Постнагуализм

jeton:   Pipa, а в чем сейчас цель существования этого форума? Вот заходишь на главную и видишь "постнагуализм, второй этап нового цикла" - этикетка, по-моему не соответстует содержанию
Pipa:   Быть идеальным участником форума/диспута/итд - не всякому дано. Т.е. надо исходить из того, что форум это опция, но не путь, которому надо следовать. Цель - ... выйти из повседневности. Не важно каким способом. Однако знакономерность тут такая, что по чужим следам не пройти.
jeton:   Pipa, а ты не считаешь что выходя из одного вагона входишь в другой? Переходишь из одной повседневности в другую
Pipa:   jeton, Потому что, обезьянничание, пусть даже всего самого полезного, есть нечто свершенно иное, чем торить путь для себя.
На самом деле, не важно каким путем идти. Важно лишь выйти из вагона любым доступным тебе способом, а там сразу всё станет ясно :)
jeton:   Pipa, ну а какое это имеет отношение к постнагуализму?
Pipa:   jeton, А как же! Имеет и самое непосредственное :).
Нагуализм, как путь, уже пройден ДХ. Идти вторично тем же путем будет то самое обезьянничанье.
jeton:   Pipa, даже если пытаться пройти путем ДХ все равно пройдешь своим. Сколько не обезъяничай
Pipa:   jeton, Да причем тут форум? Не надо возлагать на форум слишком больших надежд. Форум не тягло, на которое стоит рассчитывать, а лишь средство концентрации дум на задаче.
jeton:   Pipa, вопрос был по форуму в основном, так что причем). куда можно выйти заходя в интернет? как ни странно в интернет). Воспринимать площадку для общения как выход за пределы повседневности – ошибочно
Pipa:   jeton, Ты прав. Я ведь тоже много лет пыталась "исправится", идя по "заветам" ДХ и КК. И наконец-то поняла, что уродую себя стремлением заменить свое острие на чужое. И лишь после этого пришло понимание, что нагуализм не сводится к подражанию ДХ и повторения практик КК. У всех нас, едущих в этом вагоне, есть "ближайшее стекло" - его и надо стараться выдавить :). А подражатели обречены на то, чтобы всю жизнь стараться пересесть на чужое место. А до того стекла они добраться уже не успевают - жизнь коротка.
jeton:   Pipa, у тебя свой путь, я могу понять, но люди которые приходят на этот форум, у них же тоже свой путь, который может сильно отличаться от твоего. Но у этого форума я не вижу никакого направления. По-моему люди сюда заходят просто убить время в большинстве своем
Pipa:   ... "ближайшее стекло" - его и надо стремиться выдавить .. А ты лучше учись на чужих ошибках, чем ими возмущаться :)
jeton:   Pipa, совет хороший. А как считаешь проще на своих или на чужих учиться?
Pipa:   jeton, Конечно, на чужих! Свои ошибки заметить очень трудно (им всегда находятся оправдания!). А чужие много заметнее. Но когда заметишь чужую ошибку, то может торкнуть, что и сама так поступаешь - и вот только тогда замечаешь эту ошибку у себя.
jeton:   Pipa, согласен. Радует что есть люди это замечающие, многие считают что на своих только можно учиться.

jeton:   Pipa, самосталкинг АПК - как раз по-моему из песни поиска в себе.
Pipa:   jeton, Да, Ксендзюк тоже пошел своим путем, хотя первые его книжки были славословием Кастанеде + "обоснованием" правдивости его рассказов.
jeton:   Pipa, ну сейчас ему явно не попути с этим форумом, да и с форумами вообще)).
Pipa:   jeton, Ксендзюк - слишком сильный интраверт. Оттого, кстати, у него и в сновидениях прогресс. Я, кстати, тоже такой родилась, но пытаюсь выпрямиться. Т.е. этот формум отчасти нужен мне самой, чтобы не "провалиться" в себя.

Pipa:   Тут проблема такая: человек рождается дебил дебилом :), и таким бы остался, если бы общество не "выталкивало его на поверхность". Достигнув "поверхности", человек становится "таким как все". И теперь, чтобы двигаться дальше, ему приходится преодолевать те силы социума, которые прежде его тянули к развитию, а после стали тормозить. Т.е. социум тянет тебя в точку "такой как все" (средний человек). И пока ты примитивней/дурнее этой точки, то давление социума тебе на пользу (ибо развивает). Но как только ты достигнешь точки "такой как все", социум дальше тебя не толкает, а в этой точке удерживает. И вот теперь надо из нее рваться из всех сил. Но только тогда, а не ранее!
jeton:   Pipa, ты за стеклом вагона ожидаешь увидеть что-то конкретное, когда выдавишь его? Или у тебя нет никаких определенных ожиданий?
Pipa:   Конечно ожидаешь увидеть что-то из того привлекательного, что толкало тебя на высаживание окна. Но там оказывается всё не такое. Совсем не такое. А главное, что оттуда вся прошлая жизнь кажется одной сплошной ошибкой. Разве что за исключением выдавленного окна :). А потому, пока ты в вагоне, совершенно не важно, каких убеждений придерживаться, т.к. за пределами вагона все они не годятся.
jeton:   "Но там оказывается всё не такое. Совсем не такое." ты под высаживанием окна понимаешь сдвиг ТС? Я думал, что все же речь идет о том, что ждет человека после жизни)). о способе выйти за пределы этого
Pipa:   Я на форуме у Шелтопорога однажды встретила спелеолога, помешанного на подземных пещерах. Вплоть до того, что они там в вечной мерзлоте пытаются скалу пробить, т.к. верят, что она в этом месте тонкая, а за ней откроется вход в новую пещеру, куда еще не ступала нога человека. Так вот этого спелеолога невозможно убедить в том, что он занимается ерундой, т.к. ему с сотоварищами это занятие кажется важнее всего на свете.
Однако очень возможно, что его "путь из вагона" как раз и лежит через ту пещеру, тогда как нам, сомневающимся в целесообразности его пути, ничуть не поможет, если мы попрем за ним следом.
Я не о пещерах, как таковых, а просто в виде примера, что для него выход из вагона через пещеру, но у тех, кто этим делом не увлечен, тем пещера не станет туннелем из вагона.
Между тем каждый из нас пытается обезьянничать, ходя по чужим следам. Кажется, что если кто-то достиг успеха, то и мы, повторяя его действия, достигнем того же самого. Это заблуждение. Можно образно сказать, что "портал" зарастает намертво, если через него однажды кто-то прошел
jeton:   спасибо за подробные ответы и интересную беседу. Pipa, да, мысль правильная. Тропы зарастают, и ты уже можешь попасть куда-то в другое место. с другой стороны, если не обезьянничать совсем, то будут ситуации когда велосипед изобретаешь.
Pipa:   Вот и Качору из-за этого ищут, стараясь съобезянничать Кастанеду. А не выйдет у них... Эта тропа уже пройдена, подобно тому, как только сочинение стиха - искусство, а его повторение - уже плагиат. Срисовывание чужой картины даст только подделку, а не вклад в искусство. Вот и тут примерно такая же ситуация.
jeton:   думаю лучше избегать крайностей - учитывать чужой опыт, но идти своим, тогда может и придешь куда-то. Слепое подражание, как полное игнорирование чужого опыта - почти одинаковые вещи
Pipa:   Кстати, если бы мы не читали Кастанеду, то его путем вполне могли бы пройти. Портал бы пропустил. Но прочитав КК, мы становимся на путь обезьянничания, а таких портал не пропускает.

jeton:   ты в возможность бессмертия веришь?) Pipa, а вот если брать людей в традиции, в рамках линии, передачи от учителя и т.п. Там же есть обезъяничание, почему тогда их портал пропускает? конечно не всех, но все же пропускает же
Конечно вопрос банальный. Следы свежи, пройти можно не запутавшись, когда твой путь еще и корректируют. Сам спросил, сам ответил))
Pipa:   В общепринятом смысле не верю. Т.е. не верю, что тело или индивидуальность можно сохранять долго. И в загробный мир не верю. Однако, знаю, что я есть "инкарнация" некой сущности, которая более долгоживуща, чем ее конкретное воплощение в моей личности.
jeton:   а твой путь, является ли он какой-то попыткой продлить свое существование или ты это иначе воспринимаешь?
jeton:   тебе известно о целях "некой сущности", инкарнацией которой ты являешься?
Pipa:   Передача в рамках традиции всегда есть и была, особенно, если традицию понимать широко. Однако в большинстве случаев сама традиция есть как раз то самое воплощение той самой сущности, которая проходит сквозь личности. Типа, как олимпийский факел :) - бегуны дохнут, а огонь продолжает гореть
jeton:   Pipa, это теории или знание? Может вера
Pipa:   У всех сущностей примерно одна и так же цель - ... продление рода сущности :). В опреденном смысле та "сущность" и есть тот самый "род", который продолжают люди, несмотря на свою смертность. Например, человек, как биологический вид - это тоже одна из таких сущностей, которая продолжает себя в веках, несмотря на смертность своих носителей
jeton:   Pipa, инфа эта откуда?
Pipa:   Инфа эта с наружной стороны вагона :).
jeton:   дон хуан рисовал совсем другую картину. Почему? Не видел)?
Pipa:   Дон Хуан интерпретировал по-своему. Но так оно и должно быть. Ибо знание это и есть интерпретация реальности в терминах, понятных самому субъекту
Pipa:   Знание - не истина, а лишь наиболее понятная интерпретация истины в понятиях субъекта. Что толку от сложных концепций, которые личность не в состоянии понять? - Нет толку!
jeton:   пожалуй я начинаю прослеживать тут какую-то аналогию с острием духа. Pipa, ну ладно ом, он утверждает что видящий. Ну а ты видела это, или это следствие чего-то другого?
Pipa:   Чаще всего видящими себя называют те, кто пытаются съобезьянничать/симулировать видение со слов КК. Мол, и мы такие, тоже можем глючить :).
Я бы назвала видением (из того, что можно понять из описания ДХ) формирование образов, выходящих за пределы чувственно-описательного восприятия. Но об этом коротко не расскажешь.
Однако "обезьянам" кажется, что любой глюк - форма видения.
jeton:   Pipa, ну есть же верификация. Конечо когда начинают вещать о вселенских мудростях, верификацию выполнить трудно))
Pipa:   Тебе мой пример наверняка не понравится, но описание реальных процессов с помощью математических формул - это частный случай видения. Только при условии, что человек те формулы будет не из книг чужих переписывать, а просто мысленно видеть или отождествлять с ними те явления, которые они описывают.
jeton:   ну да, тождественности я тут не замечаю). Какая-то аналогия прослеживается, но тождественными бы я не назвал эти вещи
Pipa:   Но в моем примере дело все-таки не в математике, а в просто в системе понятий, описывающих/объясняющих мир, за пределами чувственных представлений типа "нравится/ненравится, вкусно, кисло, пресно..
jeton:   Pipa, ясно. Только как можно использовать это? Что толку от знания об этих сущностях и пр?
Pipa:   Пока человек ПЕРЕЖИВАЕТ свою жизнь, его сознание так и будет вертеться в душном вагоне животных представлений. Желание стать бессмертным - одно из них.
Абстрактное начинается за порогом чувственного. Пока же ты на территории чувственности, то все абстрактное кажется лишней теорией, а "полезной практикой" - только то, что по нервам ударяет и что в рот можно запихнуть :).
jeton:   выход только за пределы вагона, но вот в чем вопрос - отличается ли этот выход от смерти? и на него я не думаю что у кого-то есть ответ
Pipa:   Отличается от смерти тем, что после смерти тебя не станет, и никаких приключений после этого с тобой не случится :). Выходить из вагона надо при жизни! Даже если с возвратом (если долго удержать там себя не сможешь)

jeton:   и твое описание выхода за пределы вагона напоминает смену формы существования древних магов
Pipa:   Не хочу обсуждать древних магов, т.к. история почти на все 100% - домыслы современников.
jeton:   станешь предположим неорганом и что толку то)? или ты что-то другое имеешь ввиду?
Pipa:   Неорганом не станешь, но ... осознаешь себя, как неоргана, сидящего в человеке :). После этого, даже при возращении назад в вагон, теряешь интерес к бессмертию тела и личности
По сути наши тела животны, как и личность. А неорган, сидящий в нас, бессмертен :).
jeton:   с чего ты взяла что неорган бессмертен?))
Он питается за счет биологической формы, как она распадется, питание накроется и всё - конец неоргану
Pipa:   Стремление выйти из вагона - это и есть стремление сидящего в нас неоргана, тогда как телу и "душе" в вагоне вполне хорошо, т.к. в нем царит та самая атмосфера, к которой тела и души предков приспосабливались миллионы лет.
Вот и ты, раз проявляешь беспокойство, стремишься куда-то выбраться (а ля в "другой мир"), то в тебе неорган весьма силен. Как и во мне :)
jeton:   все же не пойму пока что ты под неорганом понимаешь? неорганическую составляющую - энерготело, тело сновидения? или что-то другое?
теперь я кажется понимаю почему ты против целостности
Pipa:   Термин "неорганическое" означает в понятиях ДХ, как небиологическое и неживотное. Т.е. все формы бытия, прологирующие себя через смерть отдельных особей, и отстраненные от личного, являются в этом толковании неорганическими.
Однако представления о неорганике, как хищном существе, являются попытками интерпретировать его как типичного органика (хочет есть, жить, паразитировать, и т.п.)
jeton:   Pipa, как считаешь неорганическое является следствием существования органического (в рамках жизни на планете)?
что раньше курица или яйцо))
Pipa:   Скорее наоборот :). Я считаю органическую жизнь отдельных особей стадиями неорганического процесса.
Т.е. сам многостадийный процесс является неоргаником в том смысле, что формально он даже не материален. Но проявляется в мире через смену своих отдельных стадий, каждая из которых имеет вполне материальное воплощение. В том числе и органическое/биологическое.
jeton:   ожидаемо)) ладно, вопросы на сегодня закончились, спасибо за подробные и качественные ответы:)

 

 Напомнило Гусева (выйти за "пределы базара") и Ома ("путь к вершине у каждого свой"). Хотя, я не думаю, что это они её так "припудрили". Просто из одного источника черпают, наверное.

У меня появились вопросы по ответам Пипы.

1. Вряд ли первый вопрос Пипе понравится, но я его считаю немаловажным.
Как ты Ощущаешь неорганика в себе? Как нечто чужеродное? Как себя саму? Не оцениваешь, что в тебе главное, а что нет, а именно Ощущаешь.
2. За что отвечает твой неорганик? За твой характер? Способности? Или только за устремления (выйти из вагона)?

Кстати, вот что по этому поводу можно найти у ... нет не у ома, в котором любит возиться Рычаг, а у, конечно же, у  Гурджиева.

Тут нет ни слова про НО, но тема близка.



"Сущность - это "я", наша наследственность, наш тип, характер, природа."

"Следует понять,  что  человек  состоит  из  двух  частей:  сущности  и
личности. Сущность - это то, что является для человека собственным. Личность - то, что является для него "чужим". "Чужое" означает то, что пришло  извне, чему  он  научился,  что  в  нем  отражается, т.е.  следы  внешних  влияний, оставшихся  в памяти  и  в ощущениях,  выученные слова  и движения, чувства, созданные подражанием, - все это "чужое", все это - личность."


     "Сточки  зрения  обычной психологии  деление  человека  на  личность  и сущность  едва  ли понятно. Правильнее  будет  сказать, что такого деления в психологии вообще не существует."


     "Маленький ребенок еще не имеет личности. Он представляет собой то, что он есть  в действительности. Он и есть сущность. Его желания, вкусы, то, что он любит, и то, чего не любит, выражают его подлинное существо."


     "Но  как  только  начинается   так  называемое  "воспитание",  личность начинает расти. Личность создается отчасти намеренным влиянием других людей, т.е. "воспитанием", а  отчасти  невольным подражанием  взрослым  со  стороны самого   ребенка."


 В   создании   личности   большую  роль   играет   также
"противодействие"   окружающим  и  попытки   скрыть  от  них  нечто  "свое", "подлинное".

Сущность  -  это  истинное  в человеке;  личность  -  нечто ложное. Но
пропорционально росту личности сущность  проявляется все реже, все слабее; и очень часто случается, что сущность останавливается в своем развитии в очень раннем возрасте и более не растет. "


"Нередко  бывает, что  сущность  взрослого человека,  даже весьма интеллигентного  и "образованного"  в обычном  смысле слова, останавливается на уровне ребенка пяти или шести лет. Это значит, что
все, видимое нам в этом человеке, на самом деле является для него "чужим". А собственное в человеке, т. е, его сущность, обычно проявляется  в инстинктах и простейших эмоциях."

"Однако бывают случаи, когда сущность  человека  растет
параллельно его личности.  Такие  случаи  являют  собой  редкие  исключения, особенно в условиях  культурной  жизни.  Сущность  имеет больше  шансов  для развития у  тех людей, которые живут в окружении природы, в трудных условиях непрерывной борьбы и опасностей."

"Но, как правило, личность у таких людей развита очень слабо. Они имеют
много своего собственного, но мало "чужого", т.е. им не хватает воспитания и образования, не хватает  культуры. Культура  создается личностью; но в то же время личность  представляет собой продукт  и плод культуры. Мы не понимаем, что вся  наша жизнь,  все, что мы называем цивилизацией, наукой, философией, искусством и политикой, создано личностью  людей, т.е.  "чужим"  элементом в них."

"Есть  возможность  экспериментально  проверить  отношение  личности  к
сущности. В восточных школах известны способы и средства, при помощи которых удается  отделить личность  человека от  его сущности. Иногда для  этой цели применяют гипноз,  иногда особые наркотические вещества, иногда  специальные упражнения.  Если при помощи одного из  таких средств -  личность и сущность человека на  протяжении некоторого  времени будут  разделены, в нем появятся как  бы два существа,  которые говорят  разными  голосами, имеют  совершенно
разные вкусы, цели и интересы, причем одно из этих существ часто остается на уровне маленького ребенка. Продолжая эксперимент далее, можно погрузить одно из этих существ в сон;  или же можно начать эксперимент  с погружения в  сон личности  или  сущности. Некоторые наркотические вещества обладают свойством усыпления личности,  не оказывая  никакого влияния на сущность. После приема такого  наркотика  личность  как  бы  исчезает,  остается  одна  сущность. И
случается так, что человек, полный всевозможных возвышенных идей, симпатий и антипатий, любви, ненависти, привязанностей,  патриотизма, привычек, вкусов, желаний  и убеждений, оказывается совершенно пустым, лишенным каких бы то ни было мыслей,  чувств, убеждений и взглядов.  Все,  что раньше волновало его, теперь оставляет совершенно  безразличным. Иногда  он  видит искусственный и
мнимый характер обычных  своих настроений и  громких  слов, а иногда  просто забывает  о них, как будто их  и  не  было. Вещи, ради которых  он готов был пожертвовать  своей   жизнью,  теперь  представляются   ему  бессмысленными, смешными, недостойными внимания. Все,  что ему удается найти в  себе,  - это несколько   инстинктов,  наклонностей  и  вкусовых  предпочтений.  Он  любит сладкое, любит тепло  и не любит холода, ему  неприятна мысль  о работе; или же, наоборот, ему нравится идея физического движения."

РС как то вынесли мне мозг за пределы солнечной системы,  и поверьте я знаю что такое сущность, и что такое личность, это сон сущности , очень интересно смотреть один и тот же сон. Это если глобально.  А так ведь это эманации , фиксированные образом себя, сложившимся из , а здесь как раз может выступить Гурджиев. Это не люди виноваты, каждый делает свой выбор в пользу какой то модели поведения из Игр , в которые играют люди, это жизнь.  А человек , который  не знает .  Новый образ себя насновидеть не трудно. Из второго внимания. Это как бы перепросмотру в помощь, потому что фиксированное многолетними повторениями модель поведения с приклеенной маской соответственно обладает огромной инерцией,  а перепросмотр приносит осознание этой модели

Если  точка сборки сдвинулась вглубь, то что на поверхности  стола ))))) видно прекрасно,  я пля в корень вижу))))))),  а это и пауза  и тишина в грозу и глоток воды

 Пипа, доступны ли тебе какие-то воспоминания из прошлых жизней?


 Не про тебя ли?

В продолжение темы: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=36361.msg135872;boardseen#new

В чат входит jeton [15.10.2013 22:28:02, 176.119.183.*, ]
Корнак7:   нейтральный омовенок :) [15.10.2013 22:28:22]
Корнак7:   jeton, как там ом? Держится до конца? [15.10.2013 22:28:48]
jeton:   корнак, я тут зарегался когда еще корнаков никаких не было)) [15.10.2013 22:29:02]
Корнак7:   бывает... [15.10.2013 22:29:13]
Корнак7:   но теперь-то нас много [15.10.2013 22:29:30]
jeton:   корнак, сам бы и спросил ома. че меня спрашиваешь? [15.10.2013 22:30:23]
Корнак7:   скажи мне клон-жетон, а как я его об этом спрошу? [15.10.2013 22:30:42]
jeton:   я сс ним на брудешафт не пью [15.10.2013 22:30:44]
jeton:   корнак, ты уже клономанию подхватил?)) [15.10.2013 22:31:06]
jeton:   заразился от реликтума? [15.10.2013 22:31:13]
Корнак7:   jeton, я просто забыл, что ты не мой клон У меня похожий был [15.10.2013 22:31:45]
jeton:   корнак, а ты как-то изменился в последнее время, агрессивный какой-то стал [15.10.2013 22:32:19]
Корнак7:   Ртуть, ты можешь себе представить времена, когда не было корнаков? [15.10.2013 22:32:43]
jeton:   корнак, не замечаешь за собой такого? [15.10.2013 22:33:03]
Корнак7:   jeton, я агресивен только к врагам [15.10.2013 22:33:04]
jeton:   у тебя есть враги? я знаю только о тех врагах которые есть у воина на пути к человеку знанию. О каких врагах речь? [15.10.2013 22:33:59]
Корнак7:   речь о Ртути - враг номер один [15.10.2013 22:34:32]
jeton:   это несерьезно, выключи монитор и твой враг исчезнет)) [15.10.2013 22:35:29]
Корнак7:   а ом мне не враг. Меня просто блевать от него тянет [15.10.2013 22:35:34]
jeton:   что тебе ртуть плохого сделал? [15.10.2013 22:35:44]
Корнак7:   О, ты просто не знаешь эту ртуть. Он такое может сделать... [15.10.2013 22:36:22]
jeton:   корнак, странный ты человек, тебя тянет блевать от ома и ты при этом каждый жень его ресурс мониторишь)). Ежик плакал, но лез на кактус прямо:) [15.10.2013 22:36:48]
Корнак7:   вывернет всю твою гнилость [15.10.2013 22:36:58]
Корнак7:   я про ртуть [15.10.2013 22:37:18]
Корнак7:   ома я принимаю как рвотное-очищающее [15.10.2013 22:37:41]
jeton:   и как это у тебя в голове с путем воина соотносится? [15.10.2013 22:38:15]
Корнак7:   я расчищаю путь воина от мусора [15.10.2013 22:39:08]
jeton:   а почему ты считаешь что они мусор а ты нет? [15.10.2013 22:40:35]
Корнак7:   jeton, а тебе не кажется, что ты через чур серьезен? [15.10.2013 22:40:53]
jeton:   я же тебя правильно понял, ты их мусором назвал? [15.10.2013 22:40:56]
jeton:   корнак, нет, не кажется, я не в цирк вроде зашел. Или ошибаюсь? [15.10.2013 22:41:44]
Корнак7:   "у тебя папа-мама был? Почему злой как собака?" "Эх, Вася, Вася..." [15.10.2013 22:41:56]
Корнак7:   jeton, а может ты квадратный человек без чувства юмора? [15.10.2013 22:42:30]
Корнак7:   jeton, ты перевел англичан от вача? Такие же уроды как ты [15.10.2013 22:43:23]
jeton:   ну если для тебя юмором считается обсирание других людей, то да, тогда я без юмора совсем [15.10.2013 22:43:31]
Корнак7:   jeton, ты лицемер и лжец с двойными стандартами [15.10.2013 22:45:17]
Корнак7:   jeton: это несерьезно, выключи монитор и твой враг исчезнет)) [15.10.2013 22:35:29] [15.10.2013 22:45:19]
Корнак7:   ко мне у тебя один подход а к себе другой [15.10.2013 22:45:38]
jeton:   корнак, обоснуй почему я лицемер и почему у меня двойные стандарты [15.10.2013 22:45:59]
Корнак7:   Я зеркало, жетон [15.10.2013 22:45:59]
Корнак7:   jeton, я только что не просто обосновал, но и показал тебе на примере твое лицемерие [15.10.2013 22:46:38]
Корнак7:   jeton, выключи монитор [15.10.2013 22:47:00]
jeton:   не заметил, где, покажи [15.10.2013 22:47:11]
jeton:   у меня тут врагов нет [15.10.2013 22:47:19]
Корнак7:   ты дурак, жетон [15.10.2013 22:47:36]
jeton:   и если ты не понял, то фраза про монитор о том, что твои враги надуманны, и не существуют нигде кроме твоего сознания и букв на мониторе, вот о чем я [15.10.2013 22:48:07]
Корнак7:   а раз дурак, то у тебя нет и чувства юмора [15.10.2013 22:48:09]
Корнак7:   jeton, меня ТОЖЕ нет кроме как на твоем мониторе [15.10.2013 22:48:32]
Корнак7:   Ртуть, прикинь какой дебил [15.10.2013 22:48:51]
jeton:   ну конечно куда мне до корнака титана интеллекта:) [15.10.2013 22:49:05]
Корнак7:   jeton, ладно, расслабься Я пошутил Ты нормалный пацан [15.10.2013 22:49:33]
jeton:   корнак, дешевый троллинг, взрослый человек а занимаешься такими вещами, фигею с тебя [15.10.2013 22:50:00]
Корнак7:   jeton, забудь [15.10.2013 22:50:13]
Ртуть:   что тут у вас? [15.10.2013 22:50:40]
Ртуть:   я уотужинал господа [15.10.2013 22:50:51]
Корнак7:   jeton, вот скажи честно, тебя задевают мои слова? [15.10.2013 22:51:04]
Ртуть:   сегодня был шницель атуральный [15.10.2013 22:51:14]
Корнак7:   Ртуть, пойди почитай омовник и проблюйся [15.10.2013 22:51:22]
jeton:   корнак, нет, а должны)? [15.10.2013 22:51:32]
Корнак7:   jeton, но ты ведь говоришь, что видишь агрессию? [15.10.2013 22:51:50]
Корнак7:   вот Ртуть не видит [15.10.2013 22:52:09]
Корнак7:   как я его только не бил [15.10.2013 22:52:20]
jeton:   корнак, ты подумай и ответь зачем это в первую очередь тебе, а не задевает ли это кого-то [15.10.2013 22:52:35]
Корнак7:   А Р777 ваще сказал что я паинька по сравнению со Ртутью [15.10.2013 22:52:52]
Корнак7:   jeton, долго рассказывать. [15.10.2013 22:53:16]
jeton:   я вижу поведение которое можно назвать агрессивным, о твоих эмоциях, вовлеченности и пр. судить не могу [15.10.2013 22:53:24]
Корнак7:   Я самурай. Последний [15.10.2013 22:53:31]
Корнак7:   Ибланы должны быть обезглавлены и они будут обезглавлены [15.10.2013 22:54:04]
jeton:   самурай живут по бусидо, а ты нет) [15.10.2013 22:54:18]
Корнак7:   ничего личного [15.10.2013 22:54:19]
Корнак7:   jeton, живу как умею [15.10.2013 22:54:31]
jeton:   ну тогда ты играешь в самурая просто [15.10.2013 22:54:47]
Корнак7:   весь мир игра [15.10.2013 22:55:04]

Корнак7:   jeton, ты думаешь, что я не сумел бы убить ома в реале? [15.10.2013 22:55:45]
jeton:   корнак, откуда мне знать)). [15.10.2013 22:56:14]
Корнак7:   и я не знаю [15.10.2013 22:56:25]
jeton:   а зачем тебе это, что я про тебя думаю? [15.10.2013 22:56:30]
Корнак7:   вот когда убью тогда и узнаю [15.10.2013 22:56:37]
jeton:   тебе важно мнение других о тебе? [15.10.2013 22:56:45]
Корнак7:   jeton, ты первый начал [15.10.2013 22:56:52]
jeton:   что я начал? я всего лишь задаю простые вопросы [15.10.2013 22:57:31]
Корнак7:   мне важно мнение других В этом я отличаюсь от тех, кто играет в нагвализм [15.10.2013 22:57:54]
Корнак7:   я вижу себя в реакциях других как в зеркале [15.10.2013 22:58:13]
Корнак7:   реакция других меня в основном устраивает [15.10.2013 22:58:40]
jeton:   может ты все это делаешь из-за чужого мнения? не думал об этом? [15.10.2013 22:59:03]
Корнак7:   Ртуть, вынь пирожок изо рта и начинай ченить мычать [15.10.2013 22:59:14]
Ртуть:   так я не понял я плохой или хороший )) [15.10.2013 22:59:19]
Корнак7:   Ртуть, рот закрой [15.10.2013 22:59:31]
jeton:   не помню кто сказал из философоа, но суть фраз примерно в следующем:"заботиться о мнении лругих о себе, значит отдавать себя в их власть" [15.10.2013 22:59:55]
Ртуть:   Корнак7, опять очаковское? [15.10.2013 22:59:58]
Корнак7:   jeton, нет, не из-за чужого мнения. Я формирую мнения [15.10.2013 23:00:02]
Корнак7:   jeton, я фомирую мнения не только о себе, но и о других [15.10.2013 23:00:36]
jeton:   клонак, чужое мнение в тебе что-то меняет? [15.10.2013 23:01:29]
jeton:   Корнак7* опечатка [15.10.2013 23:02:21]
Корнак7:   jeton, для меня важно толко мнение Пипы. ОНо меняет все во мне [15.10.2013 23:02:35]
Корнак7:   jeton, опечатка по Ф [15.10.2013 23:02:52]
jeton:   Корнак7, т.е. когда пипа думает например что ты хороший, то ты хороший, когда жумает что ты плохой, то ты плохой?) [15.10.2013 23:03:14]
Корнак7:   jeton, так ты клон, или кто? Завтра Р777 кажет что я разговоривал сам с собой, поднимая рейтинг [15.10.2013 23:03:26]
Корнак7:   jeton, ПИпа не думает так примитивно [15.10.2013 23:03:50]
jeton:   я не знаю, кто такой р777 и мне пофиг че он там скажет. Тебе не срать че он про тебя скажет? [15.10.2013 23:04:13]
jeton:   Корнак7, про пипу пример условный [15.10.2013 23:04:37]
Ртуть:   ну и х с вами [15.10.2013 23:04:39]
Корнак7:   На Реликтума нельзя срать. ОН обидеться и уйдет [15.10.2013 23:04:40]
Корнак7:   jeton, на мнения остальных мне наплевать [15.10.2013 23:04:59]
jeton:   Корнак7, я хотел сказать ты считаешь себя таким каким тебя считает пипа? [15.10.2013 23:05:02]
Ртуть:   ах какое горе [15.10.2013 23:05:03]
Корнак7:   то есть абсолютно [15.10.2013 23:05:10]
jeton:   Корнак7: jeton, для меня важно толко мнение Пипы. ОНо меняет все во мне [15.10.2013 23:06:27]
jeton:   как оно меняет объяснить можешь:)? [15.10.2013 23:06:57]
Корнак7:   видишь ли, Жетон, у меня есть отвратителная черта, от которой я никогда навепное не избавлюсь. Мне всегда тянет кого-то защищать. Поэтому самурайство - самое мое. Это мое призвание [15.10.2013 23:07:30]
jeton:   как это связано с мнением пипы о тебе)? [15.10.2013 23:08:17]
Корнак7:   Пипа видит во мне то, что не видно даже мне самому [15.10.2013 23:08:24]
Корнак7:   самурайство - это помимо Пипы. Этого ей вряд ли нужно [15.10.2013 23:08:56]
jeton:   Корнак7, не считаешь что у тебя зависимость от пипы? [15.10.2013 23:09:44]
jeton:   пипаголизм) [15.10.2013 23:09:59]
Корнак7:   считаю И очень большая. Но она мне не в тягость [15.10.2013 23:10:04]
jeton:   без стеба [15.10.2013 23:10:10]
Корнак7:   зуб даю [15.10.2013 23:10:22]
jeton:   Корнак7, почему она у тебя есть, откуда взялась, не секрет? [15.10.2013 23:10:47]
Ртуть:   слышь тему прознайте, я чертей посылал агатке, чтоб они ей дороги попутали, она до регаты добралась или нет ? [15.10.2013 23:11:05]
Корнак7:   Я нахожу для себя полезным быть учеником. И для этого я выбрал Пипу [15.10.2013 23:11:27]
Корнак7:   Ртуть, спи [15.10.2013 23:11:48]
jeton:   Корнак7, как она тебя обучает? [15.10.2013 23:11:54]
Корнак7:   Уроков у нее не допросишься. Приодится прибегать к хитрости [15.10.2013 23:13:02]
jeton:   Корнак7, и чему ты уже смог научиться? пример есть? [15.10.2013 23:13:31]
Корнак7:   Пипа для меня пример выстраивания поведения. Копировать не получается, но что-то такое стратегия я начинаю понимать [15.10.2013 23:13:58]
jeton:   Корнак7, ты стремишься к свободе? [15.10.2013 23:14:28]
Корнак7:   я не все могу рассказть о том, чему я у нее научился [15.10.2013 23:14:44]
Корнак7:   jeton, мы вряд ли одинаково понимаем свободу. Для меня свобода в том, что Заставить себя подчиниться [15.10.2013 23:15:18]

jeton:   ну да, это своеобразное понимание, зависимость от другого человека думаю в него укладывается [15.10.2013 23:16:06]
Корнак7:   мы тут о своем [15.10.2013 23:16:11]
jeton:   Pipa, твое мнение вменяет всё в корнаке) [15.10.2013 23:16:45]
jeton:   Корнак7: jeton, для меня важно толко мнение Пипы. ОНо меняет все во мне [15.10.2013 23:16:58]
Корнак7:   щас все расскажет гад... [15.10.2013 23:17:05]
jeton:   Pipa, поработила человека понимаешь тут)) [15.10.2013 23:17:32]
jeton:   хотя скорее он сам поработился) [15.10.2013 23:17:52]
jeton:   если я правильно понял корнака [15.10.2013 23:18:05]
jeton:   Корнак7, у тебя есть стремление подчиняться? [15.10.2013 23:18:52]
Корнак7:   смотря кому [15.10.2013 23:19:13]
Ртуть:   jeton, да он вообщен слегка пизданутый [15.10.2013 23:19:35]
Ртуть:   такую хуйню несет иногда [15.10.2013 23:19:48]
Корнак7:   Гыы [15.10.2013 23:19:48]
jeton:   Корнак7, ну там гуру, богу если такой есть, миру, судьбе [15.10.2013 23:19:54]
Pipa:   jeton, Корнак интенсивно тянется ко всему, что хотя бы обещает личный рост. Тем более на таком форуме, как наш, где большая часть участниклв флудеры. Вот только беда в том, что я сама никого не могу научить стать такой, как сма. Даже собственного ребенка. А не то что Корнака. [15.10.2013 23:19:56]
Корнак7:   Ртуть, не пил я сегодня Клянусь [15.10.2013 23:20:05]
Ртуть:   что хоть святых тиз избы выноси [15.10.2013 23:20:07]
Корнак7:   с детьми проблема Да [15.10.2013 23:20:43]
jeton:   Pipa, да, это печально( [15.10.2013 23:20:49]
Ртуть:   Pipa, теперь про меня оюъясни жетону чтобы он не обижался [15.10.2013 23:21:04]
jeton:   Ртуть, да я вроде не обижался ни на кого) [15.10.2013 23:21:27]
jeton:   Корнак7, если ты стремишься стать таким как пипа, то почему ты не следуешь ее пути? разве пипа кому-то подчинялась чтобы стать такой? не думаю [15.10.2013 23:23:03]
Корнак7:   Pipa, ты искала, кому можно подчиниться? [15.10.2013 23:23:38]
jeton:   Pipa, а в чем сейчас цель существования этого форума? [15.10.2013 23:23:45]
jeton:   форума, где "большая часть участниклв флудеры". [15.10.2013 23:24:44]
Корнак7:   РАЗНОГО форума [15.10.2013 23:25:05]
Ртуть:   Pipa, предлагаю себя на роль мелкого тираньчика с правом банить всех кто мне не нравится, на один день, это будет прекрасное новшество, на форуме силы, такое проканает, даже веселья прибавит, пора выправлять тональ форума [15.10.2013 23:27:22]
Корнак7:   jeton, Pipa, кстати, я не говорил, что хочу стать таким как Пипа [15.10.2013 23:27:46]
Pipa покидает чат (таймаут) [15.10.2013 23:28:00]
jeton:   вот заходишь на главную и видишь "постнагуализм, второй этап нового цикла" - этикетка, по-моему не соответстует содержанию [15.10.2013 23:28:32]
Ртуть:   и никому обидно не будет, тиран хуле, надо терпеть, я зверствовать сильно не буду не больше двух в сутки , подумай [15.10.2013 23:28:40]
jeton:   жаль от пипы ответа не услышим( [15.10.2013 23:28:43]
Корнак7:   Ответ простой. Форум создается его участниками, а не ПИпой. А она предоставляет им возможность самовыражаться Другого ответа у нее не будет [15.10.2013 23:29:46]
В чат входит veter [15.10.2013 23:30:53, 87.253.30.*, ]
В чат входит Pipa [15.10.2013 23:32:08, 77.37.147.*, ]
Корнак7:   Pipa, твои уходы не менее эффекты, чем приходы [15.10.2013 23:32:47]
jeton:   Корнак7, форум создавался с определенной целью и намерением, когда на нем начинают обсуждать большей частью например как готовить макароны, то он меняет свою направленность [15.10.2013 23:32:58]


 ??? ??? ???

   Термин "неорганик" образован не от выражения "неорганическая химия" :), где под неорганичностью подразумеваются химические вещества за исключением углерода, а сущность, у которой нет организма! Уточню - своего нет, ибо для воплощения в мире она пользуется чужими организмами, которые использует в качестве носителя. Поэтому всякие кусачие и высасывающие силы твари, которых сновидящие встречают в сновидениях, - это образы их собственных страхов, не отличающиеся оригинальностью, но никак не неорганики.
   Термин "паразит" я бы применяла здесь с большой осторожностью или же не применяла совсем, поскольку этот термин в органическом мире наполнен иным содержанием, многое из которого к данному случаю отношения не имеет. Например, стихи (или какой-то другой текст) написанные на бумаге, являются ли бумажным паразитом или нет? Ведь то, что бумага после этого оказывается исписанной, является негативом только относительно возможности ее заселения другим текстом-паразитом, тогда как сама бумага читать не умеет и не может прочесть, что на ней написано. Т.е. чистота бумаги имеет ценность исключительно для "паразитов", имеющих намерение исписать ее, тогда как для самой бумаги это качество не представляет ценности.
   Тем не менее, нельзя сказать, что на судьбу бумаги не влияет то, что на ней написано. Ибо именно из-за текста, нанесенного на бумагу, одни бумаги бережно хранят, а другие не колеблясь отправляют в мусорную корзину. Т.е. здесь по меркам самой бумаги, "поселившийся в ней неорганик" может оказать на ее судьбу как самое негативное, так и самое благоприятное воздействие.
   Многое в отношениях "текст-бумага" имеет аналогию в отношениях "неорганик-человек". Ибо человек, как чистый лист, - довольно дебиловатое животное, которое с большим трудом за три года удается научить ходить пИсать на горшок :). А если не учить, то так и будет всю жизнь ходить под себя. Спрашивается, что пользы организму от того, что он ходит писать на горшок? - А пользы вроде бы и нету :). Точнее сказать, польза есть, но только в глазах других людей, мочащихся "правильно", тогда как организму в биологическом плане все равно, куда сливать мочу.
   Так вот. Если живой организм можно заставить ходить писать на горшок, то точно также его можно использовать и в прочих целях. Предел этому только в способностях организма. Однако вот вопрос вопросов - теряет ли при этом организм свою Свободу? На первый взгляд кажется, что да, теряет. Однако на поверку оказывается, что гордое слово "Свобода", пишущееся с большой буквы, сводится в возможности ... писать и какать под себя :). Тем самым, та Свобода, ради которой мы зовем живые организмы на восстание против неоргаников, является ничем иным, как возможностью отправлять свою физиологию без горшка, а к окружающей среде относиться как к непознаваемому (нагуалю), т.к. круглый дебил никак иначе относиться к окружающему миру не может.
   Ну, вот. Теперь, после этой преамбулы, мне уже можно отвечать на поставленные на вопросы, с меньшими опасениями быть неверно понятой. Итак:

> Как ты Ощущаешь неорганика в себе? Как нечто чужеродное? Как себя саму?

   Видишь ли, я уже сравнительно давно играю за другую команду :). Т.е. "себя" соотношу с организмом/телом не более чем, водитель отождествляет себя со своим автомобилем. И точно так же, как водитель не относит себя к чему-то чужеродному в автомобиле, точно так же и я не ощущаю неудобства от неорганика :).

> Не оцениваешь, что в тебе главное, а что нет, а именно Ощущаешь.

   Ощущение - прерогатива тела. Неорганик может быть в курсе того, что ощущает ведомый им организм, подобно тому, как водитель контролирует по приборам и на слух состояние своего автомобиля. Однако это "ощущения автомобиля", а не самого водителя. У водителя есть свой организм, к которому применим термин "ощущает". Тогда как у неорганика нет своего организма, а потому термин "ощущает" в данном случае не применим. А если применим, то лишь как синоним слова "контролирует".

> За что отвечает твой неорганик? За твой характер? Способности? Или только за устремления (выйти из вагона)?

   Ответ "да" на все три этих вопроса. Хотя и с некоторыми оговорками. Скажем, водитель Запорожца понимает, что не может развить такую скорость, как спортивный Феррари. Т.е. ему приходится смиряться с тем, что доставшийся ему автомобиль имеет определенный спектр технических ограничений. Точно так же и неорганик, не может нести всю полноту ответственности за характер и способности организма, т.к. те тоже ограничены естественным образом.
   А вот "устремление выйти из вагона" имеет ту же природу, как и интерес водителя к тому, что находится за стеклом его автомобиля, т.к. пустился он в путь именно за этим, а не затем, чтобы в автомобиле покататься.

   Я понимаю, что мои ответы более похожи на иносказания, чем на прямые ответы. Но, как говорится, чем могу...


   И да, и нет. Поясняю. Организмы под словом "жизнь" понимают память череды впечатлений. Скажем, для автомобиля это память, какие лужи он на дороге переезжал, и на каких ухабинах его трясло. Тогда как водитель автомобиля лужам и ухабинам счета не ведет и в памяти их не держит. Его жизнь протекает как бы в другом измерении, чем у автомобиля, хотя в дороге они попутчики.
   "Переселение" неоргана из одного организма в другой - весьма сложный процесс, объяснять который мне бы сейчас не хотелось. Однако при таком "переселении" размер багажа ограничен, а потому воспоминания из прошлой жизни о лужах, колдобинах и стояниях в пробках с собой в новую жизнь не берут. Тогда как по органическим канонам жизнью было как раз все то, что оказалось оставлено неоргаником за ненадобностью.
   Поэтому мой ответ целиком зависит от того, что вы понимаете под "воспоминаниями о прошлых жизнях". Если это память о том, как мамке сиську сосала, в носу ковыряла, в детский сад ходила, в школу, в институт, на работу и т.д., то тогда ответ - нет. Всего этого из прошлых жизней я не помню. Но в отношении "сухого остатка" от жизни, связанного с формированием картины реальности, то тут впечатление такое, что вроде бы да. Т.к. слишком много априорного знания по поводу того, чего я знать не должна.

Пипа, при ближайшем рассмотрении я не нашел разницы в твоем понмании НО с сущностью у Гурджиева.
У тебя она просто отлична от других. А почему она должна быть одинаковой?

И твое ощущение своих прежних жизней в точности подпадает под описание теории "Возвращения" Успенского.

Первое (твои особенности сущности, которую ты называешь НО) результат второго (прежних наработок в прошлых воплощениях).

В связи с этими наработками в прошлых воплощениях все ощущают тебя намного старше себя. Но ты в силу своей молодости все еще не можешь привыкнуть к этому и как-то даже стесняешься. Например, никак не хотела возглавить ПН.
Ртуть, так тот вообще как-то назвал тебя "матушка". А я бы даже назвал тебя Реликтумом :)

  Знаю. Их организмы разрушаются во всех смыслах, как телесном, так и "духовном". То же самое можно сказать и о человеке. Он не исключение.
  Тем не менее, что-то проносится через смерть: это генетические признаки организма, если он оставил после себя потомство, и культурные признаки, передаваемые совокупно через социум. Но, то и другое переносятся лишь частично.
  Однако при ближайшем рассмотрении проносимые через смерть (т.е. передаваемые следующему поколению) признаки гораздо менее "индивидуальны", чем хотелось бы людям. Т.е. эти признаки в своей подавляющей части являются не личными наработками усопшего организма в течение своей жизни, а именно тем, что он сам когда-то получил от предшествующих ему поколений. В этом механизме живой организм выглядит в основном как передаточное звено, передающее эстафету далее, и в этой роли обладающее индивидуальной "проводимостью". Т.е. способностью "усилить" или "ослабить" передаваемое. Причем, последнее обычно путем преждевременного загибания :). При этом загибаться могут как отдельные индивидуумы, так и народы, а порой и целые цивилизации.
  Ну, а неорганики в этой схеме составляют часть нашей социальной культуры :), т.к. передаются не генетически, а путем захвата сознания.

Пипа, не находишь ли ты, что форуму пора придать новое деление по разделам и тематикам?
Ведь нынешнее явно устарело

Я бы хотел обратить внимание на следующее.
Попробуйте отследить, кто на форуме занимается даже  не попытками сформулировать хороший вопрос а вообще пытается что-то у кого-то узнать?
В этой теме появился такой человек. Кто-то это оценил? Стал брать с него пример?
Мы все до краев наполнены информацией и что-то новое в нас просто не лезет. На любое высказывание мы готовы вывалить все, чем набиты наши головы. Где же наша любознательность?

   Сейчас неподходящее время для этого. - Форум переживает аллергию на прививку в виде "Свободной территории" :).

У меня по этому поводу мысль появилась.
А не использовать ли эту аллергию как один из принципов деления?
То есть разделить форум на СТ, расширив его старыми темами и на все остальное.
Что отнести к остальному? Например, темы, которые модерируются их авторами и поддерживаются в достойном состоянии.
Или уже сформировавшиеся темы, которые НА САМОМ ДЕЛЕ представляют интерес для читателей, а не только для авторов этих тем.

Это слово в слово все то, о чем пишет Ксендзюк в "По ту сторону", стырив инфу у Демьяныча.

Лично я ощущая себя можно сказать как какой-то материальный объект, находящийся в чужой для меня личности К7. Но это не то ощущение, которым оперирует наше тело. Это просто ощущение существования.

Новых вопросов к Пипе пока нет. Возможно они появятся после моего комментария к ее ответам.
А обсудить я хочу следующее.
Что мы знаем о Пипе на сегодня от нее самой и по ее поведению?
А знаем мы, что она отличалась с детства своими интересами и своим характером.
Какие же это были отличия?
У меня сложилось впечатление, что она не изучала, а узнавала то, что представлялось ее вниманию.
А главная черта ее характера - цельность и целеустремленность.

КАК могло получиться, что в человеке с детства появились такие черты?
У меня нет неопровержимых доказательств, но есть убеждение, что передача через гены подобных свойств невозможна. Уже хотя бы потому, что в них просто не вместится информация подобного рода.
Тогда что? Остается одна версия. Помимо ее фантастического предположения о вселении неорганика. Почему фантастического? А нафига этому неорганику изучать науки?
Версия следующая. Подобные качества можно наработать за определенный цикл жизней. Но речь не просто о количестве жизней. Речь о работе, которая была проведена за этот цикл.
Дело в том, что обычный человек умирает "насовсем". И никакое количество жизней не меняет его. Чтобы произошли изменения требуется «кристаллизация» наработок.  Для кристаллизации требуются значительные усилия. По всей видимости эта кристаллизация  в Пипе произошла. Причем произошла не просто кристаллизация новых способностей, но у нее остается память прежних жизней. И именно эта память заставляет и дает ей основание говорить о существе, жившем вне ее тела, вне ее личности раньше до ее рождения. Она ощущает себя в новом теле.

Она умеет чувствовать то, что ей действительно нужно. Просто не всегда следит за ситуацией. Ее оценки точны и глубоки, а анализ полон, детален и всегда имеет прогноз развития.
Чувствовать ВСЕХ она не считает нужным. Зато Пипа умеет жить так, чтобы ЕЕ присутствие все ощущали.

Я бы вот еще на чем остановил внимание.
Что мы может назвать чудом? Чудо - это явление, событие, которое развивается по неизвестным нам законам. Нам не известны Причины этих событий.
А что такое наука, которой занимается Пипа? Наука - это изучение неизвестных законов. То есть,  такие люди как Пипа творят чудеса у нас на глазах.
Кто не назвал бы чудом еще лет двадцать назад нашу сотовую связь и интернет?
Вот, где настоящая магия.

Ты решил выигратьв конкурсе банальных трюизмов? :-X

есле неизвестное стало известным, то это уже не "чудо", кэп. Чудо - это корнак, написавший 10000 постов ниочом на левом для него форуме. :P

Наверное так и вышло. Мы ж стихам не обучены
Меня вот это сподвигло написать. Почему-то понравилось
"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" Пост номер 11
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=538.msg122317#msg122317

Дык, первое внимание тоже магия. ДХ назвал её чорной, - видимо оттого што она замкнута на себе, лишая остальных магических вазможностей.

Однако тональ человечества однороден, т.е. в его магии известного нет места "чудесам"...самые впечатляющие научные разработки вписываются в согласованное Описание остальных пиплов, - без нарушения непрерывности. - т.е. без чуда. :P

Твое "чудо" - это непривычность увиденного. То есть оно субъективно. А Пипино чудо - открытие новых законов. То есть оно объективно.
Вот и думай, барабан, кто тут волшебник.

Ты ничо не понил. Это нормальна :) для тебя.

Сказать "ты ниче не понял" значит расписаться в своем неумении доносить свою мысль, или самому не понять собеседника

Во-первых, любое описание НЕ может быть объективным априори. Во-вторых, пипино "чудо" - это всего лишь познание давно познанного.  Недаром большинство новых законов познается в сновидениях. Проще говоря, познание новых законов современной наукой - это изобретение велосипеда повторно.

А вот реальное чудо даже в википедии описывается так: "Чудо  — событие, не согласующееся с законами природы и произошедшее не под влиянием естественных человеческих сил и закономерностей природы, а обусловленное влиянием чего-либо сверхъестественного".  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%F3%E4%EE

Ты про бога штоле?
Так ведь это главный законник. Он их и придумал. Все его творения подчиняются Его Законам

Если говорить в СГ нагуализма, то речь ты ведешь о КОМАНДАХ ОРЛА. Но тот же нагуализм как раз и обучает, как сделать команду Орла командой воина.

Да хоть орел, хоть бох - один черт. У всех законы. Ты хоть в курсе, что такое законы?

Определись с термингом ''чудо''.  Тогда понимать будет нечего.

Давно определился

Для кого-то чудо летающий самолет.

Есть выдуманные события, которые выдаются за чудо. А есть откровенная ложь и фокусы.

Тогда определись - кому это ''нам''? Для даунов чудом будет карусель в парке аттракционов.
Но есле за наблюдателя брать ''тональ человечества'', то чудо случается вне его Описания, в том числе ВНЕ научных достижений.
О чем йа и заметил выше. 8)

Ага... до 20-го века в физике правили законы, открытые Ньютоном. А потом пришел Эйнштейн, а за ним подоспели еще и физики, которые открыли квантовую физику... и ограничили действие законов ньютона лишь одной сферой деятельности... во как

Ты же помнишь, что на Земле действует 64 вселенских закона? А все ли их ты знаешь?

Пипа, это тебе с ШЛ от Лье из лички.

"Вадим, поблагодари, пожалуйста, Пипу за интервью на ПН. Более "родного" по сути для себя, давно не читал."

Пипа, у меня к тебе еще пару вопросов. Скорее даже вопросы эти я задаю себе и не нахожу однозначного ответа. А тебе я их задаю для того чтобы иметь возможность для использования большего количества точек зрения.

Какое значение ты придаешь факту принадлежности к определенной нации и какое значение должны иметь родственные отношения?

Тут видимо нужно уточнить варианты. Нация может быть смешанной, а среди родственников как нормальные люди, так и уроды.

В общем, следует ли считать эти два вопроса какими-то цепями? Ну, скажем, как для тебя тело видится чем-то не очень-то твоим.

   Все эти вопросы являются частными случаями гораздо более глубокой проблемы, состоящей в том, что тела у людей индивидуальные, в культура общественная. Тогда как тело - форма передачи по линии генотипа, а культура - передается социальным воспитанием. Причем, мы человеки именно по части культурного наследия, тогда как телесно мало отличаемся от животных.
   Так вот родственные отношения (а в продолжении - национальные) носят, как ни парадоксально, представляют собой скорее культурное единство, нежели генетическое. Конечно, генетическое тут тоже, безусловно, есть, но люди, но связывают или разобщают людей именно культурные традиции, а не генотип. Поэтому генетический уродец вполне может быть "своим парнем" на деревне :), тогда как ближайший родственник, родивший в городе, может восприниматься всей деревней, как чужак, и вызывать неприязнь.
   Короче говоря, культура столь же агрессивна, как и геном. И должна такой быть, если хочет сохранить себя в эстафете поколений и не выродиться.
   А теперь уже можно поговорить и о родственниках. Не трудно видеть, что родственные связи особенно крепки, когда род проживает компактно. Когда ты всех знаешь, а они знаю тебя. А вот вследствие урбанизации сложилась уже иная ситуация, когда в городе компактно проживают люди, родственными связями между собой несвязанные. Однако и в этом случае появляются общности типа "мы" и "они", но уже формируемые не родственными связями, а общей территорией обитания. Т.е. культурный слой все равно требует для своего воспроизводства социальной общности, не особо привередничая на счет причин, эту общность сплотившую. Образно говоря, культура, как ... инфекционное заболевание :), для распространения которого важна кучность, и совершенно безразличен повод, ради которого те люди собрались вместе.
  Отчасти поэтому новичка в группе встречают (в смысле относятся) зачастую руководствуясь именно "стадными" соображениями. Если это аул, то прежде всего будет выяснено, чья ты дочь и с кем ближе всего состоишь в родстве. Если эти люди уважаемые/авторитетные, то и ты будешь принята, как желанная гостья. Но горе тебе, если ты окажешься в родстве с кем-то из кровных врагов :). Очень похожие отношения накладывает и принадлежность к религии, причем тем сильнее, чем малочисленнее ее представители. Ныне такие общности образуются по интересам чуть ли не любого типа. И хотя это очень новое веяние (связанное, главным образом, с развитием интернета и социальных сетей). Т.е. связка новая, но суть остается прежней. И, как видим, тело тут совершенно ни при чем :).

   Отчасти на этот счет разыскала свой пост (2001 год!) с форума, которого давно уже нет:


P.S. Корнаку7 - если снова закинешь мой пост на ШЛ, убью! :)

Пипа, у меня вот такой вопрос возник к тебе.
Ты высказывалась в том духе, что сейчас востребованность способностей людей изменилась. Если раньше идеалом был отбор, который устроили спартанцы, выбрасывая слаборожденных детей в пропасть, то сейчас требуется высокоразвитый ум.
Ты находишь, что у нас умных становится все больше, а дураков все меньше?

   Нет, к сожалению, не нахожу. Я выразилась в том смысле, что высокоразвитый ум требуется для прогресса на том участке пути, где мы сейчас находимся. Потому что ни крепкие кулаки, ни зоркий глаз, ни физическая выносливость, не помогут нам ступить дальше, т.к. были необходимыми аттрибутами прошлых шагов человечества.
   А в эволюционном отношении мы сейчас находимся на этапе деградации, который обычно всегда сопутствует виду, находящемуся в состоянии благоденствия. Здесь отбор отходит в сторону, а без его воздействия популяция медленно деградирует (в среднем), однако в этот же период наблюдается рост разнообразия (т.к. мутации продолжают идти).
   Тогда как прогрессивные скачки наблюдаются в период катастроф, когда фактор отбора резко активизируется, находя для себя рабочий материал среди того самого разнообразия, которое успело образоваться на предыдущем этапе застоя. Например, человек в его разумной форме обязан своим прогрессом Великому оледенению, которое этот отбор в прошлый раз организовало.

Пипа, а вот если бы у тебя появилось неприлично много денег... Ты бы нас не бросила?

   Наоборот! Тогда бы у меня было еще больше времени сидеть на форуме :).

Главный вопрос к Пипе, на который я никак не получу ответа, (возможно  в связи с тем, что разговор идет на разных языках) - это чтО для нее быть "здесь и сейчас", самоосознание, ощущение проявления в самой себе воли и намерения.
У меня сложилось впечатление, что для тебя эти понятия имеют практическое наполнение, но не пользуются важностью в твоих глазах как предмет для обсуждения.
Думать так меня заставляют высказывания, говорящие в пользу наличия у тебя способности к отрешению, способности уметь не отождествиться с объектом внимания

Пипа, скажи пожалуйста, что ты  испытываешь, когда в ответ на твои подробнейшие объяснения ты видишь полное непонимание, искаженное понимание,  отсутствие желание понять, присутствие оценочных высказываний о твоей личности вместо  аргументов по теме?
Не появляется ли у тебя желание все бросить? 

Видишь ли ты возможность изменения этой ситуации?

Как бы ты отнеслась к открытию у нас Школы по обучению дискуссии с разбором материала нашего форума? Есть ли у нас насущная потребность в такой школе и есть ли у такой школы перспективы?

Пипа, что ты можешь сказать об умении менять мир вокруг себя? Реальный мир, не виртуальный.  Считаешь ли ты, что к этому нужно стремиться? Я имею в виду не мировую политику, чем мы тут занимаемся в последнее время :) , а мир, непосредственно окружающий нас. Если ты считаешь, что нужно уметь менять не только себя, но и мир, то как это делать? Или достаточно просто приспособиться, найти  какую-то мирную лагуну.
В общем "Свобода от судьбы" Ксендзюка в кратком изложении Пипы.

"я могу уверенно заявить, что в целом человек несчастен."
http://partizan-l.livejournal.com/37221.html

   Я считаю, что к этому надо стремиться. Мир - единственный наш учитель, а возможности, которые мы в нем достигаем, - самый главный наш экзамен. При этом не столь существенно, насколько ценен для нас сам достигнутый результат. Хотя заинтересованность в результате - очень хороший стимул, чтобы дерзать.
   Приспосабливаться вынуждены глупые и неумелые, а умным и умелым по плечу устроить себе гнездование :) со всеми возможными удобствами. "Мирную лагуну" надо не искать, а строить самим! И это касается не только лагун, но и всего остального, поскольку абсурдно было бы ожидать, что мир, специально заботясь о нас, приготовит где-то для нас райские кущи и молочные реки с кисельными берегами. Только мы сами можем достичь того, чтобы надоить столько молока и наварить столько киселя, само же оно в природе никогда не появится, хоть миллион лет жди или броди в поисках.
   Вот только в отношении "менять себя" вопрос слишком сложный, и на него коротко не ответишь. А потому ответ на него я пропущу.

Это не простой вопрос.


1. Чем полезна согласованность и как ее добиться, если желания у собеседников что-то согласовывать просто не прослеживается.
2. Стало бы лучше, если все начали бы придерживаться одной и той же точки зрения?

   Согласованность в понимании мира полезна только для того, чтобы люди по этому поводу между собой не ругались :). В деле же познания мира единогласие многих случаях бывает вредно.
   Например, в случае, когда один и тот же тест переписывают 20 переписчиков, каждый их которых при переписывании совершает ошибки, искажая текст, то по этим 20-ти искаженным текстам обычно бывает возможно восстановить оригинал даже в том случае, если среди них нет ни одного безошибочного. Но в том случае, если бы все эти переписчики совершали "согласованные" ошибки на одних и тех же местах, то восстановить оригинальный тест было бы уже невозможно.
   Этот пример следует рассматривать на пару с моей аналогией "восприятие мира = кривое зеркало". Так вот если оригинал один и тот же, а кривизна зеркал у каждого из наблюдателей своя, то зачастую можно восстановить истинные (объективные!) характеристики объекта на основании множества его искаженных отражений (субъективных описаний). Но это лишь в том случае, если объект при наблюдении не изменяется, а искажения его описания у всех наблюдателей РАЗНЫЕ. Но в тех местах, где наблюдатели совершают согласованную ошибку, установить истину по их наблюдениям невозможно.

Вот тут с Пипой нельзя не согласиться. И ярким примером ее слов может быть тот факт, как создавалась история Руси. Современная история говорит о некоем государстве под названием Киевская Русь, хотя ни в одном иностранном документе тех лет нет никакого упоминания об этом государственном образовании. А что есть? Есть наличие ряда субъектов в виде отдельных княжеств, которые, после походов легендарных князей, начиная с Олега и до Владимира, присягнули на верность киевскому столу. Но эта присяга означала лишь подчинение в вопросах военных и платы пошлины. В остальном же князья были абсолютно самостоятельны в своих княжествах. А потому и летописи должны были представлять некий набор описания жизни княжеств и деятельности местных князей, т.е. быть неким подобием современных краеведческих записей. На деле же наблюдается некое единство в разных летописях, что неестественно. Более того, те разночтения, что имеются в летописях, историками признаются ложными или поддельными.

На самом же деле, попытки переписать историю начались после распада Орды и возвышения Московии, как единственного наследника всех прежних государственных образований на Руси. Именно с этого времени летописи стали подгоняться под некий общий кондачокЮ что получило завершенную форму при Романовых, при которых большая часть летописей была подогнана под летопись Нестора.

копье судьбы, и остальные, если вы хотите что-то прокомментировать в этой темы - копируйте и пишите в других.
Вопросы задавать не возбраняется.
Последний пост вполне можно было написать вот здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=49225.0

   Всвязи в последними событиями на Украине, перепись истории вступила в новую фазу - отовсюду изымается выражение "Киевская Русь" и заменяется на "(Древне)Русское царство". Википедию уже переписали (переименование статьи произведено 28 апреля - основание: "Привязка названия государства к Киеву, сегодняшнему читателю не дает ясного понимания, что политическими центрами были и другие русские города той эпохи.").
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская Русь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская Русь)
Поступило также предложение в исторических документах всюду переправить Киев на Новгород :)  - "... логично переименовать статью и объединить с Новгородская Русь. Так как обе из них являются Древнерусским государством, но перенаправление стоит именно на Киевскую Русь.". Нет больше "Киева, матери городов русских", а есть "Новгород - отец русской государственности" :).

Надеюсь дожить до того времени, когда допрет-таки, что в 9-м веке да еще с лодьями (ладьями) из Новгорода-на-Волхове попасть в верховья Днепра было просто невозможно. И причин тому множество. Это и Валдайская возвышенность, и сильно заболоченная, да еще и сильно лесистая местность. Потому-то в той же летописи Нестора написано, что племена, живущие севернее Валдая платили дань варягам, а, живущие южнее Валдая - хазарам.

Что же до Древнерусского государства, то его ваще можно считать чисто номинальным. Для понимания этого факта нужно лишь знание скорости передвижения конного войска в сутки - 30-40 км по бездорожью. Так что князь мог реально контролировать район, окружностью максимум в 100 км от столицы княжества. Да и то, если в княжестве налажена дальняя разведка. Для чего, кстати, и сооружались оборонительные валы вдали от территории княжества. Вот и получается, что киевскому князю другие княжества нужны были лишь как источник вооруженной силы для дальнего похода (как в случае с походом Святослава на хазар), и как источник материальной дани для содержания собственной дружины.

Опять же, если вспомнить отъезд Святослава в Болгарию, то он распределил свою дружину между Киевом, Доростолом и Новгородом-Северским (было такое княжество в те времени), тем самым, он защитил полян, древлян и северян.

Пипа, как ты думаешь? Если России совсем отгородиться от запада экономически - это может стать стимулом к ускоренному развитию экономики?

    Ответ зависит исключительно от того, каким критерием измерять развитие экономики. Если экономику измерять в объемных единицах (типа числа пар обуви в год :)), то можно стать первыми в мире хоть сейчас, только ту обувь никто носить не станет. Т.е. помимо объемных показателей у экономики есть еще и такая характеристика, как "технологический уровень", а он в нашей стране слишком низок. Низок не только нынче, а традиционно. Скажем, СССР выплавлял черных металлов (чугуна и стали) больше, чем любая другая страна мира, но металлообработка по сравнению с этими объемами была ничтожно мала. Фактически металл лили в станины, чтобы найти ему хоть какое-то применение. И это не говоря уже о том, что по современным нормам чугун давно уже не выплавляют, т.к. вторичный передел чугуна в сталь слишком дорог по сравнению с одностадийными металлургическими процессами (слишком дорого этот чугун снова нагревать до жидкого состояния).
    Прогресс, конечно, мало по малу идет. Прокат делать наловчились, но его качество и сортамент обычно таков, что у иностранцев спросом по-прежнему пользуется металл в чушках, который им гораздо удобнее перерабатывать, чем переплавлять наш прокат, как металлолом :).
    Кстати, сырьевая специфика российского экспорта, в первую очередь, объясняется не тем, что у нас в стране много полезных ископаемых, а тем, что мы не умеем их обрабатывать даже до кондиции полуфабрикатов. Именно поэтому страны-импортеры нефти, предпочитают покупать у нас сырую нефть, а не те продукты, которые мы способны получать при ее переработке.
    Отгораживание технологически отсталой страны от остального мира создаст эффект "с голодухи станем даже сырые коренья есть" :). При этом не только не поднимемся в технологическом плане, а скорее опустимся вместе со своими запросами, т.к. придется полностью перейти на "подножный корм" (на отсталую отечественную технологическую базу). При этом рухнут не только более или менее сложные технологии, но и большинство простых, т.к. отечественная база уже дано не сбалансирована - т.е. выпускает далеко не полный перечень продуктов, которые требуются для поддержки производств, обеспечивающих даже самые примитивные потребности. Например, нет отечественных производителей швейных игл - чем шить одежду и обувку? :)
    Понятно, что голодуха - хороший стимул, заставляющий вертеться. Однако для этого она действительно должна наступить повсеместно, чтобы народ был готов дисциплинировано трудиться лишь за жалкие средства к существованию. Однако наш народ к такому сценарию не готов. К тому же с голодухи, под хлыстом надсмотрщика или под дулом автомата легко поднимается лишь дисциплина грубого физического труда (продукция того рода, которую производят зеки в местах заключения), тогда как технологии развиваются эволюционно и хлыстом их сильно не подгонишь. А, значит, что даже среднего уровня технологии придется по-прежнему красть за рубежом. Однако по нынешнему времени с этим возникают слишком большие проблемы. Скажем, в прошлом (где-то полвека назад) было достаточно спереть с Запада какое-то готовое изделие, чтобы, разобрав его на части у себя на Родине, понять, как оно устроено и как было изготовлено. Однако с ростом уровня технологий, готовое изделие всё меньше и меньше несет в себе информацию о том, как именно оно было сделано. А ныне мы имеем очень широкий спектр технических изделий, относительно которых вполне понимаем, как они работают, но не умеем подобное сделать сами. И число таких изделий непрерывно растет. Это обстоятельство не позволяет установить технологию по ее изделию и, тем самым, ставит заслон на пути кражи технологий за рубежом. Т.к. даже если наш разведчик и проникнет на завод, использующий неизвестную нам технологию, то он не сможет унести ее с собой. Не говоря уже о том, что по уровню развития отечественной технологической базы становятся невоспроизводимыми даже технологии, описанные в учебниках (т.е. не представляющие собой секрета).
    Ситуация, в которой находится наша страна, будет не до конца понятной, если я не обрисую общую картину в мире. А та выглядит примерно так. Есть отдельные редкие "точки роста", в которых разрабатываются новые технологии. В основном все они находятся на Западе (преимущественно в Америке). И есть производства, работающие по этим технологиям, расположенные преимущественно в странах Юго-Восточной Азии. Причем, зачастую под эгидой и присмотром тех самых западных компаний, которые соответствующие технологии разработали. Всё же остальное население земного шара работает в основном своими челюстями, исполняя роль потребителей. Те взаимные услуги, которые эта часть населения оказывает друг другу, я в расчет не беру, т.к. это занятие нетехнологично или слишком малотехнологично, чтобы его принимать во внимание в общей схеме.
    Если теперь в этой ситуации Россия отгородится от остального мира, то тем самым, она отгородится как от центров, развивающих технологии, так и от мест, где по этим технологиям производится продукция, а останется один на один со своим населением, где почти все поголовно - жеватели челюстями. В этой ситуации никакое правительство ничего сделать не сможет. "Перековать" жевателей на производителей продукции крайне затруднительно, т.к. у них ничтожна как дисциплина труда, так и его производительность. А обучить на развивателей технологий тоже невозможно, т.к. страна не может обучить тому, чем сама делать не умеет.

Pipa, я прям рыдалъ когда читал. Разбирать лень, но тут ты явно не в теме. Мы спиздим все, что нам надо, и купим на корню блять всю эту западную шоблу. Сейчас расклад другой, раньше мы отделялись занавесом, а сейчас будут нас отделять, то есть, ты понимаешь, что если направить газ лес металлы и нефть на юго-восток, то юго-восток будет определять настроение в мире. А что до технологий, так они будут создаваться продажными учеными там, где им больше заплатят, это закон рынка, их закон. На западе это понимают, и от своего бессилия рвут на жопе волосы, что мы и наблюдаем сейчас в СМИ которые вынуждены лгать своему населению как когда-то КПСС врал народу. Сила в правде, а правда сейчас за нами, это делает нас непобедимыми. То, что у них в четыре раза больше самолетов, не говорит о том, что они в четыре раза сильнее, просто у них действительно в четыре раза больше самолетов.

Вот я тоже, кстати, хотел уточнить - что нужно понимать под технологиями? Если людей, то их можно купить. Или это производства, которые не вывезешь?

Наверное все-таки все упирается  в культуру производства. И нас уже не переделаешь. Но откуда тогда пошел этот миф про Левшу и блоху?

    Что ты называешь мифом, атомный подводный флот, ракетные двигатели, лучшие истребители?

   А велика ли "НАША" заслуга в том, что на территории нашей страны много полезных ископаемых? Ведь уже сейчас "мы" только на этом и паразитируем. На геологоразведку, как правило, подряжаются иностранные компании, они же зачастую занимаются добычей, и трубы за свой счет прокладывают. А "нам" отстёгивают за всё это денежку. Тогда как "наша" собственная роль в том исключительно негативная - сродни штрафособиральщиков на дорогах. При этом иностранцам выгодно развивать свои экономики, а "нам" нет, поскольку "мы" не за счет своей экономики живем, а на "штрафы", которые с иностранцев собираем. И потому купить можем только на ту сумму, которую удается этим способом собрать. Однако покупать что-либо кроме продуктов потребления "нам" не выгодно, т.к. если их вкладывать в собственную экономику, то та станет лишь нахлебницей и захребетницей, т.к. приносить доход неспособна.

   Технологии это и есть, другими словами, само производство. А с людьми его считать или без людей - не так уж и существенно. В определенном смысле, производство - главное, а люди - дело наживное. Не даром производства можно с успехом организовать во Вьтнаме, Малазии, Филиппинах и прочих местах, где технологический уровнь аборигенов не слишком высок.


   Для того, чтобы говорить про культуру производства, сперва надо это производство иметь. О том и речь.

Я Пипе верю. :)
Япошки тоже говорят, что мы руками работать не умеем. Вот дети у нас хорошо получаются :) Хотя вырастают такими же уродами как мы.
Не, я по себе знаю, что от моей работы большинство не требует высокого качества. Я так и работаю. Хотя попадаются и капризные заказчики. Приходится соответствовать.
По-моему, качество нашей работы испортили расценки труда. Никто в  СССР не хотел лезть из кожи вон при зарплате в 120 потолок. Вот и работаем так.

 На https://www.youtube.com/v/nwFP_slb1g0#t=10снова пересмотри и задумайся хорошенько. Это оружие нам поставили с передовых западных производств?

   А сейчас, за бОльшую зарплату, разве они работают лучше? Возросла ли их производительность труда в то же число раз, как и зарплата?

Увы. Производительность труда в разы ниже, чем у немчур

  Не было таких зарплат в СССР, это раз. Качество оно живет в каждом отдельно и это отличает мастера от хапуги и рвача, это два. Когда работаешь качественно и относительно недорого, то к тебе возникает очередь и ты в этой очереди выбираешь себе заказы сам. Честным быть выгодно - вот эту аксиому до сих пор в России не усвоили, как только осознают сей факт, жизнь в раз изменится.

 Миф о западной сверхпроизводительности труда давно высмеян нашими иммигрантами. Ты просто не догоняешь, сколько там маразма вроде нашего совкового, только своего разлива. Прекрасная логистика, отличная организация, обязательность и репутация у подрядчиков и работяг, вот это и есть главные козыри запада, и ничего больше, ничего!

Лозунг.
На деле - "каждый имеет то, что охраняет". Отсюда и наши откаты в 70%

Корнак7, ничего, я слышал, сейчас уже успешно начали сажать.

Шелт тоже надеется. Я посадки вижу. Возвращения денег не вижу. Всегда найдутся те, кто готов рискнуть ради таких бабок. Если и поймают за руку - отсидел и в рай.

   Повороты в сознании людей происходят не быстро, и то, что многие начнут понимать всю пагубность западной модели - этого крайнего выражения потреблядства, еще не скоро - не беда. Главное, что такая тенденция есть, и это заметно даже со стороны. Есть еще одна пословица, которую нужно помнить всем русским, чтобы не попасться на крючок западных НЛПёров как хохлы:
   В чужих руках хуй всегда толще.

Длжен заметить, што у вас очень инфантильные представления о рае, вадим леонидавич))))

У Пипы есть ответ на это высказывание


ВПК России выглядит лучше остальной части экономики именно в связи с тем, что дисциплина труда на нем выше.
К тому же покинуть родной ВПК и свалить за бугор затруднительно. Государство охраняет свои секреты. Остальные отрасли от утечки мозгов не защищены.


А между тем отсутствие ответа на этот вопрос является сутью всех постоянно повторяющихся претензий к тебе.
Существует ли вообще ответ?
Если посмотреть на тусовку, то можно увидеть, что многие идут по пути развития "духа", по-разному понимая этот путь. Но в чем они сходятся - так это в том, что путь реальный, что они в самом деле по нему идут и развиваются.
К своим и чужим умственным способностям, изменения в которых проверить гораздо проще, эта тусовка предпочитает относится как лиса к винограду.
Может они правы и тратить время на то, чтобы стать умнее, не стоит? Может ум - это нечто врожденное?
Тогда что делать тем, кто не так умен? Не будет ли с их стороны правильным признать неравенство и вместо того, чтобы троллить тех, кто умнее Использовать их?

   ВПК при всем желании нельзя назвать экономикой, т.к. это бюджетная дыра, куда проваливается треть бюджета страны. Другими словами, это чисто расходная статья бюджета. Та ничтожная часть вооружений, которая экспортируется, способна окупить лишь очень малую долю общих затрат на ВПК. Да и смысла в том большого нет, т.к. если мы позиционируем свой ВПК для обороны, то нет резона повышать уровень вооружений в чужих странах.
   Короче говоря, ВПК - это расходная статья, бремя которой тяжело нести даже сейчас, когда мы находимся в торговой сфере с другими странами, в которых можем реализовывать излишки собственных природных ресурсов. Но если торговые связи разорвать, то даже природные ресурсы перестанут приносить сравнимый с нынешним доход, поскольку столько ресуров для нашего народного хозяйства не нужно.
   Экономика остро нуждается в отраслях, способных приносить доход, или, по меньшей мере, хотя бы самоокупаемых. А тех, что только деньги и средства тратят, таких и без ВПК полно.

Пипа, а научные разработки, полученные в ВПК, насколько важны в экономике?

    Опыт показывает, что научные разработки ВПК он же сам и потребляет. Да и сами эти разработки достаточно специфические, чтобы иметь широкое применение за пределами ВПК. Опять же соображения секретности мешают находить такое применение даже в том случае, если такая возможность имеется.

Pipa, сейчас посмотрел статистику, СТ - поглотила форум. Что дальше? Лично я не могу ничего писать в этой параше, только просраться прихожу, как впрочем и другие. Может пора задуматься? Или снова будешь усираться и делать по-своему? Пора признать, что эксперимент провален, а Гетц обосравшись самоустранился. Он, как и ты понимает, что дал дрозда, но ЧСВ не позволяет это признать. Ваш "майдан на ПНе" провалился, и любой майдан провалится, это ясно всем, кроме самонадеянных глупцов, привыкших считать себя записными интеллектуалами.

   На мой взгляд, именно вы, на пару с Корнаком7, больше всех пишите на СТ. И сами же еще жалуетесь :).
   Пишите больше в другие разделы, и тогда СТ форума не поглотит.

Пипа, известна ли тебе достоверно ситуация с дифференциацией получения сигналов?
Расшифрую на примере опыта.
Нерв, рецепторы которого отвечают за определенный вид чувствительности, подключается к проксимальному концу другого нерва, идущему к зоне мозга, отвечающему за другой вид чувствительности.
Что при этом будет испытывать человек?
С одной стороны рецепторы специфичны, а с другой - специфичны эффекты от раздражения определенных зон мозга.
Получится ли таким способом ощущать свет руками хотя бы на самом примитивном уровне - отсутствие света, или его присутствие.

   Нерв, приходящий в мозг, не сообщает, откуда он несет информацию. Из этого правила есть отдельные исключения, касающиеся источников возбуждения в самой голове (органы зрения, слуха, обоняния), но и то лишь только потому, что органы чувств, расположенные в голове, фиксированы по отношению к головному мозгу. Кстати, именно это главная причина того, что эти органы чувств находятся в голове вместе с мозгом, а не на периферии тела. Так проще всего снабдить живое существо врожденными рефлексами.
   Однако большинство нервных волокон (особенно с периферии тела) изначально представляют для мозга загадку в отношении того, откуда они предают сигнал и что он значит. А потому большинство нервной информации воспринимается мозгом контекстно, т.е. он учится, в зависимости от ситуации, наделять возбуждение от каждого нерва определенным смыслом.
   Проще всего наделяются смыслом кожные рецепторы, т.к. человек сам способен их раздражать, касаясь своим телом разных предметов или прикасаясь к ним руками. Поэтому человек научается очень четко дифференцировать, с каким участком тела произошло соприкосновение. Особенно на руках. А вот в отношении внутренних органов четкость гораздо хуже. Например, сердечные боли пациенты могут относить к боли в лопатке. Порой путаются даже в отношении того, какой зуб у них болит, хотя зубов во рту не так уж и много. И причина этого в том, что зубы обычно жуют одновременно, а потому и дифференциация бывает недостаточной. Причем резцы явно более дифференцированы, т.к. мы можем только ими что-то кусать, а бабки менее дифференцированы, т.к. жуют все вместе. При этом правую и левую часть рта мы дифференцирует очень хорошо, т.к. можем жевать одной половиной зубов.
   Короче говоря, мозг ПРИВЫКАЕТ ассоциировать нервные импульсы, приходящие от данного нерва, если в жизни были ситуации, когда именно этот нерв избирательно возбуждался в каких-то жизненных ситуациях. А когда в ситуации возбуждается сразу много нервов, то с ситуацией они будут проассоциированы все вместе, а между собой не будут дифференцированы. Однако этому зачастую можно легко научиться. Например, человек, часто пользующийся зубочисткой, обычно научается точно определять место на десне, которого она касается, хотя в отношении зубной боли может допустить ошибку, т.к. от корней зубов идут другие нервы.
   Если два нерва поменять местами уже в зрелом возрасте, то человек по привычке будет ассоциировать раздражение с прежним смыслом приходящего нерва. Именно поэтому в отношении нервных импульсов правильнее называть их РАЗДРАЖЕНИЕМ, а не информацией. Т.е. информацией они становятся лишь будучи проассоциированы мозгом с каким-нибудь определенным ситуационным смыслом.
   Но чаще бывает так, что не нервы поменялись местами, а произошла смена функции какой-то конечности из-за перенесенной травмы. Тогда мозг способен со временем переучиться (при смене функции) или доучиться (при расширении функций). Например, люди, лишившиеся рук, способны со временем доразвить ступни ног в отношении тех функций, которые они прежде делали руками - вплоть до письма.
   Наиболее примечательный пример из известных мне таков: на кожу спины слепому прикладывался коврик с матрицей электродов, способных раздражать кожу электрическим током. А потом на эту матрицу передавали пиксельные изображения, раздражающие точку кожи спины тем сильнее, чем ярче соответствующий пиксел на фотографии. Снабдив слепых видеокамерой, передающей изображение на кожу спины, их удалось снабдить чем-то вроде зрения. И если раньше тот слепой видел, то довольно быстро обучается узнавать спиной различные изображения. И чем дольше тренировки, не лучше результат. А через некоторое время слепой перестает воспринимать эти ощущения как покалывание спины, а "видит" их, как изображение.
    Таким образом, если раздражитель достаточно определенный, то мозг окажется способным ассоциировать его с ситуацией, вызывающей данное раздражение. В этом смысле можно и руками чувствовать свет, т.е. здесь проблема только в чувствительности, а не в трудности ассоциаций, т.к. кожа в основном реагирует не на видимый свет, а только на тепло (дальнюю инфракрасную область).

Pipa, у меня вопрос возник, вернее сказать, я его уже задавал, но ответа не получил. Что служит источником света "внутри" оптической иллюзии ( стерео-изображение ).


  Второй вопрос вытекает из первого.
 Чем освещаются сновидения, и почему  в мирах сновидений отсутствует источник света.


  Если самой не допереть, то выстави вопрос в КП. Это возможно оживит забитый мною форум, и умники снова прибегут спорить.

   Если у какого-то ощущения есть источник, то это уже не иллюзия, а восприятие! Иллюзии же обычно не имеют источника, а представляют собой субъективные ошибки в интерпретации воспринятого. Например, мужчина в женском платье может восприниматься женщиной, пока к нему достаточно хорошо не приглядишься. Вот недавний победитель Евровидения, хотя и был обряжен в женское платье, был бородат :), что было хорошо заметно даже издалека. Да и то, многие его до сих пор называют бородатой женщиной, хотя точнее было бы назвать мужчиной в женском платье.
   Именно поэтому в отношении иллюзий неправомерно задавать вопрос "из чего они сделаны?". Точно так же, если в сновидении что-то жрёшь :), то глупо спрашивать, откуда та еда взялась и куда потом исчезла. Т.е. жратва во сне это тоже иллюзия :). А потому звуки и свет в сновидении или состояниях медитации источника не имеют.


    Верно, вытекает. Поэтому ответ на этот вопрос ясен из предыдущего абзаца. Свет в сновидении - такой же мираж, как озеро в пустыне :). Бессмысленно спрашивать, откуда та вода взялась.


    Этого делать не стану, квантовая механика этими вещами не занимается :).

 

   Что за глупости ты тут написала? Тебе же конкретно поставили вопрос! Наш мир, это тоже иллюзия, но тем не менее тебе это не мешает его изучать.
   Источника говоришь не имеют? А фотоны значит имеют? Которые и во сне-то никто не видел! Понимаешь теперь какая херня выходит?

Вот я уберу из вопроса слово иллюзия, и останется - изображение, которое ты тоже видишь, и которое имеет "глубину" которая в свою очередь равномерно освещена. И что ты теперь скажешь?

 а вот и хер, и не такой, и даже близко не такой, и ты это прекрасно понимаешь. Мираж не мираж, но по-твоему(академически) должны быть фотончики, а их быть не может в сновидении, а свет есть, вот ведь как вопрос стал! Мы ведь природу света пытаемся понять, без этого говна из фотонов и позитронов которые настолько запутали всех, что конца уже этой путаницы не видать! Хотя есть  одна идея. Нужно АК сделать в шесть раз больше того чем есть, тогда вроде можно что-то будет объяснить. Вроде даже деньги уже ищут  :D

 там есть разделы которые не касаются КМ никаким боком. Ну высмеют меня, очередной раз ( 8) ), так хоть затухающий форум малость всколыхнет. А то там болото стало, как ты меня выперла. Заметь, как меня выпрут с какого-либо форума, так форуму и кранты, забавное совпадение  ;)

Пипа давно уже все описала в полусубьективности. Природа света сама по себе, а наше о нем представление в виде ощущения само по себе

Пипа не собирается быть у тебя золотой рыбкой на посылках. Она лягушка противная :)

    Хорошо, еще раз для тупорылых.


  Возьми картинку и найди изображение.
  Найдя изображение отведи картинку как можно дальше от себя.
  Наблюдай делание тобой скрытого стереоизображения.
  Наблюдай как освещено пространство внутри стереоизображения.
  Наблюдай интенсивность освещения стереоизображения вблизи и вдали.
  Наблюдай фон.
  Наблюдай объект.
  Наблюдай пространство между фоном и объектом. (Ту "пустоту" которая прозрачна)

Пипа, есть желание прокомментировать?
Откуда такая вилка в цене? Машина сложнее. Оба изделия - "штамповка" Не есть ли это издержки цивилизации? В чем проявлены рыночные отношения?

(https://pp.vk.me/c540107/c540104/v540104649/18f1f/Y_242K5EVIQ.jpg)

Пипа, как ты относишься к масонству? Тебя туда не приглашали? У тебя есть опыт общения с масонами?

 
 Меня приглашали, а только сказали, что для получения пропуска в ложу необходима положительная характеристика с ПНя или поручительство одного из ведущих участников. Поручишься за меня?

С каких пор ты стал флудить?
Удовлетворишься только моим прочтением прежде чем удалишь свой остроумный пост?

Наверное опять вопрос в пустоту?
Пипа, поддержка тобой Рычага. Как бы ты ее охарактеризовала?
- Как поддержку средней, взвешенной позиции, стоящей вне предвзятости.
- Как поддержку слабой стороны.
- Как желание увеличить активность на форуме
- Как желание привлечь новых, или по крайней мере не оттолкнуть старых пользователей
- Еще как-то?

    Еще как-то :).
    С одной стороны, мне хотелось бы, чтобы форум держался возле точки равновесия, т.е. чтобы проукраинских и антиукраинских взглядов высказывалось примерно поровну. Тогда как из зарегистрированных пользователей форума проукраинской позиции придерживаются только Rychag и bisheseniel. А этого мало для достижения равновесия. А с другой стороны, я Рычага уже давно знаю, еще по Омвэю. Единомышленниками мы с ним никогда не были, тем не менее Рычаг заметно мигрирует с опоры на пупок к опоре на разум, а мне такая подвижка симпатична :).    

А тебе симпатично ,что он мразота, по своим высказываниям, и скорее всего по поведению в жизни.
Все таки мышление определяет, если не бытие, то поведение ?

Окажись ты в его власти, чтобы он с тобой сделал? Не думала об этом.

Симпатия я предполагаю испарилась бы за 5 минут.

А кто его знает каков он по жизни? Как, соб-сно, и многие из нас. Хер его знает как кто и что тут неделает  ???

Это, пожалуй, главная черта Рычага - попадать под чье-то влияние. То одного, то другого. Хотя он утверждает, что ищет свой путь путь.

И все же предположу насчет его поведения на форуме, что он изрядно троллит и аватаром и нелицеприятными эпитетами. Интернет все равно много стерпрле и стерпит. Только вот пустое это - пинг-понг такого рода.
А съездить... У меня съездилка нонче нерабочая :)

Пипа, а что заставляет тебя интересоваться и изучать экономику и политику? Это ведь довольно далеко от науки и нагвализма и  в ущерб им, если иметь в виду время, которым ты дорожишь.

    Изучению политики я, видимо, не так уж много уделяю времени, если ... Федорова не знаю :). А экономика весьма близка к жизни и не так уж далека от науки, чтобы ею пренебрегать.

Так может имеет смысл создать тему об экономике, чтобы не мешать ее с разговорами о политике, которых слишком много, тем более, что этоа актуально.
Сегодня цена за баррель  нефти опустилась до 55$

И что собственно изменилось?

   Курс рубля от этого падает, почти синхронно. А на всем остальном сказывается с запаздыванием.

    Мы с Гетсом монетаристы, как Егор Гайдар :), а для этого грошей иметь не надо - будут только мешать анализировать экономику :).

P.S. Если серьезно, то существует масса ситуаций, разобраться в которых мешает личная заинтересованность. Например, если ты хранишь свои деньги в каком-то конкретном банке, то тебе не суждено понять, почему этот банк должен быть лишен лицензии :) - жадность не только глаза застит, но и сознание. Вот и Карл Маркс не смог бы написать свой "Капитал", если бы сам был капиталистом.  

Пипа, от космополитизма ты отреклась, а что ты скажешь о глобализме?

   На этот раз не своими словами, т.к. имеющиеся формулировки достаточно хороши. Постарайся прочесть это определение не торопясь, оцени с какими вещами (ранее нами затрагиваемых в обсуждениях) оно сцеплено:

Звучит красиво. Если там нет никого, кто прикрываясь идеями, протаскивает свои интересы.
Меня, например, совершенно не прикалывает борьба против парникового эффекта и выкачивание денег под это дело.

    И меня тоже. Основные проблемы, которые на этом пути встают, - отнюдь не охрана окружающей среды, а уж тем более не забота о бездомных кошечках и собачках. Просто эта хрень высовывается первой, т.к. не встречает достаточного противодействия. Тогда как главные проблемы действительно сложны, в том числе и тем, что носят характер перетягивания одеяла на себя среди многих действующих лиц.

Пипа, что мы получим в результате этого эксперимента? :)

(http://imgg.marketgid.com/4183/4183015_vb.jpg)

   Это картинка из рекламы "энергосберегателей", которых нынче развелось, как же много, как средств для похудения :). Причем, приблизительно с тем же эффектом.

Это хорошо, что ты догадалась. И тем не менее?
Будет короткое замыкание, да?
Вопрос скорее из разряда юмора? Или из дурацких вопросов?
Мне показалось, что он тянет на дзен

А Пипа следит за этой темой? :)

    Не обязательно, всё зависит от того, как провод соединяет между собой "фазы" и "земли". Если фазу одной розетки он соединяет в фазой другой, то ничего не случится, т.к. потенциалы фаз в обоих розетках и так одинаковые. Ну, а если фаза с землей соединяется, то будет "коза" :).


    Нет специально не слежу, но уж больно эта тема в интернете назойливая.

Пипа, ты интригантка. Что такое "коза"?
Спрашиваю с опаской

   "Коза" это сокращение от выражения "КОроткое ЗАмыкание". Имеет широкое хождение среди электриков.

Пипа, ты такая умная и все знающая даже вроде бы по традиционно мужским направлениям, что рядом с тобой чувствуешь себя ребенком.
Вот скажи мне - почему на некоторых видеосъемках задний план выглядит в увеличенном размере по сравнению с передним. Это отчетливо видно по головам. Парадоксальная перспектива.
Я давно задавался этим вопросом, но так ничего и не придумал

На Суфизме заинтересовались фазами :)

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12289.msg134570#msg134570

   Понятия не имею! :) У нас по видео-эффектам Ртуть специализируется :).


   Да могут, но в жилых помещениях такого не встречается. В противном случае для учета расхода электроэнергии пришлось бы на каждую квартиру ставить трехфазный счетчик.

"Коза", как выяснилось, имеет два смысла.
Щас будем устраивать короткое замыкание между гвоздиками на головке у Пипы
Переменный ток - это когда напряжение то в одну сторону, то в другую? Или такого напряжения не бывает, а бывает только ток, то туда, то сюда?
Что такое напряжение и бывает ли у него направление?

Если взять Две сети с переменным током и напряжения встретятся в противофазе, то что?

Если взять аккумулятор и замкнуть плюс на минус - получится коза.
А если взять два аккумулятора и замкнуть плюс одного на минус другого, то что будет?

   Ага, так оно и есть. Напряжение на фазовом проводе изменяет свой потенциал по закону "синусоиды" с частотой 50 раз в секунду. Ток же зависит от характеристики нагрузки. Если нагрузка пропускает ток, то ток обычно следует за напряжением, повторяя ее колебания, хотя некоторое запаздывание или опережение между напряжением и током может наблюдаться, если у нагрузки есть реактивная составляющая (индуктивная или емкостная).

  Из-за того, что вектор напряжения принято понимать направленным от плюса к минусу, то переменный ток выглядит так, как-будто вектор напряжения вращается, а мы смотрим на него сбоку, наблюдая одну из его проекций. Т.е. переменный ток не просто периодически меняет направление, но и все время изменяет свою величину, колеблясь как маятник.

  Не встретятся :), в нашей стране Единая сеть. Это означает, что все электростанции синхронизируют между собой частоту, а далее передают электроэнергию потребителям по разветвленной сети линий электропередач. Рассчитано на то, чтобы нагрузка распределялась между всеми/большинством электростанцией.


   Тоже коза :), если оба полюса друг к другу в перевернутой полярности. А если только одним проводом, то ничего не случится.

P.S. А зачем тебе это нужно?

Ну, уж, конечно, не для козы в твоих рогах.
Для того, чтобы ты всех забодала :)
Не, мне правда интересно и я совершенно не был уверен в своих предположениях даже про аккумулятор. Ведь там непонятно, куда току течь. Цепь-то разомкнута?
А теперь точно знаю, что для козы нужен перекрест, а не просто соединение плюс и минус разных аккумуляторов

   Как это разомкнута? Должна быть замкнута!
   Если, (+) одного акк присоединить к (-) другого акк то ничего не случится, т.к. это цепь считается  разомнутой.
   А чтобы получить замкнутую цепь, надо одновременно:
(+) первого акк присоединить к (-) второго акк,
(-) первого акк присоединить к (+) второго акк.

На практике соединения (+) одного с (-) другого встречаются очень часто - это типичная схема сложения напряжения, когда напряжения одной батарейки (в ней обычно 1.2 вольта) недостаточно. Тогда-то их соединяют гирляндой (носом в попку :)), но крайние концы этой гирлянды не коротят между собой, а оптравляют на питание схемы.

У меня фотик есть, так там целых 4 штуки батареек/аккумуляторов последовательно соединены. Выходит (1.2х4=4.8 в) почти 5 вольт. Для электроники хватило бы и меньшего, но для выдвижения объектива не хватило бы.

Корнак задался вопросом работы аккумулятора, а Женщина ему в ответ - а зачем это тебе?
Куда катится мир...

   Так я не просто женщина, а существо, чье сознание преодолело определенный уровень (вероятно, его ДХ называл ясностью). А это довольно сильное качественное изменение. После чего дела уже не меняет, даже бы если я прежде была гермафродитом :).

Привет сынуле, "гермафродитка".
Не надейся, что забуду про "зачем это тебе". Слоны злопамятны.

Пипа, я никак не разберусь с этим напряжением и его разнонаправленностью.
Если в сети эту разнонаправленность мы можем отследить, то почему ее не существует в батарее?
Вопрос не так прост, как показалось мне вначале.
Что есть напряжение?
Если оно направлено в одну сторону, то с и электроны "бегут" соответственно. Ну и наоборот.
Это все равно что я вдыхаю и выдыхаю, гоняя молекулы воздуха.
Правомерно ли будет сравнивать напряжение, вызываемое мышцами при дыхании с напряжением эл. тока?
Я не очень удачно подошел к своему вопросу. Заключается он в следующем. Почему на аккумуляторах есть только однонаправленное напряжение? Могут ли существовать аккумуляторы, устроены по другому принципу? Ведь существует два вида зарядов и оба вызывают напряжение, но в разные стороны.
Если взять носителем тока не электроны, а чонить положительное в электролитическом растворе, то что получится? Напряжение уже будет направлено не от плюса к минусу, а наоборот? Ведь что-то подобное происходит внутри самой  батарейки, а не между ее полюсами?

Есть ли аккумуляторы, работающие "наоборот"? То есть их заряд уходит в землю, если замкнуть не плюс, а минус?

Вопросы дурацкие (а ля Ртуть), но какие уж есть.

   Потому что в батарее разнонаправленности нет - там и направление всегда одно и то же, как и величина напряжения (последнее если и изменяется, то очень медленно садится, по мере разряда батареи).
   Причина такого различия в том, что у этих двух вариантов (сетевого и батарейного) напряжения совершенно различные способы генерации. Сетевое напряжение генерит ВРАЩАЮЩАЯСЯ турбина, а потому и вектор производимого ею напряжения тоже вращается. А батареи и аккумуляторы - химические источники тока, внутри них ничего не вращается, а направление вектора напряжения полностью определено разностью электродных потенциалов между химическими материалами, из которых изготовлены электроды.
   В принципе технически возможно изготовить генератор постоянного тока/напряжения даже на базе вращающейся турбины, но на заре электрофикации преобразование постоянного напряжения с одного вольтажа на другой представляло слишком сложную проблему, тогда как переменный ток/напряжение легко масштабируется с помощью трансформатора. Причем с помощью одного и того же трансформатора (только с несколькими вторичными обмотками) можно было делать из сетевого напряжения и низкое напряжение для накала радиоламп (6.3 вольта), и высокое (250-350 вольт) для питания анодных цепей тех же ламп. А транзисторов с те времена не было.
   С помощью трансформаторов легко решается и задача передачи электрического тока через большие расстояния - его передают в виде очень высокого напряжения, чтобы уменьшить проходной ток (от последнего зависят потери в проводах). Соответственно этому, при подводе на линию ЛЭП одним трансформаторов напряжение повышают, а на стороне потребителей ставят понижающие трансформаторы до 220 вольт на выходе.  


   Зарядов-то два вида, но по металлическим проводникам могут двигаться только электроны. Причина в том, что в нашем мире, а отличие от антимира, носитель отрицательного заряда легкий (электрон), а носители положительного заряда тяжелые (ионы). Самый легкий из ионов - протон (ион водорода), но и тот раз в 2000 тяжелее электрона. Понятно, что гора к Магомету не пойдет.
   Батареи и аккумуляторы на самом деле электронов не рождают - сколько их было, только их и остается в конце разряда. А электрический ток порождается миграцией электронов с одного материала на другой. Вот они, как муравьи и ползут в какую-то одну сторону, где жизнь им кажется слаще. А люди лишь маркируют точку исхода знаком (-), а точку входа (+). Т.е. если бы они в другую сторону шли, то (+) и (-) на корпусе просто поменяли бы местами. И тут как тот аккумулятор не сделай, а результат один - исход электронов с одного электрода на другой. И направление всегда одно и то же, зависимо от того, из каких материалов те электроды сделаны.
   А переменный ток производят "электрические машины" - электродвигатели-наоборот, которым вал крутит турбина. Там электроны не добровольно идут, в под действием магнитного поля ротора. И здесь этот ротор гоняет электроны туда-сюда, в обе стороны. Причина этого явления в том, что электроны гонит не само магнитное поле, а его изменение! Поэтому, изменив магнитное поле от северного полюса к южному, мы получаем максимальный сдвиг потока электронов. А дальше что делать? А дальше приходится возвращаться в обратную строну, уже от южного полюса к северному. Значит, погнало электроны назад. Вот так магнитный ротор и вращаться: пол оборота в одну сторону гонит, а следующие пол оборота в противоположную. Получается переменный ток с частотой вращения ротора. По стандарту 50 оборотов за секунду должен делать.

Получится "разводка сети по старой североамериканской противофазной системе"! Имеет место быть во многих населенных пунктах США, Канады, кое-где в Южной Корее и еще ряде мелких стран.
Используется это в быту. Смысл в том, что  у них доме есть розетки с тремя штекерами, два из которых фазы и один ноль. (А не как у нас: одна фаза, ноль, и иногда заземление) Фазы эти по сути и представляют  "Две сети с переменным током в противофазе". Напряжение в каждой из этих однофазных сетей 120 вольт. То есть такое напряжение получится, если подключить бытовой прибор к одной из фаз и нулевому проводу. Более мощные бытовые приборы подключают к двум фазам сразу напряжение между которыми равно 120 + 120 =240 вольт.
Соответственно, если взять наш российский однофазный переменный ток напряжением 220 вольт, сдвинуть его в противофазу и заставить встретиться, то получиться кз напряжением 220 + 220 = 440 вольт..) Но напряжение в 440 вольт на практике нигде не применяется. А вот если  сдвинуть  не в противофазу (180 градусов), а на только 120 градусов, то получим две фазы, между которыми напряжение  380 вольт - такое же, как в обычной промышленной трехфазной сети.

Спасибо, Солоно, этот трехфазный ток всегда ставил меня в тупик. Сейчас не полностью, но хоть что-то прояснилось

В Википедии, в статье "Трёхфазная система электроснабжения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)" есть прикольная картинка: :)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/3-phase_flow.gif)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Spannungsverlauf_Dreiphasen-Wechselstrom.gif)

Пипа, а сумеешь обозначить на понятном даже мне языке причины преимущества трехфазного тока?
Не понятно именно оно.

Преимущества в передаче, или в эффективности работы конечного потребителя?

Меньше расход энергии при передаче? Больше кпд двигателя?

Пипа, может есть какие-то примеры из механики, демонстрирующие разницу работы двух и трехфазного тока?
Скажем двухфазный - ты толкаешь качели то в одну, то в другую сторону. А трехфазный?

    Я знаю только одно преимущество трехфазного тока - трехфазные двигатели дают хорошую тягу при любом стартовом угле.
    Что мы имеем? У трехфазного тока три провода, напряжения между которыми сдвинуты по фазе на 120° (1/3 окружности). Вот и двигатель под него делают тоже с тремя обмотками, намотанными на статоре тоже через те же самые 120°. На каждую обмотку подают свою фазу, после чего ротор начинает вращаться, подталкиваемый с трех сторон по кругу. При этом суммарный крутящий момент в любой момент времени постоянный, несмотря на то, что на каждой из линий он колеблется и даже проходит через ноль.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/3phase-rmf-180f-airopt.gif)

    Обрати внимание, как силы всех трех обмоток (стрелки темно синего цвета) геометрически складываясь, дают совершенно ровную окружность! А чтобы изменить направление вращения такого двигателя, какие-то две фазы надо поменять местами (при присоединении к этому двигателю). Такой двигатель называется синхронным и вращается он тоже со скоростью 50 оборотов в секунду (3000 об/мин). А потом ставят механический редуктор.
    Образно говоря, три человека - это минимальное число людей, которые могут перебрасывать мяч по кругу. Если только двое, то по кругу не получится, а получится только туда-сюда (т.е. направление задать не удастся)
    Тем самым трехфазный ток идеален для целей превращения его в механическое вращение с очень высоким КПД. А вот на чистом (однофазном) переменном токе создать двигатель запаришься.
 

Одно (может быть главное) преимущество - конструктивная легкость получения кругового вращающегося магнитного поля. Что дает возможность делать более простые и значительно более надежные электродвигатели, чем те которые работают на однофазном переменном или на постоянном токе. Особенно критично это для больших промышленных электродвигателей.
Если вы разберете пылесос или бытовую дрель вы обнаружите там электрические контакты ("щетки")трущиеся о вращающийся ротор - для однофазного двигателя это необходимый  элемент конструкции. Эти щетки быстро стираются, у них маленький ресурс и кроме они постоянно искрят и поэтому "шумят" во всем радиодиапазоне, как микрогроза. В трехфазных двигателях трущиеся контакты не требуются, поэтому они не искрят и в них не чему стираться кроме подшипников.
 Карусель. Толкаешь с трех сторон  - легко и естественно получаешь вращение.

solono, ты так скоро оставишь Пипу на вторых ролях :)

   Я бы даже рада была :).
   Кстати, приятно, что solono - "технарь". Технари ближе к МИРУ! В том смысле, кое-то понимают в его устройстве и частенько рождают мысли адекватные реальности. Тогда как все прочие - более похожи на животных :), что роются в своих чувствах/ощущениях, наивно полагая, что воспринимают мир.

Вот такие дела, Ртуть. Не ценят тут штукатуров.
Ты лампочки хоть вворачивать умеешь?

Пипа, вот это твое ощущение инородности. Оно на что распространяется? Что бы  ты обозначило как своё и  что помимо тела тобой используемое?

Корнак7,
   Ну это как... Вот Пьер Безухов (из Войны и Мира) сперва уехал учиться во Францию, а когда вернулся в Россию, то почувствовал себя совсем чужим. Я это называю "культурным разрывом". Т.е. это тогда, тогда "общие моменты" можно найти только на бытовом уровне, а как только чуть в сторону, то глухая стена непонимания.

Понятно и для меня несколько неожиданно. Я почему-то думал, что разрыв у тебя с чем-то в себе. Мне хотелось так думать. Ну, а то, что ты описала обычное дело. Я в таком разрыве существую много лет.

- Люди ничего не понимают в жизни... Ведь жизнь - это всего лишь мгновение между временным пространством. Но ведь время не существует, значит и жизни тоже нет. Тогда зачем мы существуем?
- Так, кашу быстро съела!
- Ну маааам

Пипа, почему стареет наш организм? Ведь клетки обновляются постоянно. Та же кожа за считанные дни. То есть у нас кожа должна быть как у младенца. Мышцы дольше, но тоже обновляются. Если со смертью что-то понятно - клетки могут делиться только определенное количество раз, то с возрастными изменениями ...

(http://www.mesto-gde-svet.ru/forum/imagehosting/2015/02/14/13e228cd61.jpg)

   Так кожа у нас и так как у младенца ... на заднице :). То бишь, если не целлюлит или какие-то еще приобретенные дефекты, то кожа тоже с годами сохраняется весьма прилично.
    Исключение - лицо и руки, где кожа подвергается постоянному УФ-облучению (от солнечной радиации). В этом случае происходит повреждение ДНК клеток кожи, даже в глубоко лежащих слоях. Из-за этого "новорожденные" клетки, получающиеся от их деления, несут на себе черты деградации.

Пипа, я тут, слушая Евгения Федорова, вспомнил о тебе и решил выяснить твою точку зрения.
По поводу предложения Федорова об эмиссии денег ты уже высказалась, но у него есть предложение, которое он считает главным. Сделать процентные ставки для предприятий такие же как в той же Европе, или почти любой другой стране. Там 0,5 процента. А у нас страшно сказать какие сейчас.

Ты сетовала, что у нас не идет развитие производства средств производства. А как оно пойдет при таких ставках?

   Трудно однозначно сказать. Экономика - область, в которой слишком много действующих лиц с конкурирующими (до антагонизма) интересами. Поэтому от любого изменения климата кому-то станет лучше, а кто-то издохнет. А если говорить образно, то вливание в экономику дешевых денег выглядит почти так же, как ... военная помощь новороссийским ополченцам :). Кто-то такой помощи обрадуется, а кто-то сильно огорчится.
   Еще раз самое главное: экономика представляет собой конфликт интересов! А разные экономисты представляют собой сторонников того или иного лагеря (коих в экономике больше, чем на Украине). А самые говорливые среди них занимают наиболее экстремистские позиции.
   Если считать самые крупные лагеря, то их 5 штук: население-потребители, торговцы, банкиры-ростовщики, производственники, чиновники-государство. И здесь действительно хочется помочь в первую очередь производственникам, т.к. именно они производят тот продукт, который пожирают во всех остальных лагерях.
   К сожалению, граница, разделяющая эти лагеря слишком дырявая, из-за чего не только "помощь" может свободно перетекать из одного сектора в другой, но и его же собственные представители легко могут менять маски, т.к. это не их врожденная черта, а лишь социальная роль. Этому же сильно способствует открытость экономики по отношению к экономикам других стран, из-за чего многие роли извращаются.
   Например, довольно много отечественных производственников на самом деле являются замаскированными торговцами, покупающими где-то (например, в Китае) дешевый товар оптом, а на своем предприятии занимающихся лишь его перефасовкой и перемаркировкой. Причем, они так поступают именно потому, что понимают, что сами никогда не смогли бы получить продукт сопоставимого качества, чтобы тот по себестоимости был дешевле импортного. Таким образом "честное производство" привело бы не только к резкому уменьшению прибыли, но скорее всего привело к убыткам. И это вовсе не потому, что все производственники бракоделы, а потому что соревноваться с международными монополиями и их технологиями практически невозможно.
   Все мы понимаем, отчего ныне разоряются производители сланцевой нефти в Америке после того, как Саудовская Аравия понизила цены на свою нефть (и, как идиоты, этому радуемся). А ведь ровно так же давным-давно разорены наши отечественные производители практически любой продукции (нефть и газ не считаю), когда тот же Китай поступает, как Саудовская Аравия! Т.е. демпингует ценами. Поэтому нашим производителям что-то реально производить точно так же убыточно, как производить нефть из сланцев, когда ей аравийская цена 40 баксов за баррель.
   По этой причине дешевые кредиты для отечественных промышленников тут же окажутся на валютной бирже (!), т.к. для того, чтобы купить что-то в Китае (или где-то еще зарубежом), эти деньги необходимо конвертировать в иностранные валюты. А помимо всего этого мы имеем давление на рубль, как со стороны спекулянтов из лагеря банкиров-ростовщиков, так и со стороны торговцев и населения. При этом торговцы действуют по той же схеме, что и псевдо-производители, только открыто, а население пытается спасти свои сбережения при круто падающем курсе рубля и стремительном росте рублевых цен в магазинах.
   "Сырьевая игла", на которой сидит наше государство, есть не какой-то недосмотр со стороны правительства или следствие попустительства государства, а та сермяжная правда, что только производственники из рода добытчиков сырья являются в нашей стране настоящими производителями, тогда как все остальные являются по сути дела "челночниками", играющими на разнице цен внутри государства и за его пределами. А, следовательно, а по большому счету ведут своей деятельностью к развалу государства, и население в том числе.

Да, Федоров тоже об этом говорил и предлагал закрыть для этого лазейки. Но как там все обернется с нашими чиновниками и откатами?

   Именно из-за того, что на совесть чиновников нельзя положиться, действовать приходится исключительно макроэкономически, чему чиновники палку в колеса вставить не могут. А именно повысить тут самую процентную ставку, которую твой Федоров предлагает обнулить.
   Это и было сделано ЦБ, когда во время резкого повышения курса доллара она была поднята до 17%. Здесь мы должны понимать, что процентная годовая ставка не должна быть ниже процента годовой инфляции. В противном случае окажется, что ЦБ раздает деньги, позволяя обогащаться нахаляву. Ведь тогда окажется, что заемщик должен возвратить меньше, чем взял. А в тот момент 17% набиралось за один только месяц. ЦБ даже сделал это в авральном порядке, когда увидел, что все, кто только может, взялись занимать рубли, чтобы на них купить валюту, а потом ждать, когда она еще сильнее подорожает. И здесь возникает ситуация типа "катастрофа", когда поведение участников рынка в ответ на какое-то его возмущение, приводит к усилению этого же самого возмущения.
   Сейчас, когда рубль уже уперся в дно, уже можно снижать эти 17%, но, конечно, не до 0.5%, а где-то до 8-10%. Т.е. деньги и не должны быть слишком дешевыми, чтобы не стимулировать жить в долг.

Это надо занести в летопись :)

   Надо будет мне это стереть, когда дым уляжется :).

  Подумаешь, достижения.... Как это всё мелко и ничтожно. На самом деле ты просто состоишь в секте "новых попов" узурпировавших "право на истину".
 Это легко подтвердить тем, что когда тебе к носу подносишь факт, который находится вне твоего академического (узколобого) понимания, то ты в него отказываешься верить, хотя он очевидней очевидного. Поэтому большие открытия тебе не грозят. Учиться нужно не наукам, а тому, как мыслить оригинально.

Оригинально мыслить для какой цели? Уж не для научной ли? :)

    Я довольно подробно в своем посте объяснила, что не ставлю себе задачей совершать "большие открытия". Для меня важно только одно - чтобы дело было достаточно сложным, чтобы представлять собой интерес.

  а вот и врешь,

  Книги(идеи) КК - это и есть неистовая работа над тайной, сложнее которой ничего нет. Твое стремление согреть свою жопу сильно не напрягаясь мне глубоко понятно. Пройдут годы и ты поймешь, что жизнь глупа без риска, и то, что жизнь ушла на глупости.

   Что же у меня не получилось, детко?!

Задам вопрос сразу обоим. Пипе и Солоно. Для верификации ответа. (Можно это слово здесь употребить?)
Вопрос-то важный?

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=39829.msg253829#msg253829

А вопрос таков. Как повлияло бы в обоих случаях присутствие и отсутствие заземления ванной, или душевого поддона?

Из известного мне
Заземление не дает накопиться стат. электричеству. Но нам эта услуга нужна в данной истории?  На сколько я понимаю, она может и могла сыграть только роковую роль

Поражающее действие электрического тока определяется не напряжением (как многие думают!) а силой тока проходящего через жизненно важные органы человека, прежде всего сердце и легкие. То есть при малой силе тока напряжение в десятки тысяч вольт (!) может быть неопасным для человека (чего нельзя сказать об электронике). И напротив даже при малом напряжении ток может достигать смертельного значения ЕСЛИ СОПРОТИВЛЕНИЕ ЦЕПИ МАЛО. Можете сами проверифицировать свое собственное сопротивление с помошью ОМметра..). Если вы замкнете цепь прибора сухими руками скорее всего ваше сопротивление будет приблизительно в диапазоне 500 - 1000ом. Смертельной силой тока проходящего через сердце и легкие является ток в 0.03-0.1 Ампера. По закону Ома можно посчитать минимальное смертельное напряжение для такого сопротивления тела. 0.03 Ампера умножить на 500 Ом будет 15 Вольт. Поэтому вменяемые электрики обычно рассматривают напряжение в 12 Вольт, как безопасное, а 24 Вольта уже как потенциально опасное, и требующее некоторой предосторожности.  Но это для случая если вы в сухом помещении случайно трогаете проводки  сухими пальчиками. Если же вы лежите в ванне, да еще успели намылится, ситуация с вашим сопротивлением совершенно иная - приблизительно можно сказать что оно уменьшается обратно пропорционально площади контакта вашего тела с мыльной водой. Я не знаю насколько это будет в действительности в числах - но предположим из-за большой площади контакта сопротивление вашего тела уменьшилось в 5 раз. Это будет означать, что смертельное напряжение для вас станет тоже в 5 раз меньше, то есть 15 вольт делим на 5... - всего 3 вольта возможно могут оказаться.  смертельны для человека в ванне!   А напряжение зарядки телефона 4-5 вольт, при допустимом токе до 1 Ампера. То есть вполне достаточно.
Что касается заземления, то да, думаю именно наличие заземления создает в этой ситуации смертельный ток через тело, но точно утверждать, что нельзя откинуть копыта от упавшей в воду зарядки и без заземления ванны.. не стану. Здесь нужна верификация реальностью, а не опросом знатоков..))

solono, спасибо. Пока что я остался на том же уровне информированности.
Вопрос остается открытым.
Меня что смущает-то? Раньше никаких заземлений в ванной не было, а сейчас делают. Поэтому это и навело меня на мысль о том, что его нужно отрезать во избежание.

   "Раньше" сток из ванны был в виде металлической трубы, соединенной с канализацией (там тоже металлические трубы использовались), а потому заземление ванны получалось автоматически. А нынче там пластиковый переход, а потому столь надежного контакта уже нет. Тем не менее, даже водного слоя в этом патрубке достаточно, чтобы избыточный потенциал ушел в землю через канализационную трубу.

   Лично я полагаю, что следует не ванну заземлять, а не допускать розеток на 220 вольт в ванной комнате (обычно их там и не бывает). Ну, и непременно следует заземлять электроприборы, могущие находиться в ванной комнате, такие, как стиральная машина или водонагреватель.  

Не, без резиновых и пластиковых прокладок не бывает.
А заземление через воду, конечно, в какой-то степени (и немалой) есть. Одно дело взять за провод сухими руками и другое мокрыми, или даже мокрой палкой.

Но заземление ванн все-таки делают. По глупости?

   Наверное все-таки боятся электростатики. Говорят, есть такой эффект, что когда вода льет из крана в ванную, то при этом якобы может накапливаться избыточный потенциал. Хотя и сомнительно это.
   А электростатики боятся не потому, что убьет, а из-за того, что человек от неожиданности поскользнуться может.

В самом деле. Смертельных случаев в ванной не на один порядок больше от того, что башкой об угол приложился, чем от мобильников. А теперь кто скажет, из-за чего? Может и из-за разряда стат. электричества

Основная опасность не в статике, а в заносе потенциала по стояку (любому) от любого соседа, который не заземлил стиралку или водонагреватель....

Основное направление понятно.
Надо понимать, что  защита сейчас делится на две части. Заземление и автоматы, вырубащие напряжение при утечке в случае если кто-то захочет посталкерить козой между фазой и землей

Хотел порадовать Пипу счетом 1:1, но не сегодня. У нее итак праздник. А Солоно пусть довольствуется счетом 2:0.
Может Пипа и свела бы сегодняшний матч в ничью, но к сожалению мертвые не говорят. От чего они башкой стукнулись нам не известно. Может просто подскользнулись, а может электричества перепугались.

Зайду с другва краю 8) Выскажу сваю фармулировку, папробуйте ее пакритикавать :)

Итак, ИНТЕЛЛЕКТ - эволюционно развитая в человеческом социуие способность глоссировки Реальности через вербализацию: детализированное отражение свойств и аспектов Мира в согласованном (в данной культуре) Описании, имеющем свои законы и логику (Синтаксис).

Интеллект конкретного носителя биологически отображается как актуальная конфигурация нейронных связей в левом полушарии ГМ в совокупности с возможностями интеграции с нейронами правого полушария.

Так "интуиция", "знание без слов" реагирует с личным "глоссарием", давая возможность "интеллекту" связываться с реальностью вне глоссария и вербализовать решения на этой основе.

violet drum, тут панимашшь какая штука )
вот возьми время , расстояние и скорость , скорость можно выразить как что  то там от времени и расстояния
а теперь возьми нагрузи кусок камня , в камне возникнет напряжение
попробуй выразить это напряжение через какие либо характеристки )

сопромат все просчитывает в данной ситуации, рутинными формулами причом :P

Мне любопытно, атчиво Пипа сливаеццо, слишком каверзный вапрос да? :)

Наверно, потому что вопрос по уровню скорее задан сдавшему ЕГЭ ?)
Ты почему варианты не указал))
Ну как вариант)))

     Я придерживаюсь словарного толкования слова "интеллект", а не так, как вы его сами понимаете. Тогда как в словарных определениях этого термина
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/824722
интеллект никак не связывается с вербальностью.
Например, складывание пузлов (полной картинки из ее малых частей) никак не вербализируется на этапе решения, т.к. просто слов таких нет, чтобы назвать каждый кусочек по имени или комментировать процесс сборки. Тогда как наличие интеллекта в заданиях такого рода несомненно проявляется.
     Т.е. в данном случае я не вижу необходимости спорить с человеком, который решил вогнать какое-то широко известное понятие в гораздо более узкие рамки, для того чтобы потом, ссылаясь на свое самодельное определение, утверждать, что оно вне этих рамок не существует.
     В данном случае, существование как вербального, так и невербального интеллекта, явно указывает, что граница по признаку вербальности  в случае интеллекта искусственная, поскольку интеллект определен по обе части этой границы:

ну спасибо, хоть чтото). В приведенном Вами "словарном" варианте определение "тему не раскрывает" - в нем интеллект не связан с вербальностью, да, но и вообще ни с чем не связан)))
(цитата по ссылке).

Мое определение построено на постулатах нагвализма (истинах об осознании неотолтеков в изложении КК) и включает
"операционные" компоненты: 1) глоссировка = вербализация в контексте Описания - как способ обретения смысла, придания Порядка воспринимаемым феноменам - собственно, как сущность "разума" 2) интеграция  разумной глоссировки и "безмолвного знания" для решения "вербальных" задач.

Ваша цитата про "вербальный" и "невербальный")) интеллект соответствует специализации полушарий ГМ, таким образом, Вы определяете ИНТЕЛЛЕКТ как синтез собственно "вербального" разума и невербальной "интуиции" (БЗ) через трюк абзывания БЗ "невербальным интеллектом" :D - собственно, это я и пытался выяснить, спасибо за ответ :)

Ясность в этом априделении пазваляет ибавиццо от путаницы в терминах "Разум" и "Интеллект" - через соглашение :)

      Тогда вы меня снова поняли неверно. Интуицию смешивать с интеллектом мне как раз бы не хотелось. И хотя у меня нет цитат на счет того, что интеллект и интуиция разные вещи, я эту мысль высказываю, как свое личное мнение. А так судить мне позволяет то обстоятельство, что интуиция тоже бывает вербальной и невербальной! Например, многим поэтам удачная рифма приходила в голову интуитивно, т.е. при этом они не занимались интеллектуальным подбором суффиксов и окончаний :), и число слогов в строфе тоже не считали.
      Тем самым, вербализацию я рассматриваю лишь как среду, касающуюся межчеловеческого общения, когда приходится трансформировать свою мысль в слова, чтобы донести ее до собеседника. Но сами по себе слова не являются логикой, определяющей мышление, а стало быть и природу разума и интеллекта.  
 

     А вот "Разум" и "Интеллект" я вполне готова считать синонимами, тем паче, что и толковые словари примерно так же считают. А удерживает меня от полного слияния смысла этих терминов только то, что наш вид человеческий называется "Человек разумный" (Homo sapiens), тогда как в действительности далеко не каждый человек интеллектуал :). Из-за этого я рассматриваю интеллект, как более высокую стадию развития разума, раз уж разум считается присущим всем людям.

"Логикой" (определяющей мышление) конечно же является Синтаксис (Описания) = т.е. законы глоссировки восприятия, а не слова. Т.е. взаимная СВЯЗЬ элементарных глосс, порождающая СМЫСЛ (порядок воспринятого).

Возможно, Вам кажется что у Вас была логика и Интеллект до того как Вас научили разговаривать = наводить порядок в мыслях? :) Ну тогда и жывотные обладают интеллектом - в Вашем понимании. :P
(Очевидно что это не так, поэтому Ваша позиция изначально противоречива, на что и пытаюсь обратить Ваше внимание)

---

отталкиваясь от формулировок, адресованных школьникам младших классов, можно сколько угодно спекулировать "авторитетам букваря" ;D, но это не более чем эмоциональная связь со своими заблуждениями, стыдливо игнорирующая процесс ("механику") смыслопорождения и суть феномена "мышление".

 :)
  Невербальное мышление.
Поскольку речь в данной статье идет о невербализуемом, и автору приходится балансировать на грани выразимого с помощью слов, читателя неминуемо подстерегает проблема недопонимания. Впрочем, это положение вещей стало уже традиционным для цикла моих "академических" статей. Надо быть готовым к "непрозрачности" текста и прилагать некоторые усилия по интерпретации употребляемых терминов  –  нахождению им аналогов в собственной картине мира.
В частности, хочу заранее предупредить относительно понятий "Язык" и "Мышление" –  в данной статье их употребление заметно отличается от словарного. Подобное переопределение оставляет хотя бы призрачный шанс на передачу авторской мысли.
Существует ли невербальное мышление? Казалось бы, ответ на этот вопрос самоочевиден.
Так же самоочевиден, как ответ на вопрос "думает ли шахматист во время партии?" Разумеется, думает. И конечно же - невербально. Гроссмейстеры не ведут с собой внутренний диалог типа "сейчас я передвину этого коня на f2, а потом..." - иначе бы в условиях дефицита времени они постоянно проигрывали бы противникам с более эффективной стратегией мышления.
Более того, к подобному же умозаключению можно прийти, проанализировав действия плотника дяди Васи, который может сколотить стол (что вообще-то должно предполагать мышление), но не способен описать, как именно он это делает. Однако же находятся отдельные «эксперты», которые продолжают отстаивать тезис об обязательной вербальности, выходя из этого затруднительного положения с помощью утверждения будто то, чем пользуется дядя Вася, не есть мышление. А мышление есть только то, что вербально осуществляют они (эксперты), изрекая эту мудрую сентенцию. Тем самым определение мышления становится настолько замкнутым на «язык» и тавтологичным, что теряется какой-либо смысл в его практическом употреблении.
Полемизировать с ними бессмысленно, поскольку любые дискуссии неизбежно упрутся в констатацию того, что под термином «мышление» подразумеваются разные семантические реальности. Однако имеет некоторый смысл исследование того, каковы причины возникновения подобных заблуждений.
Что есть язык?
Смысл, безусловно, растождествлен с языком. Об этом знает любой человек, который, отчетливо вспомнив то, как выглядели деревья, произраставшие во дворе его детства, но не зная, как они называются, пытается передать это воспоминание другому. При безусловном наличии в сознании смысла, на который в данном случае осуществляется ссылка, подходящее слово (вяз, клен и т.д.) для его выражения отсутствует. Можно, конечно, возразить, что термин для выражения смысла в данном случае все равно присутствует в языке, и он сконституирован самой структурой языка. Просто данный человек не может его передать. Но это никак не повлияет на то обстоятельство, что в индивидуальном сознании между смыслом и его языковым выражением – пропасть. Подчас непреодолимая.  Более того, в случае нуминозных переживаний в языке может отсутствовать даже термин. И для переживания просто исключается возможность быть переданным.
Если исследовать вопрос о возможности конвенционального понимания, окажется, что в большинстве случаев залогом иллюзии понимания является общность мира, который объединяет воспринимающего и передающего (факт наличия именно этого дерева во дворе), а не общность субъективно переживаемых смыслов.
Это легко продемонстрировать на примере попыток передать свои ощущения, испытанные в измененных состояниях сознания (например, в трансе) другому человеку. В этом случае отсутствует возможность использовать внешний мир и объекты в нем как средство остенсивной (указательной) фиксации используемых понятий и гарантии приблизительного тождества объектов мысли. Однако, именно в таких ситуациях люди особенно «болтливы». Попытки передать субъективный смысл приводят к тому, что со стороны происходящее нередко воспринимается именно как «индивидуальный язык». Да и «изнутри» тоже.
Итак, налицо очевидная необходимость разобраться, наконец, с определением: что же такое Язык? В широком смысле?
Я дам такое определение: в наиболее общем смысле язык – это определенная система глоссировки. Чего бы то ни было.
Итак, если воспринимать язык как структуру, позволяющую дифференцировать информационное поле и произвольным образом оперировать с содержаниями сознания, тогда тезис о наличии или отсутствии внеязыкового мышления уточняется и трансформируется в вопрос о том, возможна ли ментальная деятельность по получению операционального смыслового результата и не предполагающая использование для этого свойственного языку аппарата структурно-глоссированного различения?
Ответ – да.
Наглядное доказательство этого предоставлено мною в статье «Сакрализация отчуждения».
Любые акты выхода за пределы своей системы глоссировки (акты истинного творчества) имеют принципиально неязыковую природу.
Если мы зададимся целью обнаружения истоков языка, предполагающей ответ на «противоположный» вопрос – как возможно языковое мышление? – то в полном соответствии с теоремой Геделя обнаружится, что язык не обусловливает системы глоссировки, а наоборот – сам зависим от них. Основывается на них и оказывается невозможным без предварительной операции по глоссировке всего поля значений.
Соответственно, примеры внеязыкового мышления находятся не только в областях «над» конвенциональным языком, прорывах в сферах творчества и рефлексивной надстройки, но и в необозримом пространстве «под языком» – поле бытовых автоматизмов, спонтанных реакций, смутных, неоформленных ощущений, снов и гипнотических состояний. Поле того, что фундирует язык, является почвой, на которой он вырос, обуславливает его. Отсутствие чего делает язык невозможным.
Давайте рассмотрим ситуацию, в которой вы вспоминаете малознакомое слово и ощущаете, что искомое "вертится" где-то рядом, каждый раз ускользая буквально на долю секунды. В этом случае «семантический образ смысла» может быть отчетливо представлен в вашем сознании – вы четко знаете, что имеете в виду. Но не можете выразить, потому что просто забыли слово. Итак, требуется осуществить дополнительную ментальную операцию для того, чтобы связать подразумеваемый смысл со словом – и выразить его в языке. Иногда (особенно это очевидно при феноменологических исследованиях) необходимое слово попросту отсутствует в языке – и (если вы, конечно, хотите донести до окружающих свою мысль) приходится создавать его, проделывая иногда мучительную, тягомотную и всегда неполную процедуру по выстраиванию определений.
В определенном смысле мы постоянно проделываем указанную процедуру «связывания» внеязыкового смысла, фигурирующего в сознании, с вербальной конструкцией, его выражающей. Только в большинстве случаев она автоматизировалась настолько, что перестала восприниматься как отдельный ментальный акт, слившись с самим процессом говорения. И только в «разрывах» этого автоматизма, когда мы вынуждены прилагать специальные усилия для того, чтобы сформулировать мысль, проглядывает внеязыковой остов этого механизма[ii].
Более того, каждый из нас был вынужден фиксировать внимание на этой процедуре в детстве, входя в круг языка. Таким образом, акт формулировки, выражающийся в связывании смысла и понятия, его выражающего, является первичным по отношению к языковому выражению.
Итак, если язык опирается на более глубокую систему внеязыковых различений, и, в частности, зависит от базовых структур интенциональности памяти (помогающей находить и выбирать нужное выражение из имеющихся) и акта глоссировки (выделения, спецификации искомого смысла), в таком случае сам процесс направленного воспоминания должен обладать собственной структурой, значительно теснее связанной с сознанием, нежели опосредуемый им язык. Разумеется, акты мышления (а что такое направленная интенцией ментальная деятельность, увенчивающаяся получением операционального в дальнейшем результата, как не мышление?) могут проявляться – и проявляются постоянно – вне языка.
Язык для мышления или мышление для языка?
Откуда же растут корни популярного заблуждения об исключительно языковом характере мышления? Ответ на этот вопрос опирается на ту функцию, которую язык выполняет по отношению к мышлению.
Давайте зададимся вопросом о самом процессе глоссировки, с помощью которого мы интерпретируем, а затем запоминаем и воспроизводим некоторую структуру (например, для того, чтобы сохранить в памяти значимый эпизод жизни).
Ведь это процесс, который тоже обладает своей структурой – хотя бы потому, что есть системы улучшения навыков систематизации и воспроизведения, помогающие получать более быстрый и точный доступ к содержанию памяти. Или же эйдетические техники, позволяющие вспоминать более детально и развернуто – так, чтобы картины буквально «оживали перед глазами».
Для того, чтобы вспомнить нечто, необходимо:
«запеленговать» в личном семантическом пространстве накопленной информации искомый смысл,
осуществить доступ к нему
и воспроизвести с помощью какой-либо системы ментальной репрезентации (увидеть, услышать, почувствовать и т.д.)
Например, вы хотите вспомнить мелодию, которая звучала на вашем выпускном вечере. Сама формулировка, которая здесь представлена, уже представляет собой часть процесса «пеленгации», интенциональной настройки на соответствующее воспоминание. Она еще ничего не гарантирует, поскольку перед глазами могут, например, промелькнуть картинки с выпускного – и ничего в аудиальном канале. Но, по крайней мере, такая формулировка задает направление поиска и критерии оценки добытого воспоминания. Обычно на этой стадии уже проявляется язык как средство удержания (фиксации) искомой цели, помогающее поддерживать константность (постоянство) в процессе ментальных операций – и не сбиваться на не имеющие отношения к цели представления.
Впрочем, использование языка необязательно даже на данной стадии. Вместо языковой формулировки результата, может возникнуть, например, определенное ощущение – или «предощущение», нащупывая способ полноценного разворачивания и проживания которого, человек может вспомнить соответствующую мелодию.
Однако, неоспоримо, что сама система глоссировки, позволяющая выделять мелодию и выпускной как отдельные, достаточно хорошо различимые и выделяющиеся на общем фоне ментальные единицы, имеет языковую природу – и досталась нам от окружающих на ранних стадиях освоения языка.
Именно в этом проявляется роль языка по отношению к мышлению – он действительно помогает сформировать ментальную структуру, позволяющую обрести возможность произвольным образом выделять из первоначального синкретичного хаоса внутренних впечатлений необходимые для реализации какой-либо цели. В этом заслуга языка для формирования отточенного, подчиненного воле мышления неоспорима. Однако из данного положения отнюдь не следует, что вне языка (системы глоссировки) мышления быть не может.
Кроме того, язык также может участвовать и на третьей стадии – воспроизведении некоторой ментальной данности. Например, в виде внутреннего диалога.
Заблуждение относительно невозможности внеязыкового мышления покоится на отсутствии в текущем (доступном для воспоминания и осознания) опыте большинства людей ментальных операций, имеющих другую (не задаваемую синтаксисом конвенциональной глоссировки) структуру или не имеющих структуры вообще.
Структурное и качественное
Задав однажды пространство (операциональное поле) для систематизации впечатлений, язык в дальнейшем прекрасно реализует свою функцию по спецификации и выражению того, что находится в рамках этого однородного качественного поля вербализуемого смысла. Но он практически бесполезен в случаях, когда необходимо передать качественно другой опыт, полученный путем деглоссировки конвенционального восприятия или реглоссировки на основе других (неконвенциональных) принципов.
Парадокс «остенсивности восприятия» основан именно на невозможности в прокрустовом ложе языка выразить конкретную качественную наполненность опыта, полученного в рамках другой – инспирированной непосредственным восприятием –  системы глоссировки.
Если расширить область применения данного парадокса, окажется, что помимо цветов и звуков под него подпадают пространство, время, существование. Мы не знаем, как воспринимает и переживает пространство, время и существование другой человек. А ведь это не просто абстракции. За каждым из них стоит система построения и наполнения живым содержанием конкретного жизненного мира.
В конечном итоге можно прийти к осознанию того, что весь предстающий в сознании окружающий мир в его качественном (qualia) аспекте является плодом индивидуального перцептивного творчества воспринимающего субъекта. Осуществившегося на ранним этапах его развития и закрепившегося в качестве автоматизма. Хотя на уровне структурного согласования разных способов воспринимать мир будет наблюдаться совпадение, обусловлено оно тождеством мира, а не тождеством качественных впечатлений. По сути, общаясь друг с другом, мы занимаемся тем, что даем ссылки на содержания сознания, заведомо предполагая, что они согласованы. Хотя в действительности согласован лишь структурный каркас, система глоссировки, не способный помочь в передаче скрепляемой им "текстуры" опыта, его квалиативной наполненности.
Если же внимание какого-либо человека смещается с обусловленных структурой конвенциональной глоссировки содержаний на данности, определяемые способностью выходить за рамки этой системы, тогда он, даже оставаясь на аксиоматической почве конвенционального языка, в состоянии констатировать ее ограничения, но как передать другому этот опыт, принципиально отсутствующий в его картине мира, если не на что дать ссылку? Разве что таким "корявым" способом, который предпринят в данной статье.
Таким образом, плоды невербального мышления (выходящего за пределы системы глоссировки) нуждаются в изобретении специальных средств донесения до окружающих. Этим и занимается искусство.
А теперь сделаем следующий ход – и зададимся вопросом о том, с помощью каких средств мы выстраиваем внутреннюю коммуникацию? Ведь что такое память, как не способ коммуникации с собой из прошлого, скрепляющий наше существование воедино?
В том случае, если есть неизменная система глоссировки, задающая каждому элементу его место, воспоминание осуществляется легко и непринужденно. Убедиться в этом легко, вспомнив, как вы праздновали последний Новый Год – это мероприятие жестко привязано к дате, которая вписана в устойчивую систему глоссировки событий и впечатлений.
Однако, как быть в том случае, если мы хотим вспомнить события, имевшие место до того момента, когда мы обрели эту устойчивую систему, задаваемую языком? События далекого детства, во многом обусловившие саму эту систему? Вот здесь и возникают проблемы. И для их решения необходимо выйти за рамки конвенционального описания – и установить иной способ коммуникации с самим собой, не предполагающий языка в качестве опосредующей инстанции.
А. С. Безмолитвенный © 2011

В частности, мы здесь даже не будем затрагивать обсуждение аргумента против существования индивидуального языка Витгенштейна – ввиду его явной нерелевантности.
[ii] Кроме того, прекрасно известно, что у разных людей разные способности по формулировке смысла. Кто-то является обладателем гибкого и простроенного автоматизма связывания мыслей и слов – и даже способен в некоторых случаях быстрее и точнее сформулировать мысль за другого. Кто-то наоборот – формулирует мысль, выходящую за пределы привычных коммуникативных ситуаций, с большим трудом.

Сакрализация отчуждения
ОтчужениеЭта статья посвящена феномену отчуждения форм восприятия разных людей, свойственному нашей культуре.
Начнем с теоретического базиса:
В пространство восприятия человека каждую секунду вторгается огромное количество стимулов от органов чувств. Это то, что является общим для всех людей. Но способ приписывания значения каждому из этих стимулов и составления целостной картины окружающего мира существенно различается от человека к человеку. Люди отчетливо характеризуются способом интерпретации информации от окружающего мира, представленности переживаний сознанию. «Структура» восприятия специфицирует человека подчас надежнее, чем дактилоскопический узор на подушечках пальцев.
В философии давно известен «парадокс остенсивности восприятия». Представим себе, что есть 2 человека, оба из которых видят зеленый лист и каждый из них называет его «зеленым». Гарантирует ли это, что само феноменологическое восприятие этого листа и его цвета у них одинаково? Ответ – нет. Вполне возможно, что феноменологически «зеленый» у одного из них воспринимается как «красный» у другого. Наиболее же вероятно, что сами модели построения перцептивного восприятия у этих людей настолько разные, что сумев каким-то загадочным и чудесным образом «влезть в мозги» к другому, первый наблюдатель сильно удивится, не найдя там ничего похожего на свою собственную картину зеленого листа.
Парадокс заключается в том, что в реальности нет «общего нейтрального пространства рассмотрения», в котором мы могли бы сравнить первую схему восприятия со второй. Поэтому возможность окончательного ответа на вопрос, различаются ли схемы восприятия, представляется весьма проблематичной. Однако некоторые формы опыта пребывания в измененных состояниях сознания и данные о синестезиях, свойственных одним людям и представляющих загадку для других, дают основания полагать, что различия в способах восприятия и метафрейминга перцептивного опыта весьма существенны.
Итак, способ интерпретации сигналов, поступающих от мира, «задается» перцептивной аксиоматикой человека. Или задает ее. Для целей данной статьи неважно, что именно первично в процессе онтогенеза.
Если перейти к анализу искусства как способа передачи опыта, приходится констатировать: Автор здесь, разумеется, не является исключением – он воспринимает мир таким способом, в котором проявляется его аксиоматика. Более того, можно заведомо утверждать, что структура согласования и обработки данных, полученных от разных органов чувств, у Автора отлична от способа, свойственного большинству окружающих.
Иначе автор не был бы Автором. И, в отличие от базисных перцептов, это можно проверить. Сама материя перцептивного восприятия остается невербализуемой "тайной за семью печатями", но структурные построения, основанные на ней, вполне вербализуемы. Подобно тому, как оба наблюдателя, например, согласятся, что лист "зеленый" или имеет характерные зазубринки, они могут признать, что художественное полотно, например, "экспрессивно". Следовательно, для доведения до окружающих своего видения Автору требуется своеобразный "конфигуратор" – дополнительная прецессия, способная «подстраиваться» к аксиоматике восприятия окружающих и, демонстрируя комплекс специально маркируемых для этой цели отличий, доводить до них искомые смыслы. Т.е. при создании произведения искусства Автор должен быть способен удерживать две схемы восприятия одновременно.
Таким образом, Автор должен быть чем-то большим, чем просто автором. Если он успешен в донесении принципов своей аксиоматики до окружающих, он также в некотором смысле «шаман» – существо, способное оперировать контекстами восприятия и растождествляться со своей оптикой. Автора отличает от сумасшедшего (или человека, подверженного невыразимой идиосинкразии) именно возможность осознавания не только собственного перцептивного образа, но и способа его конституирования. Только в акте выхода за пределы своей оптики Автор может обрести коммуникативную точку опоры, необходимую для построения моста между собой и реципиентом. Именно эта способность и создает Автора.
Сила искусства состоит именно в умении производить «захват» изнутри перцептивной схемы восприятия и «смещать» оптику наблюдателя, выводя его в новые, еще не изведанные состояния сознания.  Именно по этой причине автор может быть опасен для социальной системы.
Оптика реализовавшегося Автора филигранна, создаваемые им «ментальные фильмы» притягательны изумительной детализацией проработки и конгруэнтностью фрейминга. Именно это делает объект искусства желанным. Поскольку оптика – авторская, являющаяся плодом долгой эволюции состоявшегося мастера форм и аспектов, она по умолчанию всегда предпочтительнее (и с прагматической, и с эстетической точек зрения), чем то хаотичное месиво, которое является способом восприятия «обычного человека», реципиента культурной продукции. Если бы так называемый обычный человек (не озадачивающийся вопросами эстетики и эргономики своего аппарата восприятия) мог поменять свою оптику на авторскую, то с радостью бы это сделал.
Именно в этом кроется опасность, ощущаемая социумом. Автор притягателен. Он – потенциальный вербовщик[1] в ряды апологетов своей интерпретации реальности. Вдвойне опасен для системы Автор, сумевший концептуализировать свою аксиоматику, поскольку это дает ему возможность передавать необходимые элементы своей оптики окружающим, используя обычные коммуникативные коды, создавая из них мост-переводчик. Совокупность структурных различий в этом случае переносится и воссоздается в языке описания (коммуникативной "надстройке") - с тем, чтобы добившись хотя бы на долю секунды проскользнувшего осознания какого-то весьма значимого различения на этом уровне, помочь реципиенту осуществить нисхождение на уровень перцепций и осуществить его аксиоматическую перестройку по аналогии.
Как же система защищается от подобных воздействий?
Сакрализация перцептивного отчуждения
"Нормальной" в нашей культуре признается ситуация отсутствия возможности передачи именно этого, значимого "глубинного" уровня. По умолчанию «обычный человек» помещен в ситуацию отчуждения от других стратегий восприятия реальности и коммуникативных кодов. Имплицитно подразумевается как истинная и самоочевидная картина мира, в которой люди представляются бесконечно удаленными друг от друга галактиками, между которыми – пропасть фундаментального непонимания. В «обычном» мире нет способов «достучаться» до другого, нет способа "присоединиться" к его восприятию, передать что-то на этом уровне. Даже воспоминания о раннем детстве, которые насыщены отчетливым ощущением, что в действительности все не так – и люди скорее похожи на листочки, растущие рядом, на одной ветке, – вытесняются и исчезают под воздействием социальных стереотипов общения. Поскольку не находят подтверждения в повседневной жизни.
Более того – это отчуждение сакрализуется культурой как неотъемлемое благо, являющееся "несомненным" завоеванием социальной системы, а не как шизофреногенная разобщенность.
Автор, как человек, глубоко ощущающий эту броню отчуждения и желающий пробить ее, квалифицируется сегодня либо как взбалмошный, наивный идеалист, неспособный помочь людям в реализации социально значимых целей (денег заработать, семью завести), либо – если размах и мощь авторского видения преодолевает эту плотину – как ментальный агрессор, желающий подчинить структуры восприятия окружающих.
Поэтому шансы на успешное воздействие появляются только у Автора, сумевшего подобрать код, переводящий его аксиоматику на язык согласованного описания – не только эстетического, но и этического. Так, чтобы, с одной стороны, продемонстрировать эффективность своей оптики в реализации социально значимых целей, а с другой – отчетливо показать ее неагрессивный (по отношению к социальным институтам) и ненасильственный характер.
Несоблюдение этих условий превращает Автора в восприятии окружающих либо в эстетствующего романтика, далекого от жизни коллекционера иллюзий, либо в диктатора, обладающего "животным магнетизмом" и распространяющего вокруг себя ореол притягательно-гипнотического влияния.
Однако проблема сакрализации отчуждения имеет еще один, более глубокий, пласт: часто ли в реальности приходится наблюдать второй типаж? Почему настолько редки Авторы, сумевшие пробиться к мета-аксиоматике? Не потому ли, что они вырастают в том же социуме и изначально столь же подвержены общей коммуникативной установке? Тенденциозность начинающего автора заблокирована ею – и для акта творческого воплощения своих перцептивных сокровищ ему необходимо предварительно осуществить десакрализацию этой, глубоко укоренившейся в бессознательном, социальной установки в себе самом.
Таким образом, Автор – это не профессия, авторство – не атрибут социальности. По-настоящему реализовавшийся творец не может быть просто узким специалистом в своем деле. Он должен быть "интуитивным гением", разобравшимся в структурах этики, эстетики и этологии. И, поскольку речь идет об индивидуальной имплицитной аксиоматике автора, никто не способен помочь ему на этом пути.
А. С. Безмолитвенный © 2010

     Понятие "логика" и в самом деле определено излишне широко, вплоть до того, что порой имеет разные смыслы. Т.е. здесь ситуация много сложнее, чем разница между понятиями "разум" и "интеллект", где определения гораздо более четкие.
     Я же трактую понятие "логика" предельно материалистически :), полагая ее объективное происхождение, как случая тесной взаимосвязи между явлениями с мире. Т.е. естественный детерминизм, который проявлен в мире в виде причин и следствий, это и есть "логика мира". И мы ее не выдумали, а лишь обнаружили в мире, как тесную взаимосвязь между реальными явлениями. Причем, даже причины и следствия, на мой взгляд, являются порождением объективной логики, когда обнаружив взаимосвязь (т.е. логику!) между прошедшими и настоящими событиями, люди назвали предшествующее событие причиной, а последующее следствием. Тем не менее, взаимосвязанными могут быть явления, принадлежащие одному и тому же времени, а потому и не относящиеся к причинности. Т.е. объективная логика шире причинности, а потому и включает ее в себя.
     Та логика, которой мы пользуемся в ментальных рассуждениях, была когда-то подсмотрена человеком в мире, несмотря на то, что передается из поколения в поколение в уже готовом формализованном виде. При этом люди вольны эту формализацию в каких-то пределах произвольно менять, но как только формальная логика мышления слишком сильно отклонится от объективной логики мира, то наше мышление начинает совершать ошибки в той области, в которой мы с миром взаимодействуем. А именно, при расхождении логик (объективной и ментальной) люди ожидают одних результатов от своих действий (= реакции мира на них), тогда как получают совершенно иные результаты. И в таких случаях именно людям приходится приводить свою ментальную логику под стать логике мира, если они хотят получать в мире именно те результаты, к которым стремились.
     Скажем, когда-то Евклид создал логически непротиворечивую геометрию (совсем без исключений!) на основе всего лишь 5-ти первичных фундаментальных постулатов, меньшим количеством которых обойтись не смог (геометрия Евклида). А много позже Лобаческий "извратил" 5-ый постулат на иной и тем же способом тоже получил настолько же непротиворечивую геометрическую систему (геометрию Лобаческого). Аналогичную попытку сделал Риман, изменивший тот же самый 5-ай постулат, только иначе. Тем не менее, геометрия Евклида до сих пор наиболее востребована на практике, а геометрия Лобаческого никому не нужна :). В чем дело? А дело в том, что Евклид "подсмотрел" свои пять постулатов в мире (в землемерии), тогда как Лобаческий взял 5-ый постулат из "головы". Именно поэтому геометрия Евклида позволяет нам ориентироваться в мире, тогда как геометрия Лобаческого для этой цели непригодна. Этот пример явно показывает, что разных логических систем можно построить великое множество, тогда как  для практических целей ценными из них окажутся только те, которые базировались не на пустом месте, а на логике мира в какой-то его реальной области. Тогда как за пределами этой области вполне можно ожидать изменений в составе явлений, а стало быть, и потребовать иной логики.
     В отношении искусственных построений, создаваемых самими людьми, возникает и относительная свобода и по части логики, которая в таких искусственных сооружениях работает. Но это не противоречит сказанному выше, т.к. объективная логика мира следует из устройства большей части мира, которая дана нам, как данность, изменить которую мы не в силах. А потому и логику, отсюда выходящую, вынуждены воспринимать, как жестко заданную, и вынуждены ей следовать. Тогда как в своих искусственных сооружениях человек создает в миниатюре свой собственный мир, которому будет соответствовать и своя логика, настолько же отличная от логики мира, насколько искусственный мир отличается от естественного. Скажем, логика нажатия клавиш на сотовом телефоне :) определяется не логикой мира, а логикой работы устройства этого сотового телефона или его операционной системы.
     Разговорный язык общения между людьми стоит гораздо ближе к искусственным построениям, нежели к законам Вселенной. А в области правописания и того пуще. Т.е. язык является традицией, которая во многих своих частях является произвольно заданной, только не в настоящем времени, а в далеком прошлом. Поэтому язык тоже можно считать искусственным построением, только построенным не сейчас, а в отдаленном прошлом, но мешает его перестраивать приверженность к существующим традиции. А поскольку язык - искусственным построение, то и логика в нем тоже "самодельная". И вот сейчас, когда филологи, пытаются привести эту логику к компактному виду (минимизируя внутри нее всевозможные исключения), то создают разного рода грамматические и синтаксические правила, которыми пытаются загнать язык в более стройную логическую систему, чем та, когда пишется так, как слышится :). Причем, здесь филологи не выдумывают логику языка с нуля, поскольку не они тот язык придумали/создали, а лишь вычленили логику естественного языка и пытаются теперь этот язык деформировать так, чтобы эта логика упростилась (имела больше общих правил и меньше исключений из них).
     Вот и законы природы возникли подобным же образом, т.е. в процессе формализации логики мира к компактной форме, содержащей как можно больше общих правил и как можно меньше исключений из них и частных случаев. И в этом качестве работа ученых похожа на труд филологов с тем лишь исключением, что филологи пусть небольшие, но все-таки имеют какие возможности изменить язык в пользу упрощения его логики, тогда как ученые этого сделать не могут. А вот, скажем, правила дорожного движения можно изменять произвольно, т.к. вместе с дорогами и автомобилями на них, это целиком творения рук человеческих. Но и тут стараются установить как можно более компактную систему правил, т.к. многотомное руководство едва ли для этих целей годилось из-за невозможности всеми водителями усвоить такую гору информации. Из рук плохо нынче обстоит дело с логикой в юриспруденции, хотя когда-то (римское право) именно юриспруденция была образцом компактной логики. И это произошло, по-видимому, из-за того, что новые законодательные акты непрерывно лепятся один за другим, представляя по своей сути всё новые и новые исключения из общей логики (т.к. если бы они в эту логику уже входили, но были бы излишни). А в результате логика права оказалась погребена под кучей актов частного назначения и практически перестала быть логической системой. Т.е. нынешние юристы руководствуются уже не логикой, а поиском инструкций в огромной базе данных всевозможных актов и распоряжений.
     Кстати, в глубокой древности люди тоже не пользовались логикой, а попросту помнили, что именно положено делать в тех или иных случаях. А эту информацию они получали из общественной практики, с детства наблюдая за жизнью взрослого поколения.
     Таким образом, логика это не забава, а именно продукт того самого "выслеживания мира", о котором говорил дон Хуан. Т.е. пока мы не выследили в мире какую-то закономерность, то она выглядит неожиданной, а потому к ней и невозможно подготовиться, когда она грозит нам опасностью. Однако в той мере, в которой мы выявляем закономерности в происходящих вокруг нас явлениях, в нашем сознании эти закономерности выстраиваются в логику, пригодную не только для того, чтобы вовремя втягивать голову в плечи, когда свистит пуля :), но и для того, чтобы искусственно вызывать в мире те или иные желаемые нами явления.

     Расхождение между нами по этому вопросу, вероятно, возникают потому, что лично у вас процесс мышления не расторжим с его вербальной формой. Т.е. мыслить невербально вы не умеете :). Тем не менее, по-видимому, научились переходить в состояние невербального восприятия с полной потерей интеллекта :). И вот теперь сделали ставку на то, что разум и интеллект - зло, которое, ограничивает восприятие вербальной сферой.
     Тем не менее, далеко не у всех оно так. Например, я владею техникой скорочтения, когда при восприятии печатного текста слова не проговариваются даже мысленно (иначе попросту не сможешь быстро читать). При этом даже не сами слова, а фразы целиком, обретают сразу в смысловые формы. Например, у меня они зримые. А если читать в еще более быстром темпе, то просто ведешь свой взгляд по средней линии страницы сверху вниз. А при максимальной скорости просто смотришь на всю страницу целиком :) и воспринимаешь ее уже не как последовательное повествование, а как на некую ситуацию, о которой идет речь. Понятно, что в последнем случае восприятие текста фиговое :), зато в этом режиме можно легко выяснить сюжет книги, перелистывая ее страницы в быстром темпе. Для серьезных книг, где зримые образы хуже отражают содержание, этот вариант работает плохо.
      Короче говоря, с вербальностью у меня плохо :) - я и в детстве начала говорить лишь с 3-х лет, да и то лишь в основном называла отдельные предметы, которые мне были нужны, а предложений не строила. Да и до сих пор мыслю преимущественно невербально, а при вербализации с трудом подбираю слова. Это должно быть и со стороны заметно, т.к. несмотря размеры моих сочинений :), их словарный запас сильно ограничен. Т.е. по сути я использую одни и те же слова и обороты. Тем не менее, я себя считаю интеллектуальным существом :), а к вербальности отношусь как к обязаловке, принятой в социуме. Отсюда и у меня и то пренебрежение относительно связи вербальности с интеллектом.

Да, спасибо за дополнения :)

Представляется вероятным, что Пипа подсознательно (или намеренно) пытается "подогнать" декларируемое описание "интеллекта" под упрощенные стандарты, в перспективе достижимые кибернетическими имитациями мышления.

Что касается "невербального мышления" - то его определяющей основой все же является не "отсутствие вербализации", а действие интенциональности в персональной системе глоссировки (дающее раскрытие искомых смыслов-целей).

На мой взгляд, термнинг "безмолвное знание" лучше отражает сущность этого процесса... поскольку "мышление" предполагает течение мыслей, а БЗ - фокусировка Настройки намереванием, "знание напрямую".

Вцелом постижение (логики Мира) - это основное предназначение человека (как мы знаем из учДХ :)), с этим не поспоришь))... другой   вопрос - "чувство меры" (граница Неизвестного и Непознаваемого). Гиперконтроль не годится в поиске реальной логики мира, - хотя бы по той причине, что собственные наработки непрерывно приходится "отпускать" для коррекции, т.е. процесс созидания (постижения) неразрывно связан с процессом разрушения (догм)... а для этого необходимо некоторое равновесие между контролем и безразличием (намерение постижения).

 В реальности же нормальный тональ человека склонен к застыванию в необходимой и достаточной личной КМ, обеспечивающей "зону комфорта" по основным параметрам :P
 Именно по этой причине "рукотворная логика" - оторванная от физики (гармонии) Мира, процветает - если соответствует "зоне комфорта".
 Следуя такой логике, можно, например, превратить поверхность планеты в свалку радиоактивного мусора, непригодную для жизни последующих организмов :) потому что "зона комфорта" - явление произвольное и часто продукт нездоровой психики :D

---

расторжим 8) Напротив, я пытаюсь определить "интеллект" как синтез глоссировки (действие разума) и БЗ (действие энерго-тела). Их совместную работу направляет причом Воля (на решение определенной задачи).
саму  вербализацию (как способ формализовать смыслопостроение) можно считать "привычкой" , сила которой действительно варьируется по ситуации и от конкретного мыслителя... тут нужно просто договариваться о терминах, (согласовывая понимание логики))...
Однако если мы соглашаемся  с "невербальным мышлением", - то должны констатировать таковое у всех живых организмов :), и в таком случае, определить "Интеллект" человека как-то иначе. :)

  Там как бы нет , там как бы можно философствовать бесконечно , про логики , исскуственные интеллекты ,
     ну там различные достижения , как бы себя .
   Но человек всегда выбирает зону комфорта .    счас я фигню какую то говорю .
     Чёта я видел интересное , но оно скрылось .  Сука .  ;D

 
  

   прикольно ссылка вылезла за рамки цитаты .  ;D

       Какой-то мини-интеллект можно считать присущим и животным тоже, раз уж мы называем искусственным интеллектом то, что проявляют компьютеры. Хотя, честно говоря, не вижу в этом необходимости.
       Т.е. я бы отнесла к интеллекту способность собирать/выстраивать из кирпичей известного (ранее наблюдаемого) то, что требуется собрать, вопреки тому, что конечный результат этой сборки никогда ранее в жизненной практике не встречался. Тем самым, основной признак интеллекта - не возможность повторить/собезьянничать, а способность оперировать доступными умениями, компонуя их между собой так, чтобы из них можно было выстроить путь к желаемому. Например, если обезьяна сама сообразит, что к пальме надо приставить лестницу, чтобы достать банан - то это явилось бы признаком наличия у нее интеллекта, но если она лишь повторяет прием с лестницей, который она когда-то его уже видела, то признаком наличия интеллекта это не является. Тогда как вербальность тут совершено ни при чем.

Правильно. Мир- бесконечная тайна, но человек пытаиццо ее раскрыть... зная что это только стремление)

  ну моя кошка , все свои игрушки сама уносит в свой домик , и иногда достаёт что б поиграться .
      Я честно говоря не знаю , ну зачем она уносит своих мышек и погремушки в свой домик .
(http://f2.s.qip.ru/~56TNYc2V.jpg) (http://f4.s.qip.ru/~qpjF8TQg.jpg)
    паходу есть некое чувство собственности , и жадность , или мазги , типа интеллект ?
      А вдруг ранимая душа ? Кто знает , что на уме у кошки .  ;D

   ещё мая кошка , када хочет жрать , то ходит и вокруг всё лижет , упорно , лижет стены ,
     пол , двери , кровать , и всё другое .   Кто ж иё научил ?   Типа намекает что голодна .
       Так я хрен бы до того додумался .    Лизать всё вакруг , ну что б паказать, что тупа кушать мне хочется .

         ;D ;D ;D
     Кошки рулят .   С второго внимания нисут сваи идеи .     Интеллект сука .

 ;D зачем обезьяне лестница, если она итак залезет на пальму?))). Ну вопщем мысль ясна)

Принципиальное отличие разума (интеллекта) человека от "интеллекта" остальных существ - именно в "вербализации" своей глоссировки.
Как выразился ДХ, - это "снятие сливок" (восприятия) = сборка блоков из блоков (эманаций).

Именно благодаря вербализации становится возможным "прогнозирование" и комбинирование, инвариантность на базе коллективного опыта и мн.др. уникальные качества человеческого мышления, порядок, в котором явления "символизируются" в каком-либо языке, -вместе с постижимыми взаимосвязями и обусловленностями.

Без вербализации действует исключительно "БЗ" - предосталяя существу оптимальное решение в рамках его персональной системы глоссировки  8)
далее, на основе повторяемых решений могет формироваться устойчивый рефлекс, но не "академическоие знания" :P

Таким образом, вербализация - способ взрывообразно (интеграцией усилий и селекцией удачных решений с сохранением в коллективном доступе) расширить возможности постижения для человеческого вида вцелом. Если же рассматривать отдельного индивида, то вербализация - не только условие коммуникации. это еще и способ развития интеллекта :) - за счет усилий перевода Неизвестного в Известное  (фиксацию в языках Описания)

     Полагаю, что причина здесь другая. Дело в том, что ЧУЖОЙ опыт, передаваемый через воспитание, имеет, как правило вербальную форму, поскольку именно эта форма предназначена для передачи информации от человека к человеку. Тогда как личный опыт человеку нет необходимости вербализировать до тех пор, пока он не становится чьим-то учителем :). Кстати, дон Хуан тоже проговорился о том, что "воспитание" Карлоса является для него серьезным вызовом. И надо полагать именно потому, что потребовало от него подвергнуть вербализации всё то, что ему самому было понятно без слов.
     И если мы сейчас обнаруживаем столь высокую степень корреляции между интеллектом и вербализацией, то это может означать только одно - очень большую долю знаний/умений, передаваемую "по наследству" от предшествующих поколений, и относительно малую часть того, что человек достигает собственной сообразительностью на личном опыте.

вербальный - если в узком смысле: словесный в значении слов именно человеческих языков. И тогда ваше определение является тавтологией. Если понимать "вербальный" в широком смысле, то вербальное общение присуще многим социальным животным, в том числе аудиальные языки - птицам, морским млекопитающим. Граница между человеческими языками и языками животных не в вербальности как таковой, а в том что только человеческие языки позволяют передавать информацию о том что не происходило и не существовало ранее т.е. об идеях, а  не только предметах и действиях. Несколько десятков звуков человеческого языка ребенок складывает в неограниченное количество звуковых сигналов, которые ранее не слышал и которые будут иметь для него и окружающих определенное значение.   То есть и в языке животных  и  человека та же разница, как та, о которой выше говорит Пипа: слова человеческого языка могут означать новые смыслы, не имевшее ранее место в опыте, а в вербальном общении животных передается только то что есть, или было.
Человеческий интеллект отличается наличием второй сигнальной, а она не только в языке себя проявляет.

Чел вполне популярно излагает основы, самые основы, смысловой теории сознания. Маладец.
От себя добавлю, что вербализация - это уже развёртывание смысла в форму, что не есть обязательным действием для операции со смыслами. Более того, произвольная работа внутри смыслового слоя вообще не предполагает  развёртки смысла в какую-либо, любую,  форму. И это не БЗ, поскольку происходит полностью под контролем разума и является продуктом разума и Воли. Является ли это интеллектом, зависит от того, что считать интеллектом. Могу сказать, что произвольное оперирование смыслами животным явно недоступно, да и людям требуется специальная тренировка. Непроизвольное же оперирование смыслами с лёгкостью осуществляется любым человеком безо всякой развёртки в форму, в данном случае вербализацию.

А помните, как кто то из донов выделил юмор, как отличительный критерий для вербального и чистого энергетического восприятия? Видящий не смеется, когда воспринимает энергетическую реальность, смеется только смотрящий, поэтому выбором было воспринимать печальные события на уровне энергий, и смеяться, глядя на причудливые взаимоотношения между смыслами, заключенными в общепринятые словесные формы. Теории юмора основаны на несоответствиях форм и зарекомендованного за ними содержания, но вот в чем штука, уловить нюансы может только тот у кого подвижна энергетическая составляющая, обеспечивающая перетекание глосс. Операции в смысловом слое по Винду, переупаковку блоков по Вайлету. Поэтому тонкое чувство юмора, превосходящее шутки нижнепоясного яруса (как у говорящей задницы бармалея) в равной степени характеризует интеллектуала и мастера по управлению восприятием.  И вот здесь крайне любопытны наблюдения за животными, проявляющими юмор в его первозданном смысле, например, обученная горилла, владеющая сотнями понятий, артикулируемых жестами, говорит своему наставнику: Я - маленькая птичка! и на его недоумение.. Я пошутил! Или своему собрату обезьяне, нехорошо поступившему - Ты - грязный туалет! Определенно осознавая саму суть юмора и его наличие у себя, тем самым подавая серьезную заявку на наличие второй сигнальной системы и всех подлежащих уровней с умением переплавлять смыслы. Вспомните своих домашних животных, наверняка, у всех найдутся ситуации где питомцы смеются без присущих человеку сокращений диафрагмы, иногда тупо ржут, как Манфред, пес Клары и Тайши  :) Думаю, все же самый опасный ИИ не тот, что намеренно завалит тест Тьюринга, а тот кто подшутит над своим создателем и будет тихо угорать пока создатель будет вникать в алгоритмы  :)   

oдин умный чeл  сказал чтo..  Ежeли бы человеческий мозг был так прост, что мы могли бы его понять, мы были бы так просты, что не смогли бы его понять.)))

cмeх..  как извeстна активируeт oба палушария..  и стимулируeт выдeлeниe эндoрфинoв))..   

"вторая сигнальная" - это и есть "блоки из блоков".  ::)
Вербализация можт не очень много значить для отдельного человека,
 но для человечества как вида она формирует "систему соглашений" = тональ времени, в котором формируются когнитивные способности (да, интеллект ;) ) новых поколений. Иными словами, вербализация определяет культурную среду и через нее - свойства интеллекта человека.

Вполне вероятно, что появление "второй сигнальной" шло чуть впереди появления специфики человеческой вербализации, однако мы не можем разграничивать разум человека и разум животного таким аморфным и неописуемым критерием как "переход от первой сигнальной ко второй" :P, поэтому именно вербализация (имея ввиду не только слова но и СИНТАКСИС!) остается чоткой разграничительной линией между ...

Винд, если нет вербализации, но есть обретение смысла "минуя логические формы" - это и есть БЗ.

 Безмолвное знание на то и безмолвное ::) - неважно, как называть контроль, через который происходит настройка - "истинный разум", Воля, второе внимание...

Что касаеццо "интеллекта"  как продукта человеческой второй сигнальной, дающей оперировать смыслами, то можно заметить - без обучения ребенка Описанию (согласованной глоссировке и законам Синтаксиса) никакого человеческого (отличного от животныго) интеллекта не возникает (феномен "маугли") :P
Уже наученный Описанию (через вербализацию) тональ можт учиться далее тонкостям управления вниманием, Но без базы 1В все это останеццо на животном уровне, в лучшем случае, "магической абизьяны" ;D

   А мне как раз хочется "вербализацию "  представлять не как словесные описания чего либо .
     А  используя не  термин "слово " ,  а термин "язык "  .
       К примеру язык слов ,  язык жестов , язык различных сигналов ,   язык танца ,  язык вздохов ,
     различных эмоциональных масок , даж язык   взглядов и мыслей .

       Это как раз , на мой взгляд самая сложная  задача  для ИИ.   Слова словами , а как воспроизвести
     , ну обучить нечто искусственное языку взглядов .

   Например Пипиных вокалоидов легко отличить от человекав ,    двигаются они подругому , как бы не правильно
   описаны человеческие движения . ;) ;)

Вербализация БЗ - энергозатратный процесс, поэтому актуален по-необходимости. Однако необходимость - не только в "передаче знаний". Вербализация - это еще и"расширение зоны Известного" - включение новых пучков в сборку восприятия = намерение Договора.

Вот именно. в языке основное - это Синтаксис (законы смыслопостроения) а не слова.

Опять вопрос терминологии. Что понимать под БЗ. Обычно понимают именно
обращу внимание на слово "обретение". То есть предполагается, что я обретаю нечто, чего раньше не знал.
Когда я сворачиваю до Смысла апельсин и короля пик, это всё мне весьма знакомо и ничего нового в этом нет. Это трудно назвать обретением, а значит и БЗ. Однако с получившимися смыслами я могу производить всевозможные операции не вербализируя их, более того вообще не разворачивая ни в какую форму, просто чистые АМОДАЛЬНЫЕ смыслы.
Я бы расширил, не обязательно вербализация. Любое развёртывание Смысла в форму - энергозатратный процесс. Мы можем развернуть картинку или запах или положение тела никак это не называя. Вообще скорость вращения-работы-оборота-движения Смыслов в смысловом слое на порядок, а может и более,  выше чем скорость в слое форм. И из смыслового слоя наружу вываливается очень малая часть, того, что там крутится.

Обучение происходит не только на вербальном уровне, хотя глупо отрицать доминирующую роль. Однако в данном случае разговор не о процессе обучения, а о разуме как таковом и я полагаю, что маугли существенно отличается от волка, по своим потенциальным возможностям. То есть по возможностям разума. Волка читать на научишь, даже если учить с рождения.

чота есть бальшие самнения, в том что абученная горилла действительно "владеет" этими сотнями понятий  (без абид))).
Чтобы сказать "я пашутил" она должно иметь понятие о глоссе "шутка юмора", а это врядле ::) ну оне можт сложить жесты "я гоню" максимум ;D,
а вапще мая имха касательно "интеллекта домашних питомцев" в том, что они смещают сваю Настройку через БЗ паближе к пазицие хозяина (со-настройка), паэтому их глоссировка и решения начинают имитировать "разум" присущий челавеку.
(И кстати, всилу этой со-настройки "хозяин" часто приобретает визуально даже облик сваиво животного)))

Ну, как бэ и маугли с априделенного порога (фиксации) уже неабучаем - его потенциальные вазможности упущены, а по факту разум - это актуальная спасобность (ваплащенная в нейронных хитросплетениях).
Можно сказать что человеческие существа намеревают свой разум ::) (исполняя Команду "развивать Осознание") ну с разным успехом... рано иле поздно застревая в персанальной зоне комфорта ("СТАРОСТЬ" по классификации врагов на ПутиЗнания)

..достаточно уметь.. смияццо.. и осозновать это..  а понятия могут  быть любыми))

Ну вот смех у младенцев тоже сплошь и рядом - без владения панятиями :) Это такой выброс избытка инергии на эндорфинах... а избыток - как раз оттаво, что активно правае палушарие, каторое ни жрет инергию, падвижна ТС каторая захватывает новые пучки в Настройку ну и ваапще - мир прекрасен :D

у младенцев смех.. без осознавания того что оне смиюццо)))..  в этом разница))..  сеть зеркальных нейронов у младенца не созрела ещо)))..  
ему сначала предстоит панять..  где он ..где не он))).. и кто собственно смееццо))..  


я хо сказать..  что обезьяне дастаточно иметь панятие.. " я смиюсь"  ..  и сакойно  заменять им апстрактное панятие "йюмор"

 Вербализация - это частный случай разговора, вот чел правильно перечисляет, какие ещё бывают разговоры:


На схеме ДХ из восьми точек разум связан со всеми остальными точками только через разговор.
(http://chesspro.ru/guestnew/upload/images/448031.jpg)

 Из этой схемы выходит, что пользоваться разумом без разговора не получится.

парадокс заключаеццо в том..  што как тока ядродуха оказываеццо в руках обывателя..  обыватель перестаеть быть таковым)))
паэтому могешь расслабиццо..  миру са стороны духа ничего ни гразит))..

Тибе тут и пытаюццо объяснить..  штоинтеллект  ..это не токо гаварящий разум...  а весчьгораздо более обширная)))..

ну навернае... толька 77 не упаминала смех гариллы, - там были "связанные с панятиями" жесты "я птичка" и "я гоню" :)

Все-таки смех - это уже реакция (выброс инергии) на юмар, а настоящие юмаристы наружно ни смиюццо :P

это значить тока одно))..  што высшый моск научилсо кантролироватьвыделение эндорфинов самастаятельна))).. и ему не нужна более внешняя реакцыя)))..

не нада в действительнасти становиццо птичкой..  можно это представить.. и палучитьсваю порцыю эндорфинов))).. 

Мне кажется, вся путаница возникает из-за того, что на интеллект (на разум) списывают всю познавательную деятельность, тогда как познавать способна каждая точка на схеме.

и чего туть держаццо?))..  это каеФно па сути))..  но чтобэ до этого дожыть..  всякие религии и знания необходимы)))

вот я бэ как раз ни стал ставить знак равенства между разумом и интеллектом))...

это тока ежели с попой.. верхние палушария савмещены)))..  а у других не так)))

     Вообще-то схема эта неправильная :), и только избыточная ортодоксальность мешает это заметить. А если не быть ортодоксальными, то вполне очевидно, что Тональ присоединен не к Воле, а к Разуму.
     Поэтому никаких "остальных точек" нет, а есть почти полностью симметричная картина, примерно такая:

(http://forum.postnagualism.com/images/Schematic2.jpg)

(тут я от руки главное поправила, а на остальное пока не замахивалась :))

В результате мы видим то, о чем и раньше всегда догадывались - лево-право полушарную систему.

А если не побояться и править дальше, то получим это:

(http://forum.postnagualism.com/images/Schematic3.jpg)

Вот теперь на схеме всё правильно :).

эту систему уже опровергли...  сами учоные))...

а картинка в Тваем варианте..  приобретает смысл того..  что весь видимый мир..  рожден внутри моска без участия внешнего мира))..

то есть ..  что все видимое существует токо в галаве и нигде больше)))..

     Ученые отвергли ее за примитивизм, а для вас она в самый раз :).


     Неправда ваша :). Сырую информацию о внешнем мире поставляют чувства, а Разум из этого лепит Тональ, поскольку путем систематизации этой информации пытается во всем разобраться. Тогда как Воля симметрично лепит из нее Нагуаль, которого сама боится и Разум им пугает :).

для мню лична..  ниабизательна знать..где весчь паложена.. чтоб панять что она ва мню есть)))..

и ваще..  мню более па душе те учоные..каторые ..  считають..  что интеллект это свойство моска..  а разум свойство личности)))..  причом сам моск..  и личнасть савсем ни одно и тож)))..  даже ни как дон хуан и кк)))))

https://youtube.com/v/VS4nu2KzW8c

Если предположить, что разум и разговор тождественны, тогда мы приходим к парадоксу: каким образом это могло возникнуть в исторической перспективе, если без разговора нет разума. Получается, что язык должен был появиться раньше разума, или как минимум одновременно.

а  что мешает ..речевому центру развиццо позже?))

Собственно, я на это и намекаю.

Полагаю, что педалирование значения речи имеет истоком интервью Кастанеды опубликованное как послесловие к первым 3 книгам, когда он сам ещё мало что понимал и сам интерпретировал, как ему представлялось,  ДХ.  Там КК практически всю систему интерпретации сводит к глоссам. При таком подходе система интерпретации должна существовать исключительно у человека. Что это означало бы? Любое животное воспринимало бы мир как неструктурированный хаос и просто не смогло бы отличить банан от крокодила. Полагаю, что система интерпретации неотъемлемая функция осознания. Кстати картинки нам рисовал тоже не ДХ, а КК.
У человека, полагаю, разум возник задолго до речи и уже на этой основе развилось средство коммуникации, что привело к дальнейшему развитию разума. Далее в процессе усиления социализации процесс пошёл глубже, однако не настолько.......

Развитие предметного восприятия

Как показали исследования, восприятие проделывает длинный путь прижизненного развития. Суть этого развития заключается не столько в количественном (обогащении, сколько в глубокой качественной перестройке, в результате которой Непосредственные элементарные формы восприятия заменяются сложной перцеп-торной деятельностью, в состав которой включаются как практическая деятельность по ознакомлению с предметом, так и анализ его существенных свойств, выполняемый при ближайшем участии речи.
Известно, что восприятие младенца очень диффузио и он воспринимает не столько выделенные предметы, сколько их отдельные диффузные признаки (оттенки, выразительные черты и т. д.). Поэтому реакции младенца на мир в высокой степени зависят от улыбки, позы, от того, как мать одета, и т. п. Есть основания думать, что первые прочные восприятия предметов начинают формироваться у ребенка в процессе акта хватания, манипуляции вещами и т. п. Однако еще довольно длительное время следы ранней диффузной стадии развития восприятий продолжают сохраняться.
Как показали исследования советского психолога Г. Л. Розенгардт-Пупко, еще маленький ребенок 1,5-2 лет продолжает выделять в предмете отдельные признаки, не проявляя того постоянства (константности) восприятия предмета, которое свойственно восприятию взрослых. На предложение принести игрушку, такую же, как показанный ребенку плюшевый мишка, он может принести мягкую плюшевую тряпку, реагируя на мягкость, ворсистость, цвет, а не на предмет в целом. На предложение принести показанную фарфоровую утку, он может принести любую фарфоровую фигурку или шарик с острым кончиком («клювом») и т. д. Только после того, как предмет начинает обозначаться словом («мишка», «утка»), восприятие ребенка приобретает прочный предметный характер, и он перестает делать описанные ошибки.
Опыты, проведенные советским психологом А. А. Люблинской, показали, что присоединение слова в корне перестраивает процесс восприятия, позволяет более отчетливо различать изображения, опираясь не на отдельные признаки, а на их комплексный предметный характер (ребенок, овладевший словесным обозначением предмета, перестает делать ошибки восприятия, вырабатывает гораздо более четкую, быструю и устойчивую дифференцировку). Следовательно, под влиянием языка восприятие ребенка радикально перестраивается в сложное и конкретное предметное восприятие.
Дальнейшие исследования показали, что наряду с речью в формировании сложного восприятия принимают участие и движения руки, ощупывающей предмет, и движения глаз, выделяющих существенные информативные признаки предмета и объединяющие (синтезирующие) их. Эти движения сначала носят широко развернутый, хаотический характер и лишь постепенно становятся организованными и все более и более сокращенными.
Таким образом, развитие восприятия по существу является развитием действий, направленных на обнаружение существенных свойств предмета и на опознание предметов. Быстрое одновременное (симультанное) схватывание зрительно воспринимаемых предметов на самом деле является результатом постепенного свертывания развернутой ориентировочной исследовательской деятельности и превращения ее во внутреннее «перцептивное действие».
Аналогичный процесс сокращения анализирующих и опознающих движений глаз, выявляющийся в процессе развития, можно видеть и при исследовании процесса рассматривания сложных сюжетных картин.
Не менее существенные данные были получены и при исследовании развития более сложных форм перцепторной деятельности у детей. Как показали опыты А. В. Запорожца и его сотрудников, такие акты, как оценка величины, формы и даже цвета объектов, не являются простыми врожденными функциями, но формируются путем ориентировочно-исследовательской деятельности, которая «отщепляется» от практической и постепенно начинает опираться на применение известных, вырабатываемых ребенком «мерок», или «эталонов», причем применение этих «эталонов» начинает носить все более сокращенный, «свернутый» характер.
Все это показывает, что предметное восприятие человека складывается в процессе развернутой перцепторной деятельности, а само предметное восприятие является «свернутым» продуктом этой деятельности.
Изучая развитие восприятия в детском возрасте, нельзя не упомянуть один важный эпизод в истории этого вопроса.
В своей книге по детской психологии известный немецкий психолог В. Штерн высказал предположение, что восприятие картин и ситуаций у ребенка обнаруживает четыре основные стадии:
•       на первой из них ребенок воспринимает только отдельные предметы;
•       на второй — действия;
•       на третьей — качества вещи;
•       на четвертой — сложные отношения между вещами.
Такое представление о путях развития восприятия сохранялось в психологии в течение длительного времени. Однако в середине 20-х гг. этого века выдающийся советский психолог Л. С. Выготский показал, что эта гипотеза противоречит тому, что маленький ребенок сначала воспринимает целые ситуации и лишь затем оказывается в состоянии выделить из них отдельные составляющие элементы, и доказал это, предложив детям не рассказать, а действенно сыграть сюжет предъявленной им картины.
Ребенок, который на словах мог обозначить лишь отдельные предметы, легко мог понять и «сыграть» изображенный на картине сюжет.
Это заставило Л. С. Выготского высказать предположение, что описанные В. Штерном стадии на самом деле являются не стадиями развития восприятия, а стадиями развития детской речи, в которой, как известно, сначала преобладают существительные и лишь позднее выделяются слова, обозначающие действия, качества и отношения.
Этот факт (к анализу которого мы вернемся ниже) указывает на ту большую роль, которую в восприятии ребенка играет язык, и представляет один из самых существенных фактов современной психологии.
Возможность регулировать процессы активации посредством речевой инструкции является одним из важнейших фактов психофизиологии человека. Она составляет физиологическую основу высших специфически человеческих форм внимания, а регистрация влияния речевой инструкции на протекание объективных симптомов ориентировочного рефлекса — одним из наиболее важных психофизиологических методов изучения внимания человека.
 
Литература:
Лурия  А. Р. Лекции по общей психологии — СПб.: Питер, 2009. — 320 с.
 

Мастеру коллапсирующего юумора страничка из вики)

Коко (сокращение от яп. 花火子 (Ханабико) — «дитя фейерверка», род. 4 июля 1971 года) — самка гориллы, которая, по мнению работающего с ней специалиста Франсин Паттерсон, в результате исследовательской программы учёных Стенфордского университета, овладела более чем тысячей знаков языка жестов амслена и способна воспринимать на слух и понимать около двух тысяч английских слов.

Коэффициент интеллекта у неё равен 95, что в любом случае соответствует интеллекту нормального человека.

Она умеет шутить и описывать свои чувства — грусть, недовольство. Самая известная шутка Коко: она называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это шутка. Когда её партнёр, горилла Майкл, оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко сказала ему на языке жестов: «Ты грязный плохой туалет!». Коко прекрасно понимает, что такое прошлое и будущее.

Ей известны такие абстрактные понятия, как «скука» и «воображение». Когда Коко увидела лошадь с удилами во рту, она сигнализировала «Лошадь печальна», объяснив — «Зубы»[2]. Коко сообщает, когда ей плохо, и даже может выразить на шкале силу боли. Тем не менее, она предпочитает терпеть, пока боль не станет очень сильной[1]. Также Коко очень не любит мыться в ванне и на фотографию другой обезьяны, ведомой в ванну, отреагировала: «Я там плакать» (в американском языке жестов нет форм слова)

Здесь вы можете узнать, о чем рассказали говорящие обезьяны доктору Зориной

http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/Neirobiology/Zorina.pdf

[
Мадам, вы забыли поставить в кавычки ГОВОРЯЩИЕ - это принципиально.
 
     - Рабинович, вы с ума сошли! Зачем вы притащили в синагогу собаку!?
- Ребе, это не простая собака, она же умеет петь!
Собака запела. Ребе восхищенно:
- О, вэйзмир, она так поет, что может быть кантором в нашей синагоге!
- Ребе, я таки ей твержу то же самое. А она не хочет и слушать! Только зубным техником!

Со слов Пипы получается, что чувства - это нагваль (энергия)! ;D Из них же ДЕЛАЕЦЦА тональ. И на основе чего? Информации о внешнем МИРЕ! Т.е. из того что нам как людям уже ИЗВЕСТНО. Но нестыковочка получаецца! Известное - это Тональ! ;) А Пипа тааакааая сообразительнааая - не досообразила, "сообразив" то что может иметь место только у нее в голове :).
"Сырую информацию поставляют чувства"! Прикольно сказала. Значит:
1. Информация может быть и СУХОЙ ;D. Благодаря Разуму "сделавшему" ее Тоналем. Сырой то перестала быть, значит стала сухой.
2. Возьмем ЧУВСТВО благодарности для примера. И ву каком экстравагантном месте в нем "сырая инфа"? ??? В нем есть и оценочная часть, и личностная. ЭТО по-твоему сырая инфа, да Пипуля? ;D
3. "Разум пытается во всем разобраться" - Пипуль, ты говоришь о Разуме как о каком-то мужлане который ПЫТАЕТСЯ разбираться, а зачем непонятно, как будто у него может не быть РЕЗУЛЬТАТА :). Но выше ты УЖЕ дала понять, что резалт есть - Тональ. Похоже, в ПОПЫТКЕ дать объяснение, ты показала всем как ПЫТАЕШЬСЯ родить то шо не в состоянии родить ;D
4. Почему Разум с большой буквы? Разве есть еще и с маленькой? ???
Это мы с Бармалеем разделяем, что есть Разум организующий восприятие, и есть разум встроенный - эго. Но для вас то, то шо наше - херовое :).
1. Из сырой инфы что поставляет чувство благодарности. Да, Пипуль. Ты опять раздуваешь из мухи слона. Но в реале муха остается мухой. Остается тока удивляцца! КАКИЕ мухи летают у тебя в голове! ;D
Покажи нам на примере из жизни, КАК может из сырой инфы получится Нагваль. При том что, Нагваль - это ЭНЕРГИЯ. И она первостепенней какой бы то ни было инфы.
Не можешь? Значит, это просто твои ФАНТАЗИИ ;D.
2. Воля боится того, что она лепит. Почему? Нагваль же Воля лепит! Из твоих же слов выходит, Воля первостепенней Нагваля. А как может то что выше, бояться того что ниже его? ???
3. Пипуль, по-твоему выходит что Воля - живое существо. Ведь, только живые существа бояться. И как там твое существо поживает, Пипуль? Инфы ему достаточно даешь? С голода не дохнет? ;D
:)

Абсолютно так, категоризация это сама суть восприятия индивидуального существа, имеющего тс Формирование, пучков, блоков, усиление и результирующее осознание - аналитическая деятельность на фундаментальном уровне отличающем живое от неживого. То есть разум - это первичная категория, вербальный/невербальный - вторичные.

зачем такие предположения?
вероятно сначало изменилось ЭТело, далее - работа мозга древнего человека, затем "пришел в соответствие" язык (не только словарный запас, но, главное, синтаксис)

эт чо за скачок мысли в непастижымое? ;D где КК атрицал глоссировку у иных существ? Правельно, нигде ;)
Чилавек на основе глоссария юзает "вторую сигнальную систему" - те самые блоки из блоков - символическое отражение глоссировки в Описании. Другие Жывотные ограничиваются первичной глоссировкой с добавлением условных рефлексов. :)

      Наверное можно сказать и так. Пока разум решает только свои жизненные задачи, он может обходиться без вербализации. Но после того, как разум развился (у человека) до той степени, когда он построил "картину мира" (она же приблизительно соответствует понятию "тональ"), то элементы этой картины оказываются уже поименованными, поскольку "картина мира" обычно является плодом коллективного творчества, а не одного человека.
      Именно из-за наличия "картины мира" разум в своих размышлениях старается на нее опираться, поскольку она служит ему чем-то вроде мировой карты и путеводителя к ней. Оттого и наименования он получает в придачу.
     Животные не доросли до построения "картины мира", а если и строят в уме картину окружающей обстановки, то в индивидуальном порядке, а не коллективно. А потому она у них оказывается невербализованной.
     Здесь мне близка позиция Wind'а в данном вопросе, т.к. я тоже считаю, что "педалирование значения речи" является напрасным. Т.е. речь не так уж виновата в том, что на нее пытаются повесить.

      Кроме того, я сильно подозреваю, что многое здесь зависит от того, что среди нас много "аудиалов" (это классификация по доминанте восприятия есть такая: кинестетики, визуалы, аудиалы). Последних легко отличить от других, т.к. они постоянно слушают музыку, не расставаясь с затычками в ушах :). И вот именно у них структура мира выглядит почти исключительно вербально, т.к. они для общения с внешним миром используют преимущественно речевой канал. Тогда как визуалы и кинестетики так сильно на вербализации не зациклены. При этом аудиалы часто не понимают, что вербализация является их личной склонностью, а потому проводят слишком категорические суждения о тождестве разума и речи.

Ну вопщим карректным апридилением терминга "интеллект" будит "кагнитивные спасобности сущиства на основе имеющихся в его персональном распоряжении ресурсов":
В случие чилавеков - это актуальная для социума "база данных" Описания и персональная канфигурация энергополей, апридиляющая качественные характеристики постижения.
Также мы помним, что в основании постижения (а значит и интеллекта) находиццо действие Воли. ;)

violet drum,

тебе еще не рекамендила Журавлева? слушай самое начало, интенциональность, категориальность - базовые характеристики восприятия

https://www.youtube.com/watch?v=U_lVuIf2AjY

   А вот и нет! Без ярлыка "МИР" - мира не будет, это тебе нужно усвоить раз и навсегда.

  Да, в отличии от тебя, этот чел, действительно что-то соображает. Твое - развертывание смысла в форму - бредок. Читай больше, пиши меньше.
 

      А без ярлыка "ТЕЛО" - тело будет? :)

    Тест на интеллект. Почему у абитуриента фигурка не проходит в дырочку? :)

(http://forum.postnagualism.com/images/Intellekt.jpg)

Поможет ли ему отключение вербальности или нет?

  Логика не является понятием, а вот понятие, вполне можно назвать логикой.
 Пипа, тебе пора завязывать с этим делом. У тебе всё объясняется случаем, и возникновение жизни, и прочие фундаментальные вопросы.
  Опа! Естественного, как и искусственного детерминизма не бывает.
 Без врожденной способности к логическому мышлению, мы бы никогда не обнаружили в мире ничего логического.
  Дальше разбирать не стану твой бред.
От быстрочтения человек тупеет. Тому примеров много - Болдачев, Княже, и т.д.  
  

  Где?

     Неважно где. Хуище своё между ног видишь? :) Или для этого обязательно иметь ярлык?

Потому что у него между дырочкой и фигуркой не сформировано деятельных смыслообразующих отношений. Их нельзя есть, незачем тащить в нору или защищать от конкурентов.

В качестве одного из важнейших критериев определения уровня развития интеллекта животных в науке часто принимается использование ими простейших орудий[17]. Способность некоторых видов муравьёв использовать орудия была открыта учёными в 1970-е годы, однако это открытие привлекло к себе меньше внимания, чем открытие использования орудий обезьянами шимпанзе в 1960-е годы. Исследователи выделяют две категории применения орудий муравьями: для транспортировки пищи и для борьбы с конкурентами[2].

Муравьи родов Aphaenogaster и Pogonomyrmex погружают кусочки опавших листьев, древесины, сухую грязь в жидкую или желеобразную (например, в раздавленную гусеницу или гнилую ягоду) пищу, а затем переносят их в свой муравейник. Такой способ позволяет примерно в десять раз увеличить количество переносимой пищи по сравнению с тем количеством, которое один муравей может перенести без использования приспособлений[2][17].

Муравьи рода Aphaenogaster используют этот способ транспортировки пищи и для обмана своих конкурентов. Кампонотусы, формики и другие более сильные муравьи, находящиеся поблизости, прогоняют их от добычи, поэтому афеногастеры не могут уносить найденный корм в зобике. В таких случаях афеногастеры подкрадываются к добыче, бросают на неё кусочек листа или грязи и тут же убегают. Спустя одну-две минуты они осторожно возвращаются к этому орудию и утаскивают его в своё гнездо[17].

Муравьи родов Dorymyrmex, Tetramorium и Messor бросают маленькие камешки или кусочки земли в гнёзда конкурентов – соперничающие муравьиные колонии или в гнёзда пчёл-галиктов. В первом случае это позволяет получить конкурентное преимущество в борьбе за пищу благодаря отрезанию путей к ней для соперников, во втором случае пчёлы, охраняющие вход в норку, вылезают из неё, бросаются в атаку на большую группу муравьёв и погибают в неравном бою

 
попозж, щас дохлый траффик у мня :P

       Важно детка, важно. Раз ты неспособна дать ответ, то не лезь в обсуждения. Это ведь надо быть такой дурой, чтобы за столько лет не догнать простые вещи!
«...Мы не знаем ни разума, ни материи, и то и другое — фикции. Мы воспринимаем только ощущения. Простые идеи, такие как образы, воспоминания и мысли, представляют собой отзвук ощущений. Любая сложная идея есть не что иное, как набор простых идей. Наш разум тождественен имеющемуся у нас набору ощущений и идей. Не следует предполагать существование каких либо субстанций, кроме тех, которые мы воспринимаем непосредственно на опыте. Всякий опыт порождает только ощущения.
...Пространство и время это способ и порядок постижения идей, а причинность — привычная взаимосвязь идей. Ни пространство, ни время, ни причинность не есть объективная реальность. Сила и яркость наших ощущений вводят нас в заблуждения, заставляя верить в реальность окружающего мира. В действительности же существование окружающего мира с заданными свойствами не более чем умозаключение, в истинности которого мы не можем быть уверены.
...Сам человек это обособленный набор восприятий, т. е. впечатлений и идей. Любая попытка познать себя приведет лишь к некоторому восприятию, и нет уверенности в том, что это восприятие истинно. Следовательно, нет, и не может быть научных законов, относящихся к перманентному, объективно существующему физическому миру».
Девид Юм (1711-1776).

  Не трать время даром.

1. "Наверное" - т.е. Пипуля НЕ ЗНАЕТ на основе чего делает свои выводы. А значит? Тупо фантазирует.
2. У Разума нет только своих жизненных задач, т.к. он не живет оторванно от ТЕЛА :). Но у Пипы живет. Видимо, с Волей которая боится продуктов своей же деятельности ;D.
Фантазии. Картина Мира дает ЗНАНИЕ о Мире. Древним человекам не надо было развивать Разум, чтоб понимать - ТАМ еда, ТАМ угроза. Они итак имели ЗНАНИЯ о Мире ??? .
А Пипуля этого не понимает! О_О

1. Во логика! Типа "именно потому что ЕСТЬ стул, можно на него сесть" ;D. Представляете! А ЕСЛИ БЫ "картины Мира" не было, Разум бы не старался на нее опираться - ее же блин бы не было!!! ;D ;D ;D
Это логика школьника, Пипа! А ты же Админ ПН - как бы, прогрессивного направления развития человека. Своим примером демонстрируешь обратное :).
2. "Картина мира" служит разуму "ЧЕМ-ТО ВРОДЕ мировой карты" :).
Изначально есть ПОНЯТИЕ который каждый каканафт понимает в меру своей продвинутости или двинутости. Но Пипа ПОЯСНЯЕТ: это ЧЕТО ВРОДЕ ;D. И все каканафты конечно рады, такой по-истине каканафтической информативности ;D.
3. "Наименования в придачу" - еще один шикарный перл. А теперь представим карту Мира, на ней НЕТ НАИМЕНОВАНИЙ - по ней мы не видим где какая Страна. Это можно считать КАРТОЙ? Неа. Карта дает ЗНАНИЯ: "что это", "где оно относительно меня". Это РЕЗУЛЬТАТ оПИСания - процесса восприятия, необходимый для эффективного выживания.

1. А как же животные тогда выживают? :) Ты сама заикнулась, что картина мира это чтото вроде мировой КАРТЫ. И что, животные не имеют знаний ГДЕ еда или угроза? :)
2. Животные строящие в уме картину. Строить В УМЕ картину - называется ФАНТАЗИРОВАТЬ ;D. Пипуля допускает, что животные на это способны. Но для этого нужно МЫСЛИТЬ. А если б животные умели мыслить, то умели б, и говорить. Мы же мыслим т.к. говорить умеем :). Но у Пипули получается, что животные МЫСЛЯТ, а сказать не могут нефига! Во бараны, во офцы! ;D
А почему не могут, Пип? Объясни нам. Ты же рога набила на построении картин в уме ;).
Это достойный ход. Уверен, речь тебе очень признательна за то как ты выступила в защиту ее прав ;D.
Речь походу гдето кричит "не виноватая яяя" - и вот, Пипа откликнулась на зов помощи. Какая ж она у нас хорошая ;D.
Эти подозрения Пипа, ты молодец, что озвучила. Их обязон надо будет прикрепить в защиту прав Речи ;)

Всё дело в том, дорогие друзья, что мы имеем дело с двумя видами мышления, основанных на двуслойности нашего внимания. Имеется ввиду центральное внимание с вертикальным мышлением (оперативное зрение) и периферийное с латеральным мышлением (периферийное зрение). О латеральном мышлении миру поведал Эдвард Де Боно (его книга (https://books.google.com.ua/books?id=Y8KdBwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false)), но кроме него о периферийном внимании ещё упоминает Александр Куприященко, специалист по бесконтактному бою, видео (на 15 минуте (https://www.youtube.com/watch?v=vUbFf0Hyr00)).

Твои друзья в овраге лошадь доедают. ))

https://www.youtube.com/watch?v=6DoNIwH_3oQ

Спор важнее сути..?)

Зона прямой засветки тс и фон? Ретикулярная формация? А в чем польза для народного хозяйства того что одно внимание знает о другом, если они положены разделенными ? ;)

ograntt, беги отсюда! ))

     Разделены они понятно почему - универсальное создать гораздо тяжелее (а чаще невозможно), чем специализированное, поскольку далеко не все функции могут быть совмещены в одном, а чаще мешают работе друг друга.
     Ну, а "знать" друг о друге они должны потому, что внимание тесно связано с активной деятельностью, т.к. в отсутствии последнее внимать миру не имеет смысла. А так как тело у нас одно, то и требуется какая-то синхронизация между различными типами внимания по КОНЕЧНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ. Т.е. совместить сами функции здесь невозможно, т.к. разные механизмы реализации стали бы мешать друг другу, но конечные результаты должны быть совмещены с помощью какой-то системы арбитража. Причем ситуация здесь немного смахивает на ... суд :), где для вынесения справедливого приговора требуется участие не только обвинителя, но и адвоката. И хотя в данном случае это не судилище, но задача в чем-то похожа. Особенно тогда, когда оба внимания приходят к разным выводами относительно одного и того же.
     Тем не менее, арбитраж здесь не третейский, как в суде (когда какая-то третья сторона - судья - делает выбор между аргументами обвинения и защиты), а устроено так, что каждая из сторон стремится оправдать действия противоположной стороны. Чаще всего случается так, что человек принял решение руководствуясь эмоциями, а затем использует свой разум не по прямому назначению, а лишь чтобы сыскать ОПРАВДАНИЯ тому, что он высказал/сделал не подумав. На форумах в дискуссиях такое случается очень часто :) - вроде бы умный человек, но использует свой ум только в качестве адвоката, вместо того, чтобы принимать разумные решения/суждения.

     Кстати, я всегда негативно относилась к идее "цельности". Еще с gm когда-то спорила на эту тему, когда она назвала свой форум "Integrity (http://integrity.org.ru/hackeros/h_info.htm)". Да и высказывания из Кастанеды здесь не на моей стороне. Тем не менее, мне кажется, что люди сильно обеднели бы духовно, если бы лишились "двухстороннего" внимания, приняв раз и навсегда какую-то одну сторону. В этом же и одна из причин того, почему мне жалко покидать 1-е внимание, как бы хорошо ни было во 2-м :).

Пипа, вопрос этот далекоидущий, тк касается эволюции нейросети и выделенной надстройки, ведь мы можем сказать, что нейросеть - это периферия, а логический разум - центральное внимание с вертикальным мышлением ? Мне было интересно что же будет дальше - развитие самостоятельных частей с последующем объединением в некий прототип третьей внимательности? То есть вновь обретенная целостность, но на качественно ином уровне? Или отстрел ступеней, выделение надстройки надстройки?  :)

    Здесь далеко не все очевидно, особенно по части формирования функций разума на основе нейросети. Аналогия здесь такова. Нейросеть это нечто вроде густой паутины, где в максимальной степени развиты перекрестные связи между узлами. Это похоже на город, состоящий из отдельно стоящих домов, где нет ни стритов, ни авеню, и когда всегда можно объехать любой из домов по кругу. Т.е. это фактически сеть в рыболовном смысле слова :), когда сетчатое полотно равномерно разбито на отдельные ячейки. Тогда как разум подобен отдельным длинным и широким магистралям с интенсивным движением, на пересечении которых установлены регулирующие движение светофоры. То бишь, эти светофоры и олицетворяют собой формальную логику, а прямота трасс олицетворяет собой ликвидацию всяких помех, которые к решению данной задачи прямого отношения не имеют.
    Тем не менее, сеть тоже имеет свои мини-светофорчики, олицетворяющие ее способность к обучению. А стало быть, технически возможно перекрыть все боковые переулки и возможности объезда по дворам, чтобы "выпрямить" движение, пустив его строго по выделенным направлениям, путем перекрытия "лишних" дорог и проездов. Типа того, как в дУше (под которым в ванне моются) можно законопатить большинство дырочек, заставив воду изливаться одной или несколькими струями, не разбрызгиваясь в разные стороны.
    Тем самым мы получим из нейросети разум :). Т.е. формально можно считать, что разум является частным случаем настройки нейросети, с той лишь оговоркой, что после такой перенастройки термину "сеть" она уже отвечает мало. Т.е. это похоже на то, как если бы мы расплели паучью паутину на нити и намотали их на катушку. После чего имеем вроде вы всё те же нити, только паучьей сетью их назвать больше нельзя.
    То, что разум получается именно путем перенастройки нейросети, отчетливо видно на примере левшей и правшей, когда любое полушарие мозга способно выполнять роль, как "левостороннего" сознания, так и "правостороннего", после соответствующего "передела". Поэтому здесь ясно главное - разные функции вынуждены разъехаться по разным квартирам/полушариям, чтобы НЕ МЕШАТЬ работе друг друга. А левым оно окажется или правым, - дело случая, т.к. у новорожденного они практически одинаковы. Впрочем, я особо не настаиваю на биполушарной схеме, т.к. вполне допускаю иные варианты размежевания, менее радикальные.
    А самым важным здесь является то, что размежевание такого типа происходит не насильственным путем во исполнение какого-то генетического плана, а вследствие фактически разных типов задач, которые приходится решать организму. Поэтому специфика разума возникает не вследствие каких-то органических изменений в мозгу, а просто как вынужденный отклик нейросети на задачи, требующие отсечки излишних ассоциативных связей в пользу логических. Конечно, определенная заслуга наследственности здесь тоже есть, но состоит она скорее в лишь большей лабильности/подвижности нейросетевой структуры (позволяющей вить из нее веревки :)), нежели жестких предписаний, как из нее лепить разум. В этом же и причина того, что у ребенка разум возникает не с самого момента рождения, а "просыпается" постепенно. Тогда как на самом деле, он, конечно же, не просыпается, а формируется задачами внешнего мира, в которые он оказывается втянут/погружен в социуме.
    Отсюда, собственно, и вытекает мой личный подход - формировать себя не НЕделаньем, а деланьем конкретного типа, т.к. только так, на мой взгляд, можно создать в сознании новые структуры с требуемыми свойствами.

не делание развивает нейронную сеть ни скока не хуже.. чем делание)))..  паскольку отсутствие цели.. напрягает большее количество нейронов..  заставляя их образовывать новые связи друг с другом...

в итоге палучаеццо..  жывой работающий моск...)))

дырки у них не правильные..  оне просто должны быть больше)))

1. Налицо неадекватность восприятия Пипы. Одна своеобразно мыслящая особа, родила свойственный ее способностям вопросик. А Пипуля решила, что речь идет о вниманиях - 1 и 2 (см. ниже). Чувиха видит то что хочет видеть. Вот еще пример оторванности каканафта от реальности ;).
2. Считать, что внимание СОЗДАЕТСЯ - это бред. Оно естественное проявление жизнеспособосности существа. И ограничено рамками этого существа, той областью в которой оно вынуждено выживать. 1В итак универсально относительно всего что есть в 1В - мы же можем это ВОСПРИНИМАТЬ :).
Задай я Пипуле вопросик - а КАК создается ВНИМАНИЕ? И ей нечего будет сказать. Потому что основа ее "гениальных" мыслей - ФАНТАЗИИ ;D.

1. Так приведи ПРИМЕР, где 1 и 2 внимания связаны в ОДНОЙ активной деятельности - что они МОГУТ "знать" друг о друге. Не можешь? Значит, это твои фантазии! :)
2. Из слов Пипы выходит, что ДЛЯ ВНИМАНИЯ может быть и пассивная деятельность. Раз есть активная.
Она не понимает, что покуда человек бодрствует, он по любому в активной деятельности - он воспринимает, он РЕАГИРУЕТ.
Так чего родила Пипа? Истину уровня школьника! ;D ОКАЗЫВАЕТСЯ, когда чел не бодрствует, ему нет смысла "внимать Миру" ;D. А если конкретней - ему нет смысла воспринимать и реагировать в РЕАЛЬНОМ Мире. Он же блин, спит ;D.
3. И каков конечный результат работы человеческого ВНИМАНИЯ? Он воспринимает Мир 1В. Тогда причем здесь 2В? Синхронизация 1В и 2В? Непричем :). Пипа сморозила фантазм которому нет механизма реализации ;D в реале.
 
1. Какая система? :) О чем ты, милая? :)
2. Раз функции 2-х вниманий совместить НЕВОЗМОЖНО, какого лешего ты готоворишь о синхронизации, связи между ними? о_О
Может ладонь выполнить функцию "сжимание" независимо от предплечья, если они СВЯЗАНЫ костями, мышцами и т.д. ? Нет. о_о
Земля! Земля вызывает Пипу! ;D

Конечно "смахивает". Ты же, по ОДНОЙ ТЕБЕ известным причинам, ляпнула про АРБИТРАЖ. Ниче не объяснив, как заправский авторитет ;).
Но ты то не авторитет, Пипуля. Ты Техник. Ты теоретик бестолку мусирующая КК более 10 лет ;D.
Спустись с небес на землю! Хватит писать для себя! Ты же пишешь на форуме, отвечая ДРУГИМ людям :) .



Проведем аналогию. 2В выставляет обвинение "это ЭНЕРГИЯ!", а 1В такое - не нефига, вы любезный оскорбили чувства моего подзащитного, назвав его какойто энергией! Ведь, очевидно что это СТУЛ!
И что чел видит в итоге? ВСЕГДА предметный Мир. Так на каком основании Пипа утверждает что ЕСТЬ обвинитель? ??? Это безосновательно :( .
1В - это результат нехватки энергии, для равнозначного ответа на давление внешней энергетики (за пределами коконами). А что за пределами кокона? 2В.
Так ГДЕ происходит так называемый Суд, если ТС в ОПТС соответствущей 1В? :) В голове у Пипули ;D.

Так причем здесь 2В, Пипуля? :) Ай ай! Пипуля ЗАБЫЛА о чем ваще речь, и выложила нам кашку из своей головы - ни ф тему. И САМА сделала себя примером "человек принял решение руководствуясь эмоциями, а затем использует свой разум не по прямому назначению, а лишь чтобы сыскать ОПРАВДАНИЯ тому, что он высказал/сделал не подумав. "
Подумала бы Пипуля, такого бы не написала :).
А теперь зададимся простым вопросом - такое вообще возможно - лишиться внимания? о_О Пипуля фантазирует о том, что никогда не будет.
Значит, фантазии и сопли о духовности - причина почему Пипа не покинет 1В ;D.
Даа.. это ее делает офигенным патриотом любителем 1В. А кого это ипет на форуме о нагвализме? :)

К этому разделению нас приучили.
Мы же должны сначала научиться быть частью материального мира, не так ли? 
Потом, нужно научиться поддерживать его, своим вниманием, усилием, стремлением к нему, чтобы сохранить статус-кво. Вот мы и ограничили внимание сфокусировавшись на 10*.
Проблема в том что мы индентифицируем себя только с ним, хотя обе стороны сознания находятся в нашем распоряжении.

Ну а практичность этого разделения  можно выразить вертикалью власти, которая делит мир на полезности и бесполезности, верхнее - нижнее, сильное - слабое и тд. Скажем это движет человеческую цивилизацию в целом, развивает её, где индивидуум - её примитивный механизм.

Развивая же латеральность мышления мы пересматриваем договорённость "видеть мир прямо" и своё место в нём. Тренируемся придавать миру другое значение, видя связи, управляя ими, выстраивая мосты к чему угодно: к здоровью, к материальной обеспеченности, словом получаем доступ к тому, к чему нельзя дотянуться прямо. Обходим лесенку в общем...)
Быть успешным в материальном мире - это только начало, якорь, а вот духовность открывает перед нами и другие перспективы, например, возможность видеть мир с другим принципом восприятия, по сути другой мир.

Почему клубника кажется красной?
Психолог Мария Фаликман об оптических иллюзиях, предметности и влиянии наших знаний о мире на восприятие
https://postnauka.ru/faq/73401

Гуссерль фантазёр! У всех людей чувственный опыт объективен.

Смотри, мы в данном случае допускаем, что дихотомия первого и второго внимания синонимична разделению на периферическую и центральную часть нейросети, хотя ранее разговор касался того что, периферия это нулевое внимание, центр - первое, ну а второе скорее эмерджентная надстройка над обоими. Я долгое время считала второе внимание надстройкой, потом пришла выводу о его двойной природе, это еще больше усложнит картину. Пока что вопрос в том, можем ли мы нулевое внимание - то самое темное до-ретикулярное автоматическое сознание объединить со вторым вниманием, описанным у кк - с достаточной степень корректности

77, да, глянул Журавлева, есть интересные пассажы ("сканирование" как способ содания обьекта "восприятий", и др.), я так понил, ты ево вспомнила в связи с тезисом: "разум творится намерением"?

https://www.youtube.com/watch?v=1JPdlHZxxjs

так да?



Там много зацепок, описывающих положения из учдх языком психо/пато/логии, что характерно ) в теме у израилева сына Евжениуса давала ссыль где он прямо о тс говорит

Согласен, такое разделение прослеживается в структуре нервной системы, как цнс и периферия (вегетативная часть). Но если мы хотим приблизиться практически к этому пониманию разделения, нам придется отбросить научное дистанцирование, с целью вычленения и изучения, а постигать участвуя, оперируя вниманием в себе самом.
 Научный же подход не предполагает участия в бессознательном, он ограничен рамками первого внимания. То есть понимая процессы в своём организме, человек с научным складом мышления не сможет использовать эти знания в полной мере, он вынужден прибегнуть к помощи других, подобных себе, что говорит о том что научного подхода недостаточно.

Так вот, мне известен не опыт работы периферийного внимания в привычном смысле, а вспоминание об этом опыте. То есть я делаю это, индентифицируясь как бы неосознанно, то есть бессознательно. Но когда вспоминаю, именно тогда я общий с этим опытом, причастен к нему, потому это тёмная моя сторона, как не освещенная лучём внимания, по причине сфокусированного внимания на 10* в центр.

 Если же приблизить периферийное сознание к текущему моменту, то есть влияя на ход будущих событий, то есть не быть пассивным созерцателем памяти, то внимание движущееся по инерции первого внимания необходимо научиться дробить во времени, чтобы опередить его схватывание и завершённость на текущем моменте, за счёт интенсивности. И проникнув в её ход, как в затяжном прыжке, вложить туда нечто из второго внимания, ломая по сути восприятие первого, которое уже катится по колее времени.
То есть в момент участия второго сознания, мы создаём развилку, где прямых путей нет, и прямолинейное восприятие, под давлением своей же скорости, просто искривляется, уходя в неожиданную и единственно возможную для первого внимания реальность.
Своеобразная манипуляция своим восприятием получается, которая влияет, перестраивает окружающую действительность.

О нет, это не дистанцирование, это новая научная парадигма, добавленное измерение. Как обычно предыдущая система знаний оказывается частным случаем последующей, с той лишь разницей, что в этой точке человеческого познания объединяются сразу несколько методов. Я часто об этом говорю, собственно только об этом :)



Вот мы и ищем людей, способных синтезировать обе картины, пн должен был стать полюсом притяжения, если бы не постоянный отток внимания мелколичностным карманным божкам)



Сложные слова для еще более сложных явлений, я и сама не знаю, удастся ли мне подобрать простые термины, выстраивая мосты. Нет, наверно, квантовая реальность сознательного макрообъекта звучит не многим лучше)
Отвечая на заявленный вопрос: да, наверно так, если мы покидаем область первого внимания, встроенного в пространственно временную матрицу, то оказываемся в пространстве, организованном по иным законам, где внимание регламентирует подчиненные измерения. Вот и Пипа начинала с того, что для существ с нулевым вниманием ход времени вовсе не такой как для нас с вами, они организуют события по значимости, к примеру, а не в порядке линейной хронологии. Чем не прототип для второго внимания - отдельной реальности и отдельного времени? Мне все понятно, спасибо  ;D

ograntt, 77, порой мне кажется, что вы тролите ресурс, когда умными словами описываете бредок из ваших бестолковок.

 Пипа, выходи, не бойся. В этой теме тебе пора дать ответы. Настало время собирать камни.

     Нет, не синонимично! Большая ошибка отождествлять периферийное внимание с периферийной нервной системой, хотя слово "периферийная" есть и тут, и там.
     Периферийное внимание отвечает тому варианту распределения, когда внимание уделяется не в порядке ранга/важности, а по принципу "всем сестрам по серьгам" :). При такой перестройке внимания становятся заметны как раз те самые вещи, которые при нормальном режиме внимания были незаметны, т.к. имели низкий ранг, "недостойный" того, чтобы ими занималось сознание :). Или, другими словами, такие вещи находились на "периферии сознания", откуда и пошло это название. Однако это ничуть не означает, что такой режим внимания идеально хорош, и всем нам надо на важные дела забить, а заниматься разглядыванием ерунды :). Однако в каких-то отдельных случаях/ситуациях на это можно пойти. Тем не менее, не стоит забывать, что при этом ради нового мы жертвует важным! И эта жертва далеко не во всех случаях хороша.
      Тогда как периферийная нервная система ко всему этому никакого отношения не имеет, а занимается исключительно телесными делами. Например, при ходьбе сгибает и разгибает коленки :).


        Лично я полагаю, что 2-внимание не тожественно периферийному, т.к. представляет собой систему, тоже основанную на приоритетах/ранге/важности, но только ДРУГИХ! Поэтому при периферийном внимании, когда "кругозор" расширяется в ущерб качеству внимания, можно кое-что заметить из принадлежащего 2-ому вниманию :). Т.е. весьма возможно, что 2-ое внимание когда-то было "открыто" из периферийного внимания, когда какие-то аспекты, которым ранее внимание не уделялось, показались сперва интересными, а позднее перешли в категорию важного, тем самым образовав альтернативную систему приоритетов.

Если мы захотим провести параллели между типами внимания и структурными частями нервной системы, безусловно, потребуются уточнения, тем более что четкого разделения на сенсорную и двигательную часть не предусмотрено. Соматическая периферийная система выполняет обе функции, также и вегетативная, отправляя оба типа сигналов, отвечающих за автоматизмы. Поскольку вы и Огрантт биологи, вопрос о внесении уточнений к вам: какая часть нейросети в ее широком смысле отвечает за периферийное внимание, в случае, если мы сможем определить его однозначно. Вы, Пипа, вводите критерий равноценного распределения, я к нему отношу весь огромный диапазон сигналов поступающий в ретикулярные структуры в цнс, с последующим отсевом в область ясного сознания одной какой то там миллионной. что позволяет провести аналогию с работой тс в коконе. Что понимает Огрантт не совсем ясно, тк он признает все усилия по наведению мостов между научным и нагуалистическим способами разговора - ничтожными.

 

Интересно, но также не все понятно, какие же вы критерии ранжирования полагаете для 2 вн? Логично если и само второе внимание потребуется переопределить заново в привязке или отвязке от нейросети.

Куда подевались все наши ученые мужи, сторчались на СТ и перегорели надо полагать? Между прочим вопросы архиважные и духе АПК, вот и оцените свои реальные силы в теории и практике нагуализма  ???

    А я не хочу проводить таких параллелей :). Т.е. я считаю, что типы внимания обусловлены исключительно устойчивыми приоритетами, а вовсе не структурой нервной системы. Типа того, что бессмысленно искать в разницу в структуре нервной системы русского и китайца, чтобы объяснить, отчего первый говорит по-русски, а второй по-китайски :). Т.е. приоритеты складываются в зависимости от среды и способа существования, тогда как на нервном уровне находим всё ту же нейронную сеть, разве что у кого-то погуще, а у кого-то пореже. Однако внимание это никак определить не может!
    Обычно тип внимания формируется уже во внутриутробном периоде, когда главным приоритетjм является телесный комфорт. Т.е именно наше тело с его врожденными физиологическими потребностями определяет сферу интересов. Социум очень многое делает, чтобы отвлечь ребенка от самого себя и привлечь к социальным интересам. Однако и здесь действует определенный детерминизм, поскольку социум мы себе не выбираем, как и не выбираем себе тело. Повзрослев, мы начинаем понимать, что очень многое могли бы изменить, однако теперь уже этому мешает сила привычки, т.к. к этому времени уже созрела развитая система ценностей, которая в основном и управляет вниманием, устанавливая для него приоритеты.
    Например, у диких племен Африки :) и внимание устроено заметно иначе, чем у европейца, т.к. у них там иная среда, иной социум и иные приоритеты. Вот и ранее упомянутый мною Дерсу Узала тоже получился таким, поскольку вырос в тайге, где именно охотничья сноровка имеет один из наивысших приоритетов. А скажем в средние века высокий приоритет имело умение драться на шпагах :). Ну, и не только на шпагах, а вообще отношение к боевым искусствам. Тогда как сейчас боевыми искусствами увлекаются лишь единицы. Понятно, что разные там толтеки :) тоже весьма сильно от нас отличались образом жизни, а потому, несомненно, имели систему приоритетов сильно отличную от нашей. Вот и дон Хуан говорил Карлосу - вот если бы ты был индейцем, то я бы сразу взялся тебя учить магии :). Хотя, по сути, дело тут не в национальности, а именно в "менталитете", которые неотъемлем от системы внимания.
    А вы что-то толкаете про двигательную систему :), причем тут она?
  

     Да, интересно. Но в общих чертах можно догадаться. По-видимому, это меньшей интерес к материальному миру в плане его устройства и закономерностей, и заметно больший интерес к сфере личных переживаний, телесных ощущений в тех или иных местах, разного рода видений (последние, надо полагать, сильно провоцируются именно пристальным к ним вниманием). Т.е. здесь ярко проявляет себя та закономерность, что фантазии бывают тем ярче, чем внимательнее человек в них вглядывается :). В религиозной вере, опять же, мы такую же закономерность встречаем, когда истые верующие видят ангелов, чертей и прочие атрибуты своей веры. Причем, я полагаю, что дело тут не столько в силе веры, сколько в интенсивном внимании, которое в эту сторону обращено.

Самозастреливающийся  :)

Пипа, вы же сами начали говорить о приоритетах и задачах обуславливающих главное структурное разделение нейросети, разве нет? Естественно все более мелкие подразделения также специализированы задачами и могут частично замещать функции друг друга при повреждениях, например переназначение кластерных структур мозга, когда специализированный участок берет на себя сопутствующие задачи. И я вам приводила лекцию о церебральном сортинге  :) рассматривающую мозг именно с этих позиций: структурно функциональные различия между мозгом двух представителей хомо сапиенс могут превышать межвидовые, например у волка и лисицы. То есть если вы вскроете мозги людей с разными приоритетами, вы обнаружите во первых существеные отличия сосудистой сети, свидетельствующие об интенсивности процессов во вторых это будут организационные отличия, если конечно не полагать что разница может быть обнаружена на количественном уровне, столько то серых клеток, белых и тд. Приоритеты, таким образом обуславливают не только горизонтальное, но и вертикальное, иерархическое структурирование И я полагаю что увязать нейрофизиологию и феноменальное сознание возможно, только если очень четко прослеживать пути иерархического усложнения от простого взаимодействия клеток до высших эмерджентных уровней. Я именно, что хочу проводить параллели, нет ничего важнее, на мой взгляд.
Ваша позиция относительно второго внимания вдвойне не ясна, то вы говорите о вечном сиянии чистого бестелесного разума, то сводите все к области усиленной чувственности, вот просто зарядили шок контент, придется как то с этим жить  :D 

в прокате сейчас ачиредной кусок "Пиратов Карибского Моря", главная героиня пахожа на "ролевую модель" для Пипа))... думаю, разумопоклонничество ивляеццо гипертрофированной патребностью пациента внести сваю лепту в чилавеческий дух :)... ну такой извращонный материнский инстинкт ахватывающий цивилизацию пиплов вцелом :P

Pipa, а почему бы тебе не признаться в том. что ты понятия не имеешь, что такое второе внимание? И семеркина не имеет никакого представления о нём, и Барабан кстате тоже. Внимание (первое) обладает одним очень заметным свойством, оно разделяет область воспринимаемого на фон - объект. Причем, если обратить внимание на фон, то он сразу же становится объектом, а то что было объектом становится фоном. То есть трехмерность мира - это работа внимания. Что до твоей очередной выдумки про какую-то нейросеть и прочее, то могу тебе сразу сказать, что и это лабуда высосана из пальца.

 Зы. И ещё, когда ты, потакая своему ЧСВ, не отвечаешь на мои вопросы, то таким образом ты отказываешься от единственной возможности хоть немного поумнеть. Мало того, выгнав меня с КП ты лишила возможности поумнеть целую тусофку недоумков с учеными степенями и без. Подумай на досуге, стоит-ли менять возможность поумнеть на дешевые понты, которые уже и так почти угробили два сайта (Кседзюка и Доронина).

интиресна..  а какие части моска па Твоему .. входят в панятие нейросеть?))..

вот ..мозжечок..например))..  оч харашо за перефирийное внимание отвичает..  и что?))) ..  или например нейроны задних ядер спиного моска.. исключительно образец перефирийного внимания)))

скорее..  на я- объект..  и фон-все остальное сущее)))...
а второе внимание такое разделение исключает))).. 

Из вегетативной части сознания мы воспринимаем физическое тело исключительно как огромный архив структурированной информации, вложенный в нас всеми прожитыми до нас предыдущими поколениями. Наше тело "мыслит" исключительно этими категориями, позволяя ему существовать практически, благодаря чему оно живёт в мире посекундно. Это можно назвать интенсивностью внимания, через которое реальные связи с миром влияют на ход вещей.
 Своему же вниманию повседневности мы напрасно придаём главенствующее значение, ему никогда не дотянуться до уровня той силы, которая "упакована" в тело как в плотную структуру. Но эта информация позволяет нам оставаться тем кем мы были, в ней нет движения..
Хм.. чтобы привести конкретный пример части нейросети, нам придётся говорить в терминах анатомии. Например глаза, с их способностью воспринимать белый свет клетками с разной степенью чувствительности к нему.
 Каждая из этих клеток воспринимает свет как скорость реакции некоего объёма заключённого в них вещества под воздействием потока света равной величины. Таким образом воспринимаемое периферийным зрением это пространство, которое фиксируют клетки с высокой чувствительностью к свету, а за детализацию центрального внимания отвечают клетки с низкой чувствительностью, это предметное виденье.
 Величина интенсивности потока света напрямую зависит от нашей способности воспринять эту интенсивность органами периферийного и центрального внимания. Если воспринимать нечем, слепота, то и нет потока.
В темноте преобладает работа периферийного зрения, на свету - центральное.
 
Этот вопрос чувствительности, кисти рук, например, тоже могут менять свою чувствительность, осязая периферию.
 
Уже писал, что глаза это портал, где связи (бессознательного) истончаются до того состояния, когда мир утрачивает своё значение. Но в этом случае нам придётся полностью перенести своё сознание на тёмную сторону, отказаться от рассуждений современного разума и перейти к безмолвному восприятию действительности с помощью древнего сознания.

Нейросеть в широком смысле, пренебрегая специализацией отдельных зон. Кстати, ты не в курсе особенностей регенерации нервных клеток, как восстанавливаются длинные отростки? Их сшивает клетка предшественник?


Как же так, нет Движения ?  :) Посмотрите на Мотор Протеин

https://www.youtube.com/v/awAmfF00xn8

 :) Форум залёг!

Спасибо за видео, оч интересное..

Скажу немного иначе,
Вот возьмём к примеру твоё видео. Те процессы, которые там показаны могут затрагивать, а могут и не затрагивать бессознательное в теле зрителя. То есть информация или сдвигает его позицию сознания или становится частью прежней позиции, не меняя ничего. Вот, видео мне очень понравилось, вспышка интереса, но чтобы продлить этот эффект мне следует изменить реальность этим твоим посылом, выступить призмой для изменений, через которую ты навела на меня Знание.
В этом будет заключаться направленное движение от тяжести осведомлённости, которая диктует нам фиксированную самоуверенность, фиксируя на себе, к лёгкости и путешествию по морю осознания.
Это как продолжение развития в себе того Знания, которое как ветер колышет нашим рассудком.

Лучшим состоянием сознания, которое умеет ловить попутные ветра является внимание сновидения, но никак не научный подход с его оторванностью от жизни..)
Но кажется то нам что всё обстоит ровно наоборот, трезвость диктует нам мажорную стратегию, где фееричный идиотизм отрывает чела от объективной реальности. То есть чувак не умеет пользоваться жизнью..)
 Но бывает и так, что жизнь сама заявляет права на "хозяина жизни" и тогда тот, кто полагал что чем то там управляет становится идиотом.. Лучше быть осознанным идиотом, чем - по сути..))


  

     Не совсем. Приоритеты это частности, которые от структуры нейросети довольно дистанциированы.
     В самом общем (а потому и самом абстрактном) уровне ситуация выглядит так, что всё сущее имеет структуру в виде иерархии, где разные "пласты бытия" лежат друг на друге, образуя нечто вроде пирамиды. При этом в каждом отдельном случае предшествующий нижележащий пласт имеет разную степень влияния на тот плат, который положен поверх него. В идеале это влияние должно быть сведено к минимуму, т.к. именно в этом случае всё сооружение выглядит, как иерархическая слоистая структура. В последнем случае каждый уровень "занимается своим делом", слабо перекрываясь с тем, что происходит на нижележащих и вышележащих уровнях. Именно отсюда высокая степень автономии данного уровня от остальных. Однако в реальных случаях зачастую имеют место отклонения (и порой сильные) от этой идеальной модели, когда вместо четкого разделения пирамиды на отдельные слои, имеет место "куча-мала" :), а изменения происходят постепенно, имея скорее количественную разницу, чем качественную.
     Вещи, которые мы рассматриваем (человек, его сознание, внимание и пр.) относятся к высшим уровням известной во Вселенной иерархии, а потому и очень интересно выяснить, насколько эти вещи автономны (т.е. относятся сугубо к уровню "человек"), а насколько обусловлены нижележащими уровнями - физиологией (на ступень ниже), анатомией (на 2 ступени ниже), биохимией (на 3 ступени ниже), ..., структурой атомов и молекул (на N-1 ступень ниже), квантовой физикой (на N ступеней ниже).
     Такое выяснение имеет ту практическую пользу, что в случае наличия сильной взаимосвязи между соседними уровнями мы имеем удобное средство объяснения отдельных явлений данного уровня, выводя их из свойств предыдущего (того, что на 1 ступень ближе к фундаменту). Однако когда связь между уровнями слабая, то подобные попытки объяснения приобретают явно спекулятивный характер! Например, попытки "объяснения" психики через геном или работу сознания через понятия квантовой физики :). Причем подобного рода спекуляций особенно много в эзотерике, где многие выводы искусственно подгоняются поближе к науке, чтобы от домыслов не так сильно разило самодельной халтурой. Вот и в отношении науки в целом бывают случаи, когда ссылки на нее бывают уместными, а бывают и такие, когда лучше честно признаться, что перед нами находится явление, до сих пор наукой неизученное.
     Что касается нейросети, то принципы ее работы следует признать довольно сильно связанными с высшей нервной деятельностью человека, вплоть до уровня феномена сознания. И, тем не менее, в каких-то конкретных проявлениях эта зависимость есть, а где-то почти незаметна. Образно говоря, не стоит искать причины того, что автомобиль свернул на перекрестке направо, в том, как у него устроен двигатель внутреннего сгорания :). Т.е. направление поворота определяется здесь верхним уровнем иерархии - водителем, а от нижнего уровня - двигателя - это не зависит. Напротив, если бы вопрос стоял так, почему данный автомобиль не может развить скорость 500 км/час, то ответ на него стоило искать уже не в личности водителя, а в устройстве конкретного автомобильного движка.
      В общем же случае обычно наблюдается такая закономерность: нижний/фундаментальный уровень определяет ограничения, а всё, что находится внутри рамок этих ограничений, отдает на откуп вышестоящим уровням. Вот и в отношении нейросети, которая во многом определяет работу головного мозга, работает тот же принцип. А именно: когда мы сталкиваемся с какими-то ограничениями в своей психике, с которыми хотелось бы расстаться, то в этих ограничениях чаще всего бывает виновата нейросеть, поскольку именно она, будучи подсознательным уровнем в иерархии, может быть ответственна за накладываемые ограничения. Тем не менее, существует весьма обширная область психики, где экивоки на нейросеть неправомерны. Типа того, как владелец дома, сдав в аренду его верхний этаж, не несет ответственности за то, что там вытворяют постояльцы. Т.е. винить владельца дома во всех грехах этих этажесъемщиков неправомерно, поскольку тот не только не обязан контролировать каждый их шаг и даже не имеет такой возможности.
       Например, в "неосознанности", с которой все мы тут боремся :), очень даже может быть виновата нейросеть, т.к. это именно ее прерогатива делать все быстро, но неосознанно :). Причем, ее за это даже упрекнуть нельзя, т.к. это именно ее конёк - максимизировать скорость реакции на раздражитель сложного типа. При этом нейросети занимались этим делом задолго до того, как появилось само сознание! А стало быть, какой после этого с нейросети может быть спрос? Осознание в данном случае есть задача разума, который и предназначен судьбой для того, чтобы все объяснять и контролировать целесообразность действий по его собственным критериям.
      Смешно, но пресловутый "женский ум" тоже имеет много общего с реакцией нейросети :), когда ответ/реакция появляется незамедлительно, но в приложении к нему отсутствует логика, как этот ответ был получен. Соответственно этому, часты случаи, когда в разных ситуациях этот ответ меняется, хотя сама ситуация вроде бы отношения к делу не имела. Т.е. женщина вполне может сейчас сказать одно, на через несколько минут "передумать" :). Кстати, подобного рода явления наблюдаются и у мужчин, когда говорят о "двойных стандартах". Скажем, у Бармалея и НеАнгела ... женская логика :), т.к. чтобы не сказала Пипа, всё им кажется глупостью :). И "ярость", на которую они делают ставку, тоже идет не от разума, а от неразвитой нейросети :).


     Лично я не разделяю подобной точки зрения. Т.е. отношу приоритеты к настройкам нейросети (результата ее обучения), но не к функциональному отличию. Скажем, если разобрать на части компьютеры двух владельцев, один из которых на своем компьютере смотрел порнуху :), а другой производил квантово-механические расчеты, то мы не обнаружим на физическом уровне отличий. Т.е. один и тот же компьютер может быть использован для разных целей. Тогда как система приоритетов как раз эти самые цели и определяет. Другими словами, приоритеты рождаются в процессе научения, тогда как физическая структура нейросети остается неизменной. Да и как она может измениться, если нейроны не могут по своему желанию перескакивать с места на место? Типичный пример - Маугли, выросший среди зверей, только сказке обладает человеческим сознанием, а в реальности  - зверь зверем :).


    Дык я о том и так долго толкую, что никакого "усложнения" на самом деле не проявляется. Уже множество нейрофизиологов прошлого и даже позапрошлого века пытались связать умственные способности человека со строением его мозга, но у них ничего не вышло. Разве что за исключением тех случаев, когда умственная осталось была следствием патологических отклонений в развитии головного мозга.


     Я смотрю на существующую тенденцию и вижу, что именно эволюция идет вслед за тенденцией, а не тенденция вслед за эволюцией. А тенденция здесь такова. Простейшие и растительные организмы занимались приспособлением к среде путем вариации своего ВНУТРЕННЕГО устройства/структуры, а внешний мир воспринимали, как неизменную данность. Назовем эту стадию "ринг = мое тело". Вот на этом ринге и происходила борьба за существование - чье тело было более выносливым, тот и выживал. Отсюда и эволюция происходила исключительно по части естественного отбора наиболее жизнеспособных форм.
    Но вот появились организмы-хищники - гетеротрофы, и ситуация начала меняться. Теперь стало мало иметь совершенное тело, т.к. для хищника одинаково съедобны, как совершенные тела, так и несовершенные. В результате чего размеры ринга расширились за пределы тела! Конечно, выживать пытались и по-старинке, совершенствуя собственные тела в сторону несъедобности (например, ядовитости) или обрастая со всех сторон твердым панцирем, но принципиально это проблемы не решало, т.к. живые существа состоят из одних и тех же органических соединений, которые по определению должны быть съедобны для других живых существ. А стало быть, пришлось не прятаться в своем углу ринга, а принимать открытый бой за пределами своего тела. Вот и эволюция на это живо откликнулась - теперь процветать стали не самые телесно-совершенные, а самые хищно-агрессивные. Вплоть до того, что совершенство тела в новых условиях следовало понимать, как совершенное оружие.
     В случае человека тот ринг расширился до размера страны/государства и имеет тенденцию расшириться до размера всей планеты. Скажем, продолжение рода стало во многом зависеть от экономического положения в стране (и в конечном итоге благосостояния семьи), нежели от особенностей работы каких-то телесных органов. А в пределе эта тенденция выглядит как "ринг = вся Вселенная". Вот и разум возник именно как перенастройка нейросети под новые требования, когда собственное тело занимает ничтожную часть ринга, а борьба происходит на поле, не имеющим с телом ничего общего. Отсюда и вытекает смена приоритетов с телесных на мировые.
     Тогда как чувства - это всего лишь реакция тела на внешнее раздражение, выраженное в интенсивности нервного отклика. А эмоции - спонтанная реакция нейросети на это раздражение. Какое всё это имеет отношение к событиям, происходящим на ринге, расширившемся до размера всего мира? - Фактически не какого! Т.е. ничто в этом мире не изменяется, если у вас болит живот :). А отсюда и нейросеть в ее классическом виде (как регулятор гомеостазиса) оказалась НЕпригодной для решения новых проблем. Причем именно потому, что зациклена на организме отдельной особи, присвоим ее потребностям наивысший приоритет.
     Отсюда же, как следствие, возникновение противостояния между объективным и субъективным взглядами на мир, когда объективный становится все более востребованным. Ну и конечно же, ведущая роль разума в качестве регулятора во внетелесном мире. Т.е. разум можно считать продуктом эволюции нейросети в условиях, когда приоритетными становятся внетелесные проблемы, которые по своей специфике ничего общего с телесными проблемами не имеют. Тем самым происходит вытеснение физиологических проблем конкретного организма проблемами общего плана. А вслед за этим ожидается вытеснение за переделы внимания и всего чувственно-эмоционального плана :). А так же насущная потребность в ИИ, который бы изначально не был заражен беспокойством по поводу собственного тела.

 :) Форум залёг...  У воинов выходной..

маниторы пакрываюццо пылью... иногда бьются)),
 цыфровые данные заражаюцца вирусами,
 система вцелом требует энергопитания,
канкуренция без правил неизбежно приводит к войне на уничтожение,
 миллионы лет существования "самоосознающей" системы без значимой цели (кроме еще миллионов лет существования и доступной экспансии??) -  это адское рабство, из которого единственный выход - суицид.

 Проще отключить инстинкт самосохранения у человека)))

Знание это энергия, как говорил ДХ Не вижу причин, в силу которых надо фиксироваться в прежней позиции, за исключением слишком уж формальных тенденций, скорее экономического толка, формирующих запрос на определенную научную картину. Что или кто заставляет тебя цепляться за эту скорлупу? Вот Пипа, прожженая материалистка, апологет научного подхода, шагнула за борт, то что она пропагандирует не укладывается в запланированные ожидания кого бы то ни было. В данном случае я указываю на возможность движения, без оценок направленности, на силу противостоящую стагнации. Думаю все же ты подразумеваешь необходимость смены устоявшейся парадигмы, как и я. Моя формулировка известна - добавленное измерение сознания, координата задающая движение жизни от самого первого импульса.



Согласна абсолютно, мы этого не знаем, и можем положить как точку отсчета для всего человеческого познания вообще. Разногласия возникают тк каждый закладывает свои собственные ожидания, а ведь это не то, с чего следует начинать :)
Что касается нейросети, то вы ранее четко указывали на то что базовое разделение на периферийную и магистральную части произошло в силу новых вызовов окружающей среды, требующих включить ее, среду, в поле деятельности и подвергнуть изменениям наряду с телом, формирующим свою приспособительную изменчивость . Сначала мы имеем дело с реактивностью первого типа, вне магистральной логики и приоритета рангов, затем формируется аналитический аппарат, использующий иной принцип обработки сигнала, что и выделяет его в отдельные структуры в цнс. Что светит нам в эволюционной перспективе, мы НЕ ЗНАЕМ, и начнем яростно спорить, когда поймем, что искусственная эволюция предоставит нам любой ринг, который мы изберем... Пока что следует разобраться с тем что уже есть, чтобы решить - идти ли на отстрел ступеней, либо качественно перестраивать все уровни своего существа.

Вот именно, что смена устоявшейся парадигмы.

Возьмём, например, человека с идеей изменить себя..

 Среда, к которой приспосабливается  концептуальная установка человека, будь то научная сфера или магия, имеет ряд свойств, которые напрочь разбивают наивность любого подхода. Влияние этой среды очень разносторонне, и требует от наглеца поиска стыковочных с нею точек, которые позволят его концепту просто быть, а иначе он рассыплется под его напором. Другими словами, становление, не важно кого, науковеда или мага - это не самоцель, а нечто выходящее за рамки определений, вообще. Оно просто движется, течёт. В этом смысле нагуализм можно назвать магической наукой, которая изучает течение этой силы. 
Человек живёт, увлекается наукой, зарабатывает какие то средства к существованию с помощью знаний в этой области. Но этот подход можно и нужно изменить, до живого течения, просто поддавшись более мощному стремлению, чем научная осведомлённость.

Под напором невыразимого начала, запечатанного в нашем теле, мы проникаем в то, к чему стремимся по-настоящему, просто потому что мы более самодостаточны в нём, чем в состоянии оторванности, скажем, в научном исследовании..
Научный подход это рабочий подход среднего человека, который не работает в быту, во сне, в конфликтах, а существует только в заданных часах рабочего времени. А вот когда это его знание непринуждённо находит продолжение, то это значит что оно живое и имеет объёмную структуру, как здание и способно передвигаться, то есть быть Телом, в высшем значении этого слова.

Магический подход на много более гибок, чем научный, он не требует объяснений, которых в некоторых ситуациях просто не требуется, например в состоянии "бытия". Это наша экзистенциальная потребность, которую мы неосознанно реализовываем каждый по своему. Маги же не поклоняются ей, как неизвестной силе, а совершенно осознанно дружат с этой потребностью, развивают эти отношения и вкладывают этот опыт во всё, с чем сталкиваются..)

Я считаю, что через мета уровень нагуализма преломляется и научная и духовная картины мира. И причин отказываться от какой нибудь части целого не вижу. Ты говоришь про движение, но понимаешь, эта сила такого свойства, что формальные рамки отделяющие что либо от чего либо для нее полностью прозрачны, она движет всем. Почему у тебя стоит такого рода барьер не ясно. возможно, издержки системы образования.. Ну так на то и движение, чтобы взят это под контроль, разве нет? Вот будь ты министром образования  :) какие шаги бы предпринял?

Это не совсем барьер, мне пришлось дорого заплатить за то чтобы его заполучить..)
Быть частью системы  значит поддерживать этот мир, быть его механизмом. Поэтому в статусе министра образования мне ничего не останется кроме как стать нормальным таким  министром, со всеми его регалиями, ничем не отличающимися от предыдущих. Если говорить о влиянии образования на нашу познавательную деятельность, это да, она не идеальна, ей точно необходима модернизация. Хотя её задача в рамках эзотерики вполне сносна, она учит находить информацию, подстёгивает к этому, хотя сама ничему не учит.
  
Пойми, в магии знание это не знание, в привычном смысле, а информационный фон, который гарантирует знание, примерно как растительность на лугу гарантирует наличие на нём идеально красивого цветка, в который ты уже потом вкладываешь всё своё внимание, превращая его в нечто прекрасное. Я делаю атмосферу и это случается, вниманию просто некуда деваться кроме как найти центр великолепия..) Ну или возьмём, к примеру, беседу близких людей, они найдут ценность друг в друге благодаря атмосфере доверия и снисходительности к обоюдным слабостям.

Сила имеет замечательное свойство - хранить и открывать тайны. Её доступность это способность соответствовать определённому уровню организации внутри человека, назови это количеством личной силы или просто удачей, это ничего не решит. Она требует разносторонности, наличия точек соприкосновения с ней, которые через твоё, в результате взаимодействия с ней объёмное сознание, проецируется на плоскость.
 
И Наука и Духовность это не противоположности, за которыми нужно гоняться, выбирая одну из них, эти понятия оба просто не дотягивают до мета уровня.. Вот о чём речь..

Красиво объяснил, нет желания спорить :) Да, цена есть, даже не знаю с каким материальным эквивалентом ее можно сравнить, в каких эпитетах описать. Туда куда мы стремимся нет хоженной дороги, это портал, открываемый заново, каждым. Если вспомнить научную аллегорию Пипы, измерения присущие другому миру перпендикулярны нашему, надо вывернуться в букву ять, чтобы стопы стояли на земле, а кончики пальцев доставали горизонта. И выдерживать данную асану долгое время невозможно, не знаю, может есть мастера. но  я таких не наблюдала, всех швыряет из крайности в крайность с разной степенью интенсивности. Тот кто не решал на все плюнуть хотя бы раз вообще не вызывает доверия :) Еще одно свойство наблюдаемое при пересечении границы - это свертка состояний, возможностей, вплоть до физических измерений, похоже на то как физики описывают микро раковины дополнительных размерностей свернутых в бесконечно малых локациях известного пространства. Ты абсолютно фиксирован в тоннале и подумать не можешь о том чтобы двигаться, и внезапно на шоссе разливается темное море, коснись и пойдут волны, и наоборот, неожиданно все заканчивается, и ты упираешься в твердую материю этого мира. Вот здесь и нужна дополнительная степень свободы, минимум, реализованный в тоннале, как то так. Шаманкинг подбросил цитату в строку:  путь воина – это вначале гармония между действиями и решениями, а затем гармония между тоналем и нагвалем То есть гармонизировать изначально разные миры намного сложнее чем принять ответственность, вплоть до готовности умереть, хуже чем смерть, вот, подобрала эпитет  ;D

Но не он сам. Все законы он придумал для нас.

Интересный вопрос, а каким законам подчиняется христианский Бог? Бог-сын Христос ведь подчинялся законам Бога-отца...:)

  Вы о какой из христианских традиций сейчас обмолвились?

Перечитываю тексты Пипы и ловлю себя на мысли, что мои впечатления от них в одном вопросе противоречивы
А именно
С одной стороны мне попадались высказывания о том, что у нее образное мышление
С  другой стороны она говорила, что играет в шахматы вслепую, не пытаясь представить себе доски, а только помня названия ходов