|
Автор
|
Тема: ПОСТНАГВАЛИЗМ
|
|
малюк
|
написано:25-03-2004 15:30:46
|
31
|
Или это говорит в нас зависть
Смертные не завидуют.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-03-2004 15:34:09
|
32
|
Филин
ты говоришь о том, что роль идей в трансформации человека минимальна.
Нет, я этого не говорил, не говорю и говорить не собираюсь. Мысль моя проще идеи нужны (и желательно "правильные"), но одни идеи сидящие в голове ничего не трансформируют в человеке. А вот как "теоретическое пособие" на "пути трансформации" они весьма полезны. Но если изначально к набору идей такого требования не предъявлялось, т.е. они не проверялись на их "практическую применимость" (не вообще а к "делу самотрансформации"), то и результат понятен - очередная философская система (ФС). А любая ФС сотоит из двух частей: 1. Показать ущербность всех предыдущих ФС
2. Утвердить свое превосходство над предшественниками и показать как решаются вопросы с ответами на которые затруднились предшественники.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:25-03-2004 15:45:50
|
33
|
AesirLoki
Ты путаешь страх смерти и память о смертности
Разве можно чего-то бояться, не помня об этом?
малюк
Смертные не завидуют.
А еще есть такая фраза - "Мертвые на потеют".
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-03-2004 15:52:19
|
34
|
Travka
Разве можно чего-то бояться, не помня об этом?
Можно. Иначе на что тебе механизм вытеснения?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:25-03-2004 15:59:15
|
35
|
Travka
Разве можно чего-то бояться, не помня об этом?
Можно бояться этого настолько, что захотеть забыть об этом. Забыл чего, а страх остался.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:25-03-2004 17:18:53
|
36
|
AesirLoki,малюк
Понял - можно бояться и не помнить(это обыватели), но можно помнить и не бояться(а это знамо дело воины). А что будет, если не бояться и не помнить? Только не спешите отвечать, а вспомните, было ли такое состояние в вашей жизни.
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:25-03-2004 19:49:25
|
37
|
Travka
В 29 посте оч. красиво написал! :)
Понял - можно бояться и не помнить(это обыватели), но можно помнить и не бояться(а это знамо дело воины). А что будет, если не бояться и не помнить? Только не спешите отвечать, а вспомните, было ли такое состояние в вашей жизни.
Будет встреча с неизвестным, не фильтрованное интерпретационным аппаратом восприятие... Это гораздо ближе к непосредственному Видению... Лишённый опыта взгляд глазами рёбёнка...
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:25-03-2004 23:11:54
|
38
|
SoNick
Спасибо за ссылку, однако :о)
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:26-03-2004 02:35:42
|
39
|
Сяо, для меня в этом нашем обсуждении интересны несколько моментов:
Во-первых, что это за трансформация такая, о которой так настойчиво твердят нагуалисты?
Во-вторых, какова роль идей в этой трансформации.
О трансформации говорят много, но приемлемого определения я еще не встретил. У нас с тобой разногласия во многом с этим связаны. Когда я говорю о трансформации государства, то имею в виду и трансформацию граждан, в него входящих. Ты таких граждан называешь биороботами и, в отличие от меня, трансформантами не считаешь. По мне так трансформацией человека можно назвать любое устойчивое изменение человека (половое созревание, алкоголизм, становление убежденным сторонником какого-то учения (потому что изменяется картина мира), потеря человеческой формы и т.д.). У Кастанеды о трансформации говорится не так уж много, именно нагуалисты делают на этом слове сильный акцент. Видимо, имеется в виду какой-то определенный путь, какая-то разработанная концепция. Но какая? Я че-то ничего определенного пока не увидел. Насколько я понимаю, сейчас трансформация – это фетиш с довольно расплывчатым содержанием. Буду рад если покажете, что это не так.
Дальше, поскольку я считаю трансформацией устойчивое изменение картины мира, то роль идей, философии, философских систем идеологии, мыслей (можно придумывать и другие названия) в трансформации человека на мой взгляд велика есть. Кстати, Кастанеда считал также. На вопрос о том, можно ли достичь серьезных успехов в работе со своим сознанием с помощью наркотиков, Кастанеда ответил: "Я так не думаю. В этом я расхожусь с такими людьми, как Тимоти Лири. Я считаю, что он занимался импровизациями с позиций своего европейского членства и просто расставлял по-другому старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что психотропы используются для остановки потока обычных интерпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и пошатнуть однозначность. Но наркотики сами по себе не позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучить меня магии".
Сяо, ты пишешь, "идеи нужны (и желательно "правильные")". Правильные – это что значит? Это те, которые ведут по единственно-верному пути трансформации?
Другие идеи другой последовательной ФС ведь тоже ведут к какой-то трансформации.
В связи с этим: ты пишешь, "одни идеи сидящие в голове ничего не трансформируют в человеке". Да согласен. Когда я говорю об идеях, то имею в виду не те идеи, которые задержались в кратковременной памяти. Я подразумеваю идеи, пережеванные и усвоенные, те в которых человек уверен, те которые вошли в соответствие с его опытом. Как ты знаешь из Кастанеды, не только идеи проверяются на соответствие опыту, но и опыт проверяется на соответствие идям. Т.е. они притираются друг к другу. Поэтому у разных людей разные картины мира. Идеи лежат в основе опыта также как и опыт – в основе идей.
SoNick, Травка, спасибо за ссылки, интересно.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-03-2004 03:49:54
|
40
|
Филин
что это за трансформация такая, о которой так настойчиво твердят нагуалисты?
Ну вот наконец осмысленный вопрос:))). Я не иронизирую (хотя страсть как люблю это дело). Сначала определиться о чем собственно базар. Ну так вот, все то, что ты далее описал как примеры трансформации (особенно алкоголизм хорош:)), к той трансформации о которой у нас речь не имеют ни малейшего отношения. Не спеши возмущаться, попыпайся последить за мыслью:). Все твои примеры - это изменения человека в рамках своей био-социальной сущности.
Далее - я считаю трансформацией устойчивое изменение картины мира опять не то, это просто смена мировоззрения, модификация тоналя, т.е. процессы происходящие в рамках интерпретационных механизмов, не затрагивающие базовых энергетических механизмов человека. А трансформация направлена прежде всего на работу с ЭТ человека, не просто на сдвиги ТС, но и на способности удерживать ее в новых состояниях и "собирать" устойчивые миры в этих состояниях.
Правильные – это что значит? Это те, которые ведут по единственно-верному пути трансформации?
НЕ дождетесь! Что б я говорил о ЕДИНСТВЕННО верном пути, я не знаю сколько путей может вести к трансформации. Я оговаривался, что правильные это схватывающие нечто существенно важное об этом загадочном мире и позволяющие сделать нечто практически. Вот скажем идея "вещи в себе" в свое время изрядно взбудоражившая философскую общественнось, она поставила вопрос о возможности человеческого сознания адекватно отражать действительность, но мало способствовала этому самому отражению. На ней пышным цветом расцвел агностицизм, который в крайних своих выражениях - это просто пораженческая позиция человека по отношению к познаваемости мира. Нагуализм же признавая существование непостижимых свойств нагуаля оставляет место для действия в рамках этой непостижимости, т.е. предлагает некие методики, позволяющие использовать это непостижимое на путях трансформации. Привожу пример: "намеренье" нечто весьма таинственное, но ведь именно использование его дает некий шанс практических достижений. Опять таки довольно абстрактное (и вызывающее много дебатов) "указания Духа", "безмолвное знание" и т.д. Т.е. обозначены некие понятия, описаны не их свойства, а наши возможности по взаимодействию с ними, и что мы можем использовать для трансформации.\
подразумеваю идеи, пережеванные и усвоенные, те в которых человек уверен
Бог ты мой сколько есть идей в которых люди уверены настолько, что готовы убивать всех кто в них (идеях) сомневается. Вся история религий (даже самых "мирных") хорошая иллюстрация тому. Так что уверенность в идее и ее "правильность" могут не иметь ничего общего.
Идеи лежат в основе опыта
Ну с этим еще можно согласиться в том только смысле, что если человек усвоил на уровне идей некую "концепцию пути" и далее пытается этот путь "практиковать", то в основе его практики лежит некий набор идей, в другом смысле эта фраз неверна с точностью до наоборот.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:26-03-2004 11:49:13
|
41
|
Когда я говорю о трансформации государства, то имею в виду и трансформацию граждан, в него входящих(Филин)
. А трансформация направлена прежде всего на работу с ЭТ человека, не просто на сдвиги ТС, но и на способности удерживать ее в новых состояниях и "собирать" устойчивые миры в этих состояниях(Сяо)
Казалось бы в этих двух цитатах говорится о прямопротивоположных вещах - некоем развитии социума в виде формирования жестких общепринятых клише(общественных точек сборки так сказать), ведущих к соответствующим ограничениям, и развитии отдельного индивида, стремящегося из этих оков-клише вырваться на свободу и стать "котом,который гуляет сам по себе".
Но в том то все и дело, что "борцы с социумом","разоблачители людей-черных магов" не понимают, что описанное Кастанедой осуществляется в качестве цивилизационного проекта. Конечно ни о каких нагвалях и точках сборки не упоминается, но по сути тенденция нынешнего социального развития - это размывание всяческих границ и стремление в общемировом, не побоюсь этого слова:))) -планетарном масштабе, снять жесткую фиксацию ТС человечества причем именно на энергетическом уровне. Сейчас идет общемировой демонтаж человеческого тоналя. Виртуализация действительности, приводящая к потере человеческой формы происходит здесь и сейчас. Можете посмеяться и сказать, что все это фигня - нас по-прежднему достает сосед-алкоголик, начальник-кровопивец, чиновник-зануда и прочие "черные маги". Но находясь внутри процесса, этого и не заметишь. Так что Трансформация уже идет полным ходом, и нагвализм всего лишь одна из нее составляющих частей. Вполне возможно, что скоро человечество успешно потеряет свою форму и "сгорит изнутри":)
"...Малыш, тебе - страшно? Мне -нет."(Карлсон)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-03-2004 12:40:55
|
42
|
Travka
по сути тенденция нынешнего социального развития - это размывание всяческих границ и стремление в общемировом, не побоюсь этого слова:))) -планетарном масштабе, снять жесткую фиксацию ТС человечества причем именно на энергетическом уровне. Сейчас идет общемировой демонтаж человеческого тоналя. Виртуализация действительности, приводящая к потере человеческой формы
Не смеши ты мои тапочки! Чем дальше в лес - тем более биороботы вокруг, где ты там видел тренд на снятие фиксации?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-03-2004 12:53:37
|
43
|
Travka
Но находясь внутри процесса, этого и не заметишь.
Интересно, а как ты заметил? Ты умеешь видеть процессы общемирового планетарного масштаба, не будучи в них вовлеченным?
Не принимай за наезд, но согласись, у меня есть право изумляться таким заявлениям..
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:26-03-2004 13:36:17
|
44
|
April
Интересный вопрос, только ответа на него нет. Что бы я не говорил по этому поводу, это будет восприниматься либо как бред, либо как уловка. Есть только возможность выбора - принимать или не принимать информацию к размышлению.
AesirLoki
Я тебе уже косвенно отвечал по этому поводу. Могу привести еще один довод. Как мы сейчас с тобой общаемся? Через интернет. Что это такое? Только опять не торопись выдавать готовый ответ. Посиди немного, подумай что к чему. Это в кино типа Матрицы или Газонокосильщика можно показывать красивые эффекты, а в жизни все банальней - мониторчик, клавиатурка, чашечка кофе рядом и какие-то идиотские посты неизвестно от кого:)
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:26-03-2004 13:54:45
|
45
|
Симулякры
Вот тут давеча доктор Локи очень грамотно поставил мне диагноз в связи с НИИорганиками. А я всего лишь хотел продемонстрировать этим, что такое "симулякры" и какую важнаяя роль отведена им в постнагвализме.
Почему к примеру так приятно и комфортно употреблять термины "ЧСВ", "безупречность Воина", "индульгирование", а слова "гордыня", "совесть", "самооправдание" вызывают в лучшем случае иронию. Потому что за последними лежит определенный историчесий код, давящий своей "пыльной"тяжестью, а всевозможные новоязовские определения - это симулякры, пустотность которых принимается за легкость в объяснении всех и всего.
Итак "Симулякр (франц. – стереотип, псевдовещь, пустая форма) -образ отсутствующей действительности, правдоподобное подобие, лишенное подлинника, поверхностный, гиперреалистический объект, за которым не стоит какая-либо реальность. Это пустая форма, самореференциальный знак, артефакт, основанный лишь на собственной реальности."
Еще:"Симулякр-...точная копия, оригинал которой никогда не существовал" (Джеймисон).
И наконец :"Бодрийяр, чья теория эстетического симулякра наиболее репрезентативна, определяет его как псевдовещь, замещающую «агонизирующую реальность» постреальностью посредством симуляции, выдающей отсутствие за присутствие, стирающей различия между реальным и изображаемым. ... Эра знаков, характеризующая западно-европейскую эстетику Нового времени, проходит несколько стадий развития, отмеченных наростающей эмансипацией кодов от референтов. Отражение глубинной реальности сменяется ее деформацией, затем – маскировкой ее отсутствия и наконец – утратой какой-либо связи с реальностью, замена смысла анаграммой, видимости – симулякром . "
Иными словами симулякр проходит следующие этапы своего становления:
"(1)он является отражением базовой реальности;(2) он маскирует отсутствие базовой реальности; (3)он не имеет никакого отношения к какой-либо реальности;(4) он является своим собственным чистым симулякром ".
Кастанеда все это успешно осуществил в своем творчестве:
(1) В первых 2-х книгах он еще пользуется аутентичным этнографическим материалом и описывает мир мезоамериканских шаманов и брухо.
(2)Затем вводит понятия т.н. "тольтекской" метафизики и космогонии с Орлом, его эманациями и пр.
(3) Потом, "покинутый" своим учителем Доном Хуаном, пишет книги-воспоминания о метаниях с другими ученикам, о прежднем опыте своего обучения во втором внимании , а так же об Абстрактных ядрах, Темном море осзнания, Бесконечности, летунах, лазутчиках.
(4) И наконец создает Cleargreen и Тенсегрити -уже говоря своим поклонникам о "сумулякративности" почти открытым текстом.
Тут как истинный маг-постмодернист он точен, последователен и БЕЗУПРЕЧЕН.Этому бы у него пожалуй и надо поучиться. Этим Пост Видентос и занимаются:)))
И в заключении.
Этот текст - не наезд на Кастанеду, не критика и не разоблачение его как псевдо-гуру, а восхищение им как подлинным демиургом, творящим из пустоты, как актуальным магом, идущим в ногу со временем и утилизирующим любые его проявления , а не цепляющимся за старые догмы.
ц и т а т а
|
|
|