|
Автор
|
Тема: Смысл, стимулы и цели трансформации
|
|
Vladimir
|
написано:31-08-2004 01:14:57
|
106
|
Indigo
Просю прощения, но по-моему метод интеграции, который имел ввиду ГД (может он его толком не разжевал) заключается в том, что если ты правоверный православный, скажем, т.е. тональ полюсован и остальное воспринимает как противоречия, то стань вдобавок еще и набожным католиком, а если покажется мало, так еще и индуистом или сатанистом. Когда ты вберешь в себя все эти полюса конструкция деления рассыплется. Т.е. нет в таком методе щитов.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:31-08-2004 08:42:08
|
107
|
Indigo
В этой ситуации предлагаемый тобой подход чтобы решить любое внутреннее противоречие,нужно интегрировать обе его части... и т.д. очень похож на подход страуса: для того, чтобы избавиться от непонятной опасности (?) нужно спрятать голову в песок.
С чего ты это взял? Не понимаю!
Vladimir
Когда ты вберешь в себя все эти полюса конструкция деления рассыплется. Т.е. нет в таком методе щитов.
ОК!
Не могу сейчас вспомнить, в какой книге ДХ говорит типа: сначала мы знаем только одну крайность, потом знакомимся с другой, чтобы осознать, что ни та, ни другая не имеют значения.
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:31-08-2004 13:19:52
|
108
|
April, Vladimir
В этой ситуации предлагаемый тобой подход чтобы решить любое внутреннее противоречие,нужно интегрировать обе его части... и т.д. очень похож на подход страуса: для того, чтобы избавиться от непонятной опасности (?) нужно спрятать голову в песок.
С чего ты это взял? Не понимаю!
Прочтите более внимательно сам метод, а не то, что я из него процитировал. Я ведь сказал и т.д. подразумевая при этом всю методику, а не только первые 2 слова. В оригинале то звучит так (обратите внимание на выделенные мной аспекты):
чтобы решить любое внутреннее противоречие,нужно интегрировать обе его части.интегрируются они с помощью привлечения других описаний--бесполезно привлекать своё
описание.раз возникло противоречие,ваше описание мира уже с ним не справилось.привлекайте для этого описания других людей...короче,на практике это выглядит так:
ВЫ ПРОСТО РАЗГОВАРИВАЕТЕ НА ТЕМУ ВАШЕГО ПРОТИВОРЕЧИЯ С ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ.ОНИ МОГУТ ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАТЬ ВАШУ ПОЗИЦИЮ
А ВЫ--НЕ ПОНИМАТЬ ИХ.НО ВДРУГ В ПРОЦЕССЕ ОБЩЕНИЯ ОТКРЫВАЮТСЯ НОВЫЕ ГРАНИ ВАШЕГО ПРОТИВОРЕЧИЯ.ОНО ПОНИМАЕТСЯ ПО-НОВОМУ.И ЕГО РЕШЕНИЕ УЖЕ ЗВУЧИТ ИНАЧЕ,А ИНОГДА ПРОБЛЕМА САМА СОБОЙ ИСЧЕЗАЕТ.
этого никогда не произойдёт,если вы размышляете сами;либо если пытаетесь победить противоречие с помощью физических действий (так только отсрочивается переживание)
Владимир совершенно прав: метод интеграции крайних противоположностей эффективен для отказа от КОНСТРУКЦИИ ДЕЛАНИЯ.
Что же предлагает ГД? Прочтите. Если вы видите в вышеприведенном фрагменте именно ОТКАЗ ОТ ДЕЛАНИЯ, ОТКАЗ ОТ СОЗДАНИЯ КОНСТРУКЦИЙ, ПОНИМАНИЕ ТОГО ЧТО ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛАНИЕ НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, то я горячо извиняюсь.
Только сдается мне, что это немного не так. Речь идет об обычной модификации щита ("открытие новой грани противоречия"), т.е. болтовне, направленной исключительно на болтовню. Никаким же отказом от делания (и даже отдаленным пониманием такой необходимости) от метода и не пахнет.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:31-08-2004 13:44:32
|
109
|
Indigo
Если вы видите в вышеприведенном фрагменте именно ОТКАЗ ОТ ДЕЛАНИЯ, ОТКАЗ ОТ СОЗДАНИЯ КОНСТРУКЦИЙ, ПОНИМАНИЕ ТОГО ЧТО ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛАНИЕ НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, то я горячо извиняюсь.
Именно это я и вижу. Извинения приняты.
т.е. болтовне, направленной исключительно на болтовню.
Когда человек занимается болтовней с привлечением всего доступного ему осознания, а я думаю, именно о таком общении и говорит Господин Дерево, а иначе зачем, то болтовня перестает быть болтовней. Но об этом я уже высказывалась в теме "Объяснялово".
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:31-08-2004 14:00:47
|
110
|
April
Именно это я и вижу
Интересное же у тебя вИдение однако. ;-)
Впрочем... Да ладно, не важно.
Suum cuique!
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:31-08-2004 14:25:14
|
111
|
Вот ты хочешь сказать что болтовня об умных вещях
...изменяет внутренний диалог.именно изменяет. изменённый внутренний диалог изменяет весь мир--потому что он его конструирует.?
Ну же ЁКЛМН… Да чушь это полная.! Болтовня, какой бы красивой и хитровыкрученной она не была, на самом деле всегда остается всего лишь обычной болтовней. Не имеющей никакого отношения к реальности и неспособной что-нибудь изменить в мире. Думаешь нет?
Тогда давай поставим эксперимент. Ты станешь на ж/д рельсах около вокзала. И будешь ожидать поезда. А когда он появится, то с помощью этого самого изменения внутреннего диалога, который изменяет весь мир ты попробуешь заставить этот поезд исчезнуть не сходя с рельс. А я посмотрю насколько оно тебе поможет. Вот будет шоу… ;-))))
Индиго, Господин Дерево сам плохо понимает о чём пишет, а ты этого не видишь!
Простите меня, что я в сотый раз цитирую ОШО, но по моему это как раз ваш случай…
«Итак, Беркли предположил, что весь мир является просто сновидением. Однажды утром он прогуливался с доктором Джонсоном. Доктор Джонсон был закоренелый реалист, поэтому Беркли сказал: «Вы слышали о моей теории? Я работаю над ней. Я чувствую, что весь мир является нереальным, и невозможно доказать, что он реален. И тяжесть доказательства этого лежит на тех, кто утверждает, что он реален. Я говорю, что он нереален — он просто как сновидение.» Джонсон не был философом, но у него был очень проницательный логический ум. Они были на улице, они просто гуляли утром по безлюдной улице. Джонсон взял в руку камень и ударил Беркли по ноге. Показалась кровь и Беркли вскрикнул. Джонсон сказал: «Почему вы кричите, если камень является всего лишь сновидением. Что бы вы ни говорили, вы верите в реальность этого камня. То, что вы говорите, это одно, а то, что вы делаете, это совершенно другое и противоположное. Если ваш дом всего лишь сновидение, то куда же вы возвращаетесь? Куда вы возвращаетесь после утренней прогулки? Если ваша жена всего лишь сновидение, то вы никогда больше ее не встретите.» Реалисты всегда аргументируют таким образом, но они не смогут спорить таким образом с Шанкарой, поскольку его слова не являются философской теорией. Он ничего не говорит о реальности; он ничего не предполагает относительно Вселенной. Это скорее прием, предназначенный для того, чтобы изменить ваш ум, чтобы изменить вашу основную зафиксированную позицию таким образом, чтобы вы могли смотреть на мир другим, совершенно другим образом.
Это проблема, это постоянно является проблемой для индийской мысли — поскольку для индийской мысли все является лишь приемом для медитации. Мы не думаем об этом как об истинном или неистинном. Мы относимся к этому как к вспомогательному средству для трансформации человека.
Этот подход принципиально отличается от западного. Когда они предлагают теорию, они связывают ее с тем, истинна она или неистинна, можно ли ее доказать логически или нельзя. Когда мы предлагаем что-нибудь, мы не связываем это с его истинностью; мы думаем о его полезности, мы думаем о его возможностях, о его способности трансформировать человеческий ум. Это может быть истинным, а может быть и не истинным. На самом деле это не то и не другое — это просто прием.» (с)
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:31-08-2004 16:36:07
|
112
|
Wombat
Да вижу прекрасно. Именно поэтому и пытаюсь ему объяснить что под выражением Ошо смотреть на мир другим, совершенно другим образом подразумевается совсем не видение противоречия с новой точки, о котором говорит ГД. Что это разные вещи, т.с. "две ОЧЕНЬ большие разницы"! Причем объясняю, "разжевывая" уже просто до неприличности...
Хотя, конечно, эта попытка является очередной глупостью с моей стороны: не бывает чтобы с помощью слов такого рода Знание смогло быть нормально передано и адекватно воспринято. Рассказывать о "знании вне слов" обычному человеку это практически то же самое, что рассказывать про вкус земляники тому, кто ее ни разу в жизни не пробовал. Совершенно бестолковое занятие. Так что толчем воду в ступе, впрочем как обычно ;-)
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:31-08-2004 17:13:49
|
113
|
Рассказывать о "знании вне слов" обычному человеку... он не обычный человек, он профессиональный психолог! :)))
Понятия «решить проблему» для психолога и для мага прямо противоположны. Для психологии фиксированное положение ТС есть благо! и решением проблемы будет возвращение ТС на место любой ценой. Щиты и т. д. Так что как профессионал Г.Д. прав : ))
Для мага… ну там сами знаете : )
ц и т а т а
|
|
Indigo
|
написано:31-08-2004 17:30:20
|
114
|
Wombat
Ксендзюк кстати тоже профессиональный психолог. Тем не менее разница ощутима, не правда ли? Наверное все-таки дело не в профессии...
;-)
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:31-08-2004 17:43:17
|
115
|
Ксендзюк кстати тоже профессиональный психолог. Тем не менее разница ощутима, не правда ли? Наверное все-таки дело не в профессии...
Дело не в профессии, а в цели, для которой ты эту проблему решаешь.
ц и т а т а
|
|
Wombat
|
написано:31-08-2004 17:44:36
|
116
|
Хотя, конечно, эта попытка является очередной глупостью с моей стороны: не бывает чтобы с помощью слов такого рода Знание смогло быть нормально передано и адекватно воспринято. Рассказывать о "знании вне слов" обычному человеку это практически то же самое, что рассказывать про вкус земляники тому, кто ее ни разу в жизни не пробовал. Совершенно бестолковое занятие. Так что толчем воду в ступе, впрочем как обычно ;-)
Индиго, ну ты же не думаешь, что ты всё это пишешь для ГД? Во первых ты всё это пишешь для себя(!), Во вторых ты своими сообщениями зачастую отвечаешь не на вопросы ГД, а на другие, которые точнее, и интереснее… Это как если у Будды спросить какую нибудь «чушь», то он либо будет молчать, либо начнёт отвечать совсем на другой вопрос, но это не от того что Будда дурак, а от того что вы чушь спросили.
ц и т а т а
|
|
Java
|
написано:31-08-2004 18:06:27
|
117
|
Indigo
Я просто попытался для тебя (еще кого-нибудь кто читает эту тему) облечь это в слова. Вдруг пригодится?
Пригодится.
Спасибо.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:31-08-2004 20:18:32
|
118
|
Indigo
Что же предлагает ГД?
ГД находится на пути извлечения собственного понимания. Ну, а у меня опять было искушение подсказать какую кнопку нажимать на клавиатуре (сегодня минут пять смотрел как девица искала нужную букву, вот из той оперы).
Ксендзюк кстати тоже профессиональный психолог. Тем не менее разница ощутима, не правда ли?
Ну как сказать. Моя экс-жена профессиональный психотерапевт, но боже упаси...
В данных случаях "профессиональный ххх" стоит рассматривать как "человек, достаточно четко заучивший определенный инвентарный список, о чем имеет справку". А хорошо ли это или нет уже другое дело.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:01-09-2004 05:15:36
|
119
|
рассказывать про вкус земляники тому, кто ее ни разу в жизни не пробовал
- Иванэ, ты в городе бул, цигарки ейные курил, как оно?
- Ну-у... это как трахаться, токо истчо лучче!
Java -> Indigo
присоединяюсь
ц и т а т а
|
|
Господин Дерево
|
написано:03-09-2004 12:00:02
|
120
|
нда...на мой взгляд всё,что здесь происходит вокруг Indigo,это результат "маленького" разногласия:
Indigo считает,что возможно воспринимать объективную реальность,более того--считает,что он это и делает.
я считаю,что объективная реальность если и есть,то мы не можем её воспринимать.
помните,как у Хаксли:"психика человека--это механизм,ограничивающий восприятие от перегрузки сенсорным хаосом извне" добавлю от себя: конструирующий мир из сенсорного хаоса.
в любом случае--мы воспринимаем столько,сколько сможет вместить перцептивный аппарат.а вот конструируем мир с поиощью внутреннего диалога,и ещё кое-каких механизмов.
ведь даже в ИРВ работает антропный фактор (почитайте о нём ещё раз--я говорю именно об участии этого механизма в любом восприятии мира--т.е. мир всё равно не является объективной реальностью,в любом ИРВ и при любой ОВД,и даже в режиме видения.)
это всё--описания.разные,непохожие,противоположные,но--описания.не больше.
да,вот ещё.ежели Indigo согласится на миг с таким положением,то испыиает определённое снижения своей мотивации--ибо раньше думал,что движется к объективной реальности-вне-интерпритаций (это ведь возвышенно!!!) а теперь выясняется,что это всего лишь переход от одних способов описать мир--к другим...и ничего больше.
ц и т а т а
|
|
|