. Никто не становится профессионалом заранее, не пройдя дорогой ошибок. А вы смотрите только на ошибки. Отсюда и вывод: язык фигня.
..Описание магов приходит на помощь тогда, когда воин стремиться быть точным в его использовании (читай: безупречным), и не боится быть смешным в своем собственном.. (КК)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:02-04-2004 12:41:33
|
79
|
Горыныч
Язык - фигня
Разумеется! Но только в том случае, если он подключен к фиговому мозгу или вообще растет напрямую из жопы ;)
Иначе - он становится достаточно мощным инструментом для направления намерения.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:02-04-2004 19:28:12
|
80
|
Я попробую «поразмышлять вслух». Если у вас появятся какие-то соображения по этому поводу, буду признателен, если вы ими поделитесь. Я хочу рассказать о своем понимании нагуалистической трансформации. Травка обрисовал суть процесса, используя уилберовскую терминологию. Очевидно, по Уилберу цель пути – это эволюция человека (в большей степени как вида). Толтеков мало волнуют проблемы человечества. Вопрос об эволюции ими не ставится. У Кастанеды как я понимаю, речь идет в основном о личном спасении (освобождении от пут и заморочек тоналя).
Ксендзюк акцентирует внимание на трансформации. Под трансформацией в этом случае подразумеваются разнообразные намеренные и контролируемые изменения восприятия. Расширение восприятия за пределы предметного мира. Размытие границ «объективной реальности». Изменения происходят на глубоком уровне, но внешне прямо не проявляются (изменяется ЭТ). На этом пути человек узнает о существовании второго более тонкого тела, к которому он имеет доступ и которое со временем начинает контролировать (я о теле сновидения). В жизнь человека вторгаются необычные проявления неведомого, понять и объяснить которое невозможно, но как ни странно оказывается, что человек может научиться вызывать их намеренно. Транслитерация на языках предметных миров становится невозможна (нельзя объяснить новые явления исходя из прежнего опыта взаимодействия с «объективной реальностью»). Этот момент, видимо, уже можно назвать качественным переходом, трансформацией.
Скрытые изменения, которые КК описал в терминах эманаций, заключаются в расшатывании ТС, перемещениях ее в разные положения, сопряженных с этим изменениях формы ЭТ, потере энергетических щитов (видимо речь идет о разрушении фронтальной пластины), потере человеческой формы (некого энергетического автопилота, задававшего стереотипные человеческие реакции). Развитие контроля над ТС приводит к способности сместить ее настолько, чтобы потенциальной энергии такого сдвига хватило на произвольный обратный выстрел, связанный с колоссальным энергетическим выбросом.
Если я не пропустил ничего принципиального, то вехами нагуалистской трансформации можно назвать:
1. знакомство с телом сновидения (в момент взгляда на себя со стороны в сновидении);
2. прорыв ткани известного неким чудесным проявлением, нарушающим естественный ход событий (сопряженный с потерей энергетических щитов), сюда можно отнести проявления воли и различные сидхи;
3. момент качественного преображения психики человека, сопряженный с какими-то неадекватными физическими ощущениями (потеря ЧФ);
4. ну и наш любимый уход по-нагуалистски :)
1 и 2 не являются специфическими толтекскими достижениями, они известны практикам других путей. Видимо, специфически толтекскими, можно считать 3 и 4 пункты.
Наверное, многие здесь знакомы с 1 и 2. С 3 пока не знакомы, но страстно к этому стремятся. Травка упомянул о возможной инфернальности этого процесса. Кто-нибудь понимает отчетливо, что такое человеческая форма, что такое ее потеря, и к чему тут все стремятся?
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:02-04-2004 21:37:40
|
81
|
Филин
Кто-нибудь понимает отчетливо, что такое человеческая форма, что такое ее потеря, и к чему тут все стремятся?
Есть еще один предварительный важный момент.
По моему глубокому убеждению (расходящемуся с мнением большинства на этом форуме), человеческая форма - это ПЕРВОЕ, к достижению чего существо (которое принято по простоте называть человеком) должно стремиться изо всех сил.
Потеря этой формы - следующий этап, до него еще надо дорасти.
Прежде чем потерять, нужно сначала обрести.
Можно выразить этот парадокс по-другому.
Только хороший тональ может ПОЗВОЛИТЬ себе более тесный контакт с нагуалем.
"Треснутый горшок" (90% людей) не может себе этого позволить. И тогда о какой потере человеческой формы может идти речь? Что (или точнее ЧЕМ) он терять-то будет?
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:03-04-2004 01:07:29
|
82
|
Горыныч,
вряд ли нагуалисты согласятся с твоим пониманием человеческой формы. Она у тебя, похоже, приравнивается к хорошему тоналю. Да и я не согласен.
Но по-сути твоя точка зрения должна быть понятна наследникам Кастанеды: Человек должен вначале быть существом гармоничным, уравновешенным, самоактуализированным, т.е. должен быть хорошим тоналем, поскольку "именно из такого теста получаются настоящие воины" (правильные тонали).
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:03-04-2004 13:43:13
|
83
|
Филин
А себя ты относишь к нагуалистам?
если нет, то к какой категории?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:05-04-2004 10:54:24
|
84
|
Горыныч, Филин
По моему глубокому убеждению (расходящемуся с мнением большинства на этом форуме), человеческая форма - это ПЕРВОЕ, к достижению чего существо (которое принято по простоте называть человеком) должно стремиться изо всех сил.
Определитесь, пожалуйста, с термином "Человеческая форма".
КК использует два термина: "человеческая форма" (которую стремятся потерять или уже потеряли, к примеру, Ла Горда) и "человеческий шаблон", который КК видел на мосту и которому давал "бесполезное обещание от бесполезного слуги бесполезному господину". Как по вашему, речь идет о разных феноменах?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:05-04-2004 13:37:20
|
85
|
April
Насколько я понял, "человеческий шаблон" - это некая энергетическая матрица, принадлежащая нагуалю, в некотором роде аналог ДНК, а "человеческая форма" (ЧФ) - некая тональная матрица, "внедряемая" в процессе обучения. То есть, Маугли был подобен человеческому шаблону, но не имел ЧФ, у него была "волчья форма".
Горыныч
Потеря этой формы - следующий этап, до него еще надо дорасти
Дорастать тут не до чего, ЧФ у всех итак есть, пусть кривая.
Потерять ЧФ могут и те, кто не дошел до стадии хорошего тоналя: например, с помощью психоактивных веществ и других способов расшатывания ТС. Если не погибнут раньше.
Только хороший тональ может ПОЗВОЛИТЬ себе более тесный контакт с нагуалем.
Это да. Без хорошего тоналя терять ЧФ весьма опасно. Ведь ЧФ включает в себя и автоматические щиты тоналя (именно тоналя! Поэтому я и говорю, что ЧФ - свойство тоналя, а не нагваля), и без умения включать щиты произвольные, отсутствие щитов автоматических смертельно опасно.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:05-04-2004 14:57:41
|
86
|
AesirLoki
Маугли был подобен человеческому шаблону, но не имел ЧФ, у него была "волчья форма".
Спасибо. Я поняла.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:06-04-2004 15:03:00
|
87
|
April, "Определитесь, пожалуйста, с термином "Человеческая форма"".
именно с определением этого термина возникают сложности.
Потеря ЧФ один из существенных моментов трансформации-по-Кастанеде. Момент необратимый и неясный, а поэтому настораживающий. Мне хотелось обозначить эту проблему.
Я много внимания забрал на обсуждение офтопиковой трансформации. Извините, наболело. Этим постом я хочу вернуться к теме постнагвализма.
Обращу внимание на следующее. Выше я заострял внимание на том, что идеи Кастанеды идентичны идеям его современников. Это так и не так одновременно. Высказывать гипотезы можно ответственно, не теряя из вида факты, как поступают обычно добросовестные ученые и свободно продолжая вектор первоначальной мысли. Если сравнивать концепции КК и современных ему философов и ученых, то мы увидим, что во многих отношениях Кастанеда продолжает мыслительный посыл. Так, если физики начали говорить о влиянии наблюдателя на «объективную реальность», в смысле зависимости результата эксперимента от условий наблюдения, то КК говорит о том, что наблюдатель сам создает реальность.
Если психологи говорят об обусловленности нашего восприятия предварительным обучением, то КК говорит, что выученная картина мира не просто накладывает отпечаток на восприятие, но практически полностью определяет его.
Если лингвисты считают, что «мы видим, слышим и воспринимаем так или иначе те или другие явления главным образом потому, что языковые нормы нашего общества предполагают данную форму выражения», то Кастанеда считает, что воспринимаемый мир и есть вынесенное вовне описание или «языковые нормы».
Травкин пример: Кастанеда развивает современные ему представления о смерти. В его исполнении речь идет уже не просто окончательном (и обладающим в силу этого мощным стимулирующим воздействием) факте, а о возможности совершения радикального «финта ушами» с последующим продолжением.
Или такой пример, постмодернизм считает, что невозможно описать реальность в рамках одной логически непротиворечивой системы, поэтому спокойно относится к существованию противоречащих друг другу, но внутренне согласованных картин мира и считает, что человек обречен в процессе познания переходить из одной системы описания в другую, и также обречен быть отрезанным от настоящей реальности. Кастанеда же разрывает этот замкнутый круг и говорит о потенциально имеющейся возможности познать настоящую реальность.
Список примеров можно продолжить.
Такчта... панимаишь, не могу не согласиться с Травкой, когда он в 13 посте говорит о постмодернистском или может пост-пост модернистском характере идей Кастанеды и о том, что Кастанеде удалось привлечь к себе внимание благодаря идеям находящим живой ответ у любого чела (типа бессмертия и возможности познания реальности)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:06-04-2004 15:49:41
|
88
|
Филин
панимаишь, не могу не согласиться с Травкой, когда он в 13 посте говорит о постмодернистском или может пост-пост модернистском характере идей Кастанеды и о том, что Кастанеде удалось привлечь к себе внимание благодаря идеям находящим живой ответ у любого чела (типа бессмертия и возможности познания реальности)
И что в этом плохого?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:06-04-2004 16:08:52
|
89
|
Или такой пример, постмодернизм считает, что невозможно описать реальность в рамках одной логически непротиворечивой системы, поэтому спокойно относится к существованию противоречащих друг другу, но внутренне согласованных картин мира и считает, что человек обречен в процессе познания переходить из одной системы описания в другую
Тут следует обратить внимание, что это еще и утверждает, что логика, в пределах которой противоречия оказываются неизбежны теряет свой статус и тогда различные представления уравниваются, исчезает уверенность в метатеории.
Но, повторюсь, остается реальность.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:09-04-2004 09:19:44
|
90
|
Там ведь говорилось про революции и прочие "трансформации общества", так?
Ну и где тут реальные изменения в ЭТ и тонале?
Если кому-то незаметны изменения в тонале, то это говорит только о сильной отождествленности с ним. Если взять два среза реальности нашей страны - советского периода и нынешнего, то смешно говорить об отсутствии изменений. Оно стало качественно другим, и одним из признаков этого изменения стало то, что у людей населяющих это пространство фисация ТС на порядок ослабла. Отразилось ли это на энергетическом уровне - судить видящим, но по логике вещей это так. Наш тональ теперь более нагвальный чем 30 лет назад:)
ц и т а т а
|
|
|