Постнагуализм

Страх - первый враг. Если по-твоему после 4го ядра практики живут в страхе, что нагваль утратят, то это не бьется с логикой становления человеком знания. Можешь выделить это оффтопом и создать очередную отдельную тему.

Такое недопонимание - это результат формализма, механического прочтения написанного. Страх, о котором идет речь в описании врагов человека Знания - это не то же самое явление, что страх потерять абстрактное. В первом случае речь идет о страхе перед Неизвестным, во втором - о страхе предательства самого себя или о страхе сделать харакири самому себе. Это скорее инстинкт самосохранения, чем животный страх перед Неизвестным, такой как страх союзников.

Страх он и в африке страх, и неважно как ты его назовешь, страх перед союзником, неизвестным, потерей себя, потерей абстрактного, смерти...

В человеке неведомом ксендзюк достаточно неплохо разложил страх по полочкам, насколько помню, сводя к страху смерти. Страх потерять себя или абстрактное - это такой же страх смерти в своем корне.

Нет. Одно и то же название, но понятия совершенно разные. Это - недостаток синтаксиса языка, дающий возможность демагогам вроде тебя цепляться к формальному звучанию или написанию слов.

Страх смерти полностью может утратить только больной человек, или человек, находящийся под веществами.

Ни один человек знания не утрачивает страх смерти в форме инстинкта самосохранения.

Да, я забыл, что у тебя свое собственное толкование терминов, иногда далекое от общепринятых. Видимо со страхом также. Обоснуй, что в моих утверждениях про страх выше есть демагогия.

 Демагогия – это целенаправленное предоставление ошибочных или неполноценных объяснений в качестве доказательства своего мнения. Мы сталкиваемся с демагогией в публичных дискуссиях, эмоциональных речах и даже в совершенно, казалось бы, безопасных бытовых ситуациях. По смешному стечению обстоятельств, уже само поверхностное обвинение кого-то в демагогии является приёмом демагогии.

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Пока что получается, что ты демагог, а не я  :o

На чем основано это утверждение?

Человек с ТС в непривычном положении?)) А ну да, у воинов и ЧЗ она поголовно на месте обывательщины прибита)).

вообще-то "разложить по полочкам" - это разложить по полочкам, но никак не сведение к чему-то одному :)

главное, что ты понял, что я имел в виду, а словосочетание в контексте возможно действительно неудачно выбрано

Инсти́нкт самосохране́ния — врождённая форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности.

Таким образом, человек без инстинкта самосохранения - это мертвый человек в первой же критически опасной ситуации. Пример - какое нибудь опасное ОРВИ наподобие ковида.

А человек знания (или просто достигший ясности) - это (очевидно) живой человек.

Если ты планируешь и дальше продолжать подобную демагогию, то я не вижу смысла вести эту дискуссию. Будем считать, что мы обменялись своими мнениями, а дальше каждый читающий, если он того захочет, сможет их оценить или высказать свои замечания.

Шед, значит ли это, что ты живёшь и действуешь исходя из инстинктов? Я почему-то так не думаю. Человек тем и отличается от обезьяны рядовой, что способен действовать вопреки своим инстинктам, опираясь в том числе на разум.

Слепое следование инстинктам точно также может приводить к погибели, как и тупое игнорирование опасности.

В критической ситуации зачастую выживает тот, кто сохраняет холодную голову и способность к мышлению, а не тот, кто подвержен животным порывам.

Опять же, так и не увидел почему я демагог.

Если человек не испытывает страх, это не означает, что ему шифер срывает и он теряет всякую осторожность. Разум, память, опыт, никто не отменял. Отличие основное пожалуй в том, что в определенных ситуациях страх не сковывает и поэтому у человека появляется возможность действовать эффективно.

Не надо смешивать бесстрашие и глупость. Дурак тоже может не испытывать страха, но из-за проблем с построением причинно-следственных связей он действительно может себя угробить.

З.Ы.: В моих глазах страх потерять шанс на абстрактную свободу - это такой же страх смерти.

Хочешь я тебе предложу альтернативу страху "утратить нагваль"? Она упоминается у Карлоса: любовь к знанию! У воина роман со знанием - такую фразу можно найти у Кастанеды. Думаю ты согласишься, что действовать исходя из любви к знанию приятнее и возможно эффективнее, чем из страха. Так что подумай, тем более учитывая твою базовую мотивацию - быть счастливым)).

Любовь к знанию - это круто, но лишь она одна не является фактором, который манифестирует линию невозврата. На любви это может стать просто классным хобби, потому что если вдруг появится чего-то более классное, то можно и переключиться. В этом, к слову, и есть разница между до 4-го АЯ и после.

Человека невозможно ничего заставить делать исключительно на пряниках, заставить может только кнут. Т.е. механизм наказания за косяки.

Это не значит, что я живу и действую, подчиняясь каждому инстинкту. Но я живу и действую исходя из инстинкта самосохранения, как и любое живое существо (в том числе ты). Это - команда орла.

Ты сейчас попытался использовать демагогический прием по подмене тезиса:

Изначальное речь шла об обязательности следования только инстинкту самосохранения, ты же пытаешься подменяешь это тезисом об обязательности следования просто инстинктам, который, в отличие от первого, не является верным. Далее, опровергнув этот ошибочный тезис, ты бы выдал это за доказательство ошибочности изначального утверждения.

Смотри здесь про подмену тезиса: https://4brain.ru/blog/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D1%8B/

Это тебе - в качестве примера твоей демагогии.

Ты опять подменяешь тезис. Я говорю об инстинкте самосохранения. Страх это смерти или нет - в данном контексте на важно. А любая осторожность - это и есть проявление этого инстинкта.

Проявление осторожности через обращение к разуму, пямяти, опыту основано на прогнозе, "что будет, если ...". Через прогноз последствий опасной ситуации человек принимает решение избегать их, опираясь исключительно на инстинкт самосохранения.

А в моих глазах это процесс, аналогичный инстинкту самосохранения. Вот мы и обменялись мнениями, так что если нету чего дополнить по существу, то предлагаю на этом и закончить.

Нет никакого инстинкта самосохранения - иначе куча людей не совершала бы постоянно суициды или другие однозначно самоповреждающие действия вроде курения, равно как нет и инстинкта продолжения рода иначе не было бы людей не стремящихся иметь детей, и тп.

Не стоит в рамах этой темы скатываться на обсуждение спора ученых о том, есть ли у человека инстинкты или нет?

У курильщика инстинкт самосохранения есть, потому что курильщик тоже будет сторониться многотонных грузовиков, проезжающих по шоссе с огромной скоростью.

Суицидник - это расстройство психики, т.е. изменение положения ТС.

Инстинкт самосохранения - это команда, действующая только в определенных положениях ТС.

Так же как и страх утратить Нагваль тоже появляется после определенного, но устойчивого сдвига ТС. Про это и есть 4-ое АЯ, кстати.

зачем же обобщать?
вот у тебя, скажем, нет ума, а у меня есть
это не значит, что его нет у нас обоих
так и с инстинктами

Ну если это для тебя работает, то наверное какая разница)). Некоторым действительно нужен кнут, а некоторые не могут жить под кнутом и наличие кнута изначально воспринимается как нечто неправильное. Ну если кнут для тебя работает до сих пор, то наверное для тебя есть смысл придерживаться своих концепций), только я думаю пройдет время и ты сам уже иначе будешь смотреть на вещи, вряд ли конечно вспомнишь этот диалог, но все же.



Непонятно как это у тебя работает). Ты постулируешь инстинкты командой орла - вещью, которой невозможно не подчиняться, если я тебя правильно понимаю. Однако почему ты живешь исходя не из всех инстинктов-команд орла, а только вот например из инстинкта самосохранения). Мне кажется тут или нет логики, или она кривая. Поскольку если ты не живешь исходя из прочих инстинктов, значит и исходя из инстинкта самосохранения можешь не жить, отсюда можно прийти к выводу, что живешь ты так, не потому что тебя какой-то Орел заставляет, а потому что ты сам сделал такой выбор на основе своего мировоззрения.


А инстинкт самосохранения чем-то принципиально отличается от прочих? Ты же вроде бы их как команду Орла постулируешь, если я тебя правильно понимаю. Переход от частного к общему, частью которого является это общее и обладает теми же свойствами демагогией не является, подмены тезиса тут нет, по крайней мере конкретно в этом случае, поскольку переход к общему здесь сделан, для возврата к частному, а не для того, чтобы подменить тезис. 



Так в эту игру вдвоем можно играть. На таких же щах я могу сказать, что изначально тема была про страх, а ты сделал подмену тезиса на "инстинкт самосохранения" под которым тоже, что-то свое подразумеваешь. Ну т.е. в чем тут разница? Страх - частное проявление инстинкта самосохранения, переход от страха к инстикту самосохранения - это переход от частного к общему, как и в случае, когда я перешел от частного инстикта самосохранения к инстинктам вообще. Хотя поскольку от общего к частному ты обратно не возвращаешься, возможно тут действительно есть подмена тезиса с твоей стороны.

К слову, по инстинктам не все так однозначно, есть мнение: "У людей нет инстинктов в биологическом понимании термина, однако в обществе распространено мнение, противоположное научным данным" вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82

Вот страх у человека можно идентифицировать, а инстинкт чисто умозрительно в некоторых случаях. Но вот в ситуации, где человек стоит от края пропасти подальше, чтобы не свалиться ты спишешь на инстинкт самосохранения, тогда как это просто проявление разумности. Ну ты же не захочешь, чтобы в какой-нибудь столовой или ресторане, на тебя случайно опрокинули тарелку супа испортив одежду? Это инстинкт самосохранения тебя и одежды?) Или все-таки тебе нахер не нужны сопутствующие впечатления и проблемы со стиркой, либо покупкой новой одежды?

В моих глазах страх - это проявление инстинкта самосохранения, а также непроизвольные реакции тела, будь то выброс гормонов, принятие позы готовности. А разумное принятие решений, типа не стоять посреди оживленной трассы, щелкая лицом - это не инстинкт вовсе уже, а обычная разумность.

Не знаю, знакома ли тебе ситуация, когда что-то происходит внезапно, испуга нет, страха нет, но тело среагировало, произошел выброс гормонов, и тело готово максимально эффективно действовать в текущей ситуации - вот это по-моему и есть действие инстинкта самосохранения.



Опа! Прогресс)). Если это команда орла, то почему она действует только в определенных положениях ТС?)

Я заявил, что, доводя наш спор до логического конца, можно сказать: «Если все настолько равнозначно, то почему бы не выбрать смерть?»
– Многие люди знания так и поступают, – сказал дон Хуан. – И однажды человек знания может просто исчезнуть. В таких случаях люди обычно думают, что его за что-то убили. А он просто выбрал смерть, потому что для него это не имело значения. Я выбрал жизнь. И смех. Причем вовсе не оттого, что это важно, а потому, что такова склонность моей натуры. Я говорю «выбрал», потому что вижу. Но это не значит, что я выбрал жить. Моя воля заставляет меня жить вопреки тому, что я вижу в мире. Ты сейчас не можешь меня понять из-за своей привычки думать, как ты смотришь и думать, как ты думаешь.

(с) том 2

Как думаешь, человек в такой позиции может бояться утратить абстрактное, не достичь свободы и т.п.?

Для меня страх утратить нагваль - это страх толстухи ла горды, для которой, что рай, что нагваль, шило на мыло. Это такой же страх религиозных и примитивных людей, которые не грешат, не потому что это аморально допустим и античеловечно, а потому что боятся каких-то мук посмертных, попасть в ад, и не попасть в рай.

все недоразумения подобного рода от отсутствия знания устройства человека
за знаниями сами знаете, к кому обращаться
только в 4 пути все классификации научно обоснованы и объяснены, почему они именно такие и почему основаны не на чьем-то мнении и прочитанном, а на основе длительных наблюдений, на основе изучения многими людьми
берем пример с Ксена, давно уже начавшего всё тырить у Петра Демьяновича

Тема была про страх, да только страх страх № 1 и страх № 2 - это разные явления, обозначенные одним словом, о чем тебе было сделано разъяснение в первых двух моих сообщениях в теме. Чтобы проиллюстрировать различие, я тебе привел аналогию с инстинктом. Потому в данном конкретном случае с моей стороны подменой тезиса это не является.

Моя ошибка - использовать термин из биологии, тем самым дать возможность цепляться к его трактовкам биологами, притаскивать сюда другие инстинкты, а также цепляться за понятие команды орла, разбирать ее смыслы и так далее. Т.е. уводить обсуждение с изначальной темы в сторону. Сейчас мы с тобой увязнем в обсуждении термнинов, разного рода относящихся к ним нюансов, а также посторонних, не относящихся к рассматриваемому вопросу процессов. Я не вижу смысла разбирать все это в рамках данной темы. Будем считать, что мои аналогии были неточными, не передающими на 100% смыслы и дающими повод уводить обсуждение темы в сторону.

Ты не понял, не уловил суть - раз для тебя это именно ТАК работает. Но это нормально.

Я рассказал Кэрол, как я спорил с доном Хуаном в начале моего знакомства с ним, о его убедительных мотивах следовать по пути воина. Он говорил, что страх поддерживает его, чтобы идти прямо и что больше всего он боится утратить нагваль, абстрактное, дух.
- По сравнению с утратой нагваля смерть - это ничто, - говорил он с искренней страстью в  голосе. - Мой страх потерять нагваль - это единственная реальная вещь, которая у меня есть, потому что без этого я буду хуже, чем мертвец.
Я рассказал Кэрол, как я тут же возразил дону Хуану, гордо заявив, что поскольку мне неизвестен страх, то если бы мне пришлось выбирать такой путь, - силой, подвигающей меня на это, для меня была бы любовь.
Дон Хуан заявил, что когда приходит критический момент, то единственным  стоящим состоянием для воина является страх. Втайне я возмущался узостью его взглядов.
- Колесо сделало полный оборот, - сказал я  Кэрол. - Посмотри на меня сейчас. Я могу поклясться тебе, что единственное, что заставляет меня держаться, - это страх утратить нагваль.

Страх потерять Нагваль для воина - это то же самое, что совершить суицид для обычного человека. Т.е. перестать существовать. Это не страх примитивного человека сделать что-то аморальное, античеловечное.

Я не вижу смысл объяснять что-то дальше, раз для тебя это ТАК выглядит. Захочешь - разберешься когда-нибудь сам, ты же у нас, в конце концов, искатель истины.

Книги кастанеды набиты противоречиями, вот ты еще одно процитировал). Дон Хуан из второго тома вряд ли бы согласился с вот этим доном Хуаном из поздних книжек, трясущимся из-за нагваля, не находишь?



Страх остается страхом, даже если это страх номер 1, 2, 3... Суть одна.


Чем это отличается от страха верующего не попасть на небеса и проебать бессмертную душу? Объясни мне тупому, ибо правда не понимаю.

Верно, суть одна, но только во 2-ой книге говорится не о всех видах страха, а об одном конкретном их типе:

– Когда человек начинает учиться, он никогда не имеет четкого представления о своих целях. Его цель ошибочна, его намерение туманно. Он ожидает вознаграждений, которые никогда не воплотятся, потому что он ничего не знает о трудностях обучения.

Постепенно он начинает учиться – сначала понемногу, затем большими кусками, и его мысли приходят в конфликт. То, чему он учится, никогда не совпадает с тем, что он себе рисовал, и его охватывает страх.

Учение оказывается всегда не тем, что от него ожидают. Каждый шаг в обучении – это новая задача, и страх, который человек испытывает, растет безжалостно и неуклонно. Его цель становится полем битвы.

И таким образом перед ним появляется его первый естественный враг: Страх! Ужасный враг, предательский и труднопреодолимый. Он таится за каждым поворотом, подкрадываясь и выжидая. И если человек, ужаснувшись перед его лицом, обратится в бегство, его враг положит конец его поискам.

– Что же происходит с человеком, если он убегает в страхе?
– Ничего особенного, кроме разве того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он может стать задирой или безвредным напуганным человеком: но, во всяком случае, он будет побежденным. Его первый враг положил конец его стремлениям.

– А что он может сделать, чтобы одолеть страх?
– Ответ очень прост: он должен не убегать. Человек должен не поддаваться своему страху и вопреки ему сделать следующий шаг в обучении, и еще шаг, и еще. Он должен быть совершенно испуган, и однако не должен останавливаться. Таково правило! И наступит день, когда его первый враг отступит. Человек почувствует уверенность в себе. Его устремленность намерение крепнет. Обучение больше не будет пугающей задачей. Когда придет этот счастливый день, человек может сказать не колеблясь, что победил своего первого естественного врага.

Из этого отрывка достаточно четко видно, что страх, о котором идет речь - это не любой вид страха, который человек способен теоритически испытать, а только тот, что может заставить его бросить учение.

Страх потерять Нагваль как раз из совершенно противоположной оперы, потому что он, наоброт, не дает бросить учение.

Но одинаковое звучание слов дает пищу для буквоедов, вроде тебя, повод поцепляться к словам, чтобы развести в очередной раз демагогию. В данном случае - подмену понятий.

Чтобы понять это, тебе придется сдвинуть точку сборки. В положении же, которое она занимает сейчас, что бы я тебе ни ответвил, ты будешь считать это шизотерикой или верой религиозных фанатиков в какую-то их очередную фигню.

Понимание бывает двух видов. Первый - просто болтовня, вспышки эмоций и ничего более. Второй - результат сдвига точки сборки. Этот вид понимания совмещается не с эмоциональными выбросами, но с действием. Эмоциональное осознание приходит годы спустя, когда воин закрепил новую позицию точки сборки многократным ее использованием.

Слово "нагваль" употреблялось в книгах в нескольких смыслах:

1. Намерение, Абстрактное, Дух
2. Учитель, лидер группы
3. Неизвестное (эманации, недоступные для восприятия в обычном положении ТС)
4. Дубль, выходящий из верхушки головы (только в 5-ой книге)

В данном случае речь идет о значении № 1.

Описывать, что это такое для меня - в данной теме это будет оффтоп, да и смысла не вижу особо.

Тут ты просто сову на глобус натягиваешь, подгоняя написанное в книге под свои, уже сформировавшиеся, представления.

Ты процитировал фрагмент, но продолжение или не помнишь, или игнорируешь. А продолжение опровергает твое утверждение, что дон Хуан говорил только лишь о страхе перед учением, а остальные страхи - это вообще из другой оперы и не затронуты остаются:

Когда придет этот счастливый день, человек может сказать не колеблясь, что победил своего первого естественного врага.
– Это происходит сразу или постепенно?
– Постепенно, и все же страх покоряется внезапно и быстро.
– А может человек вновь испытать его, если с ним случится что-нибудь непредвиденное?
– Нет. Тот, кто однажды преодолел страх, свободен от него до конца своих дней, потому что вместо страха он обретает ясность, которая стирает страх. К этому времени человек знает все свои желания и знает, как эти желания удовлетворить. Он может предвидеть новые шаги в обучении, и все пронизывает острая ясность. Человек чувствует, что для него не существует ничего скрытого.
И так он встречает второго врага: Ясность! Эта ясность ума, столь труднодостижимая, рассеивает страх, но она же и ослепляет.
Она заставляет человека никогда не сомневаться в себе. Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь. Да он и мужествен благодаря ясности и не остановится ни перед чем из-за нее. Но все это – ошибка, это как что-то незавершенное. Если человек поддастся этому мнимому могуществу, значит, он побежден вторым врагом и будет терпелив, когда нужно будет торопиться. И так он будет неумело обращаться с обучением, пока не потеряет способность еще чему-либо научиться.
– Что случается с ним после такого поражения? Он что, в результате умрет?
– Нет, не умрет. Просто второй враг перекрыл ему путь; и вместо человека знания он может стать жизнерадостным воином или клоуном. Однако ясность, за которую он так дорого заплатил, никогда не сменится вновь тьмой и страхом. Все будет навсегда для него ясным, только он никогда больше ничему не научится и ни к чему не будет стремиться.



(с) том 1, перевод Николаева

В каком это месте оно опровергает? Там где-то прямо сказано, что речь идет вообще обо всех страхах, или ты просто видишь здесь то, что тебе хочется видеть?

Этот отрывок по контексту продолжает предыдущий, стало быть, в нем ведется речь и о том же самом страхе, что и в первом отрывке (раз нету прямого указания на то, что теперь речь идет о другом типе страха).

Более того, второй отрывок как раз подтверждает, а не опровергает мое утверждение:


- здесь четко видно, что речь идет не о вообще любом виде страха, а только о таком, который возникает только когда случается что-то непредвиденное. По контексту из первого отрывка видно, что это - как раз и есть тот самый страх, что может вынудить воина бросить учение:


Спрашивается, и какую ты тут увидел связь между страхом, возникающем, когда случается что-то непредвиденное, и страхом потерять Нагваль?

Может быть, как раз

"Тут ты просто сову на глобус натягиваешь, подгоняя написанное в книге под свои, уже сформировавшиеся, представления" (c)

?

ну создай опрос по этому фрагменту, и узнаем это у тебя что-то с пониманием или я демагог). Ты или туповат немного в понимании таких моментов, или это какой-то новый хитрый сталкинг, который заставляет собеседника смотреть и удивляться. Уж извини за переход на личности, надеюсь эго твое от этого не сильно пострадает, а демагогом ты меня априори уже считаешь)).

мне кажется, вы слишком углубились в этот не столь важный вопрос и ваши читатели-почитатели несколько потеряли интерес и желание докапываться до истины
скорее всего прав ты, но это как-то не греет
давайте перейдем к решению какой-нибудь проблемы мирового масштаба

Еще дополнение:

Если читать то, что написано, без додумывания, то смотрим, что же это за ясность такая?

1. Способность предвидеть новые шаги в обучении
2. Ощущение, что все знаешь, что для тебя нету ничего скрытного, отсутствие сомнений
3. Ощущение, что видишь все насквозь и что можешь делать все, что тебе нравится

Каким образом указанная выше ясность позволяет победить, например, страх смерти?

1 - нет, ибо со смертью новых шагов в обучении не будет
2 - нет, т.к. даже человек, обладающий ясностью, точно не знает, что будет после смерти
3 - тоже нет, ты не можешь видеть, что будет за пределами смерти, и тем более делать там то, что тебе нравится.

Страх и ясность как враги человека знания - это все исключительно про процесс обучения и не более.

Но если начать додумывать, то, конечно же, все (как всегда) чудесным образом срастается.

Ты ориентируешься на чужие оценки и мнения? Я - нет. Но если тебе так важно узнать, как кто-то оценивает твои мысленные потуги - то флаг тебе в руки.

Я не просто считаю, ты и есть по факту демагог, потому что:

Перевод внимания с темы на личность собеседника - это еще один из классических приемов демагогии (см. ссылку в сообщениях выше). Используется он обычно тогда, когда другие аргументы исчерпаны.

Т.е. облажался ты, а туповат я, ну, ну  ;D

Жетон, твердолобый и упрямый - по факту - это как раз и есть ты. Ты облажался в этой теме по полной, но признать это не можешь, хотя писал ранее, что способен признавать свои ошибки.

дайхард, у меня впервые за все время посещения кастанедческих форумов ощущение, что я общаюсь с клиническим идиотом, при том что я считаю тебя опытным практиком, ну и наверное умным человеком, хотя понятие ума размыто. Не пытаюсь тебя задеть, но каждый раз когда читаю твои выводы такие, мне просто сложно поверить что ты это серьезно, и это не какой-то очень тонкий троллинг или сталкинг в котором ты выглядишь идиотом и заставляешь чувствовать меня себя идиотом, потому что я отвечаю на идиотские доводы. Тут без попыток тебя как-то задеть, чисто как воспринимается пишу)).

Ты конечно же не понимаешь разницу между переводом темы на личность и замечанием между делом), но стоило ли другого ожидать? При том, что голословно обвинять в демагогии начал меня ты, но да пофиг, не будем продолжать эту тему, это без перспектив.


Ходишь по улицам голый? Не? А почему, если не ориентируешься на чужие оценки?)) Ты там вон в спортзал ходишь, наверняка не как бичуган одеваешься, имеешь презентабельный вид, чужие оценки тут конечно не при чем)). Прости, я не дорос до такого уровня еще, пока я все еще понимаю, что в чем-то могу заблуждаться и мнение окружающих учитываю тоже.

это не совсем так
Дайхард и Винди типичные представители художественного типа людей
Им хорошо удается что-то вообразить
а у Жетона больше склонность к мышлению
ты не тот объект выбрал для скрещивания рапир
у него мышление по-другому устроено

я бы не ставил дайхарда в плане мышления на одну ступень с виндикатором... виндикатор в плане мышления и понимания даст прикурить любому, в том числе и мне. Умный и проницательный человек.

Дайхард может в плане практики может приблизиться к уровню его, но в плане способности к постижению я вижу между ними пропасть.

З.Ы.: дайхард, можешь это уже воспринимать как перевод темы на личности, перспектив не вижу, поэтому можно сказать,  доводы действительно исчерпаны.

дело в том, что есть разные типы мышления
и противопоставлять их ни к чему
образное мышление Дайхарда имеет такое же право на существование, как и логическое
людьми с образным мышлением сделано для человечества не меньше, чем с логическим
вся культура создана ими
просто нужно учитывать этот момент - существование разных видов мышления и тогда всё будет хорошо

не знаю почему ты решил, что у дайхада образное, а не логическое мышление. По-моему оно у него как раз логическое, только логика своеобразная.

Я могу только лишь предполагать в чем тут проблема... Он когда-то давно писал, что у него якобы вообще вд нет и мысленное комментирование он убрал, предполагаю последствия вот этого и приходится наблюдать).

Я упрямый и твердолобый, но ты меня в этом переплюнул - это определенно!



Я облажался, когда решил с тобой в диалог какой-либо вступить и подумал, что возможна полемика). Видишь, могу! Но не в той форме, в которой ты бы хотел (признать, что ты прав), потому что я не могу признать, что крокодил - это жираф), а сова натянутая на глобус остается совой натянутой на глобус.

в данном случае он пытался использовать неосновное для него логическое мышление, да
но в образном можешь проиграть ты
я вообще профан в образном мышлении

В оригинале это называется "Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Но это же все не про тебя, жетон, не так ли:


?

Из той же серии:

Вместо аргументированной критики доводов собеседника демагог просто голословно называет их идиотскими.

Причем заметь, что я, несмотря на то, что тоже не самого лучшего мнения о твоих личностных качествах, в том числе, по части логики и мышления, держу их при себе. Кроме оценки твоей упертости в последнем сообщении, но это уже по факту, и после того, когда стало понятно, что ты в очередной раз начал сыпаться.

Очередная демагогия (подмена тезиса).

Здесь ты, жетон, спалился. Презентабельно одеваться на улице - для меня это не про чужие оценки, а про то, чтобы не быть доступным. Чтобы уйти с середины дороги, по которой едут автомобили. Воин никогда не будет рушить порядок тоналя. А сами по себе чужие оценки я вертел на болту. Если только я намеренно, с определенной целью, не хочу произвести на кого-то впечатление, чтобы получить какой-то результат. Ты же отрефлексировал эту ситуацию на себя, потому что сам ориентируешься на чужие оценки, и подумал, что так же и у меня. Вследствие чего подменил тезис, и сам свой же подмененный тезис и опроверг.

Но ты на самом деле не демагог, жетон, ни в коем случае, не подумай!


Причем, заметь, ты уже в третий раз лезешь со мной в дискуссию, но затем сыпешься и сам же сливаешься сначала со словами "мы друг друга не поймем", потом "твою мульку нет смысла комментировать", и наконец, просто и со вкусом "ты тупой"  :D  Но демагоги так, конечно же, не поступают.

И все это несмотря на то, что я тебе с самого начала сказал - давай будем считать, что мы каждый обменялись своими мнениями, и на этом закончим, предвидя очередное "мы друг дргуа не поймем" с твоей стороны  :o

В дальнейшем, жетон, с учетом приобретенного тобой опыта, рассчитываю, что тебе хватит сообразительности и дисциплины больше не лезть ко мне с тем, что ты называешь "полемикой".

Есть кто-то, кто готов аргументированно отстоять позицию жетона? А именно, что воин, преодолевший страх и достигший ясности, становится абсолютно и на 100% бесстрашным терминатором, и лишается даже инстинкта самосохранения как варианта страха смерти?

Что Страх и Ясность как враги человека знания относятся не только к процессу обучения воина, но и ко всем вообще проявлениям страха, на которые в принципе теоритически способен человек?

Только без демагогии и эмоций в стиле "ты чо, придурок, не видишь что ли, что в книге на самом деле имелось в виду другое"? Кто способен сделать это в ходе дискуссии в рамках смыслов и конструктивных аргументированных доводов, а не эмоций, и кто не будет сливаться как моча в унитаз?

Также мне было бы интересно пообщаться с тем, кто разделяет позицию жетона, и считает, что он уже преодолел страх. Ну, должны же быть такие по статистике (если точка зрения жетона верна)?

Уверен, что жетон бы это все переиначил, и сказал бы, что это не страх, а разумность. А страха типа на самом деле нету.

"Это только трус боится на укол идти к врачу" (c)

Вот вот, и я о том же.

Никакое обретение Ясности не отключает инстинкты, в том числе, самосохранения.

Прости, про демагога - это не для тебя). Ты не понимаешь ни смысла слов, ни для чего они нужны, как создаются и используется, вот и получается, что смотришь в книгу видишь фигу. Ты в однозначных моментах путаешься, в двух березах заблудился со "страхом", ну какой тебе "демагог" если ты более примитивных вещей не можешь ухватить?




Восхищаюсь этим великим воином! Который одевается чисто чтобы быть недоступным! А так бы ходил с голой жопой конечно же, ибо на мнение окружающих ему положить)).



Ну дык, я ж сама наивность, до последнего не верил в твои способности такой однозначный момент переврать путем выделения одних частей фрагмента и тотального игнора остальных, забивая болт на контекст и смысл отдельных фраз, чтобы прийти к такому выводу:



Ну что ж, ластовая попытка ответить на эту твою ключевую мысль. Тупим дальше). Ты выделяешь одни моменты, другие игнорируешь, опускаешь их, будто их нет, тогда как они критичны для общего понимания и указывают на то, что дон Хуан ведет речь в общем о страхе, а не только о страхе перед обучением. Вот пример, ДХ говорит про ясность: Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь. Да он и мужествен благодаря ясности и не остановится ни перед чем из-за нее.

Т.е. дон Хуан говорит о том (для тупых), что человек теряет страх как препятствие, и его больше ничто не удерживает, все пронизывает ясность, поэтому он "мужественен благодаря ясности" т.е. храбр. Его ясность заставляет считать себя могущественным, потому что благодаря ей, он преодолевает любые препятствия, которые можно преодолеть, но это могущество мнимо говорит дон Хуан: Если человек поддастся этому мнимому могуществу, значит, он побежден вторым врагом.

Из-за всепроникающей ясности, человек больше неподвластен страху, даже если он будет побежден вторым врагом, он не будет жить в страхе:

- Что случается с ним после такого поражения? Он что, в результате умрет?
– Нет, не умрет. Просто второй враг перекрыл ему путь; и вместо человека знания он может стать жизнерадостным воином или клоуном.

Это говорится в контексте жизни, если человек преодолел страх, он не живет в страхе, поскольку ясность рассеивает любой страх. Но если он не преодолел ясности, то он не станет ЧЗ, однако в страхе он жить не будет, "он может стать жизнерадостным воином или клоуном" - очевидно (ну давай, скажи что "очевидно" только демагоги используют  ;D), что речь идет про жизнь в целом, а не контекст обучения, ибо никто так не изьясняется: "ты страх перед обучением только преодолеешь, у тебя будет всепроникающая ясность, но она будет касаться только обучения! Ты не будешь бояться ничего в обучении, но смерти и потерять нагваль конечно же бояться будешь, и еще ты если ясность не победишь, но победишь страх, то ЧЗ не станешь, а станешь возможно жизнерадостным воином или клоуном, но только в рамках обучения, а как за рамки чуть выйдешь, все ты снова нежизнерадостный невоин и не клоун" - а ведь так именно ты и понимаешь и продвигаешь такую мысль.

дайхард, как ты игнорируешь или объясняешь упомянутые выше мной моменты?

Про то что ясность всепроникающая написано в тексте, а то что она только к обучению относится - это как раз твое додумывание. Вот слова дона Хуана:

все пронизывает острая ясность. Человек чувствует, что для него не существует ничего скрытого
...
Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь.
...
Все будет навсегда для него ясным, только он никогда больше ничему не научится и ни к чему не будет стремиться.


Касательно смерти... я могу тебе ответить как ясность позволяет победить страх смерти, ну со своей колокольни. Смерть неизбежна, поэтому бояться ее смысла никакого нет, бойся или не бойся, все равно умрешь. Касательно же ЧЗ, то как говорил ДХ во втором томе, для видящего все равнозначно, что жизнь, что смерть, и он может выбрать и смерть в т.ч. Если бы был страх, он бы не дал ему выбрать смерть, ибо это было бы не равнозначно. А равнозначным для видящего ЧЗ в том числе делает ясность, которая наступает в том числе и от видения. Видение ведь это не сила, а способ проникновения в суть вещей, если ты помнишь.

Т.е. ясность рассеивает страх смерти.



 

А монополию на сертификацию указанных навыков, надо понимать, имеешь ты и проводишь ее тоже только ты?

Ну давай разберем твои моменты, чего бы нет?

Я не беру какие-то отдельные моменты, это делаешь как раз ты. Ты зачем-то выхватываешь отдельные куски и рассматриваешь их вне контекста. Мол, вот я беру здесь одни куски, но они являются менее значительными, а, те что приводишь ты - более значительны, и я их якобы игнорирую. Но только я не беру отдельные отрывки, я рассматриваю весь тест целиком, а все его части - в их системной взаимосвязи, которая следует из контекста, в котором они произносятся.

Далее по по твоим отрывкам:

Во-первых, у тебя очень косой первеод. Берем оригинал на английском:


И переводим его на русский:

Когда человек начинает учиться, он никогда не понимает своих целей. Его цель ошибочна; его намерение неопределенно. Он надеется на награды, которые никогда не материализуются, потому что он ничего не знает о трудностях обучения.
Он медленно начинает учиться - сначала понемногу, потом большими порциями. И его мысли вскоре вступают в конфликт друг с другом. То, что он узнает, никогда не бывает тем, что он себе представлял или представлял, и поэтому он начинает бояться. Обучение никогда не бывает тем, чего ожидаешь. Каждый шаг обучения - это новая задача, и страх, который испытывает человек, начинает беспощадно, неумолимо расти. Его цель становится полем битвы.
И таким образом он наткнулся на первого из своих естественных врагов: Страх! Страшный враг - коварный и труднопреодолимый. Он остается скрытым на каждом повороте пути, рыская, выжидая. И если человек, испугавшись его присутствия, убежит, его враг положит конец его поискам.
Что случится с человеком, если он убежит в страхе?
С ним ничего не случится, кроме того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он, возможно, будет хулиганом или безобидным, напуганным человеком; в любом случае, он будет побежденным человеком. Его первый враг положит конец его желаниям.
И что он может сделать, чтобы преодолеть страх?
Ответ очень прост. Он не должен убегать. Он должен бросить вызов своему страху, и, несмотря на него, он должен сделать следующий шаг в обучении, и следующий, и следующий. Он может полностью бояться, и все же он не должен останавливаться. Это правило! И наступит момент, когда его первый враг отступит. Человек начинает чувствовать уверенность в себе. Его намерение становится сильнее. Обучение больше не является ужасающей задачей.
Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума, которую так трудно обрести, рассеивает страх, но также и ослепляет.
Это заставляет человека никогда не сомневаться в себе. Это дает ему уверенность, что он может сделать все, что пожелает, потому что он ясно видит все. И он отважен вследствие своей ясности, и он не останавливается ни перед чем благодаря ей. Но все это ошибка; это как что-то незавершенное. Если человек поддается этой воображаемой силе, он поддался своему второму врагу и будет возиться с обучением. Он будет спешить, когда ему следует быть терпеливым, или он будет терпеливым, когда ему следует спешить. И он будет возиться с обучением, пока не окажется неспособным узнать что-либо еще.
Что становится с человеком, которого побеждают таким образом, дон Хуан? Он умирает в результате?
Нет, он не умирает. Его второй враг просто остановил его от попыток стать человеком знания; вместо этого человек может превратиться в жизнерадостного воина или клоуна. Однако ясность, за которую он так дорого заплатил, никогда больше не сменится тьмой и страхом. Он будет ясным, пока жив, но он больше не будет учиться или тосковать по чему-либо.

Твой отрывок звучит следующим образом:

Это дает ему уверенность, что он может сделать все, что пожелает, потому что он ясно видит все. И он отважен вследствие своей ясности, и он не останавливается ни перед чем благодаря ей.

Даже если его брать вне контекста, то откуда такое навязчиове абсолютизирование? Каким образом из "отважен вследствие своей ясности" следует, что он не испытывает страха вообще никогда и ни при каких обстоятельствах?

Почему если если человек перестал бояться союзников, потому что осознал, что они не могут причинить ему вреда вследствие разделяющиего их барьера в виде положения точки сборки, он не может бояться, например, змей, осознавая - благодаря все той же ясности - что змеи могут быть ядовитыми, и, тем самым, могут причинить ему вред?

Страх змей (если он есть) инстинктивный, а не рассудочный, который можно подавить ясностью. Ты можешь на уровне рассудка понимать, какие из них ядовитые, а какие нет, ты можешь теритически знать, как себя вести с ними, но если одна из них тебе неожиданно свалится на живот, пока ты будешь отдыхать, или к тебе случайно заползет паук "Черная вдова" (не было такого? А у меня было), то ты чисто интинктивно, рефлекторно, испытаешь хотя бы легкий испуг. А скорее всего, ты просрешься массивными сталепромышленными конструкциями. И это никак не связано с рассудочной частью сознания, с ясностью, это - рефлекторная реакция.

Второй твой отрывок звучит следующим образом:

Что становится с человеком, которого побеждают таким образом, дон Хуан? Он умирает в результате?
Нет, он не умирает. Его второй враг просто остановил его от попыток стать человеком знания; вместо этого человек может превратиться в жизнерадостного воина или клоуна.

Если "это говорится в контексте жизни", а не в контексте обучения, то каким образом страх змей или, допустим, страх высоты может остановить воина от попыток стать человеком знания? Тебе самому не стремно от той чуши, которую ты несешь?  :o

Даже вне контекста, взятие отдельно, эти отрывки не указывает на то, что речь идет обо всех видах страха при всех возможных обстоятельствах.

При всем при этом данные отрывки нельзя рассматривать отдельно друг от друга, они взаимосвязаны, поскольку употребляются в общем контексте, а именно:

Связка "и таким образом" четко указывет на причинно-следственные связи, на происхождение страха - что он возникает не из ниоткуда, а из-за трудностей в обучении.

И только по логике жетона почему-то нескольким предложениями далее дон Хуан начинает необоснованно абсолютизировать понятия и, игнорируя полностью контекст изложения, начинает вести речь о страхе в общем и в целом. Типа как шизофреники прыгают с одной мысли на другую.

Но тупой во всей это ситуации, конечно же, исключительно я.

Ты путаешь ясность и отрешенность. Те вИдящие не боялись умереть, потому что не имели ЧСВ. С ясностью это напрямую не связано.

Видение (как атрибут ясности) само по себе ничего не рассеивает и не дает осознания неважности всего. Про равнозначность всего - это уже ближе к человеку Знания. Т.е. сильно обезличенному, близкому к Намерению существу.

Потому дон Хуан и говорил, что боится утратить Нагваль, Абстрактное, Дух больше чем умереть. На таком уровне обезличенности и отсутствия ЧСВ, как у человека Знания, личность отходит на второй план по сравнению со значимостью глобального намерения, оно же Абстрактное, Дух.

Т.е. мы пришли к тому, с чего и начали.

Возьмем этот фрагмент из твоего перевода. Если ясность только с обучением связана, то почему же тогда будучи побежденным ясностью, человек с этой ясностью так и остается, хотя обучение его не продолжается? Ну т.е. вот обучение прекратилось, но ясность осталась. Странно. Ясность по поводу чего? Только по поводу обучения? Челу типа все ясно про обучение и поэтому он болт забил и пошел заниматься чем-то более интересным? Я думаю в этом фрагменте достаточно прозрачно написано, про ясность вообще, про ясность как состояние бытия, а не ясность в частности, иначе это бы не звучало так высокопарно, что даже перестав учиться, ясность с человеком останется до конца жизни. Т.е. если раньше жил человек понукаемый страхом, после победы над страхом приходит ясность и уже она становится руководящей силой его жизни и именно поэтому она с ним останется пока он жив, даже если бросит обучение. Поэтому в этом фрагменте присутствует абсолютизирование, не просто же так оно там.

Но я понял твою мысль, и беру свои слова про клинического идиота обратно, потому что когда несколько раз перечитал оригинальный фрагмент, то стал чувствовать уже себя клиническим идиотом, потому что смог посмотреть твоими глазами и увидеть твою интерпретацию и мне она на секунду показалась более близкой к реальности, но сейчас снова склоняюсь к своей точке зрения, хотя да, однозначность восприятия этого момента мной утрачена. Ты молоток конечно, но забудем о моих кривых оценках и вернемся к сути. На основе написанного выше, ясность все равно остается с человеком, бросившим обучение, отсюда можно сделать вывод, что речь идет не о ясности сугубо относительно обучения, а о ясности в целом, о ясности как состоянии бытия.

Касательно перевода... я цитировал перевод Николаева, который сам кастанедчик и к тому же опытный переводчик, насколько помню жил за границей и общался непосредственно с носителями языка в т.ч., то бишь, должен понимать как те или иные речевые обороты переводить корректно. Да и свой перевод он затеял как раз из-за претензий к корректности существующих до. Считаешь, что твой гугл переводчик лучше? Не увидел каких-то радикальных отличий ни в деталях, ни в общем посыле, если есть, ткни носом.



Ясность дает понимание природы страха, поэтому прочие страхи также отступают. Касательно рефлекторных реакций на паука и пр, я уже спрашивал:


А страх - это ментальное явление. Когда ты создаешь в голове образ, когда он обрастает ассоциативными связями (типа пауки ядовитые, пауки опасные, божьи коровки милые), личной историей и накручиваешь себя вокруг него и начинаешь бояться. Ну скажем страх темноты. Чего ее бояться? А я помню как допустим у меня появился страх темноты в детстве и помню как его не было до этого и как взрослые его сформировали. Также с остальными страхами, они либо следствие какого-либо опыта, либо научения. Есть выражение "дурак непуганый" - так говорят про человека, который еще не научился страху, потому что либо в его опыте отсутствуют какие-то события, либо ему не хватает умственных способностей спрогнозировать последствия.

В моем понимании, страх - это искусственно созданная ментальная конструкция, которая накладывает определенные ограничения. Воин, опять же, в моем понимании, от таких ограничений избавляется. Однако это не делает из него непуганного идиота, которые полезет в клетку со львами, чтобы доказать, что у него нет страха. Разум, если хочешь приобретенная ясность, позволяет ему видеть и то, чем является его страх в целом и в частности, и то к чему приведут те или иные поступки или события (прогнозировать), и либо не совершать их, либо избегать.


Если бы ты паука этого воспринимал как божью коровку (как обычное насекомое безобидное), либо не знал, что это черная вдова, что она ядовита и опасна ты бы не испугался. Твое тело само по себе не работает, тебе пришлось осознать, что что-то ползет, потом посмотреть, увидеть и осознать, что это насекомое, идентифицировать как паука, подумать что черная вдова, обосраться и стряхнуть ее. При чем ты бы также отреагировал, если бы это была не черная вдова, а тебе просто показалось, что это она. Ну а если бы черная вдова ползла, ты бы на нее посмотрел и даже не понял, что паук или насекомое ползет, ты бы вообще не отреагировал никак.



Это говорится разумеется в контексте обучения, но про страх и ясность в целом в контексте жизни.



В моем понимании речь идет об абстрактном страхе, а не о конкретно о страхе перед обучением. Отсюда и ясность я воспринимаю, как ясность абстрактную, а не конкретную.



Т.е. дон Хуан победивший страх на пути знания пришел снова к страху)? Ну да, действительно пришли к тому, с чего начинали. Бедный дон Хуан, всю жизнь прожил в страхе, вначале перед обучением, потом в страхе утратить нагваль. Раб страха какой-то получается.

https://www.youtube.com/watch?v=JEMqTNFwErw

Опять передергивание. Я одевался бы так, как мне удобнее и комфортее. С голой жопой - во первых, холодно, некомфортно, во-вторых, непривычно. Так что одевался бы я +- так же, как обычно, но, возможно, просто чуть более вольно. И это не связано с оценками меня окружающих.

Ничего странного. Куда и на основании чего ей исчезать-то? Вот здесь и указаны последствия залипания на ясности, и черным по белому расписано, что это связано именно с обучением:

Если человек поддается этой воображаемой силе, он поддался своему второму врагу и будет возиться с обучением. Он будет спешить, когда ему следует быть терпеливым, или он будет терпеливым, когда ему следует спешить. И он будет возиться с обучением, пока не окажется неспособным узнать что-либо еще.

Ты вообще читал этот отрывок хоть раз целиком, а не отдельные куски его?


К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.

Не по поводу обучения, а в отношении тех трудностей, что могут возникнуть в процессе обучения. По крайне мере, в описании дона Хуана речь идет именно об этом.

Ты же пытаешься все абсолютизировать, и свести к утопическим, сюрреалистичным, сказочным сценариям в духе:

Страх - значит вообще абсолютно всевозможный. Ясность - абсолютно обо всем на свете. Так не бывает. Воины, хоть по обычным меркам и сверхлюди, все равно живут в реальном мире и сталкиваются с реальными проблемами, и взаимодействуют с реальными людьми в реальных условиях. А не в идеальном мире сверчеловеческих идеальных условий, и не обладают сверхчеловеческими идеальными способностями. Во всяком случае, до уровня владения Силой - уж точно.

Полагать, что каждое преодоление нового врага человека знания делает из человека супермена следующего уровня крутизны - это отдает конкретным абсурдом и тупизой.

Высокопарно - это исключиетльно твое субъективное восприятие. Если уж на то пошло, то все книги Кастанеды звучат высокопарно, это ж не значит, что только лишь на основании этого нужно делать какие-то далекоидущие выводы?

Да, потому что и сам знаю инглиш, и перепроверял (и даже по мелчам поменял кое-где, без искажения сути). Одно из отличий - см. твой второй отрывок.

Допускаю, что в каких-то ситуациях такое бывает, но если и бывает, то это - статистическая погрешность.

Приведу пример. Мы отдыхали с друзьями в одной жаркой стране, к нам в дом заполз паук "Черная Вдова". Я сам по себе пауков не боюсь, но когда он неожиданно появился в непосредственной близости от меня, мое тело среагировало на него испугом еще до того, как я успел что-то подумать или вообще сообразить - от неожиданности. Затем, разобравшись что к чему, я спокойно поймал его в трехлитровую банку.

Если допустить, что я дошел до Ясности, и даже, например, смог бы этого паука увИдеть как энергию, то это не помогло бы мне избежать чувства страха, который возник от неожиданности его появления. Хотя, к примеру, никаких союзников, неорганов, привидений и прочего я давно не боюсь. Могу гулять кромешной ночью один на кладбище, например.

Аналогично, если я иду по шоссе по обочине, и навстречу мне движется многотонный грузовик, то я отойду в сторону даже если буду уверен, что он меня не заденет, а проедет, например, в метре от меня. Мне будет страшно узнать, каково оно будет, попасть ему под колеса, если его случайно занесет

Точно так же мне будет, например, страшно лишиться руки или ноги.

И никакая Ясность со всем ее вИдением вместе взятым не повлияает на это ни на милиметр. Потмоу что для меня ценна моя жизнь и мое здоровье.

Если я стану просветленными обезличенными пустым воином-человеком знания без человеческой формы, ЧСВ и т.д., и не на словах, а на деле, на уровне всего моего существа проникнусь принципом "все неважно", тогда, возможно, я тоже не буду бояться умереть или покалечиться.

Но просто какая-то там Ясность в этом плане ничего во мне не изменит.

Себя я привел, разумеется, для примера.

Мое тело испугалось оттого, что я воспринял НЕЧТО, поскольку интуитивно оно (тело) понимало, что это нечто может представлять для меня опасность. Так и работает инстинкт самосохранения. Как паука я это распознал на мгновение позже.

Не только, есть еще инстинктивный страх.

Есть страх, возникающие вследствие индульгирования. Вот от него да, Ясность может избавить. От того, что может быть препятствием для продолжения учения.

Ты, похоже, так ни разу и не прочитал то, что я пишу:

Не страх ПЕРЕД обучением, а страх, ПРЕПЯТСТВУЮЩИЙ обучению, создающий для него преграды. Это - намного более широкое понятие. Но страх утратить Нагваль к этой категории все равно не относится. Страх утратить Нагваль для воина - это концептуально примерно то же самое, что страх лишиться обоих глаз и ног для обычного человека.

Хотя бы теперь ты понял, что я имел в виду, когда говорил, что различаю страх № 1 и страх № 2 ?

это "фрактальный цикл",
как математик, наверно, хорошо знаком со свойствами фракталов (самоподобие, рекурсивность...)
тут главное выслеживать, кто/что именно генерирует такое поведение/деятельность, которое может генерироваться сам знаешь буквально годами...  :o

ну тут сразу предпосылка скажем так неполная, и если на ней строятся последующие рассуждения и заключения, они будут соответствующие   ::)
речь о том, что чел может преодолевать или побеждать страх или не преодолеть и прекратить обучение
преодолеть страх не значит его утратить, как переживание чувства; оно остаётся и даже может использоваться по необходимости
вот и всё
история с двумя скалалазами:
один скалалаз лез на вершину горы и залез, преодолев свой страх, но страх у него остался
другой скалалаз тоже лез на гору, но на вершину не залез из-за страха, и спустился вниз
 ;D оба со страхом живут, но опыт разный

тут в книгах не надо искать (умное словечко) детерминированности...
Детерминированность (от лат. determinans — определяющий) — определяемость. Процесс, исход которого полностью определен алгоритмом, значениями входных переменных и начальным состоянием системы.
это же не таблица умножения
многое недетерминированно, противоречиво, что есть хорошо, потому что описание, объяснения максимально приближены к жизненной ситуации, к людям

опять не совсем это ментальный процесс, а только отчасти
снова задаётся ошибочная детерминированность как предпосылка

а преодолевать свой страх он научился или нет, как по-твоему?

Верю-верю).



Ты не понял мысль видимо. Дон Хуан абсолютизирует ясность даже в твоем переводе, говоря, что она останется с человеком пока он жив, если он победил первого врага, даже если он будет побежден ясностью и ничему не научится больше, если перестанет учиться.

Твоя интерепретация звучит странно. Ну типа дон Хуан вначале абсолютизирует ясность, говоря, что она с человеком остается до конца дней и никогда не сменится тьмой и страхом, а потом, если следовать твоей мысли это все оказывается связано сугубо с усвоением знания, и такой победитель ясности каждый раз выходя в джунгли наполнен страхом, что его или змея за жопу ядовитая укусит, или паук в трусы заползет, или горный лев незаметно подкрадется и нападет, пока он будет отдыхать. Т.е. жизнь наполненная тьмой и страхом. На мой взгляд это непоследовательно.

Абсолютизация присутствующая в фрагменте как раз подчеркивает, что речь идет о страхе в целом как о явлении и о ясности тоже. Ведь он четко даже в твоем фрагменте использует словосочетание "ясность ума" (clarity mind) - что подразумевает именно свойство и качество этого самого ума, в противовес уму, поглощенному страхом и тьмой.

Говоря о страхе, в том числе о страхе препятствующем обучению, дон Хуан имеет в виду абстрактный страх. Почему? А потому что даже если мы будем брать чисто контекст обучения, то ученик на пути может встретиться со всем чем угодно, что вызывает страх, будь то союзник, страж, или страх стать безумным, или просто страх перед учителем. Это совершенно разные страхи, если пользоваться твоим языком: страх 1, 2, 3 итд. Но в сущности, асбтрагируясь - это страх. Поэтому нет никакого отдельно взятого страха, препятствующего обучения, а есть вот эти страхи отдельные, которые ничем не отличаются от прочих бытовых страхов, поскольку так или иначе, это страх, как модель реагирования и поведения. И поэтому дон Хуан говорит о победе над страхом в общем, как доминантой в жизни ученика, а не на отдельными страхами, типа страх перед союзником, страх перед стражем и т.д. Иначе это все просто теряет смысл, потому что ну нет никакого отдельно взятого страха препятствующего обучению, а есть страх как явление, поэтому твои рассуждения в корне ошибочны.

И в теории, и на практике, нет никакого отдельно взятого страха препятствующего обучению, есть отдельные страхи возникающие на пути, и человек на этом этапе просто подвержен чувству страха, он убегает, страх не дает прогрессировать, но если он не убегает, он преодолевает страх вначале один, потом другой, а потом обнаруживает, что страх, как чувство, как явление, больше не является доминантой в его жизни, он больше не препятствие, ясность рассеивает страх, и это относится к страху в целом, к взаимоотношениям с этим чувством, а не только отдельно к какому-то страху.



Возможно я неточно выразился, под "высокопарно" я имел в виду абсолютизацию, которая присутствует в словах ДХ. Надеюсь так понятнее.



Страх и испуг - это вещи разные, даже согласно обывательской терминологии. Хотя я писал, что реакция тела, инстикт самосохранения может претерпевать изменения, когда физиология дает ответ, в виде мобилизации тела, выбросов гормонов, повышения тонуса внимания, но чувство испуга при этом не возникает, а возникает повышенная бдительность и готовность реагировать.



Верно. Вот ты и сам пришел к выводу, что "это намного более широкое понятие", т.е. речь о страхе в целом, а не о каких-то отдельных страхах. Или ты думаешь, что человек преодолевший такие страхи на пути в обывательской жизни будет взаимодействовать с прочими страхами иначе?  С чего вдруг?





Обычный человек не живет в страхе лишиться глаз или ног, такой страх может возникать у него ситуативно в соответствующих обстоятельствах, когда есть угроза потерять зрение или ноги, поэтому этот страх никак не использовать в контексте жизни в целом, он имеет смысл только в контексте ситуации. Ты же постулируешь страх утратить нагваль, как некую движущую силу, кнут, который не дает тебе бросить путь воина или давать себе послабления, если я правильно тебя понял, и по сути, такой страх должен постоянно в тебе присутствовать иначе он будет неэффективен как движущая сила, как мотиватор. Т.е. это вообще из разных опер.

всё это с точки зрения обычного, неосознанного человека

но для начала упомяну о том, что эмоция страха в нагвализме широко использовалась для нужных целей
то есть ученика не успокаивали, чтобы он не боялся, а наоборот доводили его до такой степени страха, что он обсирался в штаны

зачем? - спросите вы, не находя ответа и даже не пытаясь его искать

а я вам отвечу
и ответ возьму из 4 пути, откуда   этот способ работы с учеником и был взят
сильные эмоции, а страх одна из сильных эмоций, способны задействовать энергию, которую другими способами не извлечь
ну, ту энергию, которая позволяет человеку прыгать через заборы и поднимать огромные тяжести
эта энергия в трансформации очень нужна

ну, а теперь главное
ваш страх исчезнет только тогда, когда на арене появиться трансформат
у трансформата нет никаких эмоций
в том числе и страха
я имею в вижу нет никаких отрицательных эмоций
зато у него появляются положительные эмоции, о которых можете почитать у Юльки

Самое простое действие, например, прогулка с тобой по пустыне, может означать для меня смерть. Смерть выслеживает меня, поэтому у меня нет места для сомнений и сожалений. И если я должен умереть, в результате того, что я беру тебя на прогулку, то я должен умереть.

(с) Том 3

В этом настроении нет места для страха.

лирика какая-то
нужно знать учение полностью, чтобы трактовать такие цитаты правильно

  Трудно в вами не согласится. Итак, корень всех страхов - это царь страхов - страх смерти. Блажен тот, кто смиренно принял свою судьбу. Нет более неоспоримой истины для любого из нас, чем та истина, что каждый из нас умрет, рано или поздно. Так, почему же, - такой простой логический вывод, очень непросто принять за правило, и на уровне логического мышления убрать страх из себя за его абсолютной ненадобностью, как вредную привычку?

Нет, неправильно, он не будет присутствовать постоянно, а также лишь ситуативно. Например, захотел человек позаниматься какой-то левой фигней, а тут хопа - страх потерять нагваль не дал ему это сделать. Нету необходиости постоянно стрессовать из-за страха потерять Нагваль. Точно так же захотел человек разрезать огромной болгаркой стену, и надел специальные очки, чтобы ненароком не лишиться зрения, если диск вдруг расколется. Аналогия - из той же оперы.

Неверный логический вывод. Намного более широкое понятие == более широкое множество типов страхов, но это не значит, что оно охватывает вообще все на свете. Твоя проблема в том, что ты очень вольно делаешь выводы, нарушая правила логики, в том числе, необоснованно абсолютизируешь.

Он ничего не абсолютизирует. Когда какое-то понятие употребляется в определенном контексте, то при отсутствии специальных оговорок в дальнейшем по умолчанию оно продолжает употребляться в том же самом контексте. Потому если в тексте уточняется, что ясность связана с возможностью предвидеть новые шаги в обучении, а также что если воин ей поддастся, то будет "возиться" с обучением (в значении "неумело обращаться" - кривизна гугл переводчика), то это и означает, что речь идет о ясности, которая сопровождает его обучение знанию. Это не та же самая ясность, например, которая присутсвует у человека Знания о том, что все не важно, т.к. имеет другую подоплеку, а именно, отсутствие ЧСВ.

Да бог с ней, с ясностью. Мы же говорим о страхе, а насчет страха там точно нету никаких оснований считать, что имело место абсолютизирование:

И таким образом он наткнулся на первого из своих естественных врагов: Страх! Страшный враг - коварный и труднопреодолимый. Он остается скрытым на каждом повороте пути, рыская, выжидая. И если человек, испугавшись его присутствия, убежит, его враг положит конец его поискам.
Что случится с человеком, если он убежит в страхе?
С ним ничего не случится, кроме того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он, возможно, будет хулиганом или безобидным, напуганным человеком; в любом случае, он будет побежденным человеком. Его первый враг положит конец его желаниям.

Страх, о котором здесь говорится - это тот, который может заставить человека убежать, бросить учение. Без каких-либо абсолютизирований.

Сказанное в дальнейшем:

Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх.

не является доказательством того, что здесь дон Хуан меняет контекст и начинает абсолютзировать страх. Во всяком случае, доказать ты этого не сможешь. Твое утверждение о том, что в данном моменте дон Хуан переходит к абсолютизированию не подкреплено никаким объективными фактами. Это не более, чем твое суъективное восприятие. Он вполне мог продолжать использовать слово "страх" в его изначальном контексте, и это не было бы каким-то стилистическим или логическим нарушением в изложении.

А без объективных доказательств твоя позиция несостоятельна.

Тот же факт, что впоследствии дон Хуан говорит о страхе потерять Нагваль, лишь доказывает, что в данном отрывке он не переходил к абсолютизированию, а использовал изначальный контекст, имея в виду под страхом именно то множество страхов, которое может препятствовать обучению.

Тем самым это не доказывает и косяки в книгах применительно к данной конкретной ситуации.

Этот страх сам по себе не возникает, ты сам его индуцируешь. Ну типа, встает вопрос тусить или не, а ты такой вспоминаешь про свои увлечения кастанедой и наверное просыпается твой страх потерять нагваль или не знаю, как это у тебя работает. Возможно ты просто так говоришь, потому что не понимаешь своих чувств, и страха может вообще никакого у тебя нет потерять нагваль, а есть опасение, что не всегда есть синоним страха, и озабоченность собственной судьбой. Да, конечно тот же АПК сказал бы, что у этого всего корень страх смерти, который плодит опасения и озабоченность.

Ты ничего не возразил тому, что это такой же страх, как страх у верующего не попасть в рай. Только аргументировал, что чего бы ты не сказал, я не пойму, потому что это надо в положение ТС попасть соответствующее. Что конечно же не аргумент, поскольку так вообще про все что угодно такую отмазку придумать можно, когда нет аргументов.



Абсолютизирует дон Хуан, поскольку в его словах присутствует абстракция, как касательно страха, так и ясности. Это аргументированно и не опровергнуто тобой. "более широкое множество типов страхов" - это что какой-то конкретный набор конкретных страхов? Нет! Любой страх может воспрепятствовать, поэтому дон Хуан и использует абстракцию, говоря о страхе в общем, а там, с каким конкретно страхом столкнется ученик, уже значения не имеет.

И ты мне еще предъявы в тупости кидаешь? Как это любой? Страх пауков как может оказаться препятствием для воина, чтобы продолжать обучение? Никак, воин просто не будет с ними пересекаться, и все. Тем более что по книгам (насколько я помню) нету описания ни одной ситуации, где бы Кастанеда испугался пауков, как, например, того же дона Хенаро или союзников. Т.е. страх пауков препятствием для того, чтобы продолжать обучение, не является.

С каким-то страхом он просто столкнется ("дон Хенаро выскочил из-за угла и до смерти меня перепугал"), а после столкновения с другим он возьмет и убежит, и забьет на учение. Именно о таких видах страха там и говорилось, а не о страхе, например, высоты и тем более не о страхе потерять Нагваль. Потому - очень даже имеет значение.

Перечитай еще раз то, что я писал выше про контекст изложения, где это и опровергнуто.

Чтобы показать тебе несостоятельность твоего рассуждения, давай на минуточку примем за факт, что дон Хуан имел в виду ровно то, что сказал я - т.е. вел речь сугубо о страхе, который может вынудить ученика убежать и бросить учение.

Как бы тогда, с твоей точки зрения, ему следовало бы выразить следующий отрывок, чтобы у читателя, как ты, не возникло сомнений в его понимании?

Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума, которую так трудно обрести, рассеивает страх, но также и ослепляет.

типа вот такого?

Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх, который может вынудить ученика бросить учение, побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, который может вынудить его бросить учение, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо такого страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх такого рода. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность в отношении всего, что связано с учением, окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума в отношении процессов, связанных с учением, которую так трудно обрести, рассеивает страх, который может вынудить учениа бросить учение, но также и ослепляет.

Это - абсурд. Ненужные усложнения, которые загромождают текст, делают его тяжелым, трудночитаемым. Никакой вменяемый редкатор подобный кривой текст не пропустил бы. Редактор текста, перед тем, как пустить его в паблик, выхолащивает его и делает литературно звучащим. И убирает всякие малозначительные (с точки зрения редктора) вещи, которые препятствуют этому. Они же с Кастанедой не предполагали, что через 50 лет какой-нибудь жетон будет цепляться к написанным буквам, читать текст буквально, вынося его из контекста, и на основании этого искать нестыковки в книгах?

По этим причинам в подобных случаях обычно делается упрощение и выкидываются лишние нагромождения. И такое действие в данном случае абсолютно легитимно, потому что присутствует контекст, в котором до этого употреблялось слово "страх", из которого (контекста) понятно, о чем именно идет речь.

Поэтому ты не сможешь объективным и бесспорным образом доказать, что здесь слово "страх" употреблялось именно в абсолютном значении. Я лишь указываю тебе на альтернативную возможность трактовки, которую ты не сможешь исключить объективными фактами. А поскольку именно ты заявляешь, что победа над первым врагом человека знания влечет за собой невозможность испытывать вообще любой страх, то и бремя доказывания в данной ситуации ложится тоже на тебя.

Ты в данной ситуацим пытаешься апеллировать иссключительно своим понианием, а не фактами (например, разъяснением этого где-то в другом месте). В том ключе, что тебе так видится, что абстрактность формулировок автоматически ведет к абсолютизации смыслов независимо от контекста, в котором они употребляются. Но только это - лишь твое субъективное восприятие, оно не подтверждается никаким объективными доказательствами. Особенно с учетом того, что тексты Кстанеды подвергались редактированию и литературной обработке.

А без этого твоя позиция рассыпается как карточный домик.

Таким же образом можно сказать, что вообще любой страх не возникает сам по себе, а ты его индуцирешь. Взял большую болгарку, вспоминаешь про технику безопасности, и просыпается страх лишиться зрения вследствие производственной травмы.

Ты же не тупой, и прекрасно понимаешь, что все это работает не так? Если ты в курсе тех опасностей, которые возможны в ситуации с болгаркой, то страх возниакет сам по себе, тебе не нужно специально тужиться, чтобы о нем вспомнить.

Бинго! Ты, наконец-то, попал почти куда надо. Естественно, корнем всего этого является некоего рода глубокий страх навроде страха смерти. Но насчет, того, что корень и база всех страхов - это страх именно смерти - то я бы не согласился полностью с этим утверждением. Если у человека есть опыт восприятий за пределами его текущей жизни - например, если при зачатии к нему в кокон попали цельные куски памяти других сознаний, живших когда-то до него - то у него может быть также и страх, простирающийся за пределы его жизни и смерти. Вот страх потерять Нагваль - он как раз и есть из этой оперы.

Ты пытаешься все сводить к рациональности, и в этом (на мой взгляд) твоя фундаментальная ошибка. Быть рациональным и обладать сильным логическим умом - это круто и правильно, но дрочить всегда и везде только на свою рациональность - это тоже ошибка, и об этом прямо указано в книгах.

Правильно уметь быть рациональным, а когда это необходимо - уметь свою рациональность выкидывать на помойку. Например, чтобы обрести способность останавливать внутренний диалог и сдвигать свою точку сборки, нужно прежде всего уметь отсекать свою рациональность. Без этого ты просто будешь очередной Юлькой-критисессой. Такая позиция тоже имеет место быть, но в этом случае тратить свое драгоценное время и внимание на "нагуализм" - ИМХО, бессмысленное расточительство.

Рациональный человек стремится все облечь в слова. Но описание словами - это редукция, кастрация знания, надругательство над ним. Ты хочешь, чтобы я тебе сейчас описал словами знание, которое лежит на грани рациональности. Т.е. просишь меня сначала кастирировать и урезать знание, которое я хочу донести, а после того, как я облику его в слова, ты пропустишь его сначала через несколько преломляющих стекол в твоем тонале, а затем полученный сигнал ты дополнительно еще проведешь через фильтры грубой и тонкой очистики. Затем итоговую кашу на выходе ты в своем стиле разберешь на буковки, поцепляешься к запятым, попридираешься к формулировкам, сделаешь из этого свои выводы, и сам же их опровергнешь. Затем ты в очередной раз объявишь это очередным религиозным заблуждением верующих, и с чувством полного удовлетворения пойдешь искать свою истину дальше.

Мне это надо, если я заранее знаю, как оно будет? Потому в такой ситуации мне проще ответить, что для того, чтобы понять, тебе придется сдвинуть точку сборки.

Специально, чтобы продемонстрировать тебе, как это все будет выглядеть на деле, я дам тебе описание, которое ты хочешь.

Описать адекватными словами, что такое намерение (нагваль, абстрактное, дух), невозможно. Если максимально не усложнять и описывать максимально для домохозяек, то представь себе сложный многуровневый механизм, наподобие часов, в котором куча различных элементов - шестеренок, пружин, гаек и так далее. Есть шестеренки большие, а есть шестеренки маленькие. Маленькие шестеренки вращаются вокруг больших, но одновременно они вращаются и вокруг самих себя, при этом они могут не знать о существовании шестеренок бОльшего размера. Воин, как человек, сам по себе является подобной небольшой шестеренкой, но в процессе усиления сознания учится сначала осознавать наличие в структуре намерения шестеренок бОльших диаметров, чем он сам, а потом и сам постепенно увеличивается в размере, и сам становится такой, большой шестеренкой. И теперь не только он вращается, но также и другие шестеренки вращаются вокруг него. А затем он учится осознавать и управлять все более сложными частями этого механизма, и в какой-то момент начинает осознавать и факт существования самого механизма намерения.

И тогда глобальное намерние становится его собственными намерением, а планы намерения, духа - его собственными планами. Чем более сложной частью механизма он становится способным управлять, тем ближе он к самому механизму. Сама маленькая шестеренка, которой он был раньше, уже не является для него настолько существенной как прежде, но одновременно для самого намерения как глобального механизма сам такой воин становится более существенным и более необходимым, чем другие шестеренки.

Страх откатиться назад до уровня обычной мелкой шестеренки - это уже не только страх самой шестеренки, но частино и страх самого глобального механизма. Конечно, употреблять слово "страх" в отношении глобального намерения неуместно, это, скорее, команда воину не редуцироваться обратно, но в тональ воина это транслируется как страх - страх утратить нагваль, связь с намерением, с духом, редуцировать обратно до размеров обычной шестеренки, да еще и поржаветь при этом вдобавок. Т.о., данный страх - это больше похоже на команду, чем на собственно страх.

Потерять связь с намерением для такого воина будет ощущаться как откатиться после целой жизни борьбы обратно, причем возможно, что даже не на одну, а на несколько жизней. Это подобно страху предать самого себя. Или ударить себе серпом по яйцам. Это как просрать несколько жизней, обесценить все, что ты в течение них сделал. Всю суть, ради который ты в принципе и существовал.

это патология, психопатия
не получится стать сверхчеловеком, минуя этап нормы
нужен правильный тональ
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=122506.msg743022#msg743022

Но обрести Ясность (т.е. не убежать вследствие страха) - вполне, а в контексте разговора большего и не требовалось.

Страх пауков может очень легко воспрепятствовать. Предположим у ученика арахнофобия, а неорганы ему в виде пауков чудятся, ведь согласно тому же первоисточнику, некоторые из них могут принимать любую форму в глазах ученика, и иногда их цель напугать посильнее. Так что вообще любой страх может стать препятствием, и поэтому дон Хуан говорит ни о каком-то одном страхе или определенной выборке, а в целом о страхе как явлении, поэтому в тексте присутствует абстракция. А то что кастанеда с пауками на страницах книг не сталкивался или не боялся их вообще, к делу не имеет отношения, потому что дон Хуан говорил о процессе становления человеком знания в целом, а не только лишь отдельно взятого Карлоса.



Перечитай сам, потому что ты ничего не опроверг. В тексте есть абсолютизация=абстракция со стороны дона Хуана.



Да.


По мне так у тебя очень хорошо получилось написать и конкретизировать в данном отрывке. И если бы дон Хуан имел в виду именно это, то ему однозначно стоило бы изъяснятся вот так, тогда бы во фрагменте не присутствовала неоднозначность, которая позволяет тебе трактовать этот фрагмент так, а мне иначе. Я не воспринимаю твой фрагмент ни как трудночитаемый, ни как тяжелый, ни как абсурдный.

И к слову о страхе как мотиваторе... с определенного этапа (как думаешь какого?) запугивание ученика перестает работать, это признает и сам дон Хуан позже:

– Если ты намерен снова пугать меня этой женщиной, то я просто больше не приеду, – сказал я.
Дон Хуан развеселился.
– Не волнуйся, – успокоил он меня. – Трюки со страхом в твоем случае уже не проходят. Ты больше не боишься, но, если это будет нужно, то тебя можно подловить, где бы ты ни был, и для этого тебе вовсе не требуется сюда приезжать.

А у тебя получается, что трюки со страхом вначале работают, потом перестают работать, а потом снова работают, когда ученик проходит какие-то там АЯ, после которых у него появляется кнут в виде страха потерять нагваль. По мне, ты сам этот страх индуцируешь, он к тебе не снисходит из ниоткуда, ты сам себя подстегиваешь и какие-то ядра тут не при чем, потому что некоторые верующие точно также себя подстегивают страхом не попасть в рай или потерять бессмертную душу, ты ничем тут не отличаешься от религиозного человека в моих глазах.



Понимаешь, даже для меня в моей трактовке эта тема не такая однозначная. Можно ли говорить тут о том, что ты вообще перестаешь испытывать страх или просто это чувство не возникает, или возникает, но не овладевает, потому что его рассеивает ясность сказать сложно. Это сложная тема.

Иногда можно перепутать какие-то чувства со страхом, но если углубиться в анализ своих чувств, то понимаешь, что это не страх. Пример такого есть и у кастанеды:

– Дурак ты, – мягко произнес он. – Ты же не боишься. Ты только говоришь, что боишься.
 Он медленно покачал головой из стороны в сторону, достал мешочек с курительной смесью и набил трубку.
– Дон Хуан, я боюсь. Я действительно боюсь.
– Нет, это – не страх.
Я отчаянно пытался оттянуть время и завел длинный разговор о природе своих ощущений, совершенно искренне утверждая, что по-настоящему боюсь. Но он сказал, что я дышу нормально и сердце бьется размеренно, так что это – не страх.
Я на секунду задумался над его утверждениями. Он ошибся: в моем состоянии были некоторые явные физические изменения, как правило, сопровождающие чувство страха, и я действительно был в отчаянии. В воздухе словно витала неотвратимость судьбы, с желудком творилось что-то невообразимое, я был уверен, что сильно побледнел, ладони вспотели, и все же я вынужден был признать, что действительно не боюсь. Привычное и хорошо знакомое чувство страха, того страха, который был одной из черт моего характера, отсутствовало. Но я продолжал что-то говорить, расхаживая перед доном Хуаном, а он сидел на полу, держа в руках набитую трубку, и смотрел на меня все с тем же инквизиторским выражением лица. Немного подумав, я пришел к выводу, что чувство, заменившее сейчас мой обычный страх, является ощущением глубокого дискомфорта. Такой дискомфорт я испытывал всякий раз при одной только мысли о путанице, вызываемой приемом галлюциногенов.
Некоторое время дон Хуан пристально смотрел на меня, потом перевел взгляд куда-то за меня и прищурился, как бы стараясь разглядеть что-то на очень большом расстоянии.
Я все ходил и ходил перед ним до тех пор, пока он наконец не велел мне сесть и расслабиться. Несколько минут мы сидели молча.
– Не хочется расставаться с ясностью, да? – неожиданно спросил он.
– Ты абсолютно прав, дон Хуан, – ответил я.
Он засмеялся с явным удовлетворением.
– Ясность – второй враг человека знания – нависла над тобой. Ты не боишься, но не хочешь ее терять. А поскольку ты – дурак, то называешь то, что с тобой происходит, страхом.

Обрати внимание на выделенный фрагмент! Это еще одно подтверждение того, что я тебе пишу, что речь идет о страхе как о черте характера - как модели реагирования на обстоятельства.

Мне сложно говорить о том преодолел ли я страх или нет, иногда мне кажется, что испытываю страх или чего-то боюсь, но когда я начинаю анализировать свои чувства и ощущения я прихожу к похожим выводам, как в выделенном фрагменте.

Тебе снятся кошмары? Испытываешь ли ты чувство страха во сне? Мне давно не снятся кошмары и страшные сны, по крайней мере я их так не воспринимаю. Мое тело может создать неприятный сон, если я засну в неудобной позе или надо будет меня разбудить, но в нем не будет страха или ужаса, которые могли присутствовать в детстве и в юности, когда мне снились кошмары. Я могу испытывать в таких снах дискомфорт, неприязнь, отвращение, но я давно не просыпаюсь ни от чувства страха, ни от ужаса, как это бывало когда-то когда мне снились "кошмары".


Есть конкретные страхи - страх темноты, страх высоты и т.п. А есть страх, как чувство, как модель реагирования, в данном случае говорят просто "страх" подразумевая абстракцию, включающую в себя страх в целом - именно так это слово употребляется в тексте. Ты пытаешься свести все к какому-то ограниченному множеству страхов, к выборке, которая может препятствовать обучению, но такой выборки не существует в природе, ты сам ее придумал и додумал на основе прочитанного, а ученик на пути может с любым страхом столкнуться, который станет препятствием в зависимости от его личных особенностей.




Понимаешь, тема с первым врагом мне казалась очевидной и не имеющей каких-то других трактовок, и меня сильно удивило, что этот момент можно иначе воспринимать, более того, я смог увидеть, что так действительно можно смотреть и интерпретировать, это пошатнуло однозначность моего восприятия этого фрагмента, который казался для меня одним из фундаментальных и заставило усомниться прав ли я, или может все-таки прав ты, а я все эти годы заблуждался и пора идти снова перечитывать кастанеду. Но перечитав и проанализировав, я все равно склоняюсь к своей трактовке как к более верной, а позднего кастанеду я и раньше воспринимал неоднозначно, а теперь это еще больше подкрепляет мое отношение.

На самом деле, если мы выкинем с тобой нашу рациональность, как ты предлагаешь, то в сухом остатке останется то, что нам дает наше представление и то, что мы делаем с этим. Ну ты можешь использовать страх как кнут, у тебя работает - хорошо! Используй! Я же вижу ошибочность и неполноценность такого подхода, пусть это будет мое субъективное мнение. Поиск свободы и жизнь в страхе в моей голове взаимоисключающие вещи, даже если речь идет о страхе потерять эту свободу или страхе потерять возможность обрести эту свободу.

как бы я не относился к герою книг Кастанеды Дону Хуану, был такой, или не был, но могу сказать однозначно, что  у него ко всем ученикам был разный, индивидуальный подход. И не просто индивидуальный, но и постоянно меняющийся в зависимости от обстоятельств.

он на ходу сочинял что-то новое для каждого своего ученика
а мы это возводим в аксиому и "практикуем" :)
умора с вами

  Добавлю, что быть осторожным, вовсе, не тоже самое, что быть перепуганным.
  А кто-нибудь из вас испытывал страх телом? Допустим, когда прыгаешь с парашютной вышки, например.

– Человек знания – это тот, кто добросовестно переносит лишения и тяготы обучения, – сказал он. – Тот, кто без спешки и нерешительности прошел так далеко, как смог в разгадывании секретов силы и знания.
– Может ли быть человеком знания каждый?
– Нет, не каждый.
– Что должен сделать человек для того, чтобы стать человеком знания?
– Человек должен бросить вызов и победить своих четырех естественных врагов.
– И после победы над ними он будет человеком знания?
– Да, человек имеет право назвать себя человеком знания лишь если победит всех четырех.
– Тогда может ли любой, кто победит этих врагов, быть человеком знания?
– Любой, кто победит их, становится человеком знания.

Если взять еще вот этот предшествующий фрагмент и на него посмотреть, то также складывается впечатление, что речь идет об обычных для каждого человека явлениях, поэтому дон Хуан называет этих врагов естественными, то бишь присущими каждому человеку, а не только отдельно вставшему на путь знания, таково мое понимание. И далее, победив их, даже не следуя пути воина, человек станет человеком знания, поэтому он и говорит, что человеком знания может стать любой, кто победит четырех своих естественных врагов, а это вполне может произойти и в обычной жизни, если брать людей, которые преодолели свои страхи, ясность, обрели силу и не покорились ей, ведь "сила" у дона Хуана используется в самом широком смысле этого слова, и даже каша в кувшинах может быть силой, в переносном смысле разумеется.

Поэтому мне всегда было странно читать в поздних томах, что Хулиан приманивал страхом союзников, мне это казалось притянутым за уши, а все эпизоды когда карлос испугался, я сводил на период, когда Карлос не преодолел окончательно своего первого врага.

Пусть каждый для себя сам решает, какая трактовка тут вернее, моя, или дайхарда, либо может у кого-то вообще какое-то иное свое толкование всего этого, я уже ничему не удивлюсь.

вы оба оцениваете тексты умом
а нужно через призму опыта осознанности

нагвализм Кастанеды - это не доктрины, а истории обучения осознанности
для каждого ученика они были разные
и КК с помощью своих литературных героев в полной мере это отразил
в эзотеризме шаблоны не прокатят
потому там постоянно и говорится, что без учителя ничего не получится, или получится только до определенного уровня

С вышки не прыгал, не знаю, но летом этим попробовал чисто из интереса парасейлинг (полет на парашюте над морем, запускаемом с катера). Просто было интересно, испытаю ли я страх или нет, поскольку в детстве у меня был достаточно ощутимый страх высоты, потом, подрабатывая на стройке, я вроде как преодолел его, но в целом, все равно я испытываю дискомфорт находясь на высоте, хотя чувством страха я не могу назвать.

В целом, мне было интересно испытаю ли я вообще что-то, ну там чувство свободы или кайфа от открывшегося вида. Предварительно прочитал про возможные опасности такого предприятия и в целом, все можно было свести к человеческому фактору (использование изношенного оборудования, низкая квалификация либо похуизм персонала, полеты в ветренную погоду). Все равно было понимание, что по сути доверяю свою жизнь и здоровье под ответственность каких-то левых чуваков, и понимание, что это тотальная глупость и что ничего себе этим не докажу, но любопытство перевесило.

День полета выдался относительно безветренным, но я травмировал ступню еще на этапе подготовки, пластиковый пол катера был достаточно скользким от воды и при посадке в катер нога поехала, в итоге немного травмиовал сухожилие на стопе, образовалась небольшая гематома на сухожилии. Какой-то инструктаж персонал не проводил особо, но оборудование внушало доверие. Закрепив ремни парашюта и спасательного жилета, меня, в компании еще одного человека, запустили в небо. Катер быстро удалялся пока парашют не завис в небе на высоте птичьего полета, откуда он казался совсем небольшим, двигаясь как небольшая нарисованная лодочка в какой-нибудь компьютерной игре.

Почувствовал ли я страх? Нет. Почувствовал ли я свободу? Тоже нет. Удовольствия тоже не удалось почувствовать, только дискомфорт от закрепленных ремней. Запускающие не объяснили как следует распределять вес, отсюда у меня возникло ощущение, что я держусь чисто на ремнях в области бедер, которые по сути держались на пластиковом замке, как в рюкзаке, который держится чисто за счет силы трения и может разойтись в любой момент. Зная, как часто у меня развязывались лямки на рюкзаке с таким механизмом я понял, что если лямки развяжутся, то мне придется держаться только за счет силы рук, а при такой силе натяжения ветром ни одному, даже самому тренированному человеку, не удалось бы удержаться на одной силе рук какое-либо продолжительное время. Осознание этого заставило балансировать и сосредоточить все свое внимание на ремнях, чувства страха не было, было понимание возможных последствий если ремни сейчас разойдутся, ну и параллельно я пытался насладиться простором, но он не вызывал никаких эмоций. Слишком далеко от берега завезли, поэтому вид на город, не особо был, а бескрайняя морская гладь с высоты птичьего полета не вызывала никаких эмоций. В итоге, полет по сути весь был сопряжен с чувством дискомфорта от врезающихся ремней и от того, что я не могу контролировать ситуацию полностью и попыткой следить за ремнями, чтобы они не разошлись.

При приводнении тело по инерции чуть откинуло назад и я осознал, что оказывается сзади меня была сидушка из плотной ткани, по типу гамака, и по задумке при полете вес должен был распределять так, что пятая точка в этом гамаке и ты летишь типа как в сидушке, на расслабоне и получаешь кайф, в моем же случае из-за неправильного баланса крепления получилось что я всем весом висел на ремнях, которые впивались в бедра, вызывая ощутимый дискомфорт. Вот и получилось, что по задумке приятный опыт превратился не в самый приятный, но я не испытал ни чувства страха, ни чувства свободы, ни удовольствия, лишь дискомфорт от давления ремней и мысли "и это все? вот этот вид должен вызывать какие-то эмоции? я ничего не чувствую, когда смотрю на эти просторы, ни восхищения, ни страха, ни удовольствия, ничего. Может я уже слишком стар для этого дерьма?"

Мог бы я прыгнуть на резинке с вышки? Мог бы, но занахуа? Не думаю, что испытаю какие-то другие эмоции.

jeton, Тело боится высоты даже если ты бесстрашный воин. Что-то вроде рефлекса.

воин убегающий от страха перед паучками:
- мама, не хочу учиться, хочу жениться... роди меня обратно... аааа  ;D

тут два варианта: или дерьмовые просторы, море, катер, парашют... или в тебе что-то дерьмовое засело  :(

есть еще третий вариант
дерьмовый оценщик рассказа Жетона

То, что дон Хуан говорил о "о процессе становления человеком знания в целом" не означает, что под страхом, который может вынудить человека оставить путь знания, следует понимать сумму всех таких страхов для всех возможных учеников. Страх преодолевает один конкретный ученик, а не все ученики вместе взятые преодолевают совместную сумму всех их страхов, потому рассматривать страхи и нужно только применимо к одному конкретному ученику.
У человека арахнофобия? Ок, но зато у человека, доспустим, нету страха высоты. Получается, что для конкретно этого челевека страх высоты не относится к группе страхов, которые могут вынудить его бросить учение. Указанная группа страхов, безусловно, для каждого человека будет своя, но для подавляющего большинства (примерно 100%) она не будет состоять из всех вообще возможных страхов на свете (за исключением патологий). Так что твой трюк с суммированием по всем ученикам - это мухлеж.

Более того, это - страх не пауков, а неорганов. Достаточно осознать, что восприятие неоргана в форме паука - это следствие нахождения ТС в благоприятном для этого положении, а форма, которую принимает неорган - это не настоящий паук, а лишь свойство тоналя ученика придавать полям энерегии некоторую особую форму. Таким образом, для преодоления страха в данных обстоятельствах ученику достаточно преодолеть страх перед неизвестным, вследствие обретенной ясности, а страх пауков можно даже оставить как есть, после обретения ясности этот страх не помешает продолжить учение.

Нет. Употребленный в контексте, термин может потерять свое абсолютное значание. Ты мое возражение про контект уже 3-ий раз проигнорировал, и в очередной раз просто повторил свой довод.

А я воспринимаю. Как криво звучайший и криво написанный. Будь я редактором книги, то именно так бы его и сократил, как в ней в итоге оказалось написано. Таким образом, апелляция к твоему субъективному восприятию доказательством не является. Вот на что я тебе пытаюсь указать.

Ну вот видишь, ты и сам же подтверждаешь, что в тексте присутствует неоднозначность. Т.е. признаешь, что возможна альтернативная трактовка. А то, что в твоем восприятии трактовка именно такая, как тебе хочется, объективным доказательством не является.

И доказывать правильность варианта трактовки  (как одного из возможных значений) нужно именно тебе, т.к. именно ты утверждаешь абсолютность терминов.

Нет. Вся проблема твоей логики в том, что для тебя страх - это одно универсальное понятие, потому у тебя все валися в одну кучу: и страх не понравиться телке, и инстинт самосохранения, и страх потерять свзяь с намерением. Уже многократно высказывался на эту тему, смысла повторяться не вижу. Перечитай, если хочешь.

Там говорится, что страх был чертой характера Кастанеды, что он и сам по ходу книг периодически подчеркивал, но это не указывает на то, что то же самое верно и в общем, для всех людей. Например, страх точно не является чертой моего характера, и никогда не был.

Но давай мы даже примем такую позицию за истину - что речь идет о страхе именно как о черте характера. В противоположность этому, "ощущение глубокого дискомфорта" (согласно приведенному отрывку) чувством страха не является. На каком тогда основании ты сделал строго однозначный вывод о том, что страх потерять Нагваль - это тоже черта характера, а не вариант подобного ощущения глубокого дискомфорта, и приписал его к категории истинных страхов? Просто на основании своих домыслов?

Это - путаница, основанная на твоих неверных посылках выше. То, что я говорил про контекст, тобою проигнорировано и не опровергнуто. Тебе просто удобно считать, что контекст ни на что не влияет, что его можно запросто вот так взять и выкинуть. Мол, раз перешли на формулировку абсолютных категорий - то значит все так и есть, а контекст - да пофигу на него, просто на основании того, что тебе так хочется. В то же самое время, я тебе привел достаточные основания допускать, что все это было произнесено в контектсе. Хотя бы даже потому, что книгу выхолащивал редактор, и изменял текст в угоду более литературному ее звучанию, а не смыслам.
Про выборку страхов - тоже пояснял выше. Если просуммировать эти выборки для всех людей, то, конечно же, они взятые все вместе покроют все множество страхов, но каждая отдельная выборка для одного конкретного человека, которому и предстоит преодолевать страх, покрыть все множество страхов не сможет.

Я потому и сказал, что для того, чтобы понять, тебе придется сдвинуть точку сборки. Судить о чем-то за пределами рациональности можно только имея личный опыт этого. Как объяснить внус малины человеку, который ее никогда пробовал? Если ты попробуешь это сделать, то у тебя изо рта будет лезть что-то невнятое и нелепо звучащие в лучшем случае. Здесь - то же самое. Чтобы понять, что я говорю, тебе необходимо, как минимум, иметь тот же опыт, что был у меня, и побывать в тех же позициях ТС, где был я. Без этого все это будет у тебя вызывать сомнения, недоверие, чувство ралигиозного фанатизма и так далее. В качестве демонстарции для тебя я как раз и попытался сделать подобное описание.

Дело в том, что мы с тобой кардинально расходимся в вопросах мотивации, что и выяснили в первой дискуссии, откуды ты слился.

Для тебя любовь к познанию (т.е. пряник) является быть тем фактором, который способен заставить тебя что-то делать. Для меня любовь к познанию является фактором, который может тебя мотивировать, подтолкнуть что-то сделать, когда ты находишься в комфортных условиях, но в критической ситуации единственным фактором, который будет тебя заставлять совершать действия в направлении саморазвития, будет не любовь к познанию, а страх утратить все с этим связанное.

С моей точки зрения, это работает для меня, для тебя, и для кого угодно вообще. А с твоей - это так работает только для меня (и, возможно, для еще пары лошков), потому ты так и триггеришься от слова "страх", сторонишься его практически как от чумы, считаешь (видимо) его чем-то зазорным, недостойным воина ни в каких проявлениях.

И, кстати, насчет страха смерти. Я считаю, что избавиться от него полностью вообще невозможно. Может быть, какие-то неведомые, просветленные люди, которые уже настолько обезличились, что целиком слились с Намерением, и его цели и мотивы сделали своими собственными, не ощущют страха за свою жизнь, но для обычного воина, даже мага, такое немыслимо. А те, кто так считают, просто самообманываются.

Признайтесь честно, каждый это читающий: если вам к горлу приставят нож, и вы осознаете, что через 5 секунд вам неминуемо его перережут, то вы испугаетесь? Я - испугаюсь. И я почему-то уверен, что и любой участник форума - тоже. Хотя, вроде бы, страх по статистике должно было к этому моменту преодолеть уже достаточно число воинов.

Кстати, об арахнофобии.
Я знал девушку, которая ПАНИЧЕСКИ боялась пауков.
До такой лютой степени, что не могла заставить себя дотронуться до нарисованного паука в книге.
Даже не фото. Нарисованного!
Я говорю:
- Ты просто пальцем до него дотронься?
Не может, мотает головой. На лице отвращение и страх.
- Ну ты же взрослая, адекватная, с высшим образованием, психологию знаешь. Это не чучело, не трупик - это лишь рисунок!
Он тебе ничего не сделает.

Нет, не могла. Всё понимает, но не может дотронуться до рисунка паука. На полном серьёзе.
Эту же закрытую книгу спокойно берет в руки.

Предлагаю остановиться на этом твоем умозаключении, поскольку мы с тобой так можем бесконечно продолжать с тем же успехом что и сейчас. Я могу на это все ответить, но зачем? Ты это не воспримешь, я считаю достаточно описал и аргументировал позицию, можешь считать это моей субъективной оценкой. Ты мою позицию считаешь субъективной и недостаточно весомой, я твою. К какому-то общему соглашению относительно страха и трактовок этого фрагмента думаю мы не придем. У меня нет цели тебе что-то доказать, разобраться в вопросе было интересно, я новый взгляд получил, но продолжать диалог дальше в подобном ключе - это топтаться на месте и ходить кругами.



Тут твое субъективное восприятие против моего. Ты почему-то свое субъективное восприятие ставишь выше моего, хотя тут равнозначно. То что тебе твои формулировки кажутся трудночитаемыми и усложненными - это как раз твое субъективное оценочное восприятие.



Ну видишь, опять сливаюсь. Зря ты ник сменил, в первый раз такого несгибаемого встречаю)), что в каждом диалоге сливаюсь)).



Ты на все смотришь через призму принуждения. Мне не требуется чтобы меня что-то заставляло, я из подобной мотивации не исхожу. А если что-то принуждает, это воспринимается как нечто неправильное, так что да, кому-то кнут полезен, как тебе, а кому-то вреден.

Я вообще не думаю, что между нами какое-то взаимопонимание возможно, мы прям радикально по-разному смотрим на вещи и их воспринимаем, даже начиная с каких-то самых базовых вещей и понятий.



С моей точки зрения страх - это форма невежества. Поэтому для меня абсолютно логично, что на смену страху приходит ясность. Поэтому на пути к знанию (к освобождению от невежества) нужно освобождаться от страха, потому что он ограничивает и отупляет, делает мышление и поведение обусловленным этим самым страхом. Если хочешь в терминах ДХ, когда ты боишься, ты становишься доступным, потому что тебя как зверька, твоим страхом загоняют в определенном направлении. Ну в твоей ситуации ты сам себя им загоняешь на путь воина, придумывая себе, что не ты сам индуцируешь страх, а некие абстрактные ядра это делают за тебя (чем потакаешь своему чсв), типа вот ты какой развитый и чем-то отличающийся от примитивных верунов.



t.me/trash_news_live (http://t.me/trash_news_live) - канал мусорный, но есть ролики на тему того как люди легко расстаются с жизнью по собственной глупости, некоторые делают это с улыбкой на лице и без малейшего чувства страха. Ты ставишь себя мерой всех вещей, но я думаю в этом плане люди могут достаточно сильно отличаться. Ты можешь в штаны наложить от приставленного к горлу ножа, а у кого-то это не вызовет никаких эмоций, а у кого-то это ярость вызовет и он этим ножом горло перережет тому, кто посмел приставить этот нож к его горлу, пусть даже если погибнет сам при этом. Да хоть вспомни кодекс самураев бусидо, который в любой ситуации повелевает самураю выбирать смерть.

Представь, что с ней было бы если бы с ней случилась галлюцинация, как в классическом ужастике, когда по телу бегает куча пауков)).

Я помню кстати тоже достаточно сильно боялся пауков, была такая игрушка компьютерная Dark Messiah, там был целый уровень с пауками, мне его было сложно пройти)), меня озноб пробирал при каждой смерти персонажа от пауков)). А потом через несколько лет я понял, что больше таких эмоций не испытываю, как и от той же высоты. Думаю тут как раз работает механизм, что когда не убегаешь, а пребываешь в страхе, созерцаешь его, он рассеивается. У того же Николаева подобный механизм описан по работе с другими эмоциями и эмоциональными состояниями - просто удерживать их вниманием, либо даже пытаться накрутить их до пика, до максимума, удерживая во внимании, и они начинают разряжаться, угасать, и потом меняется восприятие ситуации и отношение - ты уже не можешь так испытывать чувства.

 Это уже фобия
  страх проник  в  мысли, тело и управляет ею.

vindicator,
 Вам случалось  отливать страх воском у ребенка?
 страх темноты, страх оставаться одному в комнате...
 он связан с безопасностью, выживанием

Это - паталогический случай, таким кадрам нужно не путь воина пытаться воплощать в свою жизнь, а к профильным специалистам идти.

Это все - патологии, в том числе, и самураи. Речь идет в воине, достигшем ясности вследствие его победы над страхом, с его концепцией о том, что жизнь - это самое ценное, что у него есть. У всех вышеуказанных типов отсутствие у них страха основано на их невежестве, неосторожности, неадекватности (измененном состоянии сознания) или фанатизме, а не на осознании и не на ясности. Потому пример не в кассу. Дай мне пример воина, достигшего ясности, который не боится умереть мучительной смертью.

Неверно, я не ставлю их выше твоих, я ставлю их как раз наравне. Но все дело в том, что именно ты изначально стал категорично утверждать, что враг как человек знания и страх потерять нагваль - это взаимо противоречащие концепции на основании абсолютных (в твом восприятии) трактовок смыслов. Стало быть, раз именно ты (а не я) утверждаешь это, то и на тебя ложится бремя доказывания. Я - всего лишь возражаю против твоего тезиса, а не доказываю свой собственный, и мне, чтобы опровергнуть твое категоричное утверждение,  достаточно просто показать, что формулировка неоднозначная, и что возможны равнозначные трактовки. А категоричен как раз ты, причем необоснованно, на основании лишь своего субъективного восприятия.

Отсюда и все твои непонимания. Для тебя слово "страх" - это автоматом негативный триггер, как красная тряпка для быка.

Вопрос в том, кто или что загоняет? Если меня загоняет куда-то дядя Вася, который хочет мною манипулировать, то это одно. А если меня загоняет в определенном направлении дух, то это классно и это правильно. Это, собственно, и есть то, к чему стремились маги линии дона Хуана. Выражаясь их терминологией, они стремились сонастраиваться с намерением, видеть его знаки, позволяя ему вести их. Потому что, согласно открытому ими правилу, самостоятельно, без помощи намерения, к свободе пройти невозможно. Но т.к. для тебя все это сказки, ты, возможно, считаешь, что умнее их всех, и сможешь объехать систему на кривой козе, полагаясь исключительно на себя. Либо тебе попросту по барабану на это все, и ты вообще не паришься, т.к. не веришь в такую возможность для себя лично. Во всяком случае, такой подход дает мне определенное понимание твоей позиции и в отношении обсуждаемых вопросов.

Так я это же и предлагал сделать еще на первой странице, но ты с упорством продолжал копать эту тему.

А как ты хотел? Просто так продавить меня напором? Это не работает таким образом. Я могу тоже слиться, если перестану видеть для себя смысл в дискуссии, но в данном конкретном случае я ее для себя видел. Просто так сказать мне, что я тупой, упертый, тем самым попытаться меня завиноватаить и заставить оправдываться, равно как и пытаться меня в чем-то убедить при помощи эмоций или демагогии - такое со мной не работает. Тебе просто не удалось меня переубедить в рамках смыслов, конкретики и аргументов, вот ты и решил поставить ярлычок, предварительно топнув ножкой. Мне тебя, кстати (судя по всему) переубедить тоже не удалось, однако на тебя я подобные ярлыки не вешаю. Мне вообще без разницы, тупой ты, упертый, просто дурачишься или троллишь, я в ходе подобных дискуссий свое все равно забираю.

Я прыгал с привязанной веревкой к ногам ("банджи") с 210 меторов, причем разными способами - ныряя вперед, ныряя назад, "солдатиком" вниз, сальтухой и так далее. Кроме ощущения сильных перегрузок в момент падения, каких-либо неприятных чувств не испытывал. Страха тоже не было. Но было прикольно, мне понравилось.

Также у нас в Спб есть Диво-парк, там подобных приколок, выворачивающих кишки наизнанку, полно: "катапульта" (тебя сажают в кабину, натягивается резинка, и тебя запускают в свободный полет), "бустер" (очень длинная балка, крутящаяся по огромной амплитуде, на обоих концах которой - кабины с людьми), свободное падения с 20-го этажа и так далее.

Страх они у меня также не вызывают, даже т.н. "страх тела".

Я не говорю, что я не испытваю страха высоты. Я говорю, что указанные выше аттракционы у меня чувства страха не вызывают. Т.е. свалиться с 10-го этажа я боюсь, а прыгнуть с банджи - нет.

Верить же или не верить - это уже ваше личное дело.

Расскажи об этом жетону, в его понимании, воины, дошедшие до ясности, не испытывают вообще никаких страхов, в том числе, высоты.

Ртуть:
- Бойся меня!
(https://skrinshoter.ru/s/090125/mh4JInZa.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82-09-01-2025%2013:24:48.jpg)
а Шад, такой:
- даидитынахуй :)
(https://skrinshoter.ru/s/090125/RF9Zf3u4.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82-09-01-2025%2013:28:25.jpg)

 Привет, Таня

 я не понимаю, что такое утратить Нагваль
даже в уме не могу представить

если под нагвалем понимать нематериальный мир
  тему с начала не читала

Вы не разделяете страхи на инстинктивные, эмоциональные и интеллектуальные?

Нагваль в данном случае имеет значение "намерение", "абстрактное", "дух".

жетона - точно не разделяет. В его понимании, обрел Ясность == избавился махом сразу ото всего.

Верно и со своей стороны я считаю, что я доказал, в том смысле, что привел фактические и неопровержимые доказательства своих доводов (в частности касательно абсолютизации и абстракции, присутствующей в тексте), но поскольку мы с тобой базовые понятия воспринимаем по-разному и наше субъективное восприятие отдельных моментов радикально отличается, мы не можем прийти к общему заключению и мои аргументы ты не можешь принять, совсем не потому что они фактически не соответствуют тексту. Ты так и не смог принять, что дон Хуан абсолютизирует, говоря об абстрактном страхе, а не о каком-то одном, или какой-то строго определенной выборке, в которую не могут входить никакие иные страхи. Я думаю, что ты не можешь это принять и воспринять, потому что это угрожает твоей привычной картине мира, в которой все давно разложено по полочкам, ведь если я прав, а не ты в этом вопросе, то придется очень многое пересмотреть в своем понимании и отношении. Мне было сложно посмотреть твоими глазами на вопрос думаю по той же причине, такая точка зрения рушит всю картину, и я попробовал пройти по твоей дороге, по этому сценарию - разрушил привычную картину и довел до логического завершения, чтобы прийти к тому, что все-таки нахожу свою трактовку несопоставимо ближе к реальности. Ну а если вдруг все-таки каким-то образом я заблуждаюсь, то тут уже ничего не поделаешь, я вижу слишком много категоричных оснований, подтверждающих мою точку зрения, которые были уже упомянуты.


Патологии потому что ты так решил? Да кто-то скажет, что весь кастанеда и его последователи одна сплошная патология. И что? Он не будет ничем тут отличаться. Образ жизни самурая и мироощущения пусть далек от нашего европейского, но он был абсолютной нормой для большой группы людей весьма продолжительное время.


Кроха сын к отцу пришел и спросила кроха, что такое хорошо, что такое плохо? Меня забавляет такая вера в дух, что он для тебя обязательно благо приготовил, хотя в твоем случае с самоиндуцированным страхом о духе вообще речи нет, ты сам себя кнутом стегаешь. И если ты такой верун упертый и в дух веришь, то по кастанеде, каждый встреченный на пути проводник духа и может я таковым для тебя тоже являюсь, ну наверное чтобы ты укрепился в своей убежденности, вере и несгибаемости)). Дух приготовил для тебя, как и всех людей, размножение, затем деградацию и смерть - и это "классно"? И это "правильно"? Описанное же в книжках кастанеды ничем пока в реальности не доказано и основано сугубо на убежденности и вере читателей и фанатов. Твой ум наверняка под "классно" и "правильно" рисует картины пути воина - пути созданного людьми, а не каким-то там духом). Никаких скрижалей святой дух не вручал).

Орел, Дух, Тиран (как еще его называл ДХ) - по сути безличный аспект несвободы, ему все равно на тебя или кого-либо еще. Кнут нужен чтобы ты шел согласно его командам и только, и такому кнуту сложно не подчиняться, ты сам это писал. А самоиндуцированный страх потерять нагваль явно спущен не сверху, а взращен изнутри, даже если ты настолько преисполнился, что не сможешь жить никак иначе и другая жизнь будет вызывать в тебе натуральное страдание.


Я решил продолжить в тот момент, когда все-таки смог посмотреть на вещи твоими глазами и увидеть отчасти справедливость твоих интерпретаций, и свои оценки тебя и твоего понимания, неправильными и кривыми. Поэтому я решил продолжить дискуссию, понимая конечно же, что маловероятно, что вряд ли мы придем к какому-то соглашению, но я не для того чтобы убедить тебя продолжил, а чтобы получше углубиться в вопрос и больше посмотреть на него в т.ч. с твоей точки зрения. Ну и на самом деле эта тема мало кому интересна, никто на нее не хотел никогда говорить, а ты согласился, да еще смог представить альтернативную точку зрения, разумно было довести дискуссию до логического завершения, а не просто шапкозакидательски уходить, признав полную бессмысленность всякого диалога - что я и попытался сделать.


Ну а мне дает понимание общего твоего подхода и я бы даже сказал чувство). Но цели не стояло получить такое понимание, скорее оно из тебя наружу лезло).



Давай на секунду предположим, что я этого хотел. Зачем? Ну вот ты бы согласился со мной, ок, что дальше? Моя точка зрения не изменилась, ок, ну согласился условный дайхард, которого я не знаю, который никто для меня вообще, просто временный собеседник в интернете, что изменилось бы для меня? ЧСВ потешил?)) Ну а продавить тебя напором не сможет даже носорог)), я не настолько наивен бодаться с тобой в напористости)). И я тебя огорчу немного, за все время моего пребывания в интернете, я не припомню ни одного случая, когда смог кого-нибудь в чем-нибудь убедить или что-либо доказать, не помню такого чтобы кто-то сказал: "да, жетон, ты прав, а я заблуждался!" :-\ - это можно списать как на мои "способности" вести такого рода дискуссии и что-либо доказывать, так и в целом на нашу природу, как людей, которые до последнего будут держаться за привычные взгляды, не желая даже попробовать взглянуть на вещи иначе. Но на секунду ты смог, и я смог - и это неплохо.


Воспринимай как хочешь. Может ты прав) и я решил просто сделать из тебя дурачка, как демагог, ну типа позиция дурачка веса не имеет же, когда оказался не в силах своей напористостью преодолеть твою несгибаемую аргументацию).



Мне есть куда расти).


А как же присущий всем инстикт самосохранения, вызывающий страх?) Он у тебя как-то выборочно работает получается)). Точно также у кого-то пауки не вызывают страха, и они даже выпускают побегать по себе этих многоглазых милашек.



В тексте я вижу это), как на самом деле все происходит сложно сказать. Совсем не испытывает, или страх перестает довлеть, и если какой-либо страх возникает, он рассеивается ясностью, поэтому и возникает ощущение, что страха нет.

Я не боюсь этих аттракционов, потому что доверяю их безопасности, и оцениваю вероятность нештатных ситуаций как низкую. Сама ситуация оказаться на выстое 20-этажного дома, когда тебя затем резко отпускают в свободное падение, меня не пугает, потому что я знаю, что не долечу в итоге до низа. Просто я слегка толстокожий к подобного рода острым ощущениям. Но я очкону, если что-то вдруг пойдет не так, и я пойму, что моей жизни или здоровью угрожает реальная опасность. Например, стоять на краю крышы многоэтажки мне было бы очково, потому что в данном случае присутствовала бы реальная угроза.

Ты в своем стиле прокомментировал только второстепенное, ловко уйдя в  сторону от главного, к которому я подводил:


Но, впрочем, сейчас это уже неважно.

Ты зря об этом говоришь так, как будто я это отрицаю.

Ох, как же ты ошибаешься! Мне совершенно точно размножение дух не не приготовил. Иначе бы мое острие уже давным-давно было бы сосредоточено не на моих практиках, а на том, какие подарки купить детям, а также куда их свозить на новый год. А большинству - да, приготовлено деторождение. Хотя чисто технически, а также по своему социальному положению, я более чем подхожу и для этой роли тоже.

В этом кроется большая загадка - почему одним людям дух готовит одно, а другим другое? Почему кто-то будет ходить всю жизнь на одну и ту же скучную низкооплачиваемую работу, и не будет испытывать при этом никаких неудобств, а у другого будет постоянно что-то чесаться в жопе, чтобы ездить в Дубайск и крутить-вертеть всякие бизнесы-шмизнесы, хотя и тот, и другой могли родиться и расти в +- одинаковых условиях?

Точно так же для кого-то дух приготовил путь бизнессмена, а для кого-то - путь нагуалиста. При этом стучаться во все двери дух будет одинаково к каждому из них, но только открываться у одного будут одни двери, а у другого - другие. Для бизнессмена вся эта шизотерика, все эти абстрактные ядра, прямой контакт с намерением - ему все это будет до лампочки. Точно также нагуалисту может быть вообще неинтересным искать подходящие офферы и строить воронку продаж.

Потому нагуалист будует в каких-то происходящих с ним событиях видеть знаки духа, а также общую структуру, которой будет следовать. Наработанная им в практике безмолвия чувствительность позволит ему вовремя реагировать на изменения, и все время ускользать от опасностей, выходить сухим из неприятных ситуаций. Каким-то чудесным образом в результате его дружбы с намерением постоянно все будет складываться так, как будто все подстроено под него, будут вовремя подворачиваться нужные люди, в нужный момент будет приходить необходимая информация, все будет получаться легко и просто. Как будто все театрально срежиссировано.

Какой-нибудь жетон с его вульгарной рациональностью скажет, что просто повезло. Что шизотерик сам себе нафантазировал, чтобы польстить своему ЧСВ, а его безмолвное знание - просто индуцированное восприятие, самообман, фантазии. К жетону дух будет стучаться с точно такими же знаками и точной такой же настойчивостью, но он решит, что это просто совпадение, не стоящее его внимания. Да и вообще, что все это неправда.

Что мне приготовил дух, я не знаю. Может быть, я буду просто странствовать в своих сновидениях, и получу какие-нибудь интересные результаты. Может быть, добью свои эксперименты по манипуляциям с точкой сборки до полноценного "большого" вИдения в первом внимании, и на этом будет все. А может быть, я как раз и есть тот, кто сможет дойти до конца.

Но чего я точно знаю, это то, что я не изменю направление своего движения больше никогда, и попытаюсь пройти настолько далеко, насколько у меня получится, потому что знаю, что иначе в мою жизнь придет уныние, отчаяние и беспросветный мрак. Меня накроет таких масшатабов печаль, что от нее невозможно будет укрыться никак и ни за чем. Ни за большими деньгами, ни за крутейшими из развлечений, ни за красивыми женщинами, ни зарываясь с головой в научно-техническую работу - ни за чем. Я говорю об этом настолько уверенно, потому что однажды я уже бросал свой путь, и, так же, как дон Хуан, в свое время вынужден был вернуться обратно.

И сейчас я так же, как и он, могу с уверенностью сказать, что единственной реальной вещью, которая у меня есть, для меня является мой страх потерять нагваль, потому что без этого я буду хуже, чем мертвец.

Как и он, я считаю, что в критической ситуации именно страх потерять нагваль - это единственно стоящее состояние для воина. Все остальное - это для сытой комфортной жизни стандартных треснутых горшков.

Я еще даже в начале этой темы не конца отдуплял твою позицию насчет всех этих процессов, но теперь я понял. В твоем восприятии, намерение, дух - это что-то вроде ритуального огородного пугала, которое стоит рядом с сортиром, из которого веет дурным запашком. А страх потерять связь с намерением, абстрактным для тебя сродни страху испачкать свои штанишки, если не успеть добежать до этого сортира после недавно съеденной паленой шаурмы, купленной в ларьке неподалеку.

Это моя ошибка, что я не до конца понял суть твоего отношения к подобным сказкам про намерение и прочих орлов, рассказываемым всякими шизотериками, потому пытался с тобой разговаривать не на твоем языке. Разобравшись, я действительно не вижу больше смысла продолжать диалог, тем более что мы наши позиции оба достаточно хорошо и подробно разжевали. Ты будешь трезвым искателем истины, как она есть на самом деле, ловко дающим под сраку всем религиозным фанатикам, утонувшим в своих нелепых фантазиях, основанных на их вере, а я побуду просто шизотериком, наивно допускающим для себя возможность энергетической трансформации за одну человеческую жизнь.

В моем понимании - это рационализация, которая убирает страх, если хочешь, пресловутая ясность. Ты вот понимаешь, что риски минимальные и тебя это освобождает от страха. Также стоя на краю крыши многоэтажки, кто-то, кто много раз был в подобной ситуации будет доверять своему телу и самоконтролю, и страх не будет возникать, как при ситуации, когда ты пьешь воду или ешь еду, ведь и просто принимая пищу, можно подавиться и умереть, и вообще смертельно опасно все. Зачастую смерть к людям приходит неожиданно и внезапно, они даже не успевают испугаться, особенно в современных реалиях.



Я не думаю, что дон Хуан боялся умереть мучительной смертью. Меня тоже не пугает мысль о том, что я могу умереть смертью полной страдания, хотя конечно же бы мне так не хотелось бы, да и вообще умирать не хотелось бы)). Но в целом, даже если будем брать первоисточник, шаблонный воин умирает трудной смертью, он не поддается, и борется до конца, а боль, страдание - это только мысли (согласно дону Хуану).



У тебя пиписька не работает? На баб не стоит? Ты гей или какой-нибудь еще извращенец? (надеюсь это не выглядит как попытка тебя унизить). Если у тебя присутствует гетеросексуальное влечение, присущее нормальному половозрелому мужчине, то значит размножение и для тебя приготовлено, чтобы ты там не думал). Ну а с тем, что ты стареешь и деградируешь с годами, как и всякое млекопитающее, после определенного этапа в жизни, думаю спорить не будешь.




Это все от головы, а не от Духа. Никому ничего не уготовлено духом в социальном мире. Если бы ты смотрел тут в корень, ты бы видел, что нет никакой разницы принципиальной в этих ситуациях, между хождением на скучную работу низкооплачиваемую и бизнес зудом в Дубаях. Для обывателя есть, но если ты поднимешься над плоскостью человеческого бытия, над миром, суть тут одна и та же - человеческая борьба за собственное выживание, следование тем или иным внутренним или внешним мотивам, просто у всех разная личная история, отсюда мотивы и векторы действующие разные, но это все декорации. Суть можно увидеть, только если абстрагироваться от декораций. Не уверен, что понятно тут изъясняюсь, тем более что у нас в диалоге на этапе абстракций как правило возникает недопонимание. Так что с высокой долей вероятности это выглядит для тебя также бредово и абсурдно, как некоторые мои другие заявления.

Ну это думаю вообще неважно, можно как ты смотреть, можно как я, это просто разные взгляды, которые исходят из разного принципа мышления и восприятия.




Имхо, ты слишком много сваливаешь на дух, снимая ответственность с человека. Типа вот кто-то бизнесмен, потмоу что дух уготовил это, а кто-то нагвалист поэтому, а кто-то старушек поэтому грабит, а кто-то детишек насилует... Человек тут получается будто и не причем, как дух уготовил, так и будет.

Это все занятия и области деятельности, придуманные человеком. Нет никакого бизнеса, нагуализма, скучной работы, науки и других человеческих сфер деятельности в "мире духа" - это все существует исключительно на острове тональ, если хочешь, или сугубо в человеческой картине мира, а в реальности есть жизнь, смерть, восприятие, чувства, реакции, действия, энергообмен, размножение тоже есть, а нагуализм, путь воина - это умственные концепции, как и бизнес, работа, наука и пр.


Ну ты же знаешь, расхожую шаблонную фразу "никогда не говори никогда)". Может в 60 лет кинешься детишек клепать)). А так, конечно учитывая твою "несгибаемость" может быть действительно ты никогда не изменишь направления своего движения, пока что-то по кумполу не треснет, и ты не воспримешь это как знак или указание свыше.




Я бы восхитился, если бы, как не писал выше, для меня это не было самоиндуцированным страхом, как у прочих верующих, и просто словами, в конце концов.



Не, это я воспринмаю так, что для тебя дух и орел - это твой господин с кнутом, которого ты сам используешь как пугало, вбивая себе чет в голову, думая, что тебя кто-то кроме тебя самого в этой ситуации пугает.

дайхард, ты пробовал со страхами работать или воспринимаешь их как данность? Ну типа есть, ну и ладно, ничего не поделать с этим. Типа кто-то боится высоты, а ты пауков, жить не мешает, да и пофиг.

он их боится :)
Жетон, ты что имеешь в виду, задавая свой вопрос?
я не помню техник по работе со страхами
призывы бороться - это что-то непонятное

лично у меня есть ответ
но у тебя я не вижу даже вопроса

Вообще, согласно первоисточнику смертельно опасно все, однако это не означает, что нужно шугаться каждой тени. Позиция воина отличается от обывательской в том, что обыватель шаблонные вещи воспринимает как опасные и боится, у каждого это свое, у кого-то страх высоты, у кого-то темноты, у кого-то пауков там или еще чего-то. Но когда такой человек попадает в привычную знакомую ситуацию, он расслабляется, не чувствует угрозы, тогда как на самом деле смерть - ничто и она же все, она способна принять любую форму и прийти к человеку в любой форме. Воин отличается от классического обывателя не только тем, что не подвластен страхам, но и тем, что остается бдителен в самых обыденных обстоятельствах, когда казалось бы нет никакой угрозы, именно поэтому он обращается со всем осторожно, аккуратно и с уважением, но к страху это не имеет отношения в общем-то. Таково мое понимание. Поэтому с тем, чего боятся он действует так, как действуют когда не боятся, а с тем чего обычно не боятся, он действует так, будто боится.

чтобы работать со страхом смерти - нужно познакомиться с ней очень близко
большинство даже не представляет, что это такое и задавать им вопрос - как они борются со СС - нет смысла
да никак они не борются
и вообще какая-то борьба тут неуместна
наоборот - лучше бы побольше ее, эту смерть, боялись, помнили, что на постоянно за каким-то там плечом, забыл, и тогда больше бы работали, а не на диванах лежали

Тут я полностью согласен. Вся проблема в том, что ни один человек на самом деле не знает, как он себя будет вести в реальной ситуации, связанной со смертью, даже если ему кажется, что он сможет точно смоделировать такую ситуацию. Слова диванного теоретика, сидящего дома в теплых комфортных условиях, о том, как он успешно борется со страхом смерти, и том, что дон хуан в критической ситуации ее бы не испугался, звучат красиво, но попытайтесь хотя бы сами - в рамках практики самовыслеживания - полностью погрузиться в такую ситуацию, и представить себя на месте парня, которому через пару десятков секунд пробьют ножом с затылка голову, а затем надрежут глотку с разных сторон, и оставят медленно умирать, истекающего кровью. Погрузитесь максимально, попытайтесь сонастроиться и почувствовать то же, что ощущал этот парень перед смертью. Попытайтесь объективно разобраться, почему он вел себя именно так, а не иначе, попытайтесь честно смоделировать, как бы ваше поведение отличалось, будь вы на его месте? Попытайтесь себе представить чувства людей, которым уже почти отрезали голову, но которые еще продолжают двигаться. Только не нужно отгораживаться заклинанием, что вас бы там не оказалось.:

(https://filed8-15.my.mail.ru/pic?url=http%3A%2F%2Fmy.mail.ru%2F%2B%2Fvideo%2Furl%2Fsc03%2F297780588121713537&sigt=53c651d0c4c27c6261f6d7b30f90734e&ts=1736611612) (https://my.mail.ru/mail/foriam/video/269/27521.html)

(https://my.mail.ru//mail/foriam/video/269/27521.html?time=683, временная метка 11:00)

И если вы сможете быть до конца честными с самими собой, и погрузитесь в эту ситуацию полностью, то осознаете, что в такой момент вся ваша память о красивых цитатах из книг, их значимость уйдет для вас глубоко на периферию вашего убывающего сознания, а на передний план выйдет только одно: знание о том, что ваша жизнь - это самое ценное, что у вас есть и было, и что сейчас она из вас медленно, но неумолимо вытекает.

Если вы скажете, что в ситуации выше вы не дрогнете ни одной мышцей, и смиренно примете смою смерть, вспомнив, что все не важно, потмоу что равнозначно, то вы - лицемер и ханжа.

Ситуации, подобные выше, снимают с вас все щиты и показывают вам, кто вы есть на самом деле. Без этого вы никогда об этом не узнаете наверняка. Парень на видео - это просто человек, вдруг неожиданно оказавшийся без щитов. Хотя уверен, что в обычной жизни он хорохорился не хуже жетона. На человека может также обрушиться дух, и снять с него щиты, оставив при этом его в живых.

На мой взгляд, вы боитесь признать, что вы чего-то боитесь, вернее, боитесь осознать это. Потмоу что прочитали, что страх - это плохо, это враг, это зашквар, даже не разобравшись в том, что такое страх. Хотя принцип честности перед самим собой требует прежде всего возможности максимально точно выяснить все нюансы всех микропроявлений ваших чувств, и разобраться в том, куда и откуда они в действительности идут.

Страх как индульгирование, идущий из головы, которым ты себя чем-то накручиваешь, и страх как знание или, скорее, как предостережение - это разные вещи. Последний не нужно прорабатывать, потому что он, наоборот, отрезвляет, заставляет осознавать. Прием новых видящих по использование смерти как советчика - это налучший пример использования ими страха смерти для обретения трезвости и осознания. Ситуации, как казнь на видео, могут дать возможность туда заглянуть украдкой, чтобы получить осознание.

Аналогично, если ты никогда не достигал своими усилиями энергетического уровня выше среднего, то не знаешь, что ты можешь потерять. Если ты не бился год или больше головой об стену, готовый на нее залезть, чтобы, например, настроить сновидение, если ты не пробирался в тяжелых боях за свое осознание к возможности двигать точку сборки из положения наяву, то ты не будешь бояться потратить еще несколько лет на то, чтобы делать это заново. Тебе просто не с чем будет сравнивать, нечем моделировать.

Дружба, контакт с Намерением, Духом, Абстрактным - это единственный щит от бесконечности для воина, утратившего другие щиты. Без своего единственного щита такой воин будет расплющен бесконечностю как червяк, выползший после дождя на асфальт. Это не получится никак обяснить тому, кто никогда ничего подобного не испытывал, и продолжает пользоваться по жизни другими щитами, чувствуя себя в полном пордяке. Для многих людей (в том числе т.н. воинов) одним из таких щитов является рациональность.

Таким образом, если резюмировать тему, то я - очкошник, так же, как и дон Хуан, потому что боюсь утратить Нагваль - мой единственный оставшийся щит перед бесконечностью.

я думаю, как обычный человек, так и нагвалист, могут повести себя при столкновении со смертью самым разным образом
причем обычный человек может встретить всё вполне достойно, а неготовый к событию нагвалист всё просрать

Этот прием к страху смерти не имеет отношения как такового. По крайней мере он не должен его вызывать, индуцировать или что-либо в этом духе. Со страхом смерти напрямую не связан, если появляется страх, значит человек что-то не так делает. Ну если человек этот прием раз в год использует, когда вспоминает, тогда да, будет страх, а если человек живет с этим, то страха нет, потому что невозможно все время испытывать страх.


Я думаю такие ситуации были в жизни у каждого в жизни и как каждый себя вел в таких ситуациях, каждый может припомнить.



На диване тоже умирают). Для тебя яркая картинка с ножом у горла, радикально отличается от смерти на диване, тогда как последняя может в итоге оказаться мучительнее для кого-то.

А так, ну вспомни рассказ, который виндикатор тут кидал "мой опыт смерти" как челу в голову выстрелили. В таких ситуациях человек даже не успевает испугаться. Понятное дело, что это не панацея, и все индивидуально, ситуации разные, но я к тому, что страх и ужас как может накрыть, так и нет, но сути это не поменяет по большому счету.



Честно, это страдание херней полное и фантазия. Ты можешь себе кучу всего воображать и даже сидеть обосравшись от страха, но в реальной ситуации ничего не испытать.

А так, ну есть тибетская практика медитации на не привязанности к телу чод (тшед) - по классике отправитсья на кладбище ночью и представлять, как тебя убивают разными способами, разрезают на куски, и поедают демоны, пока от тебя ничего не останется. Можешь даже им свою "бессмертную душу" скормить и почувтсвовать как отреагируешь и насколько в тебе еще сильна христианская прошивка.

Ну или как самураи, которые каждый день практиковались в принятии смерти:

"Размышлять о неминуемой смерти следует ежедневно. Каждый день, когда душа и тело находятся в гармонии, размышляй о том, как твое тело разрывают на части стрелы, пули, мечи и копья, о том, как тебя уносит бушующее море, о том, как тебя бросают в огонь, о том, как ты погибаешь при землетрясении, о том, как ты бросаешься со скалы высотой в тысячу сяку, как умираешь от болезни или совершаешь сэппуку, чтобы последовать за своим умершим господином. Каждый день, без исключения, ты должен считать себя мертвым".

 (с) Хагакурэ

Если тебе интересно, тему осознания смерти и использования как советчика я поднимал в отдельной теме, и вставил свои 5 копеек: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103388.msg489768#msg489768



Ты думаешь, что ты такой-то и такой-то, и пока ты так думаешь ты пребываешь в заблуждении. Такие мысли ничего не значат перед лицом смерти, как и статусы.



Вообще, я как-то очень давно поднимал вопрос о том существует ли страх смерти вообще, предполагая, что в действительности вместо него у людей есть страх боли и страдания, поскольку смерть всегда лежит вне поля нашего опыта, мы обликаем ее в маску чего-то знакомого, что нас пугает (обычно страх смерти - это предвосхищение боли и страданий), но не нашел понимания. Опять же, когда смотришь такие кадры все больше понимаешь, что речь в действительности идет не о страхе смерти, а о страхе боли и страдания, именно поэтому ты и привел в пример садистский ролик, а не допустим кадры с мирно усопшими, хотя это одинаково смерть. Ну ты бы еще фильм пила предложил посмотреть, я думаю это одинаково неприятно было. Ты почему-то ставишь такую смерть выше, чем смерть в кровати, тихо и мирно, значит все-таки тут страх не перед небытием, а перед болью и страданием.



Она из тебя все время неумолимо вытекает, капля за каплей, только ты этого не осознаешь или осознаешь лишь иногда, но тебя почему-то это не пугает, потому что ты не испытываешь боли и страдания, может даже удовольствие получаешь.



Если я мизинцем об диван ударюсь, у меню лицо явно от гримассы боли исказится, но это не будет значить, что я боюсь смерти в этой ситуации.


А так да, в такие ситуации лучше не попадать. Но если попал, что твой страх изменит? Ты умрешь в любом случае.


Страх - это нормальная реакция на опасность реальную или мнимую, и плох не сам он по себе, а те ограничения, которые накладывает. Плохо быть обусловленным страхом, потому что спектр свободы действий сводится исключительно к животным реакциям, страх убивает разум. Поэтому да, страх - это всегда плохо для того кто стремится к свободе, потому что когда есть страх, ты несвободен.



Нет достижений, которых человек не потеряет. Это как раз из-за того что ты смертную природу свою не принял такие мыслишки. Ты продолжаешь бежать от нее, думая, что сможешь и путь воина поможет, но нет ни одного человека, кто убежал. По крайней мере о таковых неизвестно доподлинно. Если доживешь до четвертого врага, придет старость, которая заберет и энергию и достижения, а профит усилия перестанут приносить тот, который приносили, и останутся лишь жалкие потуги старика - тень былого.

Посмотри на Корнака - это возможно ты в будущем, только может ты так хорошо не сохранишься и не будешь отличаться такой гиперактивностью.

Достойно или просрать - это все про ЧСВ. В данной ситуации важно то, что перед смертью парня щиты, которыми он защищался от бесконечности, были разрушены вместе с зеркалом его саморефлексии. Иногда это происходит без умирания человека, однако в каком-то виде символическое умирание все же происходит, что также отмечает разрушение зеркала саморефлексии. В книге это символически называется прохождением абстрактного ядра. Этот ролик полезен тем, что позволяет прикоснуться к тому, что такое разрушение зеркала саморефлексии. У такого выжившего воина остается только один щит от бесконечности - это Нагваль.

согласен
смерть, как советчица - чисто умственная идея, цель которой направлять действия ученика в нужное русло, и не отвлекать свое внимание  на жизненные пустяки

было в детстве, тонул
никак себя не вел
просто ошарашенность, паника

в самом деле
знать точно дату своей смерти - история, требующая отдельного разговора
описаний таких немало
как от первого лица, так и от специалистов с комментариями
но описаний от нагвалиста мне не попадалось
хотя КК мог бы это сделать

еще здесь есть от Винди
я там Пёс-призрак
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=2907.0

а почему ты решил, что не нашел понимания?
по-моему, по-другому и быть не может

совершенно верно
именно так я и стал понимать с некоторых пор
мы умираем с каждой минутой
это понимание похоже на смерть-советчицу
но понимание это не постоянно
как и осознанность
а потому бОльшую часть времени занят фигней

может быть иначе
и по этому поводу напомню пару примеров

от Урса с ШЛ
"Моя история о замедлении( или ускорении) реального времени в ограниченном пространстве .
Все произошло во время драки.Не буду описывать как происходила драка .Единственно скажу нас было пятеро их раза в два больше.Поэтому были свидетели всего происходившего иначе бы я ни чего и не понял .
Когда завязалась драка я остался один. Меня сбили с ног, и окружив стали бить ногами .
В этот момент время и замедлилось . Для меня все оставалось прежним(но на совсем)
Я лежал на земле закрыв голову руками и слушал музыку (метров в 800 был танц зал).
Вокруг стоявшая толпа продолжала меня бить, но как то очень, очень медленно.И у меня появилась мысль , а че я лежу ведь все еле шевелятся.(мои мысли текли спокойно как будто я сижу с удочкой на рыбалке)И только я так подумал как неведомая сила оторвала
меня от земли и время восстановилось. Оглядевшись я увидел своих "друзей"стоявших метрах в пяти от меня.
По рассказам "друзей". Когда тебя повалили все стало медленным .Толпа медленно колыхалась над тобой.Потом ты взлетаешь и толпа в страхе разбегается в стороны.
Оторваться от присходящего было не возможно.
Мне показалось , что в реальности прошли секунды.
К стати не синяков не ушибов не было.
Недавно пытался сделать перепросмотр , в итоге сильный спазм спины до боли ,без хорошей дозы адреналина повторить такое не возможно.Только запомнил то место в теле ."

и от Винда

"У меня есть стеклопластиковый каяк кустарного производства и большую часть времени он отдыхает на нижних кронштейнах в моём эллинге на берегу водохранилища. Но иногда, когда светит солнце и нет ветра, я вытаскиваю его на воду  чтобы погрести-размяться, подержать в руках весло. Кокпит, который сваяли кустари явно был рассчитан не на меня, а тут я ещё и набрал пару-тройку лишних кило.  Влазил я в лодку трудно и не с первого раза, но влез. Надо сказать, что каякер я никакой и главный элемент каякинга – эскимосский переворот научиться делать так и не удосужился. Отплыл от берега и опа - перевернулся. Дурацкая ситуация – болтаюсь вниз головой под лодкой.  Сначала – да ерунда, сейчас вылезу. После примерно третьей попытки  воздух в лёгких начал кончаться и стало реально страшно, через секунду началась паника. Но тут, «всё сметено могучим ураганом» - объявилось «Я» мгновенно задвинув своего младшего брата «за Можай», ни страха, ни паники, ни жалости к себе. Полное спокойствие и весёлая уверенность в себя. Я даже не стал торопиться, а несколько секунд позволил себе получать удовольствие от этого такого, когда-то привычного, состояния свободы и безнаказанности. Боже, как же это классно! Как я мог это забыть!? Не спеша, пытаясь не разрушить кайф ужом выскользнул из каяка и всплыл на поверхность. Почему для этого нужно обязательно чуть-чуть, почти взаправду, утонуть. Это не правильно."

у меня были и свои истории, но не такие красочные

Огромное заблуждение, исходящее из непонимания вами обоими, что такое страх. Без страха смерти эта идея нерабочая. Представь вместо смерти использовать идею потери проездного билета как советчика, сидящую у тебя за левым плечом  ;D. Чот как-то не очень будет работать, не правда ли, а почему? Потому что умереть ты боишься, а потерять проездной - нет. Страх - это не обязательно сильная эмоция, когда ты стрессуешь с выделением кучи гормонов. Умереть боится каждый. Ты можешь это называть разумностью или как-то еще, но в сухом остатке это остается тем, чем оно является - страхом. Иначе нету никаких причини избегать смерти, т.к. хотя бы ради интереса чисто по статистике возникло бы желание проверить, что это такое, при условии полного отсутствия страха.

Смерть, случившаяся внезапно, не в счет, т.к. не связана с осознанием. Если же умирающий на диване, с другой стороны, будет знать, что ему остались считанные дни или часы, то такая смерть тоже может сопровождаться снятием щитов, как и смерть с ножом у горла.

Понимание того, что твоя жизнь конечна не равно пониманию того, что она закончится через несколько минут. Во втором случае происходит резкое и ультимативное снятие всех щитов и мгновенное разрушение зеркала саморефлексии, в первом случае - нет. Только реальный кнут может заставить треснутого горшка меняться. Хотя бы перед смертью.

ну, почему же?
вот, например, я знаю, что через какое-то время умру
что я делаю?
составляю завещание, закрываю свои дела
то же самое и в нагвализме
если я знаю и помню, что умру, то буду заниматься какими-то соответствующими делами, а не вести себя как последний идиот, решивший, что живет вечно
по-моему, идея вполне понятная, чтобы ее пытаться оспаривать

прочувствовать, что ты не бессмертен очень важно вне срока наступления смерти
именно об этом шел разговор с довольно еще молодым Кастанедой в его машине

Идея смерти как советчика - это не про составление завещаний, когда ты знаешь, что скоро умрешь.

Идея смерти как советчика - это про то, чтобы не чувствовать себя важным, и про то, что в критической ситуации ничего, кроме ее прикосновения, значения не имеет

- Как можно чувствовать себя настолько важной персоной, когда знаешь, что смерть неуклонно идет по твоему следу? - спросил дон Хуан.

<...>

- Ты просто доверху набит всяким вздором! - воскликнул он. - Единственный по-настоящему мудрый советчик, который у нас есть, - это смерть. Каждый раз, когда ты чувствуешь, как это часто с тобой бывает, что все складывается из рук вон плохо и ты на грани полного краха, повернись налево и спроси у своей смерти, так ли это. И твоя смерть ответит, что ты ошибаешься, и что кроме ее прикосновения нет ничего, что действительно имело бы значение. Твоя смерть скажет: "Но я же еще не коснулась тебя!"

Без страха касания смерти все это работать не будет.

Я это не оспариваю.

а у меня поведение человека, знающего о своем близком конце и поведение человека, что-то слышавшем про нагвализм четко разделено

то и другое про смерть и ЗНАНИЕ о ней

Можно вспомнить пример людей, которые пережили клиническую смерть, что-то там увидели, как правило они теряют страх смерти, но начинают иначе смотреть на вещи, ценить оставшееся время. Смерть советчик - это не про жизнь в обосранных штанишках, это про бережное отношение к времени и жизни, про алертность и внимательность.

То что ты написал обычно проистекает из позиции когда человек или не практиковал эти идеи в жизни, или практиковал эпизодически.

Вот тебе цитата о сути это техники, нюансы выделил:

Таким образом, чтобы быть воином, человек, во-первых, как и положено, должен остро осознавать свою собственную смерть. Однако беспокойство по поводу смерти заставило бы любого из нас сфокусироваться на себе, и было бы разрушающим. Поэтому, следующей вещью, необходимой для того, чтобы быть воином, является отрешенность. Идея грозящей смерти, вместо того, чтобы стать наваждением, становится безразличием.

(с) Том 2 Николаев

Ну и если перевод Николаева не ратуешь, вот тебе альтернатива:

Таким образом, чтобы быть воином, человек должен прежде всего — и правильно, что это так, — остро сознавать свою собственную смерть. Но озабоченность смертью заставит любого из нас фокусироваться на самом себе, а это ослабляет. Поэтому следующая вещь, которая необходима, чтобы стать воином, — это отрешенность. Мысль о неминуемой смерти, вместо того чтобы стать навязчивой идеей, перестает играть роль.

(с) Том 2 Максимов

Итак, воин всегда должен помнить о смерти. Но постоянные размышления о ней приводят к тому, что человек замыкается в себе, и это его ослабляет. Следующее, что нужно приобрести, чтобы стать воином, — это отрешенность. Тогда мысль о постоянном присутствии смерти будет не навязчивой, а безразличной.

(с) том 2, перевод Останина и Попова

Выбирай любой.

Если ты делаешь смену фасадов на тонале, делая смерть постоянным свидетелем своих поступков (а именно так эта техника должна практиковаться, а не изредка припоминая про смерть, когда тебе вспомнилось, что кастанеда про это говорил.), то поначалу это оказывает парализующее воздействие. Мысли о собственной смерти поначалу действительно вызывают тревогу, беспокойство, самопоглощенность, это кажется бессмысленным, и делать что-то достаточно сложно, но если не останавливаться, не бросать, а продолжать, то твои подобные реакции ослабевают, и потом вовсе растворяются, и идея смерти становится безразличной, она больше не поглощает тебя, не захватывает, когда ты смотришь на вещи в контексте своей смертности, но выступает неким мерилом, которое позволяет сохранять трезвость и чувство времени. Техника смерти советчика не про страх, а про вот это:

Ключом ко всем этим вопросам безупречности является чувство наличия или отсутствия времени. Правилом большого пальца здесь является то, что когда ты действуешь и чувствуешь как бессмертное существо, у которого есть все время на свете, ты не безупречен. В эти моменты ты должен повернуться, посмотреть вокруг, и тогда ты осознаешь, что твое чувство наличия времени – идиотизм. Нет выживших на этой земле.

(с) Том 4, Николаев.


Что ты подразумеваешь под "зеркалом саморефлексии"? ???

+++

Если человек осознает конечность собственного бытия и неминуемость смерти отнюдь не значит, что он станет нагвалистом, или ударится в религию, эзотерику.

Да, у воина поэтому и нет незавершенных дел по кастанеде, поэтому во всем что делает воин, есть чувство завершенности и окончательности, поскольку каждое мероприятие в котором принимает участие воин - это его последняя битва на земле. Воин подводит итоги, делает завещание, если метафорически. Сюда же можно отнести ответственность.

я это и пытался сказать
но меня не поняли :)

дайхард, я тебе крайне рекомендую прочитать книжку Николаева "Путь к свободе", это тоненькая брошюрка, времени твоего не отнимет много. Такому упертому кастанедчику должна зайти, тем более что Николаев сам через чур кастанедчик, по крайней мере на этапе, на котором писал книгу, как сча, не знаю.

Предлагаю тебе попробовать поработать с эмоциональными реакциями, которые возникают при просмотре того ролика, который выложил по предложенной Николаевым схеме:

Итак, мы восприняли что-то такое, что вызвало у нас определенную эмоциональную реакцию. То есть, проявила себя некая фиксация нашего сознания, некое отношение, которое было сформировано в нашей жизни ранее, нечто, что удерживает небольшую (или приличную) часть нашей энергии внутри нас, не давая ей раскрыться наружу и усилить нашу связь с духом, укрепить, так сказать, наше связующее с ним звено. Проявилось нечто, что не дает нам жить спокойно, что, проявляясь, заставляет нас испытывать определенную эмоцию, то есть некоторое внутреннее возбуждение, заставляя нас терять энергию и не давая нам трезво смотреть на мир. Что-то я несколько отвлекся. Итак, эмоция пришла.
Что же нам с ней делать? Вот тут и возникает реальная проблема. Мы привыкли к тому, что, только совершая определенные функциональные действия, мы можем получить какой-то конкретный результат. Но это наше привычное, так называемое, делание, и оно не вызовет того изменения, о котором мы говорим, оно не освободит нашей энергии, не растворит эмоциональную фиксацию, ведь оно, в сущности, есть реакция. Здесь мы говорим о чем-то совершенно другом. О том, что у нас в руках есть инструмент, которым мы еще никогда сознательно не пользовались, - наше внимание. Спокойное, безраздельное, фиксированное, простое внимание без выбора. Наша проблема лишь в том, что мы никогда не могли спокойно наблюдать за своей эмоцией, за тем, что мы чувствуем. Мы постоянно соглашались или не соглашались с ней, оправдывали ее или осуждали, то есть находились в плену реакции на нее, то есть, на самих себя. Однако теперь мы уже многое осознали, у нас есть пауза принятия, и мы можем попробовать просто наблюдать, просто внимательно посмотреть на то, что мы чувствуем. Здесь надо проявить терпение. Я знаю, как это непросто наблюдать за своим чувством, ведь оно все время толкает к действию, к реакции. Однако, как сказал Д. Кришнамурти, если вы просто будете наблюдать за своей эмоцией без выбора, то в пламени вашего внимания, она просто растает без следа. Здесь я бы хотел привести цитату из его первого публичного диалога в Броквуд парке в августе 1977, названного" Диалог с собой":
К: Сэр, посмотрите, я склонен к насилию. Я наблюдаю за ним. Так как я не убегаю от него, не подавляю его, не трансформирую его во что-либо еще, как, например, в ненасилие, что является абсурдным: трансформация насилия в ненасилие – это глупость, это бессмысленно. Итак, поскольку я склонен к насилию, я позволяю ему выйти наружу, но не в действии. Пусть оно расцветает, пусть оно растет, и по мере того, как я наблюдаю за ним, оно растет и умирает. Вы не делали этого? То есть, сэр, когда вы в гневе, в сам момент гнева вы не осознаете, вы целиком наполнены им. Затем, секундой позже, вы говорите: “Я был зол”. Правильно? То есть вы разделили себя на не находящегося в гневе и на то, что вы были в гневе. То есть существует разделение между наблюдателем, который говорит: “Я был в гневе, а я не должен злиться”. Верно? Итак, это разделение приносит конфликт, говоря: “Я не должен злиться; как мне избавиться от моего гнева?” – и т.д. и т.п. Однако если вы осознаете гнев в тот момент, когда он поднимается, и дадите ему выйти наружу не на словах, не в действиях, не говоря: “Я сейчас ударю тебя”, – дадите ему расцвести, дадите ему выйти наружу, то вы увидите, что он очень быстро исчезает и увядает. И если вы сделаете это правильно, то вы никогда не будете в гневе снова, с ним покончено.
У: Можно ли сделать то же самое со страхом?
К: То же самое и со страхом.
То же самое вы можете сделать с любым, испытываемым вами, чувством: с подавленностью, с раздражением, стеснением – с чем угодно. Ведь все это наши разнообразные эмоциональные состояния, внутренние фиксации энергии, фиксации осознания, которые действительно растворяются, когда на них направляется наше внимание. Я говорю вам это, потому что сам научился делать это несколько лет назад и делал это бесчисленное количество раз. Я бы назвал это прямым выслеживанием, прямым сталкингом самого себя – самым коротким и прямым способом освобождения нашей энергии из плена самопоглощенности.
Давайте еще раз вернемся к самой процедуре. Итак, пришла какая-то эмоция. Мы чувствуем ее, мы на нее смотрим, наблюдаем за ней, ничего с ней не делая. Смотрим, как она растет, как расцветает и набирает силу, достигая своего пика, удерживаем на ней свое внимание (что и значит наблюдение). Мы не анализируем ее. Зачем нам бродить в плоскости поля своего сознания? То есть мы приняли как факт, что эта эмоция и есть мы, и не реагируем на себя, то есть на нее. Мы проявляем терпение, никуда не убегаем и не даем нашему вниманию отвлекаться. Если мы смотрим на нее подобным образом, то есть, чувствуем ее, подобным образом наблюдаем за ней, то мы начинаем видеть, как она начинает уменьшаться. Ее интенсивность начинает падать, поле ее охвата начинает уменьшаться. Для того, чтобы удерживать ее, нам уже нужно вспоминать, что именно ее вызвало, и мы это делаем, мы не отпускаем ее. В итоге, она просто исчезает, и даже когда мы вспоминаем то, что ее вызвало, она уже не появляется. Мы сделали это, с ней покончено. Часть нашей энергии освобождена. Эта реакция больше никогда не вернется. Вы мгновенно почувствуете это, почувствуете прилив сил и какую-то странную вибрацию в теле. Даже если вибрации и не будет, то к вам, в любом случае, придет свобода от реакции и возможность ясного взгляда на ситуацию.

(с) Николаев "Путь к свободе"

На самом деле, дон Хуан по сути тоже самое предлагает, когда говорит, что единственный путь победы над страхом - не убегать, быть устрашенным, испытывать его, но не убегать, и тогда страх покидает.

Это элемент тоналя, который не позволяет человеку смотреть реально на некоторые явления, а заставляет его вместо этого смотрерть внутрь своего тоналя, как на отражение в зеркале.

Страх — эмоция или чувство, возникающее из-за ощущения воображаемой или реальной опасности, которая в свою очередь может представлять угрозу для жизни человека. (с) Википедия

Бояться чего-то != жить "в обосранных штанишках". Есть чувство опасности == есть страх. Чувствуешь, осознаешь опасность, когда стоишь на краю крышы == боишься. Не боится тот, кто не осознает опасности, т.к. не замечает ее, либо находится в измененном состоянии сознания, либо является фанатиком, считающим, что после смерти попадет в рай.

Можно обкакаться и наложить в штанишки, а можно внутри быть как Рэмбо (шаблон ЧСВ), но до тех пор, пока у человека присутствует чувство опасности, он в обоих случаях испытывает страх, просто в разной степени.

Тут все как раз наоборот. До этого момента те люди жили как бессмертные существа, и смерти боялись в значительно меньшей  степени. Но столкнувшись с ней лицом к лицу и получив осознание, что их жизнь может оборваться в любой момент, они как раз только с этого момента и начали бояться своей смерти по-настоящему, как следствие - ценить оставшееся время.

Ценить == придавать ценность, дорожить. Ценность имеет то, что трудно или невозможно повторно получить, т.к. то, что легко заменяется, ценности не имеет. Потому невозможно что-то ценить и не бояться это потерять, потому что трудность, а тем более невозможность получить утерянное повторно обуславливает чувство опасения за возможную его утрату. Т.е. страх (по определению).

Бережное отношение к жизни не имеет смысла без страха ее потерять. Сказать, что пожить подольше - просто так разумнее - это тоже фуфло, потому что нафига вообще так заморачиваться, принимать себе такой геморррой на жопу и продолжать жить? Потому что иначе какая разница, проживешь ты еще минуту или 20 лет? Разумнее просто умереть и отключиться, т.к. это менее энергозатратно. Сказать, что это любовь к познанию толкает пожить подольше - тоже мимо, потому что нафига вообще потакать этому желанию (порыву, команде - неважно, как назвать)? Возьми, и просто умри быстрой и легкой смертью (любой на выбор), отключись мгновенно, и все - больше никаких проблем нету, в том числе в виде каких-то желаний, толкающих тебя к чему-то.

Без страха смерти нету ни единого мотива не прерывать свою жизнь, избавив себя тем самым сразу от кучи проблем, в том числе от необходимости познавать.

Мантра дона Хуана о том, что для человека Знания все неважно, потому что равнозначно - это тоже обман. Потмоу что если все равнозначно, то возьми, да умри прямо сейчас. Какая разница, следовать тебе Правилу, заморачиваться так сложно на всем этим или просто умереть? Чисто по статистике, если бы все действительно было бы равнозначно, часть воинов команды Нагваля просто суицидничало бы с определнного момента, потому что если все неважно, то неважно и какое действие ты совершишь в следующий момент, а в таком случае, почему бы не умереть чисто для разнообразия?

Проработка страха смерти - это тоже абсурд, оксюморон. Это то же самое, что проработка желания жить. Невозможно никак избавиться от страха смерти, пока ты ее осознаешь. Можно этот страх упорядочить, сделать явным, тем самым уравновесить его осознанием, чтобы использовать его себе на пользу, а не во вред, как это делают воины, но избавиться от него совсем - нет.

Потому все это фуфло про отсутствие страха смерти у осознающго существа (человека) рассказывай кому-нибудь другому. Хочешь считать иначе - то флаг тебе в руки, уверен, что ты найдешь сочувствующих в лице Корнака или кого-нибудь еще, с кем ты сможешь на эту тему подискутировать, также если хочешь, считай, что обретенная Ясность мысли позволит тебе не испугаться, если тебе будут медленно отрезать ножом голову, начиная с горла, а перед этим - другие части тела. Мне во всем этом самолюбовании копаться неинтересно.

Можно подумать что кастанедчик это какой-то напрочь отбитый товарищ, не знающий основ нейрофизиологии и других наук. Эмоция это физиологический статус требующий действий, потому что реализован на уровне тяжелых молекул, гормонов, мышечного напряжения, ад и чсс, в отличие от мыслей и чувств, существующих в виде быстрых электрохимических взаимодействий.
Я бы советовала послушать лекции Дубынина про потребности, страх и все что с этим связано чтобы не морочить никому голову. А вы тут скоро начнете промывать мозги от имени самых правильных толкователей Кастанеды, либо придет Фидель с паяльником и покажет вам как оно на самом деле)

https://www.youtube.com/watch?v=Oh8QskP-aDo

на самом деле и КК и Николаев всё потырили у Петра Демьяновича
впрочем, не всё
половина, главная половина по вопросу подхода к эмоциям, осталась

ну, вот, например, такой вопрос возникает
а откуда и для чего у человека отрицательные эмоции?
а все ли они нам не нужные
а что делать, чтобы они вообще не возникали, ну, чтобы и бороться не нужно было
я сейчас вслед Николаеву расширил ряд эмоций, затронув  помимо страха смерти все отрицательные
но расширил обоснованно
потому как страхи в одном ряду с остальными эмоциями и работа со страхами может носить универсальный характер с прочими эмоциями

Ой ли?

Это - обман, трюк, которым дон Хуан многократно пользовался по ходу обучения.

Как же нечего терять, если ты продолжаешь говорить, дышать и смотреть на этот прекрасный мир? Очевидно же, что терять есть чего, притом весьма. Зачем же такая откровенная ложь?

Ответ - обман своего тоналя. Воины использовали этот трюк повсеместно. Сонастройка с образом мертвого человека, не способного ни на что реагировать, т.е. обладющего отрешенностью в абсолютной степени, позвояет воину также обрести и поддерживать чувство отрешенности небывалой силы, которого иными способами ему достигнуть будет трудно. На это же направлены всякие разнообразные техники "умирания", которыми я тоже в свое время активно пользовался.

Невозможно никак избавиться от страха смерти, пока ты ее осознаешь. Можно обрести чувство отрешенности, которое позволит не беспокоиться об этом, а также, вместо того, чтобы делать страх смерти разрушительной силой в своей жизни, сделать, наоборот, его своим союзником. Для этого как раз и обманывают свой тональ всякими подобными трюками, выраженными в поэтических метафорах.

Мне недосататочно просто безумно принять подобную идею, я хочу глубого понимать и разбираться, как работает сам механизм. Знание того, что воин обманывает свой тональ, не мешает ему этого делать, потому что воин имеет достаточную гибкость, дающую ему возможность управлять точкой сборки. Мне это тоже не мешает, потому я предпочитаю видеть и осознавать, как работают приемы, которые я использую. Если тебе мешает или по другим причинам не хочешь глубоко копаться, то выбирай то, что тебе подходит больше.

Не знаю, о чем идет речь.

Я помню, смотрел раньше ролик, тоже про первую чеченскую, там боевики нашли русского мужичка, тот понимал, что его сейчас убьют, но, в отличие от видео выше, не тушевался, вел себя спокойно, улыбался, глядя им в глаза, и лишь спросил: "Покурить-то хотя бы дадите"? Те психанули, что он перед ними не стелется и не просит пощады, и изрешетили его на месте. Думаешь, он не боялся смерти? Боялся, особенно когда в него начали стрелять. В таких ситуация возможно непроизвольное попадание в слегка измененное состояние сознания, но даже оно не означает полное и абсолютное отсутствие страха смерти у пребывающего в этом состоянии человка, и особенно - когда его уже начинают убивать. Если тебе нравится считать иначе, спорить не буду, выбирай для себя сам что тебе по душе.

это искаженное прочтение Кастанеды
воин все воспринимает равнозначным, но не всё равнозначно плохо, а всё равнозначно волшебно
у воина положительные эмоции
вспомним экстаз и падание на колени Кастанеды перед богом

ну да, ну да, дайхард знает чувства людей лучше их самих! Я ни одного ролика не видел, где эти люди говорили, что стали бояться смерти, наоборот, они стали считать по своему невежеству, что смерть - не конец, и страх смерти прошел полностью, а время они стали ценить по другим причинам, но возможно ты пока не способен это понять.



Потому что книжки кастанеды - это большей частью художка, отсюда такие противоречия. Возможно какие-то прототипы реальные есть и какие-то реальные беседы даже, но все что касается более поздних работ - это чистой воды творчество Карлоса, имхо. Ну это не приуменьшает ни в коем случае того, что в них написано, потому что Карлос был философом, мыслителем, практиком, видящим и если хочешь, человеком знания. Но это не значит, что следует безапялиционно принимать написанное в них.

Касательно твоего ролика... он вообще не про смерть, а про жизнь, если так подумать. Ты не знаешь, что такое смерть - это индивидуальное переживание, поэтому ты можешь видеть только боль и страдание одних людей в этом ролике и наслаждение и похуизм других. Смерть как раз таки в этом ролике выступала в качестве избавления. И человека можно так мучать, что он сам будет просить о смерти, это к слову о страхе смерти. Да и многие тяжело больные люди или старики ждут смерть как избавление, кто-то заканчивает жизнь. Так что твой ролик вообще малопоказателен.



Если нет эмоции и чувства страха, то это не страх. Слова все путают, люди из-за слов не видят реальности, за деревьями леса. Если ты чего-то опасаешься, это не значит, что есть чувство страха. Чувство опасения - это не чувство страха, также как например тревога, беспокойство, волнение, возбуждение... хотя все эти переживания могут сопутствовать страху, так и не сопутствовать, поэтому некоторые люди их не разделяют, для них вся смесь чувств - это страх, и когда кто-то говорит, что боится допустим не успеть что-то сделать, это не означает реального чувства страха, хотя у человека может быть чувство опасения. У человека есть чувства и эмоциональные состояния, для которых просто нет слов подходящих.

Я и говорю: из твоего непонимания, что такое страх, и возникают все возмущения насчет страха потерять Нагваль. Опасение - тоже страх, просто более легкая его форма. Чувство страха все равно присутствует, просто в сильно облегченной форме в сравнении с ситуацией, где ты накладываешь себе в штанишки. Ты не сможешь провести четкую черту, что здесь есть страх, а вот здесь его нету.

Разница может быть только в силе чувств, эмоций; принципиальной, фундаментальной разницы нету. Вы все говорите о сильной эмоции, затмевающей осознание, и пытаетесь с ней бороться. А страх - это более широкое понятие.

Насчет по большей части - не знаю, но во многом да. В частности, считаю, что присказка про врагов человека знания - это тоже поэтическая метафора, не имеющая абсолютной ценности и сказанная конкретному человеку в моменте, с целью создать эффект драмматизма, что дон Хуан очень любил делать (особенно в начале обучения Кастанеды). А вот про потерять Нагваль - это уже к реальной жизни больше относится, и более универсально. С моей точки зрения, разумеется.

Тоже самое я могу сказать про тебя. Ты все в кучу смешал, и страх, и опасение и осторожность, и внимательность, бдительность. У тебя все суть одно. Но бояться потерять что-то и лишь испытывать чувство опасения - это разные вещи и это не страх разной интенсивности, ты не прав. Но тут пытаться спорить и что-то доказывать еще более бесполезно.


А кто четкость черты будет определять? Ты? Ну тогда конечно не смогу). А в моих чувствах и понимании есть четкое разделение между этими эмоциональными состояниями.

Имхо, но стоит разделить чувство и последующие эмоции.
Чувство страха - первично,  если есть угроза телу.
Эмоция страха первична, если есть угроза чисто умственного характера..например все что может разрушить картину мира человека, вызовет у него подобный отклик, хотя физически его телу ничего не угрожает.

Разделите, и путаницы не будет.

Ключевые слова - "в твоих чувствах"

Не ты и не я. Четкость границы должна определяться каким-то объективным фактором, либо общепринятой позицией. Но поскольку таковых не существует, то и об объективно существующей границе говорить некорректно.

Все верно. Я как раз об этом и веду речь.

Если человек наполнит кружку до краев, и попытается ее пронести не пролив, ему придется действовать предельно аккуратно. Скорее всего у него будет опасение пролить содержимое. Это опасение - не есть страх. Потому что так можно все к страху свести: уважение, любовь, и пр.

Это тоже есть страх. Причем если ковер или пол дорогой, и особенно если ты при этом в гостях у каких-нибудь важных для тебя людей, то этот страх может быть существенным.

Сами по себе это отдельные чувства, но они могут быть (и обычно) тесно связяны со страхом. Но это не есть тождественное равенство страху.

Ты либо испытываешь страх (в реальности или в своем воображении), либо не испытываешь, остальное домыслы и заблуждение из-за путаницы в словах. Для сравнения что угодно можно взять, тебя привлекает какая-то девушка, либо не привлекает. Ты либо испытываешь чувство голода, либо нет. Если ты не голоден, то нельзя сказать, что ты испытываешь голод. Также как если ты не испытываешь чувство страха, нельзя сказать, что он у тебя есть.

Если я осознаю, что в определенной ситуации могу получить физическую травму и поэтому аккуратен и осторожен, бдителен и внимателен, это вовсе не значит, что у меня есть чувство страха или даже опасения, но говоря на обычном языке можно будет сказать, что человек боится получить травму, тогда как это просто игра слов и в каких-то случаях она передает действительность, а в каких-то нет. Если осознаешь опасность ситуации и действуешь бдительно, то это вовсе не означает, что ты чего-то боишься, как в случае с опасением получить травму например, просто тебе нахрен не нужны последствия и устранения этих последствий, и в этом нет места страха вообще, и даже если твоя осторожность не спасет и ты травмируешься, ты можешь как испытывать какие-то чувства, так и не испытывать. Это мне казалось вещи понятные всем. Если ты не чувствуешь страх ни в реальной, ни в воображаемой ситуации - ты не боишься, остальное пустословие.

Это проблема ума. Потому что так можно все свести к страху (которого даже нет). Что ты дышишь, потому что боишься не дышать, ешь, потому что боишься не есть, и вообще живешь, только потому что боишься умереть. Что конечно же полнейший бред и если ты так думаешь, то только потому что ум попал в ловушку.

Именно так, еврика! Но свести к страху - не значит, что дыхание == страх.

А почему тебе нахрен не нужны эти последствия и их устранение? Если нету страха, то просто забей, не напрягайся, а потом просто всего лишь поимей эти последствия. Зачем тратить лишнюю энергию на перенапряжение?

читайте Успенского и вам всё станет понятным
запутались в трех соснах
вроде не дураки, а каждый пишет по своему и не принимает точку зрения собеседника
я вам разжевывать не собираюсь, у вас интереса никакого
для вас главное показать свои знания и что он умнее
а обоснований у вас ни у кого нет
базы нету
вы не знаете даже, откуда и зачем у человека все отрицательные эмоции, в том числе страхи
нужно от печки плясать

согласно буддизма, есть шесть коренных эмоций. каждая из них указывает на проживание или перевоплощение в каком то из шести миров. то есть, одна эмоция - одна жизнь.

теперь о чувствах. их всего пять и они являются сознанием. то есть тем, что проживает в эмоциях. в одной каждый раз. такого чувства как страх не существует. чувств пять и они общеизвестны. возможно, что нужно технически отследить цепочку возникновения и исчезновения страха, более основательно.

вот вы просто задайтесь вопросом
все вы читали Кастанеду
все вы не дураки
а посмотрите на ваши суждения
они на 90% не совпадают
разве это не удивительно?
и каждый думает, что он прав
неужели не хватает мозгов задуматься о такой простой вещи?
в чем причина вашего разногласия?
не по существу рассматриваемых вопросов, а именно разногласия в прочтении?
причем разногласия очень существенные, чуть не до противоположности суждений
а читали одно и то же
может стоит почитать что-то другое, более научное, а не сказки для любителей пощекотать своё чсв и проявить своё воображение?

Потому что у меня есть разум и способность мыслить, прогнозировать и предполагать. Зачем иметь дополнительные проблемы, когда можно их не иметь? У каждого человека в жизни и так предостаточно вызовов, новые проблемы и гемор мало кому нужны, кроме отдельно взятых фриков. Жить в комфорте или жить в дискомфорте выбор очевиден, но ты опять все сведешь к смерти и счастью. Плоское и дуальное мышление, с двумя полюсами заставляет человека быть рабом этих полюсов и метаться между ними.

Опять хню пишешь какую-то)). Ну где я писал, что дыхание = страх? Я писал, что некоторые гении "логики" и последовательного мышления способны все свести к к страху смерти, типа дышишь, потому что боишься не дышать = страх смерти.

Я могу задержать дыхание, волей преодолеть дискофморт, потерять сознание от задержки, но зачем? Это риск получить повреждения мозга и сердца от гипоксии, и именно информированность и ясность,  побуждают мне не делать это, ну и плюс естественные реакции тела, а не страх. Потому что я понимаю, к каким последствиям ведут те или иные действия, и к смерти и проблемам я просто не стремлюсь. А так, с такой дебильной логикой продолжать, то люди не совершают суицид только из-за страха перед смертью, и избавление от такого страха сразу должно приводить к самовыпилу человека.

Это ни о чем не говорит. Как именно это будет работать?

Я не понимаю, зачем в твоей концепции вообще беспокоиться и предпринимать какие-то активные действия (обходить опасные места, соблюдать технику безопасности и т.д.) по сохранению себя? Почему бы не идти по пути наименьшего сопротивления, не тратя в лишний раз на это энергию?

Выбор очевиден, когда ты отупляешь себя до автоматизмов, мысля готовыми штампами. Объясни, почему ты выбираешь жить в комфорте, а не дискомфорте?

Так это страх чисто эмоционального или умственного характера.
Какая бы  причина у этого страза ни была : страх разбить кружку потому что ему влетит за это или страх разбить кружку потому что он решил кому то что то доказать.. в любом случае нет прямой угрозы телу. Нет чувства ( которые приходят телесно, импульсы, которые тело передает в мозг).
А есть эмоция или ментальный конструкт, страх который сознание ( ум) сконструировал и поверил что это смертельно опасно.. смертельно для ума, эго, личного имиджа, положения в социуме и т.д.
Но не для физического существования.


Чувство типа " страх потерять нагваль" - искусственный конструкт ума.

Потому что никто в этот нагваль по своей воле ( кроме практиов) не окунается.
Реальный страх человек испытывает от встречи с Нагвалем.
На уровне тела, нагваль может разрушить и тело и ум.

Люди неосознанно бегут от нагваля... А не к нему.
Искать нагваль осознанно, это подходить к краю пропасти и вглядываться в бездну..

А по твоему все кто читал Успенского поняли его одинаково?
Ну я читала. Не впечатлил.. ну впечатлил на время,  я была очень юна.. но позже жизнь показала, что все это очень далеко от реальной жизни. И личного опыта. Не практично. Значит бессмысленно, лично для меня.

Как то в детстве, осознав себя, решила понять, как "я" управляет телом.
То есть как мы управляем телом? Если мыслью, то можно просто мыслью понять руку.. но рука не управлялась мыслью. Нужен был волевой импульс, что бы она сдвинулась..
Что управляло телом если не "я"?
Тогда я решила им " поуправлять", и перестала дышать..
В глазах темнело, казалось что сознание исчезает и появляется... Но я упорно не дышала.. вложив в это намерение всю свою детскую волю...
И вот когда меня ( я) со всеми волевыми потугами начало уносить в неведомое, тело предало меня.. оно конвульсивно сделало глубочайший вдох.. словно ретивое животное, которое сорвалось с поводка..
Честно говоря меня это очень разочаровало.
Осознание что тело не подчиняется Моей Воле.
Это какой то биоробот, со своей собственной программой, в который " меня" подселили.. и без сложения мысли и импульса - отклика и согласия от тела - никакой Воли - не бывает... Тело всегда может воспользоваться моментом когда сознание гаснет и сделать то, что считает нужным.. лично  для его дальнейшего функционирования.

Люди не " бояться не дышать", они просто не управляют своим телом настолько, что бы прекратить дышать по собственной воле.
У них может быть страх, что им не дадут дышать, кто то или что то. Но страха просто не дышать у людей нет. Потому что ему не откуда взяться, нет у людей такого опыта как у Ёжика из анекдота - " забыл как дышать и помер"..
Собственно потому это и анекдот.. потому что невероятно.. из серии - не может такого быть..

( Это просто свободныеассоциации.. если мешает теме, то можете удалить.. )


Так что считаю, это утверждение Ксендзюка довольно спорное..
Делится человек на сознание ( ум) и тело, как минимум.. даже если не углубляться далее и не плодить сущеости без необходимости..

вот тут не зря уже не первый раз упоминают паяльник и Фиделя (Алё)

стоит засунуть его (паяльник, не Фиделя) в задницу и все вопросы подобного рода моментально испаряются
от нагрева, видимо

у нас есть кнут и пряник, действующие во всех центрах
в инстинктивном, эмоциональном, интеллектуальном
действуют они в разных центрах по-разному, но везде эффективно
все наши желания и не желания, испуг и радость, разумное и глупое, приятное и отвратительное - всё это оттуда, от кнута и пряника

техника безопасности, в частности, из интеллектуального центра - кнут такой, а обещанная премия за отсутствие травматизма и понимание, что соблюдение ТБ - это целые руки-ноги - это пряник для него же, ИЦ

всё те же кнут и пряник

так ведь ты сам задаешь такие вопросы, что они на эти штампы и очевидности нарываются

есть ответы и более глубокие, но они не подразумевают рамок беседы

и это правильно
для нагвализма годятся единицы
а туда лезут толпы
дырявых горшков
ДХ долгие годы искал Кастанеду и уже отчаялся найти его
так что тебе повезло, что не стала тратить время на эти "сказки"
вообще, женщины в целом более практичны
у той же Юльки точно такой же подход к нагвализму

ничего спорного тут нет
просто разные уровни классификаций
нужно же хоть как-то пытаться понять читаемое
мы же не называем дома горой кирпичей
для нас дома - нечто целое
давайте стараться вести разговор используя основные инструменты мышления - анализ, синтез, рассуждения, выводы...
а не просто делиться мнениями

Все верно, система кнута и пряника. Только пряник - это поощрительный элемент, а кнут - принудительный, поэтому в соблюдении ТБ первичен именно элемент кнута, конкретно - опасение вследствие прогноза последствий кнута. Т.е. страх, потому что чувство опасения - это и есть страх по определению. Сопровождается он эмоциями и стрессом или нет - дело уже десятое.

Такие вопросы нарываются на штампы и очевидности лишь тогда, когда человек отказывается думать, и прячется за своим полусознательными отупляющими автоматизмами.

Вопросы эти задавлись не в воздух, а конкретно жетону, с целью выяснить, стоит ли за его теорией про думающий и прогнозирующий разум как принудитель к соблюдению ТБ что-то еще, кроме его очередной демагогии "это всем очевидно"?

Однако несмотря на его позионирование себя в качестве искателя истины как она есть, его настойчивое стремление отупляться в автоматизмах вроде "это всем очевидно" или в навешивании ярлыков а-ля "ты тупой, раз не понимешь этого" пока что говорит об обратном.

Вопроса не понял. Говорить об этом можно как о том, как у тебя ноги будут работать при ходьбе. Я описываю, то что наблюдаю, при внимании к своим интеллектуально-психическим процессам. Я думаю, что просто у нас разные понятия по-разному воспринимаются, поэтому вроде об одном, но о разном говорим. Но это наверное вообще про всех людей можно сказать, поэтому с каждым годом я вижу все меньше и меньше смысла в подобных беседах. Взаимопонимание условно.


Потому что есть ограничения разного рода. Ты пройдешь по пути наименьшего сопротивления, не тратя энергию, но потом потратишь больше энергии на разгребание последствий. Поэтому потратить меньше энергии сейчас и сразу - это не всегда наиболее эффективный способ действовать. Зачастую как раз есть смысл потратить энергии больше сейчас, в краткосрочной перспективе, чтобы в долгосрочной не пришлось тратить ее еще больше.


Я не выбираю жить в комфорте или в дискомфорте. В определенных ситуациях я предпочитаю комфорт дискомфорту, полагаясь на разум и разного рода предпочтения, проистекающие из моей личной истории, в других ситуациях я могу предпочесть дискомфорт по каким-либо причинам. В зависимости от прочих условностей мои выборы могут отличаться.




Я про это дайхарду 10 страниц уже, но он считает, что это ему дух ниспослал по прошествии каких-то АЯ)).




+++

Просто у тебя и дайхарда разный нагваль)). У него там счастье, третье внимание и розовые пони, вот он и ссыкует потерять такую корову. (дайхард, я шучу, не надо это оспаривать, хотя можешь).




Да есть ныряльщики, есть йоги (мурчха пранаяма кажется). Можно выйти в практике на пределы, на которых уже будет вред телу, скорее всего тело само сделает вдох при потере сознания, но на самом деле в управлении такими рефлексами можно зайти достаточно далеко, за опасные пределы и страх тут не причем в общем-то, чисто здравый смысл.



Это все очевидно), но не всем).  :D




Ты не тупой, просто у тебя мышление иначе работает, думаю так правильнее будет). Ты возможно умнее многих и меня в том числе, хотя такие вещи сложно оценить, айкью тест условен тот же. Не принимай всерьез такие формулировки. Ты тупой и я тупой, вместе мы тупые.  :(

Комфорт/дискомфор могут быть либо материальными, либо душевными.
Материальные мы оцениваем умом (здравым смыслом), а душевные ум не в состоянии оценить и тем более помочь изменить ситуацию.
Только нагваль истинный помощник в душевном дискомфорте.

Не нагваль разный, а причина по которой нагваль по-разному "обслуживает" потребности душ разных людей.

Неа, передергиваешь. Работа ног не связана с прогнозом и рассудочной деятельностью. Я тебе вопрос задал по делу. Каким именно образом работа рассудка и механизма прогнозирования будет тебя заставлять заморачиваться ТБ?

И что? В чем проблема потратить потом энергии больше? Почему тебя это должно напрягать сейчас? Я не понимаю, что именно в твоей концепции должно заставлять тебя ужимать себя здесь и сейчас?

Сначала у тебя:


в этот же день:


Это биполярочка и есть твой разум с его способностью мыслить?  :o

странно
а как ты в таком случае оцениваешь тот дискомфорт, который выбрал ДХ устроившись работать у надсмотрщика?
а дискомфорт Иисуса, выбравшего крест?
а дискомфорт женщин на высоких каблуках?
у нас куда не сунешься - везде этот дискомфорт, который мы сами же и выбираем
о примерах выбора комфорта говорить не нужно, да?
и всё это есть у каждого человека

Может вы имеете ввиду что то разное, под словом нагваль..

И Тень имеет ввиду что то свое.. нагваль даже в книгах имеет разные определения..
Те же опыты видения со всякими глючными формами человеческих существ - тоже названы нагвалем.
И видение с ящерицами, больше похожее на обычное ( для сновидящих) сновидение, предвидение..
Подобного рода сны-  все мы видим, но обычно они личного зарактера. То есть мне не присниться некто ворующий книгу из общественной библиотеки.. так как мне это фиолетово.. .. не затрагивает. Но если некто хочет причинить мне вред и планирует это ( физический вред, или воровство )-- то я это увижу..
Были прецеденты..

Если имеется ввиду нагваль подобного рода, то конечно, не хотелось бы утратить..
Хотя и страха особого по этому поводу не испытывала никогда.. это естественно как дышать., мы же не беспокоимся о том, как именно мы дышим.

Но если для кого то это приобретенный навык, то возможно он будет испытывать страх утратить то что приобрел..

Ты под Нагвалем понимаешь определенную степень натренированности второго внимания. Действительно, если человек заработал свои способности в тяжелых боях за осознание, то ему будет в той или иной мере ссыкотно свои навыки растерять. Иное поведение - это свойство стандартного треснувшего горшка, которых везде навалом, в том числе здесь. Треснутый горшок не боится потерять что заработал, потому что он итак привык все время пребывать на энергетическом нуле. Трезвомыслящий же человек будет в такой ситуации на стреме, и не допустит слива и отката назад.

Но говоря про Нагваль, я имел в виду даже не это, а связь с безличной силой, которую в учении дона Хуана называли по-всякому - Намерением,  Духом, Абстрактным и, в том числе, Нагвалем. Дружить с этой силой выгодно и практично, но что болеее важно, после разрушения стандартных человеческих щитов эта дружба остается единственным щитом воина, которым он может прикрыться от натиска бесконечности.

Я только и хотела сказть, что в книге нет однозначного определения.
 
Там все, что странно и сложно поддается описанию или классификации названо проявлением нагваля..
Даже дубль или тело сновидения в первых книгах называли нагваль..

Помните, " показал свой нагваль ученикам и все увидели что то свое... ".. типа нагваль он таков, все его по своему воспринимают..

Соня (Bruja),

Я раскрывал это подробнее раньше:

Тогда путает название темы.
Страх утратить связь с Абстрактным, Духом, Нагвалем - было бы меньше разнотолков.

Но опять же бояться утратить эту связь может лишь тот кто ее осознает.
А большая часть обывателей об этой связи не подозревает..

И еще вариант ответа

"Страх утратить Нагваль" - это прямая речь про дона Хуана:


А так да, согласен.

+100

Страх смерти - тут все на парадоксах, договориться невозможно по определению. В борьбе за жизнь ставка - жизнь, страх смерти предотвращает от смерти, но сам может убить. Страх обрести нагваль ничуть не меньше, чем страх утратить. Как по мне страх бесконечности намного превосходит все прочие страхи, потому что связан с полной утратой оснований и щитов.
Мысленный эксперимент - что для вас страшнее  - умереть в бою за свою страну рядом с товарищами, или наблюдать приближение космического тела, грозящего гарантированной гибелью планеты? В первом случае вы осознаете что умираете при сохранности базовых структур земли, действуя во имя ближайшего к вам сообщества, жизнь будет продолжаться в других формах. Во втором случае утрачиваются все уровни организующие планетарное бытие, все миры, куда душа может уйти после смерти образно выражаясь, все материальные и энергетические структуры, остается чистый космический нагуаль) Вот что страшно, и насколько я понимаю, практики трансформации задействуют этот уровень. Без того чтобы выйти за рамки планетарных ограничений невозможно внести серьезных изменений в свою природу.. я так думаю Я только слегка прикоснулась к этому страху, чтобы обрести самый минимум понимания, после чего страх обычной человеческой смерти показался чем-то уютным и родным.. Офигеть какая ерунда, да? )

каждый человек, решивший задуматься о страхах, начинает понимать, что тут всё как-то непонятно

как пример
страх змей, которых отродясь не видел, страх за близкого человека  и испуг от неожиданного звука
что тут общего в механизме и сути?
ничего
только название одно
оно вас и путает

на самом деле есть несколько видов эмоций, а это именно эмоция, принадлежащих разным центра
потому они и не похожи друг на друга
но пеньки повелись на Ксена, не всё успевшего прочитать и стырить у ПДУ, повелись и решили всё сводить к страху смерти

Страх змей врожденный, страх за близкого это страх за себя, проявленный через систему зеркальных нейронов, отвечающих за внутригрупповые взаимодействия, совместное выживание. Неожиданный раздражитель по умолчанию привлекает внимание и запускает страх и дезориентацию. Скорее это страхи имеющие общую нейрофизиологическую  природу, то есть для них есть свои процессоры в неросети, установленные эволюцией. Абстрактный страх, страх бездны это другое, хотя подключает и базовый физиологический уровень.. Кю на вас, если вы не смотрели Дубынина, это база

хуяза это, а не база
ты сама не понимаешь, что это голая, совершенно не обоснованная выдумка?

субъективность! субъективность, категорически нельзя путать с нейронами и физиологией!

Громова, ты меня не коверкай
я всего лишь сказал, что нельзя смешивать в кучу психику и тело, субъективное и объективное, материальное и идеальное

расслабься, я тебя люблю

Я же говорю, ты за деревьями леса не видишь.) Тут противоречия нет, ты настолько умный, что глупый.

Это мартышка только сугубо реакциями живёт, а думающий человек, способный прогнозировать, готов потерпеть дискомфорт, ради большого комфорта и меньшего дискомфорта в будущем. В частности пример труда, который сделал из обезьяны человека)). Но в целом это глобально тоже предпочтение комфорта дискомфорту, тактический дискомфорт, ради стратегического комфорта.

Так что тут противоречие видимое в твоём уме, потому что ты за слова цепляешься, а общего смысла не улавливаешь.

Зачем тебе большой комфорт и меньший дискомфорт в будущем?

я не понимаю вопроса
мне не знаком страх отрыва от нагваля

Для меня твой вопрос не имеет смысла и абсурден. Не зачем, а почему. Потому что человек в корне своей природы обычное животное, которое предпочитает на базовом уровне приятное неприятному, удовольствие, неудовольствию, наслаждение страданию. Это механизм выживания конечно же. Можно конечно свести к страху смерти условно - но это будет голое умствование, и я считаю, что если человек не переживает чувство страха, то страх отсутствует. Ну как твои прыжки на резинке, они сами по себе у тебя страха не вызывают, но вот если что-то в процессе произойдет нештатное, то ты можешь испытать страх.

Тебе может казаться непоследовательной моя позиция из-за того как я смотрю на эти вещи. Смерть в моем понимании - это абстракция, которая может принять любые формы. И если тебя сам факт небытия не пугает, то смерти ты не боишься. А вот те формы, в которых она может прийти к тебе могут быть пугающими для тебя по самым разным причинам.