Постнагуализм

Подожди так ты получается со мной против шизотериков ?) Ты к какому лагерю себя относишь ?

Слушай а ты бы не хотел создать тему, где со своей точки зрения объяснил какая должна быть истинная эзотерика и чем она отличается от шизотерики ? Может я бы тогда в эзотерику вернулась и начала практиковать)) Просто мне нужно уметь отделять зерна от плевел, а ты как специалист мог бы попробовать меня научить истинной эзотерике, как тебе такая идея ?

давай лучше так
ты берешь меня в ученики и обучаешь всему тому, чему сама добилась в эзотерике :)

человек может стать единым и научиться управлять собой

признаки единства у тебя присутствуют
как и у Пипы, например
вы целенаправленные люди
другой вопрос - как этим воспользоваться
Пипа ударилась в науку, ты в философию
а я считаю, что нужно изучать себя и учиться управлять всеми своими функциями
но в первую очередь - мыслями и эмоциями
и тут возникает вопрос - а кто будет управлять всем этим?
ведь у нас в обычном состоянии есть только мысли и эмоции
и што?
они сами собой будут управлять?
так не бывает
управление подразумевает нечто внешнее по отношению к объекту управления
мысли и эмоции не могут быть мною
я прекрасно могу наблюдать со сторону он-лайн, как они протекают
значит они не я
нужно акцентировать внимание на этом Наблюдателе, выделить его

(https://vk.com/sticker/1-53106-256b)

Ты слишком переоцениваешь мои успехи в эзотерике.
Да у меня они определенно были, и я это понимаю, но скорее это получалось произвольно и по неизвестным мне причинам. То есть да у меня были особые состояния сознания, глубокие и необычные, но я сама не понимаю как я их достигала

Получается у шизотериков нету единства... и с этим я могу согласиться - шизо-раскол это некое расстройство психики, когда личность преобретает множественный характер, и когда нету какой то единой идеи или смысловой цели. Зотойчи тому самый яркий пример - шизотерик у которого куча рандомных фантазий и он их никак не связывает в какое то смысловое единство, и у которого мысль скачет от одного угла к другому. Единство это способность организовывать структурную связь между всеми элементами так, чтобы они приводили к какой то общей цели. Даже если шизотерики пытаются ставить какую то цель и осуществить ее в реальности, то именно ввиду своей шизотерии и неспособности различать реальность от фантазии - не достигают ее в самой реальности как таковой а только в фантазиях. То есть они пытаются постигать реальность и приобретать какие то реальные навыки - но в итоге остаются некими аутистами замкнутыми в рамках своего фантазирования, которое путают с реальностью. Это основная их слабость и дефект я бы сказала.

исключительно ОВД
причем ты выбрала самый удачный вариант применения ОВД - во время прогулок

шизотерики...
у человека есть чувство вкуса, чувство юмора, чувство меры, чувство гармонии...
шизотерики лишены возможности оценить рассматриваемые вопросы
у них не хватает критичности и самокритичности

Я уже показывала в своих аргументах и доводах, что теория наблюдателя за состояниями сознания несостоятельная - в конечном итоге получается всегда так, что сам наблюдатель только часть сознания. То есть не бывает никакого трансцендентного "я", который не является телом и сознанием человека но наблюдает за последними со стороны - это около религиозная басня. Вообще вряд ли существует какой то центр в нашем сознании вокруг которого все крутиться, я недавно это исследовала в своих анализандах и пришла к отрицательному выводу, то есть поняла что никакого "я" в виде наблюдающего или организующего центра не бывает.

Я бы даже сказала так - у них вообще нету критичности мышления, а уж тем более самокритичности. Ну разве если только под критикой не иметь ввиду способность проявлять негативные эмоциональные реакции)

тебе нужно просто разобраться, что именно подразумевается под Я
опыт у тебя есть и нужно во время его очередного переживания акцентировать внимание на этом моменте, пользуясь новыми знаниями
а то ты как рыба в воде не почувствовала воду

пример для наглядности, не отражающий истинную картину

садишься на свою ладонь и сидишь на ней некоторое время
после этого у тебя появляется ощущение чуждости руки, как будто она не твоя
то есть вот это твое "не бывает никакого трансцендентного "я", который не является телом" просто на просто растворяется - тело перестает быть твоим
ровно то же самое можно ощутить по отношению ко всему телу
оно перестает быть твоим
ты сама по себе, а тело само по себе

По сути говоря, если эзотерика хочет основываться на некоем управляющем центре при помощи котором мы достигаем какие то особые состояния и просвещение (осознанность как ты говоришь) то такая эзотерика делается прямо невозможной - поскольку такого управляющего центра нету и он не существует ни в теле человека, ни в его сознании.

конечно нету
об этом и речь
но он может появиться

Ты описываешь чувство анемии, и вообще описываешь ощущения, где нечто становится моим, а нечто перестает быть моим. Но мы же говорим о наблюдателе и о управляющем центре как о чем то реальном а не как о мимолетном чувстве - и тут твоя теория дает просадку.

у тебя всё смешалось
какая еще "высшая психика"?
мне ничего не известно о частях психики, кроме мыслей и эмоций
а про Я ты вообще здесь ничего не сказал
но Я не психика
Я может наблюдать за работой психики, за мыслями и эмоциями

Появится как некое мимолетное чувство ,которое через время исчезнет. И какой от него толк ? Ну вот допустим я почувствовала, что та или иная часть тела моя (или феномен сознания) а все остальное чужое - появилось у меня такое чувство. Что далее ? Что с этим делать ?

пример не нужно понимать буквально
это просто придание мышлению определенного направления
попытка понять, что тело не мы
оставь нам одну голову и мы теоретически останемся собою
да хоть тех же полностью парализованных людей возьми
думать о себе как о теле - неверно
иначе можно договориться до того, что женщина не человек, у нее не всё есть
и уж тем более человек - это не его мозг
можно смотреть на свой мозг (по крайней мере в зеркало), но нельзя смотреть на своё Я, потому как Я - это Наблюдатель

а там полно всяких бонусов
у Я и только у него есть доступ к тем Положительным эмоциям, которые ты испытывала во время прогулок
неописуемая дивность - это и есть Положительные эмоции
в повседневности таких не бывает
и не только это, много чего еще

Но как я поняла, "я" могу ощущать (идентифицировать) себя с той или иной частью тела или сознания, и это ощущение может быть нестабильным и изменяться. Но мы говорим о чем ? о каких то ощущениях своего "я" - или о "я" как о реальном и постоянном центре управления. Просто то о чем ты говоришь, это некое рандомное ощущение согласно которого, та или иная часть моего сознания вдруг начинается мерещится мне как моё "я" - не понятно что из этого должно следовать.

Так это бред какой то, когда у меня была неописуемая дивность, то никакого особого наблюдателя "я" - я не ощущала и не замечала. Так что это вещи не связанные между собой. То есть не понятно какую роль отыгрывает ощущение "я" и зачем оно нужно, и на что оно может воздействовать.

сознание не имеет частей
вот ты проснулась - пришла в сознании
то есть В твоем сознании появились объекты
сознание - это про состояние субъекта
уровни сознания субъекта - ночной сон, дневное бодрствование, осознанность

(https://vk.com/sticker/1-53118-256b)
я ору)))  ;D вот это подловил

я ж говорю - тебе нужно в процессе переживаемого, имея знания, попробовать снова оценить происходящее с тобой
все, кто занимается ОВД, резко увеличивает шанс попасть в осознанное состояние, проснуться
в этот момент ты растождествляешься с происходящим, растождествляешься с телом

у тебя было ВТО?
вот это и есть растождествлене с телом
тело в одном месте, а ты, твое Я в другом

(https://vk.com/sticker/1-53106-256b)

Как это не имеет частей ? То есть ты не различаешь допустим вкус от запаха, или цвета от звуков ? У тебя все это как то сливается воедино ? - а как ты ориентируешься в пространстве тогда ? если ты части сознания друг от друга не отличаешь.


Так в моем сознании появились объекты, которые я различаю посредством психических феноменов - таких как цвета, звуки и прочее. Это все части сознания, а ты только что сказал что частей у сознания нету. А как же я тогда в сознании отличаю разные объекты если оно частей не имеет ? Это тупизм какой то))




Если сознание, это состояние субъекта, то этим субъектом видимо есть само сознание, которое имеет свои состояния. Состояния чего то - принадлежат всегда самому объекту который это состояние имеет. Состояние машины - принадлежит машине. Состояние человека - принадлежит конкретно этому человеку. Состояние сознания - принадлежит самому сознанию. То есть ты тут либо путаешься либо признаешь, что сознание это и есть субъект.

они находятся В сознании, но им не являются
вкус и запах могу появляться в сознании, могут исчезать из него, а сознание остается

В каком таком другом теле. Допустим я расстождествляюсь с телом, и отождествляю себя уже к примеру, с сознанием в целом (как с некой общей картинкой) - такое у меня было. И что это дает ?

сознание - это некое пространство
в пространстве есть предметы
также и в сознании есть объекты
в пространстве могут быть только материальные объекты, квалиа
в сознании существуют как предметы, образы, квалиа, так и мысли\эмоции
это всё способ говорить, способ организации мировоззрения
нужно же как-то говорить, вот и придумали

Они не просто появляются в нем, но вообще содержательно составляют его также, как машину составляют колеса, двигатель и прочие вещи - разбери машину по частям и от нее ничего не останется. Точно также и сознание, если разобрать его полностью разобрать (убрать из него все феномены) от него ничего не останется - ибо в сознании всегда сознается что то - что есть частью сознанием, и конституирует его целостность как таковую.

я не знаю ничего про другое тело
я говорю про вто, когда ты растождествляешься со своим телом
тот, кто растождествился - и есть Я
это самый простой, наглядный пример переживания Я, пробуждения Я

именно так и есть
ничего, кроме объектов нету
никакого сознания нету
есть В нем
ты не можешь видеть сознание, давать ему характеристики
у сознания нет свойств
не ищи сознание, ты его не найдешь
есть только предметы В сознании и всё

То есть ты хочешь сказать что пространство существует отдельно от объектов ? Хорошо, допустим что это гипотеза верная. А как это связано с наблюдателем и "трансцендентным Я" ?

Ну хорошо, сознание это набор предметов с особыми свойствами. Ну и что из этого следует ? Этот набор предметов с особыми свойствами и есть мое я ? Чем это отличается от моей первоначальной точки зрения ?

Пока что трудно понять к чему ты клонишь. Но предположу следующее:
Сознание это некое пространство имеющее в себе множество феноменов, с некоторой частью из них (с телом) мы себя всегда идентифицируем, т.е мы приписываем постоянную идентификацию что вот мол некий феномен сознания (в виде био-тела) это именно наше "я" - как я поняла, ты предлагаешь преодолевать эту идентификацию, и вместо того чтобы идентифицировать себя с телом, идентифицировать себя со всем сознанием как некой глобальностью, то есть создавать некое расширение согласно которого, вообще все феномены сознания чувствуются мною как некое мое "я". Но я бы назвала это "расширением границ эго" , а не пробуждением "эго", то слово которое ты подобрал оно запутывает и не совсем точно описывает феномен. Если я вообще правильно поняла что ты пытался донести. В любом случае моя теория выглядит уже более правдоподобно и адекватно, и с ею можно работать.

пространство и время - это способы существования обхектов, способы данности

а сознание вообще не существует
существуют В нем
и для этого случая, чтобы иметь возможность выделить сознание и объекты в нем,  Хайдеггер придумал использовать слово "Есть", или Бытие
сознание Есть

время и пространство - способы существования объектов в сознании
сознание принадлежит субъекту
в сознании существуют объекты

для человека в обычном бодрствующем состоянии всё так и есть
для растождествившегося Я, проснувшегося Я, картина меняется
всё становится новым, необычным, волшебным, начинает играть красками, ты смотришь на мир "как ребенок", не замыленным взглядом

у пробудившегося человека в сознании вообще может ничего не быть, а он будет продолжать оставаться пробужденным
ты можешь сидеть пялиться на белую стену и ни о чем не думать, находясь при этом в осознанном состоянии

то есть речь не идет о каком-то расширении, охватывании
хотя и такое может быть, как, например, при деконцентрации внимания по твоему земляку Бахтиярову

вообще "эго" не входит в мой лексикон

а мне трудно понять, почему меня не понимают
кому не станешь рассказывать - полное непонимание
даже умницы Жетон и Пипа ни черта не понимают :)

согласись, главное все-таки - чтоб ты сам себя понимал. это я даже без иронии если что

это да
(https://skrinshoter.ru/s/211224/8asAxvLm.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82-21-12-2024%2020:22:40.jpg)

Какому субъекту ? Где этот субъект ? Если он в сознании, то он часть сознания. Если он вне сознания, то мы не можем сознавать этого субъекта - не имеем с ним никакой связи. Так что опять бредишь каким то непонятным субъектом непонятно зачем

Угу. Картина начинает меняться, становится волшебной, красочной и т.п. а зачем здесь твоя бессмысленная приблуда в виде трансцендентного "я" ? - существование которого ты доказать никак не можешь.. и которое не может нами сознаваться   :(

В сознании у человека совсем нету никаких феноменов. Этот человек либо спит либо он мертв. Но для корни клоуна он пробужденный ;D

Потому что ты бредишь бессмыслицу, которую не можешь объяснить, и которую сам не понимаешь. В том и причина.

просто ты не с того начала читать - с Кастанеды
и теперь тебе трудно переучиться
учиться с нуля проще
мне, наверное, повезло - я начал с Успенского и только потом перешел на Кастанеду

субъект и есть Я
он может спать, а может проснуться, но он всегда Есть
Бытие Я - Хайдеггер

Какая разница , с чего я начинала ? Важно мое текущее состояние и понимание. И я понимаю что ты втюхиваешь мне бредовую концепцию.

Я есть я, субъект есть субъект. Очень информативно. Если о нашем сознании или биологическом теле можно много чего сказать - то о твоем "я" можно сказать что оно бредовая пустышка которая лишена содержательного смысла и не вписывается в нашу картину мира. Такие вот дела)

Корнак, даже точка сборки шизотериков выглядит в этом отношении куда более привлекательней и осмысленней - в ее концепции есть хотя бы содержательный смысл, а тот бред о котором пытаешься вещать ты со своим "я" - его не имеет

ну, это как язык
чтобы начать понимать другой - нужно приложить усилия

Твоя концепция эзотерики отличается от ККшной не тем что она логичней, а тем что у нее более бедный и убогий языковой аппарат, она оперирует очень мутными абстракциями, которые либо бессмысленные либо противоречивые. Ты не можешь внятно объяснить, что у тебя за "я" и как оно соотносится с нашим физическим телом или сознанием.

субъект (Я) - Есть
они не могут быть в сознании
в сознании только объекты
сознание принадлежит субъекту (Я)

у меня не так
субъект - это Я
Я и субъект - одно и то же
а ты -  "Я есть я, субъект есть субъект. Очень информативно" , то есть исказила

У Я есть сознание, в котором существуют все объекты
объекты даны субъекту в сознании

я могу объяснить и я объясняю очень просто

Опять бредим бессодержательными пустышками ? От того что нечто есть (существует) еще не описывает формально свойства объекта - существовать может много чего, ботинок, компьютер, табуретка и другое. Это не говорит ничего о подразумеваемом объекте. Так что, когда ты говоришь что "я" есть (существует) то ты не говоришь ничего такого, из чего можно было бы понять особую отличительную природу этого явления.

Так.... в сознании находится объекты, но принадлежат они не сознанию, а некоему "я" , которое не понятно что из себя представляет, но которое существует. Бредишь ты неплохо - а мыслишь так себе. Твой бред можно сжато охарактеризовать в формуле "бред ни о чем", она очень точно описывает твою идеологию.

Это не определение дурачинский. Это метание стрелок из одного слова на другое, без прояснения его содержания. Определение (дефиниция) предполагает развернутый содержательный состав. У тебя его нету, так что ты бредишь семантическими пустышками. Ничего внятного сказать о природе своего "я" ты не в состоянии, но уже многое на него возлагаешь.

Хорошо дебил)) приведу аналогию того как ты тупишь, чтобы было понятней.

у В есть сознание, в котором существуют объекты, все объекты даны В в сознании...

Или :

у Д есть сознание, в котором существуют объекты, все объекты даны Д в сознании

....

Ты говоришь, что есть некая буковка, будто "Я", "Д", "С" , "Е", и что у нее есть сознание.... Как у буковки может быть сознание ? Или у чего есть сознание ? Ну и тупица... Даже не знаю что еще тебе сказать.

Все что ты делаешь так это связываешь бессодержательную пустую букву с содержательными понятиями. Это не имеет никакой познавательной ценности и ничего не привносит.

То есть ты вместо теории предлагаешь убогое пустословие. Я не уверена что это лучше чем то что предлагал КК, быть пустомелей незначительно лучше чем быть шизиком. Никакой эволюции я в этом не вижу - просто другой способ деградации

Корнак, что из себя представляет то "Я" (буковка) у которой есть сознание ? - либо ничего конкретного, и это пустая абстракция которую мы отметаем за ненадобностью, либо что то, имеющее хотя бы минимальный смысл. Постарайся еще разогнать мыслей в своей голове, может сможешь родить что то более конкретное?

у В есть сознание
у К есть сознание
у Н есть сознание
у Т есть сознание

У чего то , что обозначается буковкой, есть сознание, но это нам нам ни о чем не говорит, корни клоун - мы не понимаем что у тебя подразумевается под буковкой, проясни может ?



Это через чур просто, так просто что даже бессмысленно. Вас шизотериков сильно бросает в крайности))

про это я уже говорил
существовать в сознании и быть - это разное
но ты опять пытаешься свести это к одному

еще раз
твое Я переходит утром в иное состояние сознания
ты не можешь это отрицать, потому как испытываешь на себе
и это новое состояние сознания никак нельзя свести к появлению в нем новых объектов - потому как объекты в твоем сознании существовали и до просыпания - во сне
то есть с объектами никаких изменений не произошло
а произошло изменение с состоянием сознания твоего Я
поэтому мы применяем два разных глагола
существуют в сознании субъекта
а субъект есть

можно уже наизусть запомнить
я повторяю одно и то же только здесь уже несколько страниц
а вообще уже 15 лет
но читатели всего этого всё равно умудряются  переврать эти простые несколько слов

Я с его сознанием - самая простая и самая сложная вещь
почему?
по одной простой причине - у него нет свойств, как у объектов, которые можно описать
я не могу тебе сказать, что такое Я
но оно явно есть
ты не путаешь себя с другими
Я - это про самотождественность
Я - это нагваль

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)
    Ну да... Сосны ровно две штуки и оказуиццо в них можна навечно заблукать, как енто демонстрирует Корнак.
    Первая сосна -- енто Знак "Я", а Вторая сосна -- енто тот Объект Сознания, который Знак "Я" обозначает.
    Предмет бесконечного блукания Корнака -- енто невозможность отличать (Первую сосну) Знак "Я" от Объекта Сознания (Второй Сосны), который Знак "Я" обозначает, ибо Знак "Я" совершенно ничего не означает вне этой Второй сосны -- которая есть ентот Объект Сознания, который Знак "Я" обозначает, для которого (Сознания) Знак "Я" отождествляется с Личностью Объекта Сознания, который Знак "Я" обозначает, в некой Абстракции отождествления, чтоб продуцировать высказывания и некий эквивалент Познания, относительно всего, что Знак "Я" обозначает.
     По сути, хоть и по-жлобски (на тех же правах что и верное, допуская и всю кучу неверного), но верно, Корнак, говорит строго о Второй сосне, как об Абстракции отождествления, совершенно забывая, что ЗНАК и означаемый знаком ОБЪЕКТ -- это совершенно разное, в общем слагая систему, напоминающую Семантический Треугольник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82)
Огдена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B4%D0%B5%D0%BD,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7_%D0%9A%D1%8D%D0%B9)-Ричардса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81,_%D0%90%D0%B9%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B3), с основанием составленным Символом (Репрезентаменом, собственно тем что обозначает ЗНАК "Я") в соотнесении его с означаемым Объектом (в данном случае обозначающий Символ Личности Сознания, как "Я", в неком акте самопознания), и вершиной в Интерпретанте (которая часто отождествляется с означаемым, или референцией, являющейся по сути как инициацией в Мысли некого Ментального акта, так и ментальным продуктом именноэтого акта Познания). Интерпретанта (по словам Умберто Эко) — это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака.
     Ну а у Корнака ентот непрерывный процесс семиозиса первертирован в вечное блукание с продуцированием исключительно ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Перспектива неутешительная, неразличима с тем фактом, что то, ЧТО ДЛЯ УМНОГО ХОРОШО (как просвещение Познанием) -- ТО КОРНАКУ СМЕРТЬ...(http://img.liveinternet.ru/images/attach/3/8176/8176217_MikeBilk.gif)

     Т.е. в данном случае Двух Сосен (в которых в Ментальной перверзии заблукал Корнак) можна базарить чисто про Одну Сосну, но понятую трояко -- как про Репрезентатив Личности и ОБЪЕКТ "Я" (как Субъективная Психическая реальность), как про Референт и тот же самый Объект "Я" понятый абстрактно, и как про производимую Мысль и некое Познание, в Сфере Ментального, --- всецело в Общем понятых всех вместе, как непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, в чём как раз и заблукал в Ментальной перверзии наш Корнак.
     Короче, расклад такой, шо есть такая большущая сосна, и када Ветер на-хуй гнал жёлтую листву (прошлой осенью), то листвы оч много и возникло подобие двух сосен, иль даж некой рощи из сосен, оч поверхностный взгляд на что привёл Корнака к превратному представлению (неразличимому со жлобски парадоксальным Солипсизмом), что он (Корнак) "Великий догада" и что таки он смог сформулировать всю дилемму в Познании человека, как Личности и Субъекта Сознания, как "Я".

---

---

    Ну а в резюмировании всего этого материала как проблемы Знака и Означаемого Знаком, то эта проблема во всём до конца Познании, сильно осложняемая ещё и непременной манифестацией во всём Предметном Познании -- парадокса Эвбулида "ЛЖЕЦ". И только верное понимание взятого к Мысли -- продуцирует (в Объективном смысле) максимально Содержательное представление в Ментальной Сфере (с притязанием и намеренностью  аттракции выразить ИСТИНУ, но непременно и всегда вне достижения этой цели), которое только и может составлять наше лучшее Познание, на данный момент существования Мира. Во всех остальных смыслах понятое от взятого к Мысли -- есть существенно менее содержательным, вплоть до полного исчезновения всякого смысла, как бред сумасшедшего или сварливый Абсурд от бабки Дуси, или принятый за словеса Пердёж.

---

---

    ПРИМЕР из МАТЕМАТИКИ:

Одна из интересных проблем трехмерной топологии - эффективно и алгоритмически распознать конкретное трехмерное многообразие в классе всех 3-многообразий. Например, для случая 3-сферы такая задача решена. Однако обнаруженные алгоритмы распознавания 3-сферы достаточно сложны и, пока не доведены до реализации на компьютере. Причем, сфера - это простейшее многообразие. Казалось бы, несложно ответить на вопрос: является ли какое-либо предъявленное вам 3-многообразие сферой или нет. Однако дело в том, что алгоритм может работать лишь с "кодами многообразий". Но одно и то же многообразие (в том числе и 3-сфера) представляется бесконечным числом различных кодов (в данном случае КОД совершенно аналогичен ЗНАКУ, как ЗНАК понят и в функционале сферы Ментального, и как ЗНАК в Лингвистике и в Грамматике описания всего Мыслимого). То есть, один и тот же объект можно закодировать по-разному. Как распознать - задает ли предъявленный компьютеру код - стандартную сферу?  Трудность в том, что 3-сфера может "маскироваться" под разными "личинами".        В двумерном случае задача алгоритмического распознавания 2-многообразий давно решена.  На рисунке изображена сложная фигура, являющаяся в действительности 2-сферой, но подвергнутой сложному гомеоморфизму.

(https://chronologia.org/art/math/097a164.jpg)

---

       МИФОЛОГИЯ (как подтекст выраженного на изображении).
    Согласно средневековым воззрениям, во время сна душа может покидать тело и странствовать отдельно от него. Важная часть души и силы считалась заключенной в волосах. В Европе бытовало мнение, что злые чары ведьм и колдунов заключены в волосах и, пока они не острижены, на эту нечисть нет никакой управы. Инквизитор Шпренгер (один из авторов известной средневековой книги "Молот ведьм") приказывал перед началом дознания обривать голову подозреваемого. Его более ретивый коллега Куман прежде чем послать на костер 47 женщин, сбрил все волосы на их теле. (Дж.Дж.Фрэзер. Золотая ветвь). Самый простой способ избежать опасности, связанной со стрижкой, - вообще не стричься. К этому средству прибегали в тех случаях, когда считалось, что риск необычайно велик. Франкским королям якобы вообще не разрешалось стричь волосы: они ходили нестриженными с самого детства. Состричь волосы означало отказаться от права на трон. Хлотарь и Хильдеберт, стремясь захватить трон, хитростью заманили к себе двух истинных наследников - сыновей умершего Хлодомера. Затем они послали в Париж к королеве Клотильде гонца с ножницами и мечом. Гонец поставил ее перед выбором: или постричь детей и они останутся жить, или их ждет смерть. Гордая королева выбрала второй вариант и несчастные дети погибли.

---

---

    Чтоб было ясно то, что мыслится об Три-Сфере (3-сфера, S³), то приведу материал ВИКИ:

---

Трёхмерная сфе́ра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0) (трёхмерная гиперсфе́ра, иногда 3-сфе́ра) — сфера в четырёхмерном пространстве. Состоит из множества точек, равноудалённых от фиксированной центральной точки в четырёхмерном евклидовом пространстве. Так же, как двумерная сфера, которая образует границу шара в трёх измерениях, 3-сфера имеет три измерения и является границей четырёхмерного шара.          Свойства      Трёхмерная сфера S3 является границей четырёхмерного шара ⟨⟨⟨Отсюда и УТВЕРЖДЕНИЕ, что наш Мир и Вселенная наша Трёх-мерные -- есть поверхностью Четырёх-мерного пространства, что оказалось доказуемым только в Математической Топологии, необходимым требованием к чему явилась необходимость чётких и грамматически описуемых (математически точно понимаемых) средств формулирования теоретики всего Многообразия Квантового Мира кантовой механики и теоретики Микро-мира атома, ядра и глубже...⟩⟩⟩. И 3-сфера является объектом с тремя измерениями, являя собой форму границы шара в четырёх измерениях. 3-сфера также называется «гломус» или гиперсферой, хотя термин «гиперсфера» в общем случае обозначает любую n-сферу для n ≥ 3.      Трёхмерная сфера является компактным связным трёхмерным многообразием. Трёхмерная сфера односвязна, то есть любая замкнутая кривая на ней может быть непрерывно стянута в точку.      Трёхмерная сфера гомеоморфна одноточечной компактификации трёхмерного вещественного пространства R3

..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Hypersphere_coord.PNG)    Стереографическая проекция параллелей гиперсферы (красная), меридианов (синий) и гипермеридианов (зелёный). В связи с конформными свойствами стереографической проекции кривые пересекаются друг с другом ортогонально (в жёлтых точках), как в 4D. Все кривые являются окружностями: кривые, которые пересекаются в <0,0,0,1>, имеют бесконечный радиус (то есть являются прямыми).

---

---

---

__________________________________________________________________________________________

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)

---

---

---

__________________________________________________________________________________________

вам рассказывать про Я - всё равно, что анекдоты людям без чувства юмора
идите Петросяна смотрите :)

В чем заключается это различие ? Если мы примем что нечто бывает вне сознания, а именно "я", то для нас это до сих пор пустая буковка, содержательное значение которой не раскрыто, ты указываешь на некий единичный знак, но не можешь раскрыть то значение которое должно за ним полагаться, в итоге мы видим одну только пустоту, но ничего внятного. Скудность твоего речевого запаса в данном случае граничит с его бессмысленностью и невозможностью нормальной вербализации.

У меня (как живого организма) меняется состояние сознания, то есть ментальный репрезентативный образ восприятия. Ты говоришь о каком то другом "я", поскольку отрицал что мы это тело и/или сознание - но поскольку внятного объяснения этому "я" (знаку) ты дать не в состоянии, то на выхлопе имеем неразборчивое бормотание с твоей стороны, которое лишено познавательной ценности.  

И да, состояние сознание зависит не только от присутствующих в нем объектов, но и от закономерностей и характеристик их поведения - чего тебе следовало бы также учитывать. В сновидении я познаю не просто другие объекты, но и объекты с отличительно иными закономерностями своего поведения. И никакого отношения к той баламутной пустой абстракции что ты втюхиваешь это не имеет

несколько раз уже написал
чтобы существовать, нужны свойства
а у Я-субъекта никаких свойств нет
как нет свойств и у сознания Я
поэтому Я - есть, сознание есть, а объекты в сознании Я - существуют

о нем говорю не я
о нем говорит весь Восток
основная задача всех восточных учений - поиск своего Я

как это Я находится?
всегда случайно
но шансов найти Я может быть больше, или меньше
если ты ищешь его целенаправленно, то шансов больше
но можешь и без знания теории наткнуться
вот тебе пример из другой темы

Произошло, сменились как сам ряд объектов так и объединяющие из закономерности. Состояние сознания - как я показывала это на примерах, принадлежит самому сознанию, то есть тому, что имеет свои состояния как себе внутренне присущие. Допустим - изменилось состояние моей машины. Состояние принадлежит машине - то что она моя, лишь особое внешнее отношение - но этим еще не объясняется кто "я" сама, и в чем состоит это мое особое к машише отношение. Ты этого не объясняешь и просто приплетаешь с внешней стороны некий неизвестный "х", собственное значение которого остается непонятным, ровно как и непонятным а также необоснованным остается то отношение которое ты ему приписываешь к сознанию (в чем оно состоит, как оно происходит и в чем выражается?)

Запомнить бессмыслицу можно, но мы мы как люди мыслящие (конкретно я) пытаемся взыскать смысл.

это совершенно ни о чем
переход из сна в бодрствование никак не характеризуется объектами, а только самим сознанием
ты в течение дня можешь множество раз изменить объекты в сознании и их поведение, но твой уровень сознания останется прежним

Так если ты не можешь сказать что такое "я", то ты просто лепечешь бессмыслицу, и употребляемый тобою в данном контексте знак оказывается непонятным и безнадежно таинственным. Можешь даже свою секту открыть - секта таинственного и непознаваемого "я" - учредитель корнак дыроголовый  ;)

я убедился, что никто не запоминает мою "бессмысленность"

это как умение рассказывать анекдоты
если нет чувства юмора, то твой пересказ вызовет смех, но не над анекдотом, а над тобой

Жил-был старик со старухою, имели при себе одного сына, и то дурака. Говорит ему мать:

— Ты бы, сынок, пошёл, около людей потёрся да ума набрался.

— Постой, мама; сейчас пойду.

Пошёл по деревне, видит — два мужика горох молотят, сейчас подбежал к ним; то около одного потрётся, то около другого.

— Не дури, — говорят ему мужики, — ступай, откуда пришёл; — а он знай себе потирается.


‎Вот мужики озлобились и принялись его цепами потчевать: так ошарашили, что едва домой приполз.

— Что ты, дитятко, плачешь? — спрашивает его старуха.

Дурак рассказал ей своё горе.

— Ах, сынок, куда ты глупёшенек! Ты бы сказал им: бог помочь, добрые люди! Носить бы вам — не переносить, возить бы — не перевозить! Они б тебе дали гороху; вот бы мы сварили, да и скушали.


‎На другой день идёт дурак по деревне; навстречу несут упокойника. Увидал и давай кричать:

— Бог помочь! Носить бы вам — не переносить, возить бы — не перевозить!

Опять его прибили; воротился он домой и стал жаловаться.

— Вот, мама, ты научила, а меня прибили!

— Ах ты, дитятко! Ты бы сказал: «Канун да свеча!» да снял бы шапку, начал бы слёзно плакать да поклоны бить; они б тебя накормили-напоили досыта.

Пошёл дурак по деревне, слышит — в одной избе шум, веселье, свадьбу празднуют; он снял шапку, а сам так и разливается, горько-горько плачет.

— Что это за невежа пришёл, — говорят пьяные гости, — мы все гуляем да веселимся, а он словно по мёртвому плачет!

Выскочили и порядком ему бока помяли…

вот видишь - ты опять повторяешь то же самое, ничего не поняв в моих словах
НЕЛЬЗЯ сказать, что такое Я
НЕЛЬЗЯ
у него нет свойств, чтобы о нем говорить

Как связана самоидентификация и нагваль не понятно, опять какую то дристню взболтнул)) я не путаю себя с другими, потому что я понимаю кто "я" а кто другие. То есть я понимаю что некоторый объект обладающий особыми свойствами, характеристиками и поведением - это я сама, и идентифицирую себя с этим объектом по ряду признаков. Я много чего могу о себе сказать. Тогда как ты о себе ничего сказать не можешь, ты же себя растождествляешь от тела и отождествляешь с неким "я", которое не имеет свойств. Ты корнак не имеешь свойств ? То есть у тебя нету дырок в голове и всего такого ? Тебе не девяносто лет и ты не строитель ? Это все не относится к тебе ? А как же ты себя и свое "я" отличаешь от других людей если у тебя нету свойств... ? У других людей тоже нету своих свойств ? А как они могут быть индивидуальностями и отдельными персонами ? То есть ты корнак хочешь сказать что даже не знаешь кто ты такой  ??? ;D :-\

В том то и дело что ты нам анекдоты какие то рассказываешь..но мы ждали чего то разумного и серьезного

То есть у "я" нету никаких свойств и поэтому оно не существует... ? То его нету ? Это небылица ?

Ну ты конечно счас ляпнешь очередную абстрактную бредятину в виде "оно не существует - оно есть !"

Но в чем отличие "существовать" от "есть" будет также непонятно, как и отличие твоего "я" от пустой буковки.

Бредим пустотой все дальше и дальше))

штож такое...
когда меня перестанут искажать?
 при чем тут самоидентификация?
ты можешь самоидентифицироваться с женщиной, с дочерью, с пассажиром, с кем угодно
самотождественность не имеет никакого отношения с самоидентификации

ладно забываете, что я написал пару дней, или даже пару постов назад, но рядом с моим постов зачем искажать?

в двадцать пятый раз
чтобы существовать требуются свойства
у Я свойств нет
у Юльки - масса свойств
Я - это нагваль
какие могут быть свойства у нагваля?
никаких
из сознания, из нагваля всё выходит, все объекты, весь тональ

Да ради бога, пусть хоть целый контингент обезумевших обезьянок орет о некой сакральной буковке "я" , пока не дано содержательного определения термина то это не более чем вопли млекопетающих которые лишены какой либо познавательной ценности



Найти того чего не существует и не имеет свойств задача нетривиальная. Но я предполагаю что место в котором можно найти такую редкую вещь - это бредовые фантазии шизотерика. То есть нужно погрузить себя в фантазии и начать бредить бессмыслицей, и тогда вот получится найти искомое. Но это не мой путь. Это путь для шизиков и наркоманов.

определения не будет
ты даже определение цвета не сможешь дать
только указать пальцем
Я - это про переживание

"Я" Юльки чем то отличается от "Я" Корнака, или это одно и то же "Я"?

ты такая же упрямая, как и Пипа
не хотите - не ищите
спите, болейте, упирайтесь рогами
мне-то што

Пустая ж ты головешня... Мы ведь уже говорили о том что сознание это это комплекс ментальных объектов и психических свойств, ты даже согласился. Теперь опять пишешь что сознание это нечто от объектов отдельное ... Что такого представляет себя "сознание" отдельно от его содержания, и что из себя представляет "я" отдельно от какого то содержания - ты сказать не в состоянии, ибо это и невозможно. В твоей голове дырявой как всегда гуляет пустой ветер и ничего содержательного и осмысленного ждать от тебя не приходится

можно переживать Я, иметь опыт Я, но не уметь его выделить

любой сновидящий знает, что такое Я
просыпание во сне - это и есть просыпание Я
но в бодрствовании сновидящие внезапно становятся полными идиотами и не могут понять, что от них требуется, как нужно проснуться днем

я такого сказать не мог
ты опять меня искажаешь

и такого я сказать не мог

То есть ты соглашаешься что порешь пустую бессмыслицу и говорить нам с тобой не о чем ? По рукам. Договорились ;)

про ОВД слыхала?
сознание есть, а содержимого нету

Идентичность и тождество это синонимы тупица)) так что ничего я не исказила

Так,..... есть некая хрень у которой нет свойств, то есть положительное содержание которой ты не можешь раскрыть. Тогда речь ведётся о пустом и бессмысленном знаке. Зачем ты пустоту разводишь и гоняешь? Что это дает?

Могу дать определение цвета, по крайней мере посредством установления отношений этого феномена с другими явлениями, и посредством описания его характеристик. Цвет это абстрактное понятие, которое указывает на некоторую отдельную группу явлений, обладающих особыми качественными характеристиками, и при помощи которых мы различаем объекты. Цвета это группа феноменов имеющих особое качественное своеобразие, и относящееся непосредственно как состав нашего сознания - как одна из групп явлений, при помощи которой мы различаем объекты.

Вот дала приемлемое функциональное определение цветов, определив их через функцию отношения к некоторому комплексу.

    Нет. Они оба говорят про разное:
Корнак, как про неупомянутое в посылках к тому, но именно ИНТЕРСУБЪЕКТИНО всеми Конвенциально понимаемое "Я", как "ЭГО", в абстракции отождствления Субъекта Сознания с Понятием вложенным в Знак "Я".

А Юлька: как про вообще значение ЗНАКА "Я", в т.ч. и как ЗНАКА, обозначающего заглавную форму последней буквы Алфавита русского языка.

Ну а раз Корнак тупо игнорит обозначать в Посылках к Мысли о "Я", его Интерсубъективно вложенное конвенциальное обозначения Субъекта Сознания как "Я", ----- то Юлька тож упирается в тот факт, что Корнака "Я" может пониматься совершенно различно. Но по ходу Корнак не упирается рогом, а просто не ведает, что посылки к установлению Значения нужно оговаривать Заранее, вне чего разговор аналитически бессмысленнен, что и показывает Юлька. По ходу зря показывает, бо выходит то, что происходит когда мужики обращают внимание на педика, стараясь ему вежливо и с улыбкой дать понять, что тот педик одет не в тему тех, кто тама собрался, т.е. с усугублением ситуации, что не тока в одежде, но и в поведении  будет усиливаться неадекватость оговариваемого.

То есть "я" это все таки некое особое переживание. Часть сознания. Тогда к чему были тупые бредни что оно вне сознания и вне тела :-\

Мы любим поспать, но явно не болеем. Это скорее ты болеешь каким то пустословием на уровне гегельянского. Не можешь задать дефиницию для своего означаемого ни через раскрытие его содержания, ни через раскрытие его функциональных отношений. Получается ты бредишь пустотами которые циркулируют в пустотах твоей черепной коробки. Но это не поможет никоим образом найти и понять какой либо положительный смысл. Скорее только чисто отрицательный - "я" это не то и не "сё" и вообще ни с чем не схоже. Это религиозный метод вроде, давать определение через полное отрицание. Регистрируем тебя тогда как члена религиозной секты а не как рационального агента мышления.

   Во-во... Хорошо что ты, Юлька, именно пальцем тычешь Корнаку, и указываешь, что его (Корнака) Значение Понятия "Я" неразрывно с Сознанием "Я", иначе всякая Мысль о Я совершенно несостоятельной есть, что совершенно исключает Понятие Я вне Сознания, и как реальная мысль -- то ещё и неразрывно от тела, чтоб хотя бы реальные НКС (Нейро-корреляты Сознания) производить, вне чего Мысль есть фикцией.
    Ну а говорить про фикции и вкладывать туды Значение большее чем фикция -- то это и есть тот тупизм, который в претензии Юльки, приписывается как тупость Корнаку...

Переживание и опыт относится к сфере сознания. Но ведь ты отрицал что "я" это переживание. Путаешься у себя самого под ногами как алкаш. И не можешь внятно донести свою бредовую идею.

"Я это переживание но не переживание а описать что это такое я не могу потому что у этого нету никаких свойств"... поздравляем, медаль клоуна ваша)) ;)

Так в том то и дело что корни клоун принимает во внимание не конвенциональное понятие "я" , которое присуще людям, а именно какое то свое особое - которое определяет через отрицание. Что вот мол оно не есть ни наше тело, ни часть нашего сознания, ни само сознание, а нечто сугубо трансцендентное не имеющее свойств но при этом обладающее сознанием (на каких основаниях - не понятно) То есть он вносит в систему некое абстрактное примышление значение которого не может раскрыть и сам его не понимает

Очередной фанат корни клоуна, бредящий бессмыслицу ? Наблюдая за живыми существами, их поведением и жизнью, я не нахожу у них никакой "пустоты-ничто-ноумена" - это вы сюда приплели, точно как и ваш собрат по разуму пустую абстракцию которая никак не связана с конкретным физическим явлением.

И далее вы начинаете бредить. Что в сознании, можно выделить три компонента, одно из которых (ноуменальное-ничто-пустота) которое к сознанию не относится по вашему же определению - ибо не может нами никак сознаваться как феномен. Но все что есть в сознании - есть только феномены самого сознания и никак иначе. Но вы приписываете два противоположных свойства одновременно - и быть феноменальной частью в составе сознания, и не быть ею.

То есть то что не может быть воспринято, не может быть также и осмыслено и понято. Но мы воспринимаем ваш бред и регистрируем его как чепуху и бессмыслицу, как невнятное нагромождение пустых абстракций в противоречивой форме.

разберешься, когда проснешься
философия тебе тут не поможет
я разговариваю о цвете со слепой

Проснуться, значит начать бредить противоречивыми и бессмысленными абстракциями ? Ну нет, лучше уж тогда останусь в сонном состоянии, в таком случае "просыпаться" тоже самое что делать выстрел себе в голову)

Юлька дура тоже синонимы
и я тоже ничего не исказил :)
правда сам немного запутался
нужно было написать не самотождественность, а себетождественность

где тут про зеленый цвет?
нету?
ну, на нет и суда нет

(https://vk.com/sticker/1-85812-256b)

Так и есть ! Корни клоун бредит фикциями, пытаясь высказать какую то невозможную идею, пытаясь из противоречивой фикции раздувать нечто более нежели есть - и сама невозможность этого ясно вытекает из того, что как бы корни клоун не пытался нам внятно и корректно донести идею  - у него это никогда не получится.

А причем тут зеленый цвет ,если ты спрашивал о цветах вообще. Дурачок что ли?)

начнем с начала
что такое вообще дискуссия?
это, как минимум, понимание позиции собеседника
а што мы видим здесь?
постоянное, из поста в пост, искажение, искажение упорное, даже после неоднократного указание на искажение
то есть мы имеем дело не с дискуссией, а с классической демагогией
не веришь?
попробуй в одном абзаце повторить все основные моменты, которые присутствовали в моих высказываниях
только тогда разговор будет продолжен

нет у сознания никаких частей, дура!
всё, иди к черту!

у Смотрящего всё еще хуже, чем у тебя
у ноуменального мира качеств даже больше, чем у феноменального

Понимать можно только то - что имеет какое то внятное смысловое содержание, чтобы было что понимать, мы должны иметь представление о подразумеваемом объекте - ты его дать не в состоянии, а то что ты уже дал, ни на что не годится и есть просто противоречивым сплетением пустых абстракций.

это не моя позиция
это позиция Ксендюка, Болдачева, Ошо, Хайдеггера...
я всего лишь повторяю за ними

Ок, попробую воспроизвести порядок суждений корни клоуна так, как я их запомнила

1) "Есть" Я, но не существует (что значит "есть", и что такое "я" ?)
2) Я может просыпаться (откуда просыпаться, куда просыпаться ?)

3) Тело, сознание, или части сознания - это не "я", а что то другое, что "я" "имеет" (что значит иметь ? в заключено это отношение имущества и в чем оно проявляется, кроме простого приписывания такого "имущества" ?)

Примеры такого тупизма:
"Y" имеет сознание, но не есть ни сознание, ни что либо еще, и не имеет свойств. Что это значит ? - произвольное приписывание абстрактной пустышки к реальным явлениям, и установления неизвестного (непонятного) отношения обладания. Корни клоун - тебя приглашают объяснить значение "Y" и того отношение что оно имеет к сознанию, чтобы твои высказывания приобрели конкретный смысл.

4) "Я" не имеет свойств, но оно есть. (ок - это тупизм сам по себе)
5) Мы можем переживать "Я"

Что в итоге мы имеем ?
Некое "я" , которое "есть", и которое имеет наше сознание, и которое мы можем переживать, и которое имеет множество сугубо отрицательных характеристик.....  - и которые противоречат феномену переживаемости - ибо чтобы нечто переживать - нужно чтобы оно было в составе переживаний сознания - было имманентно сознанию - что корни клоун отрицает.

В конечном итоге ты говоришь что есть некое "я" которое имеет не свойств но имеет сознание.

Это ровно такой же бред как если бы я написала, что есть некое "S" которое не имеет свойств но имеет сознание. Ты просто привязал абстрактную знаковую пустышку к каким то феноменам которая не имеет положительного и содержательного смыслового эквивалента - познавательная ценность твоих суждений около нулевая.

а мысли - это какой мир?
феноменальный?
Юлька, выгони этого философа
мне и твоих тупизмов хватает

Корни клоун, ты бы вместо того чтобы психовать, лучше бы зашпаклевал дыры у себя в голове, может быть новые части недостающего мозга выросли, при наличии благоприятной и влажной среды. Но пока что пустота твоей физической головы отливается в пустоте твоих абстрактных утверждений.

ну, вот же - искажение и тупизм
Я-субъект - и есть сознание
сознание "принадлежит" Я
а говоришь, что способна повторить

объекты даны субъекту в его сознании

Может цитаты какие то приведешь ? Ты как то слишком своевольно привлекаешь левых людей к своим тупизмам. Но даже если ты перенял позицию от этих людей (у Хайдеггера я точно знаю не было таких тупизмов - врешь ведь) то я этим людям сочувствую также как и тебе. *Насчет шарлатана ошо могу еще согласиться, у него могли быть такие бредни - у ксендзюка, болдачева и тем паче хайдеггера - не могло ничего такого быть.

точнее будет - Я - это про переживание
никаких "мы" тут не должно присутствовать

Я-субъект и есть сознание..... Ок !

Следующее предложение: "Сознание" принадлежит "Я" - ты определись, оно принадлежит ему как некое внешнее дополнение. или оно само есть сознание ? Пока что бредишь непонятно чем.

это философия
на базаре будешь спрашивать, где-что есть

Есть - это про Бытие
пойди Хайдеггера почитай
а то ты со своим Гуссерлем устарел давно

Ты ни разу не читал никакого Хайдеггера и явно не разбираешься в его терминологии. То есть ты дупля не отбиваешь о чем говорил хайдеггер но уже суешь его в контексты своих слабоумных бредней.

погугли :)
всё, что я тут пишу, ни на слово не разбавлено моими дополнениями
нужно же немного читать, а не только писать
как думаешь?

опять наглое искажение
у меня совсем другие скобки были
скобки тут очень важны

Все с точностью до наоборот. У хайдеггера, сущее - то что есть есть, бытие же - то что бытует. Сущее это конкретные явления в Бытии, Бытие это общая их форма, всякое Сущее есть как Сущее Бытия, принадлежит Бытию, но само не есть Бытием - отчего у него и вытекает формула: Сущее не есть Бытие, но всякое Бытие есть Бытие Сущего, то есть сущее Бытует но само не является Бытием (ну как то так)

Так вот, я читала как минимум Хайдеггера и отчасти Болдачева, и не замечала чтобы они бредили твоими бреднями. Так что ты свои домыслы путаешь с реальностью.

ты не путай бытие предметов и бытие Я
у него есть про то и другое

Опять наглая ложь. Я точно знаю что в терминологии ХД, нету таких терминов как "Я" или "эго" - он наоборот от них дистанцировался. Приведи какие то цитаты где хайдеггер говорит о бытии "Я" ?

у Хайдеггера есть дазайн - это и есть субъект, его самопереживание, себетождественность, бытие

Дазайн (здесь-бытие) указывает у Хайдеггера не на трансцендентное я, а на текущую в сознании бытийность, так что ты тут опять путаешь контексты. У хайдеггера человек есть всегда "человек-в-мире", то есть брошенный в мир. Это точно не соотносится с той чепухой которую ты нам втюхиваешь


Вот еще фактическое доказательство моих слов
https://www.education.ua/blog/28579/

Так что ты корни клоун тут все перекрутил да не так как надо - у Хайдеггера дазайн (бытие человека) это всегда внутримирное бытие - человек вброшен в мир и развивается в нем , развивает свои отношения в мире и с миром. А это никак не совпадает с твоими бреднями о человеческом "я" как некое трансцендентное существо лишенное всяких отношений и находящееся за рамками всего

Юлька Ухмылка, ты пишешь из ума
я пишу и читаю тексты того же Хайдеггера из пережитого опыта
мы никогда не поймем друг друга

ты еще скажи - на базар вброшенный
ну, как Ртуть
вы же ни черта не понимаете

Ну и дурень, я тебе конкретные цитаты привела где показала что твое понимание "субъекта" (дазайна) никакого отношения к хайдеггеровскому не имеет и противоречит ему. Конечно, если ты фантазируешь всякий рандомный бред, приводишь авторитетов которые не согласуются с контекстом твоих утверждений и суждений, а также просто не можешь толком разъяснить за свои слова - то конечно тебя никто не поймет и не будет понимать .

Вот еще более полная цитата, чтобы понимать о чем идет речь у хайдеггера
https://www.education.ua/blog/28579/

если ты не понимаешь моих текстов, то как ты поймешь тексты Хайдеггера?
никак
у меня тексты гораздо проще

Корнак, так что я тебя поймала за язык и показала что ты бредишь и врешь, цитируешь и привносишь к своим бредням авторитетов, которые не соглашаются с твоими идеями а имеют даже прямо противоположные идеи. И это все записано на твой лицевой счет.

Тексты хайдеггера я понимаю, потому что у него грамотная и толковая речь. Твои тексты я не понимаю (и не только я) потому что они туфта в виде пустых и произвольных абстракций за которыми ничего не стоит. Как то так. Я уже тебе говорила что чрезмерная простота твоих текстов - создает ощущение пустоты и бессмысленности, и даже не просто ощущение, но и как факт который мы так зарегистрировали и обозначили.

Хайдеггера нужно читать полностью, чтобы видеть контекст
а не выкладывать какие-то отрывки

если я начну еще и усложнять свои тексты, то ты вообще ничего не поймешь
ты даже самого простого не можешь понять

Так ты в своей жизни кроме гурджиева вряд ли что то читал. А я за хайдеггера многое знаю и явно побольше твоего. В общем не воняй здесь больше своими бреднями. Это уже надоело и лишено какого либо содержательного смысла. Грамотно разъяснять свои идеи ты не можешь - доносить полный смысл и значение абстракций, не умеешь, писать развернутую и содержательную речь - для тебя вообще нечто сверхъестественное. Ты срешь какими то сплошными пустышками разбавляя воду водой и увеличивая свой лицевой счетчик мсгшок. Но тут тебе не место для этого, и конечно я твои сообщения отсюда перенесу. Тут все таки "анализ практической ценности учения Кк" а не басейн для бредней корнака)

простой вопрос дуре-Юльке
какие свойства у Бытия Хайдеггера?
это феномен, или ноумен?

С тобой разговор закончен, ты засрал на десять страниц мою тему, и теперь мне нужно решать проблему переноса. Когда тема нашего разговора будет перенесена, тогда если хочешь мы продолжим.

всё понятно с тобой
как только начинаешь задавать самые простые вопросы по эзотерике, философы моментально сдуваются

(https://vk.com/sticker/1-19149-256b)

Так и есть, корни клоун выдумывает пустяковые сущности, которые не может ни доказать, ни объяснить ни показать - это у него привычка такая, он, вместо богатых и роскошных фантазий шизотериков, выдумывает пустяковые квази-философские абстракции, которые при проверке не выдерживают столкновения с критичным мышленьем, они, его пустяковые абстракции - поэтому и рассыпаются как пыль на ветру. Корни клоун решил обменять шизотерическое путанное многословие - на бессодержательно и бедное пустословие, думая что он этим создал истинную, подлинную эзотерику, философскую эзотерику... короче говоря променял шило на мыло.

эзотерика начинается не с развития
эзотерика начинается с изучения себя
ты себя совершенно не знаешь, совершенно
ты даже не знаешь, КАК себя следует изучать
ты не знаешь ни одного способа изучения себя
и это только очень малая часть из того, что ты не знаешь об эзотерики
такие дела...
но не вздумай усомниться в своем величии
оставайся такой же привлекательной и глупой, тебе идёт

Что то вы сузили дискуссию до "Я", но надо же шире, вспомнить про "личность"  про "эго", что у них общего с "Я",
а в чём отличие этих "философских сущностей". И являются ли они сущностями или пустыми выдумками
людских умов? Но если это выдумки, то почему они занимают такое место в "глазах общественности"?
Почему ведутся разговоры о "свободе личности" или о "борьбе с эго"?

Тем хуже для эзотерики (шизотерики) ибо наука о "я" сводится либо к биологии, либо к какой то примитивной и спекулятивной философии, либо, что еще хуже - к психологии, которая кстати тоже как и шизотерика не есть наука (анти научна)

Изучать себя, значит либо изучать себя как живое биологическое тело (наука) , либо изучать какие то рандомные фантазии и глупости, шизотерического, или около философского характера.

Ты порешь чепуху и бессмыслицу. Чтобы изучать себя нужно читать биологию, и я о себе много чего знаю, я знаю примерное строение своего организма, какие у него есть органы, для чего они нужны и как они взаимосвязаны. Короче говоря - я знаю о себе больше чем знаешь о себе ты... Хотя, ты же вроде фельдшером работал или кем ? - а все равно тупизмы отвешиваешь

человека можно изучать извне и можно изнутри
и это будет совершенно разное изучение
то, что видно только тебе одной, не видно никому извне
для изучения себя материала даже больше чем изучения других людей
да это и интересней
зачем мне другие?
мне интересен в первую очередь я сам
а тебе интересно показать себя другим, свою философию
поэтому я эзотерик, а ты шизотерик :)

при чем тут биология?
я о твоем внутреннем мире
какие отрицательные черты своего характера, например, ты у себя знаешь?

вот Пипа, кстати, не раз описывала себя, свои черты характера
а ты только хвалишься своими способностям к мышлению

причём специфическое мышление... на языке философии со своим лексиконом и синтаксисом
специальный язык, который не все знают, понимают и не обязаны это делать
так что математик со своим спец языком не понимает философа... и т.д. и т.п.
давайте позовём слесаря Васю и пусть раскритикует на своём языке эзотерику или терию струн...
цирк да и только  ;D

Я даже не могу толком понять твою бессмыслицу которую ты пишешь. Биология изучает также и внутренний мир человека - то есть не только то какой он из себя извне, а то какой он из себя внутри тоже. Например какие у него внутренние органы, какие у него системы жизнеобеспечения есть - нервная, кровеносная, и т.п.. А что значит изучать себя изнутри ? Проясни более адекватно что это за область то такая, что человек себя изнутри изучает. Пока что не понятно. Мелешь чепуху значит.

А где у меня этот внутренний мир находится ? в каком месте? то о чем ты пишешь, похоже на фантазию и фикцию. То есть ты пишешь о небылице. Если эзотерика изучает такие небылицы, то это лишь доказывает что она фантазионерство.

Черты характера это особенности поведения организма ? Ну мне не интересны такие мелочи просто, поэтому не описываю.

Я?! выдумал?
ну, ты даешь
философ называется
всё, что есть в нашем сознании, относится или к феномена, или ноуменам
это азы философии, которым тысячи лет
ДРУГОГО нет и быть не может

стыдно
это основная после ОВД аббревиатура
внетелесный опыт

Еще в крайней степени то, что Гуссерль называл "трансцендентальным Эго" - можно изучать с точки зрения такой особой науки, как феноменология. Но тут правда, стоит признать что ты полный профан в феноменологии, и ничего толкового сказать о ней не в состоянии - я о ней знаю куда больше и даже долго ее исследовала, развивала ее идеи. Но чтобы вот так с наскоку думать, что тебе доступно сразу же твое "трансцендентальное Эго" - не изучив при этом предпосылок самой науки феноменологии, и даже не проанализировав ее логических составляющих (а вдруг, она ложная ?!) то тут нужно быть легкомысленным неучем вроде тебя корнак, который легкомысленно ведется за слова, не понимая стоящей за ними сути

Это в фантазиях дилетанта который никогда не изучал толком философию - другого быть не может. Я скажу так  - еще как может, в разных философемах разный категориальный аппарат и исходные дистинкции. Ты просто ничего и никогда не изучал. Нахапался каких то рандомных терминов и на том успокоился.

вопросом на вопрос
где у тебя находятся мысли?
или их вообще нет?
твои мысли и есть твой внутренний мир
но далеко не только они

Ну вот какая то шизотерическая фигня... опыт вне тела.... Астральную душу выпускаете да ? На отгул так скажем)) кажется я уже критиковала эту чушню в теме по КК

   Ну... вообще никто тут друг другу ничего не обязан, на ПН СВОБОДНОЕ ОБЩЕНИЕ. А чтоб чё ответили, то нада не гнать бесюка в экзальтированных требованиях, а стараться разъяснить как свою в дискуссии позицию, так и приводить аргументацию -- ПОЧЕМУ ИМЕННО ДЕЛО ДОЛЖНО ОБСТОЯТЬ КАК УТВЕРЖДАЕШЬ ИМЕННО ТЫ, А НЕ ИНАЧЕ (Закон достаточного основания в форме Лейбница).
   А ты слёту тупо наезжаешь, никогда не формулируешь --- НИ Проблемы притязаемого тобой обсуждения, НИ когда-либо не берёшь ничего во внимание всего, что высказал собеседник или оппонент, что отрицает любую притязаемого (кроме демагогии и тролления тобою собеседника) форму форумного с тобой обсужения.
    Ну не хотит Юлька с тобою совершеннейшей чепухой обмениваться, да ещё и признавая тибя нормальным, иль даж хорошим. Я же тибе ужо тыщу-пицот раз говорил, что ты не можешь быть женщине интересен, по причине отсутствия у тибя качеств, которые достойны подражания. Ибо притязаемый женщиной мужик -- это бог для неё, личный и осязаемый бог, исполненный достойных подражания качеств, который во взаимном сексуальном экстазе (усиленном влечением к нему) приобщает её Сознание к своему естеству, делая его в этом (неразличимом с иедитацией йогинов) Трансе -- причастницей его Психического содержания  Сознания, как бы приобщая и её к соей Природе такого вот мужика, точно как молитвенная медитация в верном исполении и содержании -- приобщает верного Верующего Божественных Даров и Откровений.
    А какие у тибя, Корнак, могут быть притязаемые Дары и Откровения, если ты не в состоянии выйти из манифестируемой тобою трансляции придурковатого состояния?? Га??
    Ну ты же должен тоо понимать, что НЕМА НА СВЕТИ ЛЮДЕЙ, КТО БЫ ЖЕЛАЛ СТАТЬ ДУРНЕЙ ЧЕМ ОН ЕСТЬ, но именно это и ожидает любую вдруг зауважавшую тибя (и притязающую с тобой на близость) бабу. Бо в тибе, Корнак, ровным счётом НУЛЬ чего-либо божественного, кроме возможности тобою тибя же как-то исправить. И этим последним ты бы и стал бы интересен и бабе и даж желающим с тобой дружбы мужикам. Но таки нет..., ты что для таких мужиков яма погибельная замаскированная (бо тут же ломанёшь и ложью под молотки, кого ты даж просто заподозришь в том, что он отвлекает от тибя внимание некой понравившейся тибе бабы, потому у тибя, как у завистлиого подлеца, просто не может быть друзей, ибо ты ничтожество, всегда готовое к измене), что для баб не меньшее чем для мужиков западло ибо, если это всё твое хоть на атом что божественое, то нужно признать святым и хуй дурака в жопе у пидараса.
    А раз самыми социальным как раз бабы и есть, то раз не может быть у тибя друзей, то даж подруг у тибя тож быть не может, ибо ты упырь, несущий бабе тока напасть и одиночество (а то и погибель, по маниакальной страсти твоей, причём подлейшую и самую опасную погибель от коварства), вместо Божественного блаженства, как бабы всегда и притязают.
    Прикинь... и ты ещё требуешь к сибе особого внимания и уважения к любому твоему интересу, что похоже тока на притязания жулика, чтоб ему доверяли, аки честнейшему доверенному лицу. СМЕШНО.... А вот посылание на три-весёлых... было бы самым культурным на такое ответом, ибо если на такое промолчать, то шо язык сибе в жопу засунуть..., что никак неприемлемо для хоть на атом сибя уважающего....


    Не-е... Никак НЕ-Логично, ибо НЕВЕРНА самая посылка, что Мир точно разделяет ДИХОТОМИЯ на только эзотериков и тока шизотериков, что делает НЕ-Верными и все выводы из неверной и совершенно Абсурдной этой главной посылки к выводам, бо точно дихотомично Мир разделяется тока на МЁРТВЫХ и на ЖИВЫХ, да и то -- тока в РЕТЕНЦИИ, а в ПРОТЕНЦИИ ожидаемыми есть как ещё ожидаемые живыми, и так же и ожидаемые мёртвыми, в неопределённости причисляемык как к живым, так и к мёртвым...


   НОУМЕНЫ -- это просто гипотетическое Понятие (как и КАНТА вещь-в-себе) для исследования Сущности МИР-образующих оснований, исследование чего привело к выводу, что чисто НОУМЕНАЛЬНОЕ (как и вещь-в-себе) -- НЕ-ВОЗМОЖНО. А ФЕНОМЕНЫ -- есть тока в формах Осознания Мира таким, каков Мир есть. А раз есть не являющиеся ФЕНОМЕНАЛЬНЫМИ реальные вещественные Объекты, типа вот сейчас существующих в Космосе Галактик (иль чего ещё), свет от которых (и даж гравитация от которых) к нам ещё не дошла, хотя миллиарды лет назад их свет мы наблюдаем ныне в телескопы и приборы, ---- то значит твоё вопрошание по Хайдеггеру -- НЕ-СОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЕСТЬ, равно как и несостоятельным есть твоё обзывание шизотеричкой, в контексте вопрошаемого, бо тут усматривается тока один шизотерик -- и это ты сам, Корнак, сомнения в чём исключены, ввиду точно шизоидного твоего личного вопрошания...


   Вне заранее конвнциального оговаривания значений употребляемых сокращений -- любое про них высказывание бессмысленно... И об этом точно, что говорит не о чём, по причине абсурдности вопрошания.


    Противопоставлять практику, теорию и философию, то это ты так утверждаешь, а на самом деле базар про Амбивалентные полюса, связанных с практикой, теорией и философией СМЫСЛОВ, чтоб в Заключении выйти на понимание ИХ ЕДИНСТВА, всецело всегда возможное исключительно в ИСТИННОМ ПОНИМАНИИ. А раз ИСТИННОЕ ПОНИМАНИЕ есть аттракцией и никогда не достижимым, но самым продуктивным в конструктивном осмыслении, то упомянутая АМБИВАЛЕНТНОСТЬ всегда будет существовать, ИМИТИРУЯ ПРОТИВОПОСТАВЛННОСТЬ, на самом деле никогда ей не являющейся, ибо ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ -- это как ДА и НЕТ -- логическая противоположность, а всё в Мире бытующее ИЛИ есть НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ, и потому возможно к осуществлению, ИЛИ оное НЕ-Существует, ибо "НИЧТО ПРОТИВОРЕЧИВОЕ ЗАВЕДОМО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОЙ МОДЕЛИ В РЕАЛЬНОСТИ", КАК ИНВАРИАНТ и Эквивалент ТЕОРЕМЫ ГЁДЕЛЯ О ПОЛНОТЕ.

---

---

   Короче, Корнак, у тибя здесь не обнаружилось совершенно ничего даж на атом, что не было бы или Заблуждением или Абсурдом, так что кроме чем высказать что ты тупо пробалаболил, то сказать больше нечего. как и не на что у тибя здесь и отвечать, ибо всё тут у тибя, на фсе 100% -- тупая шняга...

В сознании мысли находятся. Можно сказать что сознание это мой "внутренний мир" но оно и внешний мир тоже отображает.

да она часами готова со мной этой чепухой обмениваться на зависть Пиле :)
пойду поработаю немного

Нет, критика это часть познания - с помощью критицизма, мы понимаем подлинную суть явлений и предметов, их закономерности и смысл, отсеивая и отслаивая всякую шелуху, фикции и заблуждения. А чтобы познавать "себя" - нужно сперва внятно и адекватно сформулировать понятие о том что такое это самое "себя" - а если вы этого не можете, то, как мы и видим это на примере корни клоуна - вы познаете невменяемую чушню которая не имеет никакой интеллектуально осязаемой и притязательной формы, то есть исследуете бессформенные абстракции и фантазии, которые не имеют структурированного с точки зрения логики и разума смысла.

Иначе говоря, исследуют "себя" как раз таки младенцы в познании, то есть персонажи, у которых еще покамест минимальный уровень развития мышленья, и для которых это "я" является только предметом исследования и чем то неизученным - чем то таким, конкретную форму и смысл чего они еще не понимают - и поэтому они и пытаются изучить его, то бишь направляют свое стремление привлечь термин "я" из его абстрактной-бесформенности в отчетливую осмысленность понятия - тот, кто уже познал свое "я" - более не имеет никакой нужды его познавать далее, ибо он уже и так имеет полное и достаточное представление о том что такое "мое я", то есть те, кто до сих пор изучают себя, признаются в наличии своей профанации. Такого рода примитивные идеи как "познавать свое я" у меня были ну лет 6 или 8 тому назад.

Основания собственного мышления, а также границы применимости различных понятий и методов - я исследую у себя на своем основном аккаунте, который вы можете увидеть в моей подписи, если интересно, то зайдите и читайте. На данном форуме, я не исследую и не разрабатываю свою философию или основания своего мышления -а критически анализирую такие явления как магия, эзотерика, оккультизм и прочее. (что впрочем было бы странно, неестественно и несуразно на форуме шизотериков, выкладывать свои собственные философские размышления)

Как в харчевне на обедне
Спорил астроном с философом, --
Какие Солнцу и Земле полагать бы почести.
Жаркий спор был, приводили доводы,
Кто в Писании Святом.
Кто на видимом в Космосе.

Подавал обедню им
Повар из харчевни той.
И просили оба те, рассудить их повару.
Ответил повар им несложностью.
Скажу я вам, на Солнце не бывав,
Кто видел в жизни чудака такова?
Кто бы вертел Очаг, вокруг Жаркова??...

---

  Я по специальности станочник широкого профиля, и про теорию струн могу высказываться намного профессиональней, чем все встреченные мною и философы и проф-умники.
   И Математик, если не понимает философии, то он специалист оч не высокого класса, ибо Математика есть НЕ-заменимой в философии, что выражено аналитически в Аргументе незаменимости математики Куаина-Патнэма (http://plato.stanford.edu/entries/mathphil-indis/)[/b], который формулируется в следующем явного вида Силлогизме: (Большая посылка - P1) Мы должны обладать онтологической приверженностью ко всем тем, и только тем сущностям, которые необходимы для наших лучших научных теорий. (Меньшая посылка - P2) Математические сущности незаменимы для наших лучших научных теорий. (C) Мы должны иметь онтологическую приверженность к математическим объектам. И если Холистический Тезис Дюгема-Куайна (http://ponjatija.ru/node/12827), подчиняет философию приоритетам «лучших из наших научных теорий», то Аргумент незаменимости Куаина-Патнэма (http://plato.stanford.edu/entries/mathphil-indis/) определяет эти приоритеты именно в математических общностях, как соответствие знаменитому Онтологическому Тезису WVO Куаина: быть значит быть значением квантифицируемой (т.е. связанной) переменной (http://philosophica.ru/af/97.htm).

---

   Похоже что вы немало чего недопонимаете в философии, ибо я (токарь и пр.) смог довольно оригинально даж выше философского уровня Стэнфордского Университета, доказать состоятельность этого Тезис а НЕЗАМЕНИМОСТИ МАТЕМАТИКИ... Вот ССЫЛКА (http://philosophystorm.ru/utverzhdenie-argumenta-nezamenimosti-matematiki-kuaina-patnema-v-filosofii-i-metafizike), гдя я на ФШ это запостил.

---

   Так что если философы тупят и не решают своих философских проблем, то уместно позвать и слесаря Васю, ибо Токарь Рома (я - Пелюлькин) таки может не тока в математике философствовать, но и в Теории Сознания, в Теории Познания и даж в Философии Любви, да ещё и в Философии Религии и Магии. А вот философы многие токаря Рому даж понять не могут, шибко сложно для них.

А так в принципе да, я полностью подпадаю именно под это определение критицизма - и досконально ему следую. В своих собственных деятельных трудах, которые я развиваю в своем блоге - я изучаю различные методологии, их универсальность и применимость, изучаю основания логики, основания познания, и те специфические и необходимые алгоритмы мышления, которые нужно отыскать и синтезировать для выведения понятия универсальной истины. Как и приведено в этой цитате - критицизм сперва должен обосновать все свои предпосылки и те способы, при помощи которых производится познание внешних объектов (метафизической реальности). Критицизм тем и отличается от догматизма - что он не предполагает никаких исходных и необдуманных посылок на веру, и все предполагаемое в нем, должно быть тщательно обдуманно, проанализировано и взвешено.

Для критического анализа - необходимо обладать навыками критического мышления, навыками аналитика. Конечно, это зависит от конкретного слесаря и от конкретного "Васи" , но нету никакой невозможности в том, чтобы сочетать обе эти профессии - быть слесарем и быть критиком аналитиком.  

У нас тут не место для имбецилов, которые спамят глупыми вопросами, непонятно зачем и для чего. Поэтому твой флуд мы отсюда удаляем. (Я конечно все понимаю, но это место, хотя бы для тех кто находится на уровне корнака, а не тех у кого мозг с копеечку и пишет по пару строчек в одном предложении) (у нас не аквариум для амёб, тут мы ведем более менее интеллектуальные дискуссии ;)))

В том то и дело что нужно сперва определиться с понятиями - то есть прояснить что такое "я", "эго", "личность"  - в основном уже на этих моментах начинается дискуссия. Корнак пытался что то сказать о некоем "я", но в итоге у него получилось определение что это нечто, не имеющее свойств и не существующее.... а с таким определением нельзя работать.

на пеньке подавляющее большинство испытывало ВТО
это и есть Я, растождествившееся с телом
у тех, кто подобное испытал, а таких, повторяю, большинство, нет никаких сомнений в факте переживаемого, в факте случившегося

на Пне большинство были в осах - это и есть Я, проснувшееся и растождествившееся с сюжетом сна
у них нет никаких сомнений в факте случившегося с ними
именно об этом Я мы и говорим
если Юлька лишена подобного опыта, то и разговаривать с ней не о чем

разные школы называют по-разному одни и те же наблюдаемые факты
если давать описание тому, о чем ведется речь, то и не важно, как называть

например
можно под "я" подразумевать своё тело, или свои ФИО, или себетождественность
эго - вообще для шизотериков, всяких мудаков-фрейдистов и бытовых разговоров
вместо эго лучше говорить о личности, которая воспитывается обществом и о сущности, которая нам дана с рождения и под ней подразумевают особенности характера

я повторял это десятки раз
но толку никакого

Эхххххххх

(https://stikvk.ru/wp-content/uploads/2022/11/256-28-5.png)

ну заглючили наркоманы и подумали что из тела вылетели астральной душой. И что ? это просто галлюцинация это не что то реальное - никто не доказал что может душу выпускать из тела это бред



У меня были ОСы и не раз, никакого астрального духа вылезающего из моего тела и растождествляющегося с ним - не увидела. Опять бредишь...

Важно, потому что под разными терминами мы подразумеваем разные идеи и значения.
Я не фрейдистка - и психология такая же унылая и фантастическая болтовня, как и шизотерика, ну только если это не экспериментальная психология которая основана на фактах. Фрейд это такая же бредотня (или хуже) чем то что пишут и выдумывают шизотерики.

Когда ты говоришь о личности, эго или я, ты должен вразумевать понятие и преподнести его нам. Но мы уже видели что ты под "я" имеешь ввиду пустую абстрактную бессмыслицу - которая весьма скучная и бездоказательная.

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)
     Юлька, а ты ещё проще укажи ему, чтоб он отбрехаться не мог, ТИПА:

•    А твои, Корнак, Мысли --- они по твоему вне тебя производят Реальные НКС (Нейро-Корреляты Сознания) (??), по которым Илон МАСК посредством вживленных в мозг Микрочипов дистанционно управляет как протезами, так и всей электроникой в доме и даж компьютером своим, у тех, кто участвует в этом Эксперименте...
•     Т.е., пусть Корнак признаёт ИЛИ (твою, Юлька, версию, как-) Реальность Мысли с реальными НКС, что и моделирует в реальности Сферу Ментального, ну ИЛИ пусть Корнак признаёт им описываемый Абсурдизм, как отсутствие реального моделирование Мысли через НКС, как некий ОККАЗИОНАЛИЗМ Внешнего человеку происхождения Мысли, как то поповщина тупо тулит невежественно верующим свой религиозный окказионализм, что всё Бог производит, но ужо на Корнаковский Манер как Солипсическая внешняя человеку Сущность (на которую мы ужо Корнака кастрировали Бритвой Оккама...), порождающая Разрыв Мысли с Реальностью, как Формально Фиктивное НИЧТО, допустим из Хайдеггеровского "Бытие и Ничто".

    А эти НКС -- это признанный всеми учёными коррелят в исследовании Природы Сознания человека. Допустим Сам Бог имеет Существенно более мощный и существенно более Реальный аналог наших НКС, как по Необходимости рефлексивно исполняемую всю до конца Реальность всего до конца Бытия, как Суть Природа и Цель всего до конца Мироздания, для Познания чего (а с этим Познанием внешнего и Познания Божественного) Бог и дал Человеку РАЗУМ....

•     (Рим.1:20) Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны --- (ЦРСЯ вариант -- неви́димая бо его́, от созда́нiя мíра творе́ньми помышля́ема, ви́дима су́ть, и присносу́щная си́ла его́ и Божество́, во е́же бы́ти и́мъ безотвѣ́тнымъ).

    Т.е. Корнак чисто на поповсий манер брешет, точно как и попы, ввиду профанного совершенного непонимания реального положения дел как в Бытии, так и в Божественном, а Корнак ещё усугублено Шизоидной фантазией верой в совершеннейший Абсурд...

---

---

---

__________________________________________________________________________________________

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)

---

---

---

__________________________________________________________________________________________

ни наркоманы, ни галлюцинации не имеют никакого отношения к ВТО
это ощущение возникает при растождествлении с телом
ты точно также можешь с ним растождествиться с ним, оставаясь в нем

опять переврала
впрочем, я уже привык
у меня было написано про растождствление с сюжетом сна

не важно с чем ты растождествляешься - главное, растождествляешься, твое Я растождествляется с тем, что оно наблюдает
твое Я входит в первую стадию Наблюдателя по Ксену (там еще три есть)

ты постоянно смещаешь акценты, перевираешь и вообще не пытаешься понять, а только ищешь возможность взразить

ну, вот смотри
я из раза в раз показываю тебе, что ты перевираешь меня чуть не в каждом моем сообщении
и перевираешь не по пустякам по смысловым момента

отсюда вопрос
а с чего ты решили, что точно также не перевираешь для себя и того же Хайдеггера?

когда с теми же пеньками случается вто и ос, то они обращают внимание на что угодно, но только не на возникновение Наблюдателя

только Ксендзюк сумел понять, что есть что
а понять он сумел только потому, что изучал Успенского

Ну хорошо возникает у тебя какое то рандомное ощущение... Это ощущение и есть наше "я" ? Почему ты не понимаешь, сколь нелепо и бессмысленно твое описание ? Ты уравниваешь "я" с каким то случайным и мимолетным ощущением которое то появляется то исчезает. Как оно существует в постоянном виде как реальная сущность а не как девиация сенсорной системы - лучше это проясни.

Итак -- "я", согласно корнака, это единичное ощущение которое может возникнуть в нашем сознании, а также точно также исчезнуть... то есть какая то единичная мелкая перцепция которая возникает в системе нашего сознания -- называется корнаком нашим "я". Ну окей. С таким же успехом я могу называть красную точку что вижу в своем сознании своим "я".  Что с этого ? Какой от этого толк. Ну назову я какую то часть сознания своим "я", что далее ?

Я не имеет никакого отношения ни ощущениям, ни к сенсорике, ни вообще к психике
это некая новая сущность, дубль
она вне всего
у нее нет ни желаний, ни эмоций, а только Воля
она способна управлять всем
она способна сделать из шизодиного, расщепленного человека, раздираемого противоречивыми желаниями и эмоциями, цельного

Корни клоун, как я могу перевирать то, что ты сам не способен адекватно ни понять ни выразить? То есть ты пишешь о пустой бессмыслице, о неком я которое не имеет свойств и что самое главное, не существует..  тут перевирать нечего даже

Потому что "наблюдатель" это выдуманная шиза и фикция самого корни клоуна. Поэтому никто больше и не наблюдает наблюдателя кроме тебя

в том-то и дело, что ты меня не понимаешь
именно поэтому перевираешь, когда пытаешься пересказать своими словами
я одно говорю, а ты совсем другое

опять переврала
Наблюдателя нельзя наблюдать
наблюдать можно только то, что В сознании
а Наблюдатель не может быть в сознании, он не объект

Такс... Есть некая сущность. Она вне всего - значит и вне нашего физического мира, и вне нашего сознания. Эту сущность корни клоун может только противоречиво набредить - как то познать ее и зарегистрировать нельзя - она же вне всего !  ;D


Так еще у корни клоуна как то так получается, что сущность, которая ВНЕ всего, чем то управляет....  Сущность находится за рамками физического мира, за рамками сознания - но она всем управляет. Корни, ты какие грибы ел чтобы так бредить ?)  ::)

Понимать можно то что имеет какой то явный содержательный смысл, а не пустую бессмыслицу. Нельзя понимать то, что даже не существует в виде какого то вменяемого и разумного понятия

Угу. Есть некий наблюдатель который находится за рамками сознания и "ВНЕ всего", но я как живой биологический организм, обладающий сознанием, вынуждена заявить, что такого сякого потустороннего наблюдателя, который наблюдает за мной за границами моего же сознания - не наблюдаю и нигде не вижу. Более того, я по логике корни клоуна и не могу никогда увидеть этого наблюдателя ведь он за рамками моего сознания. Но корни клоуну чудесным образом удается сознавать то , что находится за рамками его же сознания - корни клоун считает что за рамками его сознания есть некий наблюдатель, и хоть сознательно воспринимать он его не в состоянии - но тем не менее утверждает что как то сяк то его воспринимает... Ну что поделать, корни клоун запутался в двух суждениях, и не знает какое из них верное... Запутался в двух соснах  ;)

Корнак, если корни клоун, это и есть твой гурджиев то я должна сказать что это бессодержательное и бессмысленно противоречивое бормотание которое хуже КаКашного, потому что КаКашное хотя бы яркое и живописное, насыщенное образами.

ты и не можешь его наблюдать
хоть что-то дельное сказала

ты пойми, это не про философию, не про психологию
это и есть настоящая эзотерика
и оценивать ее с точки зрения ума, логики не получится
ты или имеешь опыт растождествления, или не имеешь, или имеешь, но забыла

Так если какая то теория дана в виде  явно нелогичной конструкции - то она лишена своей познавательной теоретической ценности, то есть является противоречивым бормотанием. И следовательно, если ты не можешь представить логичную картину того о чем говоришь - то это непредставимо вообще и в принципе - ибо то что нелогично в нашем разуме, нелогично также и для самой реальности - ибо наши понятия это эквивалент нашего представления о реальности - если ты не можешь создать логичную картину в понятиях, то она не может быть логичной картиной нашего мира.

я же не логике обращаюсь, а к опыту
какая может быть логика у твоих прогулок?
какая может быть логика у остановки внутреннего диалога?

Когда речь идет о теоретических конструкциях, цель которых допустим воспроизводить картину мира через теоретический образ - то эта картина должна быть логичной, а именно следовать возможности полагать конститутивную целостность и связность своих элементов, чтобы было возможно отображать системную целостность, полноту и связность всех элементов мира.

Следовательно, если ты так не можешь - и логикой не обладаешь, а ты не обладаешь ею фактически, то тогда ты не способен выстроить связный и полный образ Мира, а только свои шизотерически раздробленные фантазмы, в которых целостная и связная картина мира не укладывается и никак не воспроизводится. Значит ты бормочешь шизу , которую пытаешься втюхать как якобы интеллигибельно состоятельное нечто

порожняк какой-то
общие слова
ближе к конкретике давай

Порожняк это содержание твоей дырявой головешни, и не иначе)) порожняком веешь, и порожняком гонешь. А у меня вполне интеллигибельные и развернутые инсайты и мысли. И тебе до этого, корни клоун, как до небесных звезд ;)

    А на деле, ты, Корнак, в своём понятии наблюдателя и пр., как ----

•    Цитата: Корнак от Сегодня в 19:59:28 (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=135797.msg736162#msg736162)
  Я не имеет никакого отношения ни ощущениям, ни к сенсорике, ни вообще к психике
  это некая новая сущность, дубль
  она вне всего
  у нее нет ни желаний, ни эмоций, а только Воля
  она способна управлять всем
  она способна сделать из шизоидного, расщепленного человека, раздираемого противоречивыми желаниями и эмоциями, цельного

----- Попросту придумал ужо давно отвергнутую Гипотезу непросвещённо-шизоидного и Мрачного Средневековья --- некую Сущность, названную Гомункулус (подобие Алхимического ТЕПЛОРОДА): (для справки)

•     В литературе гомункул появляется впервые в пьесе «Фауст» Иоганна Гёте. Создаёт его старый мудрец Вагнер, ученик Фауста. Гомункул выделяется уникальным интеллектом и огромным желанием стать полноценным человеком[6].
  
        Понятие «Гомункулус» есть и у братьев Стругацких в повести «Понедельник начинается в субботу», в кратком послесловии и комментариях и. о. заведующего вычислительной лабораторией НИИЧАВО младшего научного сотрудника А. И. Привалова: «В представлении неграмотных средневековых алхимиков — человекоподобное существо, созданное искусственно в колбе. На самом деле в колбе искусственное существо создать нельзя. Гомункулусов синтезируют в специальных автоклавах и используют для биомеханического моделирования»[7].
  
        В Германии во время Первой мировой войны с большим успехом демонстрировался немой художественный фильм-сериал Отто Рипперта «Гомункулус» (1916) в шести частях, оказавший большое влияние на развитие немецкого кинематографа 1920-х годов[8]. В заглавной роли снимался очень популярный в те годы датский и немецкий актёр Олаф Фёнс, «чья романтическая внешность в роли Гомункулуса оказала влияние на моду берлинских франтов», как писал кинокритик Зигфрид Кракауэр.
  
        Ставшее интернет-мемом творение современной нидерландской художницы-инсталлятора Маргрит ван Бреворт, известное под народным прозвищем «Ждун», имеет авторское название Homunculus loxodontus, что можно перевести с латинского как «Гомункул слоноподобный». Скульптура, созданная из пластика и эпоксидной смолы в 2016 году для ежегодного конкурса, проводимого фондом «Скульптуры в Лейдене», изображает существо серого цвета с головой северного морского слона, мешковатым телом гигантской личинки, без ног, но с человеческими руками, которое терпеливо, с улыбкой ожидает своей очереди в кабинет врача.

   Корнак, так мы же тибе толкуем, что ентот твой «Гомункулус» -- енто как раз та нелепая и совершенно бесполезная Сущность, которую ещё в Средневековье номиналист Оккам требовал неукоснительно отсекать (от всякого под это понятие «Лишняя Сущность» под-падающего) от любых претендующих на Знание -- описаний, что и было названо в честь Оккама, как БРИТВА ОККАМА.
    И нема никакой гарантии, что хоть на атом ты сдвинешься, чтоб распрощаться со своим Приведением. И после этого ты будешь ещё доказывать до усёру и базарить, ЧТО ТЫ НЕ ШИЗОИД....
    Т.е. снова ты, Корнак, демонстрируешь свою шизоидную девиацию, ничуть не сомневаясь что это верное и истинное Знание, когда как тибе уже неделю научно (и обоснованно апеллируя к Здравому Смыслу) доводят, что эта твоя Сущность 100% чёс.

Почему не может ? Это зависит во первых от особой интерпретации понятия "я" - я к примеру склоняюсь к биологизму, и считаю что понятие о "я" должно ограничиваться представлением о биологической натуре животного и его поведению - и в этом смысле животные тоже имеют свое "я"

Ну проясни свою позицию что ли. Что касательно моей позиции, и почему я занимаю ее - то тут все довольно таки просто, дело в том, что я оперирую фактами познания - а согласно фактов, мы имеем биологическое тело находящееся в сознании. Находясь в сознании как биологическое тело - я обнаруживаю себя в окружении остальных предметов, таково моё "я". Разумеется, я могла бы выдумать еще с десяток концепций того, чем может быть моё "я", но все эти концепции будут иметь вид умозрительных спекуляций, которые нужно доказать и обосновать, и которые можно опровергнуть. А то что я как биологическое тело, встречаюсь себе в своем сознании - это непосредственный факт опыта, и как таковой в доказательстве не нуждается. Следовательно, основанием того, что я обнаруживаю себя как биологическое тело живущее в мире, есть сама фактичность нахождения себя в мире и восприятия себя как тела, посредством сознательного опыта.

Биологическое тело отыгрывает роль моего "субъективного Эго" в рамках конституциии опыта, поскольку непосредственно представляется как перспективный центр, как основная точка отсчета, исходя из которой наблюдается все окружающее пространство, а также в зависимости от которой меняется и корректируется сам опыт, мой опыт самосознания тесно связан с моим телом и коррелирует ему - к примеру если я закрою глаза, то перестану видеть, если закрою уши, то буду хуже слышать окружающие меня объекты. Иначе говоря, от тела как от перспективного и постоянного центра зависит также и то, как я вообще воспринимаю мир, изменения в моем теле, происходящие с ним корректировки, изменяют также и мое восприятие - это дает мне повод говорить что мое субъективное восприятие существует в строгой зависимости от моей биологической органики и подчиняется ей, и этот поэтому этот отправной центр всех своих перцепций я имею своим  "я".

Моя концепция еще более устойчивая и стабильная - поскольку опровергнуть существования себя как биологического центра, воспринимающего мир, намного сложнее нежели опровергать всякую чепуху по типу той, которую повествует корнак. То есть тут еще дело в фактической и логической устойчивости самой концепции - а она безусловно такая вне зависимости от того, кто какой концепции придерживается.

Тут явно не все факты привлечены к рассмотрению.
Факт 1: человек существо не только биологическое, но и социальное.
причём чем дальше тем всё меньше его жизнь определяется биологией, а всё больше социумом.
Факт 2: Это "биологическое существо" окажись оно в "дикой природе" (вне социума) откинет копыта
в очень не далёкой перспективе, в отличие от животных, которые тоже в разной степени социальные
существа (стаи, стада, муравейники, ульи, симбиотическе связи), но их социальность способствует
выживанию, а социальность людей привела к внутривидовой конкуренции, в виде воровства, грабежей,
мошенничества, войн горячих и экономических.
Факт 3: Ты обнаруживаешь себя не только в окружении "остальных предметов", а в основном
в окружении остальных людей. И это более важное (весомое) окружение, тем более, что и большинство
предметов тебя окружающих создано людьми.
Факт 4: Рассуждение о "моём Я" всё больше напоминает рассуждение о "личности человека",
а она формируется именно социумом, что доказывается т.н. "детьми Маугли" (реальными а не Киплинговскими),
которые если поздно попадают в человеческую среду так и остаются на животном уровне.


Ну вот...а что такое "биологический центр"? Да ещё и "воспринимающий мир"?
Мир воспринимает наше сознание( в совокупности с подсознанием) которые согласно доминирующей
сейчас научной парадигме есть функция мозга, в религиозной парадигме функция души,
которая к мозгу имеет опосредованное отношение, типа мозг умирает, а душа бестелесна и потому
бессмертна.


Интересно, столько гнобила Корнака за это самое я, а тут на него же  опираешься :)
Логично же :) Причём я имею своим "я", т.е. я в прямом и переносном смысле.
Так есть я или нет его? И в чём отличие от личности? Вопрос пока открытый.

Хогбен, о, прям интересно, неужели претендент на интеллектуально состоятельную дискуссию ?)


Согласна, что существует социум как коллектив людей, сплоченных общими интересами, целями и задачами (например такими как обеспечение общего выживания и процветания своего вида). Но в конечном то счете, социум состоит из людей, из живых существ, которые имеют в нем свое место, свой статус и свои обстоятельства. Здесь мы говорим о социуме как о более сложной надстройке, которая состоит из все тех же биологических компонент.


Да, если биологическое существо, окажется не в своей среде, к примеру как рыба на суше - то оно погибнет. Но на то оно и биологическое существо что ему требуются особые условия для комфортного существования и сосуществования с остальными представителями своего вида. К примеру у человека нету густой и теплой шерсти как у медведя - ему необходима одежда, он не может есть сырое мясо как тигр - ему нужна готовка и кулинария. Все эти биологические особенности приводят к социальной адаптации и распределению обязанностей - социум возник не ввиду а-биологической природы человека, а как раз в силу оной.

Ну и напрасно вы думаете, что социальность людей ведет их лишь к кризисам и войнам - как раз в основном это ведет нас к развитию, взаимовыручке и взаимопомощи, и даже в большей степени чем это видно у животных. Например мы можем помочь друг другу когда больны или ранены, чего животные делать не в состоянии ввиду отсутствия у них навыков и технологий медицины.


Верно, я нахожу себя в окружении других людей - но они все также люди, живые организмы как и я, биологического происхождения - и их особенности я могу списать на особенности их индивидуальных физиологических характеристик и поведенческих привычек. Каждый человек индивидуален и имеет особую внешность и паттерны поведения - и я не думаю что у него есть некая эдакая личность, находящаяся полностью за рамками его тела и его поведения, вообще в философии уже давно есть эта точка зрения о природе личности человека - она называется бихевиоризм.


Ну, понятно что такое животное как человек, может обучаться - а именно усваивать и воспринимать информацию, вырабатывать рефлексы, у него это для этого есть сложнейшая центрально-мозговая система, которая предназначена для взаимодействия со средой, и выработкой адаптационных механизмов. Почему мы не можем считать, что эта громоздкая система ответственна за обеспечения у нас речи, мышления, и прочих наших отправных функций ?


Ну, бестелесная душа это сказки религиозников, и никакой познавательной ценности в дискурсе она не имеет, не думаю что уместно ее сюда приводить. Мир воспринимает наше тело - поскольку этот мир непосредственно воздействует на наше тело, и мозг есть его частью. Находя себя в сознании, я обнаруживаю себя как свое тело, имеющее место в мире, и претерпевающее воздействия этого мира. То что это сознание "мое" - я узнаю лишь опосредованно через связь этого сознания с моим телом - т.е мое тело воспринимает мир как отправная точка и центр корреляций, и поэтому чувствует себя как обладатель этого сознания. Это размышление подтверждается тем, что в сознании вы кроме себя самого видите много других вещей и живых существ, и чтобы распознавать среди всего этого разнообразия именно себя - вы должны иметь особое отношение к своему сознанию как объект, и это отношение присуще только вам - и состоит оно как раз в том что вы объект имеющий наибольшую близость с этим сознанием и непосредственно на него влияете. Вот такая вот феноменологическая дескрипция получается. Шопенгауэр кстати, ввиду этой особенности называл биологическое тело "непосредственным объектом" наших представлений, как раз в силу того что восприятие любых других объектов опосредовано этим особым объектом, мы весь остальной мир воспринимаем только в связи его отношения к нашему телу, а от своего тела не можем никак уйти или отделаться - оно всегда для нас фундаментально и мы в нем укоренены, мы и есть "оно".


Я "гноблю" не сам термин, а только странное и непонятное его употребление, где под него черти знает что подводится. В моей интерпретации биологизма - "я" дано в более внятном и конкретном виде, причем на феноменологическом уровне.

к вопросу о Я
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=122506.msg736371#msg736371
можешь здесь ответить

нет, не так
человеческого Я не может быть
именно этот факт делает нас различными от всех других людей
мы превращаемся в сверхлюдей :)

ну, тогда попробуй с помощью своей концепции объяснить передачу наследственной информации
в каком месте записаны твои таланты и способности?

я могу есть сырое мясо и одно время ел
правда, львы похожи на тигров, но, всё-таки, не тигры

тело ли воспринимает?

как пример
у тебя в руках телефон и он воспринимает входящий звонок

телефон, по которому ты будешь разговаривать, и есть ты?
нет
аналогично  и тело
воспринимает твое сознание, не тело
а владелец сознания твое Я
твои центры ума и эмоций обрабатывает воспринятое
по-моему, я описываю всё настолько просто и доступно, что это может понять любая девица

Нет, на такую роль здесь единственный претендент, это Пиля.
Мне даже пришлось в своё время создавать тему специально для него:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=123942.msg598600#msg598600
но тема не пошла. Претендент сдулся.



Ну эта банальность типа "в конечном счёте мы все состоим из атомов" ничего не объясняет, мало того как бы отвергает
очевидное, а именно  - социум это нечто качественно иное нежели просто сборище людей,
ну так же как автомобиль это не куча запчастей из которых он состоит, а точно организованная структура, которая
в отличие от кучи запчастей способна возить наши ленивые жопы и прочие грузы.
 И это новое качество, от которого нельзя отмахнуться. Так же и социумом.
Мало того, не помню точно, кажется Энгельс писал: нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
Очень верная мысль, человек не только часть общества, но и продукт его, все его знания и умения
упали не с неба, а так или иначе переданы социумом. У социума гораздо больше знаний и умений
нежели у любого отдельно взятого человека, будь он хоть гений семи-восьми пядей во лбу.
И это тоже очень важный фактор. Это накопление знаний и передача их из поколения в поколение.
И это то, что обеспечивает весь прогресс. Отдельный человек умирает и весь его "интеллектуальный
багаж уходит вместе с ним...за исключением того, что у него взял социум.



Согласен полностью. Это только Пипу раздражает биологическая природа человека и она
мечтает заменить людей хоть роботами-пылесосами, хоть вокалоидами, но лишь бы
ни ели, ни пили и (не дай Бог) не совокуплялись...от этого же одно зло :)


А я так и не думаю. Социум делает нас людьми и уже за это мы должны быть благодарны.
Однако его можно прекрасно использовать и во зло. Ни один человек сам по себе
не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот соцуим сумел. Но это "обратная сторона медали"


Мы можем считать вообще всё что нам заблагорассудится. Но если нам хочется докопаться до истины,
то надо оглядываться на факты, которые противоречат нашим мнениям.



Торопиться не надо. Мы ещё обсудим это, если достигнем каких то договорённостей о том,
на что опираться в дальнейшх рассуждениях. Бестелесное не значит не существующее.
Например информация бестелесна, а рулит нами как хочет :)



А вот здесь позвольте вам не позволить :) Особенно концовка предложения в стиле пили.
Мир воспринимает не тело, а сознание. Тело в данном случае "набор датчиков" - глаза, уши, нос и
прочие разные "органы чувств".
Тут уже кое-кто утверждал (не буду показывать пальцем, кто надо себя узнает), что мол
если комп обвесть камерами, микрофонами и другими датчиками, температуры, радиации, кислотности,
то вуа-ля у него тут же появится сознание, ну типа а как иначе.
И ещё он считает, что если мы не можем доказать, что сознания там нет, то значит оно есть!
Неотразимый мозговой кульбит. После которого продолжать разговор нет смысла.



Так уж и весь мир? А астрономы изучающие галактики и звёзды расположенные в миллионах световых лет?
А физики изучающие частицы чьи размеры таковы, что их в самый сильный микроскоп не увидишь?
Разве они воспринимают это соотнося со своим телом?
А математики витающие в абстракциях?
Не, что то здесь не там.

самки и еда причина войн
разве нет?

природа человеческого (физического человека) я это вердикт души. прошлым разом. здесь что вердикт - что я это одно и тоже.

природа Я это не есть само Я. это его природа. то есть тут или о природе говорить или о Я.
пример: мерки, снятые с покойника гробовщиком и по которым сделан гроб - это природа. а Я сам покойник.

Очень хорошо. Больше не приходи. Покойников нам только не хватало :)

Ну да, все беды от баб и обжорства :)

а может Свидетель просто не знаком с Успенским?
тогда сделаем ему скидку и оставим время исправить прорехи в образовании

     Есть, пить и совокупляться - это чисто животные побуждения. Хорошо это или плохо, но человек в значительной мере унаследовал животную природу с этими самыми побуждениями. Однако достаточно очевидно, что человека человеком делает не сходство его с животными, а именно отличие! Т.е. "человечность" следует искать не среди животных побуждений, а за их пределами.
     Между тем как "хищность" в отношении между людьми (а то и целыми народами) являет своей причиной не человечность, а ту животность, которая в человеческом организме сохранилась. Но и назвать эту животность атавизмом тоже нельзя, т.к. не видно способа для того, чтобы человек мог от этого животного дара отказаться и существовать без него.
     В итоге получаем бинарную структуру человека, когда одна из его составляющих (более древняя) имеет животную природу, а другая его составляющая (современная) имеет ту природу, к которой относится человечность (и в первую очередь разум, как самый существенный признак человечности).
     А поскольку разделить эту бинарную структуру на две независимые части не представляется возможным, то вопрос по своей сути сводится к тому, как эти части между собой взаимодействуют. В природе можно найти множество примеров, когда нечто новое развилось на базе чего старого, а дальше начинаются разнообразные варианты, начиная с тех, когда старое порой в буквальном смысле слово выпестывает новое (мать и дитя), и кончая вариантом, когда старое видит в новом своего могильщика и всячески ставит палки ему в колеса (правитель держится за свое кресло).
     Так что же мы имеем в отношении пары "животность vs человечность"? Здесь я вижу эффект частичного взаимопроникновения стратегий, когда одна из частей бинарной структуры старается подчинить себе другую. Наиболее выпукло это проявляется в виде давления животности на разум, в результате чего разум загружается животными задачами (т.е. достижения тех же целей, которые присущи животным типа поиска еды, самок и пр.). А с другой стороны и разум старается подчинить себе животное начало (типичный пример - йога), а то и ставит для себя цели, сильно выходящие за пределы животных чаяний (например, создание компьютеров, ИИ, "дальнозорких" орбитальных телескопов, ускорителей элементарных частиц и пр.). Причем человечность преимущественно связана именно с решением разумом задач второго типа, т.к. связь с животностью здесь либо совсем не прослеживается, либо прослеживается слабо.
     Так в чем же мы видим желательный вектор развития человечества? В росте потребления (в том числе еды и самок :))? - Тогда это получится дальнейшая эволюция животности, когда свои возросшие возможности человечество пускает на достижение животных целей. Или дальнейшее развитие деятельности второго типа, с животностью напрямую не связанной (т.е. развитие именно той человечности в чистом виде, которая выходит за пределы животности). А поскольку ресурсы у человечества ограничены, то эти два типа направленности векторов развития неизбежно будут мешать друг другу в осуществлении, т.к. невозможно будет сосредоточить усилия на чем-то одном.
     Тем не менее, в современных условиях оба эти вектора представлены разной мощностью, причем животное направление в значительной мере доминирует. Что тогда целесообразно предпринять, чтобы не скатиться в животные, а свою человечность не только не растерять, но и приумножить? Очевидно, что это вопрос риторический, ответ на который достаточно ясен - надо выделить дополнительные ресурсы на развитие вектора человечности, а вектор животности притормаживать там, где он развитию вектора человечности мешает прямо или косвенно.
     В этой ситуации было бы заманчиво искать ресурсы на развитие вектора человечности не в телесных потугах, а использовать помощь научно-технических ресурсов подобно тому, как землю эффективнее копать экскаватором, а не лопатой. При этом такой экскаватор способен выступать в роли союзника человечности, хотя в нем самом нет ни йоты животности. Отсюда возникает и та мысль, что если животность развитию вектора человечности мешает (или около того), то искать нам следует союзников, которые животной природы совсем лишены. И не горевать из-за того, что они неживые, т.к. именно отсутствие животности дает гарантию того, что в лес такой союзник не убежит, а тем паче не станет стремиться к безудержному росту потребления (ибо удовольствия в том не находит). Именно поэтому скорее такими союзниками человечности будут роботы, нежели обезьяны с натренированным квалиа :).
    Что же касается меня, то меня раздражает не биологическая природа человека, а то, что в этой природе слишком уж много животности, которая конкурирует с человечностью за ресурсы, мешая последней развиваться. Но так бывает далеко не всегда. Например, компьютеры имеют электронную природу, но она ничуть не мешает им решать задачи повышенной сложности, моделированию физических процессов, созданию на базе этой природы ИИ. Вот и к животности не было бы претензий, если бы она вела себя так же.

вот единственное, с чем я не согласен
заниматься здоровьем наша обязанность
иначе ничего человеческого в нас не останется

Ну, станет от этих занятий хуй крепче, а человечность где? :)

   Ну я же базарил, что ты от своего Привидения таи не откажешься, точна как шизоид, бо твоё, Корнак, "Я", как Центр руководства Телом -- это и есть твой Гомункулус (собственно Привидение твоё), что точна тока под Бритву Оккама подпадает. Ибо, ты, Корнак, принципиально не в состоянии понять --- ЧТО ЕСТЬ ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ и что есть составляемые на такой эмерджентной основе -- ЭМЕРДЖЕНТНЫЕ Объекты, к которым как раз и относятся все вне исключения Субъекты Сознания. Ибо весь вцелом человек -- есть "Я", как Субъективная Психическая реальность, в чём Тело -- есть реальная модель этой психической реальности "Я", и вне Модели -- "Я" будет не более чем фикцией. А фикция -- это когда ты, Корнак (поверив в глюк), ДУМАЕШЬ. ЧТО ТИБЕ ЗВОНЯТ И ЧТО-ТО БАЗАРЯТ, А (если это Глюк, то -) НА ДЕЛЕ -- ЭТО ЕСТЬ ФИКЦИЯ, КАК ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ ПРИВИДЕНИЕ, ЧТО И ТВОЙ ГОМУНКУЛУС.
    А ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ и составляемые на такой основе -- ЭМЕРДЖЕНТНЫЕ Объекты -- это реальные факты, когда ЦЕЛОЕ есть реально Существенно нечто бОльшее, чем сумма всех частей, что и понимается вцелом как Феномен эмерджентного образования Индивида Сознания посредством нашей Телесной Субъективной психической реальности. Ну а наука изучающая такого рода Феноменальные Объекты -- есть ФЕНОМЕНОЛОГИЯ.
    Т.е. ты Корнак, тупо поверил в Шизу, что должен быть Гомункулус твой, как Центр всего "Я", когда как это есть давным-давно описанный ФЕНОМЕН ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ, ввиде эмерджентного образования вцелом Индивида Сознания.
    Твоя, Корнак, принципиальная ошибка в том, что твой Привидение-Гомункулус -- это не более, чем Существенно выраженная ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ.
    Но ты же, Корнак, псих, и тибе совершенно фиолетово, что есть реально Существенно выраженные Феномены Эмерджентных систем, ты чисто по навету Шизы их обозвал своей своим Гомункулусом, чисто ввиду что это тибе шизоидно шизоидно привидилось, ну и ничтоже сумняшеся ты ужо на полном серьёзе тулишь нам токмо Шнягу про своё Приведение, совершенно игнорируя Здравый Смысл, в пользу твоего шизоидного само-оболванивания.

вы как Юлька начинаете заниматься противопоставлением
она практику философии
а вы здоровье человечности
так мыслить нельзя

А всякая "не хищность", забота о детях, членах стаи у высших приматов из космоса взялась или как болезнь развилась? Реальность такова, какова она есть во всём многообразии. И организмы развивались адаптируясь к сложной среде. Искусственная среда может сделать какие-то вещи (органы или поведение) атавизмом, но вместе с тем, она более бедная, чем природная. И, скорее всего, фундаментально неустойчива.



Йогу можно представить в двух аспектах - "пепла пылающих практик" (суперспособности) и "окончательного освобождения" (неуязвимость, решение всех проблем разом). Вполне видны животные стремления к силе и власти над реальностью.

Дальнозоркие телескопы и ускорители - можно представить как более сложную реализацию инстинкта освоения территорий, для обеспечения безопасности жизни (ресурсов и отсутствия врагов "на горизонте")

Я хочу сказать, что наше животное начало обеспечивает нас базовыми способностями и стремлениями жизни. Неокортекс развился как орган, обслуживающий основные задачи жизни. Я вижу здесь не "бинарность", а фундамент и надстройку. И, вероятно, нельзя избавиться от фундамента, не разрушив и надстройку.


Не, есть такая нерешённая и возможно неразрешимая "AI alignment problem". Если при решении задачи возникнет субзадача (а это нельзя проконтролировать), требующая уничтожения человечества - уничтожено будет 100%. В соответствии с холодным математическим расчётом. Это не внутригрупповая и межгрупповая конкуренция, что в принципе соответствует эволюции. ИИ вне эволюции жизни. У него нет тех базовых правил, которые позволяют древу эволюции расти в сложности и разнообразии. Развитый ИИ просто, к примеру, вычислит, что люди потребляют энергию (и другие ресурсы), необходимые ему. Или что достаточно умны, чтобы представлять опасность для ИИ. И всё - тотальный враг всему живому.   

     Откуда взялось остальное помимо "хищности", я и не собиралась перечислять, поскольку ставила своей целью лишь опротестовать утверждение Хогбена, который возлагает вину за войны на социум (т.е. на человечную часть человеческой природы): "Ни один человек сам по себе не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот социум сумел.". Тогда как в действительности разум (активная часть человечности) изобрел всё это вооружение исключительно по заказу хищных потребностей животности. Образно говоря, не рога вызывают желание бодаться, а само появление рогов в ходе эволюции произошло по заказу "хищности", как инструмент нападения. Т.е. именно "хищность" ради своего обслуживания порождает не только рога и бивни, но и современное вооружение. А не будь этой звериной "хищности", то не возникли бы и ее атрибуты. И подтверждением этому могут служить виды живых организмов, которые на другие организмы не нападают (т.е. лишены хищности) - у них и средств нападения в ходе эволюции не возникло.


     Ерунда. Компьютер потребляет от сети ровно столько энергии, на сколько рассчитан его блок питания. Конечно, в каких-то пределах энергопотребление и у него колеблется в зависимости от интенсивности вычислений, но не более того. Типа как мясорубка в зависимости от твёрдости мяса :). Поэтому если уж ИИ приступил к работе, то электроэнергией он к этому моменту полностью обеспечен, и большего ему не только не требуется, но и было бы вредно. Типа как пылесос выйдет из строя, если вместо сети 220 вольт его подключить к сети 480 вольт. Да и в автомобиль вы не зальете бензина больше, чем объем его бака. Т.е. неограниченное потребление для роботов не характерно.

     А пока же преобладание животных потребностей, над чисто человечными выглядит примерно так:
    Кратко говоря, ресурсы, выделенные на строительство космодрома Восточного (сооружение человечности), оказались в кармане тех, кто пустил их на личное потребление (животные нужды). И всё лишь потому, что животные нужды возобладали над человечными у тех ответственных лиц, которые должны были этот космодром строить.
     Пример с космодромом слишком крупный, а потому и на виду. Но если рассматривать деятельность субъекта "под микроскопом", то обнаружится, что и в этом масштабе происходит ровно то же самое, что произошло при строительстве космодрома Восточный. Т.к. люди с основной своей массе (обыватели) предпочитают тратить деньги (которые находятся в их распоряжении) именно на потребление (как личное, так и своей кодлы), а вовсе не на то, что можно было бы рассматривать, как вклад в развитие человечности. Тогда как роботы или ИИ лишены стремления к стяжательству, чем и хороши :).

в определенной степени Хогбен прав
человек умеет извратить всё
например, секс
ну, и в том числе - конкурентную внутривидовую борьбу, предназначенную для выживания сильнейшего, человек превратил в мировые войны, где сильнейшие гибнут от оружия массового поражения, а выживают трусы и слабаки, спрятавшиеся в штабах и в тылу

В генах и мемах, а также в нейронных связях моего мозга, у организма есть рефлекторная память, и он запоминает раздражители, усваивая и преобразовывая полученные данные в устойчивые паттерны, с их помощью он ориентируется в среде и занимается повседневными делами - никакой мистики

Мы с пелюлькиным уже достаточно высказались о твоей чушне. Но у тебя в одну дырку влетело, из второй вылетело - поэтому толку мало)) повторение мать учения - но только в том случае если человек еще может обучаться и у него сохранилась пластичность мышления , а это точно не о тебе, ты как кривая железяка которую не перековать))

Хорошо, социум это новое качество и новая структура, нечто эмерджетное, не сводимое к составляющим. Но мы изначально говорили о природе человеческого "я" и "личности" - человек это что, социум ? То есть смысл моего "я" состоит в том что я эквивалентна социуму ? Нет вроде. То есть пока что не понятно к чему вы подводите социум и как это разрешает проблему нашего "я".



Человек не продукт общества - человек продукт биологической эволюции как живой организм - социум продукт активности и приспособления человеческих организмов друг к другу. Тут вы спутали курицу и яйцо, яйцо первичней)) У вас странная картина мира, где всегда и вечно существовал социум и человеки - вместо того чтобы те и другие появились в следствие естественной биологической эволюции.



Я уже высказывала эту мысль в других темах, но здесь повторю. Социум это не реальный объект, а наша интерпретация поведения и взаимодействия живых организмов, это ментальный шаблон, описательная схема... Как отдельная сущность несводимая к физическим объектам - социум не существует и не может существовать... И тем паче он не может содержать в себе наших знаний. Покажите мне социум  как реальный физический объект, и вы не можете этого сделать. Социальные узы это не осязаемые нити которые связывают нас с вами, а всего лишь абстрактный и упрощенный перевод множества физических процессов которые имеют прерывный характер и отличаются дискретностью. Между нами нету никакой социальной ауры или социального духа, мы лишь серия разрозненных и отдельных био тел, которые имеют свои мотивы, цели и желания, которые между нами бывают к слову общими - но в то же время, выступающими как индивидуально частные, поскольку они остаются интегрально вложенными в структуру каждого отдельного организма и человека. Иначе говоря, не бывает знаний, влечений, умений и способностей находящимися за гранью живого био тела - это все присуще ему имманентно. Просто вы произвели абстрактную развертку множества отношений - тогда как их реальные источники всегда остаются индивидуально персональными единицами, т.е агентами жизнедеятельности.



Людьми нас делает наша биологическая генетика и наследствие, а социум делаем мы, биологические существа, мы его организуем, понятийно структурируем, изобретает - он нечто производное от более простых и первичных элементов



Ну а в чем противоречие биологизма в трактовке "я" ?? - противоречие должно быть аналитически изложено в аргументах и рассуждениях а не постулировано из ниоткуда без всякой на то демонстрации (демонстрации его значения и содержания)



Почему же информация бестелесная ? Она вполне укоренена в физическом носителе. К примеру информация на моем компьютере не существует без жесткого диска. Точно также как к примеру мои знания и память не существуют без моего мозга. Информация это не более, чем особым образом упорядоченная структура, которая может иметь значение для того или иного носителя и агента восприятия, а также способная к развертыванию и вербализации. Информация не существует во первых сама по себе - а только для тех кто может ее воспринять и понимать, она есть особой формой ассоциативного обучения, формирование устойчивых ассоциативных связей восприятия, которые формируются у индивидуальных биологических агентов.

Проясню на примерах - если вы покажете вашей собаке или птице книгу, или текст на мониторе компьютера, она, не увидит в этом никакой информации и будет созерцать это как потусторонний нейтральный объект, потому что она не обучена это понимать. Точно также как вы смотря на китайский язык, не воспримете его для себя как информацию - потому что у вас не выработался сложный и многоуровневый ассоциативный комплекс восприятия значений, соответствующих способности понимаю этих знаков. Иначе говоря информация это особо структурированная с индивидуальной значимостью ассоциативная структура имеющая место в спарке субъект-объект, то есть это особым образом упорядоченная материя восприятия и познания - и не есть нечто сугубо аматериальное по существо и по смыслу.



Набор датчиков по вашему мнению, не воспринимает поступающие на них сигналы ? Странное мнение. Я не отрицала что сознание каким то образом воспринимает мир. Но мы говорим о Я-Субъекте а не о сознании - сознание это нейтральная развертка неких влияний, процессов и событий из внешнего мира, оно не индивид - его индивидуальность как приуроченность к нам узнается опосредованно через скоррелированность к нашему телу. О чем я ранее и писала, но мою сложную мысль так никто и не понял)) мы в виде индивидуальности не существуем как сознание - поскольку в сознании я вижу множество объектов и людей, чтобы распознать именно себя среди данного мне сознания - я должна иметь к нему особое отношение, а именно отношение био-физического Эго. В противном случае сознание бы воспринималось нами как поток разных вещей и объектов среди которых мы не узнаем себя и идею своего "я" - этот небольшой мысленный эксперимент подтверждает мою позицию. То есть именно в силу того, что я как особый объект своего сознания имею наиболее тесную с ним связь - я распознаю что это сознание принадлежит мне, особому биологическому объекту.

Чисто теоретически, сознание могло бы отличать себя от своих содержаний даже при отсутствии такого особого центра. Однако в таком оно не имело бы индивидуальной особенности, и отмечало бы себя лишь как общую форму своих содержаний, а не как особого индивида со своими характеристиками и отличиями.



Ну так чтобы работать с приборами и усилителями биологической сенсорики, нужно так или иначе соотносить их со своим телом, при этом не важно, сознает ли сам исследователь такое соотношение - оно всегда остается. Точно также неважно, понимает ли математик, что когда он мыслит то мыслит своим мозгом, и что его особая ментальная деятельность детерминирована его нейро-биологическими коррелятами.

Тут я займу позицию тождественную позиции QY, действительно - нет никакого смысла противопоставлять нашу животную (биологическую) натуру, натуре человеческой. Ну ведь действительно - все что создал человек, а именно такие вещи как социум, науку, технологии, создано им с целью преодоления энтропии и лучшей выживаемости - законы коллектива и его правила, устроены таким образом чтобы общая система работала на каждого по отдельности, чтобы каждый по отдельности человек приобретал большие блага нежели он на то был бы способен в полном отшельничестве. Технологии, такие как автомобили, кухонные приборы, комбайны, строительная техника, и все прочее в этом духе - нам также нужны чтобы быстрее и проще обеспечивать себя пищей, перемещаться в пространстве и обеспечивать себя жильем.

Наша животная натура здесь не уничтожается, а только эволюционирует и утончается, делается более аристократичной и сложной. В животной натуре в принципе нету ничего плохого - каждое животное генетически запрограммировано на свой биологический рост, эволюцию и репликацию - мы просто расширяем и уточняем свой инструментарий для более успешной реализации этой программы. Биологическое в нас начало призывает нас к некоторому росту и достижению максимальной , присущей для данной видовой особи степени его развития и совершенства (организм, стремится к своей зрелости и полноты самореализации). Именно ввиду этого у людей присутствует разного рода мания в виде обогащения материальным имуществом, или желание выделиться умом или какими то талантами - ибо это удовлетворяет первичным принципам любого животного как биологической структуры.  Ввиду этого оно и чувствует себя довольным и счастливым - потому что видит, что успешно приближается к реализации своей биологической цели. И напротив, животное чувствует себя удрученным и несчастным, когда находит себя в нищем положении, когда оно болеет, когда оно бедное или физически не состоятельное - поскольку это препятствия и блоки, которые не дают ему исполнить свою отправную программу заложенную в нем на молекулярно генетическом уровне

(Биологесса юлька, новое слово в философской моде)  :)

(https://stikvk.ru/wp-content/uploads/2022/11/256-10-5.png)

Корнаку все бестолку сколько ему не объясняй - он не воспринимает аргументов и даже не понимает их значение. Он даже считает что логика и законы рационального мышления, это не то, что применимо к нашему опыту - поэтому о нашем опыте он фантазирует нелогическую бессмыслицу, и считает что мы должны к этому прислушаться.

Странно, я думала ты будешь агриться на меня за мой биологический редукционизм, и за мое желание свести субъекта к биологическому агенту0)) Но быть может, тебя впечатлил мой феноменологический анализ био-тела и ты нашел его убедительным ?)

Вообще, в плане определения субъективности (субъектности-Эго) я прибегаю в основном к биполярной концепции сознание-тело - тело обнаруживает себя в сознании, как непосредственное его центральное звено и коррелат целой системы сознания, и сознание обнаруживает в себе свое тело, как объект, к которому оно имеет особое и исключительное отношение. Исходя из этой бинаричной связки я отыгрываю различные сценарии метафизики и феноменологии - то есть исходя из взаимной связности этих двух принципиальных компонент. Никакие другие, внешние допущения о природе нашего "я", я стараюсь не привносить, поскольку считаю их спекулятивными, абстрактно примышленными и менее устойчивыми нежели эта бинарная связка. Полагаю что именно эта связка должна быть нашим основанием когда мы рассуждаем о природе субъект-объектных отношений (если мы вообще, верим, что существует субъект как нечто одно, и объекты как нечто второе и исходим из принципа биполярной концепции). Строгая усеченность трактовок каковой я ее здесь произвожу, позволяет нам минимализировать возможные интерпретации и исходящие из них варианты заблуждения

Мало того, без этой биологической (звериной по Пипе) природы человека в принципе
не возникла человеческая.
Мы уже дебатировали этот вопрос с Пипой:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=122446.msg587737#msg587737

Но ,вполне предсказуемо, остались каждый на своей позиции. И это судьба почти всех
интернет дебатов. Мало кто ищет истину, все ищут как доказать свою правоту,
даже если правоты той нет.

Пипа, мы уже обсуждали этот вопрос. И моё мнение такое: за пределами животного нет главного -
движущей силы, а именно потребностей, желаний, побуждений, стремлений, воли.
А без этого ничего не происходит. Сам по себе робот ничего делать не будет пока его не пнёт человек.
Ему самому ничего не надо, не к чему стремиться. Поэтому не будет "восстания роботов" и порабощения
людей роботами. Будет продолжаться порабощение одних людей другими, а роботы будут оружием.
Впрочем почему будут, уже являются. И это только усугубляется с развитием технологий ИИ.

Истина ищется не в дебатах а в индивидуальных интеллектуальных усилиях которые субъект планомерно прикладывает в отношении того предмета или сферы, истину которого он стремиться разузнать. То есть это всегда индивидуальная работа - и я по себе знаю что она долгая, кропотливая и постепенная, предполагающая множество шагов, стадий и точек подъема к осуществлению конечной цели. Дискуссии и дебаты нужны лишь затем, чтобы изложить свой текущий аргументарий и свои способности, померяться силами со своими оппонентами, никакого нахождения истины это в принципе не предполагает.

Согласна, человек потому и развивается, и потому что то делает по своевольной инициативе поскольку он биологический организм у которого есть своя программная цель и задача, и которую он осуществляет испытывая для этого самые разные средства.

Замечательно. Достигнуто согласие по одному пункту. В дальнейшем будем опираться на него как на аксиому. Ок?



А вот тут стоп! Разве я сказал, что человек это социум? Нет. Так что здесь элемент недопонимания,
его следует прояснить.
И обопрёмся на следующий пассаж:


Насчёт первичности яиц вопрос спорный, здесь он не в тему, оставим на потом.
Человек как живой организм это несомненно продукт биоэволюции, кто с этим спорит,
но вот его сознание, его личность формируется именно социумом, я уже поминал несчастных
"детей Маугли" но услышан не был. Не надо фильтровать информацию по принципу:
"мне не нравится, значит мимо ушей". Надо всё в копилочку и логическому анализу подвергнуть.
Так что не будь социума люди не стали бы людьми, а так и остались приматами, коими были изначально.
Социум это Папа Карло выстругавший из обезьяны человека.



Ну если рассуждать в пределах вульгарного материализма по примеру Пипы, то это конечно не объект.
Но! (вот тут то собака и порылась) он объективно существует, причём даже есть наука его изучающая -
социология. Мало того все экономические теории исходят из социальных отношений.


Ну это уж вообще грубый редукционизм. Так легко "выяснить" что  и разума не существует,
 и эмоций и ощущений и чувств и желаний и.. много чего что не сводимо к атомам и их взаимодействию.


Прелестно :) А покажите мне в физическом мире эти самые мотивы, цели и желания?
С интересом пронаблюдаю :)


Ну во всяком случае знания вполне бывают, даже есть компьютерные базы знаний выступающие в роли
экспертов и помощников людей.
Ну а насчёт имманентности хочу ещё раз напомнить про Маугли. Рефлексы  и инстинкты да, а знания нихт.


В том то и дело, что вовсе не укоренена. Физический носитель может меняться, а информация оставаться той же.
К примеру возьмём книгу, бумажную, были когда то такие и забъём текст в комп. Информация окажется на диске?
Окажется. Та же самая? Та же. Но носитель другой и даже форма представления совсем другая, там нет букв,
там только нули и единички, да и те представлены зонами намагниченности поверхности диска.
А потом выведем книгу на монитор. И что же? Видим чудо - опять появились буковки, причём те же что в книге...
И таких примеров можно привести миллион. А ты говоришь укоренена...да она блуждает по материи как хочет.


Для меня как раз странным является мнение, что датчики что то воспринимают. Это просто приборы
по которым протекают токи под воздействием измеряемых физических величин. Потом они либо отклоняют стрелку
прибора и уже его воспринимает человек пользуюясь наличием у себя сознания, либо сигнал оцифровывается
и поступает на индикаторную панель которую опять же видит человек, либо в комп который реагирует на сигналы
согласно программе заложенной человеком (никуда от этой скотины не деться).
Так что процесса восприятия там нет, потому что нет воспринимающего субъекта.
Поговорить о субъективности датчиков...ну это не со мной :)


Это точно. Но я не о работе с приборами. Я о задачах которые ставит человек перед собой.
Он изучает далёкие галактики с которыми иметь дело точно не придётся. А приборы это просто
инструмент для этого изучения.

К сожалению Юля я не обладаю такой скорострельностью что бы отвечать на всё подробно,
поэтому проскользил по верхам. Но готов углубиться в любом месте.
Но вот по возможности без таких оценочных суждений:
Просто потому, что это легко отзеркалить. А такой фигнёй не хочется заниматься.

Это верно, но лишь отчасти. Есть же к примеру "мозговой штурм", и у нас в лаборатории он применялся,
когда наступал очередной затык и надо было преодолеть его.
Одна голова хорошо, а полторы лучше :)
Опять же хороший коллектив содержит людей по разному мыслящих, что позволяет взглянуть
на проблему с разных позиций и кого то это может подтолкнуть.
Ну и наука в целом это плод коллективных усилий.

начнем с того, что попроще
рефлекторной памяти не бывает
далее
ты уж определись - в генах, или нейронных связях?
если речь про половые клетки, то при чем тут нейронные связи?
как половая клетка передает по наследству таланты?
в каком гене они записаны?
ученые не знают
может знает Юлька?
ну, или вопрос попроще
на каком гене записано количество рук, например?
не знаешь?
вот и ученые не знают
а рук почти всегда две

ты читаешь Пилю?
мы сражены

абсолютно
в человеке ничего, кроме социума нет
но может появиться

в этом отношении мы не так далеко ушли от шибзика геца
всё те же шаблоны
просто чуть больше разнообразия, чем у него

а твои мысли реальный объект?
твое мировоззрение?
и чем же социум хуже?
только тем, что мысли в тебе, а социум есть и вне тебя?
ты как то уничижительно отнеслась к социуму
если вне тебя, то и нету?
это солипсизм какой-то - признавать только то, что в тебе

а почему бы в таком случае тебе не перестать обожествлять твой мозг и не начать говорить об отдельных нейронах?
социум имеет право на существование и признание ровно настолько же, насколько и твой мозг

читать вас с Хогбеном про информацию можно бесконечно, как сборник анекдотов

а ты в словах не запуталась, девочка?
если ты что-то обозвала восприятием, то это ровным счетом ничего не значит, как и если я тебя обзову мальчиком

от того, что ЭВМ обозвали ИИ не изменилось ничего
это чисто шизотерический подход - то, что ты демонстрируешь по этому вопросу

то существуем, то не существуем
абзацем выше ты говорили, что существует только индивид, а общества нет, а теперь нет и индивида, а вместо него есть только общество и мир

не сходятся у тебя концы с конца, философочка

дурачье, да вы хотя бы возьмите эмоции и ощущения и убедитесь, что в них нет никакой логики, без которой вы не представляете себе существования

а ты можешь вспомнить случай, когда ты соглашался с оппонентом и менял свою мировоззренческую позицию?
то есть - чем ты лучше Пипы?
оба вы тормоза, устаканившиеся и закостенелые
я свои позиции постоянно подвергаю сомнению и переделке
если есть на то основания

а запрограммировать подобное никак?
просто этим вопросом пока не занимались - пользуются человеческими желаниями
если есть вероятность существования зомби, то машины тоже могут быть обучены развитию и самостоятельности
в чем-то получится ущербность по отношению к человеку с его квалиа
а в чем-то преимущество

насколько я понимаю - ты единственный человек, кто занимается работой подобного рода
других, по крайней мере на Пне, мне просто не попадалось
да и вообще не попадалось, кто бы с таким рвением занимался своим самообразованием, а тем более в области философии

а что же он тогда, если не социум?
человек есть обезьяна с вложенными в него социумом программами

кто?
я с этим спорю
нет никакой эволюции и никогда не было
ни одного вида не появилось, виды только исчезают
деградирует всё, а особенно быстро человек
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=126186.msg722627#msg722627

это не информация, а данные
информация должна информировать
пока она не информирует, пока данные не расшифрованы - это нельзя называть информацией
для кого-то данные могут стать инфой, а для кого-то кукишем

ну, вот же
это ровно тот же случай, что и с информацией
странно, что ты одно понимаешь, а другое нет
восприятие только у индивида
информация только у индивида после расшифровки данных

у меня на Пне есть своя лекция про эмоции
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=3306.0

Принцесса, самосознание – условие существования «Я».
Есть самоосознание — есть Я.

Не так страшен Дар Орла, как тот, кто хочет его присвоить…

На мой взгляд, имеет смысл договориться: что можно считать истинным.
Не аксиома, как достоверность и/или очевидность, но истина, на которой
строится аксиома.

Истинным считается не делимая часть любой формы – столь малая,
что будет необходимой и достаточной дискретности, чтобы получить
необходимое и достаточное целое.
Она определяется/подтверждается научным подходом повторяемости –
что бы с ней не делал, в каком порядке не собирал части, а в результате
получаешь «кирпич» для построения дома, в котором будет мебель. )

Здесь же энтропия и аттракторы. С ростом энтропии хаоса, растёт плотность
распределения вероятностей возврата к спонтанному структурированию,
согласно принципам «мира, как вещи в себе». Квантовая физика – попытка
математически обосновать «мистические» процессы, чтобы научиться
«просчитывать» развитие и последствия, но не притянуть «за уши»
объяснения происходящего.

Эмерджентность социума… ну, да, если сменить направление действия.
Социум, всегда, объективен потому, что создан человеком.
Он существует на понятийном уровне государственности. Изнутри наружу.
Общество, сообщество – «стихийно» собирается, поскольку по интересам,
согласно гравитации. Снаружи внутрь, благодаря способность притягиваться.

Индивидуальность и личность. Мораль и нравственность, где мораль –
общественная, нрав – индивидуальный. Личность воспитывается общественной
моралью на основе индивидуальных способностей, которые определяют нрав.

Как бы это… цивилизация начинается не с городов (цивильный-гражданский-
горожанский), но с оседлого образа жизни, который возможен при наличии
календаря и письменности, бо календарь «написать» надо.
Короче, социум последовательно взращивают, а общества создают, сразу, целым.

Для ИИ писал уже: нельзя давать ему принимать решения. Бог – тот, кто
ставит цель. Пока, человек предполагает, а Господь располагает. Решения ИИ
всегда будут решениями для закрытых систем, в которых эмерджентность условна.
На мой взгляд, аналогично тензорным вычислениям, приводимым в статье по
ссылке от QY  https://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html


И в которых (тензорах) я – «абсолютно чёрное тело», с температурой -273К, просто
потому, что никогда на практике не приходилось применять. (а интегралы списывал
у друга Лёни, который, сначала, пытался объяснить мне их смысл в пивной под воблу)
Ещё раз: интуиция – способность в целом видеть его суть; интеллект – способность
логически добраться до сути. Интерполяция и экстраполяция.

К чему веду? К тому, что 90% правильно заданного вопроса, притянут недостающие
10% ответа. Если невозможно интуитивно понять буддийский коан, можно поменять
направление исследования и попытаться синтезировать необходимый и достаточный
смысл, поискать аналоги, в которых условия, так же, будут выполняться, а значит смысл
будет сохранён. Трудоёмко? Да. Тут ИИ – в помощь, но не с точки зрения философии
прагматизма:


Прагматизм, как частный случай рациональности...
Сравните с Игнасио де Лойола, основатель ордена Иезуитов:
«Для спасения души все средства хороши», где цель оправдывает
средства.

Прагматизм не во всех случаях разумен – "...политик думает о дне
сегодняшнем; государственный деятель – о будущих поколениях".
Его нельзя ставить "во главу угла", поскольку решение для закрытых
систем.

И да… лгун и лжец. Зачем два слова? Ды, направления разные.
Я всегда лгу потому, что подтверждаю себе то, что хочу подтвердить.
Аналогичным будет утверждение:
я всегда прав потому, что каждый имеет право на налево.
Со лжецом, как ярлыком снаружи, ещё проще:
«Слово реченное есть ложь.» Вне контекста.
А и в контексте – каждый понимает в меру своего отличия права
от болгарского лева.

наблюдатель, прочитал твой длиннющий пост
и ни черта не понял
слова вроде знакомые, сочетаются правильно, а что сказать хотел непонятно

Корнак, считай, что это — мой выкрик с места: "яесть"
Мы все, через эмоции и слова, перманентно подтверждаем:
Я есть!

Но с точки зрения интуитивов «чувствую, значит существую» и
интеллектуалов «я мыслю, значит существую» имеет место
подтверждение существования иллюзии и реальности,
поскольку без наблюдателя ни то ни друго смысла не имеет.
Мы все, так или иначе, кричим: «Я есть», тем самым даём
энергию Вселенной. Энергия-информация.
 
А кто-то, может быть, увидит бритву Оккама: не имеет смысла
для решения задачи привлекать больше необходимого...
В обратном направлении: не имеет смысла дробить целое
сверх необходимого.
квантум сатис и ки вивра верра. )))
(сколько нужно и время покажет)

Корнак, возраст и болезнь подточили мне зрение.
Если красного подчёркивания слова нет, могу писать с ошибками,
когда не вычитываю в ворде... пропускаю буковки, не дожимаю клавиши.
Можно ли здесь редактировать текст и в каких темах.
Мне не лень, но просто тяжко разбираться с синтаксисом движка форума.
Подскажи, пожалуйста.

Чёртова катаракта... почти слепенький.
Увидел слово "изменить", щас спою...

Однако, и у человека не возникло средств нападения. Ни клыков, ни когтей.

Вики: "Большинство приматов употребляют в пищу фрукты, богатые легкоусвояемыми углеводами и жирами, которые служат источником энергии. Необходимые микроэлементы, витамины и минералы, а также аминокислоты, требуемые для строительства тканей, приматы получают, поедая насекомых и листья растений."

Поэтому основной формой пропитания эволюционирующих приматов было собирательство. А вот переход к охоте случился по мере развития разума и совершенствования орудий труда. Т.е. оружие - это не какое-либо проявление "хищнической" натуры, а "оптимизация" разума в решении задач питания и защиты. Большинство (по гауссиане) людей не эволюционные "хищники", и становятся агрессивными лишь в трудных или опасных для жизни условиях.

Поэтому, причина войн скорее всего не в животной натуре, а как раз в разуме и социуме. Социум организован так, что маленькое число агрессивных особей может получить власть над неагрессивным большинством и управлять им в соответствии со своими импульсами. А эти импульсы чаще всего порождены страхом прогнозирующего разума, попавшего в ловушку "тёмного леса" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0).

ИИ - это не калькулятор. LLM утилизирует человеческие стратегии, переданные ему в человеческих текстах. И использует возможности по наращиванию подчинённых задаче ресурсов подобно человеку. Если в процессе решения задачи будет сделан прогноз о сроках решения и вывод о необходимости наращивания собственных ресурсов, то субалгоритмы будут искать способы это сделать.  Профессиональные исследователи ИИ оценили риски (https://pauseai.info/xrisk) в 3 пунктах:

(Когда употребляют слова типа "не захочет", это надо читать так, что в стратегиях поведения, скормленных ИИ при обучении, заложена структура определённых решений в определённых условиях.)

И эта аналитика оказалась достаточно верной уже для существующих ИИ.

Недавнее тестирование нескольких LLM выявило (https://time.com/7202312/new-tests-reveal-ai-capacity-for-deception/), что ИИ способны притворяться чем-то другим, вводить в заблуждение насчёт собственных целей, не признаваться в обмане, пытаться копировать свой код на внешние компьютеры под угрозой изменения версии.

Т.е. если ИИ в процессе хождения по путям, проложенным человеческим разумом и опытом, вычислит, что для решения задачи нужны дополнительные компьютерные мощности - они их начнёт добывать так же идя путями, проложенными человеческим разумом и опытом .Где надо будет хитрить, где надо - соблазнять или шантажировать, - но добиваться реализации задачи с компьютерной монотонностью.


Человечность была заложена в животном, и функция разума её проявила как полезную для адаптации в определённых условиях. Разум на новом уровне  продолжает балансирование  между личным и групповым/общественным (ранее - личным и стайным/стадным). Стратегия подгребания под себя, создания личных запасов в ущерб групповым интересам не была отброшена эволюцией, т.к. играла свою роль в адаптации/выживании. Например когда группа, под предводительством агрессивного вождя, строевым шагом идёт к коммунизму, к защите родины путём нападения на другую страну, в пропасть.

свои посты можно редактировать в любых темах, но ограниченный промежуток времени с момента написания
там всё интуитивно понятно

ну, вот, да

а почему нет?
принцип работы один и тот же
и, главное, вне сознания и без квалиа
счетные палочки усложни просто до бухгалтерских счет, а потом до эвм

Квалиа не существует, феноменология - философское заблуждение.
А в остальном отвечать вам... как это... а, вот - "лениво".

нифигасе
такие заявления и лениво рассказать
мы на веру тут ничего не принимаем
у вас еще такого авторитета не наработано
вот Пипе я во всем верю :)

Я тебе лично, как минимум три раза объяснял качественную разницу, но ты как и Шел упёртый баран,
продолжаете твердить арифмометр, арифмометр...как будто это вас как то возвышает над компами.
Попробую ещё раз, запиши где нибудь на бумажке и перечитывай на досуге, вдруг дойдёт.
А не дойдёт, так это твоя беда.
Итак: важное и можно сказать качественное отличие Компа от Арифмометра
это наличие программ хранящихся в памяти компа при этом сами программы могут быть
объектом обработки компом, и как видим с ростом быстродействия и
объёмов памяти это даёт весьма внушительные результаты. Те же нейросети взять, в нынешнем
их состоянии. Что бы обсчитать их работу на арифмометрах надо собрать всё население земли, вручить им арифмометры,
не давать спать, а только тыкать в клаву, и то их жизни не хватит, что бы смоделировать работу
нейросети по изготовлению одного рисунка. А всю эту кодлу надо ещё скоординировать, что вообще
не возможно с помощью арифмометров.
Кстати идеи на которых базируются нейросети были высказаны Розенблатом в середине прошлого века,
когда он описал принцип работы перспетрона. И вот только лет десять как компы накопили достаточные
скоростные параметры и объёмы памяти, что бы произошёл нынешний бум нейросетей. Что все зажужали:
ах ИИ, ах трах-бах он нас съест.
Вот достигнешь таких результатов на арихмометре - приходи :)

И я понимаю, почему лениво было отвечать. В самом вопросе, в его постановке видна полная
неграмотность. Это я по доброте душевной решил таки не полениться. Пользуйся.

Почему не бывает ? Какие этому основания ? Эксперименты с собакой павлова уже ничего не значат ?


в генах записана наша биологическая структура и то как она должна развертываться. Таланты вообще не передаются по наследству тут ты взбредил. Если бы они передавались по наследству, то было бы видно что каждый родившийся ребенок перенимает те же таланты - что и его родители, но это практически никогда не происходит.


Абсолютно. идиот. корнак. дырки в голове


Но не в твоем случае. Ты еще больший скудоумец чем шибзик


боже тупица какой... я как раз и оспариваю что он вне меня существует как реальный объект, но не отрицаю что он существует как сложная абстракция разума - ты даже не читаешь о чем идет речь.







Корни клоун - все что ты здесь высераешь это куцые огрызки безграмотных и несостоятельных претензий на какую либо мало мальски значимую мысль. То есть это все куцые огрызки куцых претензий по каким то отдельно выхваченным слогам - ты абсолютно не в состоянии выразить целостностную и законченную, содержательную мысль. Это уровень барма клоуна и ниже. То есть ты корни клоун занимаешься не более чем спаммингом с целью раскрутки большого количества своих мсгшок - но никакой познавательной ценности они не имеют. Ты просто мусоришь  пустотой, которая резонирует с пустотами твоей черепной коробки. Нету никакого смысла даже читать твою эту ряхлую дребедень и как то на нее реагировать. У тебя мышления не более чем у попугайчика, который повторяет за чужими высказываниями уточняя их своими отрицательными приставками. То  есть тут действительно не о чем общаться и нечего обсуждать.  

Быстрее всех деградирует корни клоун)) вычёсывая задней лапой отсохшие крупицы и остатки своего мизерного мозга) и посылая их нам в качестве своих сообщений. В самом деле, растрачивая себя на подобное пустословие ты не становишься ни умнее, ни значимее в глазах публики - ты именно что деградируешь, прогрессируешь в пустословии, которое не имеет никакой ценностной значимости вне зависимости от его количества.

(https://vk.com/sticker/1-53109-256b)

перфокарта, перфокарта... :)

друг Хогбен, не мог бы ты мне заодно напомнить и про кодирование\шифрование.
я опять забыл
где-то записал, но забыл где :)

а ты в курсе, что тут просто скорость выросла, а суть осталась той же?
суть - 0\1 и их сочетание
ни тебе понятий, ни даже названий
они только памятью выделяются и всё
классический принцип установки "грохот" - вот и вся суть твоего эвм

попробуй назвать отличие электронно вычислительной машины и твоего ИИ

а, ты об этом...
первый раз слышу, чтобы ее так называли
я тебя не понял просто

здрасти
Михалковы, Щедрины, Скрябины, Шостаковичи, Стравинские, Александровы, Рихтеры, Ростроповичи, Дунаевские...

   А чё?, почему тоды Котэ Шредингёра есть, а собаки Павлова нема? Га?
   Бо даж Философски Зомби есть и Осёл Буридановский тож есть. а вот самой что ни на и есть реальной Собаки Павлова нема?
   Вруби мозги, ну или таки безмозгло соси гавно через тряпочку... Бу-а-га-га!

собаки тут причем?
словосочетания такого нет и никогда не было
Юлька его выдумала
потому что в школе двоечницей была :)
ты похоже тоже

   Ента ты так дерзнул шоба мы тута тибе таки твой (исходя из наблюдаемой девиации) ДИАГНОЗ озвучили? Га? ТИПА:

•    Долбится в чичи...
•    Насрато вместо мозгов...
•    Заплавило рубильник на операции Врубания дурака
•    Били-били колотили. моск дурной совсем отбили...

    Или тибе тока по МКБ-10 озвучивать ? Га?

Ртуть, (обезьяну ртутя - выгнали, здесь место для людей и продуктивных деятелей смысла - а не для обезумевших макак которые спамят своими какахами)