|
Автор
|
Тема: ПОСТНАГВАЛИЗМ
|
|
AesirLoki
|
написано:09-04-2004 14:10:32
|
91
|
Travka
у людей населяющих это пространство фисация ТС на порядок ослабла
Да щаззззз! Если ты не будешь принимать то, что видишь по телевизору, за реальное положение дел, то поймешь, что и тогда она была не настолько сильно фиксирована, и сейчас не настолько освобождена, как тебе кажется.
Наш тональ теперь более нагвальный чем 30 лет назад
То есть, в нем полный хаос? :) Ты говори только за свой тональ, а не за "наш" :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-04-2004 14:22:38
|
92
|
Travka
Оно стало качественно другим
Эх если бы эти изменения имели хоть какое отношение к предмету наших дебатов. Да мировой (общечеловеческий) тональ дрейфует, местами расширяется, местами в нем появляются весьма упорядоченные структуры (теории). Но это все не выходит за рамки очерченые социумом и вовсе не снижает фиксации ТС. И никакой революции, никакого движения к трансформации в массовых масштабах не наблюдается. Если есть приметы противоположного толка изложи их, только не скатывайся к утверждениям общего порядка, типа: "нельзя отрицать что...", "всем уже очевидно...", "только козел не заметит...". Пусть маленькое, но конкретное.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:09-04-2004 16:39:17
|
93
|
AesirLoki
Ты говори только за свой тональ, а не за "наш" :)
А чей это "наш"? Кто это "мы"?
Сяо Лао
Но это все не выходит за рамки очерченые социумом и вовсе не снижает фиксации ТС. И никакой революции, никакого движения к трансформации в массовых масштабах не наблюдается.
Не идеализируй слово "трансформация". Оно может включать в себя совершенно разные понятия. "Свобода" к примеру может быть "от" и "для", и это разные свободы.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:09-04-2004 17:32:25
|
94
|
Travka
А чей это "наш"? Кто это "мы"?
Это ты меня спрашиваешь? =8-0
Ты сказал "наш тональ" - вот и отвечай теперь за базар: чей это тональ теперь более нагвальный?!
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:10-04-2004 00:10:18
|
95
|
Сяо Лао
И никакой революции, никакого движения к трансформации в массовых масштабах не наблюдается.
Не наблюдается и не будет наблюдаться :)
Этак и Орел без питания останется (по ДХ и КК) и Луна - без развития (по ГИГу), если все будут валом валить в третье внимание, да в путешествие по иным мирам :)))
Ауробиндо был идеалистом в этом плане, он мечтал о всеобщей трансформации. Но я больше склонна к мнению ГИГа в этом вопросе.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:10-04-2004 10:30:28
|
96
|
TravkaНе идеализируй слово "трансформация"
Ты еще мне будешь указывать что идеализировать, что нет:))). Ну дык вот, в данном контексте мы обсуждаем не слово "трансформация" ибо как заметил один из участников дискуссии:
Оно может включать в себя совершенно разные понятия
Вот что бы оно эти "разные понятия" не включало, мы будем говорить о нем как о термине, чей объем понятия более-менее определен. А иначе получается бессмысленная перепираловка "ты это слово так понимаешь, а я эдак, и почему ты считаешь, что твое понимание лучше?...трам-тарарам!!!!" Так вот я продолжаю настаивать на мысли, что не видно движения в "мировом тонале" к трансформации. И даже факт опубликования книг КК и его "последователей" ничего в этом смысле не меняет. Просто потому, что они вовсе не стали парадигмой сколько-нибудь определяющей "мировое общественное развитие", так очередная, одна из многих, группка отморозков. Поспрашивай окружающих чем кастанедчики отличаются от, скажем, кришнаитов и тебе популярно объяснят, что хрен редьки не слаще и мудаки они все.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:10-04-2004 19:36:18
|
97
|
Сяо Лао, мне вспоминается анекдот про попугая, который ежедневно из окна материл проходящего мимо мента. Когда в наказание ему выщипали хвост, попугай уже боялся материться, но поскольку мента по-прежнему не любил, сцена выглядела так:
-Эй, мент...
-Что?
- ... ну ты понял.
- Давайте обсуждать трансформацию!
- Давайте!
- Только не надо уточнять, о чем мы говорим,иначе получится бессмысленная перепираловка
-?... так о чем мы будем говорить?
-мы будем говорить о нем как о термине, чей объем понятия более-менее определен ... э-э-э… ну... короче, ты понял.
- А как же, конечно, че ж тут не понять.
- Ну и ладушки, ну и поговорили :)
- О чем еще поговорим?
Да мировой (общечеловеческий) тональ дрейфует, местами расширяется, местами в нем появляются весьма упорядоченные структуры (теории).
Значит изменяется все-таки?
Но это все не выходит за рамки очерченые социумом
Это ты о чем сейчас сказал?
Кажется, ты считаешь, что социум и трансформация вещи несовместимые. Т.е. пока ты остаешься в рамках социума, трансформация невозможна по определению. А если это социум магов? Если сам социум трансформируется, почему же это вовсе не снижает фиксации ТС. находящихся в социуме индивидов?
Ксендзюк говорил о том, что трансформация - это когда границы между тоналем и нагвалем размываются, тональ сливается, соединяется с нагвалем. Поправьте, если я неправ.
Сейчас главная опора тоналя - картина мира человечества - становится все менее жесткой, все более размытой, строгих запретов остается меньше и меньше. Иллюзия уравнивается в правах с реальностью, виртуальные реальности завоевывают право на реальность.
Освобождается при этом тональ? движется он к объединению с нагвалем? идет трансформация?
Или трансформация - это исключительно третье внимание и огонь изнутри. Есть огонь изнутри - есть трансформация, нет огня - нет трансформации. Так что ли?
April, что в этом плохого?
В этой теме речь идет о том, что учение КК создано самим Кастанедой под влиянием идей его эпохи. Это наиболее правдоподобная теория, которая способна объяснить все несуразности и противоречия связанные с книгами КК (кстати, то, что кто-то добился неких успехов в трам-парам-парации вовсе не противоречит этой теории). Плохо то, что Кастанеда нашел ключи к сердцам современников, популяризировав сложные и неоднозначные идеи своего времени или хорошо, это ты решай сама.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-04-2004 07:03:53
|
98
|
Филин Насчет попугая нехило:))). Действительно попытки из общеупотребимых слов создать термины иногда (довольно часто или почти всегда:)) приводят к таким "ну ты понял...". Самое смешное, что я не считаю эту ситуацию бессмысленой. Почему? Попробую пояснить, (а ты попробуй "войти в резонанс", т.е. попытайся принять, а не опровергнуть). Так что же это такое "ну ты понял...", это аппеляция к осознанию собеседника, к его опыту, его знаниям. К примеру пресловутое ЧСВ "кастанедчиками" и "обычными людьми" понимется по разному, и КК приложил немало усилий, что бы это словосочетание сделать термином несущим вполне определенный смысл, несколько отличающийся от "общеупотребительного". Далее, если я общаюсь с человеком не только читавшим, но и "проникнувшимся" духом книг КК, то я аппелирую к этому его знанию. И говоря ЧСВ я ожидаю, что его понимание будет меньше отличаться от моего, чем если бы я разговаривал с человеком ничего такого не читавшим. "Ну ты понял...?"
Вот этот вопрос меня изрядно подивил:
А если это социум магов?
Отвечаю, то это уже как минимум не социум в привычном понимании этого термина.
Освобождается при этом тональ? движется он к объединению с нагвалем? идет трансформация?
На все вопросы ответ: НЕТ!
Есть огонь изнутри - есть трансформация, нет огня - нет трансформации. Так что ли?
Может быть не так категорично, вероятно трансформация может иметь другие способы и формы, НО, если трансформацией называть ЛЮБЫЕ изменения, то таким образом выплескивается ребенок вместе с водой.
виртуальные реальности завоевывают право на реальность.
Нихрена они не завоевывают, а просто "входят в обиход", может быть появляются психически неустойчивые индивиды начинающие путать скажем, компьютерные игры с реальностью, но это просто факт их биографии. Ну и насчет снижения фиксации ТС входящих в социум индивидов не могу согласиться ибо по-определению социум это и есть фиксация ТС. И чем мощнее социум (а всякие научные достижения и информационные технологии его усиливают), тем мощнее эта фиксация. Просто лужайка на которую выпускают погулять ум расширяется и забор спрятан за кустиками, как в ландшафтном зоопарке. Но так же как и в любом зоопарке о свободе говорить не приходится.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:12-04-2004 07:42:42
|
99
|
Филин
Это наиболее правдоподобная теория, которая способна объяснить все несуразности и противоречия связанные с книгами КК (кстати, то, что кто-то добился неких успехов в трам-парам-парации вовсе не противоречит этой теории). Плохо то, что Кастанеда нашел ключи к сердцам современников, популяризировав сложные и неоднозначные идеи своего времени или хорошо, это ты решай сама.
Все, поняла, спасибо.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:14-04-2004 01:01:28
|
100
|
Сяо Лао
мировой тональ трансформируется, слово джентльмена ;)
Сяо Лао
я не считаю эту ситуацию бессмысленой
Сяо, я считаю ее безнадежной, мы тут говорим о чем угодно, только не об основном предмете разговора. Я рассказал в 80 посте как я себе представляю нагуалистскую трансформацию ( кстати, там я срезонировал, попытался понять что значит «ну ты понял»). Горыныч расширил эту схему, этапом предварительной работы с тоналем, (он сказал, что надо сначала стать хорошим тоналем, перед тем как терять человеческую форму). Твое понимание нагуалистской трансформации резонирует с тем что я описал? А еще интереснее, с чем конкретно ты не согласен или что можешь, изменить, развить, дполнить?
Если не уточнить это понимание, то фразы типа
Так вот я продолжаю настаивать на мысли, что не видно движения в "мировом тонале" к трансформации.
или
мировой тональ трансформируется.
Можно будет доказывать в основном по принципу "Бля буду учитель! это треугольник! мамой клянус!"
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:14-04-2004 03:11:33
|
101
|
Филин тональ трансформируется, слово джентльмена ;)
А почему мамой не поклялся? Аргумент не принимается:))). Резонирует ли мое понимание с тем, что ты изложил по пунктам в 80 посте? Клянусь мамой, да! Но, какие признаки этих фаз (или этапов) трансформации мы наблюдаем в развитии социума? Да есть различные "учения" и "течения" которые практикуют некоторые пункты. Дай им Бог здоровья если при этом они не настаивают на мысли, что вот оно "единственно верное учение". Но в общемировом тонале они не делают погоды, так отдельные флуктуации, да еще живущие по принципам лебедя рака и щуки. Основные же (или доминирующие) тенденции развития совремнной цивилизации связаны в первую очередь (а так же вторую, третью...) с техническим и технологическим развитием. Средства накопления и переработки информации, средства телекоммуникации, все это так зримо, так ощутимо и париться сильно не надо, сел за комп, вошел в инет и отматерил кого хошь, а тебе даже морду не набьют, вот такая "виртуальность" какое тут нах "тело сновидения" какое такое "накопление энергии", нажал кнопку "Вкл" вот тебе и энергия. А что до "современных методов обработки информации", то если всмотреться в потуги создания пресловутого ИИ, то видно, что из всех сил делаются попытки повторить (смоделировать) процессы интерпретации от которых как раз и пытаются избавиться в нагуалистической трансформации для потери ЧФ. Т.е. если ИИ и появтся, то это будет очередной болт который еще более прочно фиксирует ТС. Таким образом я вижу все более полное удаления социума от трансформационных процессов. Современные люди слишком жестко зависят от структуры созанного их усилиями социума, слишком зависит просто их физическое выживание. Представь, например в Москве вырубить электричество. Ну и как следствие отключить воду (а чем ее качать), ну и еще множество последствий которые так сразу не прсечь. Так вот в очень скором времени люди начнут умирать массовым порядком, для начала больные в больницах, чья жизнь напрямую зависит от неких аппаратов (искуственных почек скажем), потом старики, а потом и все остальные. И это касается не только электричества. Поробуй лишить Москву бензина, газа, угля (особенно зимой) и катастрофа неизбежна. В таких условиях социум совершенно не заинтересован в разных там глупых трансформациях, ему достаточно "хлеба и зрелищ", первое что б не умереть физически, второе, что б скоротать время до похорон.
Если ты можешь привести примеры тех изменений в социуме, которые можно отнести к трансформационным процессам, то я с удовольствием выслушаю и попытаюсь срезонировать.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:14-04-2004 10:51:00
|
102
|
Мне кажется, все технологические нововведения все-таки трансформируют КАКУЮ-ТО часть общества (наверное, очень низкий процент). Тех, кто открыт к изменениям и что-то для этого делает. Тем они (эти тех. процессы) помогают. Остальные просто вымирают, вот и все. :)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:14-04-2004 14:01:44
|
103
|
sergejh
технологические нововведения все-таки трансформируют КАКУЮ-ТО часть общества
Самое важное - нововведения это результат трансформации очень незначительной части общества - тех, кто их придумал, открыл, реализовал.
Тех же, кто их использует, юзает, эксплуатирует - они, да, изменяют, но в незначительной степени и в сомнительную сторону.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:14-04-2004 15:38:08
|
104
|
April
Тех же, кто их использует, юзает, эксплуатирует - они, да, изменяют, но в незначительной степени и в сомнительную сторону
Причем в весьма сомнительную!
Вот ты говоришь: нововведения это результат трансформации очень незначительной части общества - тех, кто их придумал, открыл, реализовал - допустим, все это именно так, придираться не буду. Вот кто-то "по своей и божьей воле стал разумен и велик" :) и изобрел очередной вумный аппарат, основное назначение которого - избавлять своего пользователя от необходимости думать. Когда пользователь этой возможностью с радостью воспользовался - этому умному опять пришлось напрячься и придумать защиту от дурака. Удивляюсь, что до сих пор никто не придумал блокиратор, не позволяющий включить микроволновку, если в нее помещена живая собака :) Видимо, просто производители нашли, что дешевле заплатить за моральный ущерб тому идиоту, который это сделал, и вписать очередную юридическую защиту от дурака в инструкцию, чем разрабатывать такую систему :)
Вот и получается, что современный "прогресс" цивилизации (исключительно технический), хоть и увеличивает осознанность отдельных "отщепенцев", но суммарно, а тем более в среднем (население-то растет!) - увы и ах...
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:14-04-2004 16:58:21
|
105
|
Сяо Лао, ну, во-первых, я рад, что появляется какая-то точка опоры для дальнейшего разруливания трансформации(пост 80). Схема та очень куцая, хотя и конкретная. По-прежнему вопросов гораздо больше, чем ответов. Обязательно к ним вернусь.
Сейчас о наиболее остром вопросе – «Социум и трансформация» (кстати, интересно, почему это нас так озаботило):
Я согласен с тем, что социум удерживает ТС своих членов в неком статистически усредненном поле. Но поле это становится просторнее за счет того, что картина мира перестает быть ограниченной одной жесткой социальной идеологией или философской парадигмой. Железная стена позитивизма рушится, разум теряет свое единоличное господство, и железный занавес тоже снят. Уже не обязательно жить исключительно по Ильичу или строго по Гринвичу, уже можно и как-хочу, можешь по Кастанеде жить, и никто тебя за это премии не лишит и в психушку не посадит. Хочешь – вероисповедание меняй, хочешь – пол, хочешь – социум. Конечно это еще не огонь изнутри, но послабление дано вздыхай – чихай – трансформируйся. Внешние свободы дают простор самореализации, освобождают картину мира, а вслед за ней - точку сборки.
По поводу "виртуальных реальностей" хотел бы объясниться. Есть два понимания этого термина узкий (как в компьютерных симуляторах) и широкий. В широком смысле под виртуальной подразумевается любая измененная реальность (глюки под ЛСД, внутренний мир шизофреника, изменения восприятия здорового чела при сенсорной депривации, реальность гипоманьяка или депрессирующего). Если перевести на русский, то гипоманиакальное состояние это когда ты царь и бог, и любое дерьмо благоухает розами, а депрессия это – когда все наоборот. Разве вам не известны эти состояния? Они измененные, но у каждого такое бывало. Да если разобраться, то у каждого свое состояние, измененное, по отношению к состоянию другого (у буддистского монаха, у тракториста, у террориста). Постмодернизм относится к четкости систем без особого пиетета, поэтому под понятие виртуальная реальность попадает любая реальность, обусловленная картиной мира, описанием, языком.
Еще интересная фишка: «виртуальный» переводится как «истинный». Дело здесь в том, что существовавший некогда спор о первичности материи или сознания во времена постмодернизма трансформировался в спор о том, что прагматичнее: язык или реальность. Что первично (язык или реальность) постмодернизм уже спрашивать опасался, потому что на это был только один ответ – ХЗ. Так вот прагматичнее оказалось опереться на язык, поскольку он понятно устроен и в рамках него можно действовать целенаправленно. А реальность – вещь уж больно неопределенная. Поэтому в постмодернистском споре победил язык, поэтому и искусственная реальность, основанная на языке, называется "виртуальной", т.е. истинной. Еще раз: любая реальность – виртуальная и все они равны между собой. Вот так постмодернизм смешивает коней и людей, так размывает границы тоналя.
По поводу технических достижений я не совсем понял, почему они мешают трансформации. Т.е. люди как бы на них подсаживаются. Привыкают жить в тепле и сытости и про трансформацию забывают. Ну ведь бывают и другие люди, которым тех достижения открывают возможности (например освобождают время или дают возможность получить доступ к информации или создать какой-нить прибор для развития сознания).
ц и т а т а
|
|
|