Автор
|
Тема: ПОСТНАГВАЛИЗМ
|
April
|
написано:21-04-2004 12:55:42
|
136
|
Ты можешь обрадоваться своему непониманию, как состоянию вожделенному и повсеместно разыскиваемому? Serge Если бы я хотел непонимать, я бы .. Значит твой ответ "Нет". На "нет" и суда нет. :))
ц и т а т а
|
Travka
|
написано:21-04-2004 16:44:53
|
137
|
Serge Если бы я хотел непонимать, я бы выбрал коан и парился бы до полного удовлетворения Просто понимание бывает разным. От среднестатистического формально-логического можно перейти к абстрактно-логическому, от абстрактно-логического к визионерскому и далее... Более высокая степень понимания включает более низкую и для последней выход за свои границы кажется непониманием, первая же все прекрасно понимает в силу более широких границ. Или почему став воспринимающим я перестану подчиняться законам, действующим на физическое тело? Потому что произойдет разотождествление Вашей самовосприятия с физическим телом. Подчиняться физическим законам будете уже не Вы, а ваша часть - тело.
ц и т а т а
|
аваре
|
написано:21-04-2004 18:30:08
|
138
|
Сяо Лао Но ведь нагуаль, осознающий себя через нас, это ж удовольствие высшей пробы:))). Не спорю, фраза хороша :) Только из логики ее построения выходит, что при этом ТЫ должен быть на месте нагуаля, иначе кто же это удовольствие получает :))) А печаль... да и фиг с ней, с печалью, не очень-то и хотелось :) Это так, для "красного словца" было :))) Но мыслим в одном направлении :)
ц и т а т а
|
Сяо Лао
|
написано:22-04-2004 03:22:08
|
139
|
аваре при этом ТЫ должен быть на месте нагуаля,
Дык я и есть на этом месте:)). Ты кстати тоже, ведь не содержи мы в себе его, то хрен бы чего было, уж осознания бы точно не случилось. Разве ты не чувствуешь, как он шевелится в тебе?
ц и т а т а
|
Филин
|
написано:11-05-2004 00:01:09
|
140
|
аваре, April, Serge, Спасибо за попытку прояснить ситуацию с трансформацией.
April, Трансформация – это … переход от законов существования в качестве физического тела к законам существования в качестве воспринимающего существа. Не совсем понятно. Физическое тело не исключает восприятия, а воспринимающее существо имеет какое-то физическое тело (даже если это существо неорганическое). Возможно, речь идет о восприятии себя в качестве энергетического кокона, т.е. о видении. Видение = трансформации?
аваре Трансформация - это не только изменение самого человека, но и изменение характера взаимоотношений с окружающей средой, и как следствие - освобождение от законов (или уход от их влияния), сначала социума, потом планетарных, потом космических. Я вполне понимаю утверждение о том, что когда чел трансформируется, то трансформируется и окружающая его реальность. Тут ведь речь идет о смещении ТС. Сместилась ТС – изменился сам, изменился мир вокруг. Выйти из-под действия законов социума теоретически – не проблема. Поменял позицию ТС – и свободен, можешь летать как воздушный змей, сотрясать горы и не чувствовать собственной важности. Трансформация ли это? Насколько я понял, под трансформацией большинство здесь присутствующих подразумевают именно способность произвольно смещать ТС. Это так? Если это так, то не совсем понятно, зачем вводить такой нагруженный термин как «трансформация», который автоматически подразумевает устойчивые изменения определенных структур (типа стабильных изменений формы кокона)? Вопрос адресую в основном к Ксендзюку
Теперь о любимом социуме: Предположим, что в подобных изменениях (летать, сотрясать, и не чувствовать) добились успеха несколько человек. Будет ли это трансформацией группы людей? А если маг уведет население целого города-государства (например, Теотиуакана) в мир, где возможно сотрясать, летать и не чувствовать? Это будет трансформацией социума? Мне не совсем понятно, почему большинство так резко возражает против возможности трансформации социума. Научите новое поколение выбирать новое положение ТС, и согласно Кастанеде, весь социум сместится на соседние «слои луковицы». Или это не та трансформация, о которой мы тут говорим? С освобождением от планетарных законов – посложнее. Человек – это существо, построенное из эманаций кокона Земли. Поэтому смещения точки сборки в пределах кокона не выводят человека из-под действия законов нашей планеты. Только превратившись в «огонь изнутри», чел в виде большой ТС сможет путешествовать по эманациям Вселенной. А выход из-под действия космических законов Кастанеда, по-моему, не рассматривал.
Travka, спасибо за ссылку и интересные мысли. Если продолжить размышления о 100-й обезьяне, то можно предположить, что достижение успеха в смещении ТС сотней нагвалистов способно спровоцировать массовый переход в новое состояние.
По поводу хаоса: мне кажется, что «нагуалистская трансформация» ведет не к хаосу, а другому порядку. Поэтому для всеобщей трансформации камнем преткновения будет не столько опасность хаоса, сколько, как вы заметили, - отсутствие мотивации (или намерения). Динозавры вон, по Кастанеде, при должном намерении всем социумом реально трансформировались (крылья себе отрастили). Может быть все же и Ксендзюк, говоря о трансформации, имеет ввиду какие-то конкретные изменения структур по типу эволюционных изменений?
ц и т а т а
|
April
|
написано:11-05-2004 07:30:19
|
141
|
Филин Сменить одни законы на другие - это сменить набор собственных фундаментальных истин, на которых базируется привычный способ объяснения всего вокруг, и сделать фундаментальными (основополагающими) истины об осознании, которые позволят иначе объяснять, а значит - иначе понимать, а значит - иначе действовать в мире (с учетом нового понимания). Насколько я понял, под трансформацией большинство здесь присутствующих подразумевают именно способность произвольно смещать ТС. Это так? Трансформация - это то, что ты сделаешь с собой для того, чтобы создать, реализовать и воспользоваться этой способностью (произвольно смещать ТС) для зажигания "огня изнутри".
ц и т а т а
|
Travka
|
написано:20-05-2004 16:46:17
|
142
|
Почему нельзя использовать "нагвалистскую" семантику не обладая способностью прямого виденья? Потому что в этом случае пропадает "объемность" изображения нагвалистской модели ( ее достоверность в данном случае вообще не рассматриваем). В результате идет работа с плоской проекцией. Если в Вашем распоряжении есть шар, то Вы можете его толкнуть и он покатится. Если же Вы будете толкать его проекцию на листе бумаги - окружность, то сами понимаете, что получится. То же самое и со всеми "тольтекскими" атрибутами - эманациями, энергетическим коконом и любимой всеми ТС. Точка сборки - это отдельная песня. Удачно подобранный Кастанедой термин обеспечил 50% успеха своих теоретических выкладок в области магии. ТС стала пропуском КК в масс-культуру.
— Я, — говорит Настасья Филипповна , — вами доведена до точки сборки . Вы меня под Пинк Флойд невинности лишили и к дзен буддизму пристрастили, а сами жениться на другой задумали! Нет! Я вас наверняка в подъезде серной кислотой оболью. Тоцкий поежился. И. Охлобыстин, "Даун Хаус, сценарий кинофильма"
Почему она так любима народом. Потому что создает иллюзию простого понимания сложных процессов. Зачем забираться в дебри алхимических гримуаров или постигать изящную поэтику даосских трактатов? Современный мозг, заточенный под дискурсивный способ мышления хватается за обжитые в нашем быту математические абстракции, даже не подозревая, какие метафизические бездны за ними скрываются. Не умничать, не распускать поэтические слюни, говоря о запредельном, а жать на рычажки и кнопки хитроумного механизма под названием "человек". Виденье во всем механизмов и аппаратов - это тот самый пресловутый магизм, наследником и приемником которого позитивистская наука и является. Наука - дело хорошее, но области доступные ей не беспредельны, и достигнув границ, она должна смириться с этим и замереть у предела , или ... или перейти в иное качество. Иначе получается пародия на науку и пародия на магию. На настоящую магию, тайную и доступную немногим, а не тиражируемую в книжках формата "покет-бук", истины которой можно постичь, полистав занятное чтиво в перерыве между офисной суетой и вечерней порцией пива. И чудесными достижениями которой можно похвастаться в чате. В результате в сухом остатке от таких проекций на руках остается не нечто таинственное и труднопостижимое, а по картезиански жутко детерминированая система, Вселенная как очередной "часовой механизм" только не от часовщика-Ньютона, а от Дона Хуана. Орел-эманации-коконы-тс. Простенько и со вкусом. А главное все очень понятно и наглядно. Кажется тронь ТС и она покатится родная. Очередная победа симулякров. Кстати вопрос о трансформации. Как часто в книгах КК встречается этот термин?
ц и т а т а
|
Филин
|
написано:21-05-2004 02:04:13
|
143
|
Travka Дискурсивное мышление - это мышление с помощью логичных рассуждений. Оно привлекательно своей простотой и наглядностью. Но оно действительно плоскостно, т.е. дает только один срез реальности, позволяет увидеть только один из действующих в ней механизмов. Если посмотреть на явление под другим углом - мы увидим другую проекцию, которую сможем передать с помощью другой модели, в чем-то противоречащей первой. Но если мы увидим шар хотя бы в трех взаимно-пепендикулярных плоскостях, то мы поймем, что перед нами трехмерная фигура. Действительно, любое рассуждение это упрощение. Но если не забывать об этом, не ловиться на эту видимую простоту, то можно эффективно моделировать реальность. Мне хотелось бы понять, почему маг, воспринимающий бездны и глубины не может давать трезвые объяснения. Понятно, что это будут упрощения. Я понимаю, что Учитель может передать свое знание более прямым и "объемным" способом, но как быть тем многим, кто не входит в узкий круг настоящих магов? Или как быть тем магам, которые еще не окончательно пренебрегли потребностями своего разума в объяснениях? о трансформации. Как часто в книгах КК встречается этот термин? Совсем не часто :) у Шри-Ауробиндо гораздо чаще. Видимо, придется мне прочесть все книжки АПК, чтобы найти ответы на свои вопросы или окончательно убедиться, что он их не дает.
ц и т а т а
|
Филин
|
написано:21-05-2004 13:42:37
|
144
|
Наконец-то "мне кажется я начал понимать, что ты имела ввиду". Вот цитата из статьи АПК, которая объяснила мне, в каком смысле он говорит о трансформации: "И мы можем с изумлением узнать, что изменение режима восприятия – тот самый непостижимый, "магический" способ изменения Бытия не в метафорическом, а совершенно физическом смысле слова. Тогда его кульминацией становится преображение (Трансформация) самой структуры субъекта, способа организации его телесности". А то меня все волновало в каком контексте может идти речь о трансформации, когда "на самом деле" ничего не изменяется. Travka Я понял, что ты говорил не о маге (который может выражать свой опыт как хочет), а о немагах, которые привязываются к одному из описаний. Выражаю свой запоздалый "упс" :)
ц и т а т а
|
April
|
написано:24-05-2004 09:00:50
|
145
|
Travka Почему нельзя использовать "нагвалистскую" семантику не обладая способностью прямого виденья? Почему нельзя? Можно. Нельзя - это когда используешь, а тебя за это - на гильютину или костер. :)) И то - на любителя. Кого-то и костром не остановишь. А так можно. И используют. И любят использовать. И я люблю. И использую, хотя видящей себя не считаю. Другое дело, что это почему-то не устраивает ТЕБЯ. А их (нас, тех, которые используют) устраивает. Простенько и со вкусом. А главное все очень понятно и наглядно. Согласна. Понятно и наглядно. Не понимаю, чем это плохо. Очень хорошо. Все лучше, чем забивать мОзги многоэтажными конструкциями. :(( Мне интересно, за кого ты испытываешь праведное негодование? За магию? За самого себя?
ц и т а т а
|
Travka
|
написано:25-05-2004 10:19:06
|
146
|
April Мне интересно, за кого ты испытываешь праведное негодование? За магию? За самого себя? За себя, за себя любимого. Ну и за того парня и за ту дивчину, что меняют одни шаблоны на другие, и "думают, что мчатся на коне, а сами просто бегают по кругу". А за магию чего переживать - ей от переживаний ни тепло, ни холодно:)
ц и т а т а
|
April
|
написано:25-05-2004 11:44:08
|
147
|
Travka За себя, за себя любимого. Не верю. Ты разбираешься, значит тебя не обманешь. Тогда и негодовать нет причин. Ну и за того парня и за ту дивчину, что меняют одни шаблоны на другие, и "думают, что мчатся на коне, а сами просто бегают по кругу". Плюнь на них. :)) Ты лучше мне скажи, вот такая проблема: я убеждена, что если вообще не использовать магическое описание, не пытаться объяснять себе, не пытаться мыслить в этих терминах - это так же однозначно плохо, как и бездумное их использование. А вот где здесь выход? Где золотая середина? Никак не могу сформулировать! :((
ц и т а т а
|
Travka
|
написано:28-05-2004 16:30:38
|
148
|
April А вот где здесь выход? Где золотая середина? В тайдзы есть такие понятия - "полное" и "пустое", т.е. "наполненное вниманием" и "не наполненное". Так вот если ты стоишь на двух "полных" ногах, то свалить тебя очень просто, но когда ты умеешь сохранять одну ногу "полной", а вторую "пустой", и вовремя менять эти состояния, то ты будешь кувыркаться не падая. Так и здесь, надо искать не середину, а умение переключать внимание, и избегать "двойной нагрузки".
ц и т а т а
|
sergejh
|
написано:28-05-2004 16:43:44
|
149
|
Travka В тайдзы...
Интересно, что я пришел к таким же выводам, ничего по тайцзи (и проч.) не читая, а тренируясь исключительно сам. :) Только я не оформлял эти выводы, а как-то интиутивно ими пользовался. Даже особо не фиксировал на этом внимания. А теперь вот, раз даже в тайцзи это есть, специально обращу внимание на "технику с вниманиями", "полное" и "пустое".
ц и т а т а
|
April
|
написано:31-05-2004 09:46:02
|
150
|
Travka а умение переключать внимание, и избегать "двойной нагрузки". Т.е. если для описания какого-либо феномена я надергаю из разных терминологий (а это делается сплошь и рядом)всего по-немножку, то получу не "описание феномена", а франкейштейна? :)))
ц и т а т а
|
|
|