|
Автор
|
Тема: Смысл, стимулы и цели трансформации
|
|
weird
|
написано:15-08-2004 16:53:35
|
91
|
Господин Дерево
Я бы назвал подобное - молитвой, исповедью, конечно искренней. Это другой может быть кто угодно, не обязательно люди, главное не ты , не твои разум. Подобное работает не одно тысячелетие...
ц и т а т а
|
|
Господин Дерево
|
написано:19-08-2004 15:14:49
|
92
|
Я рад,что ты понимаешь.эта техника правда работает.это единственное,чем я мог вас всех отблагодарить.
но мне уже пора.
всем пока.всем удачи и "великих свершений" :-)
ваш Г.Д.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:19-08-2004 15:37:50
|
93
|
Господин Дерево
чтобы решить любое внутреннее противоречие,нужно интегрировать обе его части
Совершенно согласна.
Конструктивное значение внутрисистемных противоречий и методика их разрешения посредством выхода в над-систему хорошо прописана в Теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) автор - Артшуллер. Где-то в сети есть сайт и упражнения для получения соответствующих навыков.
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:25-08-2004 21:24:09
|
94
|
Господин
И несмотря на то, что тема уже практически закрыта автором, все таки отвечу (лазил по горам и вовремя не успел уследить за процессом).
ты делаешь поспешные выводы обо мне.это плохая тактика.обсуждать лучше вопр...
Никакой тактики да и вообще ничего личного. Возможно у тебя создалось впечатление что я пытаюсь нападками тебе что-то доказать/отстоять - заранее извиняюсь. Не для этого я писал, совершенно не для этого. Дело то совершенно в другом...
Твои посты (снова не лично, извини) - характерный, ОЧЕНЬ характерный, ну просто показательный пример того, как тональ нормального человека борется с внутренними противоречиями в описании с помощью создания новых описаний. В т.ч. и "привлекая для этого описания других людей", усложняя при этом свою собственную структуру и создавая новые щиты. Для удержания равновесия. Для сохранения целостности картины мира.
Я поэтому и не удержался и влез со своими комментариями с переходом на личности (ну не хотел, так получилось). Вижу просто эту проблему совершенно по другому, режет слух т.с., на каждом углу возникает...
Согласись, ведь Тональ это чертовски устойчивая система. С чего бы это ему выходить из равновесия самому по себе? Откуда это в нем вдруг возникают "внутренние противоречия" которые нужно решать? Не задумывался?
Чтобы тональ "покачнулся" и противоречия появились нужен какой-то внешний опыт, который попросту не укладывается в стройную структуру инвентарного списка. Т.е. опыт не соответствующий "линейности", "предсказуемости" "непрерывности" и т.д. (как там еще у Ксендзюка?) и не укладывающийся в жесткую структуру базы данных тоналя. Для появления этого самого пресловутого "внутреннего противоречия" ОБЯЗАТЕЛЬНО должна возникнуть ситуация, когда тоналю просто ну некуда поместить новую информацию или выражаясь языком СУБД нет того самого ключевого поля, с помощью которого можно увязать новую информацию с уже имеющейся. Или если эта информация поступает на уровне (по каналу) не поддающемся описанию. Именно здесь начинается тот самый "глюк", то самое "внутреннее противоречие", вызывающее дискомфорт и требующее немедленного создания нового щита. Нового описания внутри описания. И этот щит на какое-то время да таки помогает закрыться.
Но главная проблема то в том, что не внутреннее оно это самое противоречие. То есть не чисто внутреннее. Да оно возникает внутри тоналя, согласен. Но вызывает то его ВНЕШНИЙ ФАКТОР! В терминологии КК он называется "толчок духа".
В этой ситуации предлагаемый тобой подход чтобы решить любое внутреннее противоречие,нужно интегрировать обе его части... и т.д. очень похож на подход страуса: для того, чтобы избавиться от непонятной опасности (?) нужно спрятать голову в песок. От опасности (нейтральной непонятной информации) исходящей снаружи спрятаться внутрь собственного описания. Согласен, эффективно на какое-то время, и проблему снимает. Но защитит ли это тебя - это уже вопрос...
Я (да и не только я) о другом. Решение проблемы в описании с помощью создания новых описаний - это не выход. Это временное отступление, которое только усугубит проблему. Во первых новый щит закроет от тебя (как от страуса) реальность с еще одной стороны. Не знаю как тебе, а я на такое не согласен, я хочу видеть то, что на меня валится а не прятаться от него. А во вторых очень и очень вероятен вариант того, что в конце концов наступит момент, когда закрыться не удастся. И тогда все эти описания навороченные друг на друга рухнут со страшным треском. Останется только сказать собственному тоналю "до свидания" и стать очередным клиентом для врачей с непоределенным диагнозом "шизофрения".
Есть другой подход, вот я о чем. Вместо того, чтобы строить очередную конструкцию для упорядовачивания какого-то непонятного (порой вообще даже невозможного для понимания) опыта лучше обратить внимание на сам аппарат для классификации, на сам тональ. Найти (прочувствовать) границы его действия, понять механизм его работы, увидеть его сбойные места, познать себя... и оставить все это AS IS. Не городя друг на друга новых постоянно самопересекающихся конструкций из глосс "настоящих смыслов", "целей", "путей" и пр.
В этом случае любой непонятный внешний опыт просто не вызывает никаких противоречий. Он автоматом списывается в разряд "непознаваемый" или "познаваемый потом" и ОБЯЗАТЕЛЬНО поддающийся классификации в тонале только с помощью принципа "верить не веря". Не отбрасываемый, но в то же время не мешающий. Опыт вне инвентарного списка. И в то же время внутри него...
Не знаю как объяснить это ощущение, оно ближе к абстрактному. Но тем не менее этот метод РАБОТАЕТ НА ВСЕ 100%, проверено и не только мной.
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:25-08-2004 21:24:28
|
95
|
Понимание (внутреннее ощущение, знание) границ, принципов и процесса работы механизма собственного сознания (тоналя) - это то, что избавляет не от последствий внутренних противоречий, а от их причин. Это выход!
А такое понимание приходит ТОЛЬКО с помощью практики. То есть неделаний, ОВД, сталкинга, безупречности и т.д., того самого "пути трансформации"(что такое эта самая трансформация ну не знаю, хоть убей). Но знаю точно: невозможно увидеть и исследовать собственную болтовню все время болтая при этом. Невозможно понять законы собственного реагирования реагируя при этом. Нужен ОТСТРАНЕННЫЙ взгляд со стороны, выход за рамки клетки, в которую заключен. То есть самая работа над собой о которой тебе столько тут понаговорили.
Вот впрочем и все...
Удачи!
P.S.
Честно говоря твой метод мне совершенно не нужен. У меня просто нет внутренних противоречий, которые необходимо решать. Давно уже нет...
ц и т а т а
|
|
Господин Дерево
|
написано:26-08-2004 12:05:46
|
96
|
Я (да и не только я) о другом. Решение проблемы в описании с помощью создания новых описаний - это не выход. Это временное отступление, которое только усугубит проблему. Во первых новый щит закроет от тебя (как от страуса) реальность с еще одной стороны.
Indigo
нет,это не совсем новый щит;вернее,не только...
тональ--это не только искусственное описание,это ещё и зеркало.новое описание--это видение противоречия с новой точки.это его новая грань."с того места" оно не выглядит как противоречие.
а совсем без описания (читай без тоналя) нельзя!
тогда какая разница,как "вертеть" описанием? лишь бы было эффективно.чтобы тональ пребывал в равновесии
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:26-08-2004 13:32:51
|
97
|
это не совсем новый щит...
Это и есть щит. По определению. Щит это новое описание, позволяющее подменить собой реальный опыт. То есть закрыться от реальности и подставить на ее место очередную глоссу, удовлетворяющую требованиям базы данных тоналя. И включить аппарат галлюцинирования (достройки).
Проблема в том, что тональ очень ограничен. И далеко не весь опыт поддается описанию, каким бы совершенным оно не было.
Я же говорю о подходе, который позволяет ВООБЩЕ не появляться противоречиям. Отстраненное исследование (отслеживание) стереотипов собственного реагирования, и как следствие - понимание механизмов работы собственного тоналя дает возможность обращаться с новым опытом напрямую, не посягая при этом на устойчивость системы описаний. Не вызывая в ней дискомфорта. Это у КК называется "гибкостью и текучестью".
Кроме того, одной из целей дисциплины является максимально возможное расширение поля собственной перцепции, охват практикующим как можно более широкого диапазона восприятия. Это и есть та самая "красота пути" которую ты почему-то назвал эпикурейством. Изменения в восприятии (из личного опыты) настолько существенны, что порой просто чувствуешь себя "зрячим в стране слепых" из одноименного рассказа Герберта Уэллса. Главное - это не совершать его ошибки, не грузить окружающих тем, что они слепые. А то ослепят, как его... :-)))
И разумеется совсем без описаний нельзя, не умеем т.с. по другому. Но принципиальная разница в подходах все таки есть.
Если обращаться с воспринимаемым непонятным опытом (аллогичным, абстрактным, а таких опытов на пути нагвализма очень и очень много) методами "нагромождения описаний", принимая их за окончательные конструкции, то съезд крыши можно сказать просто гарантирован. Они рухнут в любом случае при достижении какого-либо критического порога. Такой метод не годится ни в коем случае.
На личном опыте могу сказать, что если бы то, с чем мне уже приходилось сталкиваться на этом пути лет 10 тому назад на меня навалилось бы, это просто гарантировало бы мне психушку...
Единственный выход который я вижу: исследование себя, выяснение механизмов и стереотипов собственного реагирования, сознательная коррекция этих механизмов. Сохранение трезвости, непривязанности, использование принципа "верить не веря". Постоянный самосталкинг. Любые же описания опыта лично принимаются только в виде вероятностных моделей. Потому, что в любой момент могут рухнуть. До основания. И на их месте придется строить что-то новое. И ничего страшного в этом я не вижу, всегда готов.
P.S.
Я кончено немного "перегнул палку" сказав что с тоналем нужно оставить все это AS IS. Под этим подразумевалось что не следует городить новых описаний и создавать системы, объясняющие действие внутренних механизмов или опытов. То есть следует конечно, только эти системы ничего ровным образом не изменят, это следует понимать. Главная задача практикующего - ПРАКТИЧЕСКАЯ очистка собственного тоналя от накопившегося мусора и выработка более эффективных методов работы с новой информацией. На фоне расширяющегося поля перцепции такая задача становится особенно важной, можно сказать жизненно необходимой.
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:26-08-2004 13:58:00
|
98
|
Отвечая же на тему топика хотелось бы сказать:
По сути своей смысл нагвализма можно свести к методике трансформации собственной психики с целью расширения диапазона воспринимаемого на фоне усиления устойчивости аппарата восприятия. Стимулами же являются новые открытия, новый опыт, получаемый практикующим на этом пути. Главным же двигателем - скорее всего человеческое любопытство, желание узнать границы своих возможностей.
Остальное же, всякие орлы, неорганики, переход в 3е-внимание (бессмертие), телепортации и пр. фигня - всего лишь "сказки о силе". Которые могут конечно оказаться былью, а могут и нет. Они важны только как указатели направления "куда можно двигаться и с чем можно столкнуться". Но ни в коем случае (по крайней мере для меня) не являются теми элементами описания, которые что-то значат или какими-то вехами, которые нужно пройти. Если встретятся - буду решать что с этим делать. Если нет - ну их нафик...
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:26-08-2004 15:35:58
|
99
|
Indigo
Просто нет слов, даже нечего добавить или изменить, но сказать хотелось...
Удачи, желаю всем удачи..
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:26-08-2004 22:28:04
|
100
|
Indigo
Респектище. Прямо как старуха икстландка всё перетёр-разжевал и на костяной пластиночке с голубой каёмочкой пОдал :))) Если воину и нужно обьяснение, то такое- так чётко, ясно и в точку... Спасибо.
ц и т а т а
|
|
Господин Дерево
|
написано:27-08-2004 20:34:28
|
101
|
Indigo
То есть закрыться от реальности
ты считаешь,что есть реальность вне интерпритаций? конечно,есть;но только мы не сможем её воспринимать.наш тональ имеет интерпритации в любом случае.
когда ты "очищаешь тональ" от стереотипов,ты меняешь его тем же методом,что я описал.
что делает этот метод? он не нагромаждает описания друг на друга,он изменяет внутренний диалог.именно изменяет.изменённый внутренний диалог изменяет весь мир--потому что он его конструирует.
согласен,метод не годится в левосторонних практиках,но в правосторонних незаменим.
вот ты же говоришь о своих выводах о том в чём смысл и стимулы нагуализма.это ли не система глосс.ты же понимаешь,что твои выводы это только вариант.
для разнообразия я скажу о своём новом варианте ответа на вопрос о смысле и стимулах,который я получил,пользуясь предложенным методом:
идея смысла вообще--это идея награды.(что хорошего мне за это дадут?!) когда нам нужна награды?--когда процесс сам по себе не приносит удовольствия (вот скажут тебе:пойди перенеси 1000 кирпичей! ты же спросишь,сколько тебе за это заплатят.зачем делать это на шару,правильно?)
а предложат дополнительный выходной на работе--ты же за это ЕЩЁ доплаты не потребуешь!)
дальше:почему процесс сам по себе не приносит удовольствия?
ну как же,мир враждебный к нам.общество противоестественно.это ведёт к нежеланию жить как обыватели,а ведёт к желанию свалить от туда к чему-то другому.но почему-то это "другое"(нагуализм,в данном случае) тоже не приносит удовольствия из за той же враждебности мира к нам.
а почему мир враждебен? по определению: он требует от нас всегда больше,чем то,на что мы способны (сколько бы силы у нас не было).
а что можно сделать,чтобы мир перестал быть к тебе враждебным?
выход один:не относиться к себе слишком серёзно.а это вопрос ЧСВ.
и тогда смыслы ,чтобы быть здесь,больше не нужны...и так по кайфу!
видишь,я с помощью того метода в результате получил даже больше,чем хотел.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:30-08-2004 16:45:35
|
102
|
...а что можно сделать,чтобы мир перестал быть к тебе враждебным?
Перестать быть враждебным миру...
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:30-08-2004 21:33:56
|
103
|
Мнда... Как все запущено... И опять видимо придется скатываться на личности, как не противно это делать...
... реальность вне интерпритаций? конечно,есть;но только мы не сможем её воспринимать...
Думаешь не сможем? ;-)))
Вообще говоря, если подумать, то скорее всего точно МЫ не сможем. Если вместе c тобой будем этим заниматься. А вот когда я один, то почему-то такую реальность Я МОГУ ВОСПРИНИМАТЬ! Странно, да? Описать ее правда нормально не удается, упорядочить, вогнать в рамки языка очень понимаешь ли сложно. А вот воспринимать ее я почему-то (кто-нибудь знает?) могу сколько угодно... Удивительно просто…
Кстати, хочу поделиться с тобой одним чертовски интересным открытием, которое я неоднократно проверил на собственном опыте (мне кажется что ты этой совершенно элементарнейшей вещи не понимаешь):
ЗНАНИЕ существует, хранится и воспринимается человеком САМО ПО СЕБЕ ВНЕ СЛОВ И ОПИСАНИЙ! А поступает оно в него с помощью НАМЕРЕНИЯ УЗНАТЬ, а не с помощью слов и описаний (как ты почему-то решил)! Слова и (описания) это только инструмент для работы со Знанием, своеобразная форма (оболочка) в которую эти Знания облекаются. И с помощью которого можно к ним (Знаниям) получить быстрый доступ и воздействовать на Намерение. Описания существуют ТОЛЬКО для удобства, это их ЕДИНСТВЕННАЯ ФУНКЦИЯ.
Можешь верить/не верить, только это так, я убеждался неоднократно. Если ты этого факта не понимаешь/не принимаешь, то даже ПРИНЦИПИАЛЬНО говорить нам не о чем...
...воришь о своих выводах о том в чём смысл и стимулы нагуализма...
Вопрос о смысле, стимулах поставлен тобой, не правда ли? Что же касается меня, так плевать мне глубоко как на "смысл" так и на "стимулы". Я просто попытался для тебя (еще кого-нибудь кто читает эту тему) облечь это в слова. Вдруг пригодится?
Лично я очень хорошо понимаю, что все мои рассуждения не имеют ни малейшего значения, потому что являются всего лишь очередной болтовней. Настоящее понимание вопроса внутри меня и в форме, совершенно не связанной со словами. Слова могут только навести на него, на это понимание, а не выразить.
когда ты "очищаешь тональ" от стереотипов,ты меняешь его тем же методом,что я описал.
Вот тут я что-то не совсем понял...Ты имеешь в виду этот метод?
... ПРОСТО РАЗГОВАРИВАЕТЕ НА ТЕМУ ВАШЕГО ПРОТИВОРЕЧИЯ С ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ... В ПРОЦЕССЕ ОБЩЕНИЯ ОТКРЫВАЮТСЯ НОВЫЕ ГРАНИ...
Если этот, то странно конечно, но только знаешь, я почему-то думал что борюсь с собственными стереотипами совершенно противоположным путем. Каким?
Я не разговариваю на "темы" с другими людьми и никаких граней в процессе общения не открываю, это точно. Если мне нужно изменить собственный стереотип, то я просто останавливаю ВД, выхожу за рамки описания и исследую (ВОСПРИНИМАЮ) проблему тоналя внутри себя напрямую. Получаю информацию вне слов, как НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ЗНАНИЕ. А дальше с помощью одной фигни, которая в нагвализме называется "Намерение" я от этой проблемы избавляюсь потихоньку. И хотя я совершенно не в состоянии описать что такое это "Намерение" и как с ним надо обращаться, но на практике это совершенно не мешает использовать его с очень даже неплохими результатами...
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:30-08-2004 21:34:56
|
104
|
Вот ты хочешь сказать что болтовня об умных вещях
...изменяет внутренний диалог.именно изменяет. изменённый внутренний диалог изменяет весь мир--потому что он его конструирует.?
Ну же ЁКЛМН… Да чушь это полная.! Болтовня, какой бы красивой и хитровыкрученной она не была, на самом деле всегда остается всего лишь обычной болтовней. Не имеющей никакого отношения к реальности и неспособной что-нибудь изменить в мире. Думаешь нет?
Тогда давай поставим эксперимент. Ты станешь на ж/д рельсах около вокзала. И будешь ожидать поезда. А когда он появится, то с помощью этого самого изменения внутреннего диалога, который изменяет весь мир ты попробуешь заставить этот поезд исчезнуть не сходя с рельс. А я посмотрю насколько оно тебе поможет. Вот будет шоу… ;-))))
Никакое изменение диалога не изменяет Мир (реальность). Это могут сделать ТОЛЬКО действия. И действия не над описанием, а над РЕАЛЬНОСТЬЮ. А с ней взаимодействовать можно НЕ ТОЛЬКО посредством составления описаний и работой с Намерением через них (как это делают практически все). Есть и другой, более эффективный способ действовать: связываться с Намерением напрямую, без описаний. Не веришь в такой способ?
Тогда объясни пожалуйста как по твоему взаимодействуют с реальностью например микроорганизмы? Или вирусы? Да и вообще почти все живое кроме человека. Думаешь у них тоже есть диалог который «конструирует мир»? Ежели нет, то как они живут вообще по твоему?
дальше:почему процесс сам по себе не приносит удовольствия?
Ну, вот уже расписался за всех. Если он тебе не приносит удовольствия то это не значит что болеют этим все. Наверное что-то в твоей жизни неправильно и это нужно менять. Мне же например сам процесс жизни приносит ОГРОМНОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ, причем это уже даже практически не зависит от того, чем я занимаюсь.
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:30-08-2004 21:35:58
|
105
|
...как же,мир враждебный...
Ух ты! Какой перл. Да кто тебе такое сказал? Глупость это полная. Ничего подобного! Мир прекрасен, только видеть это нужно научиться!
а почему мир враждебен? по определению: он требует от нас всегда больше,чем то,на что мы способны (сколько бы силы у нас не было).
Такая же глупость...
Да не требует мир от тебя ничего! Миру ГЛУБОКО ПАРАЛЛЕЛЬНО твое существование. Или не существование. Только раздутое человеческое ЧСВ может полагать иначе, возомнив себе что Миру что-то от тебя надо или ты для него жизненно необходим... Это болезнь просто какая-то, такое себе воображать.
выход один:не относиться к себе слишком серёзно.а это вопрос ЧСВ.
Гениально! Просто супер! Такие длинные логические рассуждения... А вывод то какой поразительный! ЧСВ оказывается мешает жить! Как тонко ты это доказал, я просто поражен...
;-)
тогда смыслы ,чтобы быть здесь,больше не нужны...и так по кайфу!
Правильно! Зачем смыслы и движение куда-то? Можно же так просто жить как обычная свинюшка (извини за ассоциацию), полностью в соответствии со своим кайфом сидя себе в хлеву и радуясь. Зачем что-то еще в жизни искать, к чему-то стремиться, над чем-то работать? Награды то не гарантированы. Да и добывать их сложно…
И знаешь, в чем-то ты прав. Как кому, как кому…
видишь,я с помощью того метода в результате получил даже больше,чем хотел.
Как это не удивительно выглядит, но по-моему ты не получил вообще ничего.
Ты как страус просто сунул голову в песок и тут же: "урааа! Проблема исчезла потому, что я ее уже не вижу. Видите сколько можно получить пользуясь моим методом!"
;-)))
Удачи тебе!
ц и т а т а
|
|
|