|
Автор
|
Тема: Статья Нефер
|
|
sergejh
|
написано:10-10-2003 18:13:26
|
1
|
Обсуждаем статью Нефер, расположенную по адресу Моя концепция(Лилит)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:10-10-2003 17:43:07
|
2
|
ОТВЕТ НА ЗАМЕТКУ НЕФЕР
Я думал, речь пойдет о статье. А это заметка. На самом деле материал выражен очень небрежно и как бы вскользь - так что, по сути, отвечать не на что. Лишь несколько замечаний:
1) Концепция отображения нагуаля в тональ - очевидна и бессодержательна. Нет нужды в алгебре, чтобы пояснять такие простые вещи. Тут надо лишь заметить, что нагуаль - это не "информационное психополе Вселенной", и никак не относится к информации или знанию. Нефер говорит о чем-то другом ("Нагуаль познает сам себя через Тональ, полученный опыт 'уходит' обратно в Нагуаль как информация, знание об определенном наборе состояний.) - быть может, это психополе?
2) Понятия, которые я нашел в ее заметке - Высшее Я, социальная личность и тень - это абсолютно то же, о чем говорил Фрейд - Супер-Эго, Эго и Ид. У Фрейда такая модель нужна, чтобы структурировать и описывать анализ - зачем она нужна Нефер? Даже неофрейдисты отказались от этой модели, потому что она не описывает слишком многих явлений.
3) Заявление: "Вот почему я считаю, что ЧСВ, жалость к себе, страх смерти в том виде, как описано у АПК, не являются естественными психическими процессами. Они - следствие деформирующего влияния на психику системы 'социальных запретов'" - совершенно очевидно, о чем сказано у Кастанеды и у Ксендзюка. Это НЕ-ЕСТЕСТВЕННЫЕ ПРОЦЕССЫ, ОНИ СЛЕДСТВИЕ ДЕФОРМАЦИИ ПСИХИКИ ТОНАЛЕМ. Ну и что?
4) ПО ПОВОДУ ПРАКТИКИ: "Первое - то, что сами по себе практики - не панацея от бед. Мировоззрение практиками не подправишь? Второе - методы 'самонаблюдения' лишь усиливают эту трещину - разотождествляясь с какой то своей частью и наблюдая ее со стороны, мы получим шизофрению, а не целостность." Так вот:
а) никто не говорил. что это панацея,
б) методы самонаблюдения позволяют управлять процессами, которые были раньше недоступны (начиная с сердечного ритма и энцефалограммы и заканчивая всеми эффектами экстрасенсорного восприятия). Это не мнение и не домыслы, это - факты. Вы можете найти им многочисленные подтверждения.
5) Вывод заметки противоречив (и автор этого противоречия не замечает): "Выход, на мой взгляд, заключается в осознании и синтезе всех граней своей личности, приятии себя, слиянии 'дневной' и 'ночной' сторон сознания, освобождении от шаблонов социума."
Освобождение от шаблонов социума требует определенной практики, работы, усилии. Но автор утверждает, что "все уже есть в нас", а потому - расслабьтесь!
Такая вот статья и такой вот ответ.
Я-то думал, будет хоть какая-то критика, и я - огого! - развернусь, потешу свое ЧСВ :). А тут и сказать-то нечего. :(
Словом, девушке еще много надо работать над собой...:)
Но она не будет все равно. Ей и так весело.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:10-10-2003 18:49:38
|
3
|
Ксендзюк
НЕ-ЕСТЕСТВЕННЫЕ ПРОЦЕССЫ, ОНИ СЛЕДСТВИЕ ДЕФОРМАЦИИ ПСИХИКИ ТОНАЛЕМ
А пояснить можно? Что значит "деформация психики тоналем"? По моим понятиям, "психика" является частью тоналя. Или Вы "психику" относите к нагвалю?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:10-10-2003 19:07:39
|
4
|
AesirLoki
Тональ - это ОПИСАНИЕ. в коорое входит все. созданное человеком, в т.ч. "социальные запреты", послепроизвольное внимание - социально-наученное, импринтированное, "искусственные" рефлексы и якоря.
Психика может быть "частью" тоналя, если мы говорим о социальном, нормальном человеке. Но ведь нельзя сказать, что у "маугли", выросшего среди волков, НЕТ ПСИХИКИ!
Я бы сказал так: психика - это способность чувствовать/ощущать, оформленная ЛЮБЫМ СЕНСОРНЫМ АППАРАТОМ. Т.е. ПСИХИКА (НЕ ТОНАЛЬ!) есть у собаки, у крота, у кукушки и т.п.
Тональ возникает вместе со знаковой деятельностью психики, с этого начинается описание. У некоторых животных (приматы, слоны, китообразные) объем знаковоЙ деятельности находится "на грани". Это критический объем, который может стать тоналем, а может им не стать.
Пока не стал. :)
Штука в том, что мы не должны вернуться в состояние "маугли". Смысл в том, чтобы использовать все навыки упорядоченного осознания, чтобы избавиться от шаблонов, стереотипов, автоматизмов. В результате - СТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ СВОБОДНЫМ, ЧЕЛОВЕКОМ МАГИЧЕСКИМ, а это - контроль и дисциплина. Иной путь - "возвращение в джунгли", деградация, примитивизм, свобода животного.
ц и т а т а
|
|
Нефер
|
написано:10-10-2003 19:11:26
|
5
|
Ксендзюк
Я бы сильно удивилась увидев от Вас другой отзыв :)))
Концепция отображения нагуаля в тональ - очевидна и бессодержательна. Нет нужды в алгебре, чтобы пояснять такие простые вещи.
Я согласна что очевидна. Однако почему тогда Вам неочевидно, что такому объекту тоналя как человек (осознающая единица) можно сопоставить некую структуру Нагуаля?
Тогда , раз Вам это очевидно, вы не сможете отрицать, что эта структура Нагуаля (назовем ее условно Монада - "единица") существет независимо от степени "трансформации энергетического тела" тоналя? Иначе бы и тоналя не возникло, ни в какой форме?
(это для начала, дальше я разовью свою мысль если Вы согласитесь с этим)
По поводу линейной алгебры - для меня исходным является язык именно математики, мне лично так понятнее а затем уже перевожу в слова "человеческие". Вам ближе интероцепция и проприоцептика, мне - отображения и линейные операторы. Как грицца, кто на что учился ;)
нагуаль - это не "информационное психополе Вселенной", и никак не относится к информации или знанию.
Прошу уточнить что Вы имеете в виду под "информационным психополем Вселенной". Для меня это один из виртуальных миров тоналя (посмотрите тему Пипы на "Параллелях").
Насчет того что в Нагуале не содержится знание - это вопрос спорный, я думаю что так называемое "Безмолвное знание" - отблески Нагуаля которые мы улавливаем, но не можем интерпретировать (иначе это уже не Нагуаль!)...
Именно исходя из математических законов, что любое отображение имеет обратное, и я исхожу, когда утверждаю что не только Нагуаль воздействует на Тональ, но и возможен обратный процесс. Вы согласны с этим?
Заявление: "Вот почему я считаю, что ЧСВ, жалость к себе, страх смерти в том виде, как описано у АПК, не являются естественными психическими процессами. Они - следствие деформирующего влияния на психику системы 'социальных запретов'" - совершенно очевидно, о чем сказано у Кастанеды и у Ксендзюка.
Извините, именно Вы утверждали что я отрицаю естественные психические процессы ЧСВ страх смерти итд. Я показала, что не отрицаю их сами по себе, но считаю неестественными для ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗДОРОВОЙ ПСИХИКИ целостного человека.
а) никто не говорил. что это панацея,
Я буду рада получить ответ на вопрос - зачем вообще нужны практики? Лично я в них смысла не вижу и так прямо и написала.
методы самонаблюдения позволяют управлять процессами
А для какой цели ими управлять?
Это слишком похоже на жажду контроля, свойственную именно Западной цивилизации...
Когда мы попадаем в различные ситуации, чувства и эмоции сами проявляются, привлекают наше внимание и не могут не осознаваться при этом.
(продолжение следует)
ц и т а т а
|
|
Нефер
|
написано:10-10-2003 19:15:42
|
6
|
Освобождение от шаблонов социума требует определенной практики, работы, усилии.
Что я могу ответить на это? Только рассказать немного о своем личном опыте.
Какое то время назад, после того как разочаровалась в физике, я стала полностью социальным человеком, в прямом смысле этого слова. Моя цель была - сделать карьеру и заработать много денег. Эдакая бизнес-леди, стерва на шпильках и в деловом костюме. Глупо, да?:) Вот с тех пор у меня и нелюбовь к "деловому миру":))) впрочем я отвлеклась...
О, я интересовалась эзотерикой параллельно, собирала и выполняла различные упражнения и медитации... Вдобавок даже сделала некое подобие перепросмотра (Кастанеду я тогда не читала, но это общий метод во многих практиках - заново "перепрожить" свою жизнь)... И что мне это дало? Абсолютно НИ_ЧЕ_ГО. Полный ноль. Я растратила даже то что у меня было изначально. Образы моего детства...
Затем - внезапно и очень сильно - болезнь. Знаете что чувствует человек, когда с него живьем сдирают кожу? Я знаю. Причем не часы или дни а недели...месяцы... Ни врачи, ни бабки - знахарки , ни "оздоровительные курсы" мне не помогали... Я просто не хотела жить. Был такой момент. И я пошла на голодание. Я подумала так - или я умру, или исцелюсь... Как видите, я жива :)
Нет, исцеление не пришло ко мне сразу. Зато, во время голодания, моя картина мира полностью изменилась. Социум слетел как шелуха. Я вновь научилась радоваться простым вещам - ветру...пению птиц...тому что я живу...дышу... К слову в это же время я поменяла профессию и место работы (обстоятельства так сложились сами отражая изменения моего внутреннего состояния)...
Вот так, шаг за шагом, я как Барон Мюнгхаузен вытягивала себя за волосы из того болота в которое загоняет людей система... :)
Я не минуты не жалею о том через что прошла.
Но я на 100% уверена - никакие практики тут ни при чем. Важно только - внутреннее намерение. Картина мира. Мировоззрение. А жизнь сама все поворачивает как надо. Вот почему я и говорю - не надо работать над собой, потому что "над собой" работает Дух.
Ей и так весело
Конечно весело :)))
Можете тешить свое ЧСВ сколько угодно, но обижаться на Вас для меня все равно что обижаться на говорящего попугая... :Р
PS Про фрейда социальную личность и тень напишу отдельно и позже, если канэчно сергеич не забанит меня за "попугая" опять как забанил за орангутана :)))) Эх не любит он животных...
PPS Я уже высказывала такую мысль, что данный сайт является наглядной иллюстрацией процесса вытеснения из сознания в подсознание. Форум=сознание, чат=подсознание.
В крайнем случае просто уйду "в тень" но от этого вовсе не перестану существовать ...
;)))))))
ц и т а т а
|
|
Alex Gomez
|
написано:11-10-2003 00:04:44
|
7
|
Нефер
Таким образом, у каждого объекта «реального» мира существует прообраз в мире Духа!
В том числе, у человека.
Эту структуру я условно называю «высшее Я» (Монада, Дух). Это – та вечная, неуничтожимая часть Нагуаля, проекцией=отображением которой в реальном мире оказывается наше тело и психика.
Это аксиома, на которой строятся все остальные рассуждения? Это верно, потому что я так считаю? Это моё мнение и я его полностью разделяю! Так, что ли? ;о)) Я так не считаю. Как я могу обсуждать "статью" госпожи Нефер, если наши пляски ведутся от разных печек. Могу только вопросы задавать и пытаться понять её т.з. .
Почему Иисус Христос мог ходить по воде? Ответ прост – потому что такое действие было возможно в его картине мира.
То, что он якобы ходил по воде видели и свидетельствовали, кстати, и те, кто в Христа не верил и в чей список не входила возможность разгуливания по воде. Как же это произошло? ;))) Особенно, учитывая твои высказывания о слабости "толтеков" в их противостоянии с "конкистадорами" из-за разницы в их описаниях мира.
Чувство собственной важности – это...внутренний «стрежень».
А вот с этим полностью согласен, только лучше было бы всё-таки написать - "стреножень" ;)))
В случае подмены собственного пути социальными шаблонами, это дает страх несоответствовать чьим то представлениям о себе.
Я - это я -
Ты - это ты.
Я родился не для того, чтобы оправдывать твои ожидания -
Ты родился не для того, чтобы оправдывать мои ожидания.
Если мы встретимся, слава Богу.
Нет - этому нельзя помочь.
Что ж, очень "свежая" мысль. Её вовсю обкатывают гештальт-терапевты.
ВСЕ УЖЕ ЕСТЬ В НАС, ЕСТЬ ИЗНАЧАЛЬНО, НЕОБХОДИМО ВСЕГО ЛИШЬ ЭТО ОСОЗНАТЬ!!!
А затем принять себя со всем своим теневым дерьмом и с кавалерийской доблестью обливать им всех неугодных мне тупиц и использовать эти процедуры себе во благо. Аминь! ;)))
Но я на 100% уверена - никакие практики тут ни при чем. Важно только - внутреннее намерение. Картина мира. Мировоззрение. А жизнь сама все поворачивает как надо. Вот почему я и говорю - не надо работать над собой, потому что "над собой" работает Дух.
Это твой и только твой частный опыт. Надо мной за 19 лет употребления Дух так славно поработал, что мне пришлось умереть и уже "там" хватать свой первый кубический сантиметр шанса. Так что, как говориться: на Бога надейся, но верблюда привязывай. ;))
P.S. А насчет сдирания кожи живьем в течение длительного времени я тоже хорошо просвещен, и все социальные-антисоциальные заморочки мне близко знакомы, и практики разные и "перепросмотр"(заковычен, потому что в те времена я его не так звал) задолго до знакомства с КК... Только здесь наши с тобой тропки пошли в "другие" стороны. Мне очень помогли и кундалини-йога,etc. и перепросмотр.
P.P.S. Ты хорошая, просто немножко злая какая-то...
Best regards
ц и т а т а
|
|
ss
|
написано:11-10-2003 01:56:27
|
8
|
охотники за вниманием :)
ц и т а т а
|
|
vasimba
|
написано:11-10-2003 04:33:03
|
9
|
Приколитесь, господа: нагуаля -- нет. Ну, то есть совсем. Это терминологический излишек. Восприятие -- есть. Нагуаля -- нет -- это вы сами себе напридумали, дескать, "реальность". Все что есть -- это то, что сейчас есть.
Как угодно вы будете расширять свое восприятие, но некий предел восприятия мира, Нагуаль, равный самому миру-в-себе -- это от ума, от лукавого. Вот.
Нет, не то хотел сказать. Ээээ. Короче. Так. Не, не смогу.
ц и т а т а
|
|
николя
|
написано:11-10-2003 08:04:40
|
10
|
Что Нефер, что Ксендзюк.
Нефер-девушка.
Ксендзюк--так расписал тональ, но правда, формально его отделил полностью от Нагваля, но явно тональ у него статичен, только должен свое собрание сочинений и дальше углублять и структурировать(про китов там подумать, как там у них с объемом мозга, на сколько муравей и Нефер еще не такие, к вообще, его думам тональным)
Но вспомним классиков . ;4 й том. Объяснение магов.
"Тональ , блин-это не так себе, это тайна, хоть я тебе и нес пургу, что надо отделаться от примитива тоналя" От примитива-то надо отделаться, но тональ-это тайна. И именно поэтому он с нагвалем истинная пара"
ц и т а т а
|
|
николя
|
написано:11-10-2003 08:28:23
|
11
|
Примечание. Отделаться от примитива тоналя(подманить нагуаль).
Дабы не быть похожим буквально на дуракав типа Сяла,
отделаться от тонального примитива--это не убирать тональные описания по типу--мораль--нет морали, тональ --нет тоналя(и тогда с понтом нагваль) рука-нет руки(и тогда светящийся шарик), семья-не надо семьи итд.
Нет только доведя до понимания противоречия какое-то тональное знание когда само представление, какбы сдастся(ведь оно не устойчиво, однабоко) тогда тональ заработает по истине(и нагваль позавет.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:11-10-2003 10:34:14
|
12
|
Нефер
Вот почему я и говорю - не надо работать над собой, потому что "над собой" работает Дух.
С одной-то стороны - да. Но вот как бы это сказать... Оказывается... :) Есть люди, которым для того, чтобы выразить намерение и пропустить через себя Дух, нужно проделывать определенные вещи. Эти вещи и называются практиками. Без них просто не получится сохранить настрой, намерение. Вот те действия, которые ты делаешь, чтобы поддержать Настрой - это и есть практика. Возможно, ты это не называешь просто таким словом. Когда ты идешь по тропинке и вокруг тебя деревья, ветер - это и есть практика. То есть, ты ведь вышла из дому, пошла совими ногами, ощущаешь своим энергетическим телом всё это чудо.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:11-10-2003 11:17:15
|
13
|
Нефер
после того как разочаровалась в физике
Можно узнать про физику подробнее?
ц и т а т а
|
|
sunpedro
|
написано:11-10-2003 12:07:10
|
14
|
*СТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ СВОБОДНЫМ, ЧЕЛОВЕКОМ МАГИЧЕСКИМ, а это - контроль и дисциплина.*
А.Ксендзюк
Открыть индивидуальную свободу очень нелегко, потому что в настоящее
время мы не имеем индивидуальности. Мы продукт нашего окружения, нашей
культуры; мы продукт пищи, которую потребляем, нашего климата, наших
обычаев, наших традиций. И даже когда вы боретесь против этого окружения,
ваша борьба не выходит за пределы этой обусловленности. Об индивидуальности
можно говорить лишь тогда, когда ум осознает, как узка зона его свободы,
когда ум неустанно борется с влиянием политоки, с влиянием знаний и
практических навыков, с влиянием вашего накапливающегося опыта, который
является результатом вашей обусловленности, вашего окружения.
Это осознавание того, что есть, обладает своей собственной волей, если
возможно вообще использовать здесь слово "воля", не смешивая его с той
волей, к которой мы привыкли и которая является продуктом желания. Воля,
порождающая усилия и дисциплину, является продуктом желания, она создает
конфликт с тем, что есть и между тем, что должно быть, между тем, что вы
хотите, и тем, чего вы не хотите. Такая воля представляет собой реакцию,
сопротивление, она непременно вызывает другие реакции и другие
сопротивления. Поэтому свобода никогда не достигается с помощью воли - той
воли, которую вы знаете.
Д.Кришнамурти
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:11-10-2003 11:18:49
|
15
|
Прочитав статью Нефер о ее воззрениях у меня сложилосось вот такое мнение. Поскольку искомая страница не открывается пишу здесь.
Не знаю, что побудило автриссу типа использовать математеку, но явно попытка оказалась не удачной. Таких использований можно придумать сразу несколько не отходя от кассы. Наверное такие выражения как "пространство тоналя", "пространство нагваля", представляемые как некие линейные пространства должны звучать круто - но не более:)). Однако, если использовать математику не ради понта, а по делу, то надо было бы вначале определить начальную семантику модели. Т.е. определить каким вербальным объектам соответствует хотя бы часть точек пространств тоналя и нагваля. И уже только после этого определять сами пространства. Едем дальше. А дальше, как говорится, дров еще больше. Не определив пространства в них уже вводится линейная структура. Извините, а с какого хе это делается, если мы не знаем, что представлеяет собой точка пространства, скажем тоналя, а нам уже подсовывают такие понятия как: умножение точки, или по другому элемента пространства, на число, сложение двух элементов пространства - так определяется линейная структура на пространстве. Надеюсь дальше про математику продолжать не надо.
Теперь, что касается таких вещей как ЧСВ и т.д. Здесь можно сказать лишь одно: понимание автриссой этих вещей показывает ее полное их непонимание. Наверное оно у нее свое. А коли так, возникает вопрос: зачем тогда использовать чужие термины придавая им совсем другой смысл? Слов на свете чтоли мало или это типа модно?
ц и т а т а
|
|
|