Постнагуализм
18 октября 2024, 11:48:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 226 227 [228] 229 230 ... 248
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Философский Штурм ПН  (Прочитано 534679 раз)
0 Пользователей и 121 Гостей смотрят эту тему.
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3405 : 06 октября 2024, 22:16:32 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Критика феноменологии Гуссерля подчеркивает ее ограничения и открывает новые горизонты для дальнейших исследований. Философы, такие как Ойген Финк, ставят под сомнение основные принципы гуссерлевской методологии и предлагают альтернативные подходы к пониманию сознания и его связи с миром. Эти дискуссии продолжают оставаться актуальными в современных философских дебатах о природе сознания и методах его исследования.
 И что? Что это доказывает? Где здесь новые горизонты? Дебаты - дебатами, но однако, Финк остается Финком, а Гуссерль, Гуссерлем. Читать нужно больше, и Финка, и Гуссерля. Рекомендую книжку Георгия Чернавина - Непонятность само собой разумеющегося. Там вы найдете гораздо больше, чем в этой куцей аннотации. Учится надо ребята, а не по сетям шарить в поисках критики Гуссерля. Учиться пора, пиздоболы!
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89056



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3406 : 07 октября 2024, 02:19:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Основные критические направления
1. Ограниченность метода Гуссерля
Ойген Финк, ученик Гуссерля, в своей работе «Элементы критики Гуссерля» выделяет 56 тезисов, среди которых отмечает узость феноменологического метода. Он сомневается в возможности человека ставить под сомнение все очевидности, что является одной из задач феноменологии12. Финк также критикует отсутствие четкого различия между человеческим сознанием и сознанием других существ, утверждая, что Гуссерль не учитывает уникальность человеческого опыта2.
странное понимание сознания у обоих
нужно понимать, что ученик разделяет формулировку сознания учителя и причисляет опыт к сознанию
а если опыт разный, то и сознания у каждого человека разные?
зачем тогда вообще вводить понятие "сознание"?
где формулировка сознания в феноменологии?
отвечай, солипсист
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89056



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3407 : 07 октября 2024, 02:24:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

2. Проблема беспредпосылочности
Гуссерль стремится к беспредпосылочности в своих исследованиях, однако критики указывают на то, что это требование само по себе является предпосылкой.
не принимается
указание на отсутствие чего-то не может рассматриваться как присутствие чего-то
ребята просто в слова играют
как "всё сказанное есть ложь"
это дешёвая философия
софистика
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89056



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3408 : 07 октября 2024, 02:30:43 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

3. Историческая несоотнесенность
Финк также критикует феноменологию за ее внеисторическое желание начать все сначала
желание начать всё сначала  можно осуждать, если оно не обосновано
есть ли обоснование у Гуссерля?
скорее да
во всяком случае - критика не конструктивна
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Затойчи
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 480

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3409 : 07 октября 2024, 04:15:36 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Затойчи,  выучи определения для ощущения и восприятия. И про аналитические центры расскажи поподробней.
Да  пожалуйста
.http://spspo.ru/data/3497.pdf
Раздел  Познавательные  процессы  Глава 1 
Ощущения... это  фундамент  на  котором  все  строиться
Глава 2
Восприятие .  Как  видите  по  учебнику  это  разные  процессы  хотя  связанные
Это  не  лучший  учебник, вот  самый  лучший который  я  знаю
 https://meshok.net/item/168554148_Еникеев_М_И_Общая_и_юридическая_психология_2_части
Вот  эту  книгу  стоит  почитать  нашим  философом на  досуги .
Записан
Затойчи
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 480

zakm1971@yandex.ru
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3410 : 07 октября 2024, 05:16:10 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Я  удивляюсь  вам  господа, столько  слов  и  истина не  родилась.  Еще  раз  убедился  что  философия  это  не  наука..
Кроме  склоки  не  чего  не  появилась  и  так  всегда
Философия  Гуссерля  интересна  некоторыми  положениями, например эпохе, восприятие  сущности  без  предварительных  суждений.
Мне  просто  интересно  а  думал  философ  об  практическом воплощения  этого  положения ?
Или  до  этого  дошел  наш  Карлос, его  прямо  обвиняли  в  плагиате
В  любом  случае  это  положения  у  него  противоречива , философ  не  может  не  выносить  суждений  и  состояние  эпохе    для него  чисто теоретическое.  Ему  сделать  полшага  и  появился  бы  не  философ  а  мистик, новый  Плотин . Но  он  это  не  сделал  остался  на  позиции  вашей  философии... Но  ведь  мог
Наш  Карлос  смог, есть  сведения  что  он  читал Гуссерля  и  сделал  практические  выводы.
Господа  напоминают  людей  которые  выучили  на  изусть  учебник  скажем  игры  на  гитаре , но  играть  не  умеют  и  спорят  как  правильно  играть
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Online Online

Пол: Женский
Сообщений: 9377


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3411 : 07 октября 2024, 05:44:15 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Когнитивные психологи говорят о том, что "я" формируется в человеке примерно в возрасте 2-3 лет. До этого ребёнок не отличает себя от мира и не выделяет себя в нём? Вы об этом?

вы помните себя в 2 -3 года?
разве вы себя не отличали от внешней среды?
как бы я грибы собирала и кошек ловила в 2-3 года, если бы не отличала их от себя?

ребенок сразу себя отличает например от груди матери или соски
:)
хотя возможно я полноценного у него еще нет
так что те ученые ошибаются.
Эмпирический опыт - о котором они просто забыли вспомнить..
Он есть у каждого из нас.
Записан

Пелюлькин
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7244


Кот свинье не товарищ.

Роман
Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3412 : 07 октября 2024, 09:40:25 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Да  пожалуйста
.http://spspo.ru/data/3497.pdf
Раздел  Познавательные  процессы  Глава 1  
Ощущения... это  фундамент  на  котором  все  строиться
Глава 2
Восприятие .  Как  видите  по  учебнику  это  разные  процессы  хотя  связанные
Это  не  лучший  учебник...............

     Оно сразу видно, что бабца та устарела, как комп (Д-28 и язык Фортран) времён её обучения в МХТИ (тогда, а ныне РХТУ).
     Нету главного, когда Чёткая и актуальная теория именно Психологии (как логически достоверной Законообразности нашей Субъективной психической реальности), -- тут же подтверждается данными опытной реальности. Там даже нет самой что ни на и есть самой сообразной именно ПСИХОЛОГИИ -- Теории Когнитивного диссонанса, а есть тока небольшие и мало что означающие ссылки тока на Выготского, Сахарова и немного на Пиаже, + динозавра Павлова и  иже с ним...
   И тама совсем ниччё нема про Саму ПРИРОДУ ОЩУЩЕНИЙ и ВОСПРИЯТИЯ, а наша дискуссия именно про ПРИРОДУ СОЗНАНИЯ и всего с Природой Сознания связанного. Так что первая ссыль не по теме и больше похожа на эзоповское посылание на Х..утор бабочек ловить, чтоб урылся в нульсово просвещающую по теме книгу, ну и надёжно исчез с ПН, как именно на-Х... пошедший и не вернувшийся....

вот  самый  лучший который  я  знаю
 https://meshok.net/item/168554148_Еникеев_М_И_Общая_и_юридическая_психология_2_части
Вот  эту  книгу  стоит  почитать  нашим  философом на  досуги .

   ЧИТАЕМ:
  •  Глава 3 Познавательные психические процессы

    § 1. Ощущение

    Ощущение — психический процесс непосредственного чув­ственного отражения элементарных (физических и химических) свойств действительности. Ощущение — чувствительность чело­ века к сенсорным воздействиям среды. Вся сложная психичес­кая деятельность человека базируется на ощущениях.

    Ощущение — чувственная, сенсорная первооснова психики, акт перехода внешнего сенсорного воздействия в факт созна­ ния. Ощущение является элементарным, но базовым психичес­ ким процессом. Ощущение — не пассивный отпечаток физи­ ческих свойств действительности, а активный психический про­ цесс взаимодействия человека с миром.

    Отражать свойства объекта — значит получать определенную информацию о возможных действиях с ним. Ощущать твердость предмета или его мягкость — значит отражать объект как при­ годный для определенного его использования. Психические процессы — это процессы деятельностного овладения миром. Ощущения человека опосредованы его знаниями, т. е. общественно-историческим опытом человечества. Выражая то или иное свойство вещей и явлений в слове («красный», «холод­ный»), мы элементарно обобщаем эти свойства.

    В ощущениях отражаются не только специфические свой­ства, качества предметов и явлений, но и их интенсивность, про­ должительность, пространственная локализация и модуляция — временное изменение характеристик сигнала. Образы ощуще­ний объективизируются. Ощущение, например, цвета мы не осознаем как психический образ, а интерпретируем как свой­ство определенного объекта.

   Ну тут явная именно ошибка и введение автором в заблуждение своих читателей, ибо ошущения не есть информация, ибо академик Дубровский (зав-кафедрой Теории Сознания) пишет, что ИНФОРМАЦИИ нет ни на входе в кибер-систему сознания, ни на выходе из неё. Информация --это внутренний (Индивиду Сознания) аспект Сознания, стимулами к проявлению которого (из Психического, из Интуиции) как раз и служат и Ощущения, и Восприятие.
    Я же вам всем писал в:

✅◆ СОЗНАНИЕ и Реальность, как работает...◆
.... Объект остается самим собою, поскольку он «повторяет» (рекурсирует) своё бытие, но, «повторяя» (рекурсируя) себя, он изменяется и в этом изменении себя обнаруживает и сохраняет. В этом плане различие тождественного в объекте может быть зафиксировано как его ритмика, как его собственная временная координата. А тождество различного в объекте тогда интерпретируется как его пространственная характеристика. В аспекте познавательном такой «ход» указывает на воспроизводимость познавательных форм, позволяющих удерживать в поле познания некое устойчивое содержание, сохранять и транслировать его. Недаром в научном познании такое значение придаётся воспроизводимости экспериментов и их результатов. В плане феноменологическом, понимание объекта как его воспроизводства указывает, что данность объекта нашему сознанию обеспечивается процессами, которые в этой данности не проявляются. Стало быть, феноменология объекта (как Феномен воспроизводства восприятия ввиде Образов в Сознании и как Возможность их дальнейшей Метальной полноценно переработки) требует его нефеноменологического обоснования, и это обоснование оказывается метафизическим, ибо в нём проясняются формы ни в объекте, ни в контакте сознания с объектом -- не фиксируемые, но определяющие и вычленяющие в «проблемном месиве» (термин Р.Акоффа) качества объекта и характер контакта с ним.


      Т.е. понимание характера связи с Объектом ощущения и восприятия -- есть НЕ-Физическим нечто и не может быть дана в Ощущении и Восприятии, а есть МЕТАфизическим, как выходящим за рамки физического, а в этих устаревших работах -- тама усё как в рудиментарно устаревшем. По этим книгам нельзя учить людей, их нада или заново переписать. или дополнить современным Знанием, исключив требующее отмены устаревшее.
Записан

Прояснилось сознание, окрепла рука, вижу свет в ожидании чуда Небесного,
И как прежде по небу плывут облака, и я уверенно принимаю решение.
Моё http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=92035.0
Асмус-Невесёлый http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.0
QY
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 59


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3413 : 07 октября 2024, 15:53:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

вы помните себя в 2 -3 года?
Возможно, отдельные впечатления. Но мне сложно сказать, относятся ли они к возрасту 2 или 4 лет. Память вообще обманчива и может подвергаться редакции. Поэтому лучше полагаться на специалистов, которые непосредственно работают с детьми, знают ограничения метода исследования, где правило, где исключение.

разве вы себя не отличали от внешней среды?
как бы я грибы собирала и кошек ловила в 2-3 года, если бы не отличала их от себя?
Одно дело отличать себя от грибов (внутреннее от внешнего), другое дело - кто что понимает под "я", самосознанием, основанным на сознании. К примеру, К.Анохин не раз говорил о том, что сознание наблюдается и у недоношенных младенцев весом 400 грамм.

В таких беседах каждый раз сначала приходится согласовывать понятие о "я". Что это такое? Является ли формирующимся паттерном/частью нейросети мозга, с которой ассоциируется "тело/ощущения"? Или же формирующимся к 3 годам понятии о "я"? Или, всё же, чем-то более фундаментальным, неким "Атманом" или "Пуршей"(неизменной в отличие от изменяющейся материи - "пракрити"), и скорее связанным с сознанием, чем самосознанием?.

Несоклько цитат
Цитата:
Выделяют следующие стадии развития самосознания у человека[4]:
1. Ранний возраст
    Осознание границ своего тела — 1 год.
    Формирование у ребёнка способности к самостоятельным действиям с предметами.
    От года до трёх лет зарождается самосознание.
    Примерно в 2 года ребёнок начинает себя узнавать в зеркале, что является простейшей формой самосознания.
    Новый этап в развитии самосознания начинается, когда ребёнок называет себя по имени в третьем лице.
    К трём годам появляется местоимение «Я», появляется первичная самооценка — осознание не только своего «Я», но и того, что «Я — хороший», «Я очень хороший». Подобное завышение самооценки связано с потребностью в безопасности и носит эмоциональный характер, а также сильно зависит от близких взрослых.
 

Цитата:
Главной особенностью психической жизни новорождённого является то, что в первый месяц жизни для него не существует ни кто-то, ни что-то; все раздражения и все окружающее он переживает только как субъективные состояния. Чувственное и эмоциональное (ощущение и переживание) в нем нераздельно слиты; ребенок не выделяет себя из среды, не отделяет от матери.

Для психической жизни новорождённого характерны три главных момента:

1. Преобладание нерасчлененных переживаний.
2. Отсутствие выделения себя из среды.
3. Реагирование на сложные комплексные целые, окрашен­ные эмоционально (например, лицо матери).

Так, после рождения непосредственная физическая связь с матерью уже отсутст­вует, но он продолжает получать пищу, вырабатывающуюся в материнском орга­низме (молозиво, молоко), и иначе питаться не может (следовательно, питание ребенка представляет собой переходную форму от внутриутробного к внеутробному существованию).

Такая же двойственность отмечается в самой форме существования ребенка. Около 80% суток он спит (у взрослого норма составляет 20%), причем сон носит по­лифазный характер: короткие периоды сна чередуются с крошечными очагами бодрствования. Сам сон еще недостаточно отдифференцирован от бодрствования, поэтому чаще у новорождённого наблюдается среднее состояние между сном и бодрствованием — нечто, напоминающее дремоту. Ребенок способен засыпать с от­крытыми (или полуоткрытыми) глазами, а бодрствовать — с закрытыми, находясь в дремоте.

1.2. Развитие новорожденного ребенка

Какими же способностями обладает новорожденный?

Прежде всего, это определенный набор безусловных рефлексов, облегчающих приспособление к новым условиям жизни:

— рефлексов, обеспечивающих работу основных систем-орга­низма (дыхания, кровообращения, пищеварения и др.), в частности

- защитных рефлексов (например, при прикосновении к ве­кам ребенок закрывает глаза, зажмуривается при ярком свете);

- ориентировочных рефлексов (поисковый рефлекс при лег­ком надавливании на середину верхней губы, поворот головы к ис­точнику света);

- атавистических рефлексов (например, хватательный рефлекс, или рефлекс Робинсона, — захват пальцев взрослого, вложенных в руку ребенка; рефлекс спонтанного ползания — по­ложенный на живот ребенок поворачивает голову в сторону и ползает без помощи рук, а если к его подошвам подставить ла­донь, то ребенок рефлекторно отталкивается от нее и ползет ак­тивнее — рефлекс Бауэра; автоматическая походка — если, при­держивая под мышки, ребенка поставить на опору и слегка наклонить, у него появятся шаговые движения, не сопровождаю­щиеся движениями рук, и др.).

Т.е. в человеке есть некоторые простые безусловные рефлексы, заданные генетически. Их можно назвать "короткими дугами" восприятия-действия или сигнала-реакции. И есть развивающиеся в течение жизни сложные условные  рефлексы. Длинные дуги. Которые возможно, включают и такую рефлекторную деятельность как "сознание" и "я".

И вот, не очень понятно, какая длина дуги характеризует "я".

Во всяком случае, когда вы сказали, что ""я" это какая то функция способная получать сигналы как внешние так и внутренние, обрабатывать их, и выдавать реакции." - всё сказанное выше подпадает под такое "я" - и врождённые безусловные и приобретённые условные рефлексы.

Пока непонятно, считать ли "я" некоторым результатом развития нейросети головного мозга, научившейся различать когнитивные категории (автоматические формирующиеся обобщения форм, звуков, тактильных ощущений) и как-то реагировать на них (на категорию в целом)? Или это "я" появляется как способность выделять себя "в зеркале" в определённом возрасте? Или после появления "понятия" о "я", т.е. какого-то более высокого уровня развития (усложнения реакций) нейросети мозга, связанного которое ставит человека выше животного или Маугли, связанная с языком и описаниями.

Во всяком случае,  все эти рефлексы не выглядят принципиально отличающимися от ИИ, отчего многие учёные считают вычислительные способности нейросети ИИ в принципе или фундаментально достаточными для существования "сознания", самосознания и "я" - вопрос лишь в ресурсах для соответствующего усложнения условных рефлексов, приобретаемых ИИ в процессе обучения.
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89056



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3414 : 07 октября 2024, 16:30:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

В таких беседах каждый раз сначала приходится согласовывать понятие о "я". Что это такое?
ничего согласовывать не надо
нужно просто объяснить - что именно ВЫ понимаете под словами, которые используете
а собеседник в ответ объяснит вам
и тогда вы начнете понимать друг друга
я прекрасно понимаю, что говорит Пипа, используя тот или иной термин
тем более, что она постоянно всё разжевывает
но у меня свои дефиниции
и она ни черта не понимает  и не хочет понять :)
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89056



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3415 : 07 октября 2024, 16:32:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Новый этап в развитии самосознания начинается, когда ребёнок называет себя по имени в третьем лице.
    К трём годам появляется местоимение «Я», появляется первичная самооценка — осознание не только своего «Я», но и того, что «Я — хороший», «Я очень хороший».
я если человек говорит о себе "корнак хороший" - это какой этап самосознания? :)
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89056



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3416 : 07 октября 2024, 16:43:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

И вот, не очень понятно, какая длина дуги характеризует "я".
психология и физиология - разные науки и разбирать их вместе нельзя

это всё равно, что пытаться понять, что говорит Пипа, изучая атомную структуру
или пытаться разобраться - какое количество ангелов уместиться на кончике булавки
название этому в быту - схоластика
« Последнее редактирование: 07 октября 2024, 18:57:31 от Корнак » Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3417 : 07 октября 2024, 18:38:50 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Затойчи, не теряй время читая книжки по психологии. Есть курс лекций профессора МГУ Петухова. Из всего мной читаного и слушанного по психологии я выделяю именно этот курс лекций. Если нужны фундаментальные знания с полным охватом всей истории психологии, всех направлений, то ни одна книжка не сможет сравниться с этим источником. Всего-то и надо, чтобы начать разбираться в психологии как науке, это завести конспект и попробовать пройти весь курс самостоятельно. Всего 56 лекций. В среднем по два часа. Если быть целеустремленным и терпеливым, то месяцев за 6-8 у тебя будет отличная база.
  
Записан
Корнак
Я Бог
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 89056



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3418 : 07 октября 2024, 18:59:29 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Есть курс лекций профессора МГУ Петухова.
цель этой темы найти что-то новое, а не поделиться старьем
сам думать не пробовал?
Записан

читай на аватаре, с кем разговариваешь
Пал Палыч
Гость


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #3419 : 07 октября 2024, 19:09:18 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

1. Финк справедливо указывает на внешние (исторические)
ограничения феноменологии Гуссерля, однако весьма наивен в трактовке источников этих ограничений.
2. Финк использует один и тот же прием критической проблематизации внутренних структурных ограничений феноменологии Гуссерля, вместо того чтобы распознать ее действительное эвристическое значение.
3. История распространения отдельных элементов феноменологии на современные направления философии и—шире—
гуманитарного знания уже расставила все точки над i: возвращение к прямой критике Гуссерля в духе Финка представляет лишь исторический интерес в  плане анализа
самого Финка.
Записан
Страниц: 1 ... 226 227 [228] 229 230 ... 248
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC