|
Автор
|
Тема: ПОСТНАГВАЛИЗМ
|
|
Ксендзюк
|
написано:26-03-2004 14:09:15
|
46
|
Хочу отметить два момента:
1. БЕЗУСЛОВНАЯ И ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ СМЕРТЬ не только тела, но и сознания - совсем не модернистская идея. Она занимала древние умы. Это касается до-традиционного периода (если исходить из хронологии Травки). Отголоски этого времени можно найти даже в эволюции древнейших религий - чем религия древнее, тем меньше там сказано о бессмертии души или о реинкарнациях. Самый известный пример - еврейская традиция. Там посмертное существование только ОБЕЩАНО после Судного Дня. Не раньше. До этого момента труп есть труп. Все эти старые школы, которые потом стали называть "материалистическими" (что у антиков, что в Азии) также настаивали на окончательности смерти сознания. Следов древних размышлений об окончательной смертности очень много - об этом надо читать специальную литературу.
А если говорить о древнеамериканских культурах, то там и мир шаток, и человек - не-вечен. Среди тех же шаманов Месоамерики были субъекты, и немало, которые утверждали "никогда мы не будем больше жить после смерти - ни в каком виде". (Мог бы привести цитаты, но уж поверьте на слово :))
2. Все новомодные философские учения и идеи (Бергсон, Витгенштейн, феноменология и пр.) в том или ином виде, на разных языках описания, можно найти в древнеиндийских и древнекитайских доктринах (собственно, именно из них развился в Индии буддизм, а в Китае - даосизм). Меняется терминология, меняются акценты в философском размышлении, а значит, степень разработанности частных мыслительных задач - вот и все.
Так что, можно сказать, что Кастанеда позаимствовал у философов ХХ в. центральные элементы "мировоззрения дона Хуана", но с таким же успехом можно допустить, что Карлос просто столкнулся с древней доктриной, которая без помощи Витгенштейна, Гуссерля или Гарфинкеля еще тысячу лет назад пришла к подобным выводам.
Мысль всегда движется схожими путями, независимо от века и от цивилизации.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:26-03-2004 14:09:32
|
47
|
Сяо-Ляо, «Ну вот наконец осмысленный вопрос:)))».
Спасибо, мне очень приятно :)
Сяо-Ляо, у меня есть еще вопросы, впрочем, они не претендуют на особую осмысленность. Например, мне не совсем понятно, почему «изменения человека в рамках своей био-социальной сущности» нельзя считать проявлением изменений ЭТ?
И почему ты думаешь, что «модификация тоналя» «не затрагивает базовых энергетических механизмов человека»? Как ты думаешь, когда ДХ искал правильный тональ или рихтовал тональ Кастанеды, речь не шла об энергетическом теле?
(И как ты разделишь тональ и нагваль в энергетическом теле? Ведь если ЭТ можно воспринимать в упорядоченном виде, то это, по КК, уже тональ.)
Ты пытаешься дать общее определение трансформации: «трансформация направлена прежде всего на работу с ЭТ человека, не просто на сдвиги ТС, но и на способности удерживать ее в новых состояниях и "собирать" устойчивые миры в этих состояниях». Но под это определение подходит и понравившийся тебе алкоголизм ). Выпивая человек, не просто сдвигает ТС, но и устойчиво ее там удерживает. Чем дальше, тем устойчивее, как древние маги не смогли в свое время выйти из запоя, так и алкоголик неудержимо движется к окончательной трансформации.
В силу этого и подобных примеров, мне хотелось получить более четкое определение.
«Нагуализм же признавая существование непостижимых свойств нагуаля оставляет место для действия в рамках этой непостижимости т.е. предлагает некие методики, позволяющие использовать это непостижимое на путях трансформации».
Э-э-э каких - таких путях? Сяо-Ляо жадничает, определений тому, что есть верная трансформация, не дает, говорит «не дождетесь» приходится додумывать самим. Интересно, способность прикоснуться к нагвалю, это трансформация? Если человек живет в постоянном присутствии духа (нагваля) это ведь смещение ТС, устойчивое. Наверное, это все-таки правильный путь трансформации.
Тогда в этой цитате («Нагуализм же признавая существование непостижимых свойств нагуаля оставляет место для действия в рамках этой непостижимости т.е. предлагает некие методики, позволяющие использовать это непостижимое на путях …(дальше неразборчиво)».) на место «нагуализма» вполне можно поставить «Феноменология». Я говорил раньше, что она предлагает метод феноменологической редукции, как способ «действия в рамках этой непостижимости», способ переживания, пребывания в нагуале. Тогда и пафос этого абзаца направленный на подчеркивание нагуализма как единственного пути ведущего к этому желаемому Нечто будет малость размыт.
Как размывается сегодня картина мира (о чем пишет Травка), что, кстати, тоже ведет к съезду ТС, и очевидно, тоже является трансформацией.
Сяо-Ляо, идеи лежат в основе опыта, не только в том смысле справочника для идущего по пути. В психологии есть масса наглядных опытов, демонстрирующих, что человек видит то, что ожидает увидеть, даже если на самом деле этого нет. А Кастанеда как раз говорит о том, что этот процесс зашел настолько далеко, что теперь то, чего не было – уже есть.
Так что же является двигателем трансформации? Я говорю – идеи, в которых человек уверовал, те которые находятся в соответствии с его опытом. Ты говоришь о намерении. Упаси господи, конечно же, не вера, конечно же, намерение.
«Бог ты мой сколько есть идей в которых люди уверены настолько, что готовы убивать всех кто в них (идеях) сомневается». Мдя, полностью с тобой согласен. Кстати, разве не найдется на этом сайте ни во что не верящих нагуалистов желающих замочить Филина, если я назову Кастанеду фантазером и обманщиком? Ну, это так к слову :)
В основном я бы хотел уяснить вопрос с трансформацией.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-03-2004 15:08:07
|
48
|
Филин
мне не совсем понятно, почему «изменения человека в рамках своей био-социальной сущности» нельзя считать проявлением изменений ЭТ?
Там ведь говорилось про революции и прочие "трансформации общества", так?
Ну вот рассмотрим октябрьскую революцию: до нее люди мерялись богатством и знатностью рода, а также политической благонадежностью; после нее - аутентичностью пролетарского происхождения, а также степенью соответствия генеральной линии партии. Ну и где тут реальные изменения в ЭТ и тонале? Выглядит все по-другому, а внутри - точно та же биосоциальная суЧность. Пример утрированный, конечно, ну да идея понятна, надеюсь?
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:26-03-2004 15:58:02
|
49
|
Ксендзюк
но с таким же успехом можно допустить, что Карлос просто столкнулся с древней доктриной, которая без помощи Витгенштейна, Гуссерля или Гарфинкеля еще тысячу лет назад пришла к подобным выводам.
Речь шла не о том кто где и что позаимствовал, а о том что Кастанеда, как выпускник УКЛА , заведомо был в курсе всех этих философских изысков, но делал вид, что впервые сталкивается с подобными идеями.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:26-03-2004 16:12:24
|
50
|
Филин
Окончательная трансформация - это когда ты, например, можешь внезапно стать чистой энергией, пройти сквозь стену и снова "собраться". :) Вот так, грубо намекнул. :) А то, что ты описал - это элементы на пути к трансформации. То есть, то, что к ней, собственно, и приводит (ну и еще много чего кроме).
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-03-2004 16:40:39
|
51
|
Филин
И почему ты думаешь
На такие вопросы не отвечаю, в силу того, что ответа не знаю:))). Почему я думаю? Видимо потому что так устроен, думаю и думаю.
Сяо-Ляо жадничает, определений тому, что есть верная трансформация, не дает, говорит «не дождетесь»
Это кому ж я такое сказал? А вот что касаемо определений, то это не более чем словесные конструкции, и никто еще не научился давать такие определения, которые всеми понимаются одинаково. Так что дать определение это слишком мало, надо проаппелировать к другим (невербальным) методам восприятия, что б у человека сложилось некое "понимание" которое в большинстве своем трудновыразимо (иногода совсем не выразимо) словами.
масса наглядных опытов, демонстрирующих, что человек видит то, что ожидает увидеть,
Ну и что ты этим сказал? А вот что (так бывает сам сказал и не понял что, приходится пояснять) что слово опыт в данном случае надо брать в кавычки (бболльшие и жирные), поскольку имеет место самообман в результате работы интерпретационных механизмов. И опираться на такой "опыт" в делах практических, это обречь себя заведомо на облом. Вместо трансформации глюки на тему ее.
пафос этого абзаца направленный на подчеркивание нагуализма как единственного пути
Для тех кто в танке не устану повторять: "какого нахрен единственного"? Откуда это? Путей много, но фишка такая - ни одна ФС не является путем, по той простой причине, что и изначально такой цели не ставилось.
Ну и последнее замечание для особо наблюдательных. Ты упорно называешь меня Сяо Ляо, что порождает у меня следующие домыслы: 1. ты недостаточно внимателен, что бы правильно прочитать, 2. ты недостаточно трезв что бы правильно попадать в клавиши
3. Ты совсем не знаешь китайского языка, 4. Это такая хилая попытка меня уязвить-подковырнуть.
Сообщи плиз в каком из вышеперечисленных случаев я прав, остальные вычеркну из инвентаризационного списка:))).
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:26-03-2004 16:41:41
|
52
|
AesirLoki
"Там ведь говорилось про революции и прочие "трансформации общества", так?"
Не совсем, в том случае речь шла про "половое созревание, алкоголизм, становление убежденным сторонником какого-то учения (потому что изменяется картина мира), потеря человеческой формы и т.д."
А то, что человек трансформируется при социализме, да я это говорил. Связь с энергетическим телом может не так прозрачна. Но она должна быть. Поскольку картина мира героя пятилетки отличается от км слуги Его Величества, то и мир они видят по разному, и точки сборки находятся немного в разных местах. На их острове тональ произошла смена фасадов, а следовательно произошла и перегруппировка ансамбля энергетических волокон, задействованных точкой сборки). А раз ТС несколько смещена, значит и форма кокона несколько деформирована. Помнишь, ДХ говорил о том, что такая-то форма кокона больше соответствует тому времени, а сякая-то форма - этому. Поэтому я и говорю о трансформации в данном случае.
Травка, с симулякрами - красивая аналогия :)
Ксендзюк, можно конечно и это допустить.
sergejh ну слава богу, приходим к консенсусу :)
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:26-03-2004 16:58:12
|
53
|
Сяо-Лао, прошу прощения, ты прав в 1. и в 3.
Думаю, что трезвомыслящие трансформанты (наилучший пример здесь Ксендзюк) отдают себе отчет в том, что их достижения на пути трансформации вполне могут оказаться глюками.
Так что про самообман ты меня примерно правильно понял.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-03-2004 18:21:52
|
54
|
Филин
Поскольку картина мира героя пятилетки отличается от км слуги Его Величества, то ... Поэтому я и говорю о трансформации в данном случае.
Ну да. А если я (говорю чисто теоретически, не сочти это угрозой!) долбану тебя по голове ломом, то у тебя изменится внешний вид... после чего смогу на столь же веском основании заявлять, что я освоил тонкости пластической хирургии и прочих методик трансформации хоть кого-то. Толку-то с такой трансформации?
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:27-03-2004 06:25:29
|
55
|
AesirLoki, прошу вас, чтите уголовный кодекс. Я как раз пытался привлечь Ваше внимание к возможности трансформации с помощью более тонких инструментов.
Мы с Сяо-Лао (как культурные люди, заметьте) ведем спор о том, могут ли идеи вызывать трансформацию. Я утверждаю, что – несомненно, могут. Уважаемый Сяо-Лао высказывает негативное суждение по этому вопросу. Ход дискуссии привел нас к выяснению того, чем же, в сущности, является процесс, именуемый трансформацией. Предложенное уважаемым оппонентом определение, не удовлетворило наш взыскательный вкус, поскольку оно позволило Вашему покорному слуге включить в круг обсуждаемого явления наряду с более или менее адекватными примерами и такой резко негативный порок нашего социума как алкоголизм, который со всей очевидностью не может считаться той-самой-трансформацией. К сожалению, достопочтимый Сяо не предложил на суд общественности иного определения. Понуждаемые необходимостью продолжить наши мыслительные экзерсисы, мы были вынуждены воспользоваться имеющимся в нашем распоряжении каличным определением. Мы убеждали и надо со всей искренностью отметить, что небезуспешно, уважаемую публику в том, что усвоенная картина мира, представляющая собой по сути чистые идеи, непосредственнейшим образом имеет прямое касательство к сущности так сказать эфемерно-мистической, под коей подразумевается знакомое всем присутствующим энергетическое тело и тут Блядь! появился ты, СО СВОИМ ГРЕБАННЫМ ЛОМОМ!!!
(шутка, надеюсь дети не читают теоретические разделы)
А вообще, как мне кажется, я показал, что идеи принципиально могут вызывать трасформацию (даже если повлиявшая на человеком философская система, не ставила задачи изменения ЭТ).
Если хотите это опровергнуть, то видимо не лишним будет дать более ясное определение трансформации (как цели нагуализма), чтобы ни ломы, ни алкоголики, ни изменения менталитета туда не входили. Как говорил Жванецкий, "может в консерватории что-то поменять?" ;)
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:27-03-2004 14:34:16
|
56
|
Travka
Речь шла не о том кто где и что позаимствовал, а о том что Кастанеда, как выпускник УКЛА , заведомо был в курсе всех этих философских изысков, но делал вид, что впервые сталкивается с подобными идеями.
ц и
Парочку соображений на эту тему.
Обратите внимание, какое удивление вызвали попытки КК записывать магические инструкции, т.е. они, возможно, никогда не передавались в каком-то зафиксированном виде и не существовали как философские категории.
А Нагваль Хулиан, по словам КК, вообще не считал нужным ничего объяснять.
Изначально все "энергетические факты" были сформулированы на языке "нагуа", который, по словам исследователей-лингвистов, самый приспособленный для метефизики.
Так что ДХ, а вслед за ним и КК пришлось не то, чтобы только переводить, а просто заново формулировать все, используя понятия европейского тоналя.
И поэтому (два раза IMHO :-)) мы получили проекцию толтекского знания на европейский менталитет.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:27-03-2004 18:24:21
|
57
|
Serge, соображения принимаются, но вероятность того, что аутентичная традиция (несомненно КК разбирался в каких-то индейских традициях и какой-то материал для книг оттуда брал) имела форму, описанную Кастанедой на мой имхо, крайне низка.
Но даже если "мы получили проекцию толтекского знания на европейский менталитет". То это всего лишь "постнагвализм", в котором европейского тоналя несравненно больше, чем индейского.
Обрати внимание, что популярность КК была бешенной именно когда идеи, зеркальным отображением которых были его книги, были на пике развития культуры. Американская культура прошла этот постмодернистский этап и Кастанеду забыли. Мы немного протормаживаем, и для нас он своевременен.
Кастанеда (его учение) это все-таки дитя своего времени и своей европейской постмодернистской культуры.
"...постмодернистская мысль пришла к заключению, что все, принимаемое за действительность, на самом деле не что иное, как представление о ней, зависящее к тому же от точки зрения, которую выбирает наблюдатель и смена которой ведет к кардинальному изменению самого представления. Таким образом, восприятие человека объявляется обреченным на "мультиперспективизм": на постоянно и калейдоскопически меняющийся ряд ракурсов действительности, в своем мелькании не дающих возможность познать ее сущность". (Ильин И. Постструктурализм. Деконструктивизм.
Постмодернизм.)
Не форма, а сущность, нутро у объяснений ДХ постмодернистское. К сожалению :(
Хотя, и форма - тоже конечно.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:27-03-2004 18:43:44
|
58
|
Филин
Но даже если "мы получили проекцию толтекского знания на европейский менталитет". То это всего лишь "постнагвализм", в котором европейского тоналя несравненно больше, чем индейского.
Мне кажется, здесь небольшая путаница. Постмодернизм, феноменология, Гарфинкелизация - это все слова, указатели на "энергетические факты". Дедушка Качора может некотрые вещи пересказать дремучим шаманским языком, они от этого не изменятся. Для практики важно посмотреть, куда указывет палец и увидеть луну.
Я хочу заострить внимание, что эта Ваша "аутентичная традиция" не имела внятной для европейца формы пока ее не зафиксировал КК, используя для этого четкие и однозначные термины европейского тоналя. Почему Вы не допускаете, что у индейцев были и есть понятия недоступные европейцам?
популярность КК была бешенной именно когда идеи, зеркальным отображением которых были его книги, были на пике развития культуры
Я не очень разбираюсь в американской культуре 60-70х. Но думаю, что КК был не последним, кто оказал влияние на популярность именно этих идей. Теперь уже невозможно сказать какой популярности достигли бы эти идеи без КК.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:28-03-2004 00:17:20
|
59
|
Serge, Конечно могла существовать неизвестная индейская традиция, знание которой трудно передать европейцу. Я хотел сказать, что если Кастанеда решил изложить ее с помощью европейского понятийного аппарата, то мы имеем не индейскую традицию, а ее переструктурированное переложение (в этом смысле я использовал термин постнагвализм), в котором более значима эта самая структура. Книги, слова, передают в первую очередь именно ее. Я оценил влияние этой понятийной структуры выше, чем закомуфлированное под ней практически невыразимое содержание. Передать дух через книги, да еще и преобразовав ту форму, в которой он был получен изначально крайне сложная задача.
На всякий случай уточню. ДХ в книгах Кастанеды излагает концепции очень похожие на представления современных философов, использует соответствующие термины (термин "картина мира" например, был введен Витгенштейном в 1921г.). Все это настораживает и вызывает лично у меня недоверие. Ты предлагаешь версию, по которой на самом деле все было не так, как описал КК. Некто-индеец ввел Кастанеду в мир опыта невыразимого на языке европейца. Кастанеда стал полноправным носителем этой традиции. Затем, он решил указать людям своей культуры на недоступные европейцам (в силу отсутствия у них адекватного понятийного аппарата) вещи. Тогда он написал 10 художественных книг, в которых разными способами "указывал на луну", известную только его учителям. В связи с этим возникла необходимость в разнообразных уловках, неточностях, намеренных искажениях, привлечении концепций, не имевшихся в учении индейца, но входящих в понятийный аппарат европейцев. Правильно я тебя понимаю?
Возможно. Но тогда судить о достоверности учения Кастанеды становится уже совсем нереально, поскольку все, что есть в его книгах это только уловки, скрывающие главное, но неотвратимо ведущие поверившего Кастанеде к "луне". Тогда, действительно только истинно верящий практик, дошедший до конца, сможет ответить на вопрос о том, куда ведет Кастанеда. Сложная схема. По-моему чуть проще предположить, что ДХ, объясняя учение толтеков Кастанеде, выдавал доверчивому Карлосу современные философские теории собранные с помощью видения. У Флоринды в Сне ведьмы есть красочные примеры, как ей Смотритель знакомил ее с собранными в бесконечности теориями современной физики.
Serge, можно предположить самые невообразимые вещи, и есть шанс, что они окажутся правдой. В предыдущем посте я высказывал суждения, которые, на мой взгляд, более вероятны.
Со второй частью твоего поста я согласен.
ц и т а т а
|
|
Горыныч
|
написано:28-03-2004 21:39:54
|
60
|
Филин
я считаю трансформацией устойчивое изменение картины мира
Изменение картины мира может быть чем-то сопутствующим, но это никак не Трансформация.
Трансформация - понятие прежде всего энергетическое.
Например, развитие тела сновидения на каком-то этапе может и не сопровождаться "устойчивое изменение картины мира".
Так что котлеты отдельно, мухи - в другую сторону.
ц и т а т а
|
|
|