Постнагуализм

Страх - первый враг. Если по-твоему после 4го ядра практики живут в страхе, что нагваль утратят, то это не бьется с логикой становления человеком знания. Можешь выделить это оффтопом и создать очередную отдельную тему.

Такое недопонимание - это результат формализма, механического прочтения написанного. Страх, о котором идет речь в описании врагов человека Знания - это не то же самое явление, что страх потерять абстрактное. В первом случае речь идет о страхе перед Неизвестным, во втором - о страхе предательства самого себя или о страхе сделать харакири самому себе. Это скорее инстинкт самосохранения, чем животный страх перед Неизвестным, такой как страх союзников.

Страх он и в африке страх, и неважно как ты его назовешь, страх перед союзником, неизвестным, потерей себя, потерей абстрактного, смерти...

В человеке неведомом ксендзюк достаточно неплохо разложил страх по полочкам, насколько помню, сводя к страху смерти. Страх потерять себя или абстрактное - это такой же страх смерти в своем корне.

Нет. Одно и то же название, но понятия совершенно разные. Это - недостаток синтаксиса языка, дающий возможность демагогам вроде тебя цепляться к формальному звучанию или написанию слов.

Страх смерти полностью может утратить только больной человек, или человек, находящийся под веществами.

Ни один человек знания не утрачивает страх смерти в форме инстинкта самосохранения.

Да, я забыл, что у тебя свое собственное толкование терминов, иногда далекое от общепринятых. Видимо со страхом также. Обоснуй, что в моих утверждениях про страх выше есть демагогия.

 Демагогия – это целенаправленное предоставление ошибочных или неполноценных объяснений в качестве доказательства своего мнения. Мы сталкиваемся с демагогией в публичных дискуссиях, эмоциональных речах и даже в совершенно, казалось бы, безопасных бытовых ситуациях. По смешному стечению обстоятельств, уже само поверхностное обвинение кого-то в демагогии является приёмом демагогии.

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Пока что получается, что ты демагог, а не я  :o

На чем основано это утверждение?

Человек с ТС в непривычном положении?)) А ну да, у воинов и ЧЗ она поголовно на месте обывательщины прибита)).

вообще-то "разложить по полочкам" - это разложить по полочкам, но никак не сведение к чему-то одному :)

главное, что ты понял, что я имел в виду, а словосочетание в контексте возможно действительно неудачно выбрано

Инсти́нкт самосохране́ния — врождённая форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности.

Таким образом, человек без инстинкта самосохранения - это мертвый человек в первой же критически опасной ситуации. Пример - какое нибудь опасное ОРВИ наподобие ковида.

А человек знания (или просто достигший ясности) - это (очевидно) живой человек.

Если ты планируешь и дальше продолжать подобную демагогию, то я не вижу смысла вести эту дискуссию. Будем считать, что мы обменялись своими мнениями, а дальше каждый читающий, если он того захочет, сможет их оценить или высказать свои замечания.

Шед, значит ли это, что ты живёшь и действуешь исходя из инстинктов? Я почему-то так не думаю. Человек тем и отличается от обезьяны рядовой, что способен действовать вопреки своим инстинктам, опираясь в том числе на разум.

Слепое следование инстинктам точно также может приводить к погибели, как и тупое игнорирование опасности.

В критической ситуации зачастую выживает тот, кто сохраняет холодную голову и способность к мышлению, а не тот, кто подвержен животным порывам.

Опять же, так и не увидел почему я демагог.

Если человек не испытывает страх, это не означает, что ему шифер срывает и он теряет всякую осторожность. Разум, память, опыт, никто не отменял. Отличие основное пожалуй в том, что в определенных ситуациях страх не сковывает и поэтому у человека появляется возможность действовать эффективно.

Не надо смешивать бесстрашие и глупость. Дурак тоже может не испытывать страха, но из-за проблем с построением причинно-следственных связей он действительно может себя угробить.

З.Ы.: В моих глазах страх потерять шанс на абстрактную свободу - это такой же страх смерти.

Хочешь я тебе предложу альтернативу страху "утратить нагваль"? Она упоминается у Карлоса: любовь к знанию! У воина роман со знанием - такую фразу можно найти у Кастанеды. Думаю ты согласишься, что действовать исходя из любви к знанию приятнее и возможно эффективнее, чем из страха. Так что подумай, тем более учитывая твою базовую мотивацию - быть счастливым)).

Любовь к знанию - это круто, но лишь она одна не является фактором, который манифестирует линию невозврата. На любви это может стать просто классным хобби, потому что если вдруг появится чего-то более классное, то можно и переключиться. В этом, к слову, и есть разница между до 4-го АЯ и после.

Человека невозможно ничего заставить делать исключительно на пряниках, заставить может только кнут. Т.е. механизм наказания за косяки.

Это не значит, что я живу и действую, подчиняясь каждому инстинкту. Но я живу и действую исходя из инстинкта самосохранения, как и любое живое существо (в том числе ты). Это - команда орла.

Ты сейчас попытался использовать демагогический прием по подмене тезиса:

Изначальное речь шла об обязательности следования только инстинкту самосохранения, ты же пытаешься подменяешь это тезисом об обязательности следования просто инстинктам, который, в отличие от первого, не является верным. Далее, опровергнув этот ошибочный тезис, ты бы выдал это за доказательство ошибочности изначального утверждения.

Смотри здесь про подмену тезиса: https://4brain.ru/blog/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D1%8B/

Это тебе - в качестве примера твоей демагогии.

Ты опять подменяешь тезис. Я говорю об инстинкте самосохранения. Страх это смерти или нет - в данном контексте на важно. А любая осторожность - это и есть проявление этого инстинкта.

Проявление осторожности через обращение к разуму, пямяти, опыту основано на прогнозе, "что будет, если ...". Через прогноз последствий опасной ситуации человек принимает решение избегать их, опираясь исключительно на инстинкт самосохранения.

А в моих глазах это процесс, аналогичный инстинкту самосохранения. Вот мы и обменялись мнениями, так что если нету чего дополнить по существу, то предлагаю на этом и закончить.

Нет никакого инстинкта самосохранения - иначе куча людей не совершала бы постоянно суициды или другие однозначно самоповреждающие действия вроде курения, равно как нет и инстинкта продолжения рода иначе не было бы людей не стремящихся иметь детей, и тп.

Не стоит в рамах этой темы скатываться на обсуждение спора ученых о том, есть ли у человека инстинкты или нет?

У курильщика инстинкт самосохранения есть, потому что курильщик тоже будет сторониться многотонных грузовиков, проезжающих по шоссе с огромной скоростью.

Суицидник - это расстройство психики, т.е. изменение положения ТС.

Инстинкт самосохранения - это команда, действующая только в определенных положениях ТС.

Так же как и страх утратить Нагваль тоже появляется после определенного, но устойчивого сдвига ТС. Про это и есть 4-ое АЯ, кстати.

зачем же обобщать?
вот у тебя, скажем, нет ума, а у меня есть
это не значит, что его нет у нас обоих
так и с инстинктами

Ну если это для тебя работает, то наверное какая разница)). Некоторым действительно нужен кнут, а некоторые не могут жить под кнутом и наличие кнута изначально воспринимается как нечто неправильное. Ну если кнут для тебя работает до сих пор, то наверное для тебя есть смысл придерживаться своих концепций), только я думаю пройдет время и ты сам уже иначе будешь смотреть на вещи, вряд ли конечно вспомнишь этот диалог, но все же.



Непонятно как это у тебя работает). Ты постулируешь инстинкты командой орла - вещью, которой невозможно не подчиняться, если я тебя правильно понимаю. Однако почему ты живешь исходя не из всех инстинктов-команд орла, а только вот например из инстинкта самосохранения). Мне кажется тут или нет логики, или она кривая. Поскольку если ты не живешь исходя из прочих инстинктов, значит и исходя из инстинкта самосохранения можешь не жить, отсюда можно прийти к выводу, что живешь ты так, не потому что тебя какой-то Орел заставляет, а потому что ты сам сделал такой выбор на основе своего мировоззрения.


А инстинкт самосохранения чем-то принципиально отличается от прочих? Ты же вроде бы их как команду Орла постулируешь, если я тебя правильно понимаю. Переход от частного к общему, частью которого является это общее и обладает теми же свойствами демагогией не является, подмены тезиса тут нет, по крайней мере конкретно в этом случае, поскольку переход к общему здесь сделан, для возврата к частному, а не для того, чтобы подменить тезис. 



Так в эту игру вдвоем можно играть. На таких же щах я могу сказать, что изначально тема была про страх, а ты сделал подмену тезиса на "инстинкт самосохранения" под которым тоже, что-то свое подразумеваешь. Ну т.е. в чем тут разница? Страх - частное проявление инстинкта самосохранения, переход от страха к инстикту самосохранения - это переход от частного к общему, как и в случае, когда я перешел от частного инстикта самосохранения к инстинктам вообще. Хотя поскольку от общего к частному ты обратно не возвращаешься, возможно тут действительно есть подмена тезиса с твоей стороны.

К слову, по инстинктам не все так однозначно, есть мнение: "У людей нет инстинктов в биологическом понимании термина, однако в обществе распространено мнение, противоположное научным данным" вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82

Вот страх у человека можно идентифицировать, а инстинкт чисто умозрительно в некоторых случаях. Но вот в ситуации, где человек стоит от края пропасти подальше, чтобы не свалиться ты спишешь на инстинкт самосохранения, тогда как это просто проявление разумности. Ну ты же не захочешь, чтобы в какой-нибудь столовой или ресторане, на тебя случайно опрокинули тарелку супа испортив одежду? Это инстинкт самосохранения тебя и одежды?) Или все-таки тебе нахер не нужны сопутствующие впечатления и проблемы со стиркой, либо покупкой новой одежды?

В моих глазах страх - это проявление инстинкта самосохранения, а также непроизвольные реакции тела, будь то выброс гормонов, принятие позы готовности. А разумное принятие решений, типа не стоять посреди оживленной трассы, щелкая лицом - это не инстинкт вовсе уже, а обычная разумность.

Не знаю, знакома ли тебе ситуация, когда что-то происходит внезапно, испуга нет, страха нет, но тело среагировало, произошел выброс гормонов, и тело готово максимально эффективно действовать в текущей ситуации - вот это по-моему и есть действие инстинкта самосохранения.



Опа! Прогресс)). Если это команда орла, то почему она действует только в определенных положениях ТС?)

Я заявил, что, доводя наш спор до логического конца, можно сказать: «Если все настолько равнозначно, то почему бы не выбрать смерть?»
– Многие люди знания так и поступают, – сказал дон Хуан. – И однажды человек знания может просто исчезнуть. В таких случаях люди обычно думают, что его за что-то убили. А он просто выбрал смерть, потому что для него это не имело значения. Я выбрал жизнь. И смех. Причем вовсе не оттого, что это важно, а потому, что такова склонность моей натуры. Я говорю «выбрал», потому что вижу. Но это не значит, что я выбрал жить. Моя воля заставляет меня жить вопреки тому, что я вижу в мире. Ты сейчас не можешь меня понять из-за своей привычки думать, как ты смотришь и думать, как ты думаешь.

(с) том 2

Как думаешь, человек в такой позиции может бояться утратить абстрактное, не достичь свободы и т.п.?

Для меня страх утратить нагваль - это страх толстухи ла горды, для которой, что рай, что нагваль, шило на мыло. Это такой же страх религиозных и примитивных людей, которые не грешат, не потому что это аморально допустим и античеловечно, а потому что боятся каких-то мук посмертных, попасть в ад, и не попасть в рай.

все недоразумения подобного рода от отсутствия знания устройства человека
за знаниями сами знаете, к кому обращаться
только в 4 пути все классификации научно обоснованы и объяснены, почему они именно такие и почему основаны не на чьем-то мнении и прочитанном, а на основе длительных наблюдений, на основе изучения многими людьми
берем пример с Ксена, давно уже начавшего всё тырить у Петра Демьяновича

Тема была про страх, да только страх страх № 1 и страх № 2 - это разные явления, обозначенные одним словом, о чем тебе было сделано разъяснение в первых двух моих сообщениях в теме. Чтобы проиллюстрировать различие, я тебе привел аналогию с инстинктом. Потому в данном конкретном случае с моей стороны подменой тезиса это не является.

Моя ошибка - использовать термин из биологии, тем самым дать возможность цепляться к его трактовкам биологами, притаскивать сюда другие инстинкты, а также цепляться за понятие команды орла, разбирать ее смыслы и так далее. Т.е. уводить обсуждение с изначальной темы в сторону. Сейчас мы с тобой увязнем в обсуждении термнинов, разного рода относящихся к ним нюансов, а также посторонних, не относящихся к рассматриваемому вопросу процессов. Я не вижу смысла разбирать все это в рамках данной темы. Будем считать, что мои аналогии были неточными, не передающими на 100% смыслы и дающими повод уводить обсуждение темы в сторону.

Ты не понял, не уловил суть - раз для тебя это именно ТАК работает. Но это нормально.

Я рассказал Кэрол, как я спорил с доном Хуаном в начале моего знакомства с ним, о его убедительных мотивах следовать по пути воина. Он говорил, что страх поддерживает его, чтобы идти прямо и что больше всего он боится утратить нагваль, абстрактное, дух.
- По сравнению с утратой нагваля смерть - это ничто, - говорил он с искренней страстью в  голосе. - Мой страх потерять нагваль - это единственная реальная вещь, которая у меня есть, потому что без этого я буду хуже, чем мертвец.
Я рассказал Кэрол, как я тут же возразил дону Хуану, гордо заявив, что поскольку мне неизвестен страх, то если бы мне пришлось выбирать такой путь, - силой, подвигающей меня на это, для меня была бы любовь.
Дон Хуан заявил, что когда приходит критический момент, то единственным  стоящим состоянием для воина является страх. Втайне я возмущался узостью его взглядов.
- Колесо сделало полный оборот, - сказал я  Кэрол. - Посмотри на меня сейчас. Я могу поклясться тебе, что единственное, что заставляет меня держаться, - это страх утратить нагваль.

Страх потерять Нагваль для воина - это то же самое, что совершить суицид для обычного человека. Т.е. перестать существовать. Это не страх примитивного человека сделать что-то аморальное, античеловечное.

Я не вижу смысл объяснять что-то дальше, раз для тебя это ТАК выглядит. Захочешь - разберешься когда-нибудь сам, ты же у нас, в конце концов, искатель истины.

Книги кастанеды набиты противоречиями, вот ты еще одно процитировал). Дон Хуан из второго тома вряд ли бы согласился с вот этим доном Хуаном из поздних книжек, трясущимся из-за нагваля, не находишь?



Страх остается страхом, даже если это страх номер 1, 2, 3... Суть одна.


Чем это отличается от страха верующего не попасть на небеса и проебать бессмертную душу? Объясни мне тупому, ибо правда не понимаю.

Верно, суть одна, но только во 2-ой книге говорится не о всех видах страха, а об одном конкретном их типе:

– Когда человек начинает учиться, он никогда не имеет четкого представления о своих целях. Его цель ошибочна, его намерение туманно. Он ожидает вознаграждений, которые никогда не воплотятся, потому что он ничего не знает о трудностях обучения.

Постепенно он начинает учиться – сначала понемногу, затем большими кусками, и его мысли приходят в конфликт. То, чему он учится, никогда не совпадает с тем, что он себе рисовал, и его охватывает страх.

Учение оказывается всегда не тем, что от него ожидают. Каждый шаг в обучении – это новая задача, и страх, который человек испытывает, растет безжалостно и неуклонно. Его цель становится полем битвы.

И таким образом перед ним появляется его первый естественный враг: Страх! Ужасный враг, предательский и труднопреодолимый. Он таится за каждым поворотом, подкрадываясь и выжидая. И если человек, ужаснувшись перед его лицом, обратится в бегство, его враг положит конец его поискам.

– Что же происходит с человеком, если он убегает в страхе?
– Ничего особенного, кроме разве того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он может стать задирой или безвредным напуганным человеком: но, во всяком случае, он будет побежденным. Его первый враг положил конец его стремлениям.

– А что он может сделать, чтобы одолеть страх?
– Ответ очень прост: он должен не убегать. Человек должен не поддаваться своему страху и вопреки ему сделать следующий шаг в обучении, и еще шаг, и еще. Он должен быть совершенно испуган, и однако не должен останавливаться. Таково правило! И наступит день, когда его первый враг отступит. Человек почувствует уверенность в себе. Его устремленность намерение крепнет. Обучение больше не будет пугающей задачей. Когда придет этот счастливый день, человек может сказать не колеблясь, что победил своего первого естественного врага.

Из этого отрывка достаточно четко видно, что страх, о котором идет речь - это не любой вид страха, который человек способен теоритически испытать, а только тот, что может заставить его бросить учение.

Страх потерять Нагваль как раз из совершенно противоположной оперы, потому что он, наоброт, не дает бросить учение.

Но одинаковое звучание слов дает пищу для буквоедов, вроде тебя, повод поцепляться к словам, чтобы развести в очередной раз демагогию. В данном случае - подмену понятий.

Чтобы понять это, тебе придется сдвинуть точку сборки. В положении же, которое она занимает сейчас, что бы я тебе ни ответвил, ты будешь считать это шизотерикой или верой религиозных фанатиков в какую-то их очередную фигню.

Понимание бывает двух видов. Первый - просто болтовня, вспышки эмоций и ничего более. Второй - результат сдвига точки сборки. Этот вид понимания совмещается не с эмоциональными выбросами, но с действием. Эмоциональное осознание приходит годы спустя, когда воин закрепил новую позицию точки сборки многократным ее использованием.

Слово "нагваль" употреблялось в книгах в нескольких смыслах:

1. Намерение, Абстрактное, Дух
2. Учитель, лидер группы
3. Неизвестное (эманации, недоступные для восприятия в обычном положении ТС)
4. Дубль, выходящий из верхушки головы (только в 5-ой книге)

В данном случае речь идет о значении № 1.

Описывать, что это такое для меня - в данной теме это будет оффтоп, да и смысла не вижу особо.

Тут ты просто сову на глобус натягиваешь, подгоняя написанное в книге под свои, уже сформировавшиеся, представления.

Ты процитировал фрагмент, но продолжение или не помнишь, или игнорируешь. А продолжение опровергает твое утверждение, что дон Хуан говорил только лишь о страхе перед учением, а остальные страхи - это вообще из другой оперы и не затронуты остаются:

Когда придет этот счастливый день, человек может сказать не колеблясь, что победил своего первого естественного врага.
– Это происходит сразу или постепенно?
– Постепенно, и все же страх покоряется внезапно и быстро.
– А может человек вновь испытать его, если с ним случится что-нибудь непредвиденное?
– Нет. Тот, кто однажды преодолел страх, свободен от него до конца своих дней, потому что вместо страха он обретает ясность, которая стирает страх. К этому времени человек знает все свои желания и знает, как эти желания удовлетворить. Он может предвидеть новые шаги в обучении, и все пронизывает острая ясность. Человек чувствует, что для него не существует ничего скрытого.
И так он встречает второго врага: Ясность! Эта ясность ума, столь труднодостижимая, рассеивает страх, но она же и ослепляет.
Она заставляет человека никогда не сомневаться в себе. Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь. Да он и мужествен благодаря ясности и не остановится ни перед чем из-за нее. Но все это – ошибка, это как что-то незавершенное. Если человек поддастся этому мнимому могуществу, значит, он побежден вторым врагом и будет терпелив, когда нужно будет торопиться. И так он будет неумело обращаться с обучением, пока не потеряет способность еще чему-либо научиться.
– Что случается с ним после такого поражения? Он что, в результате умрет?
– Нет, не умрет. Просто второй враг перекрыл ему путь; и вместо человека знания он может стать жизнерадостным воином или клоуном. Однако ясность, за которую он так дорого заплатил, никогда не сменится вновь тьмой и страхом. Все будет навсегда для него ясным, только он никогда больше ничему не научится и ни к чему не будет стремиться.



(с) том 1, перевод Николаева

В каком это месте оно опровергает? Там где-то прямо сказано, что речь идет вообще обо всех страхах, или ты просто видишь здесь то, что тебе хочется видеть?

Этот отрывок по контексту продолжает предыдущий, стало быть, в нем ведется речь и о том же самом страхе, что и в первом отрывке (раз нету прямого указания на то, что теперь речь идет о другом типе страха).

Более того, второй отрывок как раз подтверждает, а не опровергает мое утверждение:


- здесь четко видно, что речь идет не о вообще любом виде страха, а только о таком, который возникает только когда случается что-то непредвиденное. По контексту из первого отрывка видно, что это - как раз и есть тот самый страх, что может вынудить воина бросить учение:


Спрашивается, и какую ты тут увидел связь между страхом, возникающем, когда случается что-то непредвиденное, и страхом потерять Нагваль?

Может быть, как раз

"Тут ты просто сову на глобус натягиваешь, подгоняя написанное в книге под свои, уже сформировавшиеся, представления" (c)

?

ну создай опрос по этому фрагменту, и узнаем это у тебя что-то с пониманием или я демагог). Ты или туповат немного в понимании таких моментов, или это какой-то новый хитрый сталкинг, который заставляет собеседника смотреть и удивляться. Уж извини за переход на личности, надеюсь эго твое от этого не сильно пострадает, а демагогом ты меня априори уже считаешь)).

мне кажется, вы слишком углубились в этот не столь важный вопрос и ваши читатели-почитатели несколько потеряли интерес и желание докапываться до истины
скорее всего прав ты, но это как-то не греет
давайте перейдем к решению какой-нибудь проблемы мирового масштаба

Еще дополнение:

Если читать то, что написано, без додумывания, то смотрим, что же это за ясность такая?

1. Способность предвидеть новые шаги в обучении
2. Ощущение, что все знаешь, что для тебя нету ничего скрытного, отсутствие сомнений
3. Ощущение, что видишь все насквозь и что можешь делать все, что тебе нравится

Каким образом указанная выше ясность позволяет победить, например, страх смерти?

1 - нет, ибо со смертью новых шагов в обучении не будет
2 - нет, т.к. даже человек, обладающий ясностью, точно не знает, что будет после смерти
3 - тоже нет, ты не можешь видеть, что будет за пределами смерти, и тем более делать там то, что тебе нравится.

Страх и ясность как враги человека знания - это все исключительно про процесс обучения и не более.

Но если начать додумывать, то, конечно же, все (как всегда) чудесным образом срастается.

Ты ориентируешься на чужие оценки и мнения? Я - нет. Но если тебе так важно узнать, как кто-то оценивает твои мысленные потуги - то флаг тебе в руки.

Я не просто считаю, ты и есть по факту демагог, потому что:

Перевод внимания с темы на личность собеседника - это еще один из классических приемов демагогии (см. ссылку в сообщениях выше). Используется он обычно тогда, когда другие аргументы исчерпаны.

Т.е. облажался ты, а туповат я, ну, ну  ;D

Жетон, твердолобый и упрямый - по факту - это как раз и есть ты. Ты облажался в этой теме по полной, но признать это не можешь, хотя писал ранее, что способен признавать свои ошибки.

дайхард, у меня впервые за все время посещения кастанедческих форумов ощущение, что я общаюсь с клиническим идиотом, при том что я считаю тебя опытным практиком, ну и наверное умным человеком, хотя понятие ума размыто. Не пытаюсь тебя задеть, но каждый раз когда читаю твои выводы такие, мне просто сложно поверить что ты это серьезно, и это не какой-то очень тонкий троллинг или сталкинг в котором ты выглядишь идиотом и заставляешь чувствовать меня себя идиотом, потому что я отвечаю на идиотские доводы. Тут без попыток тебя как-то задеть, чисто как воспринимается пишу)).

Ты конечно же не понимаешь разницу между переводом темы на личность и замечанием между делом), но стоило ли другого ожидать? При том, что голословно обвинять в демагогии начал меня ты, но да пофиг, не будем продолжать эту тему, это без перспектив.


Ходишь по улицам голый? Не? А почему, если не ориентируешься на чужие оценки?)) Ты там вон в спортзал ходишь, наверняка не как бичуган одеваешься, имеешь презентабельный вид, чужие оценки тут конечно не при чем)). Прости, я не дорос до такого уровня еще, пока я все еще понимаю, что в чем-то могу заблуждаться и мнение окружающих учитываю тоже.

это не совсем так
Дайхард и Винди типичные представители художественного типа людей
Им хорошо удается что-то вообразить
а у Жетона больше склонность к мышлению
ты не тот объект выбрал для скрещивания рапир
у него мышление по-другому устроено

я бы не ставил дайхарда в плане мышления на одну ступень с виндикатором... виндикатор в плане мышления и понимания даст прикурить любому, в том числе и мне. Умный и проницательный человек.

Дайхард может в плане практики может приблизиться к уровню его, но в плане способности к постижению я вижу между ними пропасть.

З.Ы.: дайхард, можешь это уже воспринимать как перевод темы на личности, перспектив не вижу, поэтому можно сказать,  доводы действительно исчерпаны.

дело в том, что есть разные типы мышления
и противопоставлять их ни к чему
образное мышление Дайхарда имеет такое же право на существование, как и логическое
людьми с образным мышлением сделано для человечества не меньше, чем с логическим
вся культура создана ими
просто нужно учитывать этот момент - существование разных видов мышления и тогда всё будет хорошо

не знаю почему ты решил, что у дайхада образное, а не логическое мышление. По-моему оно у него как раз логическое, только логика своеобразная.

Я могу только лишь предполагать в чем тут проблема... Он когда-то давно писал, что у него якобы вообще вд нет и мысленное комментирование он убрал, предполагаю последствия вот этого и приходится наблюдать).

Я упрямый и твердолобый, но ты меня в этом переплюнул - это определенно!



Я облажался, когда решил с тобой в диалог какой-либо вступить и подумал, что возможна полемика). Видишь, могу! Но не в той форме, в которой ты бы хотел (признать, что ты прав), потому что я не могу признать, что крокодил - это жираф), а сова натянутая на глобус остается совой натянутой на глобус.

в данном случае он пытался использовать неосновное для него логическое мышление, да
но в образном можешь проиграть ты
я вообще профан в образном мышлении

В оригинале это называется "Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Но это же все не про тебя, жетон, не так ли:


?

Из той же серии:

Вместо аргументированной критики доводов собеседника демагог просто голословно называет их идиотскими.

Причем заметь, что я, несмотря на то, что тоже не самого лучшего мнения о твоих личностных качествах, в том числе, по части логики и мышления, держу их при себе. Кроме оценки твоей упертости в последнем сообщении, но это уже по факту, и после того, когда стало понятно, что ты в очередной раз начал сыпаться.

Очередная демагогия (подмена тезиса).

Здесь ты, жетон, спалился. Презентабельно одеваться на улице - для меня это не про чужие оценки, а про то, чтобы не быть доступным. Чтобы уйти с середины дороги, по которой едут автомобили. Воин никогда не будет рушить порядок тоналя. А сами по себе чужие оценки я вертел на болту. Если только я намеренно, с определенной целью, не хочу произвести на кого-то впечатление, чтобы получить какой-то результат. Ты же отрефлексировал эту ситуацию на себя, потому что сам ориентируешься на чужие оценки, и подумал, что так же и у меня. Вследствие чего подменил тезис, и сам свой же подмененный тезис и опроверг.

Но ты на самом деле не демагог, жетон, ни в коем случае, не подумай!


Причем, заметь, ты уже в третий раз лезешь со мной в дискуссию, но затем сыпешься и сам же сливаешься сначала со словами "мы друг друга не поймем", потом "твою мульку нет смысла комментировать", и наконец, просто и со вкусом "ты тупой"  :D  Но демагоги так, конечно же, не поступают.

И все это несмотря на то, что я тебе с самого начала сказал - давай будем считать, что мы каждый обменялись своими мнениями, и на этом закончим, предвидя очередное "мы друг дргуа не поймем" с твоей стороны  :o

В дальнейшем, жетон, с учетом приобретенного тобой опыта, рассчитываю, что тебе хватит сообразительности и дисциплины больше не лезть ко мне с тем, что ты называешь "полемикой".

Есть кто-то, кто готов аргументированно отстоять позицию жетона? А именно, что воин, преодолевший страх и достигший ясности, становится абсолютно и на 100% бесстрашным терминатором, и лишается даже инстинкта самосохранения как варианта страха смерти?

Что Страх и Ясность как враги человека знания относятся не только к процессу обучения воина, но и ко всем вообще проявлениям страха, на которые в принципе теоритически способен человек?

Только без демагогии и эмоций в стиле "ты чо, придурок, не видишь что ли, что в книге на самом деле имелось в виду другое"? Кто способен сделать это в ходе дискуссии в рамках смыслов и конструктивных аргументированных доводов, а не эмоций, и кто не будет сливаться как моча в унитаз?

Также мне было бы интересно пообщаться с тем, кто разделяет позицию жетона, и считает, что он уже преодолел страх. Ну, должны же быть такие по статистике (если точка зрения жетона верна)?

Уверен, что жетон бы это все переиначил, и сказал бы, что это не страх, а разумность. А страха типа на самом деле нету.

"Это только трус боится на укол идти к врачу" (c)

Вот вот, и я о том же.

Никакое обретение Ясности не отключает инстинкты, в том числе, самосохранения.

Прости, про демагога - это не для тебя). Ты не понимаешь ни смысла слов, ни для чего они нужны, как создаются и используется, вот и получается, что смотришь в книгу видишь фигу. Ты в однозначных моментах путаешься, в двух березах заблудился со "страхом", ну какой тебе "демагог" если ты более примитивных вещей не можешь ухватить?




Восхищаюсь этим великим воином! Который одевается чисто чтобы быть недоступным! А так бы ходил с голой жопой конечно же, ибо на мнение окружающих ему положить)).



Ну дык, я ж сама наивность, до последнего не верил в твои способности такой однозначный момент переврать путем выделения одних частей фрагмента и тотального игнора остальных, забивая болт на контекст и смысл отдельных фраз, чтобы прийти к такому выводу:



Ну что ж, ластовая попытка ответить на эту твою ключевую мысль. Тупим дальше). Ты выделяешь одни моменты, другие игнорируешь, опускаешь их, будто их нет, тогда как они критичны для общего понимания и указывают на то, что дон Хуан ведет речь в общем о страхе, а не только о страхе перед обучением. Вот пример, ДХ говорит про ясность: Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь. Да он и мужествен благодаря ясности и не остановится ни перед чем из-за нее.

Т.е. дон Хуан говорит о том (для тупых), что человек теряет страх как препятствие, и его больше ничто не удерживает, все пронизывает ясность, поэтому он "мужественен благодаря ясности" т.е. храбр. Его ясность заставляет считать себя могущественным, потому что благодаря ей, он преодолевает любые препятствия, которые можно преодолеть, но это могущество мнимо говорит дон Хуан: Если человек поддастся этому мнимому могуществу, значит, он побежден вторым врагом.

Из-за всепроникающей ясности, человек больше неподвластен страху, даже если он будет побежден вторым врагом, он не будет жить в страхе:

- Что случается с ним после такого поражения? Он что, в результате умрет?
– Нет, не умрет. Просто второй враг перекрыл ему путь; и вместо человека знания он может стать жизнерадостным воином или клоуном.

Это говорится в контексте жизни, если человек преодолел страх, он не живет в страхе, поскольку ясность рассеивает любой страх. Но если он не преодолел ясности, то он не станет ЧЗ, однако в страхе он жить не будет, "он может стать жизнерадостным воином или клоуном" - очевидно (ну давай, скажи что "очевидно" только демагоги используют  ;D), что речь идет про жизнь в целом, а не контекст обучения, ибо никто так не изьясняется: "ты страх перед обучением только преодолеешь, у тебя будет всепроникающая ясность, но она будет касаться только обучения! Ты не будешь бояться ничего в обучении, но смерти и потерять нагваль конечно же бояться будешь, и еще ты если ясность не победишь, но победишь страх, то ЧЗ не станешь, а станешь возможно жизнерадостным воином или клоуном, но только в рамках обучения, а как за рамки чуть выйдешь, все ты снова нежизнерадостный невоин и не клоун" - а ведь так именно ты и понимаешь и продвигаешь такую мысль.

дайхард, как ты игнорируешь или объясняешь упомянутые выше мной моменты?

Про то что ясность всепроникающая написано в тексте, а то что она только к обучению относится - это как раз твое додумывание. Вот слова дона Хуана:

все пронизывает острая ясность. Человек чувствует, что для него не существует ничего скрытого
...
Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь.
...
Все будет навсегда для него ясным, только он никогда больше ничему не научится и ни к чему не будет стремиться.


Касательно смерти... я могу тебе ответить как ясность позволяет победить страх смерти, ну со своей колокольни. Смерть неизбежна, поэтому бояться ее смысла никакого нет, бойся или не бойся, все равно умрешь. Касательно же ЧЗ, то как говорил ДХ во втором томе, для видящего все равнозначно, что жизнь, что смерть, и он может выбрать и смерть в т.ч. Если бы был страх, он бы не дал ему выбрать смерть, ибо это было бы не равнозначно. А равнозначным для видящего ЧЗ в том числе делает ясность, которая наступает в том числе и от видения. Видение ведь это не сила, а способ проникновения в суть вещей, если ты помнишь.

Т.е. ясность рассеивает страх смерти.



 

А монополию на сертификацию указанных навыков, надо понимать, имеешь ты и проводишь ее тоже только ты?

Ну давай разберем твои моменты, чего бы нет?

Я не беру какие-то отдельные моменты, это делаешь как раз ты. Ты зачем-то выхватываешь отдельные куски и рассматриваешь их вне контекста. Мол, вот я беру здесь одни куски, но они являются менее значительными, а, те что приводишь ты - более значительны, и я их якобы игнорирую. Но только я не беру отдельные отрывки, я рассматриваю весь тест целиком, а все его части - в их системной взаимосвязи, которая следует из контекста, в котором они произносятся.

Далее по по твоим отрывкам:

Во-первых, у тебя очень косой первеод. Берем оригинал на английском:


И переводим его на русский:

Когда человек начинает учиться, он никогда не понимает своих целей. Его цель ошибочна; его намерение неопределенно. Он надеется на награды, которые никогда не материализуются, потому что он ничего не знает о трудностях обучения.
Он медленно начинает учиться - сначала понемногу, потом большими порциями. И его мысли вскоре вступают в конфликт друг с другом. То, что он узнает, никогда не бывает тем, что он себе представлял или представлял, и поэтому он начинает бояться. Обучение никогда не бывает тем, чего ожидаешь. Каждый шаг обучения - это новая задача, и страх, который испытывает человек, начинает беспощадно, неумолимо расти. Его цель становится полем битвы.
И таким образом он наткнулся на первого из своих естественных врагов: Страх! Страшный враг - коварный и труднопреодолимый. Он остается скрытым на каждом повороте пути, рыская, выжидая. И если человек, испугавшись его присутствия, убежит, его враг положит конец его поискам.
Что случится с человеком, если он убежит в страхе?
С ним ничего не случится, кроме того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он, возможно, будет хулиганом или безобидным, напуганным человеком; в любом случае, он будет побежденным человеком. Его первый враг положит конец его желаниям.
И что он может сделать, чтобы преодолеть страх?
Ответ очень прост. Он не должен убегать. Он должен бросить вызов своему страху, и, несмотря на него, он должен сделать следующий шаг в обучении, и следующий, и следующий. Он может полностью бояться, и все же он не должен останавливаться. Это правило! И наступит момент, когда его первый враг отступит. Человек начинает чувствовать уверенность в себе. Его намерение становится сильнее. Обучение больше не является ужасающей задачей.
Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума, которую так трудно обрести, рассеивает страх, но также и ослепляет.
Это заставляет человека никогда не сомневаться в себе. Это дает ему уверенность, что он может сделать все, что пожелает, потому что он ясно видит все. И он отважен вследствие своей ясности, и он не останавливается ни перед чем благодаря ей. Но все это ошибка; это как что-то незавершенное. Если человек поддается этой воображаемой силе, он поддался своему второму врагу и будет возиться с обучением. Он будет спешить, когда ему следует быть терпеливым, или он будет терпеливым, когда ему следует спешить. И он будет возиться с обучением, пока не окажется неспособным узнать что-либо еще.
Что становится с человеком, которого побеждают таким образом, дон Хуан? Он умирает в результате?
Нет, он не умирает. Его второй враг просто остановил его от попыток стать человеком знания; вместо этого человек может превратиться в жизнерадостного воина или клоуна. Однако ясность, за которую он так дорого заплатил, никогда больше не сменится тьмой и страхом. Он будет ясным, пока жив, но он больше не будет учиться или тосковать по чему-либо.

Твой отрывок звучит следующим образом:

Это дает ему уверенность, что он может сделать все, что пожелает, потому что он ясно видит все. И он отважен вследствие своей ясности, и он не останавливается ни перед чем благодаря ей.

Даже если его брать вне контекста, то откуда такое навязчиове абсолютизирование? Каким образом из "отважен вследствие своей ясности" следует, что он не испытывает страха вообще никогда и ни при каких обстоятельствах?

Почему если если человек перестал бояться союзников, потому что осознал, что они не могут причинить ему вреда вследствие разделяющиего их барьера в виде положения точки сборки, он не может бояться, например, змей, осознавая - благодаря все той же ясности - что змеи могут быть ядовитыми, и, тем самым, могут причинить ему вред?

Страх змей (если он есть) инстинктивный, а не рассудочный, который можно подавить ясностью. Ты можешь на уровне рассудка понимать, какие из них ядовитые, а какие нет, ты можешь теритически знать, как себя вести с ними, но если одна из них тебе неожиданно свалится на живот, пока ты будешь отдыхать, или к тебе случайно заползет паук "Черная вдова" (не было такого? А у меня было), то ты чисто интинктивно, рефлекторно, испытаешь хотя бы легкий испуг. А скорее всего, ты просрешься массивными сталепромышленными конструкциями. И это никак не связано с рассудочной частью сознания, с ясностью, это - рефлекторная реакция.

Второй твой отрывок звучит следующим образом:

Что становится с человеком, которого побеждают таким образом, дон Хуан? Он умирает в результате?
Нет, он не умирает. Его второй враг просто остановил его от попыток стать человеком знания; вместо этого человек может превратиться в жизнерадостного воина или клоуна.

Если "это говорится в контексте жизни", а не в контексте обучения, то каким образом страх змей или, допустим, страх высоты может остановить воина от попыток стать человеком знания? Тебе самому не стремно от той чуши, которую ты несешь?  :o

Даже вне контекста, взятие отдельно, эти отрывки не указывает на то, что речь идет обо всех видах страха при всех возможных обстоятельствах.

При всем при этом данные отрывки нельзя рассматривать отдельно друг от друга, они взаимосвязаны, поскольку употребляются в общем контексте, а именно:

Связка "и таким образом" четко указывет на причинно-следственные связи, на происхождение страха - что он возникает не из ниоткуда, а из-за трудностей в обучении.

И только по логике жетона почему-то нескольким предложениями далее дон Хуан начинает необоснованно абсолютизировать понятия и, игнорируя полностью контекст изложения, начинает вести речь о страхе в общем и в целом. Типа как шизофреники прыгают с одной мысли на другую.

Но тупой во всей это ситуации, конечно же, исключительно я.

Ты путаешь ясность и отрешенность. Те вИдящие не боялись умереть, потому что не имели ЧСВ. С ясностью это напрямую не связано.

Видение (как атрибут ясности) само по себе ничего не рассеивает и не дает осознания неважности всего. Про равнозначность всего - это уже ближе к человеку Знания. Т.е. сильно обезличенному, близкому к Намерению существу.

Потому дон Хуан и говорил, что боится утратить Нагваль, Абстрактное, Дух больше чем умереть. На таком уровне обезличенности и отсутствия ЧСВ, как у человека Знания, личность отходит на второй план по сравнению со значимостью глобального намерения, оно же Абстрактное, Дух.

Т.е. мы пришли к тому, с чего и начали.

Возьмем этот фрагмент из твоего перевода. Если ясность только с обучением связана, то почему же тогда будучи побежденным ясностью, человек с этой ясностью так и остается, хотя обучение его не продолжается? Ну т.е. вот обучение прекратилось, но ясность осталась. Странно. Ясность по поводу чего? Только по поводу обучения? Челу типа все ясно про обучение и поэтому он болт забил и пошел заниматься чем-то более интересным? Я думаю в этом фрагменте достаточно прозрачно написано, про ясность вообще, про ясность как состояние бытия, а не ясность в частности, иначе это бы не звучало так высокопарно, что даже перестав учиться, ясность с человеком останется до конца жизни. Т.е. если раньше жил человек понукаемый страхом, после победы над страхом приходит ясность и уже она становится руководящей силой его жизни и именно поэтому она с ним останется пока он жив, даже если бросит обучение. Поэтому в этом фрагменте присутствует абсолютизирование, не просто же так оно там.

Но я понял твою мысль, и беру свои слова про клинического идиота обратно, потому что когда несколько раз перечитал оригинальный фрагмент, то стал чувствовать уже себя клиническим идиотом, потому что смог посмотреть твоими глазами и увидеть твою интерпретацию и мне она на секунду показалась более близкой к реальности, но сейчас снова склоняюсь к своей точке зрения, хотя да, однозначность восприятия этого момента мной утрачена. Ты молоток конечно, но забудем о моих кривых оценках и вернемся к сути. На основе написанного выше, ясность все равно остается с человеком, бросившим обучение, отсюда можно сделать вывод, что речь идет не о ясности сугубо относительно обучения, а о ясности в целом, о ясности как состоянии бытия.

Касательно перевода... я цитировал перевод Николаева, который сам кастанедчик и к тому же опытный переводчик, насколько помню жил за границей и общался непосредственно с носителями языка в т.ч., то бишь, должен понимать как те или иные речевые обороты переводить корректно. Да и свой перевод он затеял как раз из-за претензий к корректности существующих до. Считаешь, что твой гугл переводчик лучше? Не увидел каких-то радикальных отличий ни в деталях, ни в общем посыле, если есть, ткни носом.



Ясность дает понимание природы страха, поэтому прочие страхи также отступают. Касательно рефлекторных реакций на паука и пр, я уже спрашивал:


А страх - это ментальное явление. Когда ты создаешь в голове образ, когда он обрастает ассоциативными связями (типа пауки ядовитые, пауки опасные, божьи коровки милые), личной историей и накручиваешь себя вокруг него и начинаешь бояться. Ну скажем страх темноты. Чего ее бояться? А я помню как допустим у меня появился страх темноты в детстве и помню как его не было до этого и как взрослые его сформировали. Также с остальными страхами, они либо следствие какого-либо опыта, либо научения. Есть выражение "дурак непуганый" - так говорят про человека, который еще не научился страху, потому что либо в его опыте отсутствуют какие-то события, либо ему не хватает умственных способностей спрогнозировать последствия.

В моем понимании, страх - это искусственно созданная ментальная конструкция, которая накладывает определенные ограничения. Воин, опять же, в моем понимании, от таких ограничений избавляется. Однако это не делает из него непуганного идиота, которые полезет в клетку со львами, чтобы доказать, что у него нет страха. Разум, если хочешь приобретенная ясность, позволяет ему видеть и то, чем является его страх в целом и в частности, и то к чему приведут те или иные поступки или события (прогнозировать), и либо не совершать их, либо избегать.


Если бы ты паука этого воспринимал как божью коровку (как обычное насекомое безобидное), либо не знал, что это черная вдова, что она ядовита и опасна ты бы не испугался. Твое тело само по себе не работает, тебе пришлось осознать, что что-то ползет, потом посмотреть, увидеть и осознать, что это насекомое, идентифицировать как паука, подумать что черная вдова, обосраться и стряхнуть ее. При чем ты бы также отреагировал, если бы это была не черная вдова, а тебе просто показалось, что это она. Ну а если бы черная вдова ползла, ты бы на нее посмотрел и даже не понял, что паук или насекомое ползет, ты бы вообще не отреагировал никак.



Это говорится разумеется в контексте обучения, но про страх и ясность в целом в контексте жизни.



В моем понимании речь идет об абстрактном страхе, а не о конкретно о страхе перед обучением. Отсюда и ясность я воспринимаю, как ясность абстрактную, а не конкретную.



Т.е. дон Хуан победивший страх на пути знания пришел снова к страху)? Ну да, действительно пришли к тому, с чего начинали. Бедный дон Хуан, всю жизнь прожил в страхе, вначале перед обучением, потом в страхе утратить нагваль. Раб страха какой-то получается.

https://www.youtube.com/watch?v=JEMqTNFwErw

Опять передергивание. Я одевался бы так, как мне удобнее и комфортее. С голой жопой - во первых, холодно, некомфортно, во-вторых, непривычно. Так что одевался бы я +- так же, как обычно, но, возможно, просто чуть более вольно. И это не связано с оценками меня окружающих.

Ничего странного. Куда и на основании чего ей исчезать-то? Вот здесь и указаны последствия залипания на ясности, и черным по белому расписано, что это связано именно с обучением:

Если человек поддается этой воображаемой силе, он поддался своему второму врагу и будет возиться с обучением. Он будет спешить, когда ему следует быть терпеливым, или он будет терпеливым, когда ему следует спешить. И он будет возиться с обучением, пока не окажется неспособным узнать что-либо еще.

Ты вообще читал этот отрывок хоть раз целиком, а не отдельные куски его?


К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.

Не по поводу обучения, а в отношении тех трудностей, что могут возникнуть в процессе обучения. По крайне мере, в описании дона Хуана речь идет именно об этом.

Ты же пытаешься все абсолютизировать, и свести к утопическим, сюрреалистичным, сказочным сценариям в духе:

Страх - значит вообще абсолютно всевозможный. Ясность - абсолютно обо всем на свете. Так не бывает. Воины, хоть по обычным меркам и сверхлюди, все равно живут в реальном мире и сталкиваются с реальными проблемами, и взаимодействуют с реальными людьми в реальных условиях. А не в идеальном мире сверчеловеческих идеальных условий, и не обладают сверхчеловеческими идеальными способностями. Во всяком случае, до уровня владения Силой - уж точно.

Полагать, что каждое преодоление нового врага человека знания делает из человека супермена следующего уровня крутизны - это отдает конкретным абсурдом и тупизой.

Высокопарно - это исключиетльно твое субъективное восприятие. Если уж на то пошло, то все книги Кастанеды звучат высокопарно, это ж не значит, что только лишь на основании этого нужно делать какие-то далекоидущие выводы?

Да, потому что и сам знаю инглиш, и перепроверял (и даже по мелчам поменял кое-где, без искажения сути). Одно из отличий - см. твой второй отрывок.

Допускаю, что в каких-то ситуациях такое бывает, но если и бывает, то это - статистическая погрешность.

Приведу пример. Мы отдыхали с друзьями в одной жаркой стране, к нам в дом заполз паук "Черная Вдова". Я сам по себе пауков не боюсь, но когда он неожиданно появился в непосредственной близости от меня, мое тело среагировало на него испугом еще до того, как я успел что-то подумать или вообще сообразить - от неожиданности. Затем, разобравшись что к чему, я спокойно поймал его в трехлитровую банку.

Если допустить, что я дошел до Ясности, и даже, например, смог бы этого паука увИдеть как энергию, то это не помогло бы мне избежать чувства страха, который возник от неожиданности его появления. Хотя, к примеру, никаких союзников, неорганов, привидений и прочего я давно не боюсь. Могу гулять кромешной ночью один на кладбище, например.

Аналогично, если я иду по шоссе по обочине, и навстречу мне движется многотонный грузовик, то я отойду в сторону даже если буду уверен, что он меня не заденет, а проедет, например, в метре от меня. Мне будет страшно узнать, каково оно будет, попасть ему под колеса, если его случайно занесет

Точно так же мне будет, например, страшно лишиться руки или ноги.

И никакая Ясность со всем ее вИдением вместе взятым не повлияает на это ни на милиметр. Потмоу что для меня ценна моя жизнь и мое здоровье.

Если я стану просветленными обезличенными пустым воином-человеком знания без человеческой формы, ЧСВ и т.д., и не на словах, а на деле, на уровне всего моего существа проникнусь принципом "все неважно", тогда, возможно, я тоже не буду бояться умереть или покалечиться.

Но просто какая-то там Ясность в этом плане ничего во мне не изменит.

Себя я привел, разумеется, для примера.

Мое тело испугалось оттого, что я воспринял НЕЧТО, поскольку интуитивно оно (тело) понимало, что это нечто может представлять для меня опасность. Так и работает инстинкт самосохранения. Как паука я это распознал на мгновение позже.

Не только, есть еще инстинктивный страх.

Есть страх, возникающие вследствие индульгирования. Вот от него да, Ясность может избавить. От того, что может быть препятствием для продолжения учения.

Ты, похоже, так ни разу и не прочитал то, что я пишу:

Не страх ПЕРЕД обучением, а страх, ПРЕПЯТСТВУЮЩИЙ обучению, создающий для него преграды. Это - намного более широкое понятие. Но страх утратить Нагваль к этой категории все равно не относится. Страх утратить Нагваль для воина - это концептуально примерно то же самое, что страх лишиться обоих глаз и ног для обычного человека.

Хотя бы теперь ты понял, что я имел в виду, когда говорил, что различаю страх № 1 и страх № 2 ?

это "фрактальный цикл",
как математик, наверно, хорошо знаком со свойствами фракталов (самоподобие, рекурсивность...)
тут главное выслеживать, кто/что именно генерирует такое поведение/деятельность, которое может генерироваться сам знаешь буквально годами...  :o

ну тут сразу предпосылка скажем так неполная, и если на ней строятся последующие рассуждения и заключения, они будут соответствующие   ::)
речь о том, что чел может преодолевать или побеждать страх или не преодолеть и прекратить обучение
преодолеть страх не значит его утратить, как переживание чувства; оно остаётся и даже может использоваться по необходимости
вот и всё
история с двумя скалалазами:
один скалалаз лез на вершину горы и залез, преодолев свой страх, но страх у него остался
другой скалалаз тоже лез на гору, но на вершину не залез из-за страха, и спустился вниз
 ;D оба со страхом живут, но опыт разный

тут в книгах не надо искать (умное словечко) детерминированности...
Детерминированность (от лат. determinans — определяющий) — определяемость. Процесс, исход которого полностью определен алгоритмом, значениями входных переменных и начальным состоянием системы.
это же не таблица умножения
многое недетерминированно, противоречиво, что есть хорошо, потому что описание, объяснения максимально приближены к жизненной ситуации, к людям

опять не совсем это ментальный процесс, а только отчасти
снова задаётся ошибочная детерминированность как предпосылка

а преодолевать свой страх он научился или нет, как по-твоему?

Верю-верю).



Ты не понял мысль видимо. Дон Хуан абсолютизирует ясность даже в твоем переводе, говоря, что она останется с человеком пока он жив, если он победил первого врага, даже если он будет побежден ясностью и ничему не научится больше, если перестанет учиться.

Твоя интерепретация звучит странно. Ну типа дон Хуан вначале абсолютизирует ясность, говоря, что она с человеком остается до конца дней и никогда не сменится тьмой и страхом, а потом, если следовать твоей мысли это все оказывается связано сугубо с усвоением знания, и такой победитель ясности каждый раз выходя в джунгли наполнен страхом, что его или змея за жопу ядовитая укусит, или паук в трусы заползет, или горный лев незаметно подкрадется и нападет, пока он будет отдыхать. Т.е. жизнь наполненная тьмой и страхом. На мой взгляд это непоследовательно.

Абсолютизация присутствующая в фрагменте как раз подчеркивает, что речь идет о страхе в целом как о явлении и о ясности тоже. Ведь он четко даже в твоем фрагменте использует словосочетание "ясность ума" (clarity mind) - что подразумевает именно свойство и качество этого самого ума, в противовес уму, поглощенному страхом и тьмой.

Говоря о страхе, в том числе о страхе препятствующем обучению, дон Хуан имеет в виду абстрактный страх. Почему? А потому что даже если мы будем брать чисто контекст обучения, то ученик на пути может встретиться со всем чем угодно, что вызывает страх, будь то союзник, страж, или страх стать безумным, или просто страх перед учителем. Это совершенно разные страхи, если пользоваться твоим языком: страх 1, 2, 3 итд. Но в сущности, асбтрагируясь - это страх. Поэтому нет никакого отдельно взятого страха, препятствующего обучения, а есть вот эти страхи отдельные, которые ничем не отличаются от прочих бытовых страхов, поскольку так или иначе, это страх, как модель реагирования и поведения. И поэтому дон Хуан говорит о победе над страхом в общем, как доминантой в жизни ученика, а не на отдельными страхами, типа страх перед союзником, страх перед стражем и т.д. Иначе это все просто теряет смысл, потому что ну нет никакого отдельно взятого страха препятствующего обучению, а есть страх как явление, поэтому твои рассуждения в корне ошибочны.

И в теории, и на практике, нет никакого отдельно взятого страха препятствующего обучению, есть отдельные страхи возникающие на пути, и человек на этом этапе просто подвержен чувству страха, он убегает, страх не дает прогрессировать, но если он не убегает, он преодолевает страх вначале один, потом другой, а потом обнаруживает, что страх, как чувство, как явление, больше не является доминантой в его жизни, он больше не препятствие, ясность рассеивает страх, и это относится к страху в целом, к взаимоотношениям с этим чувством, а не только отдельно к какому-то страху.



Возможно я неточно выразился, под "высокопарно" я имел в виду абсолютизацию, которая присутствует в словах ДХ. Надеюсь так понятнее.



Страх и испуг - это вещи разные, даже согласно обывательской терминологии. Хотя я писал, что реакция тела, инстикт самосохранения может претерпевать изменения, когда физиология дает ответ, в виде мобилизации тела, выбросов гормонов, повышения тонуса внимания, но чувство испуга при этом не возникает, а возникает повышенная бдительность и готовность реагировать.



Верно. Вот ты и сам пришел к выводу, что "это намного более широкое понятие", т.е. речь о страхе в целом, а не о каких-то отдельных страхах. Или ты думаешь, что человек преодолевший такие страхи на пути в обывательской жизни будет взаимодействовать с прочими страхами иначе?  С чего вдруг?





Обычный человек не живет в страхе лишиться глаз или ног, такой страх может возникать у него ситуативно в соответствующих обстоятельствах, когда есть угроза потерять зрение или ноги, поэтому этот страх никак не использовать в контексте жизни в целом, он имеет смысл только в контексте ситуации. Ты же постулируешь страх утратить нагваль, как некую движущую силу, кнут, который не дает тебе бросить путь воина или давать себе послабления, если я правильно тебя понял, и по сути, такой страх должен постоянно в тебе присутствовать иначе он будет неэффективен как движущая сила, как мотиватор. Т.е. это вообще из разных опер.

всё это с точки зрения обычного, неосознанного человека

но для начала упомяну о том, что эмоция страха в нагвализме широко использовалась для нужных целей
то есть ученика не успокаивали, чтобы он не боялся, а наоборот доводили его до такой степени страха, что он обсирался в штаны

зачем? - спросите вы, не находя ответа и даже не пытаясь его искать

а я вам отвечу
и ответ возьму из 4 пути, откуда   этот способ работы с учеником и был взят
сильные эмоции, а страх одна из сильных эмоций, способны задействовать энергию, которую другими способами не извлечь
ну, ту энергию, которая позволяет человеку прыгать через заборы и поднимать огромные тяжести
эта энергия в трансформации очень нужна

ну, а теперь главное
ваш страх исчезнет только тогда, когда на арене появиться трансформат
у трансформата нет никаких эмоций
в том числе и страха
я имею в вижу нет никаких отрицательных эмоций
зато у него появляются положительные эмоции, о которых можете почитать у Юльки

Самое простое действие, например, прогулка с тобой по пустыне, может означать для меня смерть. Смерть выслеживает меня, поэтому у меня нет места для сомнений и сожалений. И если я должен умереть, в результате того, что я беру тебя на прогулку, то я должен умереть.

(с) Том 3

В этом настроении нет места для страха.

лирика какая-то
нужно знать учение полностью, чтобы трактовать такие цитаты правильно

  Трудно в вами не согласится. Итак, корень всех страхов - это царь страхов - страх смерти. Блажен тот, кто смиренно принял свою судьбу. Нет более неоспоримой истины для любого из нас, чем та истина, что каждый из нас умрет, рано или поздно. Так, почему же, - такой простой логический вывод, очень непросто принять за правило, и на уровне логического мышления убрать страх из себя за его абсолютной ненадобностью, как вредную привычку?

Нет, неправильно, он не будет присутствовать постоянно, а также лишь ситуативно. Например, захотел человек позаниматься какой-то левой фигней, а тут хопа - страх потерять нагваль не дал ему это сделать. Нету необходиости постоянно стрессовать из-за страха потерять Нагваль. Точно так же захотел человек разрезать огромной болгаркой стену, и надел специальные очки, чтобы ненароком не лишиться зрения, если диск вдруг расколется. Аналогия - из той же оперы.

Неверный логический вывод. Намного более широкое понятие == более широкое множество типов страхов, но это не значит, что оно охватывает вообще все на свете. Твоя проблема в том, что ты очень вольно делаешь выводы, нарушая правила логики, в том числе, необоснованно абсолютизируешь.

Он ничего не абсолютизирует. Когда какое-то понятие употребляется в определенном контексте, то при отсутствии специальных оговорок в дальнейшем по умолчанию оно продолжает употребляться в том же самом контексте. Потому если в тексте уточняется, что ясность связана с возможностью предвидеть новые шаги в обучении, а также что если воин ей поддастся, то будет "возиться" с обучением (в значении "неумело обращаться" - кривизна гугл переводчика), то это и означает, что речь идет о ясности, которая сопровождает его обучение знанию. Это не та же самая ясность, например, которая присутсвует у человека Знания о том, что все не важно, т.к. имеет другую подоплеку, а именно, отсутствие ЧСВ.

Да бог с ней, с ясностью. Мы же говорим о страхе, а насчет страха там точно нету никаких оснований считать, что имело место абсолютизирование:

И таким образом он наткнулся на первого из своих естественных врагов: Страх! Страшный враг - коварный и труднопреодолимый. Он остается скрытым на каждом повороте пути, рыская, выжидая. И если человек, испугавшись его присутствия, убежит, его враг положит конец его поискам.
Что случится с человеком, если он убежит в страхе?
С ним ничего не случится, кроме того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он, возможно, будет хулиганом или безобидным, напуганным человеком; в любом случае, он будет побежденным человеком. Его первый враг положит конец его желаниям.

Страх, о котором здесь говорится - это тот, который может заставить человека убежать, бросить учение. Без каких-либо абсолютизирований.

Сказанное в дальнейшем:

Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх.

не является доказательством того, что здесь дон Хуан меняет контекст и начинает абсолютзировать страх. Во всяком случае, доказать ты этого не сможешь. Твое утверждение о том, что в данном моменте дон Хуан переходит к абсолютизированию не подкреплено никаким объективными фактами. Это не более, чем твое суъективное восприятие. Он вполне мог продолжать использовать слово "страх" в его изначальном контексте, и это не было бы каким-то стилистическим или логическим нарушением в изложении.

А без объективных доказательств твоя позиция несостоятельна.

Тот же факт, что впоследствии дон Хуан говорит о страхе потерять Нагваль, лишь доказывает, что в данном отрывке он не переходил к абсолютизированию, а использовал изначальный контекст, имея в виду под страхом именно то множество страхов, которое может препятствовать обучению.

Тем самым это не доказывает и косяки в книгах применительно к данной конкретной ситуации.

Этот страх сам по себе не возникает, ты сам его индуцируешь. Ну типа, встает вопрос тусить или не, а ты такой вспоминаешь про свои увлечения кастанедой и наверное просыпается твой страх потерять нагваль или не знаю, как это у тебя работает. Возможно ты просто так говоришь, потому что не понимаешь своих чувств, и страха может вообще никакого у тебя нет потерять нагваль, а есть опасение, что не всегда есть синоним страха, и озабоченность собственной судьбой. Да, конечно тот же АПК сказал бы, что у этого всего корень страх смерти, который плодит опасения и озабоченность.

Ты ничего не возразил тому, что это такой же страх, как страх у верующего не попасть в рай. Только аргументировал, что чего бы ты не сказал, я не пойму, потому что это надо в положение ТС попасть соответствующее. Что конечно же не аргумент, поскольку так вообще про все что угодно такую отмазку придумать можно, когда нет аргументов.



Абсолютизирует дон Хуан, поскольку в его словах присутствует абстракция, как касательно страха, так и ясности. Это аргументированно и не опровергнуто тобой. "более широкое множество типов страхов" - это что какой-то конкретный набор конкретных страхов? Нет! Любой страх может воспрепятствовать, поэтому дон Хуан и использует абстракцию, говоря о страхе в общем, а там, с каким конкретно страхом столкнется ученик, уже значения не имеет.

И ты мне еще предъявы в тупости кидаешь? Как это любой? Страх пауков как может оказаться препятствием для воина, чтобы продолжать обучение? Никак, воин просто не будет с ними пересекаться, и все. Тем более что по книгам (насколько я помню) нету описания ни одной ситуации, где бы Кастанеда испугался пауков, как, например, того же дона Хенаро или союзников. Т.е. страх пауков препятствием для того, чтобы продолжать обучение, не является.

С каким-то страхом он просто столкнется ("дон Хенаро выскочил из-за угла и до смерти меня перепугал"), а после столкновения с другим он возьмет и убежит, и забьет на учение. Именно о таких видах страха там и говорилось, а не о страхе, например, высоты и тем более не о страхе потерять Нагваль. Потому - очень даже имеет значение.

Перечитай еще раз то, что я писал выше про контекст изложения, где это и опровергнуто.

Чтобы показать тебе несостоятельность твоего рассуждения, давай на минуточку примем за факт, что дон Хуан имел в виду ровно то, что сказал я - т.е. вел речь сугубо о страхе, который может вынудить ученика убежать и бросить учение.

Как бы тогда, с твоей точки зрения, ему следовало бы выразить следующий отрывок, чтобы у читателя, как ты, не возникло сомнений в его понимании?

Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума, которую так трудно обрести, рассеивает страх, но также и ослепляет.

типа вот такого?

Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх, который может вынудить ученика бросить учение, побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, который может вынудить его бросить учение, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо такого страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх такого рода. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность в отношении всего, что связано с учением, окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума в отношении процессов, связанных с учением, которую так трудно обрести, рассеивает страх, который может вынудить учениа бросить учение, но также и ослепляет.

Это - абсурд. Ненужные усложнения, которые загромождают текст, делают его тяжелым, трудночитаемым. Никакой вменяемый редкатор подобный кривой текст не пропустил бы. Редактор текста, перед тем, как пустить его в паблик, выхолащивает его и делает литературно звучащим. И убирает всякие малозначительные (с точки зрения редктора) вещи, которые препятствуют этому. Они же с Кастанедой не предполагали, что через 50 лет какой-нибудь жетон будет цепляться к написанным буквам, читать текст буквально, вынося его из контекста, и на основании этого искать нестыковки в книгах?

По этим причинам в подобных случаях обычно делается упрощение и выкидываются лишние нагромождения. И такое действие в данном случае абсолютно легитимно, потому что присутствует контекст, в котором до этого употреблялось слово "страх", из которого (контекста) понятно, о чем именно идет речь.

Поэтому ты не сможешь объективным и бесспорным образом доказать, что здесь слово "страх" употреблялось именно в абсолютном значении. Я лишь указываю тебе на альтернативную возможность трактовки, которую ты не сможешь исключить объективными фактами. А поскольку именно ты заявляешь, что победа над первым врагом человека знания влечет за собой невозможность испытывать вообще любой страх, то и бремя доказывания в данной ситуации ложится тоже на тебя.

Ты в данной ситуацим пытаешься апеллировать иссключительно своим понианием, а не фактами (например, разъяснением этого где-то в другом месте). В том ключе, что тебе так видится, что абстрактность формулировок автоматически ведет к абсолютизации смыслов независимо от контекста, в котором они употребляются. Но только это - лишь твое субъективное восприятие, оно не подтверждается никаким объективными доказательствами. Особенно с учетом того, что тексты Кстанеды подвергались редактированию и литературной обработке.

А без этого твоя позиция рассыпается как карточный домик.

Таким же образом можно сказать, что вообще любой страх не возникает сам по себе, а ты его индуцирешь. Взял большую болгарку, вспоминаешь про технику безопасности, и просыпается страх лишиться зрения вследствие производственной травмы.

Ты же не тупой, и прекрасно понимаешь, что все это работает не так? Если ты в курсе тех опасностей, которые возможны в ситуации с болгаркой, то страх возниакет сам по себе, тебе не нужно специально тужиться, чтобы о нем вспомнить.

Бинго! Ты, наконец-то, попал почти куда надо. Естественно, корнем всего этого является некоего рода глубокий страх навроде страха смерти. Но насчет, того, что корень и база всех страхов - это страх именно смерти - то я бы не согласился полностью с этим утверждением. Если у человека есть опыт восприятий за пределами его текущей жизни - например, если при зачатии к нему в кокон попали цельные куски памяти других сознаний, живших когда-то до него - то у него может быть также и страх, простирающийся за пределы его жизни и смерти. Вот страх потерять Нагваль - он как раз и есть из этой оперы.

Ты пытаешься все сводить к рациональности, и в этом (на мой взгляд) твоя фундаментальная ошибка. Быть рациональным и обладать сильным логическим умом - это круто и правильно, но дрочить всегда и везде только на свою рациональность - это тоже ошибка, и об этом прямо указано в книгах.

Правильно уметь быть рациональным, а когда это необходимо - уметь свою рациональность выкидывать на помойку. Например, чтобы обрести способность останавливать внутренний диалог и сдвигать свою точку сборки, нужно прежде всего уметь отсекать свою рациональность. Без этого ты просто будешь очередной Юлькой-критисессой. Такая позиция тоже имеет место быть, но в этом случае тратить свое драгоценное время и внимание на "нагуализм" - ИМХО, бессмысленное расточительство.

Рациональный человек стремится все облечь в слова. Но описание словами - это редукция, кастрация знания, надругательство над ним. Ты хочешь, чтобы я тебе сейчас описал словами знание, которое лежит на грани рациональности. Т.е. просишь меня сначала кастирировать и урезать знание, которое я хочу донести, а после того, как я облику его в слова, ты пропустишь его сначала через несколько преломляющих стекол в твоем тонале, а затем полученный сигнал ты дополнительно еще проведешь через фильтры грубой и тонкой очистики. Затем итоговую кашу на выходе ты в своем стиле разберешь на буковки, поцепляешься к запятым, попридираешься к формулировкам, сделаешь из этого свои выводы, и сам же их опровергнешь. Затем ты в очередной раз объявишь это очередным религиозным заблуждением верующих, и с чувством полного удовлетворения пойдешь искать свою истину дальше.

Мне это надо, если я заранее знаю, как оно будет? Потому в такой ситуации мне проще ответить, что для того, чтобы понять, тебе придется сдвинуть точку сборки.

Специально, чтобы продемонстрировать тебе, как это все будет выглядеть на деле, я дам тебе описание, которое ты хочешь.

Описать адекватными словами, что такое намерение (нагваль, абстрактное, дух), невозможно. Если максимально не усложнять и описывать максимально для домохозяек, то представь себе сложный многуровневый механизм, наподобие часов, в котором куча различных элементов - шестеренок, пружин, гаек и так далее. Есть шестеренки большие, а есть шестеренки маленькие. Маленькие шестеренки вращаются вокруг больших, но одновременно они вращаются и вокруг самих себя, при этом они могут не знать о существовании шестеренок бОльшего размера. Воин, как человек, сам по себе является подобной небольшой шестеренкой, но в процессе усиления сознания учится сначала осознавать наличие в структуре намерения шестеренок бОльших диаметров, чем он сам, а потом и сам постепенно увеличивается в размере, и сам становится такой, большой шестеренкой. И теперь не только он вращается, но также и другие шестеренки вращаются вокруг него. А затем он учится осознавать и управлять все более сложными частями этого механизма, и в какой-то момент начинает осознавать и факт существования самого механизма намерения.

И тогда глобальное намерние становится его собственными намерением, а планы намерения, духа - его собственными планами. Чем более сложной частью механизма он становится способным управлять, тем ближе он к самому механизму. Сама маленькая шестеренка, которой он был раньше, уже не является для него настолько существенной как прежде, но одновременно для самого намерения как глобального механизма сам такой воин становится более существенным и более необходимым, чем другие шестеренки.

Страх откатиться назад до уровня обычной мелкой шестеренки - это уже не только страх самой шестеренки, но частино и страх самого глобального механизма. Конечно, употреблять слово "страх" в отношении глобального намерения неуместно, это, скорее, команда воину не редуцироваться обратно, но в тональ воина это транслируется как страх - страх утратить нагваль, связь с намерением, с духом, редуцировать обратно до размеров обычной шестеренки, да еще и поржаветь при этом вдобавок. Т.о., данный страх - это больше похоже на команду, чем на собственно страх.

Потерять связь с намерением для такого воина будет ощущаться как откатиться после целой жизни борьбы обратно, причем возможно, что даже не на одну, а на несколько жизней. Это подобно страху предать самого себя. Или ударить себе серпом по яйцам. Это как просрать несколько жизней, обесценить все, что ты в течение них сделал. Всю суть, ради который ты в принципе и существовал.

это патология, психопатия
не получится стать сверхчеловеком, минуя этап нормы
нужен правильный тональ
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=122506.msg743022#msg743022

Но обрести Ясность (т.е. не убежать вследствие страха) - вполне, а в контексте разговора большего и не требовалось.

Страх пауков может очень легко воспрепятствовать. Предположим у ученика арахнофобия, а неорганы ему в виде пауков чудятся, ведь согласно тому же первоисточнику, некоторые из них могут принимать любую форму в глазах ученика, и иногда их цель напугать посильнее. Так что вообще любой страх может стать препятствием, и поэтому дон Хуан говорит ни о каком-то одном страхе или определенной выборке, а в целом о страхе как явлении, поэтому в тексте присутствует абстракция. А то что кастанеда с пауками на страницах книг не сталкивался или не боялся их вообще, к делу не имеет отношения, потому что дон Хуан говорил о процессе становления человеком знания в целом, а не только лишь отдельно взятого Карлоса.



Перечитай сам, потому что ты ничего не опроверг. В тексте есть абсолютизация=абстракция со стороны дона Хуана.



Да.


По мне так у тебя очень хорошо получилось написать и конкретизировать в данном отрывке. И если бы дон Хуан имел в виду именно это, то ему однозначно стоило бы изъяснятся вот так, тогда бы во фрагменте не присутствовала неоднозначность, которая позволяет тебе трактовать этот фрагмент так, а мне иначе. Я не воспринимаю твой фрагмент ни как трудночитаемый, ни как тяжелый, ни как абсурдный.

И к слову о страхе как мотиваторе... с определенного этапа (как думаешь какого?) запугивание ученика перестает работать, это признает и сам дон Хуан позже:

– Если ты намерен снова пугать меня этой женщиной, то я просто больше не приеду, – сказал я.
Дон Хуан развеселился.
– Не волнуйся, – успокоил он меня. – Трюки со страхом в твоем случае уже не проходят. Ты больше не боишься, но, если это будет нужно, то тебя можно подловить, где бы ты ни был, и для этого тебе вовсе не требуется сюда приезжать.

А у тебя получается, что трюки со страхом вначале работают, потом перестают работать, а потом снова работают, когда ученик проходит какие-то там АЯ, после которых у него появляется кнут в виде страха потерять нагваль. По мне, ты сам этот страх индуцируешь, он к тебе не снисходит из ниоткуда, ты сам себя подстегиваешь и какие-то ядра тут не при чем, потому что некоторые верующие точно также себя подстегивают страхом не попасть в рай или потерять бессмертную душу, ты ничем тут не отличаешься от религиозного человека в моих глазах.



Понимаешь, даже для меня в моей трактовке эта тема не такая однозначная. Можно ли говорить тут о том, что ты вообще перестаешь испытывать страх или просто это чувство не возникает, или возникает, но не овладевает, потому что его рассеивает ясность сказать сложно. Это сложная тема.

Иногда можно перепутать какие-то чувства со страхом, но если углубиться в анализ своих чувств, то понимаешь, что это не страх. Пример такого есть и у кастанеды:

– Дурак ты, – мягко произнес он. – Ты же не боишься. Ты только говоришь, что боишься.
 Он медленно покачал головой из стороны в сторону, достал мешочек с курительной смесью и набил трубку.
– Дон Хуан, я боюсь. Я действительно боюсь.
– Нет, это – не страх.
Я отчаянно пытался оттянуть время и завел длинный разговор о природе своих ощущений, совершенно искренне утверждая, что по-настоящему боюсь. Но он сказал, что я дышу нормально и сердце бьется размеренно, так что это – не страх.
Я на секунду задумался над его утверждениями. Он ошибся: в моем состоянии были некоторые явные физические изменения, как правило, сопровождающие чувство страха, и я действительно был в отчаянии. В воздухе словно витала неотвратимость судьбы, с желудком творилось что-то невообразимое, я был уверен, что сильно побледнел, ладони вспотели, и все же я вынужден был признать, что действительно не боюсь. Привычное и хорошо знакомое чувство страха, того страха, который был одной из черт моего характера, отсутствовало. Но я продолжал что-то говорить, расхаживая перед доном Хуаном, а он сидел на полу, держа в руках набитую трубку, и смотрел на меня все с тем же инквизиторским выражением лица. Немного подумав, я пришел к выводу, что чувство, заменившее сейчас мой обычный страх, является ощущением глубокого дискомфорта. Такой дискомфорт я испытывал всякий раз при одной только мысли о путанице, вызываемой приемом галлюциногенов.
Некоторое время дон Хуан пристально смотрел на меня, потом перевел взгляд куда-то за меня и прищурился, как бы стараясь разглядеть что-то на очень большом расстоянии.
Я все ходил и ходил перед ним до тех пор, пока он наконец не велел мне сесть и расслабиться. Несколько минут мы сидели молча.
– Не хочется расставаться с ясностью, да? – неожиданно спросил он.
– Ты абсолютно прав, дон Хуан, – ответил я.
Он засмеялся с явным удовлетворением.
– Ясность – второй враг человека знания – нависла над тобой. Ты не боишься, но не хочешь ее терять. А поскольку ты – дурак, то называешь то, что с тобой происходит, страхом.

Обрати внимание на выделенный фрагмент! Это еще одно подтверждение того, что я тебе пишу, что речь идет о страхе как о черте характера - как модели реагирования на обстоятельства.

Мне сложно говорить о том преодолел ли я страх или нет, иногда мне кажется, что испытываю страх или чего-то боюсь, но когда я начинаю анализировать свои чувства и ощущения я прихожу к похожим выводам, как в выделенном фрагменте.

Тебе снятся кошмары? Испытываешь ли ты чувство страха во сне? Мне давно не снятся кошмары и страшные сны, по крайней мере я их так не воспринимаю. Мое тело может создать неприятный сон, если я засну в неудобной позе или надо будет меня разбудить, но в нем не будет страха или ужаса, которые могли присутствовать в детстве и в юности, когда мне снились кошмары. Я могу испытывать в таких снах дискомфорт, неприязнь, отвращение, но я давно не просыпаюсь ни от чувства страха, ни от ужаса, как это бывало когда-то когда мне снились "кошмары".


Есть конкретные страхи - страх темноты, страх высоты и т.п. А есть страх, как чувство, как модель реагирования, в данном случае говорят просто "страх" подразумевая абстракцию, включающую в себя страх в целом - именно так это слово употребляется в тексте. Ты пытаешься свести все к какому-то ограниченному множеству страхов, к выборке, которая может препятствовать обучению, но такой выборки не существует в природе, ты сам ее придумал и додумал на основе прочитанного, а ученик на пути может с любым страхом столкнуться, который станет препятствием в зависимости от его личных особенностей.




Понимаешь, тема с первым врагом мне казалась очевидной и не имеющей каких-то других трактовок, и меня сильно удивило, что этот момент можно иначе воспринимать, более того, я смог увидеть, что так действительно можно смотреть и интерпретировать, это пошатнуло однозначность моего восприятия этого фрагмента, который казался для меня одним из фундаментальных и заставило усомниться прав ли я, или может все-таки прав ты, а я все эти годы заблуждался и пора идти снова перечитывать кастанеду. Но перечитав и проанализировав, я все равно склоняюсь к своей трактовке как к более верной, а позднего кастанеду я и раньше воспринимал неоднозначно, а теперь это еще больше подкрепляет мое отношение.

На самом деле, если мы выкинем с тобой нашу рациональность, как ты предлагаешь, то в сухом остатке останется то, что нам дает наше представление и то, что мы делаем с этим. Ну ты можешь использовать страх как кнут, у тебя работает - хорошо! Используй! Я же вижу ошибочность и неполноценность такого подхода, пусть это будет мое субъективное мнение. Поиск свободы и жизнь в страхе в моей голове взаимоисключающие вещи, даже если речь идет о страхе потерять эту свободу или страхе потерять возможность обрести эту свободу.

как бы я не относился к герою книг Кастанеды Дону Хуану, был такой, или не был, но могу сказать однозначно, что  у него ко всем ученикам был разный, индивидуальный подход. И не просто индивидуальный, но и постоянно меняющийся в зависимости от обстоятельств.

он на ходу сочинял что-то новое для каждого своего ученика
а мы это возводим в аксиому и "практикуем" :)
умора с вами

  Добавлю, что быть осторожным, вовсе, не тоже самое, что быть перепуганным.
  А кто-нибудь из вас испытывал страх телом? Допустим, когда прыгаешь с парашютной вышки, например.

– Человек знания – это тот, кто добросовестно переносит лишения и тяготы обучения, – сказал он. – Тот, кто без спешки и нерешительности прошел так далеко, как смог в разгадывании секретов силы и знания.
– Может ли быть человеком знания каждый?
– Нет, не каждый.
– Что должен сделать человек для того, чтобы стать человеком знания?
– Человек должен бросить вызов и победить своих четырех естественных врагов.
– И после победы над ними он будет человеком знания?
– Да, человек имеет право назвать себя человеком знания лишь если победит всех четырех.
– Тогда может ли любой, кто победит этих врагов, быть человеком знания?
– Любой, кто победит их, становится человеком знания.

Если взять еще вот этот предшествующий фрагмент и на него посмотреть, то также складывается впечатление, что речь идет об обычных для каждого человека явлениях, поэтому дон Хуан называет этих врагов естественными, то бишь присущими каждому человеку, а не только отдельно вставшему на путь знания, таково мое понимание. И далее, победив их, даже не следуя пути воина, человек станет человеком знания, поэтому он и говорит, что человеком знания может стать любой, кто победит четырех своих естественных врагов, а это вполне может произойти и в обычной жизни, если брать людей, которые преодолели свои страхи, ясность, обрели силу и не покорились ей, ведь "сила" у дона Хуана используется в самом широком смысле этого слова, и даже каша в кувшинах может быть силой, в переносном смысле разумеется.

Поэтому мне всегда было странно читать в поздних томах, что Хулиан приманивал страхом союзников, мне это казалось притянутым за уши, а все эпизоды когда карлос испугался, я сводил на период, когда Карлос не преодолел окончательно своего первого врага.

Пусть каждый для себя сам решает, какая трактовка тут вернее, моя, или дайхарда, либо может у кого-то вообще какое-то иное свое толкование всего этого, я уже ничему не удивлюсь.

вы оба оцениваете тексты умом
а нужно через призму опыта осознанности

нагвализм Кастанеды - это не доктрины, а истории обучения осознанности
для каждого ученика они были разные
и КК с помощью своих литературных героев в полной мере это отразил
в эзотеризме шаблоны не прокатят
потому там постоянно и говорится, что без учителя ничего не получится, или получится только до определенного уровня

С вышки не прыгал, не знаю, но летом этим попробовал чисто из интереса парасейлинг (полет на парашюте над морем, запускаемом с катера). Просто было интересно, испытаю ли я страх или нет, поскольку в детстве у меня был достаточно ощутимый страх высоты, потом, подрабатывая на стройке, я вроде как преодолел его, но в целом, все равно я испытываю дискомфорт находясь на высоте, хотя чувством страха я не могу назвать.

В целом, мне было интересно испытаю ли я вообще что-то, ну там чувство свободы или кайфа от открывшегося вида. Предварительно прочитал про возможные опасности такого предприятия и в целом, все можно было свести к человеческому фактору (использование изношенного оборудования, низкая квалификация либо похуизм персонала, полеты в ветренную погоду). Все равно было понимание, что по сути доверяю свою жизнь и здоровье под ответственность каких-то левых чуваков, и понимание, что это тотальная глупость и что ничего себе этим не докажу, но любопытство перевесило.

День полета выдался относительно безветренным, но я травмировал ступню еще на этапе подготовки, пластиковый пол катера был достаточно скользким от воды и при посадке в катер нога поехала, в итоге немного травмиовал сухожилие на стопе, образовалась небольшая гематома на сухожилии. Какой-то инструктаж персонал не проводил особо, но оборудование внушало доверие. Закрепив ремни парашюта и спасательного жилета, меня, в компании еще одного человека, запустили в небо. Катер быстро удалялся пока парашют не завис в небе на высоте птичьего полета, откуда он казался совсем небольшим, двигаясь как небольшая нарисованная лодочка в какой-нибудь компьютерной игре.

Почувствовал ли я страх? Нет. Почувствовал ли я свободу? Тоже нет. Удовольствия тоже не удалось почувствовать, только дискомфорт от закрепленных ремней. Запускающие не объяснили как следует распределять вес, отсюда у меня возникло ощущение, что я держусь чисто на ремнях в области бедер, которые по сути держались на пластиковом замке, как в рюкзаке, который держится чисто за счет силы трения и может разойтись в любой момент. Зная, как часто у меня развязывались лямки на рюкзаке с таким механизмом я понял, что если лямки развяжутся, то мне придется держаться только за счет силы рук, а при такой силе натяжения ветром ни одному, даже самому тренированному человеку, не удалось бы удержаться на одной силе рук какое-либо продолжительное время. Осознание этого заставило балансировать и сосредоточить все свое внимание на ремнях, чувства страха не было, было понимание возможных последствий если ремни сейчас разойдутся, ну и параллельно я пытался насладиться простором, но он не вызывал никаких эмоций. Слишком далеко от берега завезли, поэтому вид на город, не особо был, а бескрайняя морская гладь с высоты птичьего полета не вызывала никаких эмоций. В итоге, полет по сути весь был сопряжен с чувством дискомфорта от врезающихся ремней и от того, что я не могу контролировать ситуацию полностью и попыткой следить за ремнями, чтобы они не разошлись.

При приводнении тело по инерции чуть откинуло назад и я осознал, что оказывается сзади меня была сидушка из плотной ткани, по типу гамака, и по задумке при полете вес должен был распределять так, что пятая точка в этом гамаке и ты летишь типа как в сидушке, на расслабоне и получаешь кайф, в моем же случае из-за неправильного баланса крепления получилось что я всем весом висел на ремнях, которые впивались в бедра, вызывая ощутимый дискомфорт. Вот и получилось, что по задумке приятный опыт превратился не в самый приятный, но я не испытал ни чувства страха, ни чувства свободы, ни удовольствия, лишь дискомфорт от давления ремней и мысли "и это все? вот этот вид должен вызывать какие-то эмоции? я ничего не чувствую, когда смотрю на эти просторы, ни восхищения, ни страха, ни удовольствия, ничего. Может я уже слишком стар для этого дерьма?"

Мог бы я прыгнуть на резинке с вышки? Мог бы, но занахуа? Не думаю, что испытаю какие-то другие эмоции.

jeton, Тело боится высоты даже если ты бесстрашный воин. Что-то вроде рефлекса.

воин убегающий от страха перед паучками:
- мама, не хочу учиться, хочу жениться... роди меня обратно... аааа  ;D

тут два варианта: или дерьмовые просторы, море, катер, парашют... или в тебе что-то дерьмовое засело  :(

есть еще третий вариант
дерьмовый оценщик рассказа Жетона

То, что дон Хуан говорил о "о процессе становления человеком знания в целом" не означает, что под страхом, который может вынудить человека оставить путь знания, следует понимать сумму всех таких страхов для всех возможных учеников. Страх преодолевает один конкретный ученик, а не все ученики вместе взятые преодолевают совместную сумму всех их страхов, потому рассматривать страхи и нужно только применимо к одному конкретному ученику.
У человека арахнофобия? Ок, но зато у человека, доспустим, нету страха высоты. Получается, что для конкретно этого челевека страх высоты не относится к группе страхов, которые могут вынудить его бросить учение. Указанная группа страхов, безусловно, для каждого человека будет своя, но для подавляющего большинства (примерно 100%) она не будет состоять из всех вообще возможных страхов на свете (за исключением патологий). Так что твой трюк с суммированием по всем ученикам - это мухлеж.

Более того, это - страх не пауков, а неорганов. Достаточно осознать, что восприятие неоргана в форме паука - это следствие нахождения ТС в благоприятном для этого положении, а форма, которую принимает неорган - это не настоящий паук, а лишь свойство тоналя ученика придавать полям энерегии некоторую особую форму. Таким образом, для преодоления страха в данных обстоятельствах ученику достаточно преодолеть страх перед неизвестным, вследствие обретенной ясности, а страх пауков можно даже оставить как есть, после обретения ясности этот страх не помешает продолжить учение.

Нет. Употребленный в контексте, термин может потерять свое абсолютное значание. Ты мое возражение про контект уже 3-ий раз проигнорировал, и в очередной раз просто повторил свой довод.

А я воспринимаю. Как криво звучайший и криво написанный. Будь я редактором книги, то именно так бы его и сократил, как в ней в итоге оказалось написано. Таким образом, апелляция к твоему субъективному восприятию доказательством не является. Вот на что я тебе пытаюсь указать.

Ну вот видишь, ты и сам же подтверждаешь, что в тексте присутствует неоднозначность. Т.е. признаешь, что возможна альтернативная трактовка. А то, что в твоем восприятии трактовка именно такая, как тебе хочется, объективным доказательством не является.

И доказывать правильность варианта трактовки  (как одного из возможных значений) нужно именно тебе, т.к. именно ты утверждаешь абсолютность терминов.

Нет. Вся проблема твоей логики в том, что для тебя страх - это одно универсальное понятие, потому у тебя все валися в одну кучу: и страх не понравиться телке, и инстинт самосохранения, и страх потерять свзяь с намерением. Уже многократно высказывался на эту тему, смысла повторяться не вижу. Перечитай, если хочешь.

Там говорится, что страх был чертой характера Кастанеды, что он и сам по ходу книг периодически подчеркивал, но это не указывает на то, что то же самое верно и в общем, для всех людей. Например, страх точно не является чертой моего характера, и никогда не был.

Но давай мы даже примем такую позицию за истину - что речь идет о страхе именно как о черте характера. В противоположность этому, "ощущение глубокого дискомфорта" (согласно приведенному отрывку) чувством страха не является. На каком тогда основании ты сделал строго однозначный вывод о том, что страх потерять Нагваль - это тоже черта характера, а не вариант подобного ощущения глубокого дискомфорта, и приписал его к категории истинных страхов? Просто на основании своих домыслов?

Это - путаница, основанная на твоих неверных посылках выше. То, что я говорил про контекст, тобою проигнорировано и не опровергнуто. Тебе просто удобно считать, что контекст ни на что не влияет, что его можно запросто вот так взять и выкинуть. Мол, раз перешли на формулировку абсолютных категорий - то значит все так и есть, а контекст - да пофигу на него, просто на основании того, что тебе так хочется. В то же самое время, я тебе привел достаточные основания допускать, что все это было произнесено в контектсе. Хотя бы даже потому, что книгу выхолащивал редактор, и изменял текст в угоду более литературному ее звучанию, а не смыслам.
Про выборку страхов - тоже пояснял выше. Если просуммировать эти выборки для всех людей, то, конечно же, они взятые все вместе покроют все множество страхов, но каждая отдельная выборка для одного конкретного человека, которому и предстоит преодолевать страх, покрыть все множество страхов не сможет.

Я потому и сказал, что для того, чтобы понять, тебе придется сдвинуть точку сборки. Судить о чем-то за пределами рациональности можно только имея личный опыт этого. Как объяснить внус малины человеку, который ее никогда пробовал? Если ты попробуешь это сделать, то у тебя изо рта будет лезть что-то невнятое и нелепо звучащие в лучшем случае. Здесь - то же самое. Чтобы понять, что я говорю, тебе необходимо, как минимум, иметь тот же опыт, что был у меня, и побывать в тех же позициях ТС, где был я. Без этого все это будет у тебя вызывать сомнения, недоверие, чувство ралигиозного фанатизма и так далее. В качестве демонстарции для тебя я как раз и попытался сделать подобное описание.

Дело в том, что мы с тобой кардинально расходимся в вопросах мотивации, что и выяснили в первой дискуссии, откуды ты слился.

Для тебя любовь к познанию (т.е. пряник) является быть тем фактором, который способен заставить тебя что-то делать. Для меня любовь к познанию является фактором, который может тебя мотивировать, подтолкнуть что-то сделать, когда ты находишься в комфортных условиях, но в критической ситуации единственным фактором, который будет тебя заставлять совершать действия в направлении саморазвития, будет не любовь к познанию, а страх утратить все с этим связанное.

С моей точки зрения, это работает для меня, для тебя, и для кого угодно вообще. А с твоей - это так работает только для меня (и, возможно, для еще пары лошков), потому ты так и триггеришься от слова "страх", сторонишься его практически как от чумы, считаешь (видимо) его чем-то зазорным, недостойным воина ни в каких проявлениях.

И, кстати, насчет страха смерти. Я считаю, что избавиться от него полностью вообще невозможно. Может быть, какие-то неведомые, просветленные люди, которые уже настолько обезличились, что целиком слились с Намерением, и его цели и мотивы сделали своими собственными, не ощущют страха за свою жизнь, но для обычного воина, даже мага, такое немыслимо. А те, кто так считают, просто самообманываются.

Признайтесь честно, каждый это читающий: если вам к горлу приставят нож, и вы осознаете, что через 5 секунд вам неминуемо его перережут, то вы испугаетесь? Я - испугаюсь. И я почему-то уверен, что и любой участник форума - тоже. Хотя, вроде бы, страх по статистике должно было к этому моменту преодолеть уже достаточно число воинов.

Кстати, об арахнофобии.
Я знал девушку, которая ПАНИЧЕСКИ боялась пауков.
До такой лютой степени, что не могла заставить себя дотронуться до нарисованного паука в книге.
Даже не фото. Нарисованного!
Я говорю:
- Ты просто пальцем до него дотронься?
Не может, мотает головой. На лице отвращение и страх.
- Ну ты же взрослая, адекватная, с высшим образованием, психологию знаешь. Это не чучело, не трупик - это лишь рисунок!
Он тебе ничего не сделает.

Нет, не могла. Всё понимает, но не может дотронуться до рисунка паука. На полном серьёзе.
Эту же закрытую книгу спокойно берет в руки.

Предлагаю остановиться на этом твоем умозаключении, поскольку мы с тобой так можем бесконечно продолжать с тем же успехом что и сейчас. Я могу на это все ответить, но зачем? Ты это не воспримешь, я считаю достаточно описал и аргументировал позицию, можешь считать это моей субъективной оценкой. Ты мою позицию считаешь субъективной и недостаточно весомой, я твою. К какому-то общему соглашению относительно страха и трактовок этого фрагмента думаю мы не придем. У меня нет цели тебе что-то доказать, разобраться в вопросе было интересно, я новый взгляд получил, но продолжать диалог дальше в подобном ключе - это топтаться на месте и ходить кругами.



Тут твое субъективное восприятие против моего. Ты почему-то свое субъективное восприятие ставишь выше моего, хотя тут равнозначно. То что тебе твои формулировки кажутся трудночитаемыми и усложненными - это как раз твое субъективное оценочное восприятие.



Ну видишь, опять сливаюсь. Зря ты ник сменил, в первый раз такого несгибаемого встречаю)), что в каждом диалоге сливаюсь)).



Ты на все смотришь через призму принуждения. Мне не требуется чтобы меня что-то заставляло, я из подобной мотивации не исхожу. А если что-то принуждает, это воспринимается как нечто неправильное, так что да, кому-то кнут полезен, как тебе, а кому-то вреден.

Я вообще не думаю, что между нами какое-то взаимопонимание возможно, мы прям радикально по-разному смотрим на вещи и их воспринимаем, даже начиная с каких-то самых базовых вещей и понятий.



С моей точки зрения страх - это форма невежества. Поэтому для меня абсолютно логично, что на смену страху приходит ясность. Поэтому на пути к знанию (к освобождению от невежества) нужно освобождаться от страха, потому что он ограничивает и отупляет, делает мышление и поведение обусловленным этим самым страхом. Если хочешь в терминах ДХ, когда ты боишься, ты становишься доступным, потому что тебя как зверька, твоим страхом загоняют в определенном направлении. Ну в твоей ситуации ты сам себя им загоняешь на путь воина, придумывая себе, что не ты сам индуцируешь страх, а некие абстрактные ядра это делают за тебя (чем потакаешь своему чсв), типа вот ты какой развитый и чем-то отличающийся от примитивных верунов.



t.me/trash_news_live (http://t.me/trash_news_live) - канал мусорный, но есть ролики на тему того как люди легко расстаются с жизнью по собственной глупости, некоторые делают это с улыбкой на лице и без малейшего чувства страха. Ты ставишь себя мерой всех вещей, но я думаю в этом плане люди могут достаточно сильно отличаться. Ты можешь в штаны наложить от приставленного к горлу ножа, а у кого-то это не вызовет никаких эмоций, а у кого-то это ярость вызовет и он этим ножом горло перережет тому, кто посмел приставить этот нож к его горлу, пусть даже если погибнет сам при этом. Да хоть вспомни кодекс самураев бусидо, который в любой ситуации повелевает самураю выбирать смерть.

Представь, что с ней было бы если бы с ней случилась галлюцинация, как в классическом ужастике, когда по телу бегает куча пауков)).

Я помню кстати тоже достаточно сильно боялся пауков, была такая игрушка компьютерная Dark Messiah, там был целый уровень с пауками, мне его было сложно пройти)), меня озноб пробирал при каждой смерти персонажа от пауков)). А потом через несколько лет я понял, что больше таких эмоций не испытываю, как и от той же высоты. Думаю тут как раз работает механизм, что когда не убегаешь, а пребываешь в страхе, созерцаешь его, он рассеивается. У того же Николаева подобный механизм описан по работе с другими эмоциями и эмоциональными состояниями - просто удерживать их вниманием, либо даже пытаться накрутить их до пика, до максимума, удерживая во внимании, и они начинают разряжаться, угасать, и потом меняется восприятие ситуации и отношение - ты уже не можешь так испытывать чувства.

 Это уже фобия
  страх проник  в  мысли, тело и управляет ею.

vindicator,
 Вам случалось  отливать страх воском у ребенка?
 страх темноты, страх оставаться одному в комнате...
 он связан с безопасностью, выживанием

Роза, привет.

Страх утратить Нагваль - это слишком "от ума". Нагваль как раз и расформировывает страхи околотелесные.

Это - паталогический случай, таким кадрам нужно не путь воина пытаться воплощать в свою жизнь, а к профильным специалистам идти.

Это все - патологии, в том числе, и самураи. Речь идет в воине, достигшем ясности вследствие его победы над страхом, с его концепцией о том, что жизнь - это самое ценное, что у него есть. У всех вышеуказанных типов отсутствие у них страха основано на их невежестве, неосторожности, неадекватности (измененном состоянии сознания) или фанатизме, а не на осознании и не на ясности. Потому пример не в кассу. Дай мне пример воина, достигшего ясности, который не боится умереть мучительной смертью.

Неверно, я не ставлю их выше твоих, я ставлю их как раз наравне. Но все дело в том, что именно ты изначально стал категорично утверждать, что враг как человек знания и старх потерять нагваль - это взаимо противоречащие концепции на основании абсолютных (в твом восприятии) трактовок смыслов. Стало быть, раз именно ты (а не я) утверждаешь это, то и на тебя ложится бремя доказывания. Я - всего лишь возражаю против твоего тезиса, а не доказываю свой собственный, и мне, чтобы опровергнуть твое категоричное утверждение,  достаточно просто показать, что формулировка неоднозначная, и что возможны равнозначные трактовки. А категоричен как раз ты, причем необоснованно, на основании лишь своего субъективного восприятия.

Отсюда и все твои непонимания. Для тебя слово "страх" - это автоматом негативный триггер, как красная тряпка для быка.

Вопрос в том, кто или что загоняет? Если меня загоняет куда-то дядя Вася, который хочет мною манипулировать, то это одно. А если меня загоняет в определенном направлении дух, то это классно и это правильно. Это, собственно, и есть то, к чему стремились маги линии дона Хуана. Выражаясь их терминологией, они стремились сонастраиваться с намерением, видеть его знаки, позволяя ему вести их. Потому что, согласно открытому ими правилу, самостоятельно, без помощи намерения, к свободе пройти невозможно. Но т.к. для тебя все это сказки, ты, возможно, считаешь, что умнее их всех, и сможешь объехать систему на кривой козе, полагаясь исключительно на себя. Либо тебе попросту по барабану на это все, и ты вообще не паришься, т.к. не веришь в такую возможность для себя лично. Во всяком случае, такой подход дает мне определенное понимание твоей позиции и в отношении обсуждаемых вопросов.

Так я это же и предлагал сделать еще на первой странице, но ты с упорством продолжал копать эту тему.

А как ты хотел? Просто так продавить меня напором? Это не работает таким образом. Я могу тоже слиться, если перестану видеть для себя смысл в дискуссии, но в данном конкретном случае я ее для себя видел. Просто так сказать мне, что я тупой, упертый, тем самым попытаться меня завиноватаить и заставить оправдываться, равно как и пытаться меня в чем-то убедить при помощи эмоций или демагогии - такое со мной не работает. Тебе просто не удалось меня переубедить в рамках смыслов, конкретики и аргументов, вот ты и решил поставить ярлычок, предварительно топнув ножкой. Мне тебя, кстати (судя по всему) переубедить тоже не удалось, однако на тебя я подобные ярлыки не вешаю. Мне вообще без разницы, тупой ты, упертый, просто дурачишься или троллишь, я в ходе подобных дискуссий свое все равно забираю.

Я прыгал с привязанной веревкой к ногам ("банджи") с 210 меторов, причем разными способами - ныряя вперед, ныряя назад, "солдатиком" вниз, сальтухой и так далее. Кроме ощущения сильных перегрузок в момент падения, каких-либо неприятных чувств не испытывал. Страха тоже не было. Но было прикольно, мне понравилось.

Также у нас в Спб есть Диво-парк, там подобных приколок, выворачивающих кишки наизнанку, полно: "катапульта" (тебя сажают в кабину, натягивается резинка, и тебя запускают в свободный полет), "бустер" (очень длинная балка, крутящаяся по огромной амплитуде, на обоих концах которой - кабины с людьми), свободное падения с 20-го этажа и так далее.

Старх они у меня также не вызывают, даже т.н. "страх тела".

shadow, бывало такие герои, вроде вас, обсирались еще до посадки в самолет. Для чего вы врёте? Страх высоты испытывают все, как и страх неизвестности. Не бояться только дураки, и то, лишь потому, что не осознают последствий.

Я не говорю, что я не испытваю страха высоты. Я говорю, что указанные выше аттракционы у меня чувства страха не вызывают. Т.е. свалиться с 10-го этажа я боюсь, а прыгнуть с банджи - нет.

Верить же или не верить - это уже ваше личное дело.

Расскажи об этом жетону, в его понимании, воины, дошедшие до ясности, не испытывают вообще никаких страхов, в том числе, высоты.