Постнагуализм

  Как вы относитесь к Андрею Реутову (он же Антон Медведев и кто-то еще)?
Его где-то назвали его "русским Кастанедой".

     Про то, что он "русский Кастанеда", слышу впервые. Скорее это титул Серкина :), к нему он лучше подходит.

     Помню Реутова с тех времен, когда он входил в элиту ДримХакеров. Кстати, именно он написал книгу "Дримхакеры", за что сперва Масяня его сильно хвалила, а потом прокляла :), так "предателя". Тогда как его "предательство" заключалось только в том, что право на трейдмарк "Дримхакеры" узурпировало издательство. Реутов же заранее не знал, что так случится. А кроме того, Масяня сама одобрила публикацию этой книги. Т.е. публикация была инициативой не только самого Реутова, но и тех из ХС, кто подбивал его эту книгу написать. Ну, а дальше началось совсем уж неприличное действо, когда Реутова стали травить и из ХС его "исключили". Кажется, до сих пор его имя у ХС ругательное.
     Кстати, я сама якобы была выведена в этой книге Реутова в образе Яны, убившей из автомата хримхакершу Дану :)
:)

Пипа, а как Вам следующий текст?

"Последние дни зимы принесли Максиму еще одно развлечение. Началось все с его попытки избавиться от автоматизма движений. Максим где то встречал упоминание о том, что большинство привычных нам действий мы выполняем с минимальной степенью осознания. Магам рекомендовалось избавляться от этого автоматизма, выводить все свои действия в сферу осознания. Подумав, Максим решил, что это достойная замена созерцанию.
Самым сложным оказалось помнить о своем желании избавиться от автоматизма. Сначала Максим вспоминал об этом всего несколько раз в день, потом все чаще и чаще. Постепенно новая забава захватила его с головой, это оказалось не только интересно, но и позволяло хоть как то убивать время.
По итогам первых дней практики Максим пришел к выводу о том, что все свои действия надо выполнять очень тщательно и с огромным интересом. Это позволяло концентрировать на них внимание, при этом самым удивительным открытием для Максима стало то, что данная практика останавливала внутренний диалог ничуть не хуже созерцания. Если внимание оказывалось приковано к тому, чем он занимался в данный момент, для мыслей просто не оставалось места.
Максиму доставляло подлинное удовольствие следить за своими действиями. Вот он наливает чай в большую алюминиевую кружку – сначала заварку, потом кипяток. Теперь взять ложку – рука медленно тянется за ложкой, внимание целиком сосредоточено на этом действии. Взял ложку, зачерпнул сахара. Высыпал в чашку, теперь еще ложечку… Тщательно размешать. Можно мешать по часовой стрелке, а можно против. Главное, чтобы внимание было целиком приковано к процессу…
Постепенно Максим понял, что получает от этой практики удовольствие. Самым любопытным было то, что она позволяла целиком погрузиться в текущий момент, быть здесь и сейчас – а не витать мыслями где то далеко.
Шли недели. Максим продолжал оттачивать тонкости применяемой им техники, к этому времени он научился практически постоянно пребывать в текущем моменте. Более того, ему уже совершенно не хотелось возвращаться к своему прежнему состоянию. Новый способ восприятия ему просто нравился, Максим ощущал странное чувство бытия. Он чувствовал в себе силу, уверенность, тело налилось непривычной тяжестью. Или не тяжестью, у Максима пока не было термина для того, чтобы точно описать свое новое состояние. Это была странная гармония с окружающим миром, Максим чувствовал, что он вплетен в этот момент, в это пространство. Его движения приобрели плавность, всё это напоминало медитацию в движении. А может, ею и было, у Максима не возникало желания как то классифицировать свое новое состояние." ©Реутов "Хакеры Сновидений".

Мое мнение Серкин отлиный писатель, эзотерического толка и из его книг новичкам многое можно вынести.

Ужас какой!
Пипа, что у Вас общего с этой ведьмой?

тренировка осознаннасти..  дримеру тока в плюс)))

Наверное, у Вас был конфликт с какой-то Даной и ее подругой, которых Вы где-то на форуме убили морально.  :)

А Максим, стремящийся преодолеть автоматизм движений - Вы знаете, кто его прототип, и кто занимался или предлагал подобную практику?

Антона Медведева мы знаем, как писателя-фантаста.
А потому, в том отрывке, что привел Евгений, процесс воспитания осознанности и связанные с ним эффекты,
Медведев мог вполне выдумать. Красивость слога и гладкость изложения привлекает внимание и
заставляет принимать все за чистую монету, но, скорее всего это не так..
Одним словом художественная литература. А Медведев - мастер слова.

кастанеда тож самневалсо...  в существавании ..других миров)).. хуан впалне мог все выдумать)))..

паэтому нет ничего необычного в самнениях читателей худ.литературы))))..

самнений нет токо у практиков)))...

Реутов, Серкин - маги лирического знания.

А вот это меня как раз интересует. Мне попадалась инфа, что он не выдумывает, а берет идеи, высказанные в разных источниках, особенно на форумах, и строит вокруг них художественное повествование.

А если длинно и конкретно (лучше без мата)?

     Как к литературному тексту, нормально отношусь, но в качестве реальной практики считаю вредным советом.
     Впрочем, ранее мы с вами уже обсуждали "осознанные действия", где я довольно подробно выразила причины своего негативного отношения к практикам такого рода. А здесь объясню кратно. Мы в нашей жизни и так отягощены множеством разной обязаловки, выполнять которую вынуждены из-за специфики собственной физиологии и социального устройства. Причем, именно на это уходит большая часть жизни. И в этой ситуации почти единственным спасением сознания является возможность осуществлять какие-то их этих действий на автоматизме, чтобы хотя бы мышление временами вывести из этого беличьего колеса вынужденных действий.
     Выскажу это свое мнение в несколько грубой, но зато эмоционально-доходчивой форме - я не хочу осознанно подмывать свою пизду! :) Причем большинство прочих занятий еще в меньшей степени заслуживают моего осознанного внимания.

  Ну что ж, позиция определена принципиально. Я ее понимаю, потому что когда-то смотрел похожим образом.

А как Вы относитесь к медитациям и практике остановки мыслей (ОВД)?

     Я полагаю, что существуют случаи/ситуации, для которых эти практики могут быть полезными. Кстати, я не отрицаю и того, что и "осознанные действия" тоже могут оказаться полезными в определенных случаях, но тот вариант, что описан к книге Реутова, - явный перебор. Т.е. постоянно жить в таком режиме ни в коем случае нельзя - это путь деградации сознания, когда его интеллектуальный потенциал захлебывается от переизбытка внешних малозначительных впечатлений.

     Так если бы еще разума! А тут наблюдения того рода, как ложечка чай мешает, ... как сопля из носа течет :).

      А я так не считаю. Трату внимания на созерцание полностью предсказуемых в своем течении процессов считаю вредной затеей, а не саморефлексией, даже в том случае, если этот процесс был запущен с участием разума. Скажем, если человек завел будильник, а потом целый день слушает, как тот тикает :), то это обычный дебилизм, а потому и "тело радуется" этому неспроста :), а понимает, как расслабуху.
      Тогда как саморефлексия на порядок выше, т.к. занимается уже анализом того, насколько существенны причины/поводы предпринимаемых человеком действий. Т.е. понимает ли он своим сознанием, почему поступил так, а не иначе, или же оказался жертвой автоматизма/привычки или слепого подражания.

С этого места поподробней. Если можно. Я еще не встречал такого определения.

      Вот я и считаю, что здоровая психика должна выводить из зоны внимания не только тиканье часов, но и вместе с тем и то, как ложечка роется в сахарнице, как мешает водичку в кружечке, сколько там пузыриков от этого образовалось и т.п. дребедень. Т.е. в купе всё то, что Реутов считает достойным внимания, я считаю недостойным.
      Фактически наше внимание есть результат арбитража, доставляющего задачи до сознания в порядке убывания их важности. И в это имеет большой смысл, поскольку сознание попросту не справилось бы со своими задачами, если все их на него нагрузить сразу. А если Максим (герой книги Реутова) загружает свое сознание чепухой, то очевидно, что более важные задачи пошли побоку. Либо хуже того - он не умеет расставлять приоритеты.

ОК, в каких случаях это может быть полезно?

Следующий вопрос. Что притягивает Вас в книгах Кастанеды (или в учении ДХ)?

В чем цель анализа, и когда Вы его предпринимаете?

Что и как в Вашем сознании осуществляет арбитраж?

     Здесь мой ответ на этот вопрос, вероятно, покажется вам слишком занудным :), но раз спросили, то слушайте.
     Дело в том, что основной механизм приятия решений живыми организма - это нейросеть, которая по своей структуре такова, что заточена на получении решений не логическими рассуждениями, а путем "взвешивания" - суммирования всех имеющихся на данный момент времени раздражителей с какими-то специфическими весами/коэффициентами, которые сложились у нее за время обучения или были заданы врожденно. Достоинства этого метода приятия решений - быстрота, почти не зависящая от сложности задачи (важно для выживания в ситуациях, где время решает всё). Решение получается ВСЕГДА (!), хотя в неразрешимых случаях неверное и без указания на то, что с ним что-то не ладно. Но это уже из недостатков этого метода. Другие недостатки - отсутствие объяснений, почему результат получился именно таким, отсутствие альтернативных вариантов.
     Другой механизм принятия решений - разум. На физическом уровне устроен на участках нейросети со многими ограничениями, ограждающими относящуюся к делу/задаче информацию от всей прочей (т.е. в сильнейшей мере подавлены далекие ассоциации). Сам выделенный участок имеет древовидную структуру с контролем промежуточных результатов при прохождении каждого узла. Здесь уже в значительной мере работает логика, что и позволяет поэтапно проследить, как получается это решение и какие обстоятельства повлияли на его выбор. Т.е. возможен ретроспективный взгляд! Возможны вариации получаемого решения благодаря возможности отключать те или иные ветви этого дерева от вклада в решение. Всё это уже довольно близко к тому, как работают компьютерные алгоритмы, написанные программистами. Недостатки - разум работает медленно, трудно, в большинстве случаев решение получить не удается из-за противоречивости в исходных данных, их недостатка или неверной постановки задачи.
     Развитие разума и его относительное доминирование у человека, по-видимому, связано с тем, что природные ("неорганические") процессы чаще всего построены на простой "линейной" логике и лишены ассоциативных связей с другими процессами. В этих условиях разум лучше подходит для решения таких задач, чем нейросеть. Ну и самое, наверно, главное здесь то, что "наработки" разума в виде логики/картины мира оказалось возможно передавать из поколения в поколение, накапливая, как базу знаний цивилизации. Тогда как нейросеть всякий раз уносит свое совершенство в могилу вместе со своим обладателем. Поэтому разум хорошо прижился в социальной среде и достиг весьма заметных успехов. Есть еще много других аспектов по которым можно сравнивать разум с неройсетью, но я более не стану злоупотреблять вашим терпением, тем более что самое главное успела сказать.
     А теперь по существу самого вопроса. Практика остановки мыслей (ОВД) и некоторые виды медитации обладают возможностью получать "нейросетевое" решение, несмотря на то, что разум у человека доминирует. Строго говоря, здесь происходит не отключение разума, а применение "животного" метода принятия решения в чистом виде. Поэтому все, кто этот метод пробовал, обычно понимают насколько это просто :), и что это умение было с ними всегда, но вроде как забылось. Причем именно так оно и есть, т.к. по формальным признакам это атавизм :), который разбудили.


     Психические практики. Точнее говоря, не калька упражнений Кастанеды, которые ему задавал дон Хуан, а сама проблематика, связанная с существованием некоторой "терры инкогнита" за границами психики среднего человека и доступная для проникновения для тех, кто средним быть перестал :).


     Цель - получить оригинальное, более эффективное решение, чем то, которое чаще всего применяется. Обычно такая возможность часто существует, поскольку в своей практической деятельности люди обычно используют "общие методы", имеющие максимально широкую область применения (именно им обычно обучают), тогда как самыми эффективными являются как раз "частные методы" с узкой/конкретной областью специализации. Однако частных подходов может существовать много и немногие ими владеют.
     Предпринимаю анализ своего поступка, если ощущаю "дежа вю" :), что прежде его уже совершала. Однако этот анализ далеко не всегда такой поступок блокирует, чаще я его разрешаю, т.к. я не ставлю перед собой задачу "ломки привычек", а исхожу из соображений эффективности. Поэтому если анализом выясняется, что значительно лучших альтернатив замеченному автоматизму/привычке не видно, то своих привычек я стараюсь не ломать. Т.е. как бы помечаю некоторые автоматизмы, как кошерные :), и снимаю их с аналитического контроля. По крайней мере до тех пор, пока не совершу по их вине какой-то ляп :).

это уже следствие предложенной реутовым практики)))..   начинатьвсигда приходиццо с малого)))

а насколько.. здоровой..  па Твоему считаеццо психика человека..   осознающего сибя ва сне?))

это только одна сторона медали))).. 
овд..  помогает.  перезапустить разум..  освободив от накопленных рутинных движений мысли и поступков...

в идеале вазникает..  симбиоз жывотного и человеческого..
причом  с некаторого уровня..  савершенно без энергозатрат)))

Где эта терра, которую не блокирует здоровый арбитраж? Как я понял, бытовые дела и личную гигиену Вы не считаете областями, где существует такая проблематика. Но есть земля, которую Вы систематически распахиваете с помощью психических практик. Вот я и хочу знать, где их стоит применять.


Для того, чтобы что-то проанализировать, Вы должны это сначала пронаблюдать. Например, чтобы изменить походку, нужно начать с того, чтобы увидеть, как Вы ходите сейчас, так? Я привел только пример - вероятно, Вам не нужно менять походку. Значит, это не та "терра", которая заслуживает сознательного внимания. А где та?

апсалютна сагласен.. ))

Зачем формулировали? Согласитесь, что определение получилось пока незрелое, и пользоваться мы им не можем:


 Так с интуицией или вообще со всеми частями сознания?

 Пипа не говорила, что нейронная цепь - часть сознания.

 Про системы мы вообще не говорили.

  И о процессорах не говорили.


Хорошо, что Вы перешли к конкретному примеру; это полезней, чем путаться в определениях. "остановить один автоматизм" - это понятно. Вы привыкли размешивать чай определенным образом, при этом ложечка стучит о стакан. Но автоматизма (привычки) размешивать тихо у Вас нет, как же Вы могли его запустить? Поживет у Вас теща еще с недельку или две - он, возможно, выработается. А до того Вам придется прибегать к сознательному контролю своего действия. Хоть оно вроде бы и пустячное.


А вот это меня особенно интересует. Какое отношение все сказанное Вами имеет к осознанию во сне?

Хорошо, и какие существуют способы выработки осознания своих действий, если наблюдение за собой  - рефлексия, и совсем не катит для получения осознанности.

Какое отношение сказанное Вами выше имеет к вниманию сновидения?


И забыть его - тоже недолго. Вы же забыли. Выработать мало. Чтобы поддерживать такой автоматизм в действии, нужен сознательный контроль.


Любое слово - это способ говорить. Но у слов есть конкретные значения, и если Вы их не придерживаетесь, Ваши изречения суть абракадабра. В том числе: если Вы говорите о частях сознания, хорошо бы представлять, какие у сознания части. Да и вообще это все очень неловко: осознанность = связь разума с частями сознания. А если не с частями, а с сознанием как целым - это тоже осознанность? Даю Вам еще шанс: сформулируйте, наконец, что Вы хотели сказать, или отбросим эту схоластику как недоразумение.

это.. глубоко ошыбочное мнение)).. 
и именно паэтому в оккультизме для передачи знаний использують.. бессловесные методы)))..

слова.. к сожалению..  не могут передать опытговарящего..  ежели слушательим не обладаеть)))

- Вопрос был от Лекса, но мне тоже интересно, как Вы выделяете работу тела сновидения днем?
Может быть, мой вопрос для кастанедовца звучит примитивно, но я, в основном, не кастанедовец.

- Разговор явно не часть сознания. Остальное, ИМХО, тоже скорей функции психики, чем части сознания. Но это уже не так важно, главное - я понял, что Вы хотите сказать.

- Разница такая, что с плечом она связана непосредственно, а со всем телом - более опосредованно. Но опять же - я Вас, вроде бы, понял. Хотя смысла Вашего определения сознания не усекаю все равно. Типа "сознание - это единство психических функций"?

а вот определение..  састаяния сазнания па шкале глазго..  включает оценку речевой функцыи.. ))

Хорошо. Но в этом случае (к Пипе) нет разницы между "террой" и подмыванием. И то и другое - часть фильма.


Уж если так, то лучше наоборот. Сознание - это единство всех осознанностей. ИМХО.

    Использованный мной термин "терра инкогнита" действительно следует конкретизировать, т.к. его можно понимать по-разному. А именно как в значении "почва", на которую куда еще не ступала нога, так и в значении информационной области, ранее недоступной сознанию. Я имела в виду последний случай, хотя между обоими этими толкованиями глубокой пропасти нет, а родство есть.
    "Терра в смысле почва" - это ЭКСТЕНСИВНОЕ расширение области восприятия. Типа того, чтобы воспринимать чайную ложечку не только в своем стакане, но и разные по калибру ложки в чужих стаканах и кружках, а то и вилки в чужих тарелках :). Т.е. в качественном отношении различие здесь невелико, а потому и сознание/психику не требуется совершенствовать, чтобы такие вещи воспринимать. И предварительная вера в существование других ложек и вилок здесь тоже не нужна, что бы по этому поводу ни говорили ортодоксы от нагуализма. Образно говоря, если любого человека посадить на самолет и отправить в Гондурас, то по прибытии на место он обнаружит и почву под ногами, и местных аборигенов, и местную архитектуру, и местные продукты питания и т.д., вне зависимости от того, верил ли он прежде в существование Гондураса или никогда о нем не слышал. Здесь Гондурас - пример "терра инкогнита" в экстенсивном смысле, т.к. тут качественные отличия значительно слабее, чем сходство с тем, что сознание этого человека воспринимало прежде.
     Между тем "терра инкогнита" может существовать еще и в ИНТЕНСИВНОМ смысле, когда восприятие расширяется не за счет новых земель, а за счет обнаружения новизны на прежней территории в отношении того, что прежде замечено не было. Причем, этот второй вариант ближе по смыслу и к тому, что я имела в виду, так и к тому, что понимал под расширением внимания дон Хуан. Т.е. это расширение внимания вглубь, а не в ширину. При этом расширение вглубь эквивалентно увеличению сложности, расширение в ширину – росту многообразия.
     Наглядный пример - сознание какого-то человека пасует при чтении текста, в котором "многа букыв" :). Это тоже вполне конкретный барьер восприятия вглубь, т.к. спотыкание при восприятии происходит не оттого, что взгляд что-то застилает или мешать читать, а то, что это занятие оказалось для сознания слишком трудным делом. В результате чего человек с таким сознанием, скорее всего, ограничит область своего внимания/интересов слушаньем музыки и просмотром роликов на Ютубе :). Между тем, интернет под завязку насыщен информацией, среди которой довольно много такой, для понимания которой одного лишь умения быстро читать совершенно недостаточно. Т.е. расширению области восприятия вглубь мешают уже понятийные барьеры. Но этот бартер - не загородка, в которую можно упереться лбом, а просто та граница, за которой человеку всё становится неинтересным, поскольку оно ему совершенно непонятно и вызывает активное отторжение сознания, привыкшего к более простенькой информации.
     Я не хочу, чтобы этот пример с интернетом был понят так, что углубление восприятия возможно только в сторону чтения научных статей :), а намекаю на то, что тексты, написанные людьми, всегда имеют какой-то свой реальный сюжет в мире, описанием которого они являются. И если имеющийся уровень сознания не позволяет преодолеть даже уровень сложности рассказа о явлении, то самого явления он и подавно не поймет, т.к. у рассказа уровень сложности заведомо ниже, поскольку тот уже адаптирован для чтения в какой-то аудитории слушателей.
     Дам еще одно наглядное пояснение сказанному. Например, дети младшего возраста (где-то до 3-лет) хорошо узнают персонажи в мультиках, но развития сюжета почти не понимают. По этой причине все серии какого-нибудь мультсериала (например, про свинку Пеппу :)) кажутся им одинаковыми - просят поставить другой мультик, т.к. считают, что этот уже смотрели, хотя на самом деле это уже другая серия, а не повтор предыдущей. Между тем, этот ребенок может заметить разницу, если в одной серии Папа-Свин разъезжает на автомобильчике, а в другой автомобильчик отсутствует. Однако здесь является замеченным именно автомобильчик, как новое действующее лицо, т.е. это все-таки не сам сюжет, а изменение в составе действующих лиц. Став взрослыми, свое внимание при просмотре фильмов мы перемещаем уже на сюжетную часть, и тогда становится неважным, что те же самые актеры играют роли, или другие. Т.к. теперь сознанию стало доступно понятие "РОЛЬ" (!), которое понятию "актер" не тождественно.
     Фактически при восприятии мира сознанием имеет место примерно та же самая ситуация. Недоразвитое сознание выделяет в мире только действующие лица - предметы, и на них акцентирует свое внимание. Тогда как более развитое сознание акцентирует свое внимание на ролевой стороне, т.е. на том, какого рода процессы и взаимодействия в этом мире происходят. Именно поэтому неразвитое сознание ищет "терру инкогнита" в виде нового мультяшного персонажа или нового вида транспорта, тогда как более развитое сознание ищет "терру инкогнита" виде новых сюжетов, более глубокого понимая мировых процессов.
     В тех же случаях, когда потолок сложности преодолеть не удается, люди ищут новизны, странствуя по разным местам. Скажем, группа из Омовника регулярно совершают походы в горы, которые якобы расширяют их сознания. Тогда как в действительности эти походы мало чем отличаются от полетов в Гондурас :).

     Ситуация сильно усугубляется еще и тем, что наше сознание получает не оригинальную информацию прямо от органов чувств, а уже предобработанную в каких-то нервных центрах. Например, зрительная информация поступает в сознание из зрительного бугра (таламуса), который, как и прочие нервные узлы, особо разумными качествами не отличается. В результате чего возникает ситуация, подобная той, когда информация о сложных вещах мира достается нам в пересказе дурака :). А с другой стороны сознание и не справилось бы с потоком сырой информации без помощи таламуса, т.к. хоть он и "дурак", но свою "дурацкую работу" знает хорошо - работает быстро и производительно. И это одна из главных причин, по которой представление о мире приходится составлять по "косвенным уликам", сопоставляя между собой разные части искаженной или неполной информации. Именно для этого сознанию требуется разум и интеллект, т.к. иначе восприятие мира не превзойдет по качеству тот уровень, на который способен нервный узел/ганглия. Хотя именно этот уровень восприятия является самым малозатратным и необременительным для сознания, отчего и популярен среди lis'а и ему подобных :).
     Вот и "восприятие энергии", на самом деле, не является таким уж большим достижением, т.к. эта наша общая беда, состоящая в том, что все наши сенсоры внешнего мира откликаются исключительно на внешнее раздражение, пропорционально его интенсивности (= энергии воздействия). Поэтому, чтобы ни случилось в мире вокруг нас, нервная система прореагирует на это "болью", которую вызывает внешняя обстановка в нашем теле, и которую сознание научилось интерпретировать иначе, чем боль. Т.е. донхуановская формулировка "внешние эманации (снаружи кокона) давят на внутренние" очень близка к истине, и отражает реально имеющуюся однобокость нашего естественного контакта с миром. Тогда все попытки извлечь из этой информации более глубокие закономерности, упираются как в леность сознания, так и в его ограниченные аналитические способности. Именно поэтому главным и сильнейшим ограничителем нашего восприятия является несовершенство сознания/психики, а не то, что на земле маловато сохранилось нехоженой земли.


     То, о чем я рассказала выше, казалось бы, имеет крайне мало общего с учением дона Хуана. Тем не менее, именно дон Хуан в своих наставлениях Кастанеде дает совершенно правильный и, по-видимому, единственный выход из сложившегося положения - концентрировать внимание на самом важном за счет освобождение внимания от контроля менее важных для цели вещей, т.е. жертвуя последними. Тогда как всё прочее, включая ЧСВ и социальную обусловленность, имеет отношение лишь постольку, поскольку они оттягивают внимание на себя. Т.е. социальная личность, как правило, отдает огромное количество внимания заботе о своем социальном статусе, тогда как виноват в том не сам статус, а высокая цена (в единицах внимания и времени), которой он достается.
     В свете этого моя рекомендация не расходится в донхуановской - внимание всякой ерунде уделять не надо, а уж те паче такой, которая не требует специального контроля. Как говориться в пословице, "ложку мимо рта не пронесешь!" :), а потому не стоит эту ложку так любовно разглядывать, как это рекомендует Evgeny. Т.е. в этом отношении я с мнением Evgeny кардинально расхожусь, т.к. всё то, что он призывается внимательно разглядывать, по моей классификации является чухней, а время и внимание, потраченные на эти занятия, считаю потерянными напрасно и отнятыми от гораздо более ценных возможностей.

   Пипа, я Вас понимаю. Мы имеем ограниченный ресурс (времени, внимания, денег и прочего). Этот ресурс можно потратить на чухню, а можно на ценные возможности. Евгений хочет первое, а Пипа второе. По здравому смыслу, Пипа права.

  Но у Евгения свои аргументы. Самый простой - практический. Различие "чухни" и "ценного" носит относительный и ситуативный характер. Вот Вы привели выразительный пример, и я от Вас теперь не отвяжусь. :) Специалисты говорят, что неправильное выполнение известной гигиенической процедуры грозит женщине вагинальной инфекцией. Тратьте потом ресурс на беготню по врачам, а "ценные возможности" подождут. Или сразу подойдите к чухне посерьезней. Это тоже здравый смысл.

  Кроме практических есть, однако, "принципиальные" соображения. Как вверху, так и внизу. Один государственный деятель приходит на общественные мероприятия пьяный, у другого штаны одеты задом на перед. И не важно, кто это - тот, про кого Вы подумали, или совсем другой, все равно он идиот, а значит и эффективным деятелем быть не может. Хотя штаны - это чухня. Тот же здравый смысл подсказывает: кто не справляется с чухней, не заслуживает доверия в главном. И это касается не только политиков, просто они у всех на виду.

  Третье возражение я бы назвал техническим. Что в Вас отделяет чухню от ценной возможности? Да, я уже спрашивал, и Вы ответили со "многой букав", подробно разложили всю механику. Но ведь главное, что следует из Вашего ответа - что решает и отделяет механика, а не Вы сами. А если Вы захотите подчинить ее своему контролю, то Вы должны сознательно от нее отделиться. Сие не значит наплевать на нее, отвернуться, она тогда и правит, когда Вы не смотрите. Наоборот - требуется смотреть со стороны, но внимательно на то, как она работает. Внимательно и не залипая, как Фриц фильмы смотрит. :)

И четвертый момент - субъективный. Записной эзотерик сделал бы упор на внутреннее самоощущение человека, занятого динамической медитацией, как Максим. Но я не мастер описывать субъективное, тут поэт нужен.  :)

Здесь нашла причину, чтоб конкретизировать. Почему не можешь ее найти относительно: "каменной породы", фактов неправильных действий кастанедчиков, неправильности направления Кастанеды, какие догмы в КК надо ломать, какие ДЕЙСТВИЯ по-твоему ведут к перспективам?
Все это вопросы которые ты ПОДНЯЛА, а потом забила, перепрыгнув к другим вопросам. Почему же ЭТИ вопросы не заслуживают твоей конкретики? Они для тебя неудобны? :)


Из слов Пипы выходит - ЧТОБЫ воспринимать другие ложечки в чужих тарелочках, нуно заюзать крутую толтекскую практу "расширение области восприятия". Что для этого нуно? Повернуть свою рожу, широко раскрыть очи, УВИДЕТЬ другие ложечки!!! И о чудо - вы ВИДИТЕ, ВИДИТЕ!!!!..... ложечки ;D
Пипе невдомёг, что область восприятия - это Мир который мы вынуждены воспринимать. Потому что вся болтовня у КК про расширение восприятия - она в контексте расширения ЗА границы известного ЧЕЛОВЕКУ. Она касается восприятия других Миров.
Сколько лет ты Пипуля в теме, а до сих пор, не разобралась в вопросе :). Стареешь рогатая ;) . Не можешь один вопрос решить, предоставить факты, дать четкие ответы - а прыгаешь к другим. И там - все тоже самое :( . Походу у тебя энергии нет - доводить дела до конца.

Верно. Но требуется срочное расширение области восприятия, которое НИ ЕСТЬ совершенствование психики/сознания ;D ЧТОБЫ воспринимать другие чайные ложечки ;D
Ты противоречишь себе Пипуля. А значит - ВЫДУМЫВАЕШЬ. Ты не видишь СИТУАЦИЮ, процессы и логику в ней. Потому выдумываешь логику! И.. Спотыкаешься об свои же слова. :)
Это показатель недостатка ЭНЕРГИИ. Ты элементарно не научилась ее экономить, а заикаешься о вещах которые в разы сложнее этой темы. Почему? Тебе этого очень ХОЧЕТСЯ. Ведь этого нету в твоей ПРАКТИКЕ :) .
Вера для чего? Для ВОСПРИЯТИЯ! Вы только вдумайтесь в тупизну данной логики!
А ведь эту логику озвучила Пипяша-умняша :3 ! Нет никаких ортодоксов принимающих эту логику. Если есть, пусть Пипяша нам покажет этих людей! Покажи их, Пипуль! Ты же их не выдумала, чтоб казаться умнее на их фоне? ;D Нет. Ну конечно нет. Столько лет в нагвализме, не могли ТАК опримитивить твой способ говорить. Путь воина - ведь, САМЫЙ эффективный способ жить. Наверняка в действиях Пипы есть чтото очень эффективное... Пипуль, не поделишься с форумчанами? :)

Под рассширением внимания Хуан подразумевал выход за границы известного ЧЕЛОВЕКУ - попадание в ДРУГОЙ Мир. Та водичка что ты розлила и рядом со словами Хуана, не прожуржачала ;D .
Почему "восприятие энергии" - не большое достижение? Из слов Пипы выходит - поскольку беда ОБЩАЯ. Если она общая, возможно выйти за ее рамки? Нет. Значит, "восприятие энергии" не достижимо.
И верно. Это не очень большое достижение - для тех кто этого не достиг и не достигнет. Для таких как Пипа - утешающих себя изза отсутствия результатов, в этой гребанной толтекской магии ;D .

1. Пипа молчит о нехватке энергии т.к. у нее нету энергии - и чтоб уследить за тем ЧТО она пишет. А ведь, если зашла речь О ДАВЛЕНИИ, должна идти речь и об энергии. Что оно - результат нехватки нашей энергии. Было б ее достаточно, никакого давления не былоб вообще - и мы бы люди были бессмертны как Орел.
Получается: есть ленность сознания и это нас ограничивает, НО это связано с несовершенством сознания/психики. А не - с силой воли или наличием ЭНЕРГИИ.
Такая логика удобна! Потому что ей можно оправдать свои неудачи, ленность и слабость. Чем походу Пипа щас и страдает. У нее же НЕТ РЕЗУЛЬТАТОВ в практиках КК :) .
Пипуль ты покажи нам людей КОТОРЫЕ СЧИТАЮТ главным ограничением нашего восприятия - МАЛОЕ КОЛИЧЕСТВО НЕХОЖЕНОЙ ЗЕМЛИ! О_О
Нормальный человек может допустить, что такие люди есть?  Пипуль, ты случаем ничего не употребляешь? Растения Силы? Водку?
У тебя очень, мягко говоря, СТРАННАЯ логика! о_О

Которых нет, которые есть только для красного словца. Простое доказательство. Задаем Пипе простой вопрос "о каких возможностях ты говоришь?". Ждем. Слышим тишину в ответ. Видим много тролльячих постов. И как вопрос теряется. А Пипа начинает наяривать другую тему :) .

Пипа. Твои знания о восприятии, как применить? Знание не применимое здесь и сейчас, БЕСПОЛЕЗНО. Значит это - бла бла бла ;) .

а ежели..  васпринимать предметы утвари..  в инных ни  даступных ранее смыслах?)))..  чтоб немного расшатать закостенелые "фильтры"?..
неужели хуан па Твоему .. стока времени уделял неделанию..  чтоб в конце концов объявить это неважным?)))..

привычные формы..  это первый уровень.. каторые магами ставяццо под самнение...  чтоб праникнуть в суть каждой вещи..

а второй уровень ..эмоцыанальная соствляющая формы..   то чем оперирует..  дурацкий таламус)))..  нельзя жэ разуму мериццо с его глупастяме))).. 
равностность здесь дастигнутая ..  пазваляет одинаково хорошо читать толстую книгу..  и окружающую действитеьнасть..  и свае внутреннее мирроощущение))..  информацыя о мире не токо же в буквах...  тода и нехоженной земли..  становиццо просто завались)))..

и падающее яблоко превращаецо..  в физический закон)))

      Пословица "ложку мимо рта не пронесешь!", которую я привела для лучшего понимания ситуации, совершенно не подразумевает, что надо отказаться от еды или что при еде не следует пользоваться ложками. Эта пословица имеет тот смысл, что для того, чтобы положить пишу в рот ложкой большого внимания не требуется.
      Ровно то же самое относится не только к еде с помощью ложки, но и очень к большому числу операций, которые человек вынужден выполнять, живя в своем телесном облике внутри социальной сферы. Соответственно этому, санитарно-гигиенические процедуры тоже необходимо совершать, однако на это следует тратить внимания ровно столько, сколько необходимо. А уж тем более, не смаковать эти операции :).
      Собственно, арбитраж это и есть своего рода хранитель бюджета внимания, который распределяет его так, чтобы дефицит бюджета/внимания не возник. А для этого как раз и необходимо выделать из бюджета ровно столько средств, сколько это необходимо для решения данной задачи, а не столько, сколько попросят, т.к. внимание не менее дефицитно, чем государственная казна. Тогда как ваш реутовский Максим фактически требует выделение миллиарда рублей на то, чтобы попить чайку :), а вы таких Максимов лоббируете. Т.е. вам лично невдомек, что для того, чтобы потчевать Максимов чаем по такой баснословной цене, придется, например, прикрыть космическую программу, срезать средства, выделяемые на науку и образование, и т.д. При этом вы сами понимаете, что Максим запросил лишку, но ваша роль лоббиста вынуждает вас обидчивым голосом заявлять - что ж теперь и чайку попить нельзя? Потому-то вас и злит, когда я словами главы Центрального Банка говорю - лишних денег нет! :) А чаёк свой можете попивать, только по гораздо меньшей цене, сколько собственно он и реально стоит.


     И здесь тоже расход внимания должен соответствовать важности дела. Ясно, что у публичного человека этот расход будет в разы больше, т.к. его роль в социуме его к этому вынуждает. Кстати, обратите внимание, что дон Хуан жил в хижине среди дикого чапараля :). И надо полагать, что выбрал этот стиль жизни именно затем, чтобы не тратить внимания на то, на что его вынужден тратить публичный человек.


     Есть такое понятие "система ценностей". В соответствии с ней определяются и все возможные приоритеты. В определенном смысле человек и есть принятая им система ценностей, т.к. именно она определяет основные черты его характера и личности. Образно говоря, "расскажи мне свою систему ценностей и я скажу, кто ты" :). Рекомендовать человеку другую систему ценностей - все равно, что требовать, чтобы он стал другим человеком. Это нереально, а я реалистка. Поэтому понимаю, что тот Максим навсегда таким останется, потому что он и раньше звезд с неба не хватал. Т.е. его внимание и прежде доставалось ерунде, но только несколько иного сорта, а потому и перевод этого внимания с одной ерунды на другую произошел у него так легко и даже вызвал удовольствие своей мнимой значительностью. Вы заметили фразу "Постепенно новая забава захватила его с головой, это оказалось не только интересно, но и позволяло хоть как то убивать время."? А ведь эта фраза ключ ко всему - этот Максим действительно убивал свое время и свое внимание, поскольку не знал, чем заняться.

этот максим ..минял сваю ценнастную систему..  менял личнасть..  и находил дверь ва второе вн имание))..

      Блаженны "нищие духом", ибо их есть второе внимание :).

ну а как иначе?))  ..сказать раз.. и не сказать два?)))..  мир первого внимания для мага тесен))))

Вы, какое-то странное главное увидели. Я увидел простой и неоспоримый критерий: чухня - это повторяющиеся процессы с  предсказуемым результатом. И если результат этих процессов устраивает, то незачем уделять им ресурсы.

      Вот именно!

Вы противопоставили нейросеть разуму, как антагонистов. Возникает вопрос, а как по-вашему соотносится с ними сознание? Это два разных вида сознания, либо действия нейросети осознанными считать нельзя?

это не противапоставление..   это нивазможность и нежелание кантролировать разумом собственную нейросеть)))..

типа.. а зачем?))  ложку ведьи так мима рта ни пранесешь))..

Иисус у тебя получился, как живой, как будто и вправду - родился (с)
А между тем действия героя явно художественно домыслены, иначе он и сам бы стал рассуждать в русле данной темы. Конечно, если положительный эффект не был банальным головокружением от успехов, эффектом новизны, затянувшимся по какой то причине. Тот кто пробовал внедрятся в систему автоматизмов, достаточно быстро понимает по чем фунт лиха, если не совсем дурачок, а протагонист явно не таков. Шалом, Евджениус :)

     Давайте рассмотрим ситуацию более подробно, чтобы суть этого антагонизма стала яснее. Жила-была нейросеть, получившаяся путем эволюционного усложнения нервной системы, исходно возникшей для синхронизации деятельности частей многоклеточного организма (одноклеточному нервная система не нужна). Со своей ролью она худо-бедно справлялась, поскольку за длительный эволюционный период смогла адаптироваться к задачам обеспечения жизнедеятельности организма. Однако ситуация стала меняться, когда между живыми организмами на планете начала нарастать конкурентная борьба. В новых условиях вопрос жизни и смерти решался уже не внутри организма, сводясь к адаптации к внешней среде, а уже в откровенной борьбе одних организмов с другими на внешней арене. Тем самым, жизнь настоятельно требовала переключения внимания и активной деятельности во внешнюю среду, где власть нервной системы кончалась. Тем не менее, нейросетевой механизм не сдался, а смог продолжить свою регуляторную деятельность и вне организма посредством органов чувств, которые приносили ему информацию извне, и двигательного аппарата, который позволял вести во внешней среде какую-то деятельность. Тем самым нейросеть включила внешний мир (т.е. свое ближайшее окружение) в ту же самую систему управления, которая работала внутри тела. При этом управление в среде внешнего мира происходит по тем же принципам/алгоритмам, что и внутри организма, т.к. нейросеть не видит между ними существенно разницы - в обоих случаях информация приходит к ней по нервам и по ним же отдаются распоряжения.
     Однако по мере усложнения задач, решаемых во внешнем мире, все чаще стали возникать ситуации, когда нейросеть оказывалась неэффективным управляющим. Например, удовлетворительно работающая внутри организма условных рефлексов стала во внешнем мире сбоить, т.к. тот мир оказался гораздо сложнее того, чтобы решения можно было жестко закрепить за ситуацией. Кроме того, структура организма есть "величина постоянная", тогда как ситуации во внешнем мире оказались трудно предсказуемыми и требовали для своего решения средств моделирования. Всего этого нейросеть в своем традиционном виде обеспечить не могла. Отсюда и идет необходимость возникновения какого-то иного алгоритма приятия решений, которым оказался разум. Скроен он был из участков нейросети, но отличался как структурно, так и функционально. Т.е. разум на физическом плане есть тоже разновидность высшей нервной системы, но сетью его в полной мере назвать уже нельзя, т.к. работает он уже иначе, чем нейросеть.
     С этого момента воцарило двоевластие, когда у организма оказалось сразу два регулятора. И хотя их функции во многом расходились настолько далеко, что не пересекались (внутренним миром организма по-прежнему правила нейросеть, а разум получил контроль за внешней деятельностью), нашлись и такие области, где действия регуляторов пересекались. Разведение этих двух регуляторов по разным полушариям мозга ослабило проблему, но полностью ее не решило. А именно, нейросеть по-прежнему получает ту же информацию, что и разум (поскольку органы чувств общие), а потому вырабатывает свое решение даже в том случае, если вопрос относится к компетенции разума. Причем в отношении событий внешнего мира эти два решения очень часто противоречат друг другу (типа разум требует одного, а сердце другого :)), что и неудивительно, т.к. если бы эти решения всегда совпадали, то необходимости в разуме попросту не было. Вот эту ситуацию я и назвала антагонизмом. Т.е. антагонизм тут не того рода, что нейросеть и разум чужды друг другу, а того рода, что имеет место генерация двух решений, которые зачастую либо противоположны друг другу или несовместимы между собой в плане выполнения.
     Что же касается сознания, то с ним вопрос пока темный. До сих пор толком не ясно, что называть сознанием. Однако предположительно сознание может локализовываться у разных людей, как ближе к "точке разума", так и "ближе к телу" (т.е. к нейросети). При этом какая-то форма управления доминирует, хотя другой все же удается проводить свои решения из "подсознания". И здесь, по-видимому, работает то обстоятельство, что решения разума достигают нейросети, а та не может их полностью игнорировать. Поэтому в случаях, когда нейросеть колеблется, решения разума, как правило, побеждают. Однако в случаях, когда дело касается каких-то болезненных страданий или реализации врожденных инстинктов, решения нейросети обычно перебивают решения разума.

 А Вы не знаете, сколько необходимо. Если Вы считаете процедуры "чухней", Вы в лучшем случае будете продолжать их делать как Вас научили раньше и как делали их издавна, а жизнь может преподнести открытие, что не все было как надо. Вообще весь здоровый образ жизни "чухня". Что до смакования, то почему не смаковать все, из чего состоит жизнь?


Вовсе нет, Максим сам все оплатит, и его затраты быстро окупятся для него, и в частной жизни и в работе.

      Ну так и Максима новому способу транжирства внимания тоже научили. Причем, не просто так, а с упором на то, что следуя указанным рекомендациям он станет "сверхчеловеком". Так что же в том удивительного, что Максим на удочку клюнул?

P.S. Я полагаю, что мою точку зрения вы уже успели уяснить, а я вашу уяснила еще раньше. Планов перетащить вас на свою сторону я не строю, а лишь отвечала на вопросы, которые вы первым мне стали задавать. Если мои ответы вам не нравятся, то вам стоит перестать задавать мне вопросы. Тем более что вопрос с Максимом кажется мне исчерпанным.

Резюмируя несколько ваших постов, Пипа, я получаю следующее: нейросеть, сформированная как координатор функций, поддерживающих гомеостаз в процессе приспособления к внешней среде, выделила новый структурный участок - Разум в качестве реакции на более сложные вызовы внешнего мира. То есть сеть осуществила качественную перестройку своей структуры, при этом используя все компоненты, начиная от сенсорных систем. Следующим шагом стал поиск новых связей между явлениями, терра инкогнито, с корреляционным образованием новых связей внутри нейросети. То есть сеть поставила себе задачу самоусложниться не имея причиной давление внешней среды, не ставя прямую задачу обеспечения выживания, но желая выползти за пределы внешней среды ее сформировавшей, распространится в другие полосы эманаций образно выражаясь, покинуть базис. Теперь вопрос, какую именно концептуальную перестройку она предпримет? Отрастит еще одну надстройку, третье полушарие, грубо говоря? Развяжет его с фронтом воспринимающих сенсоров? Или переорганизует всю систему сенсоров, сети, разума в нечто целостное, собранное на более совершенном принципе? Последнее ближе к обретению цсс в учдх. И здесь работа с автоматизмами может стать одним небольшим шажочком в нужном направлении, но не самоцелью..

Пипа, а где в словах выше у Евгения что надо ТУПО отказываться от чего-то (еды)? о_О
Этого нет. Ты не видишь слова оппонента, ты реагируешь на то, что сама и придумала! ???
Выходит у тебя нету знаний, энергии, чтоб отреагировать на пост Жени АДЕКВАТНО. И ты объясняешь ему детские истины т.к. они ТВОЙ предел.
У тя же нет РАБОТАЮЩИХ знание по теме КК, давшие тебе результат :).
У внимания и гос. казны дифициты в ОДИНАКОВЫХ значениях? Внимание измеряется в деньгах, ценных металлах? о_О Нет. Так как ты Пипа, ИЗМЕРИЛА что одно менее другого? Никак. Значит, Пипа обосновала утверждение своей ФАНТАЗИЕЙ :).
Пипа снова блястанула со словцом "фактически" ;) . Она типа умная НЕ понимает, что это слово значит "следует из ФАКТОВ".
Есть у Пипы факт в виде требования Максима: "дайте миллиард рублей, чтобы попить чайку"? Нет. Значит, Пипа врет, вешает форумчанам лапшу на уши :).

Пипа только говорит об этом. А на деле - расходует свое внимание на все что только можно. Даже не стандартно одаренному Френду, внимание уделяет :).
НО только не действительно важным ДЕЛАМ, которые могли бы помочь кастанедчикам выйти из ТУПИКА (например). Пипа не делает важных дел - у нее же нет результатов, которые ВАЖНЫ.
Так ЧЕГО Пипа пытается впарить форумчанам? Что разбирается в вопросе, делая одно балабольство ;D .

а вот какова..  не транжырная грань?)))..  у вадителя трамвая ..например.. или  химика  ..  или врача?)))..  некаторым ведь чужой пизде больше внимания приходиццо уделять..  чем сибе радимаму))))

В принципе, нормально. Но хотелось бы пример такого процесса.

Базар от того, что два человека могут иметь два или больше мнений о том, что важно. Но каждый точно знает, на что тратить ресурсы.

Пипа а как это - решение вопроса жизни и смерти, исключительно внутри организма? Вот есть некий организм - КАК он, без внешней среды и адаптации к ней, ВООБЩЕ может существовать? Никак.
Или у тебя есть ПРИМЕР, взятый из реальности, доказывающий что ты щас не нафантазировала :)?

 Во какой у нас нейросетевой механизм (нм) умничка и молодец! Не сдался ;D.
Откуда ж он только силу волю взял? Походу сила воли к нему затекла... через нейронные волевые сети! ;D Да, Пипуль :) ?
Из слов Пипы выходит, что ранее КОГДА "конкуренция еще не начала НАРАСТАТЬ" деятельность нм не распространялась на то, что ВО ВНЕ организма.
Как же тогда организм ВЫЖИВАЛ, Пипуль? Конкуренция то все-таки БЫЛА :).
Из слов Пипы получается, что "каким-то необыкновенным образом". Во насколько четко Пипа задвигает про нм ;D.
Пипуль. Та система что работала внутри тела, КАК работала НЕЗАВИСИМО от внешнего Мира? о_О
Это как? "Вначале был Бог, потом Я, а потом Мир." Так получается, да Пипуль? ;)
Где логика? Смысл чето предполагать, относительно сознания, если даже "толком не ясно ЧТО ЭТО". Это называется - бухтеть о том чего не знаешь, как если знаешь :).

Фантазер нафантазировал себе базар, и рассусоливает это свое ВАЖНОЕ открытие!!  :)
Базар - это твой набор ОБЩИХ фраз, не привязаных к СИТУАЦИИ.

Евгений высказался относительно ПРОЦЕДУР, не упомянув Максима.
Что сделала Пипа? Перевела стрелки на Максима, не смогучи ниче ответить Евгению ПО-СУЩЕСТВУ :).

Евгений высказал чтото по данным планам у Пипы? Нет. Значит, Пипа как минимум ДУМАЛА об этом. Думала о БУДУЩЕМ - а значит, строила планы. А значит, Пипа сейчас банально ЛЖЕТ, обломавшись привлечь Евгения на свою сторону :).

чем хорош кк..так это сваими метафарическими объяснениями..  сказал сдвиг тс..  и более ни нада замарачивацообъяснениями..  что там в масках на самом деле праисходить..))

удобна)))...

 Дискуссия, как обычно бывает на форумах, перетекла в базар. Просьба всем участникам быть корректными, не заменять мысли и аргументы хамством, пылом и апломбом. Дело не только в том, чтобы не оскорблять собеседника - собеседнику может быть наплевать, - а в том, чтобы не портить форум.


Вильгельм, в частности к Вам. Так и хочется задать сакраментальный вопрос: "А ты хто такой?". Вас не уполномачивали выносить вердикты.

Далеко-не-ангел, не суди несправедливо. У меня нет общих фраз, не привязанных к ситуации.

В отличие от ДХ мы все публичные люди. Если студент пришел на занятия с незастегнутыми штанами, то Вы сделаете вывод, что он зато сосредотачивает ресурс своего внимания на учебе. А я сделаю вывод, что он будет слушать лекции так же невнимательно, как и одевается.

  Пипа поступила нормально. "По-существу" мы с ней говорили раньше, а здесь я специально  выбрал Максима как рабочий объект дискуссии, как конкретный способ описания "существа". Я только не был уверен, что она отождествит Максима с теми вещами, про которые я с ней раньше говорил. Она могла сказать, что это совсем другое, и задать другое направление дискуссии.

Solono, приведите хоть один конкретный пример, и мы проверим, действительно ли Ваш критерий неоспорим.

"два человека могут иметь два или больше мнений о том, что важно"
"Но каждый точно знает, на что тратить ресурсы"

Эти слова можно отнести на счет ЛЮБЫХ двух людей. Значит, слова общие и не привязаны к ситуации. Привязка к ситуации выделяется в конкретике описания происходящего. У тебя нет конкретики.
Ты описываешь не СИТУАЦИЮ. А то чего нет, но то что ВОЗМОЖНО ("может"). С этими словами ты создаешь впечатление того кто ветает в облаках.
Спроси тебя: "так на что Пипа тратит ресурсы?", и тебе нечего будет ответить. Потому что ты не знаешь, кто из нас, ЧТО знает. Так откуда тебе знать что наши знания ТОЧНЫЕ? Неоткуда. Ты это себе придумал, и написал для себя же -_-.

Имхо, не чухня - это идея смерти и Смерть. Потому что опираясь на знание о Смерти, человек делает лучшее на что способен. Активизируется ВСЯ энергетика - его ТЕЛО. И чел действует максимально эффективно. Выражается это и в том, что все лишнее остается за бортом. Тобишь, чел максимально соответствуя важности происходящего со знанием что он умрет, своими важными действиями - идет по самому короткому пути "знание - действие". А значит, экономит энергию.
А когда ТЕЛО накапливает сэкономленную энергию, это отражается на его состоянии - состоянии внутренних органов и способности действовать. Потому Хуан двигался как молодой. И Бармалей в свои 50 лет - в чем вы, рано или поздно убедитесь.
Примеров максимальной эффективности, под угрозой Смерти, которая не свойственна челу в повседневности - КУЧА. Тогда Бармалей задумался: "если такая эффективность возможна в принципе, почему бы не иметь ее максимально возможное количество времени?"
И задался вопросом "чтоже эту эффективность вытаскивает на поверхность?"
Страх смерти, идея смерти. Бармалей сфокусировался на этом, и на своей шкуре получил РЕЗУЛЬТАТЫ - символические смерти и ТЕЛО "вышедшее наружу", освободившись от пут эго (отнимающих у Тела энергию). И Бармалей стал становится все эффективней и эффективней, дойдя до того, что щас уделывает молодых (!) - быстрых  техничных в баскет-болле.
На основе этих результатов и знаний, и родилась концепция "Жить Телом".

Будет не привязано, если вырвать из привязки, из контекста. Я же про конкретных людей говорил.



А разве об этом меня нужно спрашивать? Я пытался Пипу спрашивать.

Спасибо, мне это нравится. Отвечать по-существу пока не готов.

И говоришь, отталкиваясь только от того что тебе удобно.

 -

Ты описываешь не СИТУАЦИЮ. А то чего нет, но то что ВОЗМОЖНО ("может"). С этими словами ты создаешь впечатление того кто ветает в облаках.
Спроси тебя: "так на что Пипа тратит ресурсы?", и тебе нечего будет ответить. Потому что ты не знаешь, кто из нас, ЧТО знает. Так откуда тебе знать что наши знания ТОЧНЫЕ? Неоткуда. Ты это себе придумал, и написал для себя же -_-.

Возможность суть аспект реальной ситуации, вытекающая из того, что есть. Какие облака?

Возможно, ты через 5 минут умрешь. Возможно, ты трансвестит. Возможно, щас пишешь с зоны. Возможно, когда ты писал мне, находился под наркотой.
И это - аспекты РЕАЛЬНОЙ ситуации? Ты ДОКАЖИ что возможность о которой заикнулся основана на том что есть, а не твоих фантазиях. Не можешь? Значит, фантазер ты, и этим все сказано.

С вашей точки зрения - это все возможно, с моей - нет. Но я в другой ситуации чем Вы.
Чем Вы занимаетесь? Наскакиваете на меня... Мне не интересно. Скажите что-нибудь по-делу, пока я не закрыл тему. Жду только ответа от Солоно.

Серкин как писатель поприятней Реутова. Нет этих паранояльных орденов и легионов, есть просто беседы с правдоподбным и умным человеком, занимающим свое место в мире.
А вот "чухня" та же самая.

"Подкладывая ветки в костер, я обратил внимание на одно из действий готовившего "стол" Шамана. Он вынул из пакета вареное куриное яйцо, превратившееся на сорокаградусном морозе в ледышку, и, почти не глядя, одним ударом ножа расколол его на две равные части. Усевшись, я попытался расколоть пару яиц своим более тяжелым ножом, потом еще тройку ножом Шамана. Ни одно яйцо мне не удалось расколоть ровно и без крошки. Это навело на мысли о какой - то особой сноровке Шамана.
- Ты часто раскалывал так яйца?
- Не припомню. Да ты и не часто их приносишь.
- А как ты научился их так ровно раскалывать?
- Не учился. Придет же такое в голову.
- Но как ты их колешь?
- Смотри. (Шаман небрежно ударил моим ножом уже не поперек, а вдоль по последнему целому яйцу, которое раскололось на две равные половинки.)
- В чем секрет?
- У нас разные действия.
- В чем разница?
- Когда действую я, я действую целиком. А ты - частями.
- Какими частями?
- Например, одна часть тебя не уверена, что ты справишься с яйцом, другая думает, что и колотые яйца на морозе не пропадут, третья - вообще в Магадане с проблемами твоих собственных яиц.
- Но мои действия могут быть более комплексными, чем твои ситуативные.
- Твои действия могут быть только более размазанными. Например, вместо точного удара по яйцу ты истерично ударяешь по пальцам. Такая размазня делает человека немощным и старым.
- Что мне делать, чтобы научиться действовать как ты?
- Не имеет значения. Можешь, например, колоть яйца. Главное: когда колешь яйца - коли яйца, а не лови ворон".

Все эти дискуссии от "ума".
Ум разыгрывает спектакли с самим собой и другими умами, в этих спектаклях он приводит доводы, возражения, доказательства, в том числе о сложности и простоте, об усилиях и пассивности, сознательных и бессознательных действиях и.т.д.

То, что имеет в виду шаман, и ДХ кстати ("магия очень проста, на кончиках пальцев...") -  это другое.
Это другое измерение, в котором намерение "легкое как пёрышко". Это измерение НЕ ЗДЕСЬ, в него нужно переключиться.
Переключает доверие своей безмерной, глубокой и неописуемой составляющей, которая возможно и есть нагуаль.

Шико начинает только приближаться к такому на практике, поэтому и трындит об это осторожно.
Но на бытовом, таком мелком уровне, уже работает.

Дело в тонкой практике доверия и умения скользить в "шепотках намерения".
Развивать такое похоже потребуются годы...и не потому, что задача огромна или трудно-выполнима, а потому, что не поддаётся измерению и описанию.
Возможно конечно и ускориться.. там нажраться грибов, сдаться неоргану, принести жертву...но то - лотерея, один раз дадут, а потом всю жизнь доить будут.

  Все эти вещания про "безмерно-глубокое" идут от пустого воображения. Воображению не нужны доводы и доказательства. Оно как "переключится" и увидит черта, лешего, бабу-ягу, неоргана, услышит "шепоток" - сразу проникается тонким (?) доверием к своим галлюцинациям и легко  жертвует и умом и критической способностью. 

Нет, Евгений, он не о воображении, но о пространстве с другими физическими свойствами и о невероятно сложном поиске ключа для портала. У вас в 4 пути есть понятие иного измерения, не слишком строго соотносящегося с научными описаниями и обладающего качествами духа, некий симбиоз идеально материального. Так вот это оно, в нем лежат ключи, я его еще называю пространством сознания и предлагаю рассматривать связанным с пространсвенно времеными предварительно на равных правах. Сознание имеет собственную внутреннюю временную протяженность, присутствует в пространстве о котором никто ничего не знает, никто еще не подлез туда с приборами и не замерил его как факт материальной реальности. Сознание влияет на внешнее, объективное время и пространство, вот здесь сходу не разовью мысль, позвольте заложить здесь галочку . Что и как происходит в конкретите - говорить невероятно сложно. тк в научную парадигму это измерение пока не введено, на практике ощущается приблизительно как сказал Шико. Я бы описала так: в одном положении ключа присутствуют возможности, становящиеся сном, дымом для другого. В физике есть понятие свернутых измерений, да.. связь поддерживается в памяти, существующей в собственном измерении, и то что позволяет совершить щелчок ключом в скважине, ничем кроме намерения назвать нельзя, чтобы не погрязнуть в поиске терминов для безымянных пока что явлений. Вобщем этот поиск, я считаю основополагающим и стратегическим для эзонет, тк гуманитарная и научная картина мира, по моему глубокому убеждению стремятся к синтезу. Собственно это суть Постнагуализма, стрела будущего.  

Очень хорошо, а это зачем:


?

Наверно это при том что за неимением понятийной сетки нового уровня мы вынужденно добираем художественной формой. В случае с первым отрывком художественность грешит против истинности и реальной практической ценности, что касается второго, то здесь форма нейтральна для того чтобы усомниться или принять на веру. Особые энергетические состояния действительно позволяют точные действия, но не факт что их можно воспроизвести опираясь на отрывок или как то о них говорить чтобы быть понятыми всеми одинаково. равно и нельзя отрицать их присутствие там Что отличает талантливых писателей, безотносительно эзотерики, так это умение иносказаниями указать на неуловимые категории так чтобы всем стало понятно о чем идет речь, или.. создать их. То есть владение мета пространством языка, областью прилегающей к  измерению сознания.  

Как временная мера годится. Но нужно также добирать понятийную сетку.

в каких например панятиях.. отражающих твае личное васприятие... ты сможешь описать напряжение.. электромагнитного поля?))

Относительно приведённого текста Реутова. Участники дискуссии, как мне кажется, упускают одну  деталь. Складывается впечатление, что практически  для любого человека наличие или отсутствие тотального контроля за своей психикой - исключительно вопрос желания-выбора. Однако все мы знаем, что это не так. Для получения возможности выбирать необходимо много лет упорно работать, и в этом контексте тренинг Реутова ничем не хуже любого другого (тренинга Шамана), особенно если не абсолютизировать и не зацикливаться на нём.
Относительно разделения Пипы человека на две части: нейросеть и разум, то подобную постановку вопроса я принципиально поддерживаю. Совсем недавно и несколько по другому (очередной раз удивляюсь синхронности возникновения мыслей), но я сделал попытку феноменологического  описания данной идеи на ресурсе Розендо. Вариант предложенный Пипой вроде бы всем хорош но, с моей точки зрения, плохо объясняет  феноменологию таких явлений как Тело Сновидения, ВТО, Дубль.

пачиму плохо?)))..  дело в настоийке фильтров...
оне ведь..как всяческая тамнжня с двух сторон границы распаложены))..  и у каждого сваи пункты ..на счет дазволенного)))

это затем..  что смещение граней васприятия..  без истерик са стороны разума..  нивазможно)))..

с этим приходиццо жыть.. и как то мериццо)))

Разум критически относится к галлюцинациям, только и всего.

  Когда у меня появятся органы, через которые я смогу лично воспринимать магнитное поле, я буду искать понятия для описания этих восприятий.

Пипа выбрала отсутствие, поэтому ей не нужен тренинг. ИМХО, он нужен хотя бы для развития способности квалифицированно выбирать - что считать "важным" и что "чухней".

Я тоже принципиально поддерживаю, хотя не уверен, что нужно сопрягать психическую функцию (разум) и носителя функции (нейросеть). Негругло как-то. Гурджиев говорит о разных "центрах" (мыслительном, эмоциональном и т.д.). Мыслительный, надо понимать, работает логически, стараясь разобраться в хитросплетениях восприятий, а эмоциональный обрабатывает последние аддитивно. Разница примерно как между компьютером и аналоговым вычислительным устройством.
Объяснять феноменологию явлений должен мыслительный центр, а эмоциональный только поддерживает его стремление разобраться.

Не только. Получая некий инструмент, можно получить в качестве бонуса возможности о которых изначально даже не предполагал. В данном случае разговор об управлении своим вниманием, а как следствие и психикой. Собственно, это всё что у нас есть для развития. Рассчитывать получить это на халяву  или исключительно за счёт разового усилия интеллекта наивно.

Ну лично я вообще не акцентируюсь на физическом носителе, поскольку это большой вопрос. Я не иду дальше формальной феноменологии, и она, кстати, и не позволяет однозначно определять, так как это делает Пипа. Попросту говоря тот же ВТО довольно трудно объяснить с точки зрения нейросети однозначно привязанной к мозгу. Да и если бы только это.....

Вы мыслите Гурджиевскими категориями, что тоже является редукцией причём очень примитивной. И в данном случае точно так же идёт в разрез с тем же ВТО.

далеко не токо к галлюцынацыям)))..  иногда он напрочь блокируеть впане риальные вазможности...





органы то есть)))..  сазнательно использовать их обычно ни палучаеццо)))..  

Я не говорил о ВТО. Я просто пытался показать, что терминология Пипы не совсем последовательна, и предложил альтернативу.  

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=79999.msg346191#msg346191

Пипуля, ты великий изобретатель новых велосипедов :)!
Из слов Пипы выходит, что саморефлексия отвечает за ПОНИМАНИЕ причин совершенных поступков. Так, она выходит полезна! ;D А что?! Это вариант. "Не смог устранить косяк. Сделай из него полезный косячок!" ;D

Саморефлексия - это утрированная оценка и реакция на то что чел САМ себе придумал. На что невозможно отрефлексировать ТЕЛОМ, потому что этого нет. Когда рука касается горячего чайника, срабатывает РЕФЛЕКС - рука отдергивается. Тем самым тело избегает повреждения которое могло его привести К СМЕРТИ.
При саморефлексии отдергивается ЛИЧНОСТЬ человека, избегая того что может нарушить ее целостность. Потому фокус на ИДЕЕ СМЕРТИ - лекарство от саморефлексии, это путь к Телу которое ЗНАЕТ что делать, и без кучи инфы накопленной человечеством.

НеАнгел, если у Вс с Пипой какие-то разборки, то хорошо бы перенести их в другой форум, а этот не засорять. Сильно обяжете. На фиг они тут нужны?

Винду. Связь между развитием внимания (первого) и ВТО Реутов реально не раскрыл, хотя по сюжету она предполагается.

Я комментирую Пипу не по-существу, что-ли? Все в рамках того о чем шла речь в этой теме. Или ВОПРОСЫ которые здесь поднимались, здесь не важны?

Понятно. Реутова я не читал и эта часть моего замечания была в адрес Пипы, которая попыталась как-то увязать наличие у человека двух ипостасий, а с моей точки зрения двух субъектностей. И эта её попытка всем бы ничего, но вот есть факты, которые никак не ложатся в предложенную ей парадигму.

а давайте я папробую)))..

при развитом первом внимании..  моск  обработает полученную за день инфу.. гораздо эффективнее..  чем при неразвитом..
и паэтому к ночи у него не остаецца обычных дел па сортировке дневных сабытий..  зато останецца энергия.. для васприятия и обработки втошного мира)))...

Винд, я, кажется, теряю нить. Кто и какую парадигму предложил Пипе? Или Вы имеете в виду концепцию "Разум - нейросеть"?

Evgeny
Пипа написала некоторые спорные вещи. Я откомментировал, поскольку это меня сейчас интересует и этим пытаюсь сейчас заниматься. Однако это выходит за рамки озвученной выше темы: "Реутов", так что проще свернуть обсуждение на тему нейросети-разум. Если всё же в двух слова, чтобы закрыть этот вопрос, то в версии Пипы есть нейросеть и есть разум и то и другое  просто разные функции мозга, физически неразрывно связанные с мозгом, и возникшие на разных ступенях эволюции. Но с точки зрения данной парадигмы непонятно каким образом многочисленные люди могут наблюдать этот свой мозг со стороны.

свой моск састороны..  ни дай бох каму та наблюдать лично)))..  а вот одни его проявления..наблюдатьза счет других))..  эт уже куда ни шло)))..

Попробую увязать и немного резюмировать. Возможно тогда станет понятно моё отвлечение вроде как вбок.
Из написанного Пипой и, собственно, особенно ей никто не возразил, можно сделать вывод, что ресурс внимания человека сильно ограничен и незачем тратить его на всякую чухню, а необходимо использовать максимально эффективно в соответствии с...... Тут правда не совсем понятно, в соответствии с чем. Ну и ладно для начала хотя бы и так.
Далее мы принимаем за основу, что человек состоит как бы из двух частей. Условно назовём эти части: сознание и Тело сновидения.
А теперь будут вопросы, помятуя, что правильно заданный вопрос......
- У сознания и ТС ресурс внимания один?
- Осознание у сознания и ТС одно?
- Процесс восприятия информации и обработки у сознания и ТС  одинаков? Наводящий вопрос: симультанный или.......
- Каким образом эти два компонента взаимодействуют между собой?
- Воля - это функция? Если функция то кого/чего? Если нет, то......
- Физический носитель ТС, мозг?

Пока так.

а разве недостаточно того..  что ресурс энергии..  единый? :-\)))

Рискуя попасть пальцем в небо (не обессудьте, я не кастанедовец), я признаюсь, что как-то недопонимаю это деление. Есть разные состояния сознания, и их можно расположить по шкале сон-бодрствование. В каждом состоянии мы не обходимся без представления о себе, любимом. То представление, которое нам снится, и есть, по-видимому, "тело сновидения". Ну и какие будут вопросы?

 Комментируйте и критикуйте высказывания собеседника. А персональные наскоки ("ты такой", "ты такая")  конструктивности дискуссии  не добавляют. Тем более, что ваши разборки явно начались не здесь.

М.Радуга именно это и делает.

Поскольку не представляю как сделать инструментальное измерение, могу сослаться исключительно на собственные эмпирические наблюдения. И здесь у меня лично три варианта на выбор: либо ТС почти не использует тот же ресурс внимания что и сознание,  либо использует его принципиально по другому, либо имеет собственный. Естественно у меня есть личные предпочтения, но они ещё менее очевидны. Собственно проверить данную идею на практике не составляет труда. Для этого необходимо иметь опыт выхода в позицию Свидетель.

Ок. Не понял. Объясните каким образом человек может видеть себя со стороны если всё восприятие и всё осознание жёстко привязано к голове? Как можно эту голову увидеть со стороны?

сновидение.. не сниццо)))..  это не обычный сон.. и даже нетот сон..каторый помнишь после пробуждения))
позицыя сущности в нем активна..  как в бодрствовании... только менее ограничена приычными характеристиками материального мира...

Если ещё более конкретизировать вопрос, то мы либо должны просто не признавать ВТО, либо  признать, что внутри нас существует некая инстанция, которая может отделяться от физического тела и существовать УСЛОВНО автономно.
Отрицание ВТО, ясный день, сильно упрощает модель, делая парадигму Пипы вполне рабочей.

давайте сылаццо на наблюдения..  и не токо собственные))..

я пытаюсь озвучить две вещи..
первое..  что вто слчаеццо тока с людьми имеющими к маменту выхода избыток лишней энергии..

второе..  что этот избыток создаеццо.. благодаря  практиками развивающим внимание в риале)))

есть третий.. вариант.. 

в момент когда ..моск освобождаеццо..  от работы па обслужыванию тела и его потребностей...  в нем раскрываюццо скрытые спасобности..  к васприятию и ощущению мира..  другими органами васприятия...

На чьи наблюдения кроме своих имеет смысл ссылаться? На вычитанные в книгах? В каких конкретно?
Я говорил о ресурсе ВНИМАНИЯ, а не энергии и о том, что в позиции Свидетель ресурс внимания практически не расходуется. Что, собственно, и было основой дискуса. Нужна энергия для ВТО или нет в данном контексте не существенно.

Ок. Так тоже возможно, но в этом случае мы должны допустить, что эти органы восприятия должны находиться где-то снаружи физического тела. Типа глаз на верёвочке. Иначе как же мы сами себя увидим? И это вариант не имеет существенных отличий от уже предложенного мной. Я же написал "инстанция" не конкретизируя, что это конкретно.

Почему себя? ВТО свойственен разным людям. Изучайте его, глядя на Иван Иваныча, и стройте аналогию.

А как Вы вообще себя видите? В зеркале, на фотографии, в словесных описаниях других людей.

Вообще ничего не понял. Каким образом можно изучать чужое ВТО. Это что-то совершенно для меня непонятное. Даже не слышал про такое.
Совершенно ничего не понял. При чём  ВТО и зеркало? Кстати  интересный вопрос к тем, кто делает ВТО легко: что можно увидеть в зеркале, если посмотреть?
Небольшое подозрение. Типа об одном и том же ли мы говорим.
Под ВТО понимается Вне Телесный Опыт. То есть когда человек в полном осознании покидает бренное тело и начинает функционировать в обычном, привычном пространстве (не путаем с ОСами и Вторым вниманием).

Ну почему же сразу жертвует?...
Ум он всегда тут как тут со своими критическими способностями.
Интересно наблюдать за ним, когда он пытается объяснить, то что не в силах объять.
Бедный ум!
Он  никак не может смириться с тем, что он всего-лишь прекрасное орудие, приспособление для шлифовки, подгонки, упорядочивания, критического анализа, улучшения (ухудшения) того, что даёт ему столь презираемое им,
основательным и плотным, это лёгкое, текучее, стремительное, искристое, "пустое", воображение.

Вот пример: американцы придумали автомобиль, а японцы "довели" его до произведения искусства. Не  было бы воображуль американцев, нЕчего было бы делать работягам и доводилам-улучшателям японцам.
Но и те и другие нужны и важны. Просто каждый должен знать свой шесток и не лезть, не мешать другим

Дальше Шико писать лень...ибо умеющий слЫшать услЫшит, а умеющий слУшать - новое слУшание искать пойдёт.
 

Согласен, по-моему тоже так.

давай пока реутовым ограничимсо)))..  чтоб в рамках темы оставацо))..



ресурс..   разве не в количестве нейронов измеряеццо..  каторые в произвольном внимании задействоаны..  и составляють   сеть..  с постоянным энергопотенциалом?))


видимо..я о том жэ...  тока другиме словаме..))  ...смысел все равно в том..  что этот ресурс переходит телу сновидения?))

Чтобы доказать самому себе и другим своё первенство, превосходство. Ведь ум это часть эго, из тех же вод, где и чсв плавает.
 

сигналы..  со всего организма собранные..  моск в картинку  складывает..  палучаеццо объемное изображение сибя))..

Придётся продолжить. Не только себя но и всего окружающего мира причём даже тех его частей, которых мозг никогда не видел. В принципе дальше можно придумывать уже всё что угодно о способе получения подобной информации.  Ну либо, подсказываю, отрицать само ВТО. Но ведь это ещё к сожалению не всё. Дальше придётся либо отрицать Дубль, либо придётся напрячь фантазию.
Мы вышли далеко за название темы. Как я понимаю Реуков ничего про это не писал.

на мой взгляд..  он писал..  пра изумитеьные весчи..  включая карту..  пасьянс медичи..  и реальные переходы через вто..  в другие места риальности)))..

однака объяснениями не страдал..  только практики))

А я не понимаю, чего Вы не понимаете. Есть такое явление - ВТО.  По Вашему мнению, его "довольно трудно объяснить с точки зрения нейросети однозначно привязанной к мозгу". И аргументируете тем, что для этого мозг должен был бы изучать себя со стороны. Я Вам отвечаю: изучайте это явление на других людях. Результат сможете перенести на себя.

П.С. Если под "изучать" Вы понимаете "наблюдать", то, конечно, наблюдать чужой ВТО нельзя. Ну и что? Вы уж определитесь, что Вы хотите делать с ВТО: наблюдать, изучать или объяснять.

- А вот это не есть очень хорошо. Я там всего лишь повторил Ваши слова, а Вы их цитируете, как мои. Спасибо, но мне чужого не надо.

- Ум - часть эго и плавает в воде? Как много нам открытий чудных! Явно сделанных без помощи ума. :)

Евгению тоже.

Как Вы собираетесь изучать не наблюдая? Не обязательно визуально. Исключительно с чужих слов? Изучать с чужих слов и при этом ничего для себя не объясняя или объясняя всё таки? Ну тоже, конечно, вариант. Странный, на мой вкус. Но.
Наш разговор не касался эмпирического материала, которого накоплено достаточное количество, а некой теоретической конструкции предложенной Пипой. В основе этой конструкции лежит предположение, что мы имеем два типа восприятия и обработки информации, но оба этих типа находятся в мозгу. Более того на основе этой гипотезы были сделаны принципиальные выводы о том, что ресурс внимания общий и критически ограничен. Ваше предположение о разных функциях мозга, в том числе и со ссылками на Гурджиевские центры, мало чем принципиально отличается от версии Пипы.
Теперь, что касается ВТО. Попробую ещё раз. Есть простой факт: в ВТО человек может видеть себя со стороны. Просто факт. Соответственно если мы конструируем какую-либо гипотезу про ВТО мы должны либо учитывать-объяснить этот факт, либо поставить под сомнение сам факт ВТО, либо отказаться от создания гипотезы. Отсюда был и есть простой вопрос: каким образом восприятие и осознание, намертво привязанное к мозгу, может воспринимать себя со стороны в режиме ВТО.
Пока никто не предложил  разумного предположения в рамках озвученной Вами с Пипой гипотезы.  

ну йа чисто из састрадания сфармулирую нипративаричивую версию, на каторую не вазразит даже Пипа :)

Схема чилавека как "конгламират инергопалей" включаит
1. "базу" - энерго-информационнае "поле" = энергоТело ,на основе каторого фармируеццо
2. плотное физТело - организм для абмена с "плотным миром" и прокачки Воли в 1В.

В норме эти два тела совмещины, паэтому опции ФТела имеют связь с ЭТелом (через систему "чакр"). Саатветсвенно, опции "мозга" - разделены па палушариям: левое настроенно на плотняк и логику синтаксиса 1в
правое отражаит связь с васприятияме ЭТела (волновой инергоинформационнай матрицы) ... причом в норме они другдруго паддерживают и дополняют ::)

ВТО азначаит "расщипление" (дистанцию) меж васприятиями ЭТ и ФТ, но связь ни прападаит, паэтаму можно вспаминать патом сваи ВТО и ОСы и т.п. :P
Именно паэтому КАЖДЫЙ чилавек имеет Дубль (с), - но ни каждый Дубль спасобен к автаномному васприятию, атделенному от иллюзий Разума. Именно спасобность Дубля ко втарой внимательности - предмет магических практик. И в аснове этова навыка - развитие Воли.

С точки зрения разума все эти працессы умещаюццо в нейроновом илектричестве), но мы ведь сняли карону с таналь да? :)

Ничего странного. Так работает вся наука. Исследователь собирает эмпирический материал, полученный (наблюденный) им или описанный другими наблюдателями. Анализирует, делает объясняющие выводы. Странно другое: речь идет о наблюдении явления, наблюдения того, что Вы делаете и как функционируете, а Вы это называете видеть себя со стороны. Я наблюдаю, как я пи-пи делаю. Это наблюдение себя или явления "мочеиспускание"? Как ни скажи, принципиальных гносеологических проблем не обнаруживается.

Я не уверен, что в обычном сне я вижу себя со стороны. И в осознанном тоже. Все как в обычной жизни. Я вижу ситуацию, окружение, других людей; я что-то делаю (именно я), но видеть себя (свое тело) - или никогда или очень редко.

     Высказанные мною сведения относительно нейросети и разума являются скорее новыми фактами, чем гипотезой. А гипотетична там только та часть моих рассуждений, где я пыталась привлечь эти факты к ответу на вопрос Евгения о пользе медитации и ОВД. Т.е. мой ответ сводился к тому, что раз уже в функциях высшей нервной деятельности имеет место некоторое функциональное расслоение, то всегда можно предложить задачу такого рода, что она окажется по зубам только одной из сторон этого расслоения.
     В общем-то ситуация здесь довольно типична - почти во всех случаях, когда удается получить новое знание, возникает соблазн попытаться применить его для объяснения всего того, что раньше объяснений не находило или те были не слишком удовлетворительными. Тем не менее, это не означает, что этих сведений об особенностях функционирования нейросети достаточно для объяснения всего на свете. "Объяснение магов" из книг Кастанеды тоже не объясняет как работает ... сотовый телефон :), однако по этому поводу почему-то никто к нему претензий не предъявляет.
     Поэтому вопросы из категории формирования конкретных образов надо искать гораздо выше - уже где-то на уровне физиологии мышления, тогда как упомянутые мною факты относятся к физическому уровню организации (т.е. к нижнему, фундаментальному уровню). Соответственно этому, и объясняют они тоже какие-то фундаментальные различия, а не вопросы из ряда "отчего мне сегодня такой сон приснился?".
     Что же касается ВТО, на его счет я придерживаюсь того мнения, что это явление родственно со сновидениями (т.е. вызывается одними и теми же механизмами), с той лишь разницей, что ВТО более сюжетно "приземленное", тогда как сновидение в сюжетном отношении более свободно. Т.е. в сновидении человек способен создавать в своем воображении целый мир, порой очень сильно отличающий от действительности, и настолько же произвольно заселяемый всякой живностью :). Тогда как ВТО в этом отношении гораздо более консервативен - изменяет лишь отдельные детали, стараясь присочинять как можно меньше, а по возможности компоновать сюжет из реальных воспоминаний минувшего, в минимальной степени их ретушируя.
     Сходство ВТО со сновидениями проявляется еще и в том, что результаты действий в этом состоянии не сохраняются после возвращения в обычное состояние бодрствования. За тем лишь малым исключением, когда ВТО сопряжено с сомнамбулизмом :).

Evgeny,
насчёт вто здесь коснулись http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74434.msg340209#msg340209 ( попытка защитить шико ))) )

И в приведённом отрывке и в ваших техниках есть прямая связь с вто
Почему то рассматривая понятие " попытка  избавиться от автоматизма "
не делается следующий шаг ( полушаг - контроль над действием ) ,
шаг - управление
управление действиями тела
И здесь тело - уже отделенный объект
Уже писал , 150 % способ выхода в ос , контролить , управлять при засыпании действия
( автоматические ) тела , дыхание ( мысли - в рамках моего " определения " сознания - как наблюдение за процессом своего мышления :) )
При определённом( небольшом )  объёме контроллинга управления выкручиваешься из тела
( безболезненно для результата можно и раньше пробовать , не получится , спокойно продолжаешь дальше ) и при отсутствии умения , практики, цели оказываешься в осе ,
что скучно банально и не интересно ) ,
Если же можешь остановится перед " падением " в ос , собственно вто

Во время бодрствования также способ имеющий отношение к " избавлению от автоматизма "
Прокручиваешь все свои действия ( состояния  "сознания " ) в обратном порядке
( Без " избавления от автоматизма " это тоже  невозможно ) )
И также легко покидаешь тело , тут уже частично кастанедское
можно рассматривать как движение назад во времени или как в причинное место

Знаю, иногда практикую. Встречал эту практику под названием "кинофильм" или "упражнение Пифагора". Остального не понял.

Делаю, конечно. Называю это "сознательным действием". Сам раздел, в общем-то об этом.

Pipa,
Ну что вы ) вне- телесный - опыт это и есть , в некотором роде вне- нейросетевой- разум ))
Вто и нужно для принятия наиболее эффективных решений и действий , которые Evgeny,
называет " сознательным действием "  ;)

Имеется в виду - произошло отделение от тела? Почему?

Ну вот  мы в состоянии " А "
Возвращаемся( в прошлое ) в состояние" В"
Из состояния " В " мы  - видим - состояние "А "
Видим себя
И последующее за " А " состояние это не мы , вспоминающие " В "
но некое " А+ " , которое из состояние "В" - выбирается нами , максимально независимо от внешних факторов

Много почему ... по смыслу слов ( слов ) отделение , отделённый , потому что сознание это отношение между субъектом и объектом , потому что мы так обозначаем место нахождения " мы " ...

Если вопрос созвучен с мнением Pipa , ходит ли второе наше тело где то и делает ли что то , что можно типа проснуться и проверить )
То мы всегда имеем дело с чем то уже сделанным ) просто не видим в этом чуда )

     Ровно то же можно сказать и про сновидения :). Т.е. я как раз и пыталась подчеркнуть родство ВТО и сновидений, но ничего такого обидного в адрес ВТО не говорила.


    Не спорю, мне тоже ОС и ВТО кажутся ближе к уровню принятия решений, чем "сознательные действия" по Евгению :).
    Я довольно четко разделяю уровень принятия решений и уровень их исполнения. Например, решение о том, куда идти, не решается на уровне наблюдения за своими ботинками :). Скажем, штурман должен сосредотачивать свое внимание на том, насколько отклоняется маршрут от задуманного плана. И здесь излишнее внимание к мелочам на дороге будет лишь отвлекать его внимание от главной задачи. Вот и человек в своей жизни должен, на мой взгляд, вести себя, как штурман.
    Поэтому осознанность действий я понимаю исключительно как их соответствие поставленной цели и текущий контроль за эффективностью их выполнения, а совершенно не в том, чтобы заострять внимания на всех мелочах. Например, если я куда-то иду, то моя осознанность должна состоять в понимании того, зачем я иду, куда иду и почему такую дорогу выбрала. Тогда как осознанность по Евгению сводится к наблюдениям - вот моя левая коленка сгибается, а правая разгиба-а-а-ется и т.п. :).

Тож согласен,  лис, очень хорошую, вдохновляющую книгу чел написал.
Много там всего, что на практике стОит пробовать и получить результаты.

А вам здоровья и счастья!  :)

Есть принципиальная разница между не исчерпывающим объяснением и неверным.
Законы Ньютона не объясняют всего на свете, но в части касающейся они верны.
А утверждение, что ветер дует потому, что деревья качаются  как минимум надо как-то подтверждать. Ваша гипотеза работы сознания, с моей точки зрения, как раз этот вариант. Вы взяли нейронную сеть и навесили на неё всё, что не влезло в сознание. И уже отсюда сделали вывод об ограниченности ресурса внимания исключительно сознанием и, соответственно, об необходимости его экономить. Если  же это концепция, как минимум не полна, применительно к обсуждаемому вопросу (а не вообще), ну так корректней было сделать дополнение, что она работает на весьма ограниченном пространстве ровно так же как и выводы сделанные из неё, и при небольшой настойчивости-желании экспериментатора вся эта конструкция просто перестаёт работать.

Версия неплоха, во всяком случае непротиворечива. У меня примерно тоже получилось. Не совсем так и не в таких терминах, но это ближе всего к тому, что у меня получается в результате практики, ну или скажем так: вытекает из феноменологии.

     Ограниченность ресурса внимания следует не из концепции нейросети, а является всем известным фактом. Само внимание, как способ выборочной концентрации на чем-то одном, как раз и существует только потому, что при попытке охватить вниманием сразу большое число событий его качество быстро снижается. Т.е. внимание является способом обслуживать восприятие в порядке очереди. Причем именно потому, отчего принять всех пациентов сразу врач не может, а вынужден уделять им внимание последовательно, т.е. в порядке очередности. В том же фантастическом случае, если бы наш ресурс внимания не был ограничен, не существовало бы и самого понятия "внимание", т.к. тогда бы мы могли воспринимать всё сразу, без необходимости переключаться с одного на другое.
     Причем, почти во всех случаях, когда наблюдается последовательное чередование каких-то стадий, имеет место невозможность осуществить все эти стадии сразу/одновременно.

стратегия без тактики...  проигрывает)))..   тактика жэ основана на мелочах))..  нидасматрел за шнурком на батинке..  упал..и ни дошел до намеченной цели)))..  я ужэ ни гаварю.. о кирпичах каторые падають куда папало и савсем ни вовремя)))..
паэтому планы..япачаще сверяюс реальнастью))..  как можно чаще..  до састаяния полного присутствия))

"приземленное" ..  в том смысле..  что в втоболее сохранены..  законы привычного реального мира...

трехмерность пространства..   например)))..  и время)))..

чтобэ куда то папасть в ВТО..  нада использовать тело..  идти..  лететь..или ехать)))..

в сновидении жэ...    тело условно...  и изменение места происходит..   мгновенно))

потому что центры моска..  ответственные  за обработку телесных органов чувств отключились..   на отдых)).. 
те части моска..  что сознательно связаны с телом уснули.. 
а не уснувшее  сознание осталось..  отделенным от тела)))..

дорогу осилит тока идущий..  )))

     В среде поклонников магии :) абсолютное большинство считает, что проблему представляет только реализация цели (для этого-то им магия и нужна), а в том чтобы выбирать цели никакой проблемы не видят. Получается так, что всякий дебил мнит, что способен к стратегическим решениям (выбору целей), а загвоздку видит лишь на пути их реализации. Отсюда и упор их внимания на завязывании шнурков на ботинках :).
    

реализацыя планов..   в нашем твердом мире..  затягиваеццо токо из за инертности материи..))

паэтому внимание за тем..  как эта материя изменяеццо..  должно быть велико)))

просто папробуй панять миня правильна)))..  я не противапаставляю одно другому..

я делаю практики..  созирцания..  для гармонизацыи работы сознания...)))

это концентрацыя и деконцентрацыя в одном флаконе)))..  согласно канцепцыи о противаположности...

      Позвольте тогда у вас узнать, с чем именно свое сознание вы стремитесь гармонизировать? Позволю себе предположить, что это тело и дикая природа :).

сазнание в маем представлении))..  состоит и разных функцыанальных узлов..  я за полную гармонию в их савместной деятельности..

ообщих чертах..  это сознание рептилоида..  жывотного и чилавека))...

Если мы говорим о сознании "нормального" человека, то чаще всего, но не всегда, так оно и бывает.  Если о некой надстройке над сознанием то, по моим наблюдениям, способ восприятия у неё более деконцентративный чем концентративный (хотя можно обучить) и способ обработки симультанный. Примерно то, что Вы приписали нейросети, типа аналоговый компьютер. Соответственно и внимание работает деконцентративно (а возможно и объёмно) по всему воспринимаемому полю. Очереди просто нет. Такой режим возможно добиться и у сознания, приложив некоторое количество настойчивости-усилия, но для надстройки, как я полагаю, это вообще естественный режим.

Уточню.
Вообще симультанный режим восприятия и обработки малых перцепций - нормальный режим работы "обычного" человека, просто на него  накладывается, конфликтуя и чаще всего доминируя фигуративное внимание со своей последовательной обработкой. Собственно, ведь наличие "надстройки" - это то, что дадено нам от рождения, то есть она работает, даже если мы этого не замечаем или не хотим замечать.
Ну и да, у фигуративного внимания достаточно ограниченный ресурс.

В качестве гипотезы я бы предложил конструкцию несколько отличную от той, которую озвучила Пипа.
1. Есть нейросеть -  система управляющая биологической деятельностью нашего биомеханизма.
2. Есть сознание со своим фигуративным вниманием и восприятием. С тем, что мы называем личностью, с базальными комплексами, гештальтами, импринтами, патернами,  глоссами и т.п. социо......
Первые два неразрывно связаны с физическим телом - первым телом.
3. Есть некая надстройка, которую условно можно назвать Тело Сновидения. По сути второе тело.
Всё это не независимые, а вполне себе связанные-взаимопроникающие элементы конструкции.
Это ещё не совсем всё, но для данной темы достаточно.

И моя. "Куда я иду" имеется в виду только в смысле "жизненного пути", или в прямом смысле тоже? Если последнее, то и моя.




Это по Андрею (Реутову), а не по Евгению. Но практика, описанная им, мне нравится. Овладевший ею более способен осознавать "зачем я иду, куда иду и почему такую дорогу выбрал/а".  

Выбор цели и реализация цели - два разных уровня действия. И две разные проблемы осознанности. В обычной жизни, действительно, каждый склонен быть довольным своей целью, и доказать ему, что он не сознателен в ее выборе, невозможно. Разве что на склоне лет вдруг приходит: "Эх, не так надо было строить жизнь!" Со второй проблемой, кажется, должно быть понятней. Но связь общего (умения реализовать цель) с частным (внимательным завязыванием шнурков) трудно объяснить, даже когда ее видишь.

П.С. Да, насчет магии. По-видимому, "магия" - это больше воображение, и результаты ее воображаемые. Но если в реале... Не дай Бог обезьяне гранату. А так - единственная реальная магия - это способность преобразовывать себя.

Пипе и Винду. Нейросеть и эмоциональный интеллект - это одно и то же?

Евгений, вы начали свои исследования осознанности в духе Гурджиева потому что у вас хромали автоматизмы, вы пропускали станции метро и тд. Естественно что практикум такого рода помогает вам править этот уровень. Но как и многие вы склонны к экстраполяции собственного успешного опыта на других, сделайте такую оговорку и все встанет на место..

     Да, на мой взгляд, эмоции являются как раз тем самым результатом, который порождает нейросеть. С той лишь оговоркой, что воспринимается оно, как эмоция, лишь в случае разумных существ, у которых реакция на этот результат отложена по меньшей мере на время, доступное для ее осознания. Тогда как у менее "сознательных" существ результат реакции нейросети немедленно воплощается в действиях и как эмоция не воспринимается.

     Кстати, именно в этом вопросе лично у меня имеют место разногласия с ортодоксальным нагуализмом :). А именно, дон Хуан приветствовал спонтанную реакцию "тела", когда та возникала у Карлоса, приписывая этому позитивное значение. Тогда как я вижу здесь простой недостаток осознанности, когда нейросеть совершает действия не только вне контроля сознания, но и обходя сферу его восприятия. И потому оцениваю негативно, как элемент деградации/регрессии к более примитивным формам реакции.

Вероятно, дон Хуан владел секретом обучения "нейросетей" Карлоса и успешно обучал их. В то время как Вы не доверяете своим не обученным "нейросетям" и правильно делаете. :)

Отчасти так. Но чтобы все стало совсем на свое место, замечу, что даже простые автоматизмы хромают не только у меня. Вот Серкин, которого тут принимают лучше Реутова, не даст соврать: "В молодости легко списывал это на усталость, суету, задумчивость. Недавно в разговоре с коллегой выяснилось, что такое происходит не только со мной". Происходят, всего-то, ошибки при пересадке в метро. Потом, я же и там писал, что другому человеку может быть свойственен другой класс ошибок. Любая ошибка - хромающий автоматизм. Сознательность в духе Гурджиева, в принципе, есть путь к безупречности.

     Особых секретов в деле обучения нейросетей нет - все они обучаются примерно одинаково методом кнута и пряника. Т.е. проблема здесь не в том, как обучать, а в том ЧЕМУ обучать! Причем на этот счет у дона Хуана (и магов него направления) была задача переместить сознание (которое обычно "расположено" в социально-разговорном полушарии вместе с разумом) в противоположное полушарие, встроив его в нейросеть, минуя скрещивание с социальностью, разговором и разумом. И эту конструкцию он называл Волей :). Однако в полной мере сделать это, по-видимому, не удалось, т.к. в условиях немедленного реагирования, свойственного поведению нейросети,  сознание превращается лишь в свидетеля, что для сознания должно быть довольно тягостно и во многом снижает его возможности.
    Это находится в полной противоположности стремлению йогов полностью подчинить свое тело сознанию/разуму. И, по-видимому, с воззрениями Евгения, который порывается всё подряд сознательно контролировать :).


    Я-то могу доверять им полностью, поскольку точно знаю, на что они способны, а на что нет. А потому и большего от них и не требую.

Вот кстати, одна из версий для дубля по учдх - это создание копии сети на другом (тонкоматериальном) носителе, с тем чтобы можно было экранировать работу с частью базовых автоматизмов физиологического уровня в сложных физ процессах происходящих при трансформациях ако нагуализм. Напимер перетащить себя через пространство и проснуться в доме магов за тысячи километров, собрав светимость и сформировав материальное тело возможно только есть дублирующий аналог управляющей системы. В противном случае слетят автоматизмы регулирующие дыхание, чсс и тд т е разобрать себя еще можно,  но собирать будет некому, если не окажется дубля.. Я предполагаю так  :)

Не знаю что такое эмоциональный интеллект. Есть эмоции и есть интеллект, а что это вместе не знаю, соответственно и привязать эту штуку ни к чему не могу.

В моём варианте гипотезы "тонкоматериальный носитель" у нас уже есть, и ещё вопрос кто возник первее он (Йоги отдают предпочтение ему), или нейросеть, а вот сознание появилось позднее, после чего Адам и Ева были изгнаны из Рая. :)

Вы говорите о вербально-логическом интеллекте
Вы говорите о вербальном интеллекте. Единственный ли это способ решения жизненных задач?

Не единственный и не всегда самый лучший (я же вроде об этом всё последнее время и пишу ???), но что такое эмоциональный интеллект, мне всё равно не ясно. Поясните, если есть желание.

     Вообще-то интеллект не стоит разделять на вербальный и эмоциональный, т.к. эти эпитеты плохо к нему подходят. Несложно убедиться в том, что интеллект с легкостью решает многие задачи, обходя стадию вербализации, если в той нет необходимости. Например, складывая кубик Рубика :), никаких слов мы мысленно не произносим, т.к. словами сложно (не прибегая к специальной нотации) передать как состояние самого кубика, так и те повороты, которые мы над ним совершаем. Вот и математические выкладки не требуют, чтобы во время их человек что-то про себя бубнил. Работа с диаграммами и графиками. И многое другое.
     Иное дело, что интеллект СПОСОБЕН многие вещи выразить словами, если это требуется "для протокола" или описания алгоритма решения задачи, который тот интеллект нашел. Однако обычно такое описание интеллект составляет уже после того, как решил задачу.
     Короче говоря, интеллект примерно одинаково успешно справляется с задачами интеллектуального плана, вне зависимости от того, требуется ли прибегать к вербализации или нет. Однако если вербализация все-таки требуется, то без интеллекта обычно не обойтись, иначе она выйдет такой же корявой, какой получается у Френда и Лиса :). Отсюда и то ходячее заблуждение, что интеллект якобы без вербализации обойтись не может, тогда как правильнее было бы сказать, что это вербализация нуждается в интеллекте.
     Что же касается эмоций, то они почти всегда относятся к ОЦЕНКЕ какой-то ситуации, но в отличие от интеллекта не предлагают далеко идущих планов. Тем не менее, часто бывают случаи парного участия, когда интеллект разрабатывает возможные варианты, а эмоциональная сторона человека их оценивает, выбирая тот, что более эмоционально привлекателен.

;D

Пипа, вот эти ваши дискурсивные фокусы - какраз прадукт вербализации при достижении (интеллектом) "цели" - защитить сваи заблуждения от давления реальности))

Все что есть в "интеллекте" не-вербального, = "творческого" - ваабще не является "интеллектом", - по определению.  :P Ибо
Сам финамен "интеллект" - вазникает как продукт социального научения глоссам (Синтаксису Описания), т.е. исключительно в сфере вербализации.

То что вы назвали "действием интеллекта без вербализаций" в ходе решения интеллектуальных задачек , - не более чем набор ВЕРБАЛЬНЫХ алгоритмов, ужатых до "условного рефлекса", - именно по причине ужатия эти вербальности не "прогавариваются" (но это не означает что они невербальны ;) - поскольку этим опциям интеллекту пришлось обучиться - вполне вербально)).
ЗЫ:

С другой стороны, вербализация бизусловно "нуждаеццо в интеллекте" - поскольку они - одно и то же ;D
В этом ракурсе можна апридилить "силу интеллекта" как спасобность к вербализации изменчивой среды с внизапными вызовами. Именно адаптивность персональной вербализации к реальносте (включая атвличенные задачи) апридиляет эффективность интеллекта, - и ничто более.
Однако, паскольку реальность периадически вылазит из "готовых решений" вербализции, интеллекту приходиццо сотрудничать с правым палушарием - уступать место творчеству (новых решений).

Вообще-то, теория эмоционального интеллекта существует у психологов, где-то с 1985 года.
Эмоциональный интеллект — способность человека распознавать эмоции, понимать намерения, мотивацию и желания других людей и свои собственные, а также способность управлять своими эмоциями и эмоциями других людей в целях решения практических задач.
[взято из Smith, M.K. (2002) «Howard Gardner and multiple intelligences», The Encyclopedia of Informal Education (http://www.infed.org/thinkers/gardner.htm)]
Создано три основные модели эмоционального интеллекта для оценки способностей людей с помощью опросов-тестов.
Определяется коэффициент эмоционального интеллекта EQ для более точного предсказания успешности человека в карьере и жизни.

Правда все модели раскритикованы за произвольное добавление в них компонентов.
И хотя нет сомнений, что все эти компоненты действительно влияют на успех человека в жизни и особенно в карьере, но для подачи этого как научной теории требуется установить некий чёткий принцип, на основе которого можно было бы структурировать понятие эмоционального интеллекта, а в отсутствии этого принципа понятие эмоционального интеллекта превращается лишь в произвольный набор факторов, влияющих на жизнь человека.
[взято из Emotional Intelligence: What Does the Research Really Indicate? (http://alliance.la.asu.edu/temporary/students/katie/MultipleIntelligenceEmotional.pdf) ]

Спасибо. Тогда понятно.
Вообще-то не хило. Особенно в части управления своими и чужими эмоциями. Не так уж много людей на планете, которые могут соответствовать этому определению в полной мере.

Evgeny
В таком контексте могу высказать своё мнение, что эмоциональный интеллект соотносится с нейросетью примерно так же как и с печенью. И то и другое вещь нужная, даже можно сказать незаменимая, но не впрямую.

Именно по этой причине - стоит. Вербальный, эмоциональный, двигательный.

Нет такого определения и быть не может. Интеллект "вазникает" даже у животных, а некоторые утверждают, что и у насекомых.

Я Вам лучше не поясню, я Вам лучше предложу понаблюдать за собой. Фиксируйте случаи, когда в принятии решений и поиске стратегий их осуществления решающую роль у Вас играли эмоции. Когда это было эффективно, когда приводило к ошибкам, а когда было просто свободным выбором, не требующим оценок. Все это и есть работа эмоционального интеллекта. Определение, приведенное Лексом, имхо, неполное.

Всё это просто сознание. Зачем громоздить избыточные термины. Если же
Неполное или ошибочное? Ваше определение, как раз только частично, при этом исчезающе малой частью теряется в его громадине.
Даже без всяких  дополнений ему может соответствовать ну очень малое количество людей на этой планете.
Управлять эмоциями, да даже своими - таких людей по пальцам наверно, а теперь представьте, что ещё и чужими. Можете себе представить: приходит к вам человек убитый горем или депрессией, а вы рааазз, и через минуту он уходит сияя от счастья.
Дас ист фантастиш. Вы такое видели? :)

Собственно я понял, что Вы имеете в виду под эмоциональным интеллектом. И отвечу, что никакого отношения к нейросети (не более чем любой внутренний орган), с моей точки зрения, он не имеет. Это просто сознание.
Поразмыслил. Если всё же принять данную классификацию, то возможно говорить о связи нейросети с тем, что Вы называете двигательным интеллектом. Только зачем это? Классификация ради классификации?
Кстати тогда неплохо бы дополнить ещё и
Слуховым-музыкальным интеллектом
Вкусовым-поварским интеллектом
Ещё есть боксёрский интеллект и футболистский и замечу, что они сильно отличаются и вместе от биатлонистского и борцовского.......
Есть театральный-актёрский интеллект
Этих интеллектов можно нагромоздить гигантскую кучу. только зачем это?
..........................................................

Т.е ОВД. Как Вы думаете, есть ли действительно (без трепа) люди, для которых это стало просто? Которые могут пребывать в состоянии ОВД неограниченно долго?

Про нейросеть не я говорил, а Пипа. Я сам хочу разобраться, что она имеет в виду. Наверное, все довербальные слои психики. Но мне этот термин без надобности. Я удовлетворен гурджиевской схемой центров и их частей. А "просто сознание" - как-то нескладно. Сознание суть настройка над психическими функциями. Оно не проще их.


Классификация - инструмент анализа и понимания.


Боксерский и проч. интеллект - это двигательный интеллект.
Актерский - эмоциональный (или эмоциональный + двигательный).
Что за слухо-поварской? Не понимаю.

Вы про что? Мое определение эмоционального интеллекта - это способность эмоциональной функции участвовать в решении задач. Не тех, когда в бассейн втекает, а из бассейна вытекает, а практических жизненных задач, особенно когда нужно учитывать поведение реальных живых людей.

Постоянно жить в таком режиме Вы не сможете при всем желании. А если сможете, то это будет означать такой мощный потенциал, который не захлебнется ни от чего.

Я про то, что эмоциональный интеллект оказывается, раньше не знал,  общеупотребимый термин
Кстати Википедия даёт точно такое же определение. Думаю источник один.
Вообще не очень удачная мысль использовать общеупотребимый термин собственным способом. Есть риск, что Вас никто не поймёт, либо надо подробно объяснять, что Вы под ним предполагаете.
Кстати в интернете можно найти и определение двигательного интеллекта, а та же боксёрского, музыкально  и т.п.
А вот тут автор даёт 9 типов интеллекта
http://5sfer.com/14397-9-tipov-intellekta.html
Кстати, довольно занятно. :)

А разве я не объяснил? Кстати, общеупотребимое определение меня, в основном, устраивает, я только предложил его немного расширить. Причем я читал кое-что, например, Гоулмена, и у меня впечатление, что он его рассматривает именно так, широко.

Да я ж не против, если понадобится. А то, что там называется "телесно-кинестетический интеллект", я называю "двигательный". Могу еще добавить телесно-инстинктивный в смысле способности организма справляться с мелкими неполадками.

Я, вообще-то, чуть ранее хотел показать абсурдную ширину термина, который Вы хотите ещё и расширить.
Собственно если вы в своих практиках это используете, ну так и хорошо. Вперёд. Не совсем понимаю как можно использовать абсурдный термин, но мне и не обязательно всё понимать. А кстати как Вы его практически используете? Если не секрет.
Вы уже можете

Если не цепляться к абсурдной формулировке из
Smith, M.K. (2002) «Howard Gardner and multiple intelligences», The Encyclopedia of Informal Education
то словосочетания ююююю-интеллект, не более чем констатация некой генетической предрасположенности человека, например ловко бить морды, или играть на музыкальных инструментах, или решать логические задачи. И сделать с этим вряд ли что возможно, примерно так же как с цветом глаз, длиной рук или расовой принадлежностью. Ну можно, конечно, хирургическим путём или с помощью протезов, но это надо? А в области логического интеллекта дела ещё хуже, там даже протезов пока нет.

      Вербальность здесь плохой критерий, т.к. интеллект тоже может обходится без вербализации. А раз уж мои объяснения оказались вам непонятными, то предложу совсем простенькой тест: если приходится ДУМАТЬ (!!!), то это работает интеллект, тогда как нейросеть не думает, а выдает ответ практически немедленно. Например, во всех случаях, когда мы что-то оцениваем "на глазок", то это как раз и есть результат работы нейросети. Тогда как интеллект за столь малое время не смог бы ничего сделать.
      Пример из жизни. Например, лично я тоже могу решать задачки школьного ЕГЭ "на глазок", если там требуется представить не ход решения, а просто выбрать из 5-ти вариантов ответа верный. Причем, стабильно "угадываю" более чем 90% правильных ответов. Кстати, не одна только я такая, т.к. раньше ЕГЭ как раз и состоял в одном лишь таком выборе среде готовых ответов. При этом многие выпускники школ довольно легко с таким ЕГЭ справлялись. Со временем органы образования :) поняли, что здесь что-то не так и стали требовать решение. После чего ЕГЭ стало сдать намного тяжелее. Т.е. с этого момента ЕГЭ стал в большей мере тестировать уровень интеллекта и меньше способности нейросети. Вот и я довольно часто вижу решение сразу, но затем чешу репу :), решая, как мне к этому решению придти логическим путем.
     Еще типичный пример на эту тему - угадай в какой руке спрятан предмет. Интеллект такую задачу решить не способен - мало данных. Но если дать слово нейросети, то ответ чаще всего будет найден правильный. Что там нейросеть добавляет к условиям, неясно. Может быть, это слабый тремор рук, которые сжаты в кулаки, или то, как бегают глаза у прятальщика, а пожалуй ВСЁ ВМЕСТЕ (!), но правильный ответ бывает получен.

Нет, но я работаю в этом направлении.

Для меня это всегда были просто разные типы интеллекта. Наверно, вратарь, ловящий мяч, для Вас нейросеть, а для меня - двигательный интеллект. А как насчет интеллекта животных?


Как же Вы тут обходитесь без вербализации, когда даже условие задачи не прочтете без вербализации? Наверное, есть еще такая вещь, как "соучастие" разных способностей в решении одной задачи.

Да я этим фокусом еще в пионерлагере пацанов дурил, хаха.

А вот это я себе намотал на ус, да.
А все-таки собака любит хозяина - это эмоция? Ну, чувство, это же явления одного порядка.

Естественно. Но можно отследить типичные ошибки людей в сфере действия того или иного типа интеллекта и помогать их избегать.

Я говорила на ФШ, что между мыслями, чувствами и эмоциями есть общность - по сути это разные уровни процесса восприятия, характеризующего сущность живой материи, как замечено в учдх. В принципе все согласились, в тч дипломированные психологи, так все достаточно самоочевидно, теоретически железобетонно и методологически выверено  ::)  Вся разница в проявленности на уровне эндокринных механизмов: эмоции это телесно выраженные реакции на воспринятое, требующие разрешения, совершения каких либо действий, и ограниченные во времени, чувства в большей степени специализация нейросети, но не лишенная гуморального компонента, мыслительный процесс опирается на вторую сигнальную систему и неокортекс, как материальные носители, при этом отвязывается от них в область чистого феномена сознания или энерго модели описанной у кк. То есть уровень разума наиболее сложен и мультикомпонентен, на практике может работать и как холодный безэмоциональный инструмент для перемножения матриц что позволяет эффективный моделинг реальности, также подключает и весть имеющийся арсенал чувственного или энергетического восприятия. Вспомните о золотом правиле педагогики - заинтересовать, включить в игру неофита и вы сами, будучи учениками разве не подключали глубоко чувственный компонент, осваивая предметы занимающие ваш дух? Здесь же можно наблюдать разные подходы к обучению - зубрёжку и схватывание близкое к энергопроцессам в практиках нагуализма. Мысль, как не странно по своей сути остается близкой нейросетевому решению, выдающему безмолвное, волевое знание: каждая новая формулировка - это уникальная композиция нейронных связей. Почему же в таком случае разум считается врагом неграмотных индейцев и Виолет Драма?  :D Да очень просто, речь идет о бюрократических издержках, склонности задействовать старые реализации, тк новые энергетически намного более затратны. Возможно некто заинтересован поучаствовать в распределении потоков и лоббировать определенные реализации, грубо говоря вынуждающие приобретать ненужный, морально устаревший товар, вполне социальная теория летунов )

Зы заметте, когда нет бармалеев корнаков и подъедал с ст идет нормальный процесс обсуждения.. может, как бы это сказать.. ну типо хрясь и все? принять нейросетевое решение?  Строит глазки

Разве дело в эмоциях как таковых ?
 А не в их .. ммм ..силе что ли ... ?( почему сомнения в слове сила - возможны великие ) любови там или ненависти )
Когда сильная эмоция преодолевает некий порог и - дальнейшее зависит от человека )
Но в любом случае состояние пригодное для наиболее эффективных действий и максимально схожее с " интеллектом "
Не всегда " правильных " , тут как раз механически стоит добавить ваше " сознательное действие "
но эффективное )

Тут попросил бы Wind-а ссылку на его тему дубля
Поскольку связь между дублем и его парой )))) поддерживается как раз такими перерождёнными эмоциями ( управляемыми , кстати )

Интересно в этом плане мнение Pipa , о " произрастающих " ))) на нейросети эмоциях
( созвучных , с такого ракурса , с представлении шелта о древнем и молодом , пусть народ оттуда поправит ) )

Пипа, Вы сначала  противопоставляли нейросети разум, а теперь интеллект:




Определитесь: это одно и то же или нет?

    Конечно, двигательные функции я к интеллекту не отношу - это функция нейросети. Обращаю ваше внимание, что деление на нейросеть и разум/интеллект является не просто классификацией, когда где-то в произвольном месте провели границу, разделив целое на две части. А дело в том, что при постепенном повышении сложности задач в "интеллектуальную сторону" (скажем, можно взять тесты на IQ) нейросетевой механизм получения ответов (на глазок) вскоре перестает работать, тогда как разумно-интелектуальный подход с такими задачами продолжает справляться. Вот и мой пример с ЕГЭ отчетливо демонстрирует, что как только требуется не угадать правильный ответ среди готовых ответов, а в самом деле решить задачу, то на глазок это сделать уже не получиться. Короче говоря, нейросетевой механизм это всегда ВЫБОР среди заранее известных вариантов, тогда как интеллект необходим для того, чтобы искать решение в тех случаях, когда выбирать не из чего и требуется варианты сочинять с нуля. И это как раз та причина, по которой мышление усложнилось до интеллекта - человек вступил в область заранее непредсказуемых действий.


     У животных нет интеллекта - они реагируют на ситуации, как тот вратарь :). Т.е. у животных всегда есть некий ограниченный набор реакций (типа прятаться, убегать, догонять, спариваться и т.п.), тогда как их нейросеть ВЫБИРАЕТ среди этих предустановленных вариантов реакции самый подходящий к данным обстоятельствам. А поскольку решение здесь сводится к ВЫБОРУ, то его реализация посредством нейросети является очень эффективной. А вот чтобы найти НОВЫЙ, доселе неизвестный вариант действий, то тут уже нужен интеллект. Потому-то работу интеллекта часто называют творческой деятельностью - он и в самом деле способен находить оригинальные решения, а не просто ловить мяч :). Тогда как задача ловить мяч, подходит именно нейросети, а не интеллекту, т.к. после огромного числа тренировок, когда вратарю приходится защищать свои ворота, нейросеть успевает обучиться мгновенной реакции.


      Когда читают условие задачи, то вербализация уже произведена тем лицом, который эту задачу сочинял, а потому чтение вербализацией не является. Т.е. вербализация - это описание какого-то реального явления посредством слов/речи, а здесь слова уже написаны в готовом виде.

Хотелось бы увидеть Ваше определение терминга "интеллект", каторым Вы в этой теме опирируете, на мой взгляд, слишком ситуативно. ))

что-то заставляет нас понимать СМЫСЛ "слов в готовом виде", не так ли? :) ну, если он там вообще содержиццо ;D

Да, и это "что-то" и есть вербализация = обретение смысла в вербализованном сочинителем текстовом послании (повторная вербализация).
ЗЫ:
Мне сложно представить Пипу столь дремучей, паэтому спишем на троллинг ;D

ИМХО, вариантов движения мяча очень много, вариантов движения кулака противника в боксе еще больше, нужно просчитывать и предвидеть, а это требует внутреннего моделирования процессов, способность к которому предполагает интеллект.


Я не представляю, как можно с вербальным материалом работать невербально. А то, что вы могли угадывать вариант ответа, я бы предположительно объяснил избыточностью информации, содержащейся в вопросе. Например, предлагается умножить 1254 на 317. Варианты ответа: 123 миллиарда, 3.14, 11i (i - мнимая единица), 0 (ноль), -1 и 397518. И еще стеариновая свечка. Вы долго считали? :)

Кстати, интеллект (программиста, ученого, шахматиста и т.д.) тоже часто сводится к выбору варианта.

П.С. Боюсь, что мы друг друга не поймем хотя бы потому, что пользуемся разной терминологией. Не уверен, чья лучше, но "интеллект животных" не вчера придуман и не мной, и есть много работ по этому предмету.

    Справьтесь сами в словаре: https://ru.wiktionary.org/wiki/вербализация (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). Происходит от гл. вербализовать, из франц. verbaliser «облекать в слова, вербализировать».
    Т.е. вербализация это превращение смысла в слова, а не наоборот. Тогда как обратную вербализации операцию лучше именовать осмыслением, где уже не смысл превращается в слова, а слова в смысл.

    В данном случае вариантами являются не траектории летящего мяча, а возможные варианты РЕАКЦИИ на этот мяч, в зависимости откуда он летит. А вариантами будут - подпрыгнуть, метнуться в другой угол ворот, выйти навстречу мячу и т.п. И здесь нет ничего удивительного - например, лягушка :) ловит съедобную для нее мошкару, точно выстреливая в нее своим языком. Ну чем не вратарь? :) При этом лягушку очень трудно заподозрить в наличии интеллекта.

    Вот вам наглядный пример из области работы искусственной нейросети (нейропроцессора). Сейчас такие штуки наиболее широко используются в сфере распознавания текстов, обычно в целях перевода печатных текстов в электронный вид. Для этого нейросеть обучают буквам заданного алфавита (включая знаки препинания и служебные символы), предъявляя ей известный текст (уже имеющийся в электронном виде), напечатанный самими разными шрифтами (разными не только по размеру кегля, но и выполненные разными стилями, с наклоном или без, и пр.). Процесс обучения считается законченным, когда нейросеть научится распознавать любые тексты, напечатанные этими шрифтами с допустимым числом ошибок. Тем не менее, после такого обучения нейросеть обычно оказывается способной распознавать тесты, напечатанные и другими шрифтами, если их отличие не слишком велико от тех шрифтов, на которых происходило обучение.
     Тем самым нейросеть в процессе работы (уже не обучения!) совершает отнесение картинки печатного символа, который может иметь бесконечно множество разных начертаний, а к одному из символов заданного алфавита по принципу "на что похож больше". И вот работа такого типа - конёк нейросети, т.к. для нее она идеально подходит. При этом в процессе такой работы нейросеть действует практически мгновенно, не "думая", т.к. все необходимые для этой работы думы она "продумала" на этапе обучения. Именно в процессе обучения нейросети приходится перенастраивать/корректировать шаблон для распознавания образов, почти после каждого предъявляемого ей экземпляра обучающего материала (это она минимизирует разницу между результатом распознавания и заданным ей правильным ответом). И этот процесс может занимать заметное время, тогда как в процессе работы она тупо/механически применяет тот шаблон.
  

     Несомненно! Нейросетевой механизм работает тем эффективнее, чем 'уже спектр возможных вариантов. В случае распознавания текста это 33 буквы алфавита с хвостиком. А если бы требовалось различать только цифры, то этому нейросеть может обучиться на очень малом числе примеров. А вот если задача имеет бесконечное число вариантов, подобно числу на оси действительных чисел, то нейросеть с ней, конечно, не справится - тут уже нужен разум/интеллект. А вот когда ответ требуется дать односложный ("да" или "нет"), то здесь эффективность нейросети достигает максимума.

Но ведь метнуться можно по-разному, подпрыгнуть можно на разную высоту, под разным направлением и углом к вертикали и т.п. Число вариантов теоретически бесконечно, практически - очень велико. А ведь нужно еще и ориентировать тело и руки... Получается "очень много в энной степени".


Трудно или невозможно? Впрочем, лягушка достигает успеха, возможно, благодаря своей быстроте. Язык направляется точно к жертве, которая даже не догадывыется, что надо улепетывать. Это обстоятельство сильно облегчает задачу. А вот кошка гонится за той же лягушкой или за воробьем. Она должна метиться не туда, где жертва находится сейчас, а туда, где она будет в момент приземления прыгающей кошки. Это ли не требует расчета? Это ли не интеллект?

      Мяч тоже не догадывается, что надо улепетывать от вратаря :).

Но он все же летит, и надо попасть в то самое место через ту самую долю секунды, и все это рассчитать с учетом собственной скорости, верно?

И не просто собственной скорости, но и скоростей ног, рук, предплечий, ладоней. Сложнейший расчет!

      Координации движений живые существа учатся всю свою жизнь. Нейросеть их учится. Оттого и столь хороши результаты. Тогда как интеллекту в этом деле тягаться с нейросетью трудно. Да вы и сами знаете, насколько движения конечностей работают автоматически, иначе бы не призывали к осознанию этого процесса :). Тогда как интеллект всегда действует осознанно, что является еще одним его характерным признаком.

Это вообще КАРАУЛ. Интеллект/разум способен  только комбинировать имеющееся, взять пылесос и приделать к нему телевизор. К творчеству прямого отношения это не имеет. Это очевидно уже на уровне работы со Смысловым слоем.
Вот тут я делал попытку хоть как-то описать феноменологию. :(
http://zu.shamanking.su/viewtopic.php?id=337#p16567

 Да хоть семь жизней! Все равно сложное движение остается сложной задачей, с которой одни "кошки" справляются лучше, другие хуже. Как и научные сотрудники со своими. Потому что все варианты никогда не испробуешь.



С чего Вы это взяли??

Бессодержательные слова. Любое творческое достижение можно назвать "комбинированием имеющегося". Абсолютно любое и в любой области.

 Пипа и Винд! Есть разные психические функции и разные режимы (уровни) их осуществления. Есть мыслительная функция или разум, назовем ее так. Она оперирует словами, шире - символами. Есть двигательная, она оперирует пространственными и кинестезическими представлениями. Есть эмоциональная, она оперирует чувствами, эмоциями, аффектами и т.п. Каждая функция может решать задачи в своей области, добиваться целей - или повторять заученные реакции. 

 Иногда вербальную (мыслительную) функцию отождествляют с интеллектом, хотя она просто оперирует словами и понятиями, и не всегда творчески.

 П.С. Разум лучше понимать как интеллектуальный уровень работы вербальной или мыслительной функции.

Собственно мне придётся повторить то же самое, что я писал в другой теме немного перефразировав:
Вообще, дискуссии о таких вещах как Обусловленность или Воля Творение бессмыслены, поскольку если человек не имеет опыт соответствующего переживания, и работы с Творением смыслов в Смысловом слое и выше, то ничего ЛОГИЧЕСКИ доказать невозможно, а если имеет то не нужно.
Поэтому возможен и продуктивен  исключительно обмен информацией-опыта. А принимать его или нет дело каждого. :)

Под "человеком" Вы понимаете себя или другого? А если и Вы имеете опыт и он имеет, но иной чем у Вас, или толкует его иначе, чем Вы? Впрочем, бесконечные дискуссии вообще неэффективны. Когда все позиции и аргументы высказаны, приходит время вспомнить мудрые слова Ницше: "Кто умеет во-время замолчать, тот и есть настоящий философ". Хотя я вовсе не считаю прошедшую дискуссию бесполезной.

С добрым утром!

Это буквальное прочтение не должно заслонять суть: вербализация - это именно обретение смысла. Для человеческого разума этот процесс тождественен "облечению в слова", иного способа "обрести смысл" для него нет. При этом "слова" могут быть в любом доступном языке - математических формулах, нотной грамоте, жестах глухонемых :) и тд.

при этом расшифровка смысла текста - это именно воссоздание исходного смысла, (уловленного текстом) - и этот смысл для нас выражен в тех же вербальных глоссах (имеющих отражение в языке) что и для автора текста. Так мы становимся со-авторами текста при его прочтении и со-авторами вербализации заодно ;)

ЗЫ:
Pipa, ну так Вы рискнете сформулировать (вербализовать)) собственное понимание терминга "ИНТЕЛЛЕКТ"? - именно в том смысле который Вы вкладываете в него? (а не из википедии) :P

     Функций может быть много, и их действительно можно систематизировать. Однако я вела разговор не о систематизации функций, а о систематизации механизмов! Понятно, что разные механизмы, скорее всего, отличаются и по своим функциям, но в данном случае важно было подчеркнуть не уникальность функций (хотя их тоже пришлось затронуть при объяснении разницы между механизмами), а ограничения, вытекающие из работы самих механизмов.
     Разница между механизмами особенно выпукло видна, если нагрузить их задачами одного и того же типа. Это не всегда возможно, но поскольку функции данных механизмов частично перекрываются, то есть возможность выбрать такие задачи/функции, которые позволяют эти механизмы сравнивать, чтобы иметь возможность убедиться, что они действительно разные.
     И пример с ЕГЭ был в этом роде особенно показателен. На нем видно, что механизм интеллекта/разума обдумывает свое решение, поэтапно к нему приближаясь. При этом увеличение трудности задачи заметно удлиняется время этого обдумывания. Например, тестируемые выпускники школ довольно часто жалуются, что им не хватило времени для решения всех задач. При этом уже в процессе решения интеллект/разум способен выкинуть белый флаг, обнаружив, что на каком-то этапе ему не хватает информации или знаний.
     Тогда как альтернативный ему нейросетевой механизм решает задачи "на глазок", обычно "угадывая" правильный ответ среди ограниченного числа имеющихся вариантов. При этом увеличение сложности задачи обычно приводит не к удлинению процесса решения/угадывания, а к увеличению числа неверных решений. И это есть вполне естественная плата за скорость и безотказность работы.
     К данной же теме (а точнее к теме осознанных действий) эти вопросы имеют то непосредственного отношение, что действия нейросетевого механизма ... нет необходимости осознавать :). Т.е. их неосознанность является не следствием отсутствия должного внимания/контроля со стороны сознания, а следствием того, что этот механизм в принципе невозможно контролировать на этапе выбора решения, т.к. выбирается оно не логическим путем. Т.е. сознание, оперируя своим разумом и интеллектом никак помочь работе нейросети не может, поскольку настроек там никаких нет, а всё завязано только на обучении. Поэтому если данная функция принадлежит нейросетевому механизму, то ее качество можно улучшить только многочисленными тренировками. Например, разум никак не может объяснить телу, как надо держать равновесие, стоя на одной ноге, а потому если стоит задача эту функцию улучшить, то надо просто чаще на одной ноге стоять :). Эту же идею содержит в себе притча о сороконожке, которая не смогла сделать ни шагу после того, как задумалась над тем, в какой последовательности она перебирает своими 40 ножками :). В данном случае очевидно, что хождение на 40 ножках реализовано нейросетевым механизмом, а потому сознание в данном вопросе не помощник. Хотя сознание может по-прежнему решать стратегические задачи типа куда пойти.
     А вот задачи, выполняемые сознанием, уже позитивно откликаются на дополнительные порции внимания, т.к. многие свои решения сознание принимает не обдумав, а попросту копируя действия других людей или повторяя свои предыдущие решения, особо не задумываясь о том, насколько те уместны в изменившихся обстоятельствах. Т.е. речь идет именно о привычках и автоматизмах, но не нейросети, а разума, когда тот неуместно часто эксплуатирует свои прежние решения, ленясь думать.
     А высказывать мне эти вещи вслух приходится потому, что в приведенном мной примере, когда внимание приковано к тому, как сгибаются и разгибаются коленки :), вы не заметили подвоха и продолжили с тем же жаром утверждать, что и здесь сознательный контроль является необходимым. Тем самым вы продемонстрировали свое непонимание ситуации, вопреки моим подробным объяснениям. И потому, скорее всего, именно вы проявляете в этом вопросе неосознанный автоматизм, доказывая необходимость вмешательства сознания во всё подряд, тем самым извратив идею осознанности до ее противоположности.

Пипа, давайте я попробую еще раз. Вы когда-нибудь пытались строго исследовать, на что тратится Ваш ресурс внимания? Я проводил ряд структурированных наблюдений. Например, садился в кресло с ручкой и блокнотом и записывал все, что приходило мне в голову. Трудней фиксировать где-нибудь на ходу, но не невозможно. Один из выводов: половина того, что приходит в голову, относится к нужным вещам (включая "чухню"), а половина к бреду (мечтам, сожалениям о вчерашнем дне и т.п.) Это, конечно, грубая модель, но можно от нее плясать. Так вот, что делать с этой второй половиной, а то и больше, чем половиной? Оставить как есть или пытаться взять под контроль?

Согласитесь, что ресурс внимания - это не ресурс денег: деньги можно сегодня отложить, а завтра оптимально потратить. А внимание не отложишь: оно легко пришло, легко ушло. Если Вы будете следить, как разгибаются коленки, то овладеете контролем. Не скрытые автоматизмы будут хозяйничать в Ваших разумах и сетях, а Вы сами. И вместо внутреннего бреда будет внутренняя работа. Уж лучше следить за коленками, чем бредить. По-крайней мере, внимание привыкнет оставаться в реальном мире, а не "сам здесь, голова там".

Где-то выше Вы писали, что ОВД, медитация и даже "сознательное действие" бывает нужны иногда. А Вы готовы к этому "иногда"? Вы своему вниманию хозяйка?

П.С. Прошу остряков-самоучек не давать комментариев типа "это только Евгений такой идиот". Мечтают все, один 50% свободного времени, другой 70% или 30%. Может быть именно тупые люди мечтают меньше других, но они и не будут следить за коленками без простой "чухонной" цели. А сложную им не объяснишь.

 Что же касается ресурса энергии, то медитация, в том числе динамическая, в том числе по Реутову, не столько транжирит его, сколько сохраняет и наращивает. Как Вы думаете, почему ОВД бывает такой привлекательной для владеющих ею?

патамушта токо в эти маменты па настоящему панимаешь..  што такое жысь)))

суть нагуализма oч харашo oпрeдeлил энштeйн..  oн сказал.." После определенного возраста чтение отвлекает человеческий разум от творческого поиска. Каждый, кто слишком много читает и мало использует свой мозг, впадает в ленивую привычку размышлять."

имeнна эту... "ленивую привычку размышлять"  ..адeпты нагуализма тщатильна папирають..  пeрeвoдя мск в чистoe.. бeзупрeчнoe твoрчиствo..)))

Преданье старины глубокой (http://forum.postnagualism.com/archive/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B0%D1%8E%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D1%83,%20%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%20%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9,%20~AWorld_ru~.htm) - здесь Рутов под ником Vigo. Из диалогов можно выяснить любопытные подробности.

Зы если я отвечала уже на подобный вопрос про зеркало и вто, то прошу извинить за повторение.

Да Винд, в зеркале, которое существует в реальной комнате при вто себя можно увидеть. Почему сам не поробовал?
Сначала при пробуждении в теле сновидения -конечно стоит удостовериться, что твое спящее физ тело спит на кровати. То есть это не просто сон или реалистичный ОС.
Если задать намерение увидеть как выглядит тело сновидения при состоянии переживаемом как вто, и намериться посмотреться в зеркало твоей комнаты или в трюмо в спальне бабушки, в состоянии вто это намерение вспоминается. Ну и с этого момента ищещь зеркало.. то есть перемещаешься либо к зеркалу у себя в комнате, либо в комнату спящей бабушки, потому что  старинное трюмо имеет зеркало большего размера, можно увидеть себя целиком..,

Довольно забавное переживание.

Забавное потому, что воспринимая свое отражение можно увидеть  его....меняя уровень восприятия..
Не могу подобрать точные слова..
Но ты можешь видеть себя и как некую призрачную копию реального тела, окруженную свечением, либо сместить восприятие и увидеть себя как хуановский кокон, зная, что воспринимаемое все еще ты сам, хотя на физ тело вообще не похоже... причем в зеркале "некая сияющая пластина мешающая видеть кокон спереди " не мешает совсем. Не " ослепляет".
А еще можно увидеть себя совсем иначе... как некую энергетическую форму, с завихрениями  и имеющими оттенки энергетическими образованиями-узлами внутри.... а потом с ошеломлением понять, что то что воспринимаешь и есть чакры...
Ну еще момент, наверно это глюк, но вто не было разрушено этим действием, как и воспринимаемое не исказилось:  глядя в зеркальное отражение, вытащила у себя темно зеленую " чакру" из груди и ошеломленно ее рассматривала... боюсь утверждать, но там был еще кто то..

Это был период, который я описала в дневнике, когда воспринятого мною в вто человека, заметила не спящая в реале родственница. Она была на восьмом месяце беременности, а у женщин беременных восприятие обострено... то есть подтверждение того, что глюк не субъективно мой, его еще кто- то уловил, хотя бодрствовал.

То есть размеры чакр мне известны не по книжкам, в которых часто много лжи, а вот по такому (и подобному)  странному опыту.
Ошеломление вызывает именно осознание что все эти воспринятые варианты отражений - есть ты сам. И воспринимать или видеть можно в разных режимах...

"Под ВТО понимается Вне Телесный Опыт. То есть когда человек в полном осознании покидает бренное тело и начинает функционировать в обычном, привычном пространстве (не путаем с ОСами и Вторым вниманием)".

А кстати, чем они приципиально отличаются?

Да имеется в виду вне телесный опыт.
ОС это сон. В котором помнишь хотя бы смутно, что где то спишь. Или точно знаешь, что спишь и все что воспринимаешь это сон.
То что называют вто более похоже на объективную реальность. Иногда сам переход сознания из тела физического в тело сновидения не ощущается. Садишься, и видишь, что физ.тело осталось лежать. Выходы бывают разные. Как путем засыпания, так и путем медитации или иных техник. Общее у них одно, окружающая реальность не изменяется. И в ней физ.тело. и осознание себя вне его.

ВТО близко ко второму вниманию, по крайней мере в моем понимании. Потому что кроме объективной реальности воспринимаются энергетические вещи.

А если я выбрался из тела, помахал ему, лежащему на кровати, вышел из комнаты и отправился в фантазийные миры, то это что?

Evgeny,
А так не бывает. Как вы вошли в фантазийные миры? Вы отследили? Это именно тот момент, когда внимание перескакивает с воспринимаемого и осознанность скатывается в сон. Пусть даже осознанный, но сон. Или сновидение, это зависит от той задачи, которую вы ставили расслабляя тело на кровати, перед выходом. Иной раз, что бы решить поставленную задачу перед засыпанием вто не обязательно. Сон или ОС вполне могут помочь решить ее. Не стоит их недооценивать (имхо, лично мое мнение).
Трюк смотреть на руки или иные вещи, с попыткой не давать восприятию "плыть" в том и заключается, что бы настройку удерживать.
Это трюк данный Кастанедой. Но есть и другие, столь же отлично работающие. Например читать мантру. Или прижимать кончик сновиденного языка к сновиденному нёбу. Просто вызывать это ощущения. Кому что удобнее и предпочтительнее.
На самом деле происходит простая вещь, включается внутренний диалог или привычное мышление ( близкое к тому, как вы мыслите днем). Все фантазийные штучки, миры и т,д, - на самом деле мысли, которые тут же выражаются в визуальном образе.
Удерживать настройку или восприятие не так то просто. Ее постоянно приходится возвращать, не давая окружению меняться значительно. Хотя мелкие изменения допустимы.
Когда говорят что не хватает энергии, что бы удерживать сновиденную (или вто-шную) настройку - то говорится о скачущем или сползающем внимании и включении мышления " первого внимания".
Мне иногда сложно подбирать правильные термины. Если что не так, извините.

Если задаться целью найти лазутчика и последовать за ним, то не все что вы воспримите после этого будет фантазийными мирами.