|
Автор
|
Тема: Оффтоп из темы 'Страх смерти'
|
|
oleg
|
написано:29-12-2004 15:15:18
|
31
|
free9
Осознание слишком расплывчатый термин
согласен
маги понимают под осознанием всего человека, т.к. считают, что осознавать способен не только мозг, но и все остальное.
Входит ли "душа" в понимание "всего человека" магов? Имею ввиду общепринятый контекст слова "душа" - как то, что не подвержено смерти.
лишает человека возможности воспринимать абсолютно, ибо механизм восприятия тает вместе с этой формой
Вы очень правильно :) назвали кокон механизмом восприятия. Именно. Старый механизм разрушается, а затем для индивида создаётся новый механизм. На востоке кокон называют телом ума. Кокон не является "Я".
Человек откопытился - и все. Кирдык
Зачем так упрошать? Может так:
Когда заканчивается очередной период деятельности (кармы) умирает физическое тело(впоследствии оно разрушается), перестают течь потоки праны (разрушается тело праны), разрушается воспринимаюший аппарат - кокон. Остальные оболочки души остаются. Далее в соответствии с прошлой деятельностью (кармой) и устремлениями душа получает новые механизмы для удовлетворения своей потребности в деятельности.
Давайте попробуем с другой стороны зайти.
Что вы называете "Я"?
Тело? (а двигает телом кто?)
Мысли? (а порождает мысли кто?)
Восприятие? (а воспринимает кто?)
Осознание? (а осознаёт кто?)
у Вас же свой путь, своя вера, если хотите. никто никому ничего навязывать не собирается
А я вам ничего и не навязываю. Просто пытаюсь разобраться в догматах вашей веры... Любопытно мне...
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:29-12-2004 15:18:18
|
32
|
oleg
Верую в бесконечное существование любого осознания (другие синонимы: душа, я, индивидуальность).
эх, Хуану Матусу бы так, думаю, забухал бы он по-мексикански и послал к чертям всю когорту. А то какого черта напрягаться, коль и так осознание сохраняется?
Олег, одна из ключевых идей нагуализма гласит, что осознание после смерти можно сохранить только будучи готовым к этому. А эта готовность достигается комплексом мер, входящих в традицию. Если бы Видящие вИдели, что осознание остается, то нагуализм бы очень быстро изжил себя. Ведь учение строилось на наблюдениях, а не на домыслах.
Если Вы верите в сохранность осознания после смерти, может, Вы лишь время теряете здесь? Нет, не поймите меня неправильно, я не гоню Вас.
С такой же легкостью, как в примере с ударом головой об стену, некоторые люди могут получить подтверждение многим вещам, только в других интересах. Вы привели этот пример, потому что Вам это понятно. А что Вам непонятно, Вы по меньшей мере принимаете лишь как мифическую возможность (подсознательно вы уперты). И как Вам объяснить, что вИдение и Безмолвное Знание дает такое же осознание опыта как и простой удар головой в стену?
многие заявляют, что им нечего боятся. это все миф. человек будет бояться пока он жив.
да, намерением назвали силу, управляющюю потоками энергий во Вселенной. Но намерением можно управлять посредством воли - это тоже "реальная" штука, выходящая из центра эн.тела.
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:29-12-2004 15:30:00
|
33
|
Входит ли "душа" в понимание "всего человека" магов? Имею ввиду общепринятый контекст слова "душа" - как то, что не подвержено смерти.
да, конечно. но если б она не была подвержена смерти нагуализма не было б...
Старый механизм разрушается, а затем для индивида создаётся новый механизм. На востоке кокон называют телом ума. Кокон не является "Я".
конечно не является. это лишь человеческая форма. некоторым удается ее сбросить. а успех создать тот механизм, что остается определяется запасом личной силы.
а я вам ничего и не навязываю
я знаю. я к тому, чтобы Вы не подумали, что кто-то навязывает что-либо Вам.
Зачем так упрошать? Может так:
Когда заканчивается очередной период деятельности (кармы) умирает физическое тело(впоследствии оно разрушается), перестают течь потоки праны (разрушается тело праны), разрушается воспринимаюший аппарат - кокон. Остальные оболочки души остаются. Далее в соответствии с прошлой деятельностью (кармой) и устремлениями душа получает новые механизмы для удовлетворения своей потребности в деятельности.
можно и так сказать. но толтеки утверждают, что смерть стирает индивидуальность осознания, пусть хоть оно и чуток сохранится. Вы уже не будете тем Олегом. И даже не вспомните (хотя некотрым вроде как удается, если это не галы))))
Давайте попробуем с другой стороны зайти.
Что вы называете "Я"?
Тело? (а двигает телом кто?)
Мысли? (а порождает мысли кто?)
Восприятие? (а воспринимает кто?)
Осознание? (а осознаёт кто?)
я понимаю, что Вам хочется определенности. Да, безусловно, знать это стоит. Но лично я придерживаюсь мнения забить на все это и отключить внутренний диалог )))
Осознание - это человек во всех его проявлениях от и до. Вообще весь.
Восприятие - это сорезонирование эманаций на коконе человека с объектом восприятия. Далее идет интерпретация, т.к. требует меньше всего энергии. Если энергии много, то можно вИдеть без интерпретаций, т.е. чувствовать эти вибрации.
Тело - структура энерг.волокон. Даже физическое тело. ибо отключая интерпретации оно именно такое.
Мысли - это онанизм. Вибрация эманаций собственных. Только.
Я - это самое сложное (с точки зрения описания). Это субъект восприятия. Я меняется в зависимости от положения восприятия.
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:29-12-2004 15:38:10
|
34
|
free9
Верую в бесконечное существование любого осознания (другие синонимы: душа, я, индивидуальность).
эх, Хуану Матусу бы так, думаю, забухал бы он по-мексикански и послал к чертям всю когорту. А то какого черта напрягаться, коль и так осознание сохраняется?
Если вы когда-нибудь осознаете сансару (и всю бессмысленность постоянного вращения в ней), то, возможно, поймете "какого черта"...
Одно дело когда есть окончательная смерть, а значит возможность "отмучиться", а другое дело, когда такой возможности нет. И харакири не поможет...
Если бы Видящие вИдели, что осознание остается
Точно так же как вы не можете увидеть кокон с помошью инструментов физического тела(осязание, обоняние, зрение), так и увидеть тело разума невозможно с помошью инструментов тела ума (вИдение, безмолвное знание). Всякий инструмент имеет свою область применения.
---
одна из ключевых идей нагуализма гласит
[поёт, подыгрывая себе на барабане] "В побеееде бессмееертных идееей нааагвализма мы вИдим грядущее..."
ц и т а т а
|
|
Barbarian
|
написано:29-12-2004 15:41:49
|
35
|
Некорректо. Потеря вызывает страдания (может вызывать). Значит страх потери может быть частным случаем страха страдания.
- Страдания нет, пока ты что-то не потеряешь.
- А страх есть до потери, но не после неё. Страх может быть вызван только верой в результат.
К примеру, когда человек наступает на несуществующую ступеньку - то провоцирует реакцию страха, потому что
он верит в то что наступает на ступеньку.
Когда на меня нёсся камаз с прицепом, везущий металалом, и не в моей власти было сойти с его пути - у меня был жуткий страх - порождённый верой в то, что этот камаз меня сейчас раздавит, как яйсо в скорлупе...
Но всё обошлось, а некоторые люди сидящий в машине (пьяные) рассмеялись, у них небыло страха, не было провокации веры в гибель, они ничего не успели заметить, кроме неожиданных перегрузок машины... хотя все были на волоска от смерти, разъехались в миллиметре друг от друга, камаз даже не пытался тормозить ибо столкновение казалось неизбежным.
- Приходит внешний образ, экспертная система прогнозирует результат, результат инициирует реакцию.
- Если результат заложен в образе, то выдаёт реакцию сразу в соответствии с внутренним устройством связей.
При прогнозировании потери (получении результата) идёт реакция страха, при результате потери страх может быть, может и не быть, в зависимотси от цепной реакции, если одна потеря спровоцировала другие потери, которые выявляются в процессе прогнозирования, который отталкиваетс от пришедшего в образе результата.
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:29-12-2004 15:47:01
|
36
|
free9
я к тому, чтобы Вы не подумали, что кто-то навязывает что-либо Вам.
Давайте, чтоб вы за меня больше не переживали, я вам историю расскажу...
---
Гаутама Будда проходил мимо одной деревни, в ней жили противники буддистов.
Жители выскочили из домов, окружили его и начали оскорблять. Ученики Будды начали сердиться и уже готовы были дать отпор, но присутствие Учителя действовало успокаивающе. А то, что он сказал, привело в замешательство и жителей деревни и учеников.
Он повернулся к ученикам и сказал:
— Вы разочаровали меня. Эти люди делают свое дело. Они разгневаны. Им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему у вас такая реакция? Вы позволили этим людям манипулировать вами. Вы зависите от них. Разве вы не свободны?
Люди из деревни не ожидали такой реакции. Они были озадачены. В наступившей тишине Будда обратился к ним:
— Вы все сказали? Если вы не все сказали, у Вас еще будет возможность высказать мне все, что Вы думаете, когда мы будем возвращаться.
Люди из деревни сказали:
— Но мы оскорбляли тебя, почему ты не сердишься на нас?
Будда ответил:
— Вы свободные люди, и то, что вы сделали — ваше право. Я на это не реагирую. Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Мои поступки вытекают из моего внутреннего состояния.
И я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. В предыдущей деревне люди встречали меня, приветствовали, они принесли с собой цветы, фрукты, сладости. Я сказал им: "Спасибо, мы уже позавтракали. Заберите эти фрукты и сладости с моим благословением себе. Мы не можем нести их с собой, мы не носим с собой пищу". А теперь я спрашиваю Вас:
— Что они должны сделать с тем, что я не принял и вернул им назад?
Один человек из толпы сказал:
—Должно быть, они раздали фрукты и сладости своим детям, своим семьям.
— Что же будете делать вы со своими оскорблениями и проклятиями? Я не принимаю их и возвращаю вам. Если я могу отвергнуть те фрукты и сладости, они должны забрать их обратно. Что можете вы сделать? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свои груз по домам и делайте с ним все, что хотите.
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:29-12-2004 15:49:33
|
37
|
oleg
так и увидеть тело разума невозможно с помошью инструментов тела
нуу, зря Вы так. То, что мыслит - видно. И очень четко.
одна из ключевых идей нагуализма гласит
[поёт, подыгрывая себе на барабане] "В побеееде бессмееертных идееей нааагвализма мы вИдим грядущее..."
да, и я специально прибег именно к такой формулировке!
и Вы не могли не заметить. в том-то и оно, что я не сказал - я приверженец этой идеи. я сказал, что нагуализм отражает что-то вроде вот этого.
-----------------------------
ударим же в наши барабаны!!!
ц и т а т а
|
|
Barbarian
|
написано:29-12-2004 16:12:09
|
38
|
Ладно... Верую в бесконечное существование любого осознания (другие синонимы: душа, я, индивидуальность).
Классифицируйте...
- Мало информации. Хотелось бы знать как эта вера отражается в действии.
- Могу предположить, что страх будет вылезать тогда, когда экспертная система будет прогнозировать результат - конечности осознания. Т. е. определённый входящий образ будет интерпретирован как конец какого либо осознания. На пример множество оформленных осознаний живут вечно, а моё сожрал орёл или как-то ещё... Чтоб знать как на деле, нужно ещё узнать о делах...
ц и т а т а
|
|
Barbarian
|
написано:29-12-2004 16:26:29
|
39
|
Чисто логический аргумент (не имеющий отношение к моей вере): чтобы познать бесконечность нужен бесконечный "познаватель".
- Но экспертная система отталкивается от познанного, делает логические выводы в модели мира, которая составленна из познаных кусочков мира и выведенных логических ассоциаций.
- Поэтому твой результат относится к модели КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, а не как есть на самом деле.
- Отсюда и страх, когда сталкиваешься с тем как есть, а не с тем как должно быть.
ц и т а т а
|
|
Barbarian
|
написано:29-12-2004 16:32:08
|
40
|
Можно испытывать "боль" в теле, но при этом не страдать.
- Да можно. Если внимание убрать от сигнала раздражения. И удерживать его, чтобы сигнал не притягивал.
Также не страдать можно в том случае, если ощущение счастья сильнее.
- Где внимание, там и осознание.
- Счястие, мне кажется, что это растрата энергии сопровождающаяся приятными ощущениями.
ц и т а т а
|
|
Barbarian
|
написано:29-12-2004 16:39:32
|
41
|
Если не верить в модель - то нечего будет реализовывать.
- Верить в модель, это значит зафиксировать на ней большое колличество внимание. Но проверять модель можно не сильно тратясь на веру в неё.
- Вот стоим мы возле дома, я тебе говорю - за углом лежит большой зелёный камень. Много ли ты тратишь внимания на веру в то что он там есть или на веру в то, что его там нет? Не много, ты идёшь за угол, смотришь - камня нет, и говоришь - нихрена, брехло...
А могло быть и так: ты мне поверил, стал говорить со мной об этом камне, распрашивать - что он там делает, почему зелёный, кто его туда положил, с какой целью, почему я о нём заговорил и т. д. Ты бы потратил на веру много внимания и в конце концов, тебе бы стало даже жаль что камня там не окажется, ведь затраты большие...
ц и т а т а
|
|
Barbarian
|
написано:29-12-2004 17:47:30
|
42
|
Oleg
Верую в бесконечное существование любого осознания (другие синонимы: душа, я, индивидуальность).
Вот к примеру если: собрались в лесу у костра голодные люди, приготовили еду... одному дали, другому дали, всем дали, кроме тебя... станешь ли ты возмущаться, или по хорошему добиваться чтоб тебе дали еды, будешь обращять внимание на то что ты голоден, или как-то ещё среагируешь, на пример обидешься и уйдёшь (по разному не имеет значения как)...
может ты подумешь: сознание вечно, к чему суета...
А может ты вообще никак не среагируешь и внутри тебя ничего не шелохнётся?
Как будет?
ц и т а т а
|
|
oleg
|
написано:29-12-2004 20:50:53
|
43
|
Barbarian
Как будет?
Не знаю :) Пробовать надо... (А автомат у меня будет? ... в кармане)
Я не могу чего-то требовать от мира. Даже того, чего, как мне кажется, заслужил. Мир дал мне себя, что может быть больше?
Или вот
---
Пока мы всходили по ступеням с моими попутчиками, они пели молитвы, прося благосклонности у мурти. Я молчал, находясь в каком-то оцепенении, пока не достиг вершины. «Зачем я живу?», бормотал я чуть слышно. В этот момент религия, философия и мистицизм ничего не значили для меня, несмотря на все мои прошлые самонадеянные замашки. Совершенно разочарованный, я был бы рад умереть, если бы верил, что это и правда навсегда прекратит мое существование. Но даже больше я боялся родиться снова. Я так хотел, чтобы что-нибудь освободило меня из этого персонального ада. Но в то же время я сомневался, есть ли для меня какая-нибудь надежда.
Внутри храма, в полумраке, среди массивных колонн, паломники почтительно хранили молчание. Я вяло подошел к мурти Карттикеи. Он стоял между двумя своими женами, Валли и Девасеной, все трое черные и блестящие в мерцающем свете лампад. Священник пел молитву, в которой говорится: «Пусть все плохие результаты греховной деятельности будут разрушены твоим копьем». Сложив ладони перед лицом, закрыв глаза от отчаяния, я молился: «Пожалуйста, укажи мне путь».
Зеркало Брахмы
---
Не зря сказал старикашка: "самое важное в пути - это есть ли у него сердце". Нет страха у того, кто идёт по "пути сердца" и сомнений тоже нет - это критерий.
А вообще то, вы правы Barbarian ... во всём.
Спасибо за общение. Извините, если не оправдал каких-то ожиданий.
---
С уважением к вашей вере, пилот
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:30-12-2004 07:21:40
|
44
|
oleg
Я не могу чего-то требовать от мира. Даже того, чего, как мне кажется, заслужил.
Кхе-кхе.. Это Вы щас так говорите, сидя в кресле, тыкая пальцами в клаву. В критической ситуации все может иначе.
Я тож был глупцом и думал, что ничего не боюсь, даже смерти, пока не встретился с некоторыми аспектами Бесконечности.
Сечас же есть понимание того, что в рамках Вселенной, я лишь ничтожество (ну, умом это многие могут понять, а вот телом...), и что работать над собой нужно как папа Карло, чтоб забить на самомнение и индульгирование, чтобы быть готовым прикосаться к тайнам и дальше.
Олег, поймите, что в другой позиции восприятия все Ваши построения и теории рухнут как карточный домик при урагане, и чем останетесь Вы тет-а-тет с взглядом Абстрактного? Кстати, вера падет в первую очередь.
Зачем я живу?
а планктон зачем живет?
или же Вы приверженец мыслей того, что человек - это высшая ступень развития, ради которой все остальное?
Не зря сказал старикашка: "самое важное в пути - это есть ли у него сердце". Нет страха у того, кто идёт по "пути сердца" и сомнений тоже нет - это критерий.
дааа, что правда, то правда.
кстати, нагуализм придерживается той же позиции, помните?
А вообще то, вы правы Barbarian ... во всём
Присоединяюсь. Barbarian, спасибо за время и силы, потраченные на форуме!
ц и т а т а
|
|
Barbarian
|
написано:30-12-2004 13:22:31
|
45
|
oleg
Не знаю :) Пробовать надо...
- Ответ исследователя!
(А автомат у меня будет? ... в кармане)
- Конечно, если ты этого захочешь. Можешь добавить в эту картину что угодно...
- Следующая картина: а что ты будешь делать, если ты уже переел, а тебе ещё накладывают, заставляют есть ещё?
- Следующая картина: - С чем у тебя ассоциируется безмолвная темнота или темнота с необъяснимыми звуками?
- Можно и дальше проверять твою веру, и убеждаться на сколько она сильна. Чоб она была на 100% сильна - нужно 100 процентов внимания, а может и больше уделить только ей, но такое мало кому под силу.
- Самое страшное - это стирание личности.
А вообще то, вы правы Barbarian ... во всём.
- Ну и что... это картины мира не меняет... :))))
- Все правы... никто не виноват...
Спасибо за общение.
- И Вам спасибо!
Извините, если не оправдал каких-то ожиданий.
- Не извеняю.
ц и т а т а
|
|
|