Постнагуализм

Маги были фанатиками свободы. Покритикуй их тоже.
У человека должна быть цель в жизни. Без этого жизнь не имеет никакого смысла. А с великой целью - твоя жизнь будет всегда наполнена до краёв.

Самый сильный демотиватор.. всяческих симпатий.. это нахуаль ;)

Жызнь прекрасна сама па сибе... биз всякой цели..))

Цель..  это привязанность.. пахуже симпатий))

А ты, лис, поспорь с доном Хуаном, который говорит, что "Воин живет стратегически" (с).
Ещё скажи, что привязанность к Духу - это плохо.  :)
Конечно же, жизнь может быть прекрасна и без всякой цели. Вот только смысла без цели у неё быть никак не может. Цель и смысл - это взаимосвязанные вещи. Хочешь жить бессмысленно?  :)

Ртуть и лис! Как вы далеки от учения дона Хуана, даже не понятно, что вы здесь делаете со своими взглядами. В дурке нет ничего плохого, если она контролируема (а она - будет контролируема, благодаря уравновешенной диалектике и трезвости воина). Напротив, именно через "дурку" и лежит путь к свободе. Потому как именно разум (определённые академические знания) и фиксирует точку сборки.


    — Что происходит с человеком, чья точка сборки утратила жесткость? — спросил я.

    — Если он — не воин, он думает, что теряет рассудок, — с улыбкой ответил он. — Тебе ведь тоже одно время казалось, что ты сходишь с ума. Если же человек этот — воин, он знает наверняка, что сошел с ума. И терпеливо ждет. Видишь ли, если человек здоров и находится в здравом уме, то значит его точка сборки неподвижно фиксирована. Когда она сдвигается, наступает сумасшествие в самом буквальном смысле.

    — Воин, чья точка сборки сдвинулась, имеет возможность выбрать один вариант из двух: либо он признает, что болен, и начинает вести себя, как сумасшедший, эмоционально реагируя на странные миры, которые воспринимает в результате сдвига: либо он бесстрастно и отрешенно ждет, зная, что рано или поздно точка сборки обязательно вернется на место.

    — А если не вернется? — поинтересовался я.

    — Тогда все кончено. Такой человек пропал, — ответил дон Хуан. — Он или — неизлечимый душевнобольной, чья точка сборки никогда не сможет собрать обычный мир, или — непревзойденный видящий, отправившийся в путь к неизвестному.

    — А в чем между ними разница?

    — В энергии! В безупречности! Безупречные воины никогда не становятся душевнобольными. Они пребывают в состоянии постоянной отрешенности. Я не раз говорил тебе: безупречный видящий может увидеть устрашающие миры, а в следующее мгновение — как ни в чем не бывало шутить и смеяться с друзьями и незнакомыми людьми.



Собственно, нагуаль - и есть "дурка". Вот с ним и надо искать баланс тоналю (разуму). Так что нам всем пора в дурку, если не хотим быть вечно рабами 1-го внимания.


"Мы боимся сойти с ума. Но к несчастью для нас, мы все уже и так сумасшедшие."
—  Колесо Времени (Карлос Кастанеда),

А если я скажу, ты мне поверишь?  :)

Если ты сомневаешься даже в том, а был ли дон Хуан на самом деле, то сколько сомнений у тебя будет, принять ли мой ответ? <--- ВОТ в чём дело!  :)
Ну и какой смысл мне отвечать тебе тогда, скажи, пожалуйста... Никакого абсолютно!
А у тебя - никакого смысла спрашивать о чём-либо.

интиресна..  какые смыслы рулять в падобном састаянии?))

ждать ..што тс вернеццо..   и ставить это сибе как цель..  савсем ни одно и тож))..



зачем придумывать сибе то..  чего нет?)))  смыслы фсе..  от озабоченного собственным чсв ума)))..

для воена))..  на мой взгляд..  это существенный мамент))

делать не делая)))..   можно ведь действавать ни ставя сибе рамок ..  в виде цели ;) :)

Тай Цзы..  тоже приводит от двойственности... к единому))
К единому сазнанию..  хде чел ни отличает сибя от мира.

Цели в таком состоянии тож ни нужны..))

Цель здесь - прийти к единому. Нет?
Или ты давно туда пришёл и перманентно находишься в этом состоянии?

Челавек паставившый целью.. прийти к единому.. никада его ни достигнеть..))

Самый древний текст.. Дао Дэ цзын однако))

Распечатай, повесь в железную рамку над головой, и когда-нибудь она на твою голову свалится. И будешь знать. :)
Воин действует стратегически, он знает, что ждёт, и знает - чего ждёт.

В нахвале.. нет стратегый)).. стратегыя тока для прибитой ТС)).. для каторой нет движения))

А ты хочешь сказать, что ты сейчас в нагвале находишься, и именно оттуда мне пишешь?
Лис, не разочаровывай меня.

Также как и смыселы ..  нужны тока для оправдания палажения нипадвижной тс))

Дак и ты в нахвале.. находишсо))
тока этого ни осознаешь))..

Ты хочешь сказать, что поменяв стиль общения и налепив фигурку лиса, у тебя тс стала подвижной?..
Да ты всё время - один и тот же, хочу я тебе уже сказать! Шило на мыло - это называется.

Если ты сам себя запутал, то это совсем не значит, что и у других всё запуталось и стало вверх ногами.
Нечего, как говорится, с больной голову на здоровую.


Кому как, а мне этот разговор напомнил одну сценку из известной книжки:


Алиса и Синяя Гусеница долго смотрели друг на друга, не говоря ни слова. Наконец, Гусеница вынула кальян изо рта и медленно, словно в полусне, заговорила:

– Ты  ... кто… такая? – спросила Синяя Гусеница.

Начало не очень-то располагало к беседе.

– Сейчас, право, не знаю, сударыня, – отвечала Алиса робко. – Я знаю, кем я была  сегодня утром, когда проснулась, но с тех пор я уже несколько раз менялась.

– Что это ты выдумываешь? – строго спросила Гусеница. – Да ты в своем уме?

– Не знаю, – отвечала Алиса. – Должно быть, в чужом.  Видите ли…

– Не вижу, – сказала Гусеница.

– Боюсь, что не сумею вам все это объяснить, – учтиво промолвила Алиса. – Я и сама ничего не понимаю. Столько превращений в один день хоть кого собьет с толку.

– Не собьет, – сказала Гусеница.

– Вы с этим, верно, еще не сталкивались, – пояснила Алиса. – Но когда вам придется превращаться в куколку, а потом в бабочку, вам это тоже покажется странным.

– Нисколько! – сказала Гусеница.

– Что ж, возможно,  – проговорила Алиса. – Я только знаю, что мне  бы это было странно.

– Тебе! – повторила Гусеница с презрением. – А кто ты такая?

Это вернуло их к началу беседы. Алиса немного рассердилась – уж очень  неприветливо говорила с ней Гусеница. Она выпрямилась и произнесла, стараясь, чтобы голос ее звучал повнушительнее:

– По-моему, это вы должны мне сказать сначала, кто вы такая.

– Почему? – спросила Гусеница.

Вопрос поставил Алису в тупик. Она ничего не могла придумать, а Гусеница, видно, просто была весьма  не в духе, так что Алиса повернулась и пошла прочь.

– Вернись! – закричала Гусеница ей вслед. – Мне нужно сказать тебе что-то очень важное.

Это звучало заманчиво – Алиса вернулась.

– Держи себя в руках! – сказала Гусеница.

– Это все? – спросила Алиса, стараясь не сердиться.

– Нет, – отвечала Гусеница.

(https://www.rodb-v.ru/upload/medialibrary/sovetuem-pochitat/alisa/alice_4.jpg)

Остров тонналь.. находиццо в бискрайнем океане нахваль))..
Ты жэ КК читать?))
Вскрой свой пузырь васприятия.. будешь как я))
и ниабизатильна лис канешна))..

Ты, лис, не знаком с диалектикой. И потому повторяешь за другими чужую глупость, в данном случае.
Тональ и нагваль - это две противоположности, две относительные друг другу вещи, и потому, само собой разумеется, не может быть так, чтобы одно по величине было больше другого.

Где ты видел, чтобы левая часть, например, шара, была больше правой части?
Или где ты видел, чтобы положительный заряд магнита был больше отрицательного?

Говори!

А гаварил.. што читал КК))
Там есть описание.. того..  как ДХ ..учил о нахвале))
Што касаеццо половин..  то это касаеццо токо способа васприятия))
Половина для васприятия нахваля..  палавина для тонналя)). ..  чтоб ни схлопнулсо))

ДХ имел ввиду 1-е внимание и второе. Вот и всё.
А ты понял всё буквально, особо не вникая в смысл.
1-е внимание - это да, маленький островок, в безбрежном море 2-го внимания.

Но если мы берём абстрактные понятия, такие как нагуаль и тональ - вообще, то это чистой воды противоположности, как верх и низ, например. Или как дураки и умные. По-твоему, можно сказать, что умные - это маленький город в бескрайней стране дураков? :)

А ну говори!
Как у тебя там, в танке нагуаля?
Жив ещё?  :)
Ауууу! Лииис!
Не уходииии!
Давай поговориииииим!

Это ни пративаположнасти))…
Пративаположнасти.. токо внутри тонналя заключены))..
А тонналь памещен в нахваль..  и там никаких пративапаложнастей ни существуеть..))

Прекрасно, господин читатель, прекрасно. "Не противоположности", - говорите.
А ну тогда объясните мне следующую фразу, пожалуйста, из Ваших же книг:

Он объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая – "нагваль".

https://psylib.org.ua/books/kasta02/txt05.htm

доступный тибе нахваль))..  это то..  что пад столом)))..

но это ни значит..  что нахваль на этом заканчиваеццо)))..

...Поскольку немыслимо объять всю безбрежность нагваля, олицетворением которого служила долина, маги принимают в качестве своей области действия участок прямо под столом, - "островом тоналя". Этот участок - модель второго внимания или внимания нагваля. Это внимание достигается только после полной очистки воинами поверхности своих столов. Он сказал, что достижение второго внимания объединяет оба внимания воедино и это единство является целостностью самого себя...

твая беда в том)))..  што ты ни читаль Дао дэ Цзын))..

у тех..  хто читаль..   иллюзий в соотнашении тонналь- нахваль ..  ни вазникаеть ::) :)))

Лис! Ты продемонстрировал отличное умение копировать текст из книги, но так и не объяснил значение слов, сказанных доном Хуаном:

"каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая – "нагваль"."

По-твоему, дон Хуан соврал тогда Карлосу, говоря всё это?

По ходу сюжета.. он ему пастаянна враль))..
Ежели ты помнишь))..
А точнее ..ни дагавариваль))..
Паскоку КК..  как и ты сейчас)).. всех откровений мог и ни патянуть..
Вы жэ..  упертые фсе.. в своем пузыре ;D))

Я склонен думать)).. что Карлос неверно панимал сказанное.. и ниправильно записываль))..

Там кстати есть мамент.. хде он в этом признаеццо ;D))..

Он если он мог соврать тогда, значит он мог соврать и в пустыне, в ситуации со столом. Логично?
Почему ты полностью веришь в одном случае, и абсолютно не веришь в другом, полностью идентичном?
Чем вызвана такая избирательность?

С другой стороны.. для чилавека изнутри пузыря..  вазможно так легче придставить..)) как две палавины))..

А для мага.. взгляд должен быть тока .. снаружы.. и издалека ;D))

Шутишь да?
я ни верю))..   я праверил давно))..

Заметь.
Здесь ты не только дону Хуану противоречишь, но и сам себе.
Говоря, что тональ, состоящий из противоположностей, находится в нагвале, но, между тем, в нагвале - "никаких противоположностей нет". Как же нет, если тональ это и есть совокупность противоположностей?..

Пока ты разбираешься в своих собственных умозаключениях, я позволю себе сделать собственное объяснение всему этому. Потому как могу, в отличие от тебя, глядеть на данную ситуацию целостно, уравновешенно и не предвзято.

Как бы не представляли данную ситуацию маги, нагуаль и тональ - это чистой воды две противоположности. Потому как если глядеть по сути:

нагуаль - это абстрактное, тональ - это конкретное
нагуаль - это загадка, тональ - это разгадка
нагуаль - это неизвестное, тональ - это известное
нагуаль - это бесструктурность, тональ - это структура
и т.д. и т.п.

То есть, по всем параметрам, эти две вещи - тональ и нагуаль - противоположны и по смыслу и по сути.


Далее.
Истина заключается в том, что любые противоположности - по сути есть тональ, и в этом, лис, мы с тобою сходимся. Но! Твоя ошибка заключается в том, что ты думаешь, что данное представление и условное разделение  - "тональ-нагуаль" - будто бы существует само по себе, ВНЕ человеческого сознания. Хотя данное разделение на противоположности - абсолютно ничем не отличается от всех прочих разделений ума.

Да, это просто представление. С ЧЕГО ты решил, что нагуаль существует сам по себе? Это же ПОЛНОСТЬЮ относительная вещь!.. А, как известно, любая относительная вещь - сама по себе существовать НЕ МОЖЕТ. Может само по себе существовать добро без зла? А свет без тьмы? А женщины без мужчин?  :)  Нет, конечно.

Помимо слепой веры или отрицания, хорошо хотя бы хоть немного думать собственной головой.
Впрочем, своё видение никому не навязываю.
Как сказал дон Хуан, если есть энергия, человек увидит всё сам, а если нет, то и бесполезно показывать.

Ты просто не видишь, каким образом образуется абстрактное из конкретных вещей. Оно просто из чего-то другого не может ни откуда взяться. А нагуаль - по сути - ничем от абстрактного не отличается. Нагуаль и ЕСТЬ суть абстрактное.

Поэтому ты не видишь общей картины, и не знаешь, откуда мог взяться нагуаль. Ты думаешь, подобно материалистам, что нагуаль, как и материя, "был всегда". Но это от невежества. И от лукавого.  :)

Интересно, и как же ты проверил?

Это твоя участь.. разбираццо в умозаключениях))..

А у мню..  есть канкретный опыт остановки мира..

И обретения целостности сибя))..  

Так кто угодно может сказать. Любой наркоман, которому невесть что привидится.
Но из этого - ничего не следует, абсолютно.
Тоже мне, нашёл довод. ))

я пришол к единому.. ))

далее пративаположнастей нет))..

Вот поэтому Хуан враль Кастанеде))..

Пака тот ни сазрель и сам ни смог убедиццо..  что двойственность токо до определенного момента есть))

Само "единое" - есть одна из сторон, точно в такой же паре противоположностей ("единое - различное").
Ну вот как ты не понимаешь сути нагуаля, точно также ты не понимаешь сути единого.
И потому ошибку с одного непонимания - перекладываешь на другое. :)
И ошибочно думаешь, что нагуаль - первичен по отношению к тоналю, также как и единое по отношению к многообразию.
Но это результат перекошенного сознания.
Чтобы видеть целостно, для начала тебе бы его надо выправить.

В каком это месте он смог в этом убедиться?
Что, опять с больной голову на здоровую своих тараканов пытаешься перекинуть?

Дак ты больше ни веришь.. КК?))
И далее будешь на свой опыт опираццо..  иле слепо давирять тому..  што читаешь?))

Када прыгнул са скалы .. и остановил мир оканчатильна))

Ну слушай, братюня. Ты ставишь на первое место одну из сторон противоположностей. Как это ещё назвать, если не перекос?
Ты, также как и Ариадна, которая в паре противоположностей "анархия и власть" ставит на первое место анархию, ставишь первичность Единому. И ставишь первичность Нагуалю. Это всё равно что в паре "левое-правое" ставить первичность "левому". По-твоему, это нормально?

И этим он доказал, что нагуаль и тональ - не есть противоположности?
Может, ты нить обсуждения потерял? Лис!..
Каким образом это следует из прыжка со скалы?
Похоже, лиса мы теряем...
Лис, дыши, лис, не бросай нас. Держись, братишка.

Все приходит к единому.. Куда приходит единый?))

Нивазможно в падобное паверить на слово..))

Но для мню..  нормально))

Ежели бэ он.. оставался в двойственном сазнании.. он бэ разбился насмерть))
Там жэ низ и верх)))

Я тебе отвечал на это. Любая противоположность - всегда переходит в противоположную сторону. Следовательно, единое - приходит к разнообразию. То же самое и в паре магов - суть целостности заключается в переходах от тоналя к нагуалю и обратно.

Остановка мира.. останавливает двойственное его васприятие))..
Обе палавины сплавляеццо в одно целое)).. чем всегда были))

Так он перешёл в энергию ИЗ ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА. И там, в энерго теле, он не остался, а перешёл потом обратно - в физ тело. В ЭТОМ и есть двойственность. Энергия не может существовать без "физики", а "физика" - без энергии.

Ты обратил внимание на одну двойственность, но совсем потерял из виду - другую.
Полностью исключить двойственность - нельзя. Никогда и нигде.
Понятно тебе?  :)

Обратно ни бываеть..))

Архат никада ни становиццо обратно двойственным))..
Как и чел.. остановивший мир))…

Увидишь мир нидвойственным.. сам паймешь))

Лис, ты в каком-то своём мире обитаешь. Здесь абсолютно ничего нет из Кастанеды.
Какие ещё половины сплавляются в целое?..
Происходит переход из физ тела в энерго тело. А потом, если надо, то обратно. Вот и всё.

Тока физикам пра это ни рассказывай))

Пративоположные))..
Фсе.. что ты до этого перечислял))

Ты больной, лис. Всё, я убедился.
Как ты сможешь увидеть мир не двойственным, если функция глаз да и любого (в т.ч. неглазного) зрения - ОСНОВАНА на двойственности?!..
(Близко-далеко, я - не я, светло - темно, слева - справа, холодно - тепло и т.д.)
Без двойственности - не может быть никакого восприятия ВООБЩЕ!
Ты просто не осознаёшь это.
Так как начитался всяких даосов, которые тоже, кстати, слишком уж близко к истине не приблизились.

Так ПО КАКОМУ ИЗМЕРЕНИЮ, по-твоему, они сплавляются в целое?
Ты в курсе, что любое измерение содержит в своей сути ВСЕГДА две противоположности?
Вот. Давай-ка подумай. Хотя, ты говоришь, что думать не любишь. Может, поэтому у тебя столько непоняток. Зато упёртость - железная. Ха-ха-ха. :)

Для тибя.. да))

А для мню нет))..   Я прикрасно васпринимаю.. до двойственного различения))..

Пачиму нет?))

Что, например? Что можно воспринимать без двойственного различения? Давай, удиви нас.

У мню .. полнастью очищенный тонналь))…
Чего и вам желаю))..

Тонналь из палажения..  издалека например))

Фсе .. как ДХ завещал))

Опять общие фразы. От чего он у тебя очищен?

Если "издалека", то здесь двойственность и различимость - "близко-далеко".
Так что не удачный пример. Даю ещё попытку.

Оттуда нет близко))..   там есть тока издалека))

От всего.. что тратит личную силу. От оценочного мышления в том числе))..

"Издалека" - не может существовать само по себе. Потому как это относительное понятие. Это всё равно что сказать "маленьких не было, были только большие". Ну так ТЫ НЕ ОСОЗНАЁШЬ, дружище, что говоря слово "большие" ты НА АВТОМАТЕ СРАВНИВАЕШЬ это с маленькими. То есть, не может быть "далеко" без "близко". Это ВСЕГДА ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ слова и понятия. ВСЕГДА.

Вот это и есть двойственность. Которую ты не осознаёшь.
Противоположные понятия - НЕЛЬЗЯ разделить. Это диалектика.
И по этой же причине, нагуаль не может существовать без тоналя.

Хочешь сказать, что дон Хуан никогда оценочно не мыслил?  :)
А, стало быть, у него был грязный тональ?..
Так до чего угодно договориться можно.

Нахваль .. проявляясь в тоннале делает фсе.. как кантралируемой глупасть..))

Но ведь у дона Хуана же была цель. Хоть ты и против целей.
И даже не одна. Там и к свободе идти, и Карлоса воспитать.
Он ведь должен же был как-то контролировать его продвижение.
А как это можно было сделать без оценочного суждения? Да никак.

Вот, к примеру, одно из его оценочных суждений, направленное по адресу прямиком к Карлосу:

«Ты мелочен, расточителен, мнителен, назойлив, тщеславен и нетерпелив. Кроме того, ты угрюм, тяжеловесен и неблагодарен. Твоя способность к индульгированию безгранична, но хуже всего то, что у тебя слишком преувеличенное представление о себе, чтобы ты мог избавиться от всего этого. Я могу также сказать, что меня начинает тошнить от одного твоего присутствия»


Нееет, лис. Ты к магам не примазывайся. Иди-ка лучше, дорогой, своей дорогой. Нам с Вами не по пути.  :)

там не было привязки к цели
они ровно отнеслись к тому, что им ничего не светит на их пути

цель в будущем
жизнь в Настоящем
радость осознания сейчас, а не где-то в будущем

Тролить мню.. завсигда было биспалезна))   паскоку я сибе цену знаю..))



Что жэ  ..   касаеццо працесса пазнавания.. то диалектика применима токо к тонналю..  то есть токо к тому што может быть познанно при помощи двойственного мышления))..

а нахваль..  как известно..  ни имеет привычных для тонналя характеристик прастранства и времени))..   там нет ни тока низа и

верха(неба и земли))..  но и привычных ..  здеся и тама)))...

паэтому с диалектикой..  в нахвальное игольное ушко ..ни пралезешь)))..

А тьма - это доступная часть света?

Ну значит, шли куда-то?

О! Оценочное мышление проявилось?
Срочна чистить тональ. Срочна! :)

Дон Хуан говорит здесь о ЛИЧНОМ тонале. А нагуаль - безличный.
А вот если бы речь шла о всеобщем коллективном тонале, то он был бы равен всеобщему нагуалю.
Точно также, как и в этой фразе дона Хуана:

Он объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая – "нагваль".


где речь идёт о ЛИЧНОМ нагуале и ЛИЧНОМ тонале.

Другими словами, если привести значения к единому знаменателю, то ОБЕ фразы становятся верны, и нет нужды спихивать вину на некомпетентность Карлоса или ла Горды.

если бы они куда-то стремились, то их можно было бы приравнивать к остальной части населения куда то стремящейся
все стремления в психике
а свобода - это свобода от психики, от ее стремлений

куда шли ученики дона Элиаса?
он озвучил им цель?
наоборот
Элиас считал, что сформулированные цели только отвлекают от пути
Элиас посылал учеников идти туда, не знаю куда
а потом наблюдал и поощрял тех, кто СЛУЧАЙНО, не пытаясь добиться какой-то цели, натыкался на Состояние Сознания

как можно пытаться добиться цели, если ее невозможно сформулировать и нельзя понять, куда тебе идти?

боюсь, что никаких повышенных состояний осознания ты не достиг
иначе мог бы видеть, что у других оно случалось
тебе просто не с чем сравнивать, опыта нет

чота ты совсем запутался
то нагваль у тебя личный, то безличный

Ртуть! Ты где учился манерам? В каком таком заведении?  :)

Цитаты.


Понятие об абстрактном, о духе - вот единственная цель, которая важна.


Действия магов связаны исключительно с миром абстрактного, безличного. Маги сражаются за достижение цели, не имеющей ничего общего с желаниями обычного человека.


Обучение правосторонней части осознания преследует две цели: обучение образу жизни воина и нарушение фиксации точки сборки в ее исходной позиции. Учение для левой стороны дается ученику, когда он находится в состоянии повышенного осознания. Целей, которые оно преследует, – тоже две: сдвинуть точку сборки в максимально возможное для данного ученика количество позиций и последовательно изложить довольно большой объем сопутствующей информации.


Основная цель дона Хуана заключалась в том,  чтобы  помочь мне  воспринять энергию так, как она течет во Вселенной.


Цель видящих – свобода. Они стремятся стать ни к чему не привязанными созерцателями, неспособными выносить суждения.


Одним из самых удачных решений, принятых новыми видящими, было решение никогда не допускать устойчивых смещений точки сборки в какие бы то ни было положения, отличные от позиции повышенного осознания. Из этой позиции им фактически удалось разрешить дилемму тщетности. Они обнаружили, что дело не в том, чтобы выбрать другой мир, в котором можно было бы умереть, а в том, чтобы выбрать полное осознание (total consciousness), полную свободу.



     Только судя по действиям орла, видящий может сказать, чего орел хочет. Хотя орла и не затрагивают обстоятельства жизни любого живого существа, он каждому из них дал дар.
     По-своему и своими средствами каждое из них, если пожелает, имеет власть сохранить огонь сознания, власть не повиноваться призыву смерти и тому, чтобы быть пожранным. Каждой живой твари была дарована власть, если она того пожелает, искать лазейку к свободе и пройти сквозь нее. Для того видящего, который видит эту лазейку, и для тех существ, которые сквозь нее прошли, совершенно очевидно, что орел дар этот дал для того, чтобы увековечить сознание.
     С целью проводить живых существ к этой лазейке орел создал нагваля. Нагваль – это двойное существо, которому было открыто правило. Будь он в форме человека, животного, растения или чего угодно живого, нагваль уже по своей природе стремится искать этот проход.


Маги говорят о магии как о магической, таинственной птице, которая остановилась на миг в своем полете, чтобы дать человеку надежду и цель, что маги живут под крылом этой птицы, которую они называют птицей мудрости и птицей свободы, что они питают ее самоотверженностью и безупречностью. Он рассказал ей о знании магов про то, что полет птицы свободы всегда представляет прямую линию, поскольку она никогда не петляет, не кружит, не возвращается назад, и что птица свободы делает только две вещи — ибо берет магов с собой, либо оставляет их позади.


Пенёк, ты несёшь откровенную ахинею. Как это Нагваль не озвучил цель своим ученикам??.. Вот мне смешно.

ну, ладно
придется на пальцах
вот возьми новичка, начитавшегося литературы об абстрактом
где у него это абстрактное будет?
только в его тонале, в психике, в голове и нигде больше
у него могут быть соответствующие эмоции, что тоже относится к психике
и чем же ты от него отличаешься?
ты ни слова не можешь сказать о практике повышенного сознания
только громкие слова об абстрактном

В первом отрывке:


речь идёт о ЛИЧНОМ тонале КАЖДОГО,
на фоне НАГУАЛЯ ВООБЩЕ, т.е. ВСЕГО.
На этом фоне, само-собой разумеется, очень маленький тональ каждого из нас будет представлять очень малую часть - островок, в бескрайнем море.

Во втором же отрывке:


речь идёт и о личном тонале и о личном нагвале,
двух сущностях, заключённых в одном-единственном сознании - новорождённого.
Если сущности берутся в одном сознании, то они - равны между собой.


В первом же случае, стол - это личный тональ (т.е. тональ одного существа/человека), а бескрайняя равнина - это коллективный ВСЕОБЩИЙ нагуаль (нагуаль коллективного всеобщего сознания). Если бы дон Хуан сравнил не личный тональ, а коллективный всеобщий, то он не был бы островком, а был бы ровно половиной всей долины. Получилось бы, что две половинки тоналя и нагуаля находились бы во всеобщем коллективном сознании.

порожняк
я тебе привел пример с Элиасом и отутствием у него в лексиконе каких-либо целей, а ты такой сразу язык в жопу

Да с чего ты решил, что я хочу, чтобы ты изменил своё отношение ко мне?
Будь собой и не парься!
У тебя очень даже хорошо получается. :)

еще раз
где комментарий на пример с Элиасом?
ты мои посты читаешь?

Не суди других по себе.
Абстрактное появляется вместе с ростом энергии.

Ха! Ты ещё попроси пример с Себастьяном или с Росендо.
Зачем нужен какой-то Элиас, если вот тебе вся поднаготная о доне Хуане от первоисточника?

тренироваться надо, доцент
(https://i.ytimg.com/vi/g17n3xOnhQ8/mqdefault.jpg)

С чего ты взял, что одно следует из другого? Никак не следует.

всё понятно с тобой
как я и думал, сказать тебе нечего

Верно. ТЕБЕ мне нечего сказать.

Не справедливо получается.
Я даю тебе волю быть собой, а ты мне - не даёшь.
Или ты фашист какой, топишь за насилие?
Признавайся, бьёшь дома жену и детей?  :)

Вопрос отпал сам собой -



 :) :) :)

Тоту, твое изложение имеет плохо согласованную внутреннюю структуру
ты не способен разобраться в нагвализме по причине отсутствия опыта

к тому же у тебя заеб - идти самому и вести людей к каким-то глюкам
а нагвализм не про это

Спасибо, пенек, твоё мнение я занесу в особую золотую книгу. И буду каждый день вечером перечитывать перед сном.

Ты реально крут! Молодца, молодца. Попроси у Пипы премию за это.

За что ты так пенька?

Ты настолько умён, что я никогда не пойму и сотой доли того, что ты говоришь.
Поэтому даже не пытайся мне что-то объяснить. Никогда не дойдёт.
Но я смотрю, тебя такое никогда не останавливало.  :) :) :)

не, крут как раз ты здесь
раз берешься оценивать кто там был достоен звания нагваля - Хуан, или его учителя Элиас с Хулианом
видимо себя ты ставишь выше всех трёх

В кое-то веки, содержание темы соответствует её названию. Даже ничего удалять не надо. Модераторы отдыхают.

Ртуть или обсирает кого- то или дружит с кем- то против кого- то. Деменция((

При чем тут деменция?
Это стратегия.
Он стратегически обсирает кого то, ломая шаблоны и чсв, и с той же целью дружит против кого то...

смиялсо))..
Твае.. ЧСВ присвоило дажэ тонналь))..

Я тибе спрашываль.. куды пришол единый))..  но ты пака ни пришол дажэ к единому))..

Он так же говорил что нагваль у новорожденного появляется первым - новорожденный - польностью нагваль -  слова ДХ. ( видимо потому, что новорожденный даже тело свое не понимает и не умеет им управлять. Он учится этому, учится распознавать телесные импульсы... типа живот болит, значит скоро произойдет " катастрофа". . То есть надо будет вопить, что бы раздражающее ждение в паху присыпали тальком и сменили памперс.
Годы уйдут пока ребенок на горшок ходить научится сам.
Однако сознание у него есть, буквально от рождения, а возможно и до.
Так что тональ и нагваль не равны.
Нагваль изначален

Разве это эффективная стратегыя?))..

Токо сам чел..  может это сделать..  и то.. ежели захочеть))..

А от насилия..  диалектика тока развиваеццо))

Это личное дело каждого, у всех свои хобби))
Тем более сам - мало кто что делает, всегда под давлением извне.
Сам кк и малой доли своего чсв не проработал бы, не попадись ему дх.
О себе я уж молчу.

В том то и дело, он не дуралей. Просто хобби у него такое, дурака валять

Хуан))..  пытался мотивировать.. он ни ломал сам))..

Он саздавал ниапхпдимость к этому))..

Ты склонен думать.. што понимаешь пра буддизм?))

Иле пра ..учение КК?))

Читай в следующий раз по-внимательней, что бездумно копируешь -


А то каждый раз придётся смеяться над самим собой.



Я тебе дал ответ. Но ты его не видишь.
Разумеется ты ожидаешь тот ответ, который лично ТЕБЕ нужен, и который ЛИЧНО ТЫ считаешь правильным.
Но такого у меня нет.  :)

а ты не пробовал вопросы задавать, вещун?

какие там вопросы..
это самовлюбленное погруженное в себя существо

в самом деле
нарциссизма в нем до краев

у Пипы больше

Дон Хуан говорил, что новорождённый является полностью нагвалем, но никогда не говорил, что нагваль у новорожденного появляется первым. Сама подумай - если где-то ПОЯВЛЯЕТСЯ нагваль, значит что-то было ДО него?

Весь секрет - в той системе, относительно которой рассматривается ситуация. Если мы берём человека, и рассматриваем его в измерении времени, то относительно того, кем он когда-нибудь станет, новорождённый является полностью нагуалем.

Но если мы рассматриваем систему новорождённого "здесь и сейчас", то его личный тональ и его личный нагуаль - будут равны между собой.

Как можно видеть, в ОБОИХ системах проявляется равенство. Это СЛЕДСТВИЕ принципа относительности, согласно которому только и могут существовать противоположности.

Говорить, что


- это то же самое, что говорить, что, например, зло и добро между собой не равны.

А говорить, что


- это то же самое, что говорить, будто бы левая сторона появляется раньше правой, когда мы режем торт, например. Но это же чушь!
Согласна, Сонька, ты со мной?
Сонька - рассуждательша.  :)

Вы просто завистники.  :)

А вот и не равны. Потому что появившись первым именно нагваль постигает тональ, начав осознавать и постигать свое тело ( в примере с ребенком) и создает тональ ( в смысле сознание первого внимания и эго центр  сознания бодрствования- привычное Я).
А уж потом это тональное Я захватывает все сознание, оттесняя нагваль на задворки ( второе внимание, сознание дубля. Дубль и его сознание ДХ называл нагвальной частью человека.
Поэтому вся наша логика и умствования - это только часть личного тоналя. А нагвальной части в нас вся эта чепуха - не нужна. Личному нагвалю не надо думать. Или строить логические цепочки. Это тональная часть нас нуждается в костылях. Нагвальная же часть просто Знает.
Так что думать тут нечего. Если хоть раз осознаешь свой личный нагваль, то заморачиваться на рассуждения - что первичнее или равны - не равны - просто не будешь.
А не познав нагвальной части себя как ты вообще берешся о ней рассуждать?
Это не кусок сыра на столе твоего сознания бодрствования. Это нечто, куда обычное повседневное сознание и нос свой боится сувать - оно противится воспринимать пространство в котором тот стол находится..

По имху - совершенно пустая тема.


Ты просто не окунался в нагваль. Это заметно.
И даже не делал подробный перепросмотр - иначе вспомнил младенческое сознание и восприятие. Свое собственное.

Поэтому тональным сознанием первого внимания - пытаешься встроить тональ и нагваль в одну систему. Но тональная система мышления только и умеет оперировать словами и притянет за уши все что ей покажется корректным, даже вопреки здравому смыслу или объективной реальности...
Поэтому имхо.
Хочешь взвешивать и уравнивать тональ-нагваль на чашах весов, как два куска сыра - дело твое.

Это всего лишь заморочка на твоем столе личного тоналя)))
И на мой стол и окружающее его пространство (личный нагваль) никак не влияет.
Поэтому успехов в столь нелегком деле ;)


Тоту а тебе не кажется странным, что Карлос мастер диалектики - не додумался как то уравнять тональ и нагваль?

Наверно потому, что его много раз в этот самый нагваль окунали. То есть по опыту знал, что это несравнимые вещи.
Вспомни сколь тяжело ему потом давалось описать то что он в нагвале пережил... потому что в тонале нет эквивалента..

С тем же союзником сколько заморочек было - то он бабочку видел, то мужика в темном... то черную дверь, то пантеру...
а потом оказалось что у союзника вообще нет формы. Однако союзник сам по себе есть. И только нагвальная часть в нас может его распознавать и с ним взаимодействовать...
Без слов. Без образов. Без чувств...

Просто импульс и Карлос встав пошел на зов. И нашел Хенаро, имитировавшего зов союзника.
Этот импульс и приходит из нагвальной части нас. Отражается где то в теле - и таким образом проявляется в тонале. Импульс. Побуждение.
И  там нет ничего, что мы привыкли воспринимать тонально. Все остальное - интерпретации. Тональные интерпретации.



Ни на что не претендую. Я не философ и не разбираюсь в диалектике. И вообще у меня " мозги как у канарейки" ;)


Но по личному имху, буквы этого сообщения и звезды в небе  - не равны. Ни по смыслу ни по содержанию.
Но, конечно, если изменить масштаб.,.. или еще как то притянуть за уши....

Так же примерно сравнивать тональ и нагваль.
Хотя они " истиная пара " - они несоизмеримы.
Магическое противоречие... как у ДХ водилось.

Сонька - тараторщица. Не слышишь ты меня. ГДЕ появился этот нагваль? Он появился в тонале. Который УЖЕ был до него. Это тональ родителей и окружающей среды. Ну, и с чего вдруг у тебя этот нагуаль стал первичным?

Это свойство противоположностей - они рождают друг друга по кругу. Но каждый раз всё в новых витках. Здесь - нагуаль ребёнка появляется в тонале родителей. Тональ родителей, в свою очередь, появился из их собственного нагуаля, в процессе взросления. Чтобы понимать равенство, каждый раз нужно видеть ВСЮ картину, а не выхватывать то и дело, то одного ребёнка, то какое-либо разовое окунание в нагуаль.

Маги, умеющие таким образом смотреть целостно, видят замкнутое "кольцо" переходов. ПОЭТОМУ у магов фигурирует, например, фраза - "кольцо силы". В кольце - КАК ты определишь первичность? Никак. Её можно назначить только условно. Точно также, например, нельзя сказать что является первичным в круговороте воды в природе, или же в круговороте времён года.



Карлос не знал диалектики. Хотя и дон Хуан не знал, но, в отличие от Карлоса, мыслил всегда - диалектически. Я приводил примеры, вот здесь, например - http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=107033.msg512608#msg512608 . Потому что суть магии и диалектика - одно.

Если бы они были из разных систем, они не составляли бы неразрывную пару. Это во-первых.
А во-вторых, эту система - перешла нам по наследству, и потому мне нет никакой нужды куда-то там их встраивать.
Реальность образуется путём настройки частных сознаний друг на друга. Вот эта пара - и есть тот самый результат, пришедший к нам из далёкого прошлого. Любая реальность образуется из представлений, бывших когда-то частными, а потом - тесно согласованных друг с другом и закреплённых временем. Вы вместе с лисом не знаете, как образуется реальность, и потому не принимаете её за представление ума, всячески обосабливаете. Хотя она - именно оно и есть. Тональ и нагуаль - есть представление. Точно такое же, как конкретное и абстрактное. МАЛО того! Тональ и нагуаль - это и ЕСТЬ конкретное и абстрактное. А конкретное и абстрактное - это пара противоположностей, надеюсь, вне всяких сомнений, для всех.

нету в природе пративаположнастей))..  есть Орель))..

его апстрактные проявления.. ты привращаешь в канкретные..))
исходя из сваих привязанностей и придпачтений))

Также.. как и ты.. обоснованиями канешна))..

Иле у тибя ещо какые.. способы имеюццо?))

Канкретные.. как у Тоту?)))

Рыбы и океан это противоположности?
А пространство космическое  и звезды ( материальные объекты)?
Солнце и Луна ( Земля или иная планета) ?
И что было первичным а что вторичным?
Или они тоже рожают друг друга по кругу?

;) ( это было бы забавно наблюдать.., да)



У магов существует две фразы. "Первое " и "второе"  кольцо силы.
Правда никому из них в голову не приходилось их сравнивать... так как одно относится к тоналю. А второе к нагвалю соответственно.
О каких переходах в кольце ты говоришь?

 одно кольцо полностью тональ. А второе полностью нагваль.... и друг друга они не порождают как назло... и не переходят друг в друга.



Понятно. Если весь мир у тебя в голове и оттуда создается то, либо мы все тут с тобой говорящие -  статисты (нпс - не игровые персонажи), и не существуем.
Либо мир твой что то типа виртуальной реальности (MMO  игры с открытым миром), к которой всехние мозги подключены. И реальность мира нам только кажется, как она кажется компьютерному персонажу. Но зная некие лайфхаки - можно отключить например гравитацию, или увеличить тяжесть переносимого веса..., просто хакать умеют только  реальные хакеры, и  им все завидуют. Кто то верит в них, а кто то нет. Редко кому удавалось с одинм их них вживую пообщаться....
 а  просто магам ( ученым)  такое не подсилу... ну или эффект слишком скоротечен. Но отключить например плотность предметов даже маги - ученые  пока не могут. Только команда, вписанная в скриптовый эдитор мира...
Забавные представления. Имеют место быть конечно...

Тогда конечно, там в виртуальной версии мира, созданной твоим умом и сознанием - нагваль и тональ вообще могут сидеть рядышком на завалинке и дымить марихуаной, любуясь закатом...
Зачем ограничивать себя только уравнивая их? Можно вообще овеществить, убрав всю эту дымовую завесу абстрактщины...

Да, видимо нам с Лисом не понять. Для меня по крайней мере объективная реальность существует вне моих мозгов. Она была и до, когда мои животные предки вообще умом не обладали...
А для тебя, видимо, до появления людей реальность  создавалась ящерами,  динозаврами, а до них улитками и тараканами.... а еще раньше в архее - одноклеточными амебами... спасибо им кстати. Видимо то, что Земля круглая и покрыта океанами их заслуга. Это они хорошо придумали.  :)

 а то прикинь родился, а вокруг ничего... у новорожденного еще нет никакой картины мира. Так и придется ему жить до конца своих дней в нагвале... хорошо если тело будет... его же тоже еще придумать надо и отоналить как то... чтоб познавать.

обоснования?))

вот ты..  например..  считаешь..  што тибе здесь фсе можно..))  приписывая сибе некие отличительные заслугы)))..

ты ни учитываешь..  што Пипа обосновываеть сибя..  как аутистка?))

а у аутистов..  заслуга одна))..   пастаянство))

я обосновываю))..  што она держыт тибя здесь..  тока из за тваей полной зависимасти от форума))..

для ние это самае важное))..

што ты скажешь?)))

што касаемо мню))..

я ценю людей..  на тоннале каторых есть ..   отпечаток нахваля))

а фсе остальные свойства личнастей..   мню мало интерессують))...

када ребенок родилсо..  он полностью нахваль))   тонналь его радителей..  это ни его тонналь))..

такжэ..  када он састариццо и умреть..  тот тонналь склюеть орель))..


паэтому ежели ни хо..   патирять свае осознание))..   переноси его в нахваль))..

тональ родил нагваль?
идиот
(https://i.ytimg.com/vi/LurhfZiFCz4/maxresdefault.jpg)

куда ты в филологию лезешь, тотушка?
представление - это те же ощущения, но из памяти, ощущения, образы
а у тебя?
ты пытаешься абстрактные понятия тональ и нагваль выдать за представления
тональ и нагваль никак не конкретное, оба абстрактных понятия
абстрактное - это обобщенное, отвлеченное, никак не связанное с ощущениями
пример
ощущение синего цвета - конкретное
понятие "синий" - обобщение всего синего
"цвет" - обобщение всех цветов
и понятие "синий" и понятие "цвет" - абстракция
а у тебя вдруг весь тональ конкретным стал
ты бы почитал што-нибудь путное, а не только свои татуировки

а давйти ему паможэм))..  ну типа пачить што то путное ..  из филасофии :)))..

ты прям как кличко
он окрасил себя в цвет, который окрасил
какой, нафиг, отпечаток нагваля? што ты выдумываешь?
нагваль есть сознание и он у всех
а то, что ты подразумеваешь - так это причуды, окрашенные соответствующими словами

пример приведи из жизни
ну, кроме себя, конечно

да, себя не надо
у Лиса весь лоб в каких-то отпечатках
то ли нагваля, то ли еще чего

ха, "лоб"...
у татушки всё тело в синих отпечатках "не забуду нагваль родной"

(https://i.ytimg.com/vi/nucSYaGc6IQ/maxresdefault.jpg)

у всех..  то он может и у всех))..  да далеко ни все им пользуюццо))..  тем более сазнатильна))..


из какой жызни?)))..    людей с рабочим вторым кольцом силы.. па глазам  узнать можно..  в любой толпе))..

хотя..  ты жэ читатель))..   тибе навернае..  из чтива примеры нужны))..

так да?))

а где падтверждение?))  я ни видель..  штобэ  Пипа в тибе другые заслугы ценила))

хде..  её цытаты?))

ты жэ..  тока факты лю?))

Нужно было тему назвать - "Пусть говорят". Пипа, не благодари.  :)

У чилавека с развитым вторым кольцом силы..  нахваль осознаеццо внутры))  ..

ему снаружы..  нахваль ни нужен))

ежели вспомнить кк..  то по его свидетельству дх отбираль в партию людей..  не нуждающихся во внешней поддержке..  их приходилось завлекать обманом))

но шансы у тибя есть))..

доказатильства должны быть придаставлены.. са стороны заявителя..))

и никак ни могут служыть предметом веры))..

а паскоку ничего падобного ..в общественных местах ни обнародовано))..  ты склонен принимать желаемое за дийствительнае))..

шансы на что? и почему не шанс, а во множественном числе

на целостность сваей энергитической структуры))..

я думаю..  што у готового к такому изменению человека ..  шанс будет ни один))..  Орель добр))

да мню..  как та пох))..

А свет и тьма - есть в природе? Или тоже нету?



Вот и ты превращаешь - в тональ и нагуаль, например.
Если бы тебе дон Хуан не сказал про тональ и нагуаль, ты также думал бы, что и их нету в природе.

а ты пра феноменологыческое ..  и прочие редукцыи гуссерля..  в курсе?))

в принцыпе..  то што твае сазнание васпринимаеть..  ни обязатильна должно существавать в природе))..


для миня были другые панятия))..  пазнаваемое и нипазнаваемое..  например))

иле..  лучше сказать..  пазнаваемое..  трансцендентное и трансцендентальное))..   это кк  фсе до тонналя и нахуаля упростил))..

Лис, а ты в курсе, что природа и природа сознания - это одно и то же? Видимо, нет.


Ну так это тоже - условное разделение, на познаваемое и непознаваемое, которого в природе нет, по-твоему же.

я в курсе))..  но природа сазнания устроенна так..  што ни васпринимает часть природы..  ни общей в целом..  ни сваей в частности))..

ты што..  против нипазнаваемого?))..    оно то есть..   тока никто не знаеть..  што это))..  паскоку будучи природой..   природы сазнания ни дастигаеть))

я жэ..  проста хатель узнать..  о каком свете и тьме ты спрашываешь?))..

о физическом явлении..  васпринимаемом органами чувств..  иле о феноменологыческом? :)))

а ты себе глазки выколи и узнаешь, есть ли В ПРИРОДЕ свет

вот ты явно..  за естественную установку))..  хде свет и тьма существують ..как физические явления))

с чего такой вывод?
ни света, ни, тем более понятия "свет" вне меня нет
как нет и самой "природы" вне меня

ты явно считаешь, что есть как то, так и другое
а что тогда, по-твоему, потемки?
это некая смесь света и тьмы?
бывают же такие дурачки

дак ежели фсе внутры..  и сам свет и его панятие))..   зачем выкалывать глаза?))..

тоды свет всигда был бэ..  и биз них?))

Вот вы меня удивляете. Вы не можете видеть противоположности, но с пеной у рта доказываете, что что-то ими не является.

Рыбы и океан это не противоположности.
А пространство космическое и звезды (материальные объекты в пространстве) - это противоположности.
Солнце и Луна - могут быть в каком-то смысле противоположностями, типа как мужчина и женщина, но строго - нет.
Насчёт первичности, диалектика даёт однозначный и очень чёткий ответ: в любой паре противоположностей - не может быть первичности, в силу того. что это - относительные друг другу понятия, и потому они всегда возникают сразу в паре, как левый конец и правый у палки, например.
Рожание по кругу - это одно из представлений, форма существования противоположностей. Можно так представлять, а можно иначе, как левый конец и правый у той же палки.



Кстати, вот ещё одна фраза дона Хуана, которую вы опять не поймёте, на основе своих представлений -

"Мы, светящиеся существа, рождаемся с двумя кольцами силы"

А ты говоришь, что новорождённый является полностью нагуалем. Как так, если одно кольцо - это тональ, а второе - нагуаль? Что, скажете, что Кастанеда опять всё не правильно записал?...  :)


Далее следует фраза дона Хуана - про первое кольцо:

"Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон, разговор. Именно они и состряпали этот мир, столковавшись между собой, а теперь поддерживают его."

Смотри - "разум и разговор состряпали этот мир"! То есть реальность (или мир 1-го внимания) - образуется благодаря разуму и разговору! Разум - это в первую очередь привычные представления, а разговор - это то, что согласовывает их между отдельными личностями. Здесь, нечто эфемерное (представления) - образует реальность! Вы каждый раз мне приписываете отсебятину, но я НИЧЕГО не добавил к учению и не выдумал. Я В ТОЧНОСТИ ему следую, потому как гляжу в самую суть, а не на какие-то поверхностные термины (которые от контекста очень часто могут менять своё значение). Представления - образуют реальность, которая, в свою очередь, даёт повод для новых представлений о реальности. Круг замкнулся. Это и есть кольцо силы. В данном случае - первое. Естественно, в нём - не может быть никакой первичности. Это же - кольцо! "Внешняя" "реальность" - не есть что-то такое, что первично по отношению к нашему сознанию. Да и наше сознание - тоже не может быть первичным, по отношению к реальности. ОНИ ОБРАЗУЮТ ДРУГ ДРУГА! Здесь маги в точности как уравновешенные диалектики - целостно смотрят на вещи, не вдаваясь в какие-либо перекосы, налево или направо. Не примыкая ни к материалистам ни к идеалистам. Да и найдите мне цитату, чтобы дон Хуан где-то говорил, что нагуаль является первичным, по отношению к тоналю. НЕ БЫЛО такого! У магов хватало широты сознания и целостности, чтобы вместить одновременно ОБЕ противоположные части, будь то даже тональ и нагуаль.



Соня! Я говорил не про собственные представления. Перечитай ещё раз. Эти представления -являются КОЛЛЕКТИВНЫМИ и СОГЛАСОВАННЫМИ между собой. ПОЭТОМУ в реальности имеет место плотность предметов. Пытаться пройти, например, сквозь стену в реальности первого внимания, это всё равно что пытаться изменить представления о данной реальности сразу у всех людей. Естественно, у тебя никакой силы не хватит. Даже если их нет поблизости. Потому как данная согласованность - проявляется помимо явной видимости и помимо представляемых нами расстояний. Она - внутри каждого и у всех одновременно.



На самом деле, время - не всегда идёт в одну сторону. Поэтому наша реальность - не создавалась ящерами и динозаврами. Мы, люди, своими представлениями, создаём реальность и в будущее и в прошлое одновременно. То, что нашей Земле несколько миллионов лет - это всё выдумки учёных. Которые не знают о том, как на самом деле образуется реальность.  :)

я придлагаю..  васпользоваццо панятием гуссерля))..  типа ноэсис)).. и придставить свет..  тока такым..  как он есть в пережывании))..

а то мы здесь ещо пол года будим существавание- и нисуществавание объективной риальнасти апсуждать)))..

дак одно практыческы ни используеццо))..  сначала не используеццо тонналь))..  патом нахуаль))..

ну мы ужэ в курсе..  што фсе от великых укров праизошли)))

прекрасный вопрос
подожду, пока Ртуть на него попытается ответить
он ему явно не по зубам
ему только дай зуб кому-нибудь выбить

а сам моском паработать ни..  ни??))

вапрос то нисложный))..  и ответ очевиден))..


иле все таки сразу к ноэмам перейдем?))..

пака пилюля ни появилсо ;D)))

Давайте знакомиться. Я жёпка. Я крепка и прекрасна. И я ищу приключений.

а еще я магу вам пра великый предел рассказать))..  

из каторого диалектыка произошла))..

но тока па просьбам телизрителей канешна ;)

ищи))..  найдешь в жопе голову..  сигнализируй))..

у меня давно есть ответ

дак ..  на чом определилсо?))..  на феменологыи?))

пока помолчи
посмотрим, как Ртуть сдуется, а потом посмотрим, насколько ошибочен твой ответ

а чо он сдуеццо то?))  ..  он придложыт верить на слово..   в сваи пережывания)))..

он жэ..  надеюсь... ни слепой)))

все  запоры мысли из-за татушной диалектики
он где-то выискал противоположности, пары и теперь пудрит мозги левушкам, избегая мужских разговоров
всё едино и неразделимо
пока всё для начала

выделять мозг из всего тела нет оснований
уже хотя бы потому что всё тело пронизано отростками мозга, но это не главное, а первое, что бросается в глаза

сходство мозга и вселенной не только в морфологии
структура дело десятое
сходство можно наблюдать в законах функионирования
но об этих законах мало кому известно

нет вопросов
одни критические замечания
отсутствие понимания фундаментальных основ мироустройства

Ну дак.. из первого закона диалектики)).. вестимо))..

Тока нипанятна интерпретацыя))..

Я нипомню..  штобэ пративапаложнасти были равны..))

В спинном моске.. в спинальных ганглиях па обе стороны от него..  и нипасредственно около мышц и внутренних органов..
Ежели ты пра синапсы спрашываешь))..

вот я как раз об это сейчас на прогулке и подумал
всё, что связано со временем, есть одна из точек отсчета
она не может объяснить многие фундаментальные вопросы
а если рассматривать схему мироустройства вне времени, времени такого, каким оно нам представлено, то всё встает на свои места и там нет места никой диалектике
маги видели мир именно таким
но это была интуитивная догадка, а не глюки аля омовник
вообще все наши знания предствляют собой исключительно догадки и ничего более
нет никакого прямого знания

нередко примера описания мироустройства представлены в разных вариантах
и может складываться впечатление, что эти описания противоречат друг другу
но это все равно что описывать голову человека спереди и сзади - описание разное, а предмет один.

дак..  придмет фсе такы))..  а выше есть ещо упоминание.. о глюках))..

риальный мир такы существуеть в тваем миропонимании))
есть реальный мир и  есть его отражение.. в сазнании))

моя схема мироустройства другая
мир напрямую непознаваем
но он способен  непознаваемым способом воздействовать на меня, как на субъекта
и это воздействие заставлем меня, субъекта, создавать ощущения и мысли-эмоции по поводу этих ощущений
все образы чисто внтуренний продукт
но это не значит, что вне сознания ничего нет
это означает только то, что я сказал
ощущения-образы создаю я сам под воздействием внешнего непознаваемого мира или вообще без воздействия
а мир всегда будет оставаться непознаваемым напрямую
у нас есть только догадки о происходящем в нем

вот ты и попалсь в ловушку отдельно взятой точки отсчета
нет никакого времени, чтобы были причины и следствия
просто принимай происходящее за данной и не ищи причины
все причины выдуманные
всё происходит случайно
Делание причины не для обычного человека

а што там..  с выкалыванием глазок?))...  тоже как академик практикавал?))

я зрячий от рождения))..  а вот слепые снов с картинкаме..   ни видють))..

вам физиологы- академикы ..  пра это ни рассказывале? :())

паэтому наличие и нармальное функцыанирование глазок..  для феноменологыческого васприятия света и форм..  обязатильное условие))..

вам кста..  и законы диалектики припадавать далжны были))   ..ежели образавание академическое))

да.. с логыкой проблы у тя))..   ты ни врубаешсо?)).. 


ежели..  через глаза..  то их наличие ни обязатильно что ле?)) 

я ваще..  ни панимаю..  с кем ты там разгавариваешь?))

-"наличие и нармальное функцыанирование глазок..  для феноменологыческого васприятия света и форм..  обязатильное условие))"..

_"человек видит не глазами, а через глаза"..


чё там в тваей галаве праисходит?))   мы так ..да единства и борьбы пративапаложнастей..  никада ни дайдем)))

"глазаме", "через гласки"...
так и будет вас мотать, пока не примите простую истину
всё есть идиное
сознание субъекта нельзя рассматривать отдельно от мозга-тела

а приняв к рассмотрению точку отсчета, где нет времени, вы вообще покончите со всеми философскими проблемами, искусственно созданными умом и никогда им не разрешимыми

что тибе плохо логыку припадавале?)))..

это заметно ваще))..

дак какым образом..  биз пасредства глаз..  вазможно образование картинок внутри моска?))

иле ..  ты настаиваешь..  што слепые от рождения люды..  васпринимають картинкы и свет..  исключитильна пасредством моска?))

это собсно..  ты началь))..

причом после того..   как я придложыль этим ни замарачиваццо..  и использовать нипасредственно ноэмы))

вот возьмите мужика отдельно от женщины
КАК вы сможете решить поставленный вопрос о его появлении?
никак
чтобы решить этот вопрос в рассматриваемую систему нгужно ввести женщину
или появление мира
большой бум? эволюция? новые сознания?
глупость, над которой не смеются только люди без чувства юмора
решению не подлежит, пока не выйдешь из системы со временем

ниправда..  хахлы давно размножаюццо андрогенезом))..   а можэт вегетацыей))

тибе видима..  гугль весь моск заменил))..

в моску слепого от рождения чела..  нет картинок..  света-тени))..   откуда бэ им быть?))

Есть у Роберта Желязны книга " Творец Снов", по мотивам  которой фильм даже снят (Клетка, the Cell). Ну помните, какая то психолог ( вся такая из себя цаца - Дженифер Лопес) через специальное устройство погружает свое сознание в психику шизофреника и маньяка убийцы? ( Отличный фильм, кто не смотрел, советую).

В фильме это шизофреник, впавший в кому убийца. И следователи пытаются узнать у бессознательного человека, где он держит жертву, что бы спасти ее.

А в книге психолог работала с сознанием слепых от рождения людей. И конечно в их психике не было никаких образов. Оказавшись внутри сознания такого слепого - она создавала образы сама, что бы показать как воспринимают мир вокруг люди от рождения зрячие.
Но эксперимент был обречен на провал. Потому что слепец осознал чего он лишен. И стал агриться и пытаться подавить ( захомутать и оставить у себя) сознание психолога. Чтоб она ему и дальше картинки рисовала в мозгу.

Профессиональные фантасты когда приступают к произведению обычно изучают материалы касательно темы.
Слепые от рождения люди не порождают образов ( визуальных) внутри своего сознания. Хотя порождают другие " образы", например тактильных ощущений или аудитивных..


А вот, что гугла говорит по этому поводу :

"Людям, слепым от рождения, снятся не зрительные, а слуховые, осязательные и обонятельные образы. Те же, кто утратил зрение в течение жизни (по крайней мере после 6–8 лет), сохраняют способность видеть сны. Хотя с годами яркость их сновидений обычно слабеет."

Клонирование. Не нужна ни женщина ни ее яйцеклетка. Правда и генетического разнообразия не стоит ожидать. Удваивается его, мужика того, набор хромосом.
Стоит только решить проблему создания хромосом.., ну если 95 % в нас и у макаки резус одинаковы, то дело за малым.
А у свиней, говорят так все 98% с нашим геномом совпадают ! Их даже для вынашивания человеческих детей приспособить хотят. И органы от них пересаживают людям...
Так что мужчину вполне себе возможно вывести из свинки !  
А вот жнщину вряд ли... разве что свиноматку в человеческом образе   ;D
И рождаться от нее скорее всего будут одни поросята !
( не обижайтесь, это шутка конечно)

кажется, ты не слишком представляешь себе суть техники клонирования
никто еще не сумел клонировать никакую особь, используя только ее, или другую особь того же пола
нужно обязательно две особи разных полов
это говорит о том, что хромосомы в появлении субъекта не играют решающей роли

для клонирования используется УЖЕ ОПЛОДОТВОРЕННАЯ ЯЙЦЕКЛЕТКА

с глазаме)))..

Ну чем тебе свинья не особь? Раз уже и органы из нее людям пересаживают и детей в ее утробе растить собираются   ;D
Эти ученые просто жуткие существа!
Страшно представить будущие поколения... там вокалоиды бетонируют землю и ресурсы вычерпывают, тут свинолюди визжат, бастуют против бетонизации, им ведь нужно чем то питаться, а андроидов не особо пожуешь. Вокалоиды малокалорийные.. пластик метал и куча проводов...

вполне себе
но и это не клонирование, как его обычно понимает обыватель
нужно обязательно мужское и женское начало

тот факт, что слепые от рождения не могут создавать образы, не може ни юридически, ни научно служить  поводом, чтобы говорить о возможности видеть мир таковым, как он есть напрямую
данный факт только косвенный признак, не прямое доказательство

а вот аргументов в пользу того, что мы мир конструируем, а не воспринимаем, дофига и больше

без зиготы, без женской яйцеклетки никакого клонирования не бывает
получить из мужика двух мужиков не получится

не получится клонировать и женскую особь, если использовать исключительно только ее, требуется другая особь

то есть все эти клонирования - полная демагогия аля Пипа

клонаторы говорят об идентичности генов двух особей
но точно такая же идентичность наблюдается и у однояйцевых близнецов

субъект даже в виде овечки - это вовсе не набор генов
какими бы схожими не были гены двух особей - это будут разные субъекты
нельзя клонировать из одного субъекта другой точно такой же, это будут два разных субъекта

Поняла, просто шучу ;) настроение вам поднимаю


Ну эт вы батенька загнули.
Про партогенез вы слыхали? Правда мужикам он не доступен. А вот женщинам - потенциально - да.

Это пока у ученых не получается, технология не позволяет. А то в природе очень даже хорошо получается .

Например палочники, насекомые, в основном партогенезом размножаются. И только к зиме рожают себе мужкие особи, что бы спарившись генетическое разнообразие в будущее поколение внести.  То есть женская особь может контролировать яйцеклетку и кто там у нее народится, мужик и ли ее женский клон.

Ну и не только палочники.

Есть рыбы ( кажется это рыба луна), которая рождается девочкой. Всегда. А вот к старости меняет свой пол.
Так и живут...
Сначала их ипут, потом вырастают и мстят потомкам обидчика ;)


Отсюда бородатая шутка растет о непорочном зачатии Марии. Будь оно непорочное - то и родилась бы у нее девочка, ее точная копия. Или по просту - клон.

Я бы очень хотела родить свой клон. Чсв.,.

А партогенез у нас еще от амеб, что простым делением свою копию создавали... мы конечно много сложнее амебы. Но научиться яйцеклетку контролировать - думаю нам по зубам.
Очень была бы не против иметь такую способность.., но видимо одной жизни не хватит что бы ее развить..



Это сознания у них будут разные. Каждая особь осознает себя как уникальное существо. А то тела будут точными копиями с одинаковым генетическим набором.

там, где есть субъект, там нет никакого клонирования
а где проходит граница между присутствием субъекта и его отсутствием, сложно сказать
есть организмы, которые могут развиться из одной трехсотой части от взрослого

А разве не в сознании каждого из них?
Я это я. А ты это определенно не я.

Даже моя собака свои части тела не путает с какими то внешними объектами... и меня не путает с собой ...
Определенно она это субъект. А все что ее окружает это объекты... и я в том числе.

собака однозначно субъект
граница намного дальше
там, где таксисы, а не ощущения

субъекту даны объекты
субъект не объект

описывать схемы можно по-разному
субъект создает объекты, субъекту даны объекты
субъекту не даны субъекты
а объектам вообще ничего не дано, они не субъекты

все слова условны и могут быть использованы только в своих системах координат
"являются", "даны", "создание"...

А можно тупой ответ?
Объект это все, что не Я.
И для любого субьекта это так.

не может

не может
субъект с его сознанием/вниманием есть нагваль
субъект не мложет наблюдать ни себя, ни другие субъекты, ни свой ум, ни какие-то другие центры, отвечающие за создание объектов

ты видела где-то ум?
а он есть
не у всех, правда, но есть
ведь кто-то должен создавать мысли?

как субъект можно сделать объектом наблюдения, если он нагзваль?
что-то что-то наблюдать, нужно, чтобы обхект наблюдения имел свойства
ум нельзя наблюдать
мысли, продукт ума, можно
нагваль нельзя наблюдать
продукт нагваля (тональ) можно

субъект и центры, создающие объекты, есть одно целое
но для удобства изучения центры выделили в отдельные образования

думать можно что угодно
но думание не означает восприятие
не получается наблюдать самого себя по причине отсутствия свойств
самоощущение себя, своего Я - только способ говорить
есть нагваль, мы о нем говорим, о том, что он есть
но наблюдать его мы не можем
субъект, нагваль, сознание, внимание - всё это не наблюдаемое, но переживаемое
переживание - бытие - возможно только при определенном уровне пробуждения, при задействовании "второго внимания"

даваити.. знакомитсо))..

я жёпка)))

Если я тебя отпизжу, будет ли это означать, что ты сам себя отпиздил?

   Лучше посмотри на совершеннейшего дикаря, только ненависть и жажда убивать

https://www.youtube.com/v/dnWvhBQmsVI

сильнае заявление..  для дипламированного пидагога)))..

Разве неосознанные особи не переживают субъект, пусть и неосознанно?

ну, тут всё зависит от того, что понимать под "вы"
так то - да
ничего другого обычно нет
но с другой стороны, всё это пришло к нам от других и нашим является условно, смотря в какой системе координат рассматривается

когда начнешь переживать осознанно, будет с чем сравнивать и найдешь ответ сам

ты его лична слышаль?))..  иле зацытировать можэшь?))

слова оттуда часто бывают противоречивы
а, во-вторых, их можно тректовать по-разному
дело не в словах, дело в развитии умений, а вот с этим у всех туго

стырил в детской песенке

Из чего же, из чего же, из чего же
Сделаны наши мальчишки?
ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла
Из веснушек
И хлопушек,
Из линеек
И батареек
Сделаны наши мальчишки!

  

смиялсо))..  

и што..  типерь фсе это..  ты?)))

туманно всё это
хуже только у Гуссерля))

а што??))  чувак тожэ думаль..  што нада канспирироваццо?))..

"стань тенью зла..   бедный сын Тумы))...

Форумные анонимы, вы должны создать вокруг себя туман, выложив на форум фото своей мордшки, место проживания, род деятельности, а ещё лучше паспортные данные.

Умные люди, у меня к вам вопрос, чем Дух отличается от Летуна?
Меня смущают явные сходства, оба - безэмоциональны, оба безличны... порой до бесчеловечности. Оба могут вдохновлять ( инспирировать)...

Различие пока вижу только в том, что Дух это некая спонтанность, которую не возможно предсказать или просчитать за ранее.

А Летун нечто более логичное и рассчетливое и предсказанию его маневры поддаются.

То есть один - спонтанен и безмолвен, второй последователен и болтлив... так что ли получается?

Например все, кто описал встречи с личным так сказать летуном и написал об этом - заметили склонность уничижать своего подопечного и все его ценности. Хоть Хроника возьмите, с его Быком...
То есть эта его ( летуна)  черта довольно предсказуема..

В то время как импульс идущий от Духа - предсказать не возможно, и не известно заранее, куда вас занесет, если вы ему поддадитесь..

Помогите разобраться..

Ты не понял. Все форумные анонимы и сам форум - это всё и есть сам Ртуть. Ему нужные паспортные данные пользователей, чтобы он смог лучше познать самого себя.

Просто поразительно, что вы это сами признаете... вы только о нем и болтаете..
Скажите умники, чем ворон похож на письменный стол ?
Чем Дух от Летуна отличается?

Тут много разных анонимных пользователей, и конкретно я о нём не часто болтаю. Просто указываю на тот факт, что этот персонаж не способен элементарно сложить 2+2 в своей голове. В одном месте пишет одно, в другом уже совершенно другое. Не способен синтезировать прочитанное в книгах с жизенной ситуацией. Анатомия зазубрить на 5 способен, а 2+2 нет. Гуманитарий, хуле.

Летун, как о нём написано в википедии в статье про Сатану - это "главный противник небесных сил на земле и в небе". Это падшее творение Бога (Духа). Но это творение настолько могущественное, что в нагвализме о них говорят как об истинной паре нагвале и тонале, как бы уподобляя их в равном могуществе. Ещё об этой паре упоминается как о двух вниманиях, или как о двух кольцах силы, например.

Это мило ;)
Но ребята я серьезно спрашиваю.
Вы же такие умные, помогите дурочке ( профану)  разобраться

Как же так?))  ты жэ есть все)))..

хо сказать ..што ни панимаешь сам сибя?))  иле просто опять сам сибе пративаречишь?))

дух  все такы..  хранит на сибе отпечаток..  органической жызни))..

а литун..  ниорган))..

А это вообще предельно непростой вопрос, так как знаки далеко не всегда от духа.. И тута только опыт помогает и то когда ты хоть скоко то безупречен. А еще летун все время врет, тока правда узнаешь об этом в лучшем случае потом. Для этого еще надо научиться не верить уму, причем реально..

ты знаешь..как па английскы..  будеть писАть?))

эту мысль..  я тут ужэ нидавна слышаль)))   оч знакомо))..

но пара токо одна..  ИНЬ и ЯНЪ ..  а остальное от лукавого))..

и оне ни равны равны друг другу каличественно))...

туман создается не для других, а для себя
читай внимательней

Нет, это ты читай внимательнее, дятел.

Теперь спроси свою эстонскую подругу, зачем она такая упоротая на тему личностей анонимов.

ну, тогда ты превзошел кастанеду и хуана вместе взятых
про тебя мне ничего не известно

ну, давай посмотрим, кто из нас дятел

"– «Всю личную историю следует стереть для того…» – медленно, как бы диктуя, произнес он.

Я лихорадочно записывал.

– «…чтобы освободиться от ограничений, которые накладывают на нас своими мыслями другие люди».

Я не верил своим ушам. Он не мог этого сказать. Я был буквально подавлен, что, должно быть, отразилось на моем лице. Он не преминул этим воспользоваться.

– Вот ты, например, – продолжал он. – В данный момент ты недоумеваешь, гадая, кто же я такой. Почему? Потому что я стер личную историю, постепенно окутав туманом свою личность и всю свою жизнь. И теперь никто не может с уверенностью сказать, кто я такой и что я делаю.

– Но ты-то сам знаешь, разве не так? – вставил я.

– Я-то, будь уверен… тоже нет! – воскликнул он и затрясся от смеха.

Прежде чем сказать «тоже нет», он выдержал довольно длинную паузу, и я был уверен, что он скажет «знаю». В его неожиданном ответе было что-то угрожающее, и я вновь почувствовал страх.

– Это и есть та маленькая тайна, которую я намерен тебе сегодня открыть, – тихо произнес дон Хуан. – Никто не знает моей личной истории. Никому не известно, кто я такой и что делаю. Даже мне самому.

Прищурившись, он смотрел в пространство за моим правым плечом. Он сидел скрестив ноги и выпрямившись, однако его тело казалось полностью расслабленным. В этот миг он был сама суровость: ни дать ни взять – могучий вождь, «краснокожий воин» из книг моего детства. Я поддался романтическому воображению и вдруг отчетливо ощутил противоречивость своего отношения к этому человеку: он очень меня притягивал и в то же время до смерти пугал.

Так он сидел, глядя в пространство перед собой, довольно долго.

– Откуда мне знать, кто я такой, если все это – я? – спросил он, движением головы указывая на все, что нас окружало; потом он взглянул на меня и улыбнулся."

а то понавырывают слова, не видя их контекста и нихера не понимания сути нагвализма, мудачье

Мудачьё здесь только ты и твоя упоротая подруга эстонская.
Если я выложу сюда свои личные данные, это никаким образом не поможет мне создать вокруг себя туман ни для вас, ни для самого себя.
Понимаешь, дура?

ЛИСА, turistby, lis,

Спасибо ребята. Вот не самые умные попытались разобраться в вопросе напрямую касающегося темы форума.
Надеюсь ответит кто нибудь еще. Потому что вопрос на самом деле не простой и не для меня одной..

А самые умные философы, восьмипутчики, и ученые и академики - скромно отмолчались...

То ли им все известно и такие мелочи их внимания не достойны, то ли они просто извилины напрячь не хотят, а только умничают про сознание, объекты, субъекты, темы которые набили оскомину всем за многие годы.
Любимая рутина попахивает происками летуна...имхо

да кому нахер сдались твои данные, дятел?
у тебя клюв итак торчит, как рога у Пипы

https://www.youtube.com/v/eRqnWrisKIw

Соня и пидарасы-глобалисты
(https://i.ibb.co/nRYXz6j/295499214-3267450423531881-624060733206600276-n.jpg) (https://ibb.co/BwQhqcB)
 ;)

ежели ты..  единый ум)))..  помогы сибе.. ;)))

   Это репи-ти-пи-тиция показа новой моды от Версаче, и к Соне не имеет никакого отношения, но говорит тока о содержимом твоей бесталковки, петушиной, как заметно, а твой язык как раз в той толстой жопе, потной в перемешку с ентим жопяком тухлым, бо тама точно анальная целка, бо никто на такой тухляк и не позарится никогда, а тебе как раз соло...

да..  тут я сагласен))..

многые гаварять ..о едином уме..  каторый есть фсё)))..

но практыческы никто его ни диманстрируеть..))

тут тожэ..  сагласен..))

это имееть отношение тока к иллюзорным праявлениям ума..  написавшего)))..


но вот это..



ужэ имееть отношение..  тока к иллюзорным проявлением ..  тваего ума))

   Lis, неужели такой придурок как ты смог додуматься вот так вот мне выставить ассоциацию моих высказываний с тем (ышшо большим придурком, чем ты) поц-придурошным текстом, шо отписал тот поц??
   Ну ты тож придурок, потому для тебя такого особо одарённого поясняю, что я, как философ, в состоянии в любой сигнатуре представлений высказывать обобщительные тех представлений высказывания, вне ограничений, ввиду моего проф-философского уровня. Ну и направленность моих высказываний строго к выводу---"Что есть обобщение тех представлений", что для меня возможно тока ввиду, что в местах л/с (в заключении в тюряге) подобного рода умение иметь обязательно, если кто себя уверенно хотит тама чухать по-жизни. Ну и как продвинутый пацан, я и отписал строго в направлении отписавшего, как вывод в отношении его и с ним ассоциаций. Причём здесь ты---совершенно непонятно. Потому, или сам ты свой язык затусуй сам знаешь куды, или хлебало завали и не базарь. Бо ты же придурок, ну и могёшь начать писюн трогать губой и жопу лазить рукой. И шоб ты таки гендер не поменял (бо за тя переживаю), то высеры такие больше не пиши, шоб я не про-ассоциировал и тебя в том же смысле.

ты дажэ..   умение..  поиметь можэшь))..   но тока в сваих иллюзыях ;D))..

философ, ты зачем в эзотерику лезешь?
 тыш в ней как пипа плаваешь

   Ну я же верно говорю, что ты прибахнутый, в смысле оценки твоей особо одарённости, ибо, ВООБЩЕ ВСЁ ДО КОНЦА ЗНАНИЕ---ЕСТЬ ИЛЛЮЗИЯ, ибо никакие представления людей НЕ ЕСТЬ ИСТИННОЙ ИМЕННО ТАКОГО ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ, но это не мешает высказываться в различного рода (отличной от единицы (т.е. от 100%: как пояснение твоей дремучести)) вероятности совпадения с таки верным положением дел, чего в существенно высокой степени, НЕ-ЛИШЕНЫ и все мои высказывания, в данном выше случае в том числе. И никакие ЗНАНИЯ не есть ДОСТОВЕРНОСТЬ, что не мешает создавать на их основе принципиально новых и истинно расширяющих представления о Реальной Природе сущего и вещественного, как допустим НОВЫЕ ХИМ-ЭЛЕМЕНТЫ, НОВЫЕ ХИМ ВЕЩЕСТВА, КОМПЬЮТЕРЫ И САМЫЕ РАЗНООБРАЗНЫЕ МАШИНЫ (станки, авто, самолёты и оружие и т.п.).

   Плавает тока гавно в море и унитазе, как плаваешь и ты подобно в области представлений о реальности. А я, как философ, есть специалист в области мировоззрений, и если эзотерика есть нечто реальное и хоть как-то ассоциированное как мировоззрение представление, то тут и поле для философского исследования, что несомненно продуктивно, ибо эзотерика таки всё же есть область вполне объективно реального Знания, и потому я и тут вполне компетентен, хотя и не в том смысле, какой предпочитаешь, или мнишь, ты сам или кто иной. Так что хавало твоё пургу несёт, и таки кромешно невежественную пургу.

много создал?))..

и ни филосаФ..  и ни эзотер))..

   Да явно по-боле создал чем ты, и таки реально создал, бо я станочник широкого профиля и моя продукция по фсему СНГ работает, и реальность мною созданного и прожитого реальнее твоей, ну и потому и мыслю я явно реальней, чем то шо у тя получаеццо...

совсем нет
эзотерика - это про состояние сознания
ты можешь совершенно не иметь знаний и быть эзотериком
понимаешь?

   А эт чё... ердёжь у тя такой, шшо типа, то шептуна запускаешь -- ...ф...ф, то шо матацикл звенишь----..з..т.р... ? или снова ни... ни...?

   Но ЗНАНИЕ О СОСТОЯНИИ СОЗНАНИЯ в сигнатуре---"Что есть такое это (эзотерическое) состояние сознания?"---это же ЗНАНИЕ, и ничто иное. И хотя можно и вне знания о нём обладать неким эзотерическим навыком (ну и Тональ-эстафетно сталкингом его даж уметь передавать по умолчанию ЗНАНИЯ об этом). Но ЗНАНИЕ "Что есть такое это (эзотерическое) состояние сознания?"---это более сильное условие, ибо таки может из понимания об утраченной силе истинной в эзотерике эстафентности, таки восстанавливать нужную (или возможную, но более мощную) силу эзотерических погружений. И именно с этой целью как раз и создан ПН, чтоб общением и исследованием в этой области получить знание сначала о том корпусе и оснований и целей, что действительно будут реальной эзотерикой в смысле ДХ и КК, а потом обрести и опытное в реале некия достижения в этом плане, ну и (как вывод в придачу) опыт консолидации в том желаемого сообщества, в отличном от иллюзий эзотерических (в КК и ДХ смысле) погружений именно реальным образом.

а что тольку от твоих знаний?
например, ты читаешь анекдот, а у тебя нет чувста юмора?
понимаешь?
как тебе помогут знания?

   Знание того, что стало предметом познания, с продуцированием ЗНАНИЯ,---то таким образом совершенно более точным и корректным способом формулируется и ЦЕЛЬ ДЛЯ ОБРЕТЕНИЯ ПРИТЯЗАЕМОГО НАВЫКА, тем более если ЗНАНИЕ таково, что формулируется и всякая ступень и всякое основание для обретения вот этого вот навыка(ов) с вот этой вот цели(ей), что и осуществляет РЕАЛЬНОСТЬ ТРИГГЕРА для притязаемых достижений, что всегда приводит и к некому достижению притязаемого, с тем различием от просто сталкинга к уже достигнутому, что существенно более сильно расширяет и саму инсталлируемость в психическую сферу других вот этой вот притязаемой способности, и даёт основания и усовершенствовать достигнутое, ибо ВЕСЬ ПРОЦЕСС ТАКОГО ОБРЕТЕНИЯ ПРИТЯЗАЕМОГО---ТАК ЖЕ ЕСТЬ ОБРЕТЕНИЕМ НЕЧТО НОВОГО, КАК ПРИТЯЗАЕМОГО В СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ. Т.е. ЗНАНИЕМ обретается методология совершенствования, в любом направлении, как допустим, научно-философское Познание есть всей до конца методологией современной науки, о различии которой от аборигенов и их магии (Б.Малиновский--"Магия, Наука, Религия"), нет необходимости упоминать, ибо это Небо и земля, в том смысле, что Магия аборигенов тотчас же отдаёт свою пальму первенства в умах---в пользу научно-философского Познания. Но это не значит, что научно-философское Познание нельзя модифицировать и посредством нечто эзотерического, что вполне обоснованно и реально.
    И чувство юмора, как и умение интегрировать,---не такое уж недоступное качество, еслии его не имеешь, или того не умеешь, но на основе знания любой из этих навыков вполне обретаемый. Неужели вам это познанию недоступно??

ну, ты юморист...
а абсолютный слух тебе тоже доступен?

  А ты как, чтобы полетать в НЕБИ? Га?
  Мож крылья у тебя есть? Иль самостоятельно летать умеешь?

  Так что вруби мозги, ибо как слепой не видит и не может видеть, вне к тому годного к функции зрения глаз, так и глухой не слышит, вне годного к тому слухового аппарата, Ну и ты тож летать в НЕБИ не могёшь, не имея к тому годной летательной способности, кроме как на авиа-рейси слетать за бабло. Ну и не смеши мои тапочки впридачу.

а с чего ты тогда взял, что всем людям доступен юмор, га?
с чего ты взял, что всем людям доступен эзотеризм, га?

   Юмор---это интеллект-ассоциированное качество, мало чем различное с навыком умения интегрировать, или рисовать, ибо, никто от рождения не создан врачом, математиком, или Тайсоном, или Леонардо Давинчи, ювелиром, или чемпионом мира по гимнастиике, или тяжёлой атлетике, или по бегу, но становятся такими только через интеллект-ассоциированное необходимое к тому обучение, как интеллектуального, так и тренировочно физическое (что создаёт и интеллектуальную нагрузку). Так и чувство юмора разное у всех, и развивается тож по-разному. И НЕ-ДОСТУПЕН эзотеризм только тем, кто отрицает его на том же (что и всякая вера в высшее) основании, как на мировоззрении. А вот коммуняки, как уже вообще отрицание чёт из высших сил, чем люди, то тут даж наоборот, эзотерическое стаёт для них свидетельством через их ему повиновение, именно в свидетельство, что высшие силы таки имеются, и с такой силой, чтоб даж будучи придурками, шоб не избежали такого познания. И магия (даж чёрная шо сам сатана) сильнее всех свидетельствует о ДУХовной природе человека, как тот факт, что если есть сатана, то есть и Бог, как доказательство несомненного существования высших сил и у добра и у зла.
    Я не отрицаю эзотеризм, но исследую и его и многое иное, что очень мне полезно и уникально познавательно, именно ввиду включения и эзотеризма в исследовательские мною направления.

Философ станочник?)) это забавно))..

Давай яви реалии созданного..  а то пока это тока трёп))

  А ты какими резцами обработку твоей бесталковкии предпочитаешь: ВК8 (как по чугуну)?, или Т5К10 (как черновой по стали)?, или у тя столь упорото твёрдый маргарин в бесталковке, что ты предпочитаешь Т15К6, как по твёрдой стали или как чистовой проход?? Бо точно, что на Т30К4 (или на Эльбор) ты никак не тянешь.
   Тока обработать тебя можно будит тока на карусельном станке, или на фрейзерном, бо в токарном тя тока черех жопу обрабатывать, зажав сложенным на планшайбе, и гавном весь станочный участок закидает, бо тя крутить будит. Так шо тока на фрейзерном, или на большом строгальном станке. Последний вариант самый удачный. Тама правда столь станок мощный, шо рвёть аж анкерные болты не затормаживая, диаметром не более 15 мм. Так что ты уж сказани ну и заяву напиши, что мол хочу шоба Пелюльки меню на станке обработал на философский лад подзаточить. И без одобрям от органов не буду тя обрабатывать, несмотря шо оне могуть тя в ченгулеке сперва подлечить, на предмет проверки твёрдости твоих намерений.

   И твоё --- яви реалии созданного--- схоже тока с вот ентим---(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1873427/pub_5e7b0f56de5f452b8c4e9d9d_5e7b1a2d774e1d384b051f05/scale_1200)

   Какие реалии? Реалии чего? Какого именно созданного? Кем созданного? Ломоносов, дай дупля... Бо точно, что ты даж не понимаешь о чём сам базаришь, Хуле... придурок---он и в Африке придурок, по-жизни... СУККО!!!

ну, да
разное
некоторые вполне способны ржать при виде упавшего человека, не понимая сути анекдота
только это не чувство юмора, Пиля

тебе ничего не говорят слова других людей "у тебя нет чувства юмора"?

а что ты можешь сказать о чувстве меры?
о чувстве гармонии?
о вкусе?
они тоже у всех есть?
тебе чувство меры не привили после третьей ходки?
рога на голове женщины достаточно гармонично смотрятся?
как на твой вкус содержимое помойки?

реалии..  это то што есть.. ))
или то што было))..

а ты ..на будущее планы строишь))..

философ в реалиях путаццо ни должон))

ВК8 разве по чугуну, он вроде как противоударный? Я себе тут пару станков прикупил, токарный и фрейзерный, маленькие конечно, на кухне стоят.)

   Зачем тебе помойка? Сосни гавна через тряпочку, эффект тот же самый (как петухи базарят) а вот кишечной палочки, холеры, или чёсь ещё шоб пищеварительный тракт убитьт, то в гавне того нема, а в помойке есть. Так шо приступай к опыту самостоятельно, и нехуй фантасией о чужом опыте жить.
   Кстати, о ЧУВСТВЕ МЕРЫ, -- то судя по вопросам их количеству и совершенно неисполнимой дотаточности на них ответа за конечное время, то тут точно, что у тя ЧУВСТВА МЕРЫ нема. Ну и сразу же ясно, что и гармония для тя загадка нафсегда, и чувство вкуса у тя кастрированное на гармонию, ЧУВСТВО МЕРЫ и многое прочее. И точно, что на этом свети тебе про фсё енто узнать НЕ ФАРТИТ.
   Делай выводы.

дурик, вот ты и угодил в ловушку
у человека может отсутствовать чувство меры, как у меня
у человека может отсутствовать чувство вкуса, как у меня
у человека может отсутствовать И чувство юмор, как у тебя, или еще у кого-то
у человека может отсутствовать И понимание эзотеризма, как у тебя, Пипы и многих, многих других
а ты говоришь, что чувство юмора у всех есть, а с эзотеризмом справится любой философ таоего уровня
вот же дурачок пеньковский

   Да, ВК8 именно по чугуну, ибо, ВК8 довольно сильно даёт спайку с металлом, и потому кромка резца сильно изнашивается, ибо со сталью уносится и материал резца, когда резание прекращаешь и отводишь резец, снимая с него стружку, или когда резание прерывистой. Но этого всего нет на чугуне, а вот твёрдость и устойчивость к ударной нагрузке ВК8 сохраняет его более работоспособным, чем в ином случае иных быстро-режущих материалов. На чугуне Т5К10 заметно хуже стоит чем ВК8 на стали. Но черновой по стали Т5К10 идеален, я допустим на ДИПах (большие станки) влёгкую обдирал заготовки с шириной резания 15 мм на сторону, с неплохой глубиной резания, и тока шелест стружки идущей сколотыми сегментами (от правильной заточки резца и мощного режима резания).
  И ВК8 не даёт хорошей чистоты поверхности после резания по стали, именно ввиду наклёпа на режущей кромке, от того и брака много, бо размеры аж в десятках (0,1 мм) прыгают, а вот Т15К6, вот он чистоту держит хорошо, до соток, ввиду отсутствия наклёпа (спаечности с материалом).

   Эт у тя чувства юмора нема, бо даж примитивный юмор подразумевает насмешку над дураком или над идиотом, которым ты всегда демонстративно выставляешься в моём представлении твоих слов. Ну и ржака над тобой будит в 90% случаев, если кто енто узрит со стороны, а на тюрьме почти фсе 100% прикол от того отловят, и я в том числе. Но я ещё и путёво по смыслу составляю опусы свои, и потому это аж на порядок прикольней, тем более юмор у меня многоярусный, как сплетение грубого, тонкого и чёрного юмора, не без пафосного в нём авантюризма, и кто юмор ценит, то те аж в экстази говорят что никогда не встречались с таким продвинутым юмором, + и текст философски состоятельный в нём, а юмор часто становится и доказательством путём сведения к абсурду. Но тебе совершенно мой юмор не доступен, а значит и ты этой способности к юмору лишён.
    И я за один миг стал философом, сразу на фсе 100%, и ранее стал спецом в генетиике за 40 минут, именно мистически, + немало случает прямого эзотерического влияния и в результате спрыжка со статьи, сохранение жизни и здоровья и пр., пр., исключительно мистическое, и даже сам сатана мне с кучей демонов говорил, что я есть "Вселенская истина". Трудно пережить столь сильные эзотерическите погружени я, но я матёрый, а ты придурок, у которого уверенность в твоём проф-уровне в эзотерике---не более чем Самоуверенность тупости и Эффект Даннинга-Крюгера (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105594.0), когда чем тупее, тем упёртей уверенность в том. А вот ПИПА от того свободна, она именно эзотерик.

дурилка, ведь именно это я тебе и пытался донести, а ты рогами в землю
НЕ У ВСЕХ ЕСТЬ ЧУВСТВО ЮМОРА
дошло?
так и с эзотеризмом
не все могут разобраться в нем
и тут тебе не поможет никакой ум и никакая философия
если и сейчас не поймешь, то ты безнадежен

да, ради бога
я ж не возражаю
мистика не имеет никакого отношения к эзотерике
ты понятия не имеешь, что такое эзотерика

   ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ---это мистически ассоциированное Знание о методике направленного взаимодействия с Сущностями Духовного Мира.
   Допустим, когда маг чувствует ослабление силы и воли к достижению притязаемого, то тогда маг сжимает в руке пентаграмму, как символ всемогущества и тайно проводит линию к притязаемому, сопряжённую заклинаниями, при условии что маг знал (что действует эзотерически, через призываемую им Силу), хотел (чтоб эзотерическое воздействие совершалось именно таким образом, призываемой силой), дерзал (действовал со всяким упорством в полагаемом именно так), и молчал (сохраняя силу такого действия тайной, не раскрывая её суть).
   Это вчистую эзотерическое воздействие, его методология. И ясно, что никто из истинных эзотериков никогда не будет раскрывать даже своим же избранным истин своего сокровенного знания и опыта (но будет двигать всё ему доступное к опыту приведения его на свой Эзотерический алтарь). В данном случае в учении КК и ДХ---это опыт и учение о Тонале, в восхождение к единству с Нагуалем. Т.е. так или иначе эзотерическое знание необычайно индивидуально на всём этапе его приобретения и применения. Так что твои слова о твоей эзотеричности---это или ложь, или утрата силы твоего эзотерического, т.е. в любом случае -- это будет порожняковый трёп, про что и речь. Так что я лучше тебя эзотерику понимаю.

побеседуй об эзотерике с Пипой

(https://i.ytimg.com/vi/my5r0h7BXis/hqdefault.jpg?sqp=-oaymwEcCOADEI4CSFXyq4qpAw4IARUAAIhCGAFwAcABBg==&rs=AOn4CLDwKq7DS81vRYexrryzLWO38dktVA)(https://ctnews.ru/storage/posts/Jul2022/dLIr9YQlr12ASkt.jpg)

здарова металлюги :) Ловите секрет изготовления самого крутого ножа:
Сталь р9м4к8, закалка по марочнику, а с отпуском интереснее. Чтобы получить 69 по Роквелу, надо образчик выдерживать при 540, в расплавленном свинце или цинке по часу и так три раза. Но без ИК термометра никуда.

резать что нибудь, ну и главное потом можно понты колотить :)  А вообще такой нож почти не тупится, (хотя и хрен наточишь)

 Да и не ломается, ввиду снижения хрупкости при отпуске. Но сталюка такая оч мощная, ибо К--это кобальт и им легирование в разы увеличивает износостойкость и без того удачной и оч даже термостойкой стали по Р (вольфраму), улучшенной М (молибденом).

Помпуха тоже так считает и буторит им свой литой булат, хотя не понятно чем молибден может ножевую сталь улучшить? В быстрорезах он отвечает за красностойкость

   Тем же, что и Р (Вольфрам), ибо термостойкость быстрорежущей стали зависит от стабильности легирующего карбида (WC ↔ W₂C), в данном случае карбида вольфрама, который начинает видоизменяться только после 1100℃, и потому эта сталь режет сталь и не тупится, а отпускают её только для снижения хрупкости (со снижением твёрдости конечно). У молибдена лигирующие способности не хуже вольфрама, и даже лучше, но его карбид уже начинает изменяться (MoC ↔ Mo₂C) градусов на 100-200 ниже. Кобальт же способствует существенно лучшей схватываемости легирующих карбидов с железом споава, делая всё более едино скрепленным, за счёт чего как бетон более сильной марки цемента более прочен, так и легированная карбидами сталь от Кобальта.
   Допустим карбид железа (Fe₉C₃) уже при 300℃ начинает давать твёрдые растворы в окружающем его железе, + Fe₉C₃ кристаллизуется ввиде пластинок и агломератов (ввиду, что С (углерод) там ввиде доп. углерод-углеродной связи), что способствует микротрещинам и пр., ну и потому чтоб уменьшить зернистость, легируют Бором (жало тогда хорошо держит, как на опасной бритве), или Ванадием, ибо карбид ванадия похож по свойствам на карбиды вольфрама и молибдена, но ещё менее термостойкий, чем у молибдена, но хрупкость сильно повышает, ввиду оч сильного усиления твёрдости. Потому точно до сотых добавка ванадия даёт хорошую пружинную сталь (рессоры, гаечные ключи и пр.), в десятки и сотни раз более выдерживающая активную работу ввиде пружины.
   Очень стабильны интерметаллиды Хрома и Железа с Никелем, потому получаемая с ними нержавейка оч термостойкая (стволы артиллерии и автоматов, с доп легированием---и сопла и камеры сгорания в самолётах, и лопатки турбин (они порой ваащще без железа)). Ракетные движки любят делать из танталовых сплавов легированных Рением, ибо они прочные, проводят тепло эффективнее меди, а прочности (стабильности состава) не теряют даж после 1300℃. Марганец сильно модифицирует карбиды железа в стали и тем усиливает ея прочность. Короче, тама оч заумная наука эти стали и сплавы.

О жизни порой размышляю, так у меня такой же вопрос возникает :)