Постнагуализм

Какой только фигней не занимаются люди, чтобы не (только) работать. Физкультура и спорт, творчество и искусство, чтение художественной или нонфикшен литературы. Наука, философия или религия. Политический активизм. Форумы и кружки. Отношения и семья. Кулинария, настолки, просмотр телевизора под пиво.

Путь духовного развития в рамках той или иной традиции или вне её - на практике это по сути что-то типа сложного многоэлементного хобби, включающего изучение соответствующих источников, изложенных там концепций, постепенное освоение описанных методов, получения тех или иных результатов, возможно корректирующих изначально возникшие на основании чужих описаний понимание и мотивы.

Кому-то может быть интересным исследовать собственную психику, поведение, мысли. Развить способности вроде эмоционального самоконтроля, памяти, воображения, воли и внимания.
Кто-то просто хочет вырваться из серой повседневности и испытать что-то новое и необычное. Или разобраться со своими внутренними проблемами и научится переживать эту самую повседневность несколько менее негативно.
Кто-то хочет найти больше смысла в своей жизни и окружающем. Ищет причину продолжать жить и действовать если не мотивируют стандартные социальные стимулы.

Что может дать человеку “духовный путь” в той или иной форме? Дополнительную точку опоры в жизни, источник внутренней мотивации, позицию для альтернативного взгляда на себя и на происходящие события.
Отчасти это похоже на исповедование какой-нибудь религии. Но без массовки и ритуальности. Только свои действия и свои результаты.

Как можно заметить, все вышеизложенное вообще не касается вопросов типа реальной возможности влияния на материальный мир, жизни после смерти, или истинности определенной “эзотерической” картины мира. По сути можно и не _верить_ во все без остатка постулаты этой школы. А просто находить их воодушевляющими, интересными и полезными в каких-то дополнительных аспектах.


Переходим от общего к частному, а конкретно к нагвализму.

Описанный в книгах Кастанеды путь человека знания - практическая философия и набор методик для самостоятельного использования в жизни современным человеком, не склонным к ритуальной религиозности и не основанному на непосредственном личном опыте мистицизму.

В качестве первого постулата можно выделить отрицание любой догматичности. Любой путь ведет в никуда, к смерти. Любая картина мира - иллюзия. Любая жесткая заданная определенность - существует как признак неподвижной фиксации точки сборки. Практик всегда стремится к свободе и подвижности. Свободный человек сам ищет свой путь. Плох тот “воин” кто замыкается на одном лишь учении и не сходит с проторенной дорожки. Поиск знания может быть неким постоянным направлением в жизни. Но никак не обязаловкой, тягостной необходимостью, выбранной из каких-то рациональных философских причин. Путь сердца означает отбор тех элементов мира, которые действительно дают энергию, счастье и интерес. А значит стоит включать в него все то к чему лежит душа - от “бесполезного”, но интересного, до альтернативных нагуализму “духовных” практик - пранаяма, тайцзи и тд  

Специфические направления и практики нагвализма.

Безупречность: выбирать лучшее из возможного, имея в виду абстрактную цель.
Не индульгирование, ответственность, отказ от печали и сожалений, и от погони за собственной важностью.

Самоисследование.
Разрушение ненужных привычек. Формирование полезных привычек.

Перепросмотр: вспомнить всё существенное о своей жизни, без посредников и навязанных теорий.
Полезно не только обесточить эмоции, увидеть структуры в своей личной истории, и найти корни текущего положения дел, но и вполне разумно проанализировать, как следовало бы поступать в тех или иных обстоятельствах. Рассмотреть разные возможные варианты и к чему они бы могли привести. Можно даже в какой-то степени условно поменять личную историю… Если есть два набора воспоминаний на счет какого-то события, понятно что реально было что-то одно, но фактически в текущем моменте времени уже неважно что там было, это только память и наша реакция на эту память. Также перепросмотр способен включать иные позиции точки сборки - и из сновидений, и просто из детства и подросткового возраста, где можно неожиданно для себя найти довольно необычные состояния, вроде проблесков повышенного осознания наяву

Остановка внутреннего диалога: неделание, пристальное созерцание, правильная ходьба
Суть практики - в сосредоточении внимания на выбранном объекте или области.
Это - одна из основных практик и в этой, и в некоторых других традициях. Дхарана/дхьяна, Шаматха и випашьяна. В разных формах, разные объекты выбираются, но по сути одно и то же. Длительная концентрация внимания на разных внешних или внутренних объектах или процессах, и ее эффекты.
Побочным действием является развитие способностей к концентрации внимания и воли.

Формирование намерения: волевой выбор убеждений, настроения, чувств, веры.

Физическое тело:
Релаксация
Чувство внутреннего благополучия
Подвижность, выносливость, координация, сила
Походы и прогулки, места силы
Тенсегрити (или аналоги)

Энергетическое тело:
в процессе самых разных практик возникает необычная чувствительность, похожая на необычные осязательные ощущения, в теле и вокруг него. Непосредственно, без интеллектуализации данных феноменов, возникает понимание единства психики, восприятия, тела.

Видение: новые формы отображения реальности, вроде осознания процессов обычно протекающих внутри подсознания и тп. Интуиция, озарения, переоценка.
Большое видение - редкость, но накопились за годы и свидетельства о возможности такого опыта. С альтернативным восприятием “коконов”, точки сборки и т.д. А также видЕния с информацией которая не могла быть известна даже и на подсознательном уровне - картины из прошлого или будущего, из жизни людей с которыми общаешься, в символической или прямой формах.

Сновидение:.
Что даёт и не даёт опыт осознанного сновидения.
Не даёт (вероятно - пока нет реальных доказательств) - настоящего общения, действительно новой внешней информации и т. д.
Дает - уникальное ощущение непосредственного пребывания в подвижной и изменчивой иллюзорной реальности, с любым способом измененным телом, невозможными ощущениями типа "горячего холода", ощущения трёхмерной структуры объектов, кинестетики на расстоянии многих метров от себя и т.п.
Самое субъективно шокирующее не объяснить словами, это не какие-то фантастические вещи которые можно увидеть и узнать, что-то невозможное сделать, а понимание нахождения себя в буквально другом мире, вне рамок обычного интерсубъективного пространства. В каком-то смысле казаться в реальности на борту космического корабля в окружении пришельцев - не столь фундаментально "странно", как осознать себя во сне у себя же в комнате и сделать там какие-то осмысленные действия вроде разглядывания рук или ощупывания лица или стенки  - в первом случае мир на месте и мы сами на месте, просто произошло что-то маловероятное, во втором мы буквально в другом мире и что чуть менее очевидно это другие мы. Это понимание того, что всего мира вокруг не существует на самом деле, хотя мы целиком и полностью реально воспринимаем его как данность. Этот опыт, если действительно принять его и сделать повторяемым и устойчивым, меняет отношение к жизни наяву.
Безопасная и естественная альтернатива рекреационным веществам, получения новых впечатлений, способ путешествовать не вставая с кровати. Полигон для моделирования мира, тесно связанный с глубинными слоями психики.

“Сдвиги ТС”: измененные состояния сознания, повышенное осознание, видЕния и другие - отличаются от непроизвольных болезненных состояний возникающих у психически нездоровых людей своей относительной произвольностью, в том плане что они именно что вызываются специально в процессе медитаций, походов на места силы, сновидений, созерцания и неделания и тп и не вызывают болезненности, легко могут быть прерваны простым переводом внимания на обычный мир или на внутренний диалог.
Отдельно стоит рассмотреть психоделию. Тут важно подумать о том, зачем и почему люди в принципе издревле интересуются веществами, не ведущими к получению эйфории или к возникновению зависимости? Что люди ищут в этих путешествиях? Нагуализм не заставляет людей становится психонавтами. Он даёт рамку и путь для тех кто и так интересуется,  как не просто разглядывать весёлые картинки, а использовать эти состояния аналогично медитации. Ещё раз - люди массово торчат и без кастанеды, на распространение кастанеда не влияет ровно никак. Но он даёт одну из схем для понимания что есть психоделия и почему столь многие к ней стремятся. Засвечивание новых эманаций, временный выход из обычного положения ТС, остановка мира. Чувства очищения, изменения и обновления психики.

Магия вне Хогвартса. Реальны ли телепортация, дубль, огонь изнутри и тп?
Как к этому можно относится
1 Миф
2 Глюки
3 Реальность
4 Реальность но не для всех (Исключительное везение. Редчайшее сочетание обстоятельств.)
А так ли это важно? Можно просто вывести за скобки и основываться на том что доступно непосредственно.
Для самопроверки, не являетесь ли вы верующим в религиозном смысле слова - можно допустить что все это - миф, сказка о силе призванная мотивировать учеников. И подумать о том, делает ли это все описанные методы и принципы бессмысленными и бесполезными.

Для себя со временем понял что чем меньше жду неких “чудес” тем спокойнее и проще отношение к практике. Если действовать без особых ожиданий, тогда те результаты, которые реально есть, воспринимаются более весомыми. Вполне можно строить интересную, мотивирующую, сильную жизненную стратегию независимо от реальности подобных достижений.
В этой связи вспоминаются учения вроде йоги или цигун - вполне респектабельных и влиятельных, массовых практик, в современных условиях не претендующих на достижения мифических учителей прошлого - достижения бессмертия, полета, превращения в большое и малое и тп Значит ли это что совокупность их практик и принципов не дает положительного результата? Точно нет - они несут вполне конкретные “посюсторонние” результаты, плюс помогают преодолевать дефицит смыслов, способны давать идейную, духовную опору на жизненном пути. С нагуализмом примерно то же самое, только практики меньше упираются в физические упражнения, а больше связаны с психологией и сознанием.

“Вторая жизнь” - большая область интересов, поисков, развития. Способна положительно влиять на другие области жизни - перепросмотр активный аналог психотерапии, отказ от вредных привычек и забота о теле, рекреационный эффект сновидений, трипов, походов на природу и тд.
Только не надо искать в пути ответ на все вопросы и полного заполнения жизни всеми этими “практиками”. Это как бы дополнительная параллельная жизнь. Обычная жизнь тоже должна стать полной и интересной. Работа, общение, отдых и развлечения, творчество и самореализация - все должно найти свое место, путь просто дополняет и преобразует их, а не заменяет.

Ошибки.

Культ продуктивности. Гиперконтроль.
К любой практике и ее результатам или даже их отсутствию стоит относится примерно как к обычным мирским хобби вроде попытки научится рисовать или допустим тренировкам в спортзале, или изучению иностранного язык без особой необходимости и тп. Без обязаловки, обвинений себя в недостаточной дисциплинированности или превознесения среди прочих людей, кто ничем подобным не интересуется. Тем более что любые результаты тут весьма неопределенные, заметные разве что самому же практику. И уж точно нет ничего окончательного, достигаемого раз и навсегда. Цели условны, главное двигаться, в своем темпе и без попытки себя куда-то загнать.

Груз нереалистичных ожиданий - партия нагваля, третье внимание, материальный дубль…
Даже если это все реально возможно - а оно вам действительно так уж надо? зачем? как реальная перспектива. Уйти из этого мира, причем даже не в райские кущи, а в другой непонятный и непредставимый сейчас более широкий мир?

“Не та безупречность” - отрицание вместо принятия, попытка отказа от всего человеческого.

Философ: длительное погружение в абстрактные размышления вместо их использования в жизни.

Вечный ученик: затянутая фаза поиска информации. Проявляется в том что человек вместо достаточно регулярной личной практики выбранных методов, долго ищет более продвинутые техники или методы, новое их описание и рассказы о результатах. Опять же, ничего уникального относительно других видов деятельности. К примеру есть огромное количество ютуб каналов и блогов посвященных спорту и тренировкам, на просмотр которых начинающий “спортсмен” может тратить времени не меньше чем на сами же тренировки в зале, или блоги/каналы про правильное питание, или даже каналы с обзорами игр и фильмов заменяющие сам же просмотр этих фильмов или самостоятельную игру и т.п. Большинство интересующихся научпопом тоже не собираются заниматься наукой. И не являются сами адептами разоблачаемых лженаучных идей, чтобы считать что вроде как непосредственно используют в жизни эту информацию.
Просто в любом типе деятельности человеку важно найти сообщество, услышать или прочитать разные мнения по близким и интересным темам. Нужно понимать и принимать подобные естественные стремления, понимать что все эти разговоры и чтение не мешают но и не помогают

К той же затянувшейся фазе поиска новой информации можно отнести и становление “сетевым воином”, что подразумевает частое и длительное общение на тематических форумах. Опять-таки, не обязательно это нечто особенно плохое - вокруг любых хобби сейчас формируются тематические группы. Пожалуй лучше когда есть общение на темы сверх бытовых вопросов, чем если его вообще нет. Что плохо - замыкаться в таких малых группах. Нагвализм маленькое течение. Какие-нибудь йоги или буддисты или хоть спортсмены/ анимешники/ ДнДшники и тп есть в каждом городе в достаточном количестве, чтобы междусобойчики могли на выходе давать реальные новые связи, с притоком новых людей, с разным интересным опытом. В нагвализме ловить нечего в этом плане, популярность не растет с годами, людей мало и они далеко.

Неограниченное увлечение психоделиками. Некоторые умудряются использовать их как аналог алкоголя или кино, просто как развлечение.

Наивная, буквальная вера в увиденное в сновидениях, трипах и тп

Возможно - усиление вероятности манифестации психических заболеваний у склонных к ним людей? Просто из общих соображений - реальной информации мало.

Отказ от общения, социальная изоляция (в результате странных увлечений и “тайных” занятий требующих времени, практики личной истории… )

Приближение к реальности или эскапизм?
Необычная жизнь или бегство от нормальной жизни (карьеры, отношений, семьи и тп)?
Все сомнения такого рода лучше разрешать именно в сторону “обычной жизни”.
Фанатизм со временем приводит к разочарованию, если отчасти из-за каких-то интеллектуальных или “духовных” целей не были реализованы цели обычные жизненные.
Учения вроде нагуализма, точнее все практики, техники и принципы лучше использовать для улучшения своей жизни, пусть косвенного (для отдыха, получения интересных впечатлений) или не использовать вообще
Это как с физическими тренировками, правильным питанием, изучением языков, походами на природу и другими “хорошими привычками” - можно брать ту или иную технику или принцип и использовать достаточно регулярно, тогда постепенно преимущества от этой практики проявляются и в повседневной жизни. Но они не должны отрицать остальную жизнь.
…
Есть рекомендации - весьма определенные - не растрачивать свою сексуальную энергию, которая нужна для сновидения. Возможно отчасти это связано еще и с тем, что это сопряжено с затратами не чего-то физического, что по идее рутинно компенсируется небольшим количеством пищи - а постоянными вложениями времени, внимания, эмоций, в случае рождения детей и вовсе определяет жизнь на годы и десятки лет по сути… В конечном итоге, каждый выбирает для себя. Кстати, из группы дх по его словам только сильвио мануэль придерживался целибата, как видим, и для остальных это тоже не стало каким-то камнем преткновения. Возможно, стоит просто оставлять себе побольше пространства для маневров, вступать в отношения без длительных обязательств и тд. В общем-то едва ли хоть кто нибудь реально принимает подобные решения исключительно из-за мнения индейцев из книги. Лучше ориентироваться на свои решения.

Подытоживая
Занятия медитацией, сновидением, сталкингом и тп более всего сродни хобби вроде непрофессионального спорта, или столь же непрофессиональному занятию искусствами вроде игры на музыкальных инструментах или рисования, туризму и путешествиям, изучению иностранных языков без прямой необходимости, садоводству, да хоть бы и рыбалке или просмотру фильмов, или чтению...
Некие навыки и опыт не особенно очевидные для внешнего наблюдателя, в которых можно развиваться с разной для всех скоростью, посвящая часть свободного времени этому интересу.
Из этого и исходить. Не должно быть чрезмерного раздувания важности для этих занятий. Оно должно приносить какое-то удовольствие или хоть бы удовлетворение в процессе и через промежуточные результаты и достижения, а не где-то в отдалённом будущем, или хуже того восприниматься как нечто неприятное, хотя и нужное.
Постепенно накапливаются небольшие изменения вызванные тем что часть времени тело и особенно психика функционируют в особых режимах - через это в обычной повседневности сознание и тело должны быть в особом тонусе, с большей свободой внимания, отрешенностью и тп. Меньше должны мешать обычные негативные стимулы, потому что есть привычка анализировать и декомпозировать их в ходе пп, сталкинг даёт отделенность от эмоций, стратегическое мышление, медитации на концентрацию или ОВД наиболее прямо тренируют волю через возврат внимания к объекту наперекор разным внешним и внутренним стимулам и всё в таком духе. Есть штуки типа КПТ, замены одних привычек и убеждений на другие - например от привычки к жалости к себе можно переключится к чувству своей ответственности и устранить драматизм и преувеличение своих проблем через мысли о неизбежность смерти и тд. Опять же всё это может и должно помогать ситуативно, а не мешать из-за мнимого несоответствия несуществующему идеалу. То есть это всё не должно становится обязаловкой, второй работой - это области для роста, развития и исследования.

вот ты дал...
аж, стыдно на этом фоне что-то писать :)

В качестве первого постулата можно выделить отрицание любой догматичности.
Замечательно. Первое правило бойцовского клуба - нет никакого бойцовского клуба.

Любой путь ведет в никуда, к смерти.
Так это же и есть догма - все смертны, это догма. Альтернативная догма - о спасении души, о вечности ("все бессмертны") и так далее.

Любая картина мира - иллюзия. Любая жесткая заданная определенность - существует как признак неподвижной фиксации точки сборки. Практик всегда стремится к свободе и подвижности.
В этом смысле, пожалуй, буддизм никому не переплюнуть. Буддист настолько свободен и подвижен, что даже от хоть какой-то логики тоже свободен. Все его слова - пусты; в их основе не следует искать смысла, ведь везде нет основы, везде пустота, в том числе и от смысла слов (шуньята). Нагвалисты тут в сравнении - уже глубоко догматичны.

Поиск знания может быть неким постоянным направлением в жизни.
Если мир иллюзорен, иллюзорно и знание о нём.
А если любое знание иллюзорно - о чём и главное как вообще можно что-то говорить, и зачем?

Путь сердца означает отбор тех элементов мира, которые действительно дают энергию, счастье и интерес. А значит стоит включать в него все то к чему лежит душа - от “бесполезного”, но интересного, до альтернативных нагуализму “духовных” практик - пранаяма, тайцзи и тд
А вот это уже вполне себе традиционные ценности, "от Аристотеля и стоиков", включая и йогу, и даже ЗОЖ.  ;D
Но, увы, страх смерти (который как раз и отнимает у людей энергию, счастье и интерес) не преодолеть постулатом "все смертны" - тут следует идти в сторону "все бессмертны"...

Вообще нет никакой необходимости просыпаться в каком-то альтернативном пространстве, чтобы понять иллюзорность преходящего.
Иллюзия - не в том, что "обычное скрывает собой необычное".

А в том, что:
- преходящее сменяет собой неизменное.
- следствие скрывает собой причину.
- страдание скрывает собой наслаждение.
- ложь скрывает собой истину.
- вред скрывает собой пользу.
и так далее, чисто по классике.

Уже этого вполне достаточно, чтобы понять что если в "альтернативном пространстве" есть только лишь необычное, но оно сопровождается сокрытием неизменного, причинного, удовлетворяющего (полноты), истины и пользы, то это всё та же иллюзи, только "вид сбоку".

Что такое иллюзия и реальность, и как их отличить одно от другого, обнаруживается через фундаментальную физику.
А для неграмотных крестьян это объясняли как "кувшин и глина", "ветка, дерево, лес ... и пространство вмещающее в себя всё это, за деревьями не видно леса", "верёвка и змея", и так далее. Вот это - действительно, соотношение между иллюзией и реальностью. Доступное для различения всем - в бодрствовании.
"Обычное и необычное", это несколько не тот критерий...

Другим постулатом даже, "пока я жив, смерти нет, когда она придёт - меня не будет". Даже Марк Твен тот же, сказал, то не боится смерти, ведь он был мёртв миллиарды лет до того, и ничего) Но это так, косметика. Это для жизни.

Один чёрт, смерть милостива, даже если не умрёшь спокойно, на какой-то стадии придёт покой и умиротворение. Сопротивляется живое. Какие там стадии принятия? Отрицание, гнев, торг, депрессия, принятие? Перед самой смертью, это, скорее: страх, агония (удушение), и оно, умиротворение смирение покой.

При работе над собой, какие-то стадии могут укоротиться.

Хм.. Как говОрил тов. Горбачёв: "Лёд тронулся". Иногда случается даже в твоей Природе - праздник, Птичк.... И в Моей.  :-* Догадайся с трёх раз, ПОЧЕМУ?

Совпали две глупости двух жертв конспирологии - вот и празднуют.  :)

Ха, так тут не вопрос какой-то там стадии, когда-то там, когда-нибудь.
Вопрос о том, что когда люди голодны (потому что хотят получить желаемое но не могут), этот голод не утолить ничем, кроме утоляющей голод пищи.
Если человек жаждет именно бессмертия (а не утешения, типа "ну ничего, все умирают и ты не бойся"), то никакие утешения не заменят ему того, чего он жаждет (бессмертие = пере-отождествление я: от того что смертно ("я преходящ") к тому что бессмертно "я непреходящ, вечен, неразрушим, незатронут).

Пусть даже и если жажда эта, ровно также неосознаваема, как например неосознаваема твёрдость поверхности, по которой человек уверенно ступает, думая в это время о чём-то своём, и осознавая это думание, другие какие-то вещи что вокруг происходят и так далее.

Вот этот голод, это напряжение, и есть то что можно выразить вульгарными словами "страх небытия", "жажда бытия".

тему стоило заблокировать после первого поста

вообще, Алладин заметно поменял свои взгляды
был сама пунктуальность и традиционализм, а стал демистификатором

"Конспирология" - это "Истиное" личико Паразитов в твоих засратых, телевизором, "мозгах", Мандавошечк. Существование в Чистом Виде - Наго и Голо (Иисус). По-ходу, у тебя никогда не было детей, а ты сама появилась на свет, "благодаря" биохимической мутации. Тебя проще убить, чем излечить.

ей нужен модератор

Да вроде всë вполне по делу, не вижу причин ни блокировать ни модерировать.

Хм. Разве перечисленное вами не является работой ? По моему многое из того что вы перечислили вполне может быть отнесено к рабочим профессиям и связано с заработком.


Это слишком абстрактное определение и оно для всего подходит. Так можно и автослесаря или механика называть человек человеком который занимается духовным развитием, у него есть свои концепции, свои методы, те или иные результаты и мотивы... По конкретике духовное развитие это что ?? Тут же явно как то фигурирует слово "дух" -- вы с этого и начинайте. Смотрим далее:


Это слишком абстрактно и расплывчато. Исследованием собственной психики и поведения занимается психология, мышление это например филосософия. Эмоциональный самоконтроль ?? -- ну опять какие то психологические аутотренинги. Развитие когнитивных способностей ?? -- ну это уже к примеру к когнитивистике и науке, как развить память, внимание и т.п...... А о смысле жизни может рассказать например религия. У вас слишком широкий ассоциативный перечень и все что вы перечислили подходит под самые разные категории из самых разных дисциплин. Конкретика то где ?? У вас как то духовность размазывается по стене так, что сантехник который чинит вам трубы и водосток это духовник.


-- тут прежде всего надо чётко дать дефиницию того что такое духовность и соответственно духовный путь. У вас получается что к примеру малолетка который пьет пиво и слушает рок это духовное лицо и духовник потому что у него такая мотивация, такой источник вдохновения, такой смысл. У вас с вашим подходом вообще любая деятельность и любое самовыражение считается "духовным", а в чем тогда смысл этого слова и в чем прикол ?? Ну ок все люди живущие на планете духовники по умолчанию. Дальше что ? Зачем о этом говорить если это так очевидно.


Да по сути оно вообще ничего конкретного не касается, так, лирика о том о сем, в чем состоит суть мысли и к чему вы ведете ? Что это эзотерика это просто воодушевляющие и прикольные занятия для человека ?? Ну ок, тогда геймер играющий в ворлд оф танкс это духовник и мощный эзотерик, а особенно если бабаху прокачал ФВ4005 стейдж 2, вышибает весь дух с одного фугасного пробития) Вполне норм. Можно теперь школу открывать ?)


Да) переходим от абстрактных рассуждений обо всем подряд к нагвализму, давайте) Вы говорите опятьтаки что это некие там методики для использования в жизни.... А суть в чем ?? Чем слесарь от нагвалиста отличается ?? или сантехник от нагвалиста ?? -- и у тех и у тех какие то методики))


-- ну, что касательно изложения вот этой теоретической части, то это бредовое и противоречивое бормотание. Если мы отрицаем любую догматичность и любую картину мира, то и картинку мира костонеды и дона хуйана с его точками сборками мы тоже должны тут же и сразу отрицать, а не фиксированно в это верить до конца своих дней. Противоречивая и нестабильная конструкция получается. Еще более противоречивости добавляет ваш тейк "не замыкаться на одном учении и сходить с проторенной дорожки" -- то есть мы получается должны принять учение ДХ, а потом сказать типа нет все это бредни и фантазии и я во все это не верю и через пару дней сойти с этой дорожки.... А в чем смысл ? в чем прикол таких действий ?? В общем бредовая конструкция у вас получилась


-- увы но очень скучно и банально. Ваше предложение можно сократить "делай что хочешь и к чему душа ближе" -- но тут не надо никакое глубокомыслие ДХ и костонеды о этом всякий простой люд и всякое простое сельское быдло и без вас знает. Типа к чему это?? А если лежит душа к "бесполезному то что делать" ?? -- вот человек любит играть в ворлд оф тэнкс, для него это интересно и ему нравится вкачивать танки, для него это пусть с сердцем... Бесполезно ?? ну на первый взгляд кажется да. А на другой взгляд будет понятно что человек пришел например уставший с работы ему интеерсно погамать и расслабиться. Так что польза есть. В общем какие то слишком тривиальные истины вы глаголите.


Ну типа методики психологического коучинга, это мы знаем.


А можно и не перепросматривать. Типа зачем время тратить и какой толк. Только зацикливаешься на безделушке и копаешься у себя в голове вместо того чтобы строить перспективы на будущее. Тем паче что и анализировать ситуации выгодно на месте а не в ретроспективе, ситуации бывают разные и зачастую нужен индивидуальный подход. Эмоциональные привязки о которых вы говорите тоже не существенные, они со временем только забываются а перепросмотр лишь триггерит их. Так что ценность вашей практики сомнительна.


Бредовая чепуха. Я могу заниматься более полезными и продуктивными делами связанными с заработком, социальной успешностью и карьерой, точно также развивая свою концентрацию, волю, настойчивость и чувство веры(в свой успех) а практики КК скорее более деструктивные и социо патические, толку от них мало. Их фишка была когда они были вплетены в теоретический и концептуальный аспект, как инструменты магии -- а вы пытаетесь оторвать их от этого и вплести в практику бытовой жизни, это гиблый ход и многие уже анализировали это. Практики КК посредственно-полезны в бытовой жизни, и лучше уж тогда до обычного коуча записаться и чтобы он научил секретам успеха.


Ну да, чувствительность какая то возникает, какие то галлюны, какие то светлые образы в умишке. А дальше что ?? какая интеллектуальная и практическая ценность этого ?? Фантазировать различные светлые образы я могу и без басен кастанеды. Какие то видения, какие то пророчества -- ну ок, можно обобщить "прикольные слабоумные фантазии". Ну так и без костонеды можно все это фантазировать. Костонеда зачем ??

==================
Пока что не понятно. У вас какие то светлые ассоциации идут, какие то разрозненные утверждения тезисы, что мол а можно так делать, а можно сяк, а можно тем заниматься а можно сем ?? -- конкретно для чего и зачем, с какой целью вы не отвечаете. А у костонеды на это есть ответ -- вы же хотите приплести все эти басни и всю эту "практику" в бытовой контекст, типа а вот как для домохозяйки может быть полезен перепросмотр и то и се, может вспомнить рецепт пельменей которые забыла. Ну а что прикольно. Но какого то конкретного магического смысла в этом нету -- вы пытаетесь его устранить и затушевать перенаправив в новый контекст и в новые условия. Заведомо гиблый ход который скорее приведет к гибели той дисциплины о которой вы тут говорите.

Мир не иллюзорен, а вот любое описание мира - иллюзорно в том смысле, что не безальтернативно. Говорить можно, например, о иллюзорности описания и способах осознать эту иллюзорность, выйти из неё.

Скрывает, ты хотел сказать?

Вот это вот "жаждет" вступает в противоречие со смирением, принятием-приятием,  прочее. Что-то тупо-спортсменестое в этом сквозит.
Бубу, твёрдость поверхности вполне осознаваема.
Никто, из нормальных людей, не жаждет твоего надуманного эзотерического бессмертия, не придумывай)

Я недавно писала, что было бы интересно узнать, из какого "материала" состоит сновидческий мир.
Ведь это что за чудо из чудес! тело в плотном мире спит в своей плотной кровати, а где-то в каком-то пространстве сновидящий переживает такой же плотный мир - которого НЕТ, когда он просыпается! Где море, в котором я так осязаемо купалась? где звёзды? где те люди?

Когда думаю об этом, то сам собой возникает вопрос о привычном повседневном мире: а может и он тоже - вовсе тот не мир твёрдых объектов, который я привыкла знать?

"Мы созданы из вещества того же, что наши сны" - может Шекспир говорил не метафорически, а вполне буквально?!
Кружит голову такая перспектива.

Юлька Ухмылка, всë так. Или нет.

В Караганде.
Воображение и не на такие чудеса способно.

Сам ты в Караганде.

Сколько ни тужься воображением, а такой реалистичный опыт как в сновидении не вообразишь.
Разве только в галлюцинациях ещё подобная реалистичность бывает, но и они тоже не от воображения случаются, просто так по желанию галюн себе не наведёшь. Сама, кстати, не переживала, но была свидетелем, когда сынок однажды гриппом болел с высоченной несбиваемой температурой.

Ну да есть какие то впечатления какие то галлюцинации необычные. С этим я согласна. Да это может быть прикольно и я не отрицаю. Также само прикольно как например играть в ворлд оф тэнкс и фармить голду и серебро. Тож прикольно. Фишка ведь не в том что вам это нравится, и что вы какие то интересные и забавные ощущения переживаете -- а в том что это должно быть неким "духовным развитием" где человек становится лучше всех других именно как восприниматель реальности. А вы боитесь к этому тезису подойти и пытаетесь завуалировать всё учение КК в форме какой то забавности, смешливости и прикольности что вот какие то переживания интересные, что вот мы можем вспомнить рецепт пельменей через перепросмотр. Но это несерьезный и детский подход. Вы говорите прямо и откровенно -- зачем нужно Кастанедианство. Опишите четкие цели и задачи этого учения для усвоения его человеком. А то вы все как то смазываете да смазываете, а какому то общему умозаключению не приходите.

И вот вы говорите о эммонациях и ТС, а существуют ли вообще в реальности эти вещи как метафизический факт?? мож это ваши фантазии такие прикольные. Пока существование ТС и эммонаций никто не доказал. Тогда зачем вы их сюда приводите ?)


по сути да -- делает бесполезными. По крайней мере существенно урезает и ограничивает ту изначальную пользу, которая была задумана. Если срезать всю эту магическую шелуху, то тогда получается что учение КК это весьма посредственный и не очень то эффективный психологический ауто тренинг чтобы человек лучше жил в обществе и комфортней чувствовал себя. Но опять таки -- вместо этого можно к нормальному коучу записаться и он научит вас как быть успешным и как нормально деньги зарабатывать.


Угу. Интересно как же. Изначально ведь стратегия планировалась так что надо сгореть изнутри и облететь орла и стать бессмертным. А теперь вы допускаете что все это сказки и басни для малолетних. Ну так тогда в чем суть стратегии ?? стратегия это план на долгосрочную перспективу с определенными результатами. Какая у вас перспектива ваших практик, если от оригинальной трактовки вы все же отказались ?? к чему вас приведет ваш этот практицизм и ваше учение ?? вы станете богаче ?? создадите бизнес или что ?? не понимаю немного. Просто ковыряние ряди ковыряния идет какое то.


Ну йога это типа как гимнастика для тела да ?? ну можно сказать что мышцы развиваются и все такое. А разве от КК есть толк именно в этом плане ?? что у человека развивается в долгосрочной перспективе от практицизма по КК ?? можно какой то перечень ?? У человека как то психология и сознание развивается ?? интересно как ?? в умении галлюцинировать и уходить в шизу ?? -- ну такое се.


-- у вас как то уж очень много жизней получается)) и вторая, а может и третья, и четвертая, и пятая. Нет у человека одна жизнь -- и нужно хорошо обдумать какой смысл уделять эту жизнь на такое вот дело. А отказываться от трипов и т.п то тут скорее наоборот потому что КК был наркоманом и рекламировал все это в своих книгах как он употреблял.


какие то практики..... для чего они нужны и зачем ?? в спортзале можно тело прокачать оно сильнее будет. Что прокачивает учение КК в человеке ?? вот конкретно если без увиливаний ?) понятно что результаты какие то будут, какие то галлюцинации и переживания. А в конечном итоге что ?


-- так предложи какой то альтернативный смысл зачем нужно учение КК, только четкий и конкретный, без размазни.


Поиск и сбор информации вполне себе может быть самоцелью, цель -- удовольствие от познания, расширение кругозора, увеличение когнитивных способностей... опять же ..... смотреть какую то хрень обо всем подряд это никакая не философия -- это развлекуха и досуг. Есть разница между тем чтобы смотреть все подряд какой то мусор, и между тем чтобы формировать свой разум систематизируя полученные знания и опыт.


-- в общем лирика ни о чем..... да какие то тусовки какие то группы и т.п и что ?


-- короче говоря нагвализм и магия они нужны только для бытовухи и для обычной бытовой жизни. Ну так понятно -- но только проку в том мало. Можно и лучшие пособники найти о том как сделать свою бытовую жизнь лучше и успешней. Короче говоря ваша риторика состоит в том чтобы приземлить нагвализм и учение КК до того уровня чтобы оно служило просто инструментом для обыденной жизни и не более того. Поэтому вы и назвали так свою тему. Оно и понятно. Просто я не уверена -- а стоит ли оно того вообще. Вполне предполагаю что для бытовой жизни лучше подойдет уже выработанный бытовой инструментарий и психология -- а то так получается что вы нечто одно пытаетесь внести в сферу другого, создавая эдакого гомункула. Успешность такого предприятия сомнительная, а его практическая ценность вызывает вопросы.


Это уже чисто предпочтение, кому то нравится сексуальные удовольствия а кому то сновидения -- тут нельзя однозначно сказать что одно лучше а другое хуже. Чисто субъективный выбор. Да и я не уверена что ваша корреляция между сексуальной энергией и сновидением верна, что вы вообще имеете ввиду под энергией и т.п... и почему она должна уходить на сон ?? для каждый опции в теле человека есть своя энергия. В общем то говоря ваш тезис сомнительный и повеивает какими то аурами. Не думаю что с научной точки зрения ваша корреляция подтверждается. Вполне уверена что можно иметь и хорошую сексуальную энергию и сновидения в том числе.


-- так вы просто уравниваете любые бытовые дела, занятия и хобби с эзотерическим учением -- утверждая что уровень их притязаний примерно один и тот же -- а именно приятное и забавное, интересное времяпровождение. Но тем самым вы нивелируете и обесцениваете изначальную задумку и природу эзотерического учения -- которое состоит в том чтобы магический человек смог многократно превзойти обычного человека в своих познавательных способностях и персональных качествах. В общем получается вы просто ушли в уровнялово с чем я в принципе с интеллектуальной точки зрения согласна -- и я тогда вас нарекаю анти-эзотериком. ибо в такой ситуации вы пытаетесь критиковать и нивелировать эзотерику как мистический пафос сверхъестественного и высшего познания, собственно, делаете тоже самое что и я просто в другой манере и с другой подачей.


-- ну опять же как то ситуативно изменяется психика и психические параметры. Но вы напрямую не говорите что нагвалист при практике магии становится сверхчеловеком и превосходит всех других людей и становится лучше и ценнее в своих познавательных и жизненных способностях чем другие люди -- вы просто хотите сказать что он будет переживать особый опыть и всякие прикольные галлюцинации. И это ничем не отличается от того что довела в своей теме я "галлюцинотерика как основа эзотерики".

Al1, в общем то говоря -- я поняла вашу мысль, и я с ею больше согласна, чем не согласна. Вы также как и я приземляете и снимаете пафос с эзотерики, приземляя ее исконную нишу. В этом мы с вами союзники.

-- хотя должна сказать что ваша форма критики весьма слабая, риторическая и приземленная. Она не способна аргументативно повлиять на воззрения шизотериков.

В общем то говоря) как я поняла пафос нового нео-кастанедианства и новой нео-эзотерики состоит в том -- чтоб просто всё сводить в бытовуху и бытовую полезность, всякие прикольные и полезные практические навыки, умения и т.п... да уж(( теряем эзотерику, теперь она чёто прям вообще измельчала и не впечатляет   :-\  даж критиковать толком нечего

А раньше то как было ! Раньше к орлам летали, в иные миры, энергии, точки сборки, телепортации, клонирования... Эх... куда эзотерика катится.... скатилась и самоубилась как то  ;D

мне остается только похлопать вам в ладошки) как я поняла крок тоже примерно таких же взглядов придерживается

(https://vk.com/sticker/1-86154-256b)

Если есть выход из иллюзии, тогда хорошо. Тогда речь идёт/исходит/истекает/струится из реальности.

Да, скрывает. И да, истекает (является следствием) тут тоже верно, хотя и в ограниченном смысле.

Ну, дык - это жаждет вступает в противоречие, разумеется. Как и голод вступает в противоречие с насыщением.

Осознаваема - при желании. Как осознаваемо дыхание (при желании), как осознаваемо пространство (при желании - хотя пространство глазами уже никак не увидеть, это плод ума - и вот это вообще осознают редкие люди), но там, чем дальше и тоньше "в лес", тем меньше возникает желания, да и возможности осознавать - в силу первопричинности ("очевидности") этого вот. Поверхностное - осознаётся, глубинное не попадает в сферу интересов. Обычно. Сажусь за стол. А не за дерево (древесину), и т.д. Иду по улице. А не перемещаюсь в пространстве (физическом), вот и эта жажда не осознаётся. Обычно. :) Ты же сам приводил научные данные - стресс не осознаётся (обычно), эмоции в стрессе не осознаются (обычно), зажимы не осознаются (обычно)...

А даже когда и осознаются - то причины всего этого так глубоко спрятаны и неочевидны (в том числе жажда бытия и неприятие небытия), что до этого как-то догадаться надо. Мы же не знаем того, что мы знаем (напрямую) - знания доступны только через мышление, через обращение к знаниям с помощью мыслей. И - осознавания ответных мыслей. А ответные мысли - вовсе не обязательно выражают во-первых все наши знания во всей их полноте. И во-вторых, то что мысли возникают, и что это "наши мысли", так это вовсе не гарантирует их честности (праведности, верности, адекватности). По отношению к нам же самим. Ум - дурит.

Сон личности сделан из персонального (личного) сознания, а "мир бодрствования" (эталонный относительно сна сна личности) сделан из Сознания Брахмы:

По человеческому счёту тысяча веков собранных юг составляет один день Брахмы,
и столько же длится его ночь

Всё есть иллюзия - но одна иллюзия "эталоннее" (окружающий мир, т.н. "физическая реальность"), а другая иллюзия "иллюзорнее" (субъективный мир, т.н. "психическая реальность").

В том-то и дело, что "осознать себя во сне" - в каком? Во сне "психической реальности", это не проблема. Хотя и тут уже даже мало кто вообще в жизни побывал в осознанном сновидении, но вообще говоря это ординарно.
Гораздо сложнее проснуться из Сна Брахмы:

Когда день Брахмы завершается, все проявленные миры исчезают.
Когда же он снова просыпается, творение возникает вновь.

Нда? Тогда растения силы в помощь...

Угу. Голое убеждение. Притащишь оттуда камень - поговорим.
Бубу хоть вещички оттуда прихватил )))

Ха!
Осознаваема при желании = наведённая.

Ходил ты такой, ходил, но решил опечалиться почему-то. Опечалился, и взалкал :)

Ничего такого я не приводил. Ты упорно выдаёшь одно за другое, хронические зажимы за стресс. Если ты не знаешь, что такое стресс, почитай в гугле. Стресс - это когда НЛО высадит десант зелёных маленьких человечиков, они тебя будут пытаться поймать на опыты в лабораторию инопланетную, ты будешь убегать, орать нечеловеческим голосом помогите, ну что-то такое )

:o
Кому в помощь?
Зачем?

Ты о чём?  :o

У тебя снов что ли никогда не было, что ты их от воображения не отличаешь?

Вот блин, вы с Бубу парочка, друг другу под стать собеседники.
 ;)

а он нарик
они на пару с Алладином не мытьем так катаньем пытаются продвинуть эту тему
Пиле помогают
Алладин еще что-то соображает пока, а двое других уже на грани

А что есть сон? Сон есть чистое воображение. Или ты уверена, что ты перемещаешься в другие вселенные?

Сектанты - такие сектанты...

     Шоб ты съел, шоб не песдел....

     Единственное для тибя растение силы -- енто Цикута в дозняке коим Сократа умертвили, шоб Сталкинг Силы уничтожил бы Растением Силы такого как ты дегенерата, разрушающего Мир твоей вонючей дебильностью...

Ну ты даёшь.

Давай тогда так: можешь прямо сейчас вообразить себе сновидение?
Чтобы восприятие воображаемых предметов и ситуаций было таким же, какое бывает во сне?

Даже неудобно такие вопросы задавать взрослому уму!  :D

Пока считаю, что ты небрежен в мышлении.
Не хочется думать, что ты упоротый тролль!

Смерть до смерти - Абсолютный Приворот Часть 3
Татуська

Подобный заголовок – первое, что Вы кликаете в Ваших рассылках от «просветленных учителей»?
 Тогда Вы «продвинутый ищущий». Вас больше всего интересует, как побыстрее «умереть до смерти», лишиться эго, личности, просветлиться.
 По крайней мере, Вы так думаете.

Вы штудируете гиты, веды, сутры (вставьте свое – «Курс Чудес», «Книга Урантии»…), объединяетесь в сангхи, распеваете баджаны и ищите возможности посидеть на сатсангах и закидать учителей своими вопросами. Вы так усиленно ЗОВЕТЕ, будто убедили себя, что это «БЕЗОПАСНО» (все равно, мол, не найду).

Вы думаете, Вы можете «БЕЗНАКАЗАННО» просить Источник услышать вас? Источнику НЕ повторяют дважды.

Наивные охотники за Истиной, снайперы «с Бездной на мушке», вы не до сих пор не поняли, кто «держал вас самих на прицеле»?
 На кого шла «охота»? Кто поселил в вашей голове идею о просветлении, пробуждении? Откуда она взялась? Кто-то сказал? Что-то прочитали? А откуда взялись эти «обстоятельства» и «люди», запустившие цепочку ваших духовных поисков?

 Дойдите до конца цепочки – концы уходят в Бездну…

Концы всегда уходят в Бездну.

Вы думали есть какое-то «Вы» – автор плана, «стратегии захвата Истины»? Вы думали, у Вас достаточно мозгов, чтобы «просечь эту фишку». – Ошибка, на которую Вам оптом «проданы» «все страдания мира». Теперь еще и духовные.

Кто не давал вам покоя терзаниями об Истине? Кто, как не Бездна, двигал вашими прицелами и аккуратно наставлял их прямехонько Себе на «грудь»?

Текст говорит тихо и внятно, а Вы слушаете очень внимательно и чувствуете каждое слово. Вы обязательно должны чувствовать.

Вы НЕ анализируете, НЕ запрещаете и НЕ осуждаете свои ощущения и реакции. ПРОСТО слушаете. Я знаю, Вы не привыкли. Тренируйтесь.

Если Вы будете одновременно думать, анализировать и комментировать, Вы будете беседовать со своим умом.
 (Тогда выключите это Послание и предайтесь размышлениям. Вы можете вернуться сюда, когда захотите.)

Пожалуйста, нажмите на «крестик», который закрывает «окошко» Вашего «ментального гугла».
 Покиньте искусственную реальность, все эти картинки, которые Вы тасуете как изношенную колоду карт таро. Что Вы их мусолите? Все одно и то же перебираете и перебираете.
 Что Вы там хотите разглядеть, кроме бесконечных визитов прошлого и будущего-как-прошлого?

 Оставьте это.

Стащите с себя мысль. Пусть она соскользнет с Вас, как сброшенная одежда.
Обнажите свое чуткое безмолвное внимание. Спуститесь в тело. Слушайте и чувствуйте всем телом.

На мгновенье закройте глаза и ощутите свое тело как энергетическое ПОЛЕ. Целое, живое, разумное, не имеющее четких границ. Увидьте, насколько восприятие тела формой зависит от Вашей памяти о нем. Форма живет в памяти, а не в Реальности.

Сосредотачиваясь на ощущении тела, Вы узнаете его совершенно другим. У него нет ни рук, ни ног, нет четких границ, головы… Без одежек из ментальных конструкций, Ваше тело – Энигма. Тайна. Портал в Вечность. Сама Вечность.

Постарайтесь НЕ сосредотачиваться ни на одной отдельной области Вашего тела. И главное – покиньте «скворечник».
 «Голова» – это тоже просто поле Вашего тела. Ничем не лучше любой другой «запчасти».
 Уровняйте их в ощущении. Слейте воедино.

Слушайте.
Чувствуете.
С Вами говорит не то, что Вы думаете.
Этот мир не то, что Вам кажется.
Вы не то, кем привыкли себя считать.
Вы НЕ человек.
Вокруг вас НЕ мир.
Здесь все НЕ такое, как Вам кажется.

Теперь Вы – действительно - начинаете в Меня превращаться.
В Полную Пустоту.

Вы думаете, Вы ЕСТЬ? Вы ощущаете это? И даже уверены?

 Вас ожидает то же самое, что транслятора, некогда населенного иллюзией «отдельного оператора» «своей системы». Транслятор пуст. Вас ожидает то же.

Если вы до сих пор НЕ поняли, что речь идет о растворении ВАС (да не бойтесь вы за свое «тело», ему только Вы и мешаете быть в порядке), так вот, если Вы до сих пор этого не поняли, Вы НЕ занимались Реальной Духовностью.

 Что Вы там делали? «Разделывали» Рибу-гиту, а сами думали, как бы Истину к себе в сообщники и проблемы порубать?

Проблемы Ваши и Вы – одно и то же. Нет Вас – нет и проблем.
 Попробуйте отковырять «орла» от «решки». - Как?

 Так и Вы с проблемами. А Вы думали под «умрет только то, что НЕ есть вы» имеют в виду Ваших «вражин», «долги», «болячки» и «проблемы»?..

Вернитесь в тело. Просто чувствуйте его.
Прислушайтесь, откуда Я говорю с Вами.

Закройте глаза на минуту, чтобы почувствовать, где вы «испытываете» Меня.
Прямо внутри Вас звучат эти безмолвные слова, исходящие из … НИОТКУДА.

Посмотрите на экран – НЕ смотрите в мысль об экране – на сам экран с этим текстом - БЕЗ МЫСЛИ.

ОТКУДА является экран, текст? ОТКУДА? БЕЗ МЫСЛИ об инет провайдерах и «ой, забуду заплатить».

ВЫКЛЮЧИТЕ СПАМ.
ВЫ ЖЕ ХОТЕЛИ ВЫЙТИ ИЗ МАТРИЦЫ.
СМОТРИТЕ БЕЗ МЫСЛИ, В БЕЗДНУ МЕЖДУ МЫСЛЯМИ.
Бездна уже в Вас. Она – уже Вы.
Все уже так, как ЕСТЬ: здесь НИКОГО НЕТ.
От ощущаемых «Вас» и «Ваших мнений» НЕ зависит НИЧЕГО.
Все это УЖЕ «сделано из Бездны». И нет НИЧЕГО, кроме Нее.
ЕЩЕ РАЗ.
От Вашего понимания и ощущений НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ.
Ваше понимание ничего ни во что не превращает. Все УЖЕ есть то, что есть – НИЧТО.

Эти «стены» - Бездна.
Этот «экран» - Бездна.
Этот «текст» – Бездна.
«Ваше тело» – Бездна, как и все тела вокруг.
«Я» – Бездна.
«Вы» – Бездна.

«Зло» Ваше и «добро», прощение и атаки – «истории», сделанные из Бездны.
Концы всех полярностей сошлись в То, Чего никогда не покидали. Ничто.
--
Вы считаете, что пока Вы этого НЕ чувствуете, это не так? Ваше НЕ-чувствование – это и есть Бездна – то, ЧТО ВЫ ЖАЖДИТЕ «ОЩУТИТЬ» и чего боитесь. И страх Ваш - … заполните сами.

Так Вы поняли теперь, почему «Курс Чудес» «никак не срабатывает», а также и прочие учения?

 Да? – Тогда отныне Вы просто отдыхаете.

 - Нет? Тогда поговорим об этом.

Это ты даёшь. Уже путаешь сон и явь. https://cyberleninka.ru/article/n/voobrazhenie-i-snovideniya/viewer

Жизнь до того странна,

Что сну подобна она,

И, если верно рассудим,

Жизнь только снится людям, Пока не проснутся от сна. Снится, что он король, королю,

Снится богатому, что богатеет, Хитростью наживая злато, Снится бедному, что всегда-то

Он и бедствует, и потеет;

Снится кому-то, что все умеет, Снится кому-то, что всех превышает, Снится кому-то, что всех унижает.

И каждый в мире собой обольщен,

И каждый только лишь видит сон,

Но никто об этом не знает.

Ну что значит, почему-то?  Не думал, не думал - в детстве. Как котик, который не морочится такими вопросами. Потом надумал себе что-то, и огорчился. Это с одной стороны.
С другой - поел морковки, и взалкал. Всё слаще и слаще и слаще, стремим мы полёт наших птиц...
У человека есть возможности - природа дала ему разум для объяснения себя и мира вокруг себя.
Но, тем самым, она дала ему и разумные критерии различения "хорошо и плохо" (хорошее мировоззрение и плохое), и чувствилища этому хорошо-плохо - эмоционально-психический комплекс (как и через тело познаётся "болезнь-здоровье", "больно-приятно")
Хочешь тело, получи вместе с болью и приятностью - заботься.
Хочешь разум, получи и душу вместе с наслаждением и страданием - заботься.

Вот и получается, что с одной стороны - привидение небытия (мания себя-сохранения, истощающий бег белки в колесе, ведь куда ни ткни пальцем, что ни пойми под "собой", всё разрушается, и те же кастанедовские коконы и прочая лабуда, тоже не вечны).
А с другой стороны - все ленивые и истощённые жопы, давай уж по-чесноку, хотят миллиард долларов чтобы лежать на острове в океане, в неге и расслабоне, и ничего не делать. И даже у кого есть миллиард, хотят всю ту же негу и расслабон, но только чтобы скука не одолевала - ничего не делать, в неге и расслабоне, тоже напрягает, видите ли.

Ну я ж тебе цитировал, из твоей же статьи - не то что ты или я имеем в виду за стресс. А таки что учёные имеют в виду за стресс.

Зачем, не знаю. Подсказываю, как.

Этот текст не стоил времени на его поиск.
Пример дурной философии!

Человек (автор статьи) настолько погрузился в мир сЛов, что совсем оторвался от реальности собственных переживаний.
Она сводит сновидения к образам, и я не представляю чем объяснить то, что она отсекла и выбросила все чувственные восприятия сновидений, в которых кроме образов есть и звуки (такие же как в дневных опытах), и обоняние, и вкус, и тактильность.
Ну не представишь ты себе такого же качества фантазию, каким бы мощным ни было твоё воображение!
Неужели тебе это не очевидно?!
Поразительно.

Зачем нужно "как", когда неизвестно "зачем"?

Мне не нужны ни галлюцинации, ни, соответственно, галлюциногены.
Без них мог обойтись и Кастанеда - если бы сразу понял, чему его учит дон Хуан.

Ну, мало ли, люди себе такого навыдумывают, бывает. Поэтому я и говорю - не знаю зачем.

Наверно, ты чего-то не понял. От стресса могут оставаться последствия, стрессовая ситуация уже давно прошла, а последствия остаются. Это всё равно, как если бы ты действительно убегал от тех инопланетян, и у тебя свело ногу.

"О философском отношении к сну писал Б. Рассел в раннем трактате «Проблемы философии»: «...если мы не имеем уверенности в независимом существовании предметов, то остаемся одни в пустыне, и весь внешний мир обращается в сон... Такое решение вопроса нас мало удовлетворяет, и хотя нельзя строго доказать, что оно ошибочно, но, с другой стороны, и нет никаких оснований считать его правильным»

Всё перечисленное есть образы, только не визуальные.


Поразительно, когда задаются вопросом, и чего сделана реальность сновидения.

Расскажу ка своё, наверно первое в жизни, живое сновидение (не путать с осознанным)

Смотрел на ночь с родителями какой-то фильмец про революцию, матросы, Аврора, все дела. Уложили спать. Снится мне, что я смотрю тот самый фильм в той же самой комнате. Замечаю кого-то, прячущегося за креслом. Заглядываю за него, там скелет в матросской форме, и тянет костлявый палец к моему уху. Просыпаюсь в ужасе, и осознаю, что сам засунул свой палец в своё ухо.

Вот из этого и сделана "реальность сновидения". Из собственного пальца )))

Ты всё к толкованиям сюжетов сводишь.
А я-то изначально совсем о другом говорила.
О самом "материале" сновидения, о его "фактуре"... ну как объяснить-то... это ж какая магия, какое волшебство!
А, ладно, проехали.

Так и скажи, что одурманена и опьянена своим сновидением.
___________________

Не скажу, что это лето для меня прошло уныло, но пока нет того ощущения ежедневного волшебства, как было позапрошлым. К его концу я почти купался в собственных эндорфинах. Как будто бы плавал в смеси воздуха и света. Каждый день длился бесконечно долго, и на следующий вспоминался, как какое-то далёкое прошлое. Казалось возможным всё.

А так как сейчас у меня этого состояния волшебства нет, я тебе скажу очень сухо, не разделяя твоих восторгов - ну подумаешь, магия, подумаешь, волшебство. Подумаешь, вштырило, там, во сне. Не отпустило, что ли? )

Может, к октябрю догонит. Но я тогда буду смотреть на подобные твоему щебетания с блаженной улыбкой, и вряд ли что-то тебе скажу, что я обо всё этом думаю. :)

Ты не слышишь.
Я не про содержание снов.
И не про какое-то конкретное сновидение.

Рискну сказать, что я говорю о природе сознания... но боюсь это только усугубит ситуацию нашего с тобой диалога.  ::) :)

Ладно.
Доброй ночи!
Приятных снов)

Ну, в такой трактовке всё правильно. Ногу свело, не отпускает, а ты даже и не догадываешься об этом.

Простити. Извинити. Как это - нет оснований считать его правильным? :)
Хехе, о каком "независимом" существовании предметов говорит этот человек?
Он видимо забыл, что для него все "предметы" есть не более чем ощущение предметов, а иначе говоря просто опыт.
Который его же разум делит на "субъективную часть" (якобы зависимую) и "объективную часть" (якобы независимую).
И именно из этой картины мира, весь его "опыт", это опыт ощущений (субъективное переживание предметов) а также чистые психические переживания (глубокая субъективность)!
И - о "независимости" этих предметов говорит ему ... тадам!!! его же субъективный (а значит - по его же классификации и зависимый ум)!

Вот уж эти мыслители европейские...

Ну задай ты критерии "правильности" и "неправильности", не можешь сам - почитай философов.

Ничего поразительного. У тебя контролируемое воображение, вероятно, блёклое и ты представить не можешь, что у кого-то не так.
Обычный косяк по себе реальность мерить.)) Есть ещё проверочное слово "грёзы" - управляемая воображением картинка со всеми восприятиями или не со всеми - у кого какие способности к этому. И ещё проверочное слово - эйдетизм.))

Не могу.
Не верится, что ты вот сейчас можешь просто представить себе предмет или ситуацию - и твоё представление будет настолько объёмным со всеми модальностями, как во сне.

Ты сам понимаешь, о чём говоришь?
Ведь это значило бы, что ты полностью меняешь обстановку, в которой находишься.
К примеру, представь себе, что ты спускаешься с горы на сноуборде.
В фантазии это делается не вставая с дивана, и все модальности восприятия остаются теми же, в том числе визуальная (если не закроешь глаза), а всё действие происходит только в мысленных образах.
Но в сновидении ты оказываешься в другой обстановке, ты видишь вокруг себя уже не свою комнату, ты ощущаешь и снег и холод и свой скоростной спуск.
Ну ты что, реально хочешь сказать, что можешь сделать это воображением? Не верю.

Я знаю, что нагуалисты в своём сновидении делают что-то подобное, ну так они и не называют свои опыты воображением.

У слова "воображение" даже корень однозначный - образ.
Что означает, что оно действует только в одной (визуальной) модальности, и то - бледной тенью, в сравнении с ВОСПРИЯТИЕМ объекта.

Только не начинайте приводить в пример откусывание лимона и выделение реальной слюны под действием воображения, это будет нифига не аргумент, потому что не одно и то же, что реальные ощущения, которые возможны в сновидении.

Что характерно, ни для кого из нагуалистов не нужно было бы так детально, с примерами, объяснять разницу между воображением и сновидением.
Только для ариомовцев приходится расписывать.  ;)
И всё равно безуспешно.
Вот ведь тоже, диво какое.
 :)

Да, рискуешь. Рука тянется к пистолету)

Доброе утро!

Совсем нюх потерял... Это же Рассел, чайник!

Ну, он же у тебя не реальный, и даже не сновидческий, а только воображаемый. Поэтому не пугает)

Доброе утро!

Не поперхнулся кофейком, читая Птаху?  ;)

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"

Да, и на всё это способен твой мозг. Сконструировать заново мир из ему знакомых элементов в новых сочетаниях.

Не, предусмотрительно пропустил её пост.

По сути, всё так, если не привязываться к её толкованию слов.


Этих тоже к стенке. Заколебали рассказы о симороне своих желаний.

О христианстве на Руси (коммент к тексту Птахи).
На днях была на кладбище.
Зашла в храм, поставила свечу за упокой (в память о покойной, которая была верующей). Заодно чтимому (мной) святому, у его иконы.

Идём к месту захоронения, и мне пришла мысль: вот некоторые говорят, злодей мол Владимир, огнём и мечом крестил Русь.
А что было бы, если бы не Крещение?
Язычество? Ислам?

Неизвестно.
Известно что есть - православное христианство.
Его хулители - те, кто не поняли его суть, не знают его "эзотерику".
Так же, как и хулители учения дона Хуана.

Есть у тебя далеко идущие эзотерические цели?

Можно сколько угодно критиковать Бубу, но стратегическая цель у него - красной нитью, а все остальные рассматриваются под лупой, с вопросом, зачем это нужно.

Как и любое другое мировоззрение, в лице его носителей.

Для вас все прихожане на одно лицо, а тем временем между двумя стоящими в храме людьми может быть гигантская разница в их понимании того, что есть христианство, и в их личной внутренней практике.

Точно так же с нагуалистами.
Для вас они все на одно "лицо", вместе с доном Хуаном, а тем временем разница в опыте людей может быть огромной.

Ваши выводы исходят из вашего собственного представления - и о христианстве, и о нагуализме. Это ваш личный продукт, который говорит о вас, а не об этих учениях.

Обещание райских кущ это все ж таки ближе к любителям какого-нибудь Бога.

У КК там не особо с определенностью ;D

Где-то в последних книгах и семинарах третье внимание описывается как становление неорганическим существом с длительным сроком жизни, или как переход в другой мир (типа упоминавшегося где-то мира красных жучков, или купола).

Где-то напротив тенденция древних магов стремится к продлению жизни, уподоблению неорганическим существам, вроде Арендатора или ребят которые Карлоса за ногу хватали, переходу в миры второго внимания - называется ошибочной, и ей как раз противопоставляется путь новых видящих.

Ну там еще где-то вроде можно было взяться за руки и объединится в гигантского робота энергетического летающего змея.

Лично мне больше нравится вариант с полным единомоментным осознанием всех эманаций заключенных внутри кокона. Альтернативный способ смерти (с) Никакой конкретики, но звучит внушительно. И без вечной жизни. Чего реально хотелось бы избежать.

Выбрать одну или другую бездоказательную цель - свободное дело каждого. Особенной разницы нет на практике. Разве что для теистов легитимной практикой становится молитва или какие-то ритуалы и жертвы посвященные божеству, в надежде на его благосклонность.



Про традиционных нагвалистов,  - я так понимаю, там что-то вроде сибирского шаманизма, нижний мир, духи предков, тотемные животные, оборотнечество, именные духи типа языческих богов и тд? Читал "Нагвализм" Бринтона, помню уже довольно смутно. И в целом боги у индейцев прикольные, этого не отнять. Но кастанедовский вариант интересен как раз за счет оторванности от разного рода культурного контекста. Чисто практическая выжимка. Того же Орла вон вспомнили книге к шестой что ли и то без особого пиетета.

После успеха книг КК вылупилось довольно много людей претендующих на настоящую линию нагвализма. Качора, Кен Орлиное Перо и тп. Помнится кажись Теуна Мареза (или это Кен был?) слушал, так там у них и Атлантида, и драконы, может до эльфов с орками дойдет, не дочитал. Если есть что-то годное по теме - интересно будет почитать.

Понял, спасибо, поищу.

Армондо Торрес
Вадим Садовой

Этого знаю, тоже читал с интересом. Хотя по факту все опять-таки сводится к уже описанному Карлосом.

Второго поищу, спасибо.

Тем не менее, человеческий умишко пытается сунуть в категорию/наклеить ярлык, бирку/заклеймить. Нужно понимать, что это эволюционная человеческая составляющая, очень важно отличить змею от верёвки в темноте, а в быту такое биркование очень удобно, уму легче справляться с огромным массивом данных.

Кому нужно оценивать весь спектр излучений от Васи Пупкина, если он лучится не только счастьем, но и водкой, и обоссаными штанами?  

Такое биркование не хорошее, не плохое, просто эту особенность следует учитывать, если не желательно выплёскивать с водой ребёнка.

В состоянии полной ясности нет никакого сердца, а в сердечном, ясность окружающего мира может и притупляться в пользу любви к сырой капусте.

Да, кстати. И вот вопрос, где были все эти товарищи до Кастанеды?
А тут полетели, как мушки дрозофилы на яблоко, в том числе, многочисленные "ученики" самого! Дона Хуана.

Именно.
А кроме них ещё некие разоблачители Кастанеды, которые заявляют, что он не настоящий, а настоящие именно они, только они молчали, а теперь вынуждены говорить, чтобы раскрыть людям правду о самозванце Кастанеде и о них - "настоящих толтеках".
Тьфу.

И Птаха эту дичь несёт ещё со времен ариома.

Ну ладно ты находишь для себя что-то полезное из вторичного материала, но зачем же первоисточники очернять?
Впрочем, пострадавших нет.
Первоисточники не загрязняются от глупости их толкователей и прочих критиков.

Посмотрите, как бережно и с каким уважением относится к учению дона Хуана, переданному читателям Кастанедой, например Алексей Ксендзюк.
Потому что он не собиратель эзотерического хлама, а человек практикующий и знающий о чём пишет, а не фантазёр-сказочник.

?
Любит кто продукт вторичный, тот питается отлично? Спасибо, не надо)


Кастанеда есть отличный писатель, переложивший идеи нью-эйджа на доступный, простой, и литературный язык.

Тут следует больше рассматривать не самого Кастанеду, а его читателей.

Я да. Ты - нет. Ты сама это говоришь. И своё непонимание неспособность возводишь в аксиому.))
"воображ   корень
ени   суффикс
е   окончание"
А прочитай-ка ты вообще развёрнутые значения слова "воображение" в разных источниках. Там как раз и говорится о тех вещах, которые ты полагаешь невозможными, как о свойствах воображения.

Основная проблема воображения, что человек может воображать что-либо и не знать об этом полагая это чем-то независимым от себя.))

Фи! А ещё где-то веруют в землю на 3х китах. И что это доказывает? Возможно, что уровень Ариома был выше и там догадывались о том, о чем на ПНе даже не подозревают?!)))))))

Кастанеда. Код иной реальности
 Яков Бен Бирсави

Давно уже совсем не удивительно, читать такую хрень от спамера, засравшего политическую ветку вторичным говноспамом из интернетовских идеологических помоек. Хули, прям, "кристально-чистое" гонево, рассчитанное на - "авось какой-нить тупой шизо-люмпен, типо Мандавошечки, и поведётся".

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)
    Ну и в свете выше сказанного мною, Крок, как презревающий опыт Последователей Христа Протестант по сути адепт Мёртвой Веры, не признаёт опыта последователей Христа, как и непризнан и он будет, и тупо тпорет отсебячину, то так и в Нагвализме -- фсе енти безмозглые упоротые на первоисточнике, когда как Первоисточник принципиально недоступен, а Опыт посвящения в Нагвализм если Истинно имеется, то раз Все ИСТИНЫ никогда не тождественны друг другу (всегда тождественен тока абсурд, согласно Интуиционистской Логики Брауэра-Хейтинга-Вейля), то значит только свой глубокий опыт только и может притязать на реальное такого рода посвящение, как то Произвёл и Карлос Кастанеда, и как то произвёл и Ксендзюк (оба кстати философа), каждый по разному, но Едино в Глубокой АГАПЕ и в трудах многих. Ну а для тибя Ксендзюк не более чем читатель, ну и флаг твой в Нагвализме ожидаиццо тока как Дырка с бублика, как тот факт, что ты сам со своих слов не более чем читатель Кастанеды... как и опыт других в том оцениваешь...

---

---

---

_____________________________________________________________________________________

(http://forum.postnagualism.com/avatars/Personal/Roman.jpg)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/good3.gif)

---

---

---

_____________________________________________________________________________________

Ах, если бы всё ограничивалось бы только действительностью (предметной, физической областью).

Но, тут мы получаем некий парадокс - для того, чтобы организму адекватно действовать в среде (чтобы его змея не кусала, или наоборот чтобы он мог поймать и зажрать кого надо), природа эволюционно создала психику. То есть такой мир, где человек бы в воображении многократно представил бы себе разного рода ситуации со змеёй - где змея укусила бы его так, эдак, да ещё и по сто раз разнообразно. Чтобы он сумел выработать соответствующую стратегию поведения внутри этого "дня сурка психики", и уже обученный, выходил бы на встречу с реальной змеёй.

И что в итоге? В итоге, мы получаем тыщу раз закусанного персонажа "внутри себя" (страхом - убегай, гневом - бей, разочарованием и унынием - она сильнее, гордыней - нет, сильнее я), и так далее и тому подобное.

И чем более разумным эволюционирует такое существо, тем больше угроз оно может "предвидеть". Читай - психически замученным оно может быть миллионы раз, миллионами разных способов. Каждый день, хоть чуть-чуть, да отличным от других.

Так о чём и пишут умные люди - нихрена такое биркование не удобно.

С какого хрена вообще нужна была бы такая жизнь - ради пользы тела, убить психику?

Но, по счастью, природа придумала ещё умнее и хитрее. Кроме ума (как быть победителем в схватке со змеями), она создала человеку ещё и мудрость (как не вступать во всё это дерьмо).

То есть, кроме цели спасти организм в действительности (чтобы змея не кусала цап-царап за физическую руку), можно обнаружить (при желании, разумеется), ещё и цель - избежать этих миллионов психических укусов психических змей. И сохранить не только физическую руку (что разумеется, приоритетно), но ещё и психическое тело всего организма.

Успенский что писал? Кастанеда что писал? Насчёт ВД? Стоит только прислушаться к ВД обычного человека, да там всё содержание будет практически на 100% посвещено (уже чисто по привычке даже, механистически) воображаемому решению воображаемых проблем = это и есть жизнь на 100% в проблемах. Это - и есть тот самый "стресс", хронический и непрерывный.

Хронический "день сурка", в котором человека терзают тысячи раз тысячи проблем в каждую тысячу минут его осознанного существования.

Все эти (на самом деле три) состояния, рождаются из одного. И, когда они, разветвляясь на ясность, любовь и пользу, синергически ещё и поддерживают друг друга, вот тогда и начинается истинная, реальная, живая человеческая жизнь. Творческое разнообразие, поддержанное единством - как картина, поддержанная холстом.

А иначе ясность (без любви) превращается в инквизиторство, а когда оно ещё и без пользы, то просто мудаческое инквизиторство, и так далее (ясность - без ясного осознания любви и пользы, ну вот такая она, мудацкая, кастрированная ясность). То же и с извращённой любовью, и то же и с животной пользой, без человеческой разумности и приятия.

Да зачем же в аксиому.
Просто не встречала ещё таких людей.
Может ты будешь первым?
Давай тогда не напускать загадочности, а прямо скажи: ты можешь сейчас, сию минуту, силой одного только воображения начать воспринимать другую обстановку, чем та, в которой прямо сейчас находишься? Полностью другую, с другими объектами?
Ответь да или нет.
Если да - без проблем поверю на слово.

Только для меня-то ничего не изменится, в моём опыте восприятие воображения будет по-прежнему чем-то совсем иным, чем восприятие сновидения.
Но буду знать, что бывает и по-другому, что кто-то умеет ВООБРАЗИТЬ себя на вершине камчатской горы - да так что будет своими ГЛАЗАМИ видеть улетающий вертолёт, с которого он только что спрыгнул, чтобы начать спуск.

Что скажешь?

Всё чего касаются наши руки и видят наши глаза, создано в итоге воображением. :) Ну да, не без подсказки предметов снаружи, но тем не менее...

Разница только лишь в том, генерируется воображением что-то бесконтрольно (с точки зрения человека), или под контролем.

Природа, естественно, отбирала/отсеивала в процессе эволюции тех людей, которые вносят слишком много "волевых" искажений в "наблюдаемое".

Но, с другой стороны - природа отбирала и тех людей, которые умеют вносить адекватные волевые искажения в наблюдаемое.
Ведь это и называется "учиться" - так, чтобы видеть, ощущать, переживать и т.д. то, что не видят (не ощущают) недостаточно обученные люди.

Так что .... у разных людей разные не только информационные наполненности их мозгов. Но и разные ощущения.

Кто-то легче меняет свои практические ощущения, и ему легче уйти от "принудительности" в этом вопросе. Такой человек и учится лучше, и лучше приспосабливается (если учится). Но и легче впадает в галлюцинации, в ложные ощущения. Вплоть до "сумасшествия" - когда он собирает грибы в лесу, а со стороны люди удивляются, нахрена же он лампочки выкручивает с потолка.

А кто-то - тяжелее. Но ему и учиться тяжелее, он очень региден. И опять-таки, кто-то говорит ему "смотри, вот" (что-то новое), а тот и не видит, буквально. Как слепой.... Вот кто-то те же монетки (ага, Крок) видит брошенные на улице. А кто-то - не видит, причём вообще не видит, реально. Даже если проявляет волю - и то не видит. И только при долгом проявлении воли - может начать менять свои ощущения (то что он видит), и станет видеть и монетки тоже. Но - не сразу.

В итоге? Все живут в воображаемом мире, и речь только лишь о степени волевого влияния на ощущения.

p.s.
Лично вот мне пришлось долго стараться, чтобы сменить ощущение обыденности мира (как яркий пример) на ощущение таинственности, свежести, неожиданности и необычности. И сюда шло в дело в том числе и "кастанедовщина" и "растения силы", и другое. В том числе и разнообразного рода общение с разными, неординарными людьми. Типа местной Юльки, кстати, в том числе.  ;D

..это правда. Для типичного начитанного недоросля, возомнившего из себя "Наполеона", картина мира никак не не изменится. Жизнь, как и река, всегда проходит мимо, застрявшего в водовороте, идиота.

Хозяин, ты когда-нибудь сам будешь смеяться над своими претенциозными фигурами перед зеркалом. (метафора из Кастанеды)

Я по-прежнему оптимист, поэтому верю, что когда-нибудь это случится.
Не вечно же так тупо кривляться?
Когда-нибудь да надоест.
 :)

Да что ж тут оптимистичного-то. Потеряем такого человека, найдём другого человека...

А что тут сказать? Ты такие условия поставила - проявить высшее мастерство! :) Сама-то ты его проявляешь чтобы ставить такие условия?  ;)
Время от времени и ненадолго - да, конечно. Не эйдетически конечно но морозный воздух почувствую и шум вертолёта и т.д. и т.п. Может и картинку соберу полностью из всех восприятий - просто ни разу такой задачи не стояло "набивать руку" в этом, но какой-никакой опыт есть хоть и побочный.)))

Да там вся разница между сном и воображением пассивно или активно ты в этом участвуешь, кто кем крутит, хвост собакой или собака хвостом. :) И ещё куда ты смотришь в этом момент - на реальность или на воображение. Состояние глубокой задумчивости знакомо? Нутк оно мало от состояния сна отличается - та же отключка от реальности. Если в состоянии глубокой задумчивости расслабишься тут же это перейдёт в просто сон. И наоборот. И когда наоборот люди кричат "Эврика!" и изобретают "таблицы Менделеева".
Тут такой, риторический по сути вопрос, где находится сон и где находится воображение. На что похоже это место, с чем его можно сравнить из реального по допустимым характеристикам объектов в нём? Люди увлечённо смотрят на то, чем это место набито и что с этим можно сделать вместо того, чтобы для начала определиться "а где всё это, собственно?")))

Если доживёшь - увидишь, но навряд-ли, ибо...

Я ждала и верила, думала рожу,

А пошла проверилась, с триппером хожу...

Ы) Очень смешно.(https://san2.ru/smiles/crazy.gif)

Ага. А ещё вопрос - кто это смотрит, кто увлекается. Люди ли это.
"А что это(?) - что именно порождает всё, собственно" - и людей, и их увлечённое смотрение, не говоря уже о том, "чем это набито". :))

Да вопросов можно много задать на самом деле. Но попав куда-то люди, обычно, первым делом выясняют куда они попали, а остальное потом. Тут фишка в том, что это место проклеймили и проштамповали названиями и человек, зная название, полагает, что понимает куда попал но на самом деле он знает только название без понимания. Тут же рождается ответ "в воображение" или что-то подобное но воображение это процесс, а не объект и не место. Как и сон.

))) чего-то вспомнилось "Лунное Евангелие" иначе "Сказка о луне" в контексте восприятий.
 
""Лунное Евангелие (с)
Hочь. Hа yлице стоят два человека.
- Чемy вы yлыбаетесь? - спpашивает один дpyгого.
- Да вот, любyюсь Лyной.
- Чем любyетесь?
- Лyной, - человек показывает на Лyнy пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы.
- Какой Лyной? - спpашивает он.
- Да вот же она, - yдивляется человек, - пpямо пеpед вами, желтая такая.
- Желтая?! О Боже! Hадо комy-нибyдь pассказать!

Чеpез полчаса вокpyг человека собиpается толпа.
- Учитель, pасскажи нам о Лyне, - pобко пpосит делегат от толпы.
- Какого лешего тyт pассказывать? - гоpячится человек.- Поднимите головы и все yвидите сами.
Кто-то, не отpывая от человека пpеданных глаз, тоpопливо пишет в своем блокноте: "Стоит лишь поднять головy - и взоpy откpоется Лyна, желтый кpyг на фоне чеpного неба..."
- Ты чего это пишешь? - настоpоженно спpашивает человек.
- Кто-то должен сохpанить yчение для потомков, а если не я, то кто?
- Какое, в задницy, yчение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!!
"Поднять головy - не сложно, а пpосто..." - вновь начинает стpочить новоявленный евангелист, но человек бьет его снизy кyлаком в подбоpодок и пеpед глазами пишyщего мелькает желтое пятно.
- Что это было, Учитель???
- Лyна.
- Боже, я yвидел Лyнy! Я yвидел Лyнy!! Лyнy!!!
- Он yвидел Лyнy, - волнyется толпа и начинает водить вокpyг потиpающего подбоpодок лyновидца хоpовод.
Человек, междy тем, машет на все это дело pyкой и yходит пpочь, любyясь полнолyнием.

Чеpез две тысячи лет кто-то читает лyнное евангелие и тяжело вздыхает:"А толкy-то, - дyмает он. - В те вpемена Учитель был pядом и всегда мог дать тебе по зyбам в нyжный момент.
Hекотоpые, пpавда, yтвеpждают, что одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Лyнy каждyю ночь, но комy можно веpить в наше вpемя? А, может, и вообще - сказки все это, вот чего я вам скажy...
""
Автор на Ариоме тусил с ником Surat))

Красиво. :) Знаю пацана, но давно уже не знаю где он и что с ним.

Всё так, всё так... Увлекаемся текстом, не видя контекста и не ценя контекст. Увлекаемся фигурами, не обращая внимания на фон (холст), смотрим кино, не видя экрана и т.д.

Surat0 на Ариоме был. Но уже какой-то мрачный и не весёлый, злой. :-\
Х.з. что у него случилось, я к нему в душу не лез с вопросами.

    Наверна ПОЕХАЛ...

    Повезёт пацану, если успеют на Дурочке остановить, шоб на тот свет не заехал, с яркой надписью на лбу -- "НЕ ЗНАЮ КАК ПО ДИКОМУ УМЕРЕТЬ"...

Больше похоже было на разочарование в эзотерике, некому было "по зубам дать" для правильного ракурса видения "Луны". )))

Так-то он довольно компанейский парень, я был знаком с ним IRL

Скептицизм, это хорошо, но в меру. :)

    Ну да... Мог бы и не поехать, ну или таки хоть и поехать, но не так на фсю бесталковку обезбашенно, если бы в самом начале гонева кто по умняцки рамс ентот отрефлексировал соответствующей пиздюль-терапией, шоб хоч иногда дупля отстреливал и таки жопка к жопке ставил (Принципы Домино)... а не гнал бесюка аки совершенно невменяемый...

    Т.е. даж по принуждению пиздюлями Опыт обретения некой вмненяемости таки не случилсо... а мог бы жить...

    Вот такая она вот ента полная свобода воли. понимаешь-ли.... кому во благо. а в большинстве к смерьти. и оч тупой смерьти...
(https://san2.ru/smiles/diablo.gif)(http://img.liveinternet.ru/images/attach/3/8176/8176217_MikeBilk.gif) (http://www.yaplakal.com/html/emoticons/moderator.gif)(http://www.yaplakal.com/html/emoticons/gigi.gif)(http://www.yaplakal.com/html/emoticons/shum_lol.gif)...(http://borgia.forum24.ru/gif/smk/sm31.gif)(http://borgia.forum24.ru/gif/smk/sm174.gif)

Нутк эзотерика она и есть, свобода воли.))) Фишка в том, что в восточных практиках, если обобщённо, большое внимание уделяется самдисциплине и точности применения техник. А в эзотерике этого нет и чел, попадая туда, где он сам-на-сам со всеми вещами и не обученный дисциплине и самоконтролю во все тяжкие пускается. А крыша-то не тренированная и правил поведения в эзо никаких нет как и техники безопасности.)) И если чел по жизни маргинал то он эзомаргиналом становится!)))

   ДИЧАЕТ, короче...

   Ну я же и базарю, шо ПОЕХАЛ, и важно шоб таки на Дурочке успели остановить, шоб на тот Свет не заехал с яркой надписью на лбу: -- "НЕ ЗНАЮ КАК ПО ДИКОМУ УМЕРЕТЬ..."

Ты опять тянешь нужное тебе за уши.

Озабоченность проблемами не равно постоянному стрессу. Это просто привычка, в которое ухнуло всё сознание индивида, типа пережёвывания ириски, застрявшей на зубах.

Тут такое дело, что, по моим наблюдениям, если чел поехал кукушкой на эзотеме то он и до эзо был поехваший но как-то сдерживался вбитыми обществом правилами выглядеть в рамках "нормы", а в отсутствии сдерживающих норм поведения это проявляется во всей красе.  :-\  Если был с какими-то мелкими странностями то становится с конкретными закидонами.))

Ну типа - есть ещё и депрессия, а уж если сравнить с ситуацией в драке, то огого куда ещё есть падать! Есть, не спорю. Невроз - бывает разной степени. Но уже сама по себе неспособность ничего сделать с этой ириской (что явно проявляется при задаче - "а ну-ка, останови ВД") - невроз и есть.

Под гипнозом люди могут ходить, и воспринимать наведённые внушением миры. Полностью другие. Какие гипнотизёр скажет, такие и будут воспринимать.

Это тоже ты услышал где-то в сектантских уставах. Там любят жевать ириску о хронической отсталости среднестатистического человека, о убогости его сознания, и так далее.

Среднестатистический человек бежит от проблем к хлебу и зрелищам, и в том имеет он свой отдых.

И вообще, имеет в том преимущество над вечно озабоченным "спасением своей души", и прочим подобным, эзотериком.
Большие дети, которым для счастья хватает посмотреть котиков в ленте, ну или сходить на рыбалку, посидеть с друзьями, попить водки, или просто потрындеть ни о чём.

1 Якобы.
Есть мнение что это что-то вроде актёрской игры, сначала серией тестов отбираем среди людей небольшую их часть которые верят в гипноз, хотят быть загипнотизированными, специально для этого пришли на сеанс или выступление, и согласны "подыгрывать". Так называемых гипнабельных. Потом опираемся на их вербальные отчеты.
2 Попробуйте-ка научится самостоятельно и произвольно включать такое реалистичное воображение. Есть методики вроде аутотренинга Шульца. Чтобы научится - по оригинальной методике нужны буквально месяцы или годы регулярных занятий. И то опять же - якобы. Мне не удалось найти в сети какие-то форумы или статьи от людей кто успешно освоил бы оригинальный аутотренинг. По моему опыту в процессе скорее заснешь с некоторой вероятностью осознанно, нежели не засыпая будешь действительно реалистично "воображать" окружение.

Можно ввести человека в транс/ изменённое состояние сознания, если повезет. Но слушаться внушений он от этого не начнет. В частности поэтому безуспешно закрылись программы типа мк- ультра. И не работают в реальности никакие "сыворотки правды". Человек в измененке вовсе не становится особенно внушаемым. Скорее наоборот.

Ну, как бы слова "халва, халва", они сладости-то не заменят. Понятно, что надо куда-то бежать...

Есть другая теория - человек с рождения уже так зазомбирован, что новый гипноз поверх старого если и ложится, то в не-ключевых областях.  ;D

Нет. Люди вальяжно ходют. От котиков к тёлочкам.

Это всё понятно. И всё таки мне ближе фантасмагорическая версия.
Тем более, что во сне восприятие внешнего мира отключается, и уже ничто воображению не мешает разгуляться.

     Да ладно бы шо тихо шифером шурша поехал Вася неспеша, но тама не кукуха поехала, тама ваащще кукунделя того нема, и мало шо кукунделя нема, тама ышшо и дрозды поразлетались, бо знают дрозды шо получут пясды, ну и поразлетались дрозды... Так сказать полная свобода действий получилсо-о. Ни кукундель ниччё не напоминает, ни дрозды мотивов к действию не генерируют, чисто сам с собой, в гоневе канешна. А бесюка куды не гони, то у бесюка того тока в погибель направление и так чтоб как успешней... И нема более успешного варианта, коды борзо с пафосом крайних притязаний на куражах таки на тот свет заехать норовят, с яркой надписью на лбу: -- "НЕ ЗНАЮ КАК ПО ДИКОМУ УМЕРЕТЬ..."

     Ну и ЩАСТЯ тута как раз под рукой, которой того бесюка гонют, шо дико ломящегося сайгака. И тута тока успешная остановка на дурочке могёт помочь, шоб даж без кукунделя и дроздов просто Галушкой (галоперидолом) зафиксировать болезного надёжно, да ышшо и с полотенцами привязывающими руки на шконку на той дурочке... шоб с дуру вику сэбэ нэ сократыв от проблеска луча свободы действий.

     Так шо верно фсё я базарю...

Нет. Это как раз та ситуация, когда люди топят и за пользу, и за адекватность. Но, любви не имеют - а значит не могут вкурить что будет для них хорошо и плохо (этично-не этично).

Если всю жизнь пережёвывать ситуации когда тебя "кусают змеи", и не чувствовать что это плохо (а вместо этого ходить по котикам и тёлочкам и жить из таких вот убеждений, что другого и не дано), то в этом нет ни адекватности, ни пользы. Это как перестать чувствовать жарко-холодно, телесно. Будет и жарко чрезмерно, и холодно чрезмерно, а человеку будет пофиг. Он и адекватности не обнаружит (и будет удивляться что за жизнь, нахрен - откуда-то постоянно то ожоги, то обморожения), и пользы не получит. Включая и не получение пользы от умения делать себе умеренно тепло или прохладно. Ибо умения такого вырабатываться тупо не будет - интеллект будет не занят ничем таким вот, не разовьётся в этом направлении.

В этом и есть "механистичность" обычных людей. Они не обращают внимания на следствия своих этических косяков (психические перегрузы и травмы), а соответственно и не лезут "под капот" своей психики (чтобы что-то там поменять), управляясь ею. А не управляя ею. А всего-то, что утрачена чувствительность к приятию (к любви).

бу-бу-бу...
__________
Нет. Ходят - хуи пинают. Допинают до обеда, и пошли дальше пинать.
 Или сиси мнут. :) Самый большой стресс - от перелистывания ленты большим пальцем от котика к котику, вооот с таким маникуром в 5 см, вися на поручне в автобусе в час пик на одном большом пальце.

А вот эзотерики бегают, стресс получают. "Галочка! Ты сейчас умрёшь!" "Быстрей, к Богу!, быстрей, к Богу!", "Ум - чужеродное устройство!"

Быстрее к Богу? Куда как больше энергии и усилий требуется для незамечания (подавления, вытеснения, неосознанки) своей внутренней боли. А также на устранения последствий такого образа жизни (битвы за результат, без обращения внимания на качество действия, не говоря уже о качестве знания - кто я, откуда тут взялся и куда иду).

Это дебильные вопросы, вообще-то, сектантские. И знанием в них не пахнет, ноль знаний там.

Одного Махариши вштырило. (ну вштырило и вштырило) И то большой вопрос, а не придумал ли он своё одупление от этого вопроса, с последующим трансом, чтобы бабосиков поднять на лохах, типа Бубу :)

Ой, прям, гляди-ко, сектантские.

Это мирские, обычные знания.
Стул не стоит на двух ножках, третья нужна.

Когда у человека нет глаза различения приятия и неприятия, происходят очень неприятные вещи, знаешь ли.
Ну, к примеру, нет чувства такого, тёплого, заботы.
Зато есть озабоченности (результатом, пользой, и знанием как эту пользу получить).

Вот и начинается - приходит муж с работы и орёт, "я о вас забочусь, а вы, такие-сякие".
Почему так?

Да потому что у него забота - это только и есть, что сделать что-то полезное (для него полезное = приятное).
А что он орёт в это время, а что он озабочен грузом проблем ради этой "пользы", он просто ТУПО не различает.
Не различает вот это тёплое чувство заботы из любви и из изобилия - и озабоченность (когда можно злиться и проявлять эту злость и к себе и к другим, "ради пользы дела").

Главное - польза есть? Есть.
Ну а там можно и поорать, потребовать чего-то там у кого-то там.
Не замечая пользы хороших отношений - одноглазая получается польза.

И так - везде и во всём, где нет понимания кто я, для чего я. (Я - хороший, заботливый муж который не просто тянет в дом жирный кусок, а ещё и делает это не через немогу, а с заботой и любовью и к себе, и к ближним. Поддерживая добрые, хорошие отношения и к себе, и к другим. Наслаждаясь действием, а не только этим жирным куском).

И так далее, и тому подобное - тысячи различных комбинаций и граблей, по которым пляшет слепой на этику человек.

Какой там ещё "путь с сердцем", когда можно обманывать (себя и других) ради результата и так далее...

Сектантский вопрос "Кто я?" к рассуждениям выше, каким боком?

    тысячи различных комбинаций и граблей, по которым пляшет слепой на этику человек --- Ента ШАДЕВР Ноэтико-Ноэматического приложения Природы сознания именно в ЭТИКЕ. как то отмечали ещё древние Греки. обозначив NOESIS -- Первоначалом Знания...

    Вот Бляди и Прочая шелупень. включая пидаров и пр., вот оне фсе потому и тупые к верному Знанию. что ЭТИКА у них превратная. и оне токак превратное псевдо-знание могут и воспринимать и продуцировать. как отвергающие Этические Нормы нормально Этически Мыслящих нормальных людей, этически компетентных... Так что пул как самообмана, так и верномыслия -- именно Этически определяет Природу своих и Заблуждений и Прогнозов в модификаций Сознания потребляемым Знанием...

Очень простой вопрос - люди исходят в своих поступках из этических представлений. Сначала они определяются в ситуации - что происходит и кто я тут, в данной ситуации (хороший муж). Далее, они определяются с тем, что они в этой ситуации должны делать - к пользе, к разумности (адекватности). А некоторые ещё - и к приятию (к удовольствию). И далее, уже начинают действовать из этого сакраментального "кто я".

Кто бы вообще парился вопросом "кто я", если бы изначально знал на него ответ? Так, чтобы жить к адекватности (честно зная кто я и что тут происходит), к пользе (что тут можно извлечь для себя и других так, чтобы не вредить ни себе, ни другим) и удовольствию (да ещё и так знать и извлечь пользу, чтобы была радость а не злость, досада, гнев, страх или прочие соматические зажимы).

Кто из обычных людей постоянно отслеживает (осознаёт) эти три ножки стула, истекающие из вопроса "кто я"? Хехе, да никто.
Им с детства внушили, что они - пионер, ребятам пример (прежде думай о родине, а потом о себе - кстати, кстати, в нынешние времена это ой как актуальненько-то), вот они, "защитники Родины", и вперёд-вперёд, цигель-цигель. Ай-лю-лю. Невзирая на. ("- А можно я сам решу кто я?" "- Нет, сынок, мы уже за тебя всё решили, ты защитник Родины, гордись".).

Всё, пересмотру не подлежит. Не хочу, но надо! И ломом, ломом по хребтине - это ж нормально, что "надо" (к пользе), "хотя и не хочу" (не к радости, а к печалям) ...

Примеры-то - ой, как жизненные, да?  ;D

Действовать (правильно, этически и прочее), и задаваться дурацким вопросом (хто я) - это не одно и тоже.

Невозможно действовать правильно, не зная правил. Вопрос кто я - определяет правила.
Ты есть То = ты бесмертен, наслаждайся, играй. С доставшимся тебе телом, памятью, знанием и миром вокруг. Это умрёт, новое появится.
Ты есть тело = ты смертен, горюй, парься всерьёз.

Каковы правила, такова и игра.

Когда муж защитил свою жену, он просто взял, и защитил свою жену точка. А твой дурацкий вопрос задают только сектанты, типа тебя.


Я и тело, и не тело. И вообще мне пофиг, как отвечать на этот вопрос, и отвечать ли вообще. И что мне делать, такому Крокозябре? Удавиться с тоски, что ли? Мы пойдём другим путём, и обзовём Бубу сектантом.

Ну да ну да. А потом ты поднял голову от книжки (или оторвался от фильма), где муж защитил свою жену, и оказалось что это не "точка" (однозначность), а всего лишь линия сюжета. Где никто в действительности не требовал защиты, и никто никого и не защищал.
От того что кто-то держится за свою картину мира, считая её однозначной - а вдруг это не всё, что можно знать о том, кто я и где я?

Всё требует выяснения даже если ты своими глазами на это смотришь. Земля - не плоская, ну так, между прочим. :) Как люди своими глазами наблюдали тысячелетия, и десятки тысяч лет. До тех пор, пока не присмотрелись повнимательнее. :)

Вот именно - исходя из того, что ты знаешь о себе и о мире, ты назовёшь Бубу сектантом и пойдёшь по заведомо уже определённому именно этими твоими знаниями пути.

И, когда я обобщаю опыт своих собственных попыток свернуть с этого же (такого же) пути, то прекрасно понимаю, что если тому нет мотива (нет различения на приятное и неприятное, а есть различение лишь на полезное, или знаемое и незнаемое), то хрен ломом человека с его пути сдвинешь. А начинается этот путь с сакраментального "да я и так знаю кто я, чего тут думать, трясти надо".  ;D

можно уже целый раздел создать из диалогов Крока и Бубу

Вот.
Вот и тряси себя, зачем обобщённо говорить о других путях, и всех людей сводить к среднестатистическим недоумкам? Ужс.

Говоря о других, ты говоришь не о других, а о себе. Можешь сразу, без привлечения лишних сущностей, без спичек, начинать рассуждать о своём пути. Не нужно для этого привлекать для примера каких-то мифических людей, в таком количестве ))) Не нужно лохматить бабушку!

Другие сами говорят о себе и о других. Поэтому, я и могу говорить о них.

В дни сплошного невезенья
не сердись на белый свет.
Есть счастливые мгновенья,
но веков счастливых - нет.

Всем даётся бочка мёда,
ложка дёгтя, свет и тьма;
каждый - сам себе свобода,
каждый - сам себе тюрьма.

Не сутулься сиротливо,
верь, что радость - впереди.
И, чтоб чаще быть счастливым,
счастья вечного не жди.

Вадим Шефнер
1985 г.

Ему тогда останется мало что говорить.  :)
А говорить-то хочется!
Вот и плывёт наш Бубу, по волнам своих ассоциаций, растекаясь мыслью по всевозможным ветвям и ответвлениям, так что в этом хаосе из абстрактных жён-мужей-грузчиков - ни идеи, ни цели, ни внятного единого смысла не просматривается...

Ну и я сейчас - тоже не о себе, а о нём, но хотя бы о нём конкретном, и о том, что здесь и сейчас.

Возвращаясь к теме, скажу, что "демистификация Кастанеды" - хорошая идея.
Именно, что основной посыл дона Хуана в том, что магия восприятия происходит ПОСЛЕ победы над своим чсв.
А эта борьба воина со своими врагами - процесс сам по себе вполне прозаический, обыденный, в нём самом - никакой мистики.

Конечно, можешь. Хорошо, хоть обратную связь не утратил, как, допустим, албанец Ин, и этичность. Значит, можно ожидать постепенно возрастающего сострадания к недоумкам, и оптимизации слога, в сторону сжатия смысла, и строчек. Как в хайку.

Я Брахман
Как Много В Этом Слове
Для Уха Моего Слилось


https://youtube.com/v/wxKDlvIUWZo

Ляг поспи, и всё пройдёт

Шефнер индульгирует, как сукин сын. :)

Магия восприятия у Кастанеды происходила параллельно с лекциями о вреде курения. :)

За Кастанеду не знаю, это его личное между ним и Духом.
Его практика, его ответственность, его и результаты.

Его книги - это один из множества способов говорить.
Для многих именно этот способ обладает наибольшей объясняющей силой, благодаря которой они понимают что и зачем им надо делать.

Для многих других это просто фэнтези, или искажённый плагиат (как для Птахи), или шизотерика.
Ну и бог с ними, у каждого своя дорога.

Разумеется, индульгирует. Как и подавляющее большинство обычных людей.  :)
Кастанеда об этом писал, Успенский об этом писал, да.

Обескураживает, что люди, желая себе добра, творят кучу разного дерьма.

или путь глупца или путь воина
кому какой путь нравится, тот и выбирают

Так ведь о чем и речь - “эзотерика” (типа) это штука комплексная. И ее не отнести к какому-то другому конкретному направлению. Можно найти какие-то области соприкосновения с другими видами деятельности. Но из этого не получится исчерпывающего описания. Психология и когнитивистика не занимаются ни изучением индивидуальной психики от первого лица, ни развитием каких-то психических способностей. Максимум к чему там стремятся - постараться привести в норму людей с нарушениями, или детей до уровня взрослых, в случае педагогики. Религия может рассказать о смысле жизни? Не всех устраивает тот способ, который предлагает религия - вера. Если же взять присущие буддизму методы медитации, то это скорее тоже “эзотерика”. Психологические аутотренинги - опять же, назвать можно что угодно и как угодно, но от этого специфические, присущие данному направлению методы не станут чем-то другим.

Расплывчатость и абстрактность описания - нормально для сложных понятий, полный смысл которых не редуцировать до простых составляющих. Для рабочего определения достаточно указать на существенную часть того, о чем пойдет речь. На те аспекты предмета разговора которые важны в контексте того что планируется к обсуждению. Например для обсуждения хлеба с точки зрения логистики существенно будет определить его вес, форму, срок и условия хранения.. Для технолога были бы важны ингредиенты из которых хлеб пекут, перечень необходимой для этого техники, типа духовых шкафов. Диетолог определил бы хлеб через кбжу, возможное влияние на организм от наличия там глютена или высокий гликемический индекс. Физик описал бы тот же хлеб как совокупность химических веществ с определенной сложной структурой, обладающий определенной координатой, массой и скоростью. Продавец - через закупочную цену, фирму производителя, дизайн упаковки, динамику спроса и тп. И так бывает с любыми определениями сложнее математических.

Все что касается психики, наверное, ты можешь свести к методикам психологического коучинга? А откуда они берутся, эти методики? Одинаково ли они эффективны? Все ли они годятся для личного использования, без психолуха-коуча? Все ли они ведут к одинаковым целям и результатам, или у конкретного направления могут быть какие-то свои находки?

…Кстати, реально, я так понимаю, что многое у КК подергали без контекста и системного подхода всякие тренеры личностного роста и прочая нечисть. Используют куски “техник” вроде не-делания (симорон), намерения (Зеланд и тд), сталкинга (всякие выходы из зоны комфорта и доебывание до окружающих) и ждут успешный успех в материальном мире. Хотя по Кастанеде все это только на собственное сознание влияет. Что довольно логично так-то.


Нет, это вполне последовательная позиция. Что-то вроде агностицизма, но касающегося не только онтологического статуса бога. И в орлов с точками сборки тоже верить бестолку.

Можно и не перепросматривать.

Секретам успеха, наверное, можно и у коуча, хотя что-то сомневаюсь что это работает. Насколько наблюдаю по всяким бизнес тренингам и тренингам личностного развития - это просто продажа воздуха и пустых обещаний.

Если очень хочется заниматся продуктивными делами, связанными с социальной успешностью и карьерой, а не чем либо еще - пожалуйста, этим и стоит заниматься. Вроде тут никто никого никуда не тянет.

Практики КК реально посредственно полезны в бытовой жизни, они ведь для этого не предназначены. Хотя косвенно влиять могут, конечно.


Просто ты пытаешься засунуть все в прокрустово ложе наличия или отсутствия прямой практической выгоды. Поэтому не понимаешь, когда что-то не вписывается в эту дихотомию. Я выше для того и приводил примеры других видов деятельности, не несущих напрямую непосредственной выгоды, если только вы не редкий в этих областях профессионал получающий от этого доход. Вот, например, изучение философии, рисование или стритворкаут. Можно ли сказать что они дают непосредственную пользу в бытовую жизнь и только и именно тем и ценны, к этой прямой выгоде и сводятся? Едва ли. Так же и тут. Есть специфические цели, формулируемые внутри самой дисциплины. Есть специфическое влияние регулярных занятий. Особые знания, которые становятся очевидными в процессе освоения, и никак иначе.

Пока никто не доказал существования в реальности какого либо метафизического факта. Буквально любую область, любые достижения и открытия можно вполне обоснованно назвать какими-то впечатлениями необычными, или галлюцинациями. Мы живем в мире впечатлений и галлюцинаций процентов на 90 как минимум. Деньги, законы, нации, отношения между людьми, знания или глупость, счастье и отчаяние, успехи и неудачи - “впечатления и галлюцинации”.

Также не особенно ясно откуда ты почерпнула идею что практик занимается общим духовным развитием и становится лучше всех прочих. Он занимается развитием лишь в специфических областях в отличие от тех людей которые в эту сторону не смотрят. Например - сновидение. Или изучение своих внутренних мотивов, привычек, мыслей и тд.

1 У тебя какая-то нездоровая вера в коучей. Это они там деньги зарабатывают на доверчивых покупателях курсов, а не наоборот.
2 Нихт. Поищи-ка в книжках КК утверждения что они занимаются тем чем занимаются, чтобы, ну там, научится телепортироваться или летать или посылать дубля на работу или еще что.
Ты как будто недооцениваешь присущие некоторым интерес и любознательность, здоровую филию, не побоюсь этого слова, к Софии. Не все сводится к получению непосредственной материальной или социальной выгоды.


Зачем люди занимались например физикой или астрономией, биологией и математикой, если какие-то плюс минус пользу это начало приносить лет 200 назад?

Зачем люди ходят в горы, сплавы, путешествуют?

Зачем бегают, пишут стихи, наблюдают закат, разводят рыбок?

А ты кстати КК точно читала? Изначально точно целью ставилось сгореть мимо орла и стать бессмертным?


Общий принцип - что тренируется, то и развивается.

Если очень хочешь именно развить способность галлюцинировать - наверное, можно попробовать что-нибудь визуализировать.

Если наоборот, то можно например останавливать мысли и фокусировать внимание на чем-то реальном.


Вот прокачаешь ты в спортзале тело чтобы сильнее стало, а в конечном итоге что? Будешь потом везде сильная ходить?


Господи ты боже мой. Зачем нужно учение Аристотеля? Зачем нужен электро магнетизм?

Не всë нужно за чем-то конкретным. Вот ты сама же пишешь:
Вполне могу присоединится.


Нет, для бытовухи нагвализм нафиг не нужен.
Вот чтобы не захотелось от избытка бытовухи полететь кормить орла - вполне может помочь.


В нагвализме нет задумки стать магическим человеком многократно превзошедшим обычного человека. Наоборот, могу привести несколько цитат из КК вроде того что повышенное сознание не дает преимуществ, иначе все человечество уже было бы в нем.

Но говорить о приравнивании к приятному времяпровождению тоже не совсем верно. Разве что в том же смысле как например приравнивать к приятному времяпровождению науку или искусство. Хотя это и так, но у разных видов деятельности есть и свои специфические цели кроме их приятности. Просто не вижу смысла пересказывать всего кастанеду своими словами. Если не цепляет то и толку уговаривать? На вкус и цвет все фломастеры разные.

Отличается ли космонавт посетивший Луну, от других людей, становится ли он сверхчеловеком превосходящим всех людей в своих познавательных способностях?
Или он просто пережил особый опыт?


У кастанедства нет прямой бытовой полезности, только косвенная. Но любим мы его не за это.

украдено

ИИ:

искаженная формулировка, никак не относящаяся к нагвализму и не связанная с ним

осознанный человек избавляется от быта, от того, что принято считать бытом
для него  а) всё становится равным и б) всё становится волшебным

после просветление тот же человек продолжает таскать воду и колоть дрова

Агностицизм (а хрен его знает) - это не очень последовательная позиция, т.к. это в любом случае позитивизм (утверждение). А утверждение, утверждающее отсутствие любых утверждений - это же противоречие, логика которая разрушает саму себя (подобно парадоксу лжеца).

Хех, так в том-то и дело что мистицизм и чудеса, ну так-то просто по определению относятся к области недоказуемого. Если что-то в принципе невоспроизводимо, уникально и т.д. - как это можно доказать, как сделать опыт разделяемым, объективным? Утверждать что всё доказуемо - хех, это претендовать на уничтожение всего уникального во Вселенной. А сама Вселенная - не уникальна ли???
И несомненный вклад Кастанеды в западную культуру в том-то и заключается, что он выступил романтическим певцом мистики, в период нью-эйдж. Когда религия была в западной культуре подорвана, а романтизм ещё оставался. Именно за это и любят КК, это если брать чистую любовь.

Де-мистифицировать реальность - невозможно. Ибо она мистична, т.е. как раз-таки недоказуема. :)
Люди интуитивно хотят чуда - и чем рациональнее культура, чем больше она живёт в области "доказуемого", тем сильнее-то по чуду и "сохнет-скучает".

Только на бумаге. Как формальный философский аргумент для использования в дискуссиях.

На практике мы имеем дело с текущей настройкой, вовлечением, отождествлением, привычкой, убеждением, ролью... Нужно приложить специальные усилия чтобы прерваться и взглянуть снаружи. Не делание. Остановка мира.

Вот например в буддизме есть учение об отсутствии индивидуального я. Но то что ученик прочитал такое утверждение и поверил в него не делает его мастером медитации, просветленным, который это непосредственно знает.

Так же и тут - есть _направление_ к выходу из обусловленности, но само освобождение это цель и процесс пути к ней, а не данность по факту обозначения себя агностиком, например.

А ты сам помнишь такую фразу, или просто веришь на слово статистическому попугаю?

А так, ещё вспоминается классическое "Если бы спорт действительно был полезен, на спортплощадках было бы не протолкнуться от евреев"

Прерывание? Это как попытка оторваться от земли во время хождения - если бы мы действительно прерывались (оторвались от земли), то движение тут же остановилось бы. Отталкиваться стало бы не от чего.

То же и с буддизмом, с агностицизмом и с другими догмами "об отсутствии догм".

Чтобы следовать любой догме - приходится следовать именно догме.
Но если рассматривать ЭТИ догмы всерьёз (чтобы им следовать а иначе зачем же, просто разговоры бессмысленны), то нам сразу же и придётся остановиться и никуда не следовать, и ничего не делать. Буквально. В том числе не делать неделание, отказаться от агностицизма и т.д. Ведь именно это и предполагает буддизм, агностицизм, "отказ от любых догм". Ибо это - "отказ от любых догм", постулирование "пустоты", либо "незнания" - есть тоже догма! Именно так буддизм и агностицизм - сразу, буквально, уничтожают сами себя как путь куда-то - если ты прочитал что опоры нет нигде, значит опоры нет и в этом утверждении! И если предлагается "бросить всё", то и начинать по-честному надо с того, чтобы бросить эту книжку, предлагающую бросить всё.

В том-то и дело, что если нам надо не болтать, а что-то делать, то "остановка", либо "отказ" подразумевает прекращение движения в ложную сторону = просто изменение вектора движения, от одной догмы (опоры) к другой, более верной но тоже догме (опоре). Именно в этом и заключается разумная практика - это мост между ДВУМЯ догмами. Или, говоря иначе - постулирование ВЕРНОЙ ДОГМЫ, то есть места куда делается следующий шаг. Впрочем, и практика неразумная - такая же, если это делается, то тоже без отказа от догмы, но лишь с упором в догму неверную, неразумную. Это значит, что человек попытается действительно бросить всё, но у него, разумеется, ничего не получится - он просто встанет в позицию бросающего да и всё. А мир снова и снова будет ему наваливать.

Таков мир - тут нет НИЧТО и НИГДЕ.

Поэтому, те учения которые действительно можно практиковать и те что реально практикуются - все, укрепляют практика в какой-то догме. Даже те, которые якобы постулируют отказ от догматизма.

Последовательный агностик, таким образом, всего лишь укрепляется в своей нелепой позиции - как человек, упёршийся в камень и прилагающий множество усилий, чтобы... никуда не идти, зато устать хорошенько. Ведь знание об отсутствии знания - это тоже знание, и его приходится отстаивать от других знаний. Буддийская шуньята - ровно такое же точно состояние, которое приходится удерживать среди других состояний. Религиозная мудрость (вера в Бога), такое же точно состояние - его приходится отстаивать от неверия. Мудрость философскую - отстаивают от неведения и ложного знания, и так далее.

И поэтому любая доктрина, позиционирующая это самое "ничто" и "нигде", это либо для болтовни - прочитать книжку про то, что надо не читать вообще (в том числе и эту книжку).
Либо для удержания себя, утомления себя - чтобы оставаться на каком-то МЕСТЕ, и ГДЕ-ТО (что прямо противоречит этой доктрине, впрочем и нахрена же тогда такое ДВОЕМЫСЛИЕ нужно, о чём я собственно говоря и пишу, и на что обращаю внимание).

Любая попытка что-то действительно практиковать - приведёт практика именно в какое-то место, где он что-то будет делать.

Но только верная практика - поможет менять догмы, от одной (глупой, бесполезной, доставляющей страдания) к другой (мудрой, полезной, услаждающей). А глупая практика - приведёт не к неделанию (ибо нет неделания нигде), а к деланию глупостей. Например, к прекращению познания, и удерживания себя в позиции незнающего. Вместо того чтобы прекратить знать одно (ложное, ложную догму) и узнать другое (истинное, смысл истинной догмы).

Третий путь - просто болтать о делании или неделании, ну это или не практика (и оставляет человека на его естественном пути), или наоборот практика (если человек заболтался, и ещё глубже погрузился в его естественный путь, путь беспонтового болтуна).

Зачем объявлять себя агностиком, если есть какая-то ДРУГАЯ позиция, куда можно прийти с помощью отрицания своего текущего знания? Нет, агностицизм - это и ЕСТЬ та самая позиция: удержание себя от знаний с помощью знания о незнании. Но, простите, это не агностицизм в его определении - это по факту практики, есть поведение невежды и глупца. А не человека который действительно отрицает ВСЁ известное. Ибо отрицать всё - невозможно, отрицается и опора отрицающего. В том-то и глупость агностика, что он не замечает этого - он постулирует себя незнающим, не замечая что он знает это незнание и таким образом незнающим не является, а является глупым. То есть таким, кто не нашёл источник (причину) своего знания о незнании. А не нашёл потому что его догма отрицает этот источник и запрещает туда идти, заставляя оставаться в этом незнании!

Освобождение - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ целью, в этом мире. Целью может быть освобождение от чего-то одного и прихождение к чему-то другому. Вот это "другое", и есть истинная догма, настоящая.

А если это "другое" в учении явно не прописывается (просто неделание, да и всё), то значит практик всё равно где-то оказывается, только видимо стыдно говорить где.  ;D

Собственно говоря, потому я и утверждаю, что освобождение от страдания (нервяка, беспокойства и так далее) приводят к иному состоянию, к состоянию наслаждения, спокойствия и т.д. Освобождение от глупости (неосведомленности или ложного знания) - приводят к знанию чего-то, и т.д. Освобождение от вреда - приводит к пользе (от болезни - к здоровью, от напряженности - к расслабленности и т.д.). Не делание (чего-то одного) приводит к деланию (чего-то другого). Ну например не делание результата приводит к деланию действия, а не делание действия приводит к деланию знания (к познанию), и т.д. Даже не делание бардака в вещах или на столе, приводит не к "отсутствию бардака", а к чистому столу: бардак обладает одними качествами (описывается в одной догме), а чистый стол иными (описывается в иной догме). :)

И если практик не обнаруживает себя "в конце пути" (обрётшим новое какое-то знание или состояние), то он или не дошёл, или уже дошёл... до неосознанки, вытеснения, подавления и т.д.

Это не знание, а самоубеждение. Если каждый день медитировать на иллюзорность мира, в конце концов так и будет.

фразу я помню очень хорошо
только пока найти не могу

попугай отказывается признать авторство фразы за КК
я по всякому пробовал ее формулировать

Парадокс наблюдателя)
Как только ты становишься наблюдателем, делатель замирает.)

В мозгу возможна лишь одна возбуждённая область, процесс доминанты отрицает существование двух.
Только развитые автоматизмы действий сделают из вас просветлённого ишака, который со стороны смотрит, как его тело таскает воду. Захотите поиграть в шахматы... да нет, уже даже и не захотите. Где вы видели, чтобы ишаки играли в шахматы?

Кроме "областей" (наблюдателя, наблюдаемого и собственно говоря отношения между ними, наблюдения = "я и другое"), существует ещё и единое поле сознания.

То самое небо, где и возникает любая облачная активность - это и есть Единство, объединяющее всю субъективность. :)

Ну, а поскольку "за рамки этого аквариума", никто не выходит, то это Единство а также все производные от него (в том числе и то что туда вкидывается "от органов чувств") и есть всё, что доступно субъекту в осознаваемом опыте.

Отрицать это Единство - глупо.

Отрицать "внешний мир" (который выводится из различения артефактов субъективного мира) - столь же глупо.

Не уметь объединять эти две картины мира (единство и разделённость, субъективное и объективное, внутреннее и внешнее) - самое вообще глупое, что может быть.
Объединяющий принцип (глина и множество кувшинов, мисок и другого глиняного), до этого может догадаться даже безграмотный житель древних веков.

Что будет когда и "я" и "другое" (субъективное и объективное, внутреннее и внешнее) - будут в равной степени сведены к единому в каждом из них? Вот то-то и оно.

Это зависит от определения "духовного пути" или "духовного развития". Понимания в чём суть. Ваше понимание "не касается вопросов типа реальной возможности влияния на материальный мир, жизни после смерти, или истинности определенной “эзотерической” картины мира". У меня, к примеру другое понимание духовного пути и критериев духовного развития. И для меня это не "фигня".

Но они есть. Например по известной программе Stargate (25 лет ежегодного рефинансирования по резульаттам теоретической и практической успешности, высшие гос. награды за "получение информации ни одним из известных способов", оценка профессуры от статистики - "10^-21" на "совпадение" (т.е. невозможно, чтобы было совпадение по 26 тыс. экспериментов в различных экстрасенсорных областях, включая ERV (extended remote view, оно же ВТО). И это только часть корпуса экспериментальных доказательств  "настоящего общения, действительно новой внешней информации". Конечно, многие "динозавры" от "академической" науки так и не приняли доказательств, как минимум требуют "экстраординарного расширения научных стандартов на экстраординарные явления", как максимум - просто отмахиваются и не хотят разбираться, но это их проблемы. Доказательства по текущим стандартам - есть.

Как зачем? Вопрос вроде "зачем нужны глаза, чтобы смотреть, руки, чтобы делать", "зачем жить", "зачем завтра просыпаться" и т.п.? Если уже не осталось ответов, может и незачем развивать экстрасенсорные возможности восприятия и действия, жить и сознавать за пределами физических ограничений, развивать нефизическое тело как носитель сознания/личности, которое преодолевает распад физического тела. Зачем к примеру, стремиться вырваться из клетки на простор, если не так уж плохо кормят, пока не съедят? Ведь неизвестно что делать с этим простором, а в клетке - всё понятно, всё по расписанию.

В общем, я вижу не "демистификацию", а некоторое личное переосмысление с понижением ожиданий от "духовного пути". Дело понятное.

Любопытно, а хоть кто-то от академической науки, принял во внимание данные этого проекта = есть ли хоть какие-то публикации в академическом сообществе на эту тему?

Если взять конкретно одно направление - программу Stargate (на самом деле это наименование объединяет десяток программ, которые в разные годы курировались/финансировались различными военно-разведывательными ведомствами), то в её рамках работало несколько научных лабораторий с соответствующим научным персоналом. Когда в 1995 программу удалось раскрыть для общественности (через суд, представляете?), и была рассекречена часть научных исследований, то специальная комиссия конгресса США  заказала официальное исследование независимым учёным. Обобщённый результат - статистика подтверждает существование неких явлений (в частности вот была озвучена эта цифра 10^-21 как отклонение от "нулевой гипотезы", т.е. от "совпадения/анализа/угадывания"), но программа официально признана неэффективной для военных целей и закрыта (что и следовало ожидать, поскольку для военных важна как секретность так и репутация).  Далее, некоторое время были научные споры о методологии, статистике с соответствующими публикациями, потом просто утихло. Большинство пропонентов и оппонентов остались при своём мнении, хотя были известные скептики, которые признавали, что доказательства соответствуют научным стандартам, но "есть сомнения".

Ну а что с этим делать? Это же не элементарные частицы, которые всегда готовы продемонстрировать квантовые чудеса, а очень сложные системы (люди), которые не могут стабильно демонстрировать яркие результаты, или просто не хотят быть лабораторными крысами - тем более что с некоторыми, которые иногда могли "выйти из тела и слетать" по координатам, обнаружить там подземную базу, посмотреть на кителях имена, а на папках - названия и номера дел, - время от времени происходило что-то странное, типа сердечного приступа перед конференцией, или оказывались на лечении с психоневрологическим диагнозом.

В моём архиве есть списки исследований и некоторое количество самих научных исследований на эту тему (в т.ч. все 12.500 рассекреченных документов по Stargate, которые я изучал некоторое время). Там есть ссылки на публикации в научных журналах. Но, в целом, всё ещё нет "общепризнанности". Обычно всё "затихает" в циклах "критики-ответа на критику". При этом для "официального мнения" в бесконечном цикле научного анализа выбирается критика. И тому есть масса исторических и социальных причин.

Например, рецензируемый (https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Personality_and_Social_Psychology) журнал "Психология личности и социальная психология" публикует результаты многолетнего исследования Дэрила Бема о прекогниции "Чувствуя будущее" (https://www.apa.org/pubs/journals/features/psp-a0021524.pdf). Далее начинается многолетняя научная дискуссия и попытки воспроизвести результаты. Насколько я помню, было порядка 90 попыток повторить эксперименты Бема. Часть успешно (т.е. с заметным отклонением от нулевой гипотезы), часть менее успешно (в пределах случайного по общепринятым стандартам), но за 10 лет метаанализ всех экспериментов выявил устойчивое подтверждение отклонения от случайного. Т.е. с научной т.з. люди в массе могут что-то предчувствовать без какой-либо информации об этом. Но статистические результаты на настолько яркие, что не обойти и не проигнорировать. И википедиях пишут про "сомнительность" или про "неподтверждённость" (взяв элемент критики в цикле дискуссии). Всеобщего признания насколько я понимаю пока нет. Так и сосуществуют учёные которые признают наличие и которые не признают.

не открывается
это российская площадка?
текст можно выложить?

Нет конечно.

Не знаю как. Это pdf очень форматированный, на англ.

Когда в настройки лезет добровольный шизофреник - пиши пропало. Всё будет в ём так, как я сказал. )

Резюмируя, речь не о том, что некоторые мастодонты против, а академическое научное сообщество - против. Исторические и социальные причины тут вполне очевидны, ну так-то на мой взгляд.

О, с психологией часто так бывает. Опубликовали, потом опровергли. Наука молодая, видите ли. Сходная ситуация была например с "видением при повязке на глазах", в пост-перестроечной России, тоже публиковались, потом со скандалом "распубликовывались"...

Это я вообще к чему - а к тому, что стоит ли доверять свою жизнь такого рода исследователям (жизнь - в смысле, её же можно по-разному прожить).

"Итог. Статья Бема — не столько «доказательство предчувствия будущего», сколько важный эпизод в истории науки, который показал слабые места в психологических исследованиях и привёл к более строгим стандартам репликации."

Шизофреникам - лучики добра и сострадания, разумеется.

на Квантовом Портале этим сильно увлекались когда-то

Резюме только то, что нет общепризнанности. Его нет по многим областям науки. Например в квантовой механике до сих пор часть академического сообщества не признаёт отсутствие "скрытых параметров" или "элементов реальности", предопределяющих результаты измерения, хотя доказательств этого - масса. Тут так же нет "общепризнанности" несмотря на массу подтверждающих исследований, которые критикуются, но не опровергнуты. Поэтому дискуссия продолжается десятилетиями.

Речь скорее о PR, то есть о том, чей голос более слышен. Какие идеи в науке исторически сильнее. Наука относительно недавно стала отходить от "вульгарного материализма", который тотально запрещал подобные явления. И в целом, развивалась на отрицании религиозных и мистических идей. А от такого наследия сложно избавляться. На какие исследования даются гранты. Что считается "рукопожатным". Люди каких взглядов определяют политику публикаций и т.п.
  
Не больше чем другим, но и не меньше. У исследователей - серьёзный научный бэкграунд, степени и т.п. Это нормальные научные исследования. Если знать тему, то резюме - существует. Смешно то, что многие из "академического сообщества" - тупо не хотят знать, на этом их не раз ловили. Да в том же резюме по Stargate - оппонент сначала написал "стандартную отписку", потом, когда более научное и тщательное исследование другой стороны подтвердило данные, наконец взялся почитать исследования и дать второе заключение о том, что "что-то есть, но сомнений много".

Т.е. у многих "академических" есть "сложившееся засохшее мнение" на изменение которого нет  уже ни молодости, ни энергии. В том числе потому что тема исторически "нерукопожатная", репутацию заработать сложно, а "потерять уважение коллег" (и всё сопутствующее) - довольно легко. Поэтому я их и называю "динозаврами". Многие из них просто не знают, что именно "отрицают". Тем более что фундаментальный базис для существования подобных явлений ("квантовые чудеса") был подтверждён относительно недавно.

Статья Бема (как и другие подобные) публикуются в рецензируемых журналах потому что соответствует научным стандартам. То, что потом начинается известная критика известных противников - это второй вопрос.
Кто и на каких основаниях сделал такое заявление? И что значит "не столько"? Сколько-то таки есть?

А кто хочет попробовать самостоятельно изучать вопрос - вот часть списка научных исследований в той или иной степени подтверждающих существование экстрасенсорных явлений (как проявлений квантовой природы реальности)

(https://i3.imageban.ru/out/2025/05/10/33a25858780b77bb470336cd596ce371.png)(https://i3.imageban.ru/out/2025/05/10/3e3cd2d8ff60a508f3f37d7c53449b38.png)(https://i7.imageban.ru/out/2025/05/10/04b9c4b2e7cbac2d034cd34ae4c151a2.jpg)(https://i4.imageban.ru/out/2025/05/10/80e04e576fe27467ec2bb16394a88b4b.jpg)

Недавно посмотрел довольно забавный фильм-мюзикл "Плагиатор"(2025).
Там одна из-тем - "можно ли свою жизнь доверить музыке"?
Успешный бизнесмен уговорил персонажа, который перемещался в прошлое, изменить одно событие, из-за которого он не стал музыкантом и всю жизнь сильно жалел об этом. И когда изменил, и тот, в конечном итоге стал бедным преподавателем/репетитором музыки, то спросил у него - чтобы он сделал, чтобы стать богатым и известным бизнесменом, забыв про музыку - тот ответил, что "всё бы сделал". Короче - человек всегда что-то находит, а что то теряет, всегда жалеет о чём-то несбывшемся. Даже в очевидных вещах - спорте, музыке, науке. Так что вопрос о "доверии" - довольно ни о чём.

))) на Ариоме я тему эту поднимал в НЕ2 разделе. На самом деле у того, что бывает делателем и наблюдателем не два а три состояния. Третье это не участие, когда пролетающий кирпич никак задеть не может т.к. человек не вовлечён в его пролёт и кирпич, пролетая, не способен как-либо задеть человека. Никто из этих двоих не знает в самом полном смысле о существовании другого.

Что касается доминанты и переключения наблюдатель/делатель Котяра в упомянутой теме говорил о возможности одновременного существования этого, да и как-то странно представить, что делатель не видит делаемое в момент делания. "Парадокс" возникает когда чел наблюдая пытается переключиться в делание. Нутк он и переключается с одного на другое, ага, а нужно делать одновременно и не пришпандоривать "доминанты" в оправдания парадокса вызванного неверным наблюдением. Вернее оно верное но именно только для случая переключения. Футболист бьющий по воротам в момент удара не видит ворот... не, ну у некоторых это получается конечно!  :) ))))

вы оба просто незнакомы ни с работами Успенского, ни с работами Ксендзюка
то, что у вас двое\трое, есть стадии умелости

Вот если бы я не был знаком с работами Ньютона и Архимеда то да!  ::) А так... одним Успенским/Ксендзюком больше, одним меньше... вот что это за ребята, про которых даже мемов не придумали?! Два Неуловимых Джо великие мысли которых Валео который год поймать не может как чёрную кошку в тёмной комнате?)))))

Да, ни о чём, и пустой вопрос - если его задавать для кого-то, вслух на публику.
Сам с собой только решаешь, чем стоит заниматься, и своё личное решение не имеет значения для других, потому что у них у каждого своя жизнь и свой выбор в каждый миг этой жизни.
Образно говоря, сам Бог дал человеку такую свободу, и только какое-нибудь важное эго начинает размышлять о том, чего стоит или не стоит делать другим людям.
Ни одного действия нет неправильного или зряшного - всё опыт, всё ведёт к познанию.

Ни доказать, ни опровергнуть... И что с этим делать?
Вообще не нужно ничего делать. Не играть в эту дурацкую сектантскую игру, "одна птичка поёт песни, и клюёт вкусные ягоды, а другая молчит, ничего не клюёт, а смотрит на первую". Добровольная шизофрения.
Нормальный человек отлично справляется со всеми задачами одновременно, слесарь вон, бьёт не по зубилу молотком, а зубилом, смотрит на заготовку под ним, и пальцы себе не отбивает. Он и делатель, и наблюдатель.

Вот оглядываюсь я на свой пройденный путь - каких только глупостей я не творила.
На что только не тратила свою жизнь.
Но если бы не это, я бы не познала тщетность моих желаний, не увидела бы ЧЕГО я искала, и ГДЕ на самом деле я это найду.
И не оказалась бы там, где я сейчас, - свободная, счастливая и благодарная тому, что меня ведёт.

Поэтому я за то, чтобы делать всё что хочешь, не глядя на то, что другие считают это не стоящим времени.

Даже если кому-то (не буду называть имён) интересно мочиться в трёхлитровую банку и отслеживать объём выделенной за сутки мочи - да на здоровье.
Поделает-поделает - и узнает, на что и зачем он тратил это время - делая это сам или читая про это у других. Изживёт такой интерес.
А просто спрашивать себя - стоит ли на это тратить время - не поможет, в случае сильного желания.

Ну да, толку как Юльке от Абсолюта!))) Если чел вышел из взаимосвязи с чем-то, то это не может ему принести ни вреда не пользы, оно стало вообще ему никак. А если всё ещё  "как", то, значит, не вышел, осталась какая-то связь.

Да, но мы можем помогать друг другу с информацией или делиться опытом, который наряду с другими причинами может помочь с выбором. Конечно, много зависит от качества такой информации. Но в данном случае наличие экстрасенсорных (нефизических ) взаимодействий и нефизичности сознания обосновано как вполне воспроизводимыми экспериментами, так и теоретической физикой/научной логикой. А значит особые возможности - уже не просто вера или фантазии, за ними  видна расширенная реальность.

Но это опять же зависит от глубины понимания. Расширенная реальность не означает гарантии сохранения  индивидуальности, уникального опыта, уникально понятого. И тогда возникает выбор. Например, либо развивать "нефизическое" или "тонкое" тело, которое позволит сохранить познанное и оно не исчезнет зазря вместе с личностью, либо просто верить что это гарантировано, в чём есть сильные и обоснованные сомнения. Как говорится "нужно надеяться на лучшее, но готовиться к худшему".

Конечно. Тем и ценно общение.
И тут всё решает свой отклик на информацию.
Наверно все знают этот резонанс, то чувство энтузиазма, когда загораешься, найдя "своё", которое легко понимаешь и которое даёт ответы на мучившие вопросы.
Тогда неважно никакое "объективное" качество информации, сам отклик позволит начать на опыте получать знание, даже если весь мир будет говорить, что там не знание а "сказки" или "шизотерика".

Вот у меня как раз такой вопрос решается с осознанными сновидениями.
С одной стороны интересно, с другой - страшно, с третьей - а надо ли вообще, даст ли это мне что-то существенное для самопознания.
Пока не решила окончательно, но больше чем на 50 процентов склоняюсь к тому, что мне туда не надо. В смысле намеренных тренировок и экспериментов.

Вот это для меня интересно. Всегда было вопросом о странностях человеческих решений. Конечно, многое зависит от опыта и его осмысления, формирующего "картину мира", представления о реальном и возможном... Но для меня решения, подобные вашему, выглядят минимум как отказ от восстановления довольно естественных человеческих способностей, вроде излечения от слепоты или атрофии мышц, чтобы жить более полноценной жизнью. А в пределе - как "стремление к танатосу", т.е. смирение и принятие собственного исчезновения, небытия после смерти физического тела. Каковы причины отказа? Привычка к текущей форме бытия? Страх ответственности за новые возможности (слепой не увидит зла, безрукий не сделает зла - "кармы не испортит")? Вера в гарантированное существование после смерти, независимо от усилий или их отсутствия? Возрастное обесценивание собственного существования? Неверие в собственные силы, в возможность осознанного развития нематериальных составляющих? Что-то ещё?

Не что-то ЕЩЁ, а что-то ДРУГОЕ.
Ничего из перечисленного вами не обнаруживается в моём мотиве.
Есть просто попытка понять, прямой ли это (сновидение) путь для меня, или сильно окольный.
На окольные пути просто не хочется тратить время.

Поэтому и говорю, что окончательного решения (отказа) пока нет, только промежуточное предположение - с "весом" в пользу НЕТ всего-то на несколько процентов превышающим ДА. То есть, вопрос далеко не закрыт.

Значит, не совсем вас понял. Я не про сновидения, да и не про Кастанеду, а... в целом.

Для меня ОС тоже не самый качественный способ развития, поскольку слишком большой риск научить мозг вполне понятным физическим трюкам, а реальное тонкое тело не будет развиваться.

В моей "картине мира" развитие тонкого тела связано с развитием экстрасенсорных возможностей. А это самые разные способы. ВТО с проверкой гораздо ближе к теме.

Я вообще-то знаю, что делать с утверждением, которое ни доказать, ни опровергнуть. (остаётся догадываться, откуда ты его притащил) Я про "третье состояние" твоё, "неучастия".

Кто кидал кирпич в такого неучастника? Это был разовый акт уличного профессора, или научный эксперимент, с десятью, пятидесятью, попытками? Щас вопросики полезут, как червячки из яблока.

Я тоже знаю что делать с такими вопросами. Всегда наличествует искажение прочитанного. Где там упомянут бросок кирпича чтобы ты мог задать вопрос "кто кинул". Дословно было "летел кирпич" ;) А у тебя это без всяких оснований превратилось в "брошенный кирпич".)))

Короче, берём продвинутого замшелого сектанюгу, готового к эксперименту.
Говорим ему, чтобы вышел из взаимосвязи с кирпичом.
Надеваем на сектанта каску (мыж не звери)
Берём лаборанта покрепше, с твёрдою рукой.
Ставим его от испытуемого растравляемого на расстоянии метр (так сложнее промахнуться, и удобнее выводить математические формулы)
Даём команду... Пли!
Десять попыток, до первого попадания.
Если лаборант попал кирпичом сектанту в голову, ну что ж... Говорим сектанту, что он недостаточно вышел из взаимосвязи с кирпичом, увы, связь осталась! Отправляем его в дальние пещеры практиковать ещё десять лет.

Чёб ему там лететь?

Сферический конь в вакууме знаешь? Он.)))

Ну, это не аргумент вообще-то, что если человек всегда что-то теряет, так давайте возьмём и всё сразу и потеряем - здоровье, наслаждение жизнью, хорошее образование (ну или ладно, житейскую мудрость или ум). И станем идиотами, например. Тут уж какие критерии задавать - а они разные бывают. Не только "заниматься музыкой или бизнесом, да без разницы".

Да нет уж, наука согласовывает свою картину мира, я не стал бы размывать этот прицип столь плюралистически. Ошибаются все, и люди с серьёзными степенями тоже. На то и принцип разделяемости (объективности) научного знания - лучшая проверка, это проверка коллективом, рецензированием, пост-рецензированием, пере-постановкой опыта независимыми исследователями. То есть та самая "признанность" научным сообществом. А по этому критерию или есть однозначность (однозначная признанность научного сообщества), или нет её.

В таких областях науки, например как история, политология, и в частности психология (не всегда, иногда), этот критерий размывается - ну так там получается, что и науки как таковой нет (нет воспроизводимости = нет объективности = нет научного метода познания = нет и научных данных). Вопрос принципиальный. Там, где нет общепризнанности, там речь идёт о вне-научных знаниях, ну или в крайнем случае, о гипотезах, о гипотетическом знании. Но и тут - не стоит быть излишне плюралистичным, ибо гипотезы тоже обладают качеством обоснованности. Или есть общепризнанная гипотеза (достаточно обоснованная), или её нет (она маргинальна).

Её как опубликовали, так и опровергли. Разве нет? Так это и делается - да, бывает, публикуют лажу. Это называется не "критика", это называется пост-рецензия.

Ой, вэй, нет. Так дела не делаются. :) Никто из разумных людей самостоятельно вопрос не изучает, извините. Только - через научный коллектив, через рецензии, и так далее. Любой пользователь научного знания, и в первую очередь сам учёный, для разумности - берёт только и исключительно рецензируемые данные, а в случае вышеуказанной статьи, пост-рецензируемые, то есть проверенные научным сообществом. И даже если такой учёный самостоятельно ставит такого рода опыты и проводит исследования, то и в этом случае он самостоятельно вопрос не изучает, а публикуется.

Ню-ню. Да только он не смотрит в это время на свои эмоции, к примеру. На то что у него там с челюстными зажимами. А так-то - да, так и деревья себя ведут, они отлично справляются со "своими задачами", растут себе и растут.
Как определил задачу - сохранить пальцы и деталь, так с ней и справился.
А как не определил задачу - душу сохранить (психо-эмоциональный комплекс, ну ладно), опа и так сойдёт значит.

ну да.))

"Жили в Поднебесной три мастера кунг-фу. Слава о каждом из них обежала всю Поднебесную, и однажды они встретились, чтобы продемонстрировать своё искусство и выявить, чьё мастерство выше.

Собрав народ, они объявили о состязании, предложив бросать в них камни. Первый очень ловко увёртывался от града камней, так что в него никто не мог попасть, до второго камни просто не долетали, а в третьего мастера никто так и не бросил ни одного камня…"

На самом деле, там мастеров было больше. Только все остальные на эту стрелку не пришли, чтобы выяснять чьё мастерство выше.  ;D Поэтому, в притчу они не попали, о чём ни разу и не пожалели, впрочем.

Всё это легко решаемое - если испытатель не голова, и не каска, то попадание в голову и каску, ничего не доказывают. Ты приравнял тело к Тому, что не затронуто кирпичом - опыт изначально глупый. Собственно говоря, все разговоры о Том, что не затронуто ничем (Небо, не затронутое облаками), именно про это. Что как облака не изгибай, как не бей их кирпичами (успешно, почему же и нет), Небо так и останется Небом.

Но поскольку Небо-то как раз никем и не замечается, и именно для этого-то про Небо и говорят умные люди, чтобы Его заметить кстати, то глупцы такие опыты всё равно никогда не поставят. А будут твердить про отсутствие Неба, про сектантство и т.д.

Ничего личного, но увы, увы. Тут нужен интеллект, чтобы хотя бы в логике понять суть...

Ведь опыт, который изначально опёрт на бессмысленную логику - бессмысленен.
Типа, да мы на раз докажем отсутствие глины - возьмём и разобьём кувшин.
Ииии.....? Этот опыт точно докажет отсутствие глины?  ;D

Но ведь кувшин может разбиться (или наоборот сохранять форму), только и исключительно потому что есть глина (как минимум, разумеется, а так-то там ещё много чего есть, но не будем выходить за рамки примера).

Голова (и каска) - хоть целые, хоть разбитые, доказывают ровно то же самое, что есть некое пространство, которое поддерживает эти состояния и головы, и каски.

Вот. А ещё суслик. Которого неть, но он есть.
Даже кот Шрёдингера как-то поживее выглядит.

Он же не сектант, он мастак.
Ты начинаешь растекаться мыслью по верстаку.
Всё нормуль у него. А если и не нормуль, то протрёт после смены тонким слоем.

До столба ещё доебись...

Первая версия, этого мастера полностью придумал одухотворённый блаженный ду литератор.
Вторая - мастера все знают, пользуется уважухой. Кому совет дал, кому улыбнулся, кому анекдот рассказал. В Ленина тоже камни не кидали, поначалу.

Про Неуловимого Джо историки тоже писали :)

То есть, это сектант не только замшелый, но и дубовый. Удар по голове его не берёт, он просто в неё ест.

Уговорил, наденешь горшок вместо каски. Остаётся лаборанта с твёрдой рукой найти.

Не понял логики высказывания "давайте всё сразу потеряем", так что оставлю без ответа.

Вы бы не стали, но это наивное представление, а в реальности картина мира более менее согласована лишь по наиболее очевидным (с т.з. фундаментальных основ явлений), исторически устоявшимся и легко воспроизводимым вещам. Которые, условно говоря, попадают в учебники. В этом случае "согласование" на высоком уровне.

А по другим - "согласованность" далеко не столь высокая. Тогда "академическое сообщество" делится на лагеря, ставятся эксперименты, ведётся дискуссия, проводятся опросы, кто какой "интерпретации" или каких "выводов" придерживается. Я уже приводил пример из квантовой механики. И чем глубже учёные забираются в основы реальности - тем больше рассогласований и в воспроизводстве, и в интерпретации. Времена простой ньютоновской физики давно прошли.

Знаете о "принципе Планка" (https://en.wikipedia.org/wiki/Planck's_principle), кратко формулируемом так: "наука развивается с каждыми похоронами"? Речь как раз о "динозаврах" в науке как системном явлении. Для которых экспериментальные доказательства отнюдь не являются доказательствами, потому что всегда есть к чему придраться. К методам, к выводам и т.п. Циклы критики и ответа на критику могут продолжаться годы и десятки лет.

Поэтому "инвесторам" различного плана (тем людям, которым интересна практическая польза от исследований), приходится самим выбирать, доверять ли критикам научных экспериментов и выводов или это "проблема динозавров". И это всё именно что о научных знаниях, об опубликованных исследованиях, печатаемых в различных научных журналах.

Если что-то не вошло в учебники - это отнюдь не означает, что это "вне науки". В реальности экстрасенсорных явлений убеждены заметное число учёных и исследователей, в т.ч. и знаменитых. Тем более, что квантовая механика с каждым десятилетием предоставляет всё больше оснований. К примеру не так давно появилась такое научное направление как "квантовая биология", изучающая "крупные" квантовые эффекты в живых организмах.  

Насколько я знаю (изучал вопрос несколько лет назад) - нет, не опровергли. Мета-анализ порядка 90 повторов экспериментов Бема в различных лабораториях по всему миру подтвердил значимые отклонения от "нулевой гипотезы". См. первую таблицу. Там есть цифры по результатам попыток воспроизвести эксперименты Бема: Z=6.40 , (кстати, "Бозон Хиггса" признали открытым при Z=5), а вероятность "совпадения" - 1.2^-10) И тема продолжает обсуждаться.

А вы где-то прочитали, что "опровергли"? Не удивлён. А в этом источнике так и сказано "Выводы Бема опровергнуты, и это согласованное мнение всего академического научного сообщества"? :)

Ну так я и предлагаю - найдите по наименованиям соответствующую публикации, рецензии, смотрите на критику, потом ответ научного коллектива на критику и т.п. Конца дискуссии не ожидайте. Выводы из обсуждений придётся делать самостоятельно, потому что большего "рецензенты" которые есть и на одной и на другой стороне - предложить не смогут. Что и как вы ещё сможете получить? Простые ответы предлагают лишь "комитеты по борьбе" ("со лженаукой" и т.п.), которые сознательно проводят определённую политику.

Все предложенные исследования в списке - не раз рассматривались критиками, в списках нет исследований, которые были бы "похоронены" критиками. Некоторым исследованиям - десятки лет, и на них до сих пор ссылаются в различных работах по причине того, что нет реальных оснований для того, чтобы считать "опровергнутыми".  Да, у оппонентов всегда есть сомнения, указания на недостатки метода или анализа  (которые с каждым новым экспериментом учитываются), но в целом выбор "не существует" не связан с каким либо однозначным "опровержением".

а QY  был в ШЛ Кустарем? :)

Да.

Это тот самый Бэм, который также предложил:

"Теория самовосприятия (англ. Self-perception theory) — теория формирования установки, предложенная психологом Дэрилом Бемом. Она заключается в предположении о том, что люди бессознательно формируют отношение к различным сторонам или явлениям жизни на основе своего поведения, а не наоборот, как следовало бы из логики"?

То есть, сами себе сектанты шаманы.

"Дополнительные доказательства
Существует множество исследований, проведенных психологами, которые поддерживают теорию самовосприятия, демонстрируя, что эмоции следуют поведению. Например, выясняется, что соответствующие эмоции (включая симпатию, неприязнь, счастье, гнев и т. д.) были зафиксированы после откровенного поведения, которым манипулировали экспериментаторы[5]. Эти модели поведения включали в себя различные выражения лица, взгляды и позы. В конце эксперимента испытуемые подытожили и сообщили о своих чувствах и впечатлениях в отношении их поведения, несмотря на то, что ранее им было сказано действовать таким образом. Эти результаты согласуются с теорией эмоций Джеймса-Ланге.

В 1974 году Джеймс Лэйрд провел два эксперимента относительно того, как изменения в выражении лица могут вызвать изменения эмоций. Участников попросили напрягать или расслаблять различные мышцы лица, просили их улыбаться или хмуриться, не осознавая причину этих выражений. Участники экспериментов сообщили, что чувствовали себя более сердитыми, когда хмурились и счастливее, когда улыбались. Они также отметили, что мультфильмы, которые смотрели, когда улыбались, были более юмористическими, чем те мультфильмы, которые они смотрели нахмурившись. Более того, участники отмечали более высокий уровень агрессии во время заданий, когда они хмурились, чем во время заданий в которых нужно было улыбаться, и более высокую социальную лояльность при положительных эмоциях, нежели при хмурых. Лэрд интерпретировал эти результаты как «свидетельствующие о том, что выразительное поведение человека опосредует качество его эмоционального опыта». Другими словами, выражение лица может выступать как причина эмоционального состояния, а не как последствие; вместо того, чтобы улыбаться, потому что человек испытывает счастье, он может заставить чувствовать себя счастливым, улыбаясь"

Бубу, тебе на заметку.

"Также в 2010 году Клейтон Кричер и Томас Гилович провели четыре исследования, чтобы проверить связь между теорией самовосприятия и странствием. Теория самовосприятия утверждает, что люди определяют свои взгляды и предпочтения, интерпретируя смысл своего поведения. Кричер и Гилович смотрели на то, полагаются ли люди также на ненаблюдаемое поведение, которое их интересует, когда они делают выводы об их отношении и предпочтениях. Они обнаружили, что «разум склоняется к позитивным событиям, к сопутствующему, в отличие от того как прошлые события имеют тенденцию быть приписанными скуке и, следовательно, приводят к неудовлетворению текущей задачей». Участники полагались на содержание своих блуждающих умов, как на сигнал к своим взглядам, если только им не была доведена альтернативная причина их скитаний."

А это людям, склонных к бродяжничеству и странствиям, типа Розы.

"Точно так же Ноа Гольдштейн и Роберт Чалдини опубликовали работу, связанную с теорией самовосприятия в 2007 году. В расширении теории самовосприятия авторы выдвинули гипотезу о том, что люди иногда выводят свои собственные атрибуты или установки, «наблюдая за свободно выбранными действиями других людей, с которыми они испытывают чувство объединенной идентичности — почти так, как будто это они совершали наблюдаемые действия».

А это к тем самим себе шаманам, которым вот не дай поесть, а дай вступить в секту.

"Участники испытали чувство слияния личности с актером с помощью задания на перспективу или обратной связи, указывающей на перекрывающиеся паттерны мозговых волн. Участники включили атрибуты, относящиеся к поведению актера, в свои собственные представления о себе (так называемую «Я-концепцию»), что побудило их изменить свое поведение. В исследовании рассматривается модель саморазвития: близкие отношения могут привести к включению личности другого человека в самовосприятие"

А этим можно пользоваться любому шаману.

Инструкция для ленивого шамана:

1. Привести себя в благодушный умиротворённый вид, расслабиться, выпить чашечку кофе/чая;
2. Включить впн;
3 Зайти на ютуб, в созерцательном заинтересованном состоянии (любому сам себе шаману продуцировать такое состояние, как два пальца...) воткнуть в понравившийся ролик с танцорами (допустим). Втыкать до тех пор, пока не почувствуете, что проняло глубины глубин.
4. Всё. Готово. Теперь вы сами немножечко танцор. Ощущение приподнятости и лёгкости в движениях, на какое-то время, гарантировано. Можно также смотреть различные авиашоу с высшим пилотажем. На какое-то время после этого вы - немножечко самолёт.

Ок, я поняла.
В общем, я тоже допускаю, что корреляция есть, т.е. по ходу дел (каких-нибудь практик по очищению тонких тел) вполне может быть, что экстрасенсорные способности появляются неизбежно и у всех.

Получается, разница в цели.
Я не ставлю целью развитие таких способностей, а считаю их, скажем так, "побочными эффектами", чем-то вроде дополнительного подтверждения эффективности выбранных практик и того, что я их правильно выполняю.
Рассматривать их как самоцель не могу - ведь все мои способности умрут вместе со мной ("телами"), включая всякие экстрасенсорные.
При мне ("душе") останется только моё самопостижение...

Ну вот, кофе в турке слишком закипел, пока печатала и забыла за ним присматривать.  :)

Кошмар! Нуникакой осознанности у чувы.. (https://san2.ru/smiles/nea.gif)

Когда же вы известного слона со всех сторон общупаете-то и сложите пазлы в полную картину? ;D
А некоторые к "слону" подходят со стороны задницы. Так-что вы и Бэм ещё удачно подошли.  ;)

У меня был волнистый попугайчик когда-то. Так тот, когда садился на плечо, нежно общался с моим ухом и злобно грыз мою руку не осознавая меня целиком.))

постоянная беда
как и с целями почти у всех
какие-то они приземленные
не учитывают кратковременности нашей жизни
стоит подняться на полметра над такими целями и они начинают выглядеть детскими
а у большинство их вообще нет

Да ладно вам!))) Этак и в душ сходить станет приземлённой целью. :) Ну да, приземлённая и что, теперь не мыться чтобы соответствовать? :-\

Я пока вижу разницу в понятиях. Похоже, для вас "душа" - это нечто находящееся в тонком и грубом телах. В моём представлении ( во многом совпадающем с техническим описанием в йоге, санкхья и др. восточных "картинах мира"), тонкое тело (suksma sarira) и есть то, что в христианстве называется "душой". Оно содержит информацию личности, взаимодействует с телом или миром нелокальным (экстрасенсорным) способом, и развивается именно через такое взаимодействие. И в физическом и в надфизическом мире реальностью даруется лишь зачаток тела и души. С очевидным ожиданием самостоятельного, осознанного, ускоренного развития с некоторого момента как одного, так и другого.

Когда ребёнок развивает органы чувств, органы действий, память, ум и становится осознанной сложной личностью, полной уникальной информации, сформированной и удерживаемой телом, это не "побочный эффект". Это и есть основное и главное содержание человека. То же касается и тонкого тела или души - если человек не развивает его(её), то он представляет собой в основном физическое тело и физическую "психику", как результат обучения нейросети мозга. Тогда травмы мозга сказываются как на памяти (забываются любимые, забывается ценное/дорогое), так и на характере (что считается проявлениями душевных качеств). А реальное тонкое тело или душа остаётся во многом атрофированной подобно спелёнутому в кокон младенцу.

Экстрасенсорика - это способ "души" воспринимать, действовать, помнить, мыслить в отсутствие физического тела. Как указывает статистика NDE ( самосознания/памяти при клинической смерти мозга), полноценное самосознание сохраняют доли процента людей (к примеру, солидный мед. журнал "Ланцет" как-то опубликовал исследования по NDE, где было отмечено, что редкие пациенты (среди сотен) описывали события в моменты отсутствия мозговой активности).

В общем, не "побочный эффект", а показатель развитости, подобный физическим показателям физического (сенсорного) развития младенца, когда его тестируют на развитость восприятия и действий. Если душа не взаимодействует с миром экстрасенсорно, развивая соответствующие способности помнить и мыслить, то она пребывает в туманном сне, и после смерти тела (физической психики), личность переносится лишь частично. На востоке эту частичность называют "самскарами " и "васанами". Они довольно обобщены, имперсональны, и вряд можно назвать уникальным содержанием уникальной личности. Фактически, личность во многом исчезает. 

Т.е., похоже, на самом деле вы верите в гарантированное "бессмертие души" и сохранение в ней постигнутого. Я не вижу причин верить в такие гарантии. Логика подсказывает, что "тонкое тело" ("душа") может не только появиться и развиваться, но и деградировать и угаснуть. А насколько она развита как раз указывают способность сохранения личности в периоды угасания телесной активности (периоды сна без сновидений, последствия травм мозга, статистика NDE). На мой взгляд, разумный человек понимает, что необходимо отличать нематериальную душу от материальной психики, должны быть проверочные критерии такого различия, и критерии развития.

Ну ... это важнее, конечно. "Свету ли провалиться, или вот мне кофею не пить"? :)

христиане душе чаще приписывают какие-то эмоции, чем что-то другое
душевные порывы, любовь и прочую муть :)

я эти тонкие тела не поддерживаю
предпочитаю говорить о теле во времени, о четырехмерности нашего тела, о памяти, расположенной во времени, даже скорее не памяти, а о "существование" прошлого, в которое мы можем заглянуть и подобную возможность называем памятью

тонкие тела, вибрации - отдает шизотерией

Какие слоны, вы о чём вообще?

Нет.
То, о чём я не знаю, - не моё дело.
Моё дело - это я сама здесь и сейчас.
Пока я есть здесь и сейчас, мне интересно познавать своё бытие.
Не развивать, а познавать.

Слишком мало сказано, чтобы понять о чём речь.

оттого, что я скажу много, понимание не увеличится
тема крайне мутная
но я не вижу другой альтернативы этому варианту мировоззрения
всё остальное противоречиво, или не имеет никаких обоснований, то есть просто выдумано
что-то основанное на современной науке совершено сырое и не может претендовать за нечто целостное и охватывающее все стороны мира и человека в мире

https://youtube.com/v/FzdCdcc7yMw

Познавание - это ментальный процесс, а я есть здесь и сейчас - это чистое Сознание (на санскрите Атман). А в Атмане ума нет. В Атмане можно только пребывать. Ну и каша-малаша у тебя в голове,. Ужос! (https://san2.ru/smiles/nea.gif)

просьба воздержаться от подобного в верхних разделах

Т.е. современная наука - "сырая", остальное - "выдумано", но нет альтернативы "крайне мутной теме"?
Что-ж, понятно.

наука не может претендовать ни на какое мировоззрение и, тем более, целостное
хоть и говорят "научное мировоззрение"

не может потому что охватывает малую часть наших знаний, оставляя вне своей компетенции культуру, эзотерику, философию

есть ряд основополагающих вопросов, на которые наука ответить неспособна по причине того, что не учитывает 4 измерение (время)

научная картина мира слишком плоская
и эта плоскость не исчезает даже с  идеями суперпозиции, нелокальности и спутанности

взять хотя бы жизнь
наука даже не пытается охарактеризовать данное явление, сводя ответ к химии и физике

да
таковым всё это является для большинства - хобби

за всеми этими техниками, практиками и тем более теориями и фантазиями упускается главное, о чем писал КК, - третье внимание
а часто не просто упускается, но и воспринимается эта идея третьего внимания, как повод для насмешки

кто-то продолжает заниматься "нагвализмом", кто-то разочаровался, кто-то начал выдумывать что-то своё
но ни у кого нет ясного понимания цели, главной цели, не тактической, стратегической

Не "слоны", а "слон". Известный слон из притчи про слепых.))

Это я понял. Как и то, что вы на гору Меру забрались, и оттуда снисходительно вещаете.
Сектанту это вполне позволительно )

Если понято больше чем сказано то излишек это додуманное или вообще выдуманное не имеющее к сказанному отношения. ;)

Корнак, а у тебя есть? Именно понимание, но не из книжек.

Во-первых, со стороны так просто не увидишь цели других, особенно если они явно их не озвучивают.
Во-вторых, всякая неясность временна.
Когда по-настоящему нужна ясность, она появляется.
Ну потому что у всех есть доступ к знанию, весь вопрос в том, насколько оно нужно.
Когда становится нужно как еда, вода или воздух - тогда гарантия получения стопроцентная.
На себе испытываю этот факт.

Не думаю:
Под строкой предполагается, что уж вы то таво слона уже всего абщупали

Не думаете, да, додумываете. Под той строкой предполагается, что вы годами теряете время пытаясь нащупать границы "слона" снаружи вместо того, чтобы посмотреть на слона изнутри. По факту каждый из вас является "слоном" но почему-то нужно щупать других "слонов". ;D  Очевидно же, что раз не срабатывает, годами, десятилетиями, вопрос "что есть слон" нужно пойти методом от обратного: "что не является слоном?" и "посмотреть" используя разные восприятия и обратить внимание что находится на другом конце восприятия.  А дальше сработает трусость, от одного взгляда, и начнётся истерика от страха признать факт мноооголетних заблуждений.  ;)

есть, но редко
она постоянно ускользает

- цель.

Он же про цель говорил выше.

Потому я всё время говорю про важность контекста, про то чтобы не терять его из виду по ходу обсуждений.
Тогда многих недоразумений не возникало бы...

А Роме как обычно, лишь бы снова чё-нибудь про говно написать, дайте только повод.  ;) :)

РОМА, а я не меряю тексты по их умности, и не сравниваю кто тут умнее. Зачем?
Ну и сам ум для меня - немного иное, чем для тебя.
Поэтому не считаю Корнака дураком.


Демагогии у меня нисколько нет.
А вот наблюдение выразить - вполне могу себе позволить.
Я ж не американский демократ какой.  :)

Где ты увидел демагогию?
Очевидно же, что Корнак имел в виду цель, я тебе это и пояснила. То есть, сообщила тебе факт, которого ты не заметил.
Про говно - ну тоже факт, ты и сам знаешь, как часто используешь тему говна в своих репликах.
Где демагогия? Нигде.

Да уж...
Таковы они, неоадвайтисты.
Берут высокое учение, которое для подготовленных умов, и бредят на его материале.
Эго-паразиты.

    Ну а ты же ЖОПА-головый, ну и как тут можна базарить про твоя ПОНИМАНИЁ, не упоминая твоё ЖОПА-подобиё....??
     Потому повторюсь:


    А она -- ента у тибя бестолоча енто -- ПОНИМАНИЁ, или ПОНИ-МАНИЯ, или ышша какая-нить фигня дурацкая, в твоём дурацком. совершенно свободном от сколько-нить приемлемого, с врубанием моска, -- собственно, ПОНИМАНИЯ (средний род, если хоть атом моска у тибя дурня осталсо...).

     Пойми, дурень ты гарбатый, ПОНИМАНИЕ -- енто не то. шо у тибя дурня, как в жопе слива, что ты могёшь не тока почуять, но и занюхать, и даж наблюдать, как ента фся твая понимани я УТИКАЕТ, ну или УСКОЛЬЗАЕТ, аки в ЖОПИ СЛИВА...

Как всегда, АБСОЛЮТНО не права. Я со времён динозавров являюсь сторонником классической Адвайта Веданты, поэтому и не похож на всю вашу СВОру говноэзотериков, приходящих на подобные форумы тока языками почесать ни о ЧЁМ, да писями между собой померяться, (у кого из вас толще или шире). А такое поведение и есть - первый признак слепого социального эго-паразита.

Вот в том и дело, что только сторонником.
А понимал бы учение, твоя речь была бы другой.

Пока ты только выпендриваешься тем прочитанным из адвайты, которое ПРИсвоил себе в уме. Но не Освоил собой.

Тем не менее, когда Я говорю по-Существу, ни одному говноэзотерику из вашей СВОры, не ЧЕМ возразить, потому-что весовые категории разные. Единственное, на что вы способны, только огрызаться, как собаки на палку. Это во-первых. В-третьих, классическая Адвайта Веданта, отличается от посиделок трещёток-неоадвайтистов и говноэзотериков тем, что это не "понимание", а ПРЕБЫВАНИЕ.

И где ты будешь пребывать без предварительного понимания?
В иллюзиях!
О чём и говорю тебе.

Только я за тебя не беспокоюсь.
Если тебе на самом деле надо, то ты поймёшь.
Ну а если только играешься, то тоже не печаль, потому что это реализация свободы выбора.

классика

Я же уже объяснял в соседней теме валеова, и именно в ответ тебе, что изначально, Истина не понимается, а мгновенно ПРИНИМАЕТСЯ, как сонастроенность в резонанс ПРИЁМНИКА с ПЕРЕДАТЧИКОМ, а понимание приходит только в следствии ПРЕБЫВАНИЯ. Такая вот иерархическая "лестница в НЕБКО". Я же говорю, что у тебя каша-малаша в бестолковой голове, как и у твой говноГуры - бабки милапрес. По-ходу, такой же слепой Сусанин, как и Бетоноглазый говноУчитель кислых щей.



Ты эта.... За себя побеспокойся, лана?

Разберёшься.


Я теперь сама по себе.
Птичка в свободном полёте.
Вот Корнак заметил, а ты нет.
Но это неважно... оставим личные истории там, где им место - во внутреннем деле прощения и отпускания.


Ну... если ты в самом деле любишь Ошо, то ты мне не совсем чужой.
Поэтому от души желаю успеха в самопостижении.

Ну, пока.

Научный метод познания предполагает объективность - то есть, воспроизводимость результатов исследования, что практически означает разделяемость научного знания в научном сообществе. Это - железный принцип. :) Если в одной лаборатории определяют кусок металла как золото, а в другой этот же кусок определяют как платину, увы, кто-то из этих людей точно ошибается. И нет другого пути, кроме как проверить это ещё и ещё - но не просто абы где, а в среде компетентных людей. Которые признают друг друга таковыми - таково и есть академическое научное сообщество. Выхода нет другого у "инвесторов", понимаете? Только так объективно и можно получить истину в исследуемом вопросе, что это за кусок металла "у инвестора" в руках - только через экспертное сообщество, и никак иначе. Даже если ты сам эксперт в области научной сферы познания.

Во-первых, если бы дело обстояло так, как говорите вы - что один учёный считает так, другой эдак, а третий вообще сомневается, то это значило бы ровно то, что не соблюдается этот фундаментальный принцип. То есть знание полученное таким образом, было бы ненаучным буквально, просто по определению.
Я приводил такие примеры - это политика (политология), история (не вся, но по особенно чувствительным политическим темам), экономика, отчасти медицина (в чём-то коррумпированная), психология (в чём-то молодая наука), климатология (опять-таки, политизировано)  и другое.

То есть, по сути научный метод познания (то что делают учёные) есть некая подзорная труба через которую всё человечество смотрит на мир - и где-то это труба даёт ясное и точное знание (которое только и является буквально научным, по определению), а где-то этот инструмент по тем или иным причинам сбоит. Вот там, где инструмент сбоит, или вообще ничего не показывает (например потому что не предназначен, вот наука это "не про Бога") - там инвесторам и следует принимать адекватные решения, но уже опираясь на какую-то свою компетенцию (интуицию), ибо там НЕТ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. Вот например религиозное таинство по природе своей есть сугубо субъективная вещь - там нет и не может быть "разделяемого" опыта, а значит обращение к экспертам будет бессмысленно. Увы, но это так - это создаёт дополнительные препоны для исследователя. Но это и ненаучное знание.

Во-вторых, о принципе "наука развивается с каждыми похоронами". Какое вообще отношение этот принцип имеет к моему вопросу - научна ли представленная вами теория в качестве примера или нет? Вот пусть она сначала похоронит то, что ещё живо, я ведь именно об этом и спрашивал - похоронило или нет. То, что кто-то в чём-то лично убеждён (как множество учёных верит в Бога, да на здоровье), отнюдь не означает что это знание - научно, то есть получено именно научным методом познания, объективно, разделяемо.

Вообще-то я глянул краем глаза на эту тему, и представил резюме - речь не о научном открытии, а о том что психология достаточно молодая наука, неустоявшаяся. Где и методология сбоит, где и журналы недостаточно хорошо рецензируются (сегодня опубликовали одно - а завтра другое что отменяет первое) и так далее. Вот так прямо как вы пишете - "выводы Брема опровергнуты", тогда я нигде такого не нашёл.

Но сейчас глянул внимательнее (буквально чуть-чуть). И, статья ниже по ссылке подтверждает всё те же выводы - психология молода, методология сбоит, по разным вопросам единства среди психологов нет (= это ненаучные по сути знания, там где нет единства), к психологам пытаются примазаться разного рода шарлатаны, и т.д. Но и тут, опять-таки, хотя и не сказано "опровергли Бема", но не смогли воспроизвести, а значит знание Бема ненаучно (делаю вывод я):

В 2012 году в том же журнале, где были опубликованы оригинальные эксперименты Бема, The Journal of Personality and Social Psychology (том 103, № 6), была опубликована статья «Исправление прошлого: неудачные попытки воспроизвести пси-феномен» Джеффа Галака из Университета Карнеги — Меллона, Робин А. Лебёф из Университета Флориды, Лейфа Д. Нельсона из Калифорнийского университета в Беркли и Джозефа П. Симмонса из Пенсильванского университета. В статье сообщалось о семи экспериментах по проверке предвидения, которые «не выявили никаких доказательств его существования». [49]

Ну и вишенкой на тортике:

Масштабная заранее зарегистрированная повторная проверка, проведенная в 2023 году с участием Бема и других сторонников экстрасенсорного восприятия, не выявила никаких доказательств предвидения.[52]
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ebd30009-68b2bbc8-4599dac5-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Daryl_Bem+

Вот так и говорят когда "опровергают выводы" - "проверяли, не найдено доказательств". Сначала в журнале публикуют одно знание, потом в этом же журнале - другое исследование, по сути опровергающее первое. И понятно, что "потом" - более актуально, чем "до этого". Это и есть "конец дискуссии", на актуальное время - "доказательств не обнаружено".

Как??? Почему это "конца дискуссий не ожидайте"???
А чего мне ожидать от науки - что я должен сам, без опоры на других исследователей, исследовать всё? А знаете сколько денег вложено в то, что называется "современная наука", если взять все лаборатории и всех исследователей там? Откуда у меня столько денег и мозгов, у одного??? Хех, когда люди шли предложенным вами путём - делать науку "в одно рыло", они в пещерах жили. Нет, я как-то не хочу снова туда, в пещеры, где нет опоры на экспертное мнение умных людей, где все вокруг такие же болваны в среднем. Человечество долго старалось, и выделяло из себя (кристаллизовало) эту научную, "академическую" среду, чтобы я "делал сам, не ждал конца дискуссий"...  ;D

Так зачем же она нужна, наука тогда - если я не могу выделить в ней авторитетных экспертов и обратиться именно к их мнению в вопросе "так это всё-таки кусок платины или кусок золота"? Причём выделить не абы как (по своему личному усмотрению) - а экспертным именно образом, буквально со штампом "это истина" (разделяется академическим научным сообществом), со ссылками на публикацию действительно в разделяемом источнике, "отлито в золоте - окончательно так" (на сегодня), разумеется?



Вопрос не о "простых ответах", а о том есть ли доказательства паранормальных явлений или нет.
Пока ответ всё тот же - "доказательств не обнаружено".
Вот его и следует придерживаться.

Если коллектив умных людей (чьё мнение давит как бык овцу мнение любого отдельного эксперта из них) установит обратное - то штож, придётся принять их точку зрения как истинную. И уж поверьте - об этом будут трубить во всех газетах, ровно как и с любым другим исследованием, перевернувшим научную парадигму в какой-то важной для человека области. Это даже никак не сравнится с отчётами комитетов по лженауке, хотя и там громко тоже бывает. Но уж ТАК громко, и ТАК однозначно, нет - так в комитетах по лже-науке не смогут заявлять триумфаторы-первооткрыватели пара-нормальности. Всё же человечество ждёт, затаив дыхание - есть ли пара-нормальность, или нет её.

Разве не так??? Вы сами, что ли - рассчитываете НА СВОИ силы в этом вопросе - "конца дискуссии не ожидайте"???? Вы полагаете себя УМНЕЕ чем коллектив экспертов? Серьёзно???

Понимание уровнем ниже. Однозначно.)
Сапа, несмотря на наши прошлые модераторские тёрки с ним за хамство, один из самых продвинутых был на Ариоме. Чел явно пережил не одно сатори иначе такому "пониманию" о "пребывании" просто неоткуда взяться. Тут уместно сравнить с уже пробитой изоляцией между челом и Истиной - при возникновении некоего "уровня напряжения" примерно соответствующего по смыслу "уровню заинтересованности" возникает протечка от Истины к челу и возникает понимание. Кст. протечка возможна и в обратную сторону и нечто становится Истиной. Ну такая вот аналогия.))
Ну, в общем-то, если я правильно понял о чём ты - тебе это давно говорили. Но "каждому овощу свой срок"!)))

Хммм, если и есть кто-то, кто специализируется на субъективных исследованиях своего же разума, так это я. Буду ли я оспаривать вышесказанное умными людьми? Нет, не буду. У разума много ловушек, и я тома бы исписал "блокнотов Кастанеды", если бы описывал все те ловушки, что я выявил в своём разуме, и как я их обходил, и чем менял - одно на другое.

Любой человек может претендовать на мировоззрение. Другой вопрос - что оно чаще всего не включает в себя ни особую какую-то культуру, ни эзотерику, ни философию...

- Ну, вот такое оно, дяденька, нынче лето (с).

Так понимание - это сплав/следствие опыта, гипотезы либо веры (логики - что это, как это можно понять) и уже имеющегося знания. Далее, понимание помноженное на осознание (внутренних переживаний и внешних ощущений) рождает ну пусть будет "пребывание".

Резюме - "пребывают" все (когда не спят сном без сновидений).
А далее, те кто понимают истину - пребывают в истине.
Те, кто понимают ложь - пребывают во лжи...

Кто может читать себя как раскрытую книгу? Вот раскрытую книгу читать можно, потому что она видима, там буковки чёрным по белому, глазами видны.

А видеть свои даже челюстные зажимы - уже дано не всем. Не говоря уже о том, чтобы видеть те знания, что "прописаны" в себе же самом (как-то и где-то, через нейронные связи и т.д.)

Так кто тут "сектант", кто смотрит и пытается читать себя (невидимое глазу), или кто только и делает что деньги в кошельке считает за успешно выполненную работу грузчика?

Попытка зрить незримое - уже зачет. Потому что попытка - это уже попытка развивать интеллект в эту сторону.
Другое дело, что попытка эта может быть и неудачной - и мы получим "сектанта вниз", по отношению к обществу грузчиков-материалистов.
Зато тот, кто делает удачные попытки - тот если и "сектант", то "сектант вверх", а не "сектант вниз".

Вы кому пишите?
Я ничего вообще не пытаюсь. Сижу, примус починяю.

А я о чём?
Это - ваша изобличающая речь, с налётом превосходства. А под строкой как бы идёт, что уж того-то слона вы видели целиком глазами, и отличаете его жопу от головы.


Я нихрена не понимаю, о чём вы. вы искусно говорите ни о чём.
Какие ещё восприятия. восприятия чего вообще, Марса, Сатурна, самого себя?
Что вы вкладываете в словосочетание "разные восприятия"?


Пустота там находится. Устраивает ответ? )


это к чему? Кому? Писец...

Оставь надежду)
Может быть, во время отхода на тот свет что-то получится)
По крайней мере, тренировки дадут шанс спокойно и с расстановкой склеить ласты моментом (намазать, дать подсохнуть 10-15 минут, плотно сжать, более важна не продолжительность сдавливания, а приложенная сила))))
И не отвлекать от более важных дел врачей, по пустякам.

Хоспади. Сатори не спасает от идиотства. Будет пребывать идиот.

Хотя бы иногда можно и наружу глядеть, иначе близорукость постигнет.

)) Нет. Правильный ответ совсем другой. Но я не задавал вопроса - обрати внимание. Ты его опять придумал. ;)

Я ответил без спросу. А твой ответ априори заведомо сектантский будет, только сектанты знают "правильный ответ" (в соответствии со своим сектантским уставом) Им это гурствуют их гурусектанты, а затем они выстаивают собственное восприятие в соответствии с уже готовым шаблоном. Никаких "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" у сектантов не может появиться по определению.
Им гурствуют их гуру, а затем и они начинают гурствовать вниз на форумах со своей воображаемой горы, на которой сидят.

Какие твои годы.. Ещё не вечер же. Кто ИЩЕТ, тот всегда найдёт другого, а застрявший в догмах "ИЗМа", так и подохнет в этом болоте, как дедушка Брежнев, "с чувством глубокого удовлетворения".



Я Знаю. Ты тут только из-за своего ЧСВ на Меня фыркаешь, ах-ах, а внутренне интуитивно распознаёшь, что Я говорю что-то ПРАВИЛЬНОЕ. По крайней мере, уже не смеёшься над Моей "глупостью".

Ты бы лучше примусы чинил по примеру Зёблика. Всё какая-то польза с тебя. С паршивой овцы хоть шерсти клок.

))) Вопрос никто не задал, а "ответ" уже есть - так кто задал вопрос-то? Нормальный "не сектант" ведёт диспут с самим собой? А ещё кого-то они шизо-териками называют, ага. ;)

Очевидным образом «воспроизводимость результатов» работает только при исследовании простых явлений, вроде «куска золота». При изучении сложных, объективность и согласие среди большинства групп исследователей набирается долго и трудно, и возможно никогда. Поэтому всегда остаётся повод для критики, за который цепляются оппоненты. Если вы «Лье» с ШЛ, вы сами приводили список альтернативных объяснений и уязвимостей (loopholes) эксперимента Белла, который «в общем» признан прорывом в квантовой механике. И академическое сообщество разделилось на лагеря различных интерпретаций – что именно доказывают эксперименты? И доказывают ли они вообще что-то, т.е. лагеря  по степени доверия к методам и результатам различных вариаций эксперимента Белла. Соответственно, все эксперименты критикуются оппонентами «идеи» примерно так же, как критикуются многочисленные эксперименты по парапсихологии. Хотя их тоже проводят известные исследователи с признанными степенями, индексами цитирования и т.д. и т.п., то есть признанные академическим сообществом «как свои». 

Для некоторых явлений, для получения достаточного согласия среди "научного сообщества" (например >50% специалистов в данной сфере) - недостаточно нескольких экспериментов, недостаточно нескольких лабораторий, недостаточно некоторого  срока проведения эксперимента. В результате неизбежно возникновения «лагерей».

При этом и положительные и отрицательные результаты получают люди с качественными степенями, большими индексами цитируемости и большим опытом. Просто - явления сложные и условия сложные. Наука вообще не работает с одиночными явлениями. А чем сложнее система – тем более уникальный результат она выдаёт при вроде бы одних и тех же условиях. 

Ещё пример - вы знаете, как был «открыт» тот же бозон Хиггса? Как пишут сами исследователи «Найти иголку невозможно, но можно убедиться, что она где-то в стоге сена…в большинстве случаев масса является случайным числом, но в некоторых — очень немногих — случаях она не случайна… [в результате]  по общему мнению [двух экспериментов (ATLAS и CMS)] ...  была обнаружена новая частица, согласующаяся с долгожданным бозоном Хиггса» Ещё вспоминается пример с аспирином как профилактическим средством против сердечных приступов.

Всё согласие на "достаточности статистики". Причём набор по аспирину был прерван по причине неэтичности – в какой то момент принимающим решения стало понятно, что больше нельзя подвергать риску «контрольные группы», хотя статистика была всё ещё недостаточной для лагеря критиков. Просто силой воли признали что правы аспиринщики и включили в рекомендации

Вывод – чем сложнее изучаемое явление, тем больше приходится проводить экспериментов, но необходимое число и качество экспериментов, как и согласие по «расчётам» и «порогу достаточности»  для признания – может быть вообще никогда не достигнуто. Тест Белла проводился несчётное число раз тысячами лабораторий, и хотя бОльшая часть учёных придерживается мнения о неопределённости и случайности, отсутствии «скрытых параметров» или «элементов реальности», а так же реальности волновой функции, существуют достаточно большие лагеря, которые не хотят принимать этого, как не хотел и Эйнштейн.   

Но так же как и в парапсихологии, учёные не живут одним лишь видом эксперимента - для формирования мнения подтягиваются теоретические и практические результаты из смежных областей. Кроме экспериментальной линии "Дэрила Бема" - есть множество других, так же с положительными результатами. (см. список выше) В совокупности ( в т.ч. по рез-там метаанализа) формируется вполне научное мнение по примеру "отсутствия скрытых параметров" - "экстрасенсорные явления существуют" (как комплексные проявления квантовых свойств реальности), поддерживаемое многими учёными.

Если вы придерживаетесь мнения другого лагеря и признаёте только "отрицающую" часть общего числа экспериментов, то это просто ваш выбор, а не "научная позиция против ненаучной". А у меня другой выбор - тоже научный.

В науке, особенно после утверждения квантовой механики - нет простых, "чёрно-белых" ответов.

"Объективность" или ясная воспроизводимость прошлых веков ушла вместе с "элементами реальности" в квантовой механике. 

Да, представляете, нет выхода! ) Если ждать пока учёные определятся, т.е. соберутся в один монолиный лагерь по вопросу есть скрытые параметры или нет – то не будет ни квантовых компьютеров, ни криптографии (т.к. их работоспособность принципиально  зависит от квантовой неопределённости и отсутствия скрытых параметров).

А если ждать что пока определятся с аспирином – помрёт много людей. И т.д. Прикладная наука и "выбор инвестора" начинается по мере субъективного доверия к одному из научных лагерей.

(продолжение следует)

я бы хотела раскрытия...этого не заданного вопроса....
Версия Крока-пустота... но тут, во что ни тыкни -попадешь в пустоту...
Итак, что же находится на другом конце восприятия?

Лье пишет здесь под своим ником

Обратил внимание, и выдал свой ответ. Не начинай наводить тень на плетень, ещё на три страницы.
И вообще, причём тут Бэм, слон, и слепые? К чему ты начал газлайтить эту компанию?)
Вот в этом шизотерия твоя конкретная, и в том, что начал гурствоать, как буд-то ты с небес спустился.

Ты можешь рассмотреть свой глаз, не подходя к зеркалу?

..конечно....

(https://skrinshoter.ru/s/300825/n90Olon4.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82-30-08-2025%2015:48:16.jpg)

Ты АЭП чтобы отвечать на вопрос заданный мне? Путаешься в личностях, отвечаешь на не заданные вопросы.  :-\  Куда ты спешишь, чего суетишься? Расслабься! :)

Мааткара, ответ нужно получить самостоятельно. Это как секс - можно сколько угодно слушать о нём и даже смотреть но практику ничего не заменит.))

Тебя забыл спросить )) Как и твоего совета.

   Вовочку вспомните лучше, как ему мама ответила. на вопрошание (а чё собаки делают) на спаривании собак.
   Ну мам базарит, шо одна сабака напрягается, а другая расслабляется... Ну и Мамаша интересуется, поняло ли чадо сказанное... -- Ну чё понял?
 -- (Вовочка) -- Да понял. шо не расслабляйся, бо выебут....

   Нада было призвать СНИКЕРСНУТЬ, типа -- НЕ СУЕТИ---СНИКЕРСНИ... ................

Хех, от починки ума - пользы всяко больше. И удовольствия жить с отремонтированным умом всяко больше, чем с починенным примусом.

С чего бы это вдруг исследование сложных вопросов согласие среди большинства групп исследователей набирается долго и трудно? У вас есть какие-то аргументы в пользу такой теории? Разве одинаково умные люди (в смысле - не дураки) не реагируют одинаково на вызовы, стоящие перед ними - и на простые вызовы, и на сложные вызовы? Ок, вот сложный вызов, вот одинаково умные люди, и они делают одинаковый вывод - вызов сложный, проблема сложная.
Опа, согласие достигнуто мгновенно. Где тут повод для критики, с чего бы это вдруг оппонентам тут за что-то цепляться?

Цепляние начинается тогда, когда степень разумности (квалификации) исследователей - разная. Либо предмет не просто "сложный", а ещё и выходящий за рамки научной методологии - как например, религия и так далее. Вот тут - да, вполне логично ожидать что "кто в лес, а кто по дрова". Собственно говоря - так и есть. Люди типа Брема "в лес" (видят пара-нормальное), а в целом академическое сообщество - "по дрова" (не видят доказательств).

И - ещё раз подчеркну, дело не исключительно в квалификации исследователя. Хотя, разумеется люди со степенями и с индексом цитирования "в топе". А в том, что любой исследователь - или представляет сообществу материалы на рецензию (и соглашается с мнением сообщества), или не делает этого. Это вообще редчайший случай (и я даже и не могу так сразу вообще привести пример такой), чтобы сообщество с чего-то годами или десятками лет гнобило какого-то отдельного учёного, ни с того, ни с сего не соглашаясь с ним - а потом бац, и "прозрело". В смысле - то что десятками лет можно гнобить "непризнанного гения", это как раз-таки тривиально. А вот "прозреть" (спустя десятки лет), это вот нетривиально - это означало бы, что отчего-то "в среднем" научное сообщество все эти годы настолько оказалось "по уровню интеллекта" и "познавательной способности" ниже этого гения. Невероятный случай.

И о чём же говорит нам этот пример? Разве не о том, что учёные одинаково оценивают сложность какой-то проблематики?

До тех пор, пока ответ не найден - будет множество разных подходов, разных исследователей и т.д.
Вот сложная проблема - в чём причина рака. И мы видим тут, как эту проблему решают разнопланово "разные лагеря". Но что это значит - значит ли это что когда (и если) в каком-то лагере чего-то достигают (а таки да, что-то достигают на разных уровнях, от микробиологических исследований вплоть до исследований влияния рациона питания), то все остальные так и настаивают на своём?
Нет, конечно же - умные люди оценивают результаты умных людей ОДИНАКОВО. Пути к истине у них разные, но методология - одна и та же. Зачем им бесконечно критиковать друг друга? Да совершенно незачем, в этом нет никакого смысла. Критический подход и разнообразие важны на этапе исследования, когда ответ неясен никому, и каждый идёт к нему, открывая свои пути - в этом смысл работы с неизвестным. Но истина, будучи открыта - она одна, и становится одинаково ясной людям с одинаковой подготовкой, с одинаковой квалификацией.

Всё это значит - ни больше, ни меньше, что истина в каком-то научном вопросе может быть и не открыта, никогда. Но какое это отношение имеет к поставленному вопросу - была ли доказана пара-нормальность или нет? Никакого! Эйнштейн "не принимал" что-то только лишь на уровне парадигмы или гипотезы ("Бог не играет в кости"). Но - разве он противился фактам квантовой реальности? Нет. Гипотетические рассуждения, разница в них - хороши на своём уровне. Но, когда речь идёт об истине, то она одна. На всех. И она или открыта (и тогда одинаково оценена всеми экспертами), или нет. Гипотез - да, может быть много, но в этом и смысл работы с неизвестным.

На этот вопрос разумные люди уже давным-давно дали ответ - если не знаешь что делать, не плоди сущности без необходимости (бритва Оккама). Нефиг в рот совать всё что угодно. Заячий помёт помогает не от всего, а как бы и наоборот - жрать что угодно, означает выходить за рамки привычной, многократно проверенной опытом жизни. Выход, если нет лекарства? Ждать, разумеется, пока оно не будет найдено. И более того - даже если оно найдено тобою лично, то желательно (если позволяет ситуация) перепроверять его в среде столь же разумных как и ты. Прежде чем жрать его лично.

Другого выхода у разумных людей и нет. На вопрос "работает ли квантовая криптография", даётся или ответ "да", или "нет". Ровно также - как и в случае разного рода паранормальностей.

Воспроизводимость - это идеал науки. Но реальность в той или иной степени не совпадает с идеалом. Учёные - реалисты, поэтому воспроизводимость реальных явлений имеет статистический характер. Иначе бы ненаучной надо было бы назвать всю науку с самого начала, поскольку далеко не всегда получается идеально воспроизвести начальные условия эксперимента, из-за чего точно измеренный результат всегда немного отличается. Т.е. что считать "воспроизводимым"? Какие "допуски" нормальны, а какие нет для того чтобы считать результат "воспроизведённым"?

А квантовая физика - и вовсе закопала "воспроизводимость" (в идеальном понимании) т.к. утвердила фундаментальный индетерминизм - т.е. принципиальное отсутствие одних и тех же последствий при одних и тех же начальных условиях.

Так что "воспроизводимость" - это соглашение о статистике "похожих" результатов при реальном наличии "непохожих". Как для индивидуальных попыток, так и отдельных экспериментов.

И если какие-либо результаты одной научной группы не нравятся другой, она может, по принципу "если джентльмен не может выиграть по известным правилам, он меняет правила", заявить о кризисе соглашения и необходимости пересмотреть научные стандарты. Но это не отменяет ни профессионализма исследователей, ни того, что по текущим стандартам явление подтверждено. А если есть значимые ошибки - о них нужно сказать, нормальные исследователи с другой стороны их примут, потому что они тоже часть академического сообщества. А вот когда начинается "этого не может быть, потому что не может быть никогжа", "давайте пересматривать нормы, чтобы не было" и т.п. - это уже про другое.

Метаанализ 90 независимых повторов эксперимента Бема (https://f1000research.com/articles/4-1188/v2),  произведённый в 33 лабораториях в 14 странах подтвердил выводы Бема с очень высокой надёжностью, несмотря на то, что значительная часть повторов ничего "не подтвердила". Но метаанализ на то и придуман, чтобы невелировать успехи или неудачи, возможно ошибки отдельных экспериментов.    

Это решает научное сообщество - когда что-то признавать верным, а когда нет. Академическое научное сообщество, замечу! Если бы тут надо было учитывать мнение разного рода профанов или дилетантов, а то и шарлатанов, которые специальным образом размывали бы проблематику - то мы бы оказались в обратной ситуации, "когда верно всё что угодно". Для этой однозначности (в чём истина, а в чём её нет) - и в пользу инвесторов, и сформированы эти институции (академии наук, рецензируемые журналы и так далее).

Вас не убедила публикация, в том же журнале, опротестовывающая выводы Бема? Вы представляете эту ситуацию не как "окончательное опровержение", а как всего лишь "конструктивную критику" - Бем с группой товарищей по-прежнему настаивает на своём, а другие коллективы на своём?

Но в науке так не делается. Если Бем опубликовался в авторитетном источнике, А ПОТОМ в этом же источнике опубликовали исследование, фактически опровергающее достоверность его выводов (доказательства не найдены), то ДИСКУССИЯ НА ЭТОМ ЗАКОНЧИЛАСЬ. И не на позиции Бема. Паранормальщикам уже не на что ссылаться. Всё, нет никакой дискуссии - ровно до тех пор, пока Бем не опубликуется вновь. Тогда, дискуссия СНОВА закончится, но уже на позиции Бема.
Тогда, вы снова уже можете прийти и сказать - что признанным (по факту) является мнение Бема по этому вопросу. Он вновь опубликовался в авторитетном журнале - и прошёл рецензирование, и позиция его оппонентов была повержена. Принести ссылку, показать - как доказательство.

А пока факт есть факт - та публикация, на которую вы ссылались, ОПРОВЕРГНУТА.

А давайте не будем подменять собой научное сообщество? Это как если бы вы или я пытались лично бегать по Луне (чтобы представить себе какова её поверхность), вместо того чтобы пользоваться телескопом. Для нас с вами - существует такое понятие, как энциклопедическое знание. То есть, то же самое научное знание, представленное (и обобщённое), такое же авторитетное. Но на уровне разумного понимания обычных людей - которые заглядывают не на желтые сайты, а в энциклопедии. А уже энциклопедисты и занимаются этим трудом - решают, какие аргументы принимать (в каких публикациях), а какие нет. Ссылочку именно на это знание (и резюме - "нет доказательств"), я вам уже приводил. Несомненно, все ваши вполне разумные основания, там учтены. Не думаете же вы что энциклопедисты - глупее вас настолько, что это им и в голову не приходит?

Это зависит от определения научности. Она научна уже хотя бы потому что положительные результаты получены многочисленными группами опытных, квалифицированных учёных. Если другие учёные не согласны с результатами - это не обязательно связано с какой-либо чудовищной ошибкой сотен учёных - исследователей в области парапсихологии за последние 100 лет, за которые проведены тысячи экспериментов, привлечены десятки тысяч подопытных, миллионы попыток. И это - при постоянной критике, позволявшей учитывать все возможные "уязвимости" экспериментов. Более вероятно, что это связано с психологической невозможностью для значительной части учёных-"динозавров" принять эти результаты. "Planck's quote has been used by Thomas Kuhn, Paul Feyerabend, Moran Cerf and others to argue scientific revolutions are non-rational, rather than spread through "mere force of truth and fact". Вот эта невозможность выражается в отрицании результатов других учёных (с не менее высокой квалификацией и опытом), не потому они нашли какие-то катастрофические ошибки, а потому что "этого не может быть", придаёт вполне научным результатам статус "сомнительных, ошибочных, ненаучных". И поскольку парапсихологическими исследованиями 100 лет занимались, занимаются и будут заниматься многие научные группы, речь не может идти о "катастрофической ошибке", только о научных результатах, подвергаемых закономерной критике, как и любые другие. Отсюда ответ на ваш вопрос - представленная теория научна, поскольку поддерживается частью научного сообщества, и имеет соответствующие экспериментальные доказательства.

Во-первых, вы ответили не по существу - наука действительно развивается с каждыми похоронами. Новое хоронит старое. Но если новое ещё не похоронило старое, то старое что - должно умереть само, что ли? Просто потому что новое это новое? Нет, новое должно себя доказать, а старое - опровергнуть.

А во-вторых, вы разве не видите однозначность выводов, по приведённой мною отсылке - "доказательств не обнаружено"? Не обнаружено - значит, не обнаружено. Таков вердикт пост-рецензии статьи Бема, и этот вердикт был вынесен ещё в далёком 2012 году. И более того в 2023 году было ещё одно исследование, с привлечением самого же Бема. Результат такой же. Доказательств предвидения не обнаружено. Знание, представленное Бемом - не научно!

Тут вообще-то и говорить не о чем - значит, все эти люди сколько бы их не было, ошибались в своих расчётах и опытах.
Вы нашли одну статью - она опровергнута.
Найдите сотни других статей опубликованных в авторитетных источниках, отследите их судьбу.
Может, они опровергнуты все, без исключения?
Тогда можем говорить уже и о их "ненаучности".

Но даже этим путем - зачем идти, если есть люди, которые уже авторитетно резюмировали всё это?

Возьмите энциклопедический обзор "парапсихологии", как области человеческой деятельности. Посмотрите на резюме всех трудов всех этих людей.

С 1980-х годов парапсихологические исследования в Соединённых Штатах заметно сократились[30]. Первоначальные исследования сейчас рассматриваются как неубедительные, и парапсихологи столкнулись с сильным сопротивлением со стороны научного сообщества[11]. Некоторые эффекты, считавшиеся паранормальными, например, эффект Кирлиана — по мнению некоторых исследователей, представляющий визуализацию ауры человека, попали под более строгий научный контроль, что вызвало исчезновение эффекта или его истолкование в рамках известных физических эффектов, в результате чего данные направления исследований зашли в тупик[11]. Многие лаборатории университетов в Соединённых Штатах закрылись, сославшись в качестве причины на отсутствие признания исследований со стороны науки; часть парапсихологических исследований сводится к частным учреждениям, финансируемым из частных источников[11]. После 28 лет исследований отдел инженерных аномалий Принстонской научно-исследовательской лаборатории (PEAR), которая изучала телекинез и телепатию, был закрыт в 2007 году[30]. В официальном пресс-релизе указывалось, что причиной закрытия стало выполнение проектом своей миссии, в том числе по накоплению эмпирических свидетельств реальности парапсихологических явлений[31].

Два университета в настоящее время в США имеют академические лаборатории парапсихологии: отдел исследований восприятия в университете штата Вирджиния на факультете психиатрии, изучающий возможности выживания сознания после телесной смерти, и лаборатория «S Veritas» в университете Аризоны, которая проводит исследования медиумических явлений. Англия ведёт парапсихологические исследования в Европе, финансируя частные лаборатории университетов Эдинбурга, Нортхэмптона, и Ливерпуля, а также многие другие[30].

Парапсихологические исследования были дополнены другими субдисциплинами психологии: аномалистическая и трансцендентальная психология[30][32].

...

Парапсихологические теории в настоящее время рассматривается научным обществом как псевдонаучные, так как они несовместимы с хорошо установленными законами науки[96][97].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парапсихология


Особенно мне понравилось это примечательное заявление:

Критики парапсихологии утверждают, что экстраординарные заявления парапсихологов требуют экстраординарных доказательств, если они должны быть приняты всерьёз[78].

Воистину, если вы хотите представить миру экстра-ординарное знание - которое противоречит наработкам множества умных людей, всего научного сообщества, от физики и астрономии до биологии и той же психологии (в здоровой её части), то ваши доказательства должны быть ну очень, очень весомы. Чтобы покачнуть всё то знание, которое вы хотите таким образом "похоронить".  ;D

Я не думаю, что парапсихологи вообще представляют себе НА ЧТО именно они замахиваются, и что именно хотят "убить" из старого, дав дорогу их мнению о "новом".

Это неправильный вывод. Отсутствие подтверждения в очередном эксперименте ничего не доказывает. Ведь экспериментаторы имеют дело с очень сложными системами - людьми, и результаты зависят не только от корректности условий эксперимента, но и от множества факторов, влияющих на тестируемых. Не знаю, магнитные бури, какие-то новости, жара в лаборатории, мешающий звук с улицы, неправильный подбор участников (учёный скептик может даже не желая того привлёк скептиков, которые скептики именно потому что у них ну совсем не развито экстрасенсорное восприятие, отчего они никогда не чувствовали интуитивно, что "что-то такое есть", не сталкивались с чем то необычным и т.п.)

Кроме того, я вполне уверен, что эксперимент Бема в том же виде можно было воспроизвести только до взрывного развития интернет-медиа, потому что эмоциональная значимость, которую несли "случайные картинки", в 20-x - совершенно не так, которую они несли в середине нулевых-десятых, когда Бем проводил свои эксперименты. Люди массово адаптировались к ожиданию какого-то ужаса, бреда, как и надуманных нежностей на картинках из интернета. Ожидание будущей негативной картинки уже не то, а по простому - плевать. Отсюда должно быть снижение эффекта.

Это известная проблема в парапсихологии.

В программе старгейт это зафиксировали -
1. Гораздо лучше воспринимается то, что эмоционально значимо,
2. Существенны первые мгновения, как бы "реакция тела", а разум, который хватается за наблюдаемое через секунду - искажает экстрасенсорное восприятие
3. Люди не должны быть предвзяты в оценке наблюдаемого - экстрасенсорный сигнал проходит множество подсознательных фильтров. (у меня есть все эти графики, блок схемы, таблицы)
4. Лучше воспринимается что то в движении, чем в статике.

В общем, неудачных экспериментов - полно. Но они не отрицают удачные, а пополняют общую статистику. Важен соборный взгляд, который называется "метаанализом" массива экспериментов, который снижает недостатки отдельно взятых.

В 16 году, т.е. ещё через 4 года экспериментов, опубликовано исследование (https://f1000research.com/articles/4-1188/v2) по гораздо большему числу экспериментов Бема, включающая и неудачные. Общий результат метаанализа по всем, удачным и неудачным - подтверждено.


Нашёл оригинал, почитаю... Но пока это выглядит как очередной неудачный эксперимент, который вряд ли сильно изменит статистику метаанализа нескольких десятков экспериментов.

Нет. В случае если доказательств не найдено, то никакого "соборного взгляда" - есть или истина, или ложь. Или доказано, или нет. Речь ведь не о какой-то там гипотезе, а о конкретном опыте, о конкретном эксперименте.

Соборный взгляд - это о другом. Это о том, как когда множество разных (но верных!) точек зрения объединяют в одно.
Ну к примеру - соборный взгляд, это как когда есть научное сообщество отдельно, и разного рода шарлатаны, пытающиеся пропихнуть своё неверное знание (не мытьём, так катаньем) - отдельно. И то факт, и это факт.

Доказательств не найдено, это - прямое опровержение. Там даже в названии статьи есть слово "исправление", то есть сорян, ребята - в журнале было опубликовано неверное, а мы поправляем его на верное. Это и есть фактическое опровержение.

Бубу - вы слишком торопитесь отвечать. На многие ваши вопросы ответы будут содержаться в моих ответах на ваши предыдущие сообщения, пару страниц назад.  В целом мне сложно писать на ПН , мой прокси плохо с ним работает: минут 5-10 пытается запостить ответ, потом отваливается по таймауту, а когда всё таки получается - форум пишет что за это время кто-то настрочил ответ, и цикл повторяется заново. Это постепенно надоедает.

ну..теорию никто не отменял)))) Даже Кама Сутра существует...
Так и твой ответ-??


И чего вы с Кроком могли не поделить.... ::)

А у вас у самого есть способность воспринимать "экстрасенсорный" сигнал?

Нет, это опять "наивный взгляд" на науку. В реальности науки вот так (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK547524/)

Потому что наука не предназначена для утверждения "истины" и никогда ни на одном вопросе не ставит окончательной точки. Это же не религия с её неизменными догмами. Научное сообщество - это горизонтальная сеть взаимодействующих учёных (https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_community). Это у нас привыкли, что наука - часть кпсс и есть утверждённая иерархия организаций, сообщающих истину о реальности.  )

Не надо исследовать всё. Учёные сообщают о своих исследованиях и выводах. В случае противоречий обычно достаточно общего образования, хорошего знакомства с темой, и умения рационально мыслить, чтобы "инвестировать" в тот или иной вывод. Но за ручку как ребёнка вести не будут. В лучшем случае скажут, что данный вывод поддерживает такой-то процент специалистов по данной теме (специалистов по всем вопросам не бывает). Все они профессионалы, со степенями  и т.п., и их мнение имеет значение. А дальше, да, - самостоятельный выбор.
Если такая наука не нужна (где вполне сосуществуют научные , но несовпадающие взгляды) - так и не пользуйтесь. Другие выберут, предложат либо в виде продуктов, либо в виде учебников по достаточно согласованным вопросам. Только если кто-то скажет, что "нас больше и потому мнение вернее" - это лукавство. )

 
Нет, это мнение лишь части учёных.
Их может быть больше, чем тех кто придерживается противоположных выводов. (хотя и это под вопросом, если исключить тех, кто этим реально не занимался, а лишь полагается на мнение коллег, и это мнение его "греет")
Но "больше" - не "истина".

Коллективы экспертов есть на той и другой стороне. Они предоставляют логику, описание экспериментов и выводы. Если заинтересован в теме - не надо быть "слишком умным", чтобы поизучав тему, начать понимать и суть эксперимента, и смысл статистических параметров, и суть и реальное значение критики. Они не такие сложные все, не про "бозон хиггса".

Уже объяснял. Есть несколько источников проблем, которые делят научное сообщество на лагеря – интерпретация результатов экспериментов, уязвимости (loopholes) метода и анализа,  проблемы воспроизводства.

Что касается проблемы воспроизводства, тоже отчасти ответил – это сложность изучаемой системы. Человеческий мозг – самая сложная система из известных. А чем сложнее система, тем сложнее понять или создать условия, при которых она реагирует одинаково (т.е. воспроизводит один и тот же результат).

В упомянутой выше книге «Reproducibility and Replicability in Science» (2019, Consensus Study Report of The National Academies of Sciences, Engineering, Medicine) рассматривается множество причин по которым затруднено воспроизводство

В результате, в каждый момент времени по достаточно сложному явлению мы имеем достаточно произвольную систему допусков, при которых результаты принимаются как достоверные. Одним учёным достаточно Z=5, чтобы признать существование «бозона Хиггса», а другим недостаточно Z=6.4, просто потому, что они не верят в результат и хотят чтобы для экстрасенсорики был задан порог не менее, скажем Z=7 или 11 или 15 – им ведь нужны «экстраординарные доказательства».

Т.е. мы имеем дело с соглашением по достоверности статистики. Которая имеет иерархический характер – статистика некоторого числа попыток в период (потом, скажем, контрольный период), статистика некоторого числа периодов в рамках эксперимента, потом статистика некоторого числа экспериментов в рамках исследования, потом статистика некоторого числа исследований  в рамках лаборатории, потом статистика некоторого числа лабораторий (метаанализ).

А вы почему-то игнорируете метаанализ (90 экспериментов в 33 лабораториях 14 стран), как высшую ступень в иерархии оценки явления, (который в статье про Бема на вики почему-то помянут мимиходом, и я понимаю почему - статья сформирована представителями "контра-" лагеря, как и практически всё на вики в отношении экстрасенсорики), и сосредотачиваетесь на одном из экспериментов одной из групп, который показал неудачу (что может быть объяснено множеством перечисленных выше проблем воспроизводимости). Хотя отдельный эксперимент или исследование - это вторая или третья ступень в иерархии оценки.


Так и предоставляют. Проблема в том, что при изучении любого сложного явления всегда есть за что «зацепиться», и степень адекватности «цепляния» оценивается другими учёными в соответствии со своим опытом, научной интуицией и т.п. Почему критерием обнаружения явление является вероятность совпадения (p-значение) «<0.05» а не «<0.005», а Z оценка – 1,96?

А вот так договорились на основании опыта, т.е. так же накопленной  статистики в других областях. А если не нравится – вылезают предложения «задрать» параметры признания. Потому что пороги относительно субъективны, а без стат. порогов – никак.  Все умные, но не роботы, а люди с присущими им недостатками. И если что-то не нравится всегда есть возможность оспорить.

Научные лагеря – это  факт  (https://sciencesprings.wordpress.com/2025/07/30/from-nature-nature-survey-shows-physicists-disagree-wildly-on-what-quantum-mechanics-says-about-reality). Такой, что наиболее видные представители двух лагерей разделили одну нобелевку по квантовой физике, публично со сцены признавая несогласие друг с другом  )


И при этому у каждой стороны есть как теоретические так и экспериментальные данные, «более-менее» подтверждающие их позицию, а же «более-менее» обоснованная критика другой позиции. А «инвестору» приходится выбирать какая позиция выглядит более правдоподобной. При том, что невозможно сказать, что одна позиция «опровергла» другую.

Я смотрю, вы просто полны иллюзий и идеализма относительно науки. Наука не про истину, а про наиболее лучшее объяснение наблюдаемых явлений на данный момент.

(Выделено по поводу «не ждите конца дискуссии»)

Почему вы решили, что нет? Он считал КМ неполной, считал что нет никакой квантовой реальности, а есть классический недостаток знаний о «скрытых параметрах» предопределяющих результат измерения.

Но тогда, до теоремы Белла и практической реализации проверки неравенства Белла Аспеком, было сложно добыть «факт квантовой реальности». 


Опять необоснованный идеализм. Ещё раз повторюсь, наука не про истину. А про наилучшее на данный момент объяснение наблюдаемым фактам. И объяснений может быть не одно.  И какое лучше – может быть никогда не найдено. Поэтому приходится выбирать, и выбор делит на лагеря.


В том то и дело, что не даётся. Точнее один лагерь считает что "да", другой, что "нет". Не дан этот ответ, в том смысле, что существует достаточно большая прослойка учёных, отрицающих отсутствие скрытых параметров, считающих «недоказанным» таковое отсутствие несмотря на все подтверждающие эксперименты, в которых они находят те или иные недостатки, или недостаточность подтверждения. 

Однако, «инвесторы» выбрали мнение лагеря "да", вложили огромные деньги в практические исследования, и, пользуясь прикладными решениями, создали устройства соотв. типа. И вроде как практически доказали «квантовое превосходство» квантовых компьютеров. Хотя и это оспаривается другим лагерем.

Но и этих доказательств бы не было, если бы «инвесторы» считали мнение лагеря «про-» - «ненаучным» только потому, что есть достаточно большой лагерь «контра-», и не стали бы вкладываться в разработку соответствующих технологий. 

p.s. Бубу - просьба в ваших ответах приводить больше ссылок и конкретных деталей (наименований, цифр). И не из википедии одной, которая в данном вопросе обслуживает преимущественно лагерь "контра-" (причины исторически понятны). А то вы набрасываете много утверждений, на самом деле нуждающихся в подтверждении, а мне приходится возражать на все со ссылками и конкретными примерами. Когда я вижу что человек "сходу лепит", не особенно утруждая себя изучением  своих утверждений, аргументов с той и другой стороны в научном сообществе, а полагаясь на то, что возражающий будет вынужден делать это с необходимой детальностью, то постепенно теряется интерес к такой беседе.

Ы) Смешной ты БаБуинушка. Тебя проще убить, чем отремонтировать твой ум. Это невозможно. (https://san2.ru/smiles/nea.gif)

1. Если наука не предназначена для установления конечной истины, то почему тогда я должен принять утверждение 2+2=5 как истинное? Мне не следует знать что 2+2=4? Разумеется, это не так. Наука предназначена для использования её в жизни. И если в данный момент доказательств паранормальности не найдено, то из этого и следует жить. Это - конец дискуссии, на сегодняшний день. К этому знанию и следует обращаться - а не представлять дело так, что раз конечных истин в науке нет, то тогда на сегодняшний день 2+2=5, или обнаружены доказательства паранормальности и так далее. А вы приносите статью и утверждаете что есть доказательства паранормальности, хотя их нет - эта статья уже давным-давно опровергнута. А потом говорите - о, так это длительная дискуссия, и окончания её не ждите, решайте сами есть доказательства или нет. Ну так их - нет. Чего тут ждать, конечных истин? Так я о конечных истинах и не заикался даже в контексте этого вопроса.
2. Рад что вы соглашаетесь со мной в том, что наука есть источник достоверных знаний в своей области. Почему это так? Потому что умные люди во-первых объединяются. А во-вторых делают это в том числе и с целью исключить из своих рядов не очень умных. И именно по этой причине их коллективное мнение есть источник достоверных знаний. А вот если бы в науке были "лагеря" как вы пишете - это и означало бы что умные люди не смогли объединиться. И что значит - в данном конкретном случае, научное знание ещё не выработано. Только и всего. А не то что пользователь стало быть сам (вместо ученых) должен решать (за ученых) где же тут оно, научное знание. Это - извращённая логика и глупый путь.
3. Вопрос принципиальный - кого именно вы считаете учёным. Принадлежащего к коллективу умных? Или к коллективу не очень умных? А вопрос-то решается просто - есть степени и звания, присвоенные умными. Есть публикации трудов в колллективе умных. И в конце-концов, если мы оцениваем какой-то конкретный труд этого ученого - то есть признание этого труда коллективом умных. В нашем случае - публикация, выдержавшая рецензию, а далее ещё и пост-рецензию, и другие независимые проверки.

Так что это заведомо нелепое дело - разбивать коллектив умных людей на "часть меньшую" и "часть большую". Экспертное сообщество давным-давно уже выработало свои правила, которые объединяют этих людей. Публикация в авторитетном журнале с достоверными данными - означает попадание этих знаний в это экспертное сообщество, оно таким образом поддерживает эти знания. Всё сообщество, чохом. Если этот же человек вдруг пытается опубликовать недостоверные данные - означает исключение этих знаний из поддержки экспертного сообщества. Опять-таки, не из "части", а из всего сообщества. Даже если публикатор и ушёл чем-то недовольный, пусть у него и есть и степени и звания - но в данном вопросе он научным сообществом не поддержан. Всем сообществом - его знания исключили в данном вопросе из знаний умных людей.

Вот так всё работает а не так как это пытаетесь представить вы - что среди умных людей бытуют идеалы раскола. Типа да и ладно - одна часть из нас поддерживает что-то, другая не поддерживает, конечную истину мы никогда не установим, пусть публикуются все. Пусть цветут все цветы, публикуются все знания, а там пользователь этих публикаций пусть сам и разбирается где там и что ему считать правдой, а что нет.

Нет, так не работает - сам коллектив умных этих людей пользуется этими знаниями. Научная картина мира - всегда согласованна. И если химики, физики, астрономы, биологи и другие не устанавливают влияния "нематериального на материальное", а парапсихологи вдруг находят такое влияние - то всё научное сообщество ждёт от парапсихологов объяснения, с чего бы это было именно так. Всё, а не какая-то там часть. Физику не надо вообще вникать в тему парапсихологии, разбираться в публикациях. Ему вывод нужен - "есть влияние нематериального на материальное" (ну там, "обнаружено предвиденье"). Значит, физик в своих работах где-то может это тоже учесть, да и должен учесть! Ему не нужно "изучать тему" парапсихологов - на то есть его коллеги-психологи. Которые вдруг с чего-то взяли и опубликовали в своем уважаемом журнале такое утверждение, такое знание которое признали научным. И теперь у физика к психологам претензии - господа, перепроверьте-ка получше вашу публикацию. И психологи берут - и перепроверяют. А не уверяют физика, что де - да ты сам разберись, почитай дискуссии, вникни в вопрос, а мы так всё и оставим, ибо есть у нас в среде психологов расхождения во мнениях. Одни уважаемые люди считают так, иные - иначе, и мы никак не поймём в целом кто прав а кто нет.

Физик что им скажет? Если вы не можете разобраться в целом - что это за кусок металла (золото или платина), то нахрена вообще вы эту дискуссию печатаете? Разберитесь, определитесь - а потом и утверждайте! Так, что я или должен учесть в своей работе "влияние нематериального" которое вы обнаружили, или нет! Сколько будет 2+2, определитесь там.

Вот психологи, понимая прекрасно всё это - потому что в целом тоже умные люди, и разобрались!

Это не относится к обсуждаемому вопросу! Все ученые знают что мозг сложная система - как видите, согласие достигается мгновенно, и нет никаких лагерей, которые с этим бы спорили. Лагеря есть в решении конкретной задачи, и это не зависит от её сложности - до тех пор пока любая задача не решена, будут разные подходы к её решению. Даже у одного и того же человека. Но когда она решена (или решен какой-то отдельный аспект общей проблемы) - ответ даётся однозначный. И он-то и публикуется. И все другие ученые, хотят они того или нет, вынуждены будут с этим считаться. Или требовать опровержения, перепроверки и так далее.


Я игнорирую знания, не поддержанные научным сообществом! Вы принесли утверждение что вот такая теория - поддержана научным сообществом, и подкрепили его вполне разумно, ссылкой на публикацию в авторитетном (для всего научного сообщества) журнале. Далее я привёл вам опровержение этой же статьи, в том же журнале. Что является таким же разумным доказательством обратного - что эти знания научным сообществом не поддерживаются. Статья так и называлась "исправление", то есть в ней была указана ошибочность данной конкретной публикации Бема.

Вы же представляете у себя в голове ситуацию, при которой научное сообщество умудряется одной своей частью поддерживать эти знания (КАК??? ГДЕ ПУБЛИКАЦИИ???), а другой - не поддерживать (а вот тут всё ясно - вот вам публикация, опровержение приведённой вами статьи). С чётким заявлением - доказательств данных конкретных утверждений Бема не найдено.
И отсылкой на исследование 2023 года (которое проводилось с участием Бема!) с тем же утверждением - доказательств не найдено.

При чём вообще тут "метаанализ" - высшая ступень в иерархии фиксируется в научном журнале, вместе с выводами!
Вы сослались на публикацию Бема как на авторитет - я сослался на опровержение Бема!

Если вы хотите принести ещё стопяцот тысяч публикаций на тему парапсихологии (метаанализ и ещё что-то там во множестве) - то и этот ход я уже предусмотрел, сославшись на резюме парапсихологии как таковой со стороны научного сообщества.

Наука - про наилучшее в данный момент объяснение налюдаемым фактам. Но если фактов - НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ (от слова "вообще"), то наука так и делает. Пере-проверяет исследование и делает резюме "доказательств не обнаружено".

Нет никаких "лагерей" - научный журнал один (или их ограниченное количество). Для того, чтобы "не было лагерей", так всё и устроено. Как видите - в один и тот же (специально даже так сделали) журнал, два разных утверждения не влезли. Сначала Бем опубликовался там - потом возникла волна охренения со стороны естественно-научного сообщества (физиков и других) - психологи подорвались и устранили свою небрежность.

Вот что мы обнаружим, если исследуем тот самый вопрос, который я и задал вам с самого начала, а вы уверены в достоверности тех знаний, на которые ссылаетесь. Вы привели статью Бема как обоснование своей уверенности. Вот я вам и говорю: в конкретном вот в этом случае, в случае публикации Бема - это не так. Тут нет никаких "лагерей" - ошибочное мнение было просто исправлено, да и всё.

А если начать разбирать каждое исследование - так если в этом случае это не так, то может и во всех остальных ровно также? И мы увидим что и нет никаких "лагерей"? А! Да, так и есть - научное сообщество (как один лагерь) весьма скептически относится к парапсихологам в целом (как к другому лагерю). Я цитировал.

 
А к чему вообще эти отсылки на научные труды учёных мужей, которые пытаются доказать наличие паранормального? Не к попытке ли подбить теоретическую базу под собственные убеждения? А на чём они основаны, эти убеждения? Наверняка был свой опыт того, что QY называет паранормальным. Вот об этом было бы интереснее послушать, чем о каких-то научных, или околонаучных теориях на этот счёт. Телепортация, телекинез, материализация чужих вещей в своих руках,...

Я вот прямо задумалась -что такое экстрасенсорный сигнал....(https://san2.ru/smiles/reflections.gif)

О, такого опыта у каждого человека сколько угодно. Убеждённый - доказывает. Нет, в том-то и дело что опыт трактуется в свете других знаний и логики (объяснения, гипотез) того что этот опыт мог бы означать. И у такого же умного человека должен возникать естественный вопрос - ок, вот в своей жизни я обнаружил какой-то феномен или страстно хочу его найти и уверен что это в моих силах. А есть ли другие умные люди, а ещё желательно поумнее чем я, которые установили этот феномен?

Именно по этой причине, обращение к традиции (к школе, в данном случае - к научной философской школе), так и важно.

Ну вот, мы с женой частенько думаем на одну тему. О чём это говорит? Я думаю, о том, что у дураков мысли сходятся.
Другие объяснения в голову не лезут. А эзотерики, в таких случаях, начинают щебетать о экстрасенсорике и паранормальном.

Так а почему они сходятся? Ну не потому что же, что вы дураки, это просто присказка...
Вы в едином "поле находитесь", поэтому ничего удивительного...сколько лет вы уже вместе?

Я думаю, под экстрасенсорным сигналом подразумевают ментальное, психическое воздействие.

"В едином поле" - чего? Информационном поле, которое доступно человеку вполне естественно - через глаза, уши и так далее? Созданные к тому же "в едином материальном поле" (из одних и тех же по структуре атомов и так далее)? Это - один ответ. Вполне научный - это всё можно пощупать руками, увидеть глазами, и объединить единой философской логикой (научной философии), то есть трансформировать в такое вот интеллектуальное осознание. С опорой на логику, и на очевидное.

Или в каком-то там, хоссподя, "высшем нематериальном тонкопланном поле вселенной"? Доступном лишь по-особому "тонкопланным людям"? Это - другой ответ. Отнюдь не научный. А как это вообще можно интеллектуализировать, с опорой на что? На "тонкопланные переживания", ну не иначе ведь. А - есть ли они, эти самые переживания? А может - это опора всего лишь на воображение, на галлюцинации?

Начну с того, что все вокруг -информация, заложенная в носителях.
Ты говоришь о руках-глазах и т .д....и забываешь о самом большом и главном органе у человека, каком?

Я там уже поправился, про интеллект (разум). Конечно же.

Эти переживания доступны всем. Слушая музыку-у тебя возникают ощущения-можешь ты этот механизм потрогать, или саму мысль?
Так что, если наука будет опираться только на "пощупать и потрогать" -она ничего не откроет еще неизвестного....

Речь про кожу.

Вся задача науки -объяснять чудеса.

Так "пощупать или потрогать" (синалы от органов чувств) прекрасно сочетаются с "ощутить" (пережить ощупываемое субъективно, психически). В чём проблема? Это же сделано всё из одного и того же "материала" (материи). Опыт на самом деле неразделим - психическое и физическое сочетаются также, как и скажем электромагнитное поле (не жесткое) и провода (твёрдые).
Всё это материальное - и психика, и физика. Просто материя тут оформляется по-разному. И в провода, и в электромагнетизм, и в свет, и в телесное биологическое, и в мысли и так далее.

А вот что такое "тонкопланное нематериальное" это хрен знает.

Таков человеческий разум (а не кожа) ))). Кожа, это лишь часть человека.

Это мы заметили уже через три месяца после знакомства. Мы не стали тянуть, и поженились. Где-то мы гуляли, я заговорил о ключах на дверь, что мол, неплохо было бы дубликат сделать для меня, и она такая, "слушай, я только хотела сказать тоже самое!"
Сейчас уже и отмахивается в таких случаях, мол, уже не удивляется давно. И объяснение примерно такое же, материалистическое.

Просто оказался схожим образ мыслей, которые вызывают одинаковые ассоциации.

Физическое интерпретируется в психическое (Идеальный мир), т.е они не сочетаются, как близлежащее....а переходят из одной формы  в другую.


Можно и так сказать. Материи просто разные...у стула и мысли (о нем) разные материи, согласись?)))


Вероятно речь идет об эфире, тоже материи...но другой)))

Если помнишь, речь шла про органы фиксирования сигналов)))
Разум -это уже раскодировка.

а почему не способности музыкантов, дегустаторов и нюхачей?

Это несколько другое -усиленные слух...вкус...обоняние...

Да уж скорее кожа - это часть разума ну или мозга. А сигналы от кожи - это и есть часть сигналов содержащихся в разуме и делающихся именно разумом.

    Ну как-то так как я подправил как раз и будет вполне приемлимым для дискуссий о Разуме...

как у тебя все запутано...
Кожа-как орган чувств-фиксирует внешнее окружение/среду и передает ...в мозг.
А потом уже все остальное.
Кожа фиксирует постоянно, просто у нас акцент на другие органы, как то глаза, уши, руки-они главенствуют в передаче к интерпретатору.

усложненным лишь немного)))(https://san2.ru/smiles/girl-pardon.gif)

Это неразрывно.

Нет, это принципиальный вопрос. У стула и у мысли не может быть разной материи (буквально - материала, из которого сделан и стул и мысль). Вот поэтому-то у меня и возникает вопрос что же это за нематериальная тонкоплановость-то такая. :)

Если бы у стула и мысли был бы разный материал - мысль и стул никогда бы не встретились друг с другом = не влияли бы друг на друга. Но я мыслью запускаю в работу руку, которая крутит стул. А крутящийся стул оказывает влияние на руку - и я чувствую как именно это происходит (да ещё и свет отражающийся от стула лезет мне в глаза и создает в психике образ крутящегося стула). Вывод - материя-то у них как раз одна и та же. И у мысли, и у руки, и у стула, и у света.

А вот как узнать про "нематериальную хрень", я не знаю - чтобы узнать, видите ли, требуется чтобы на моё знание (мысль) что-то оказало влияние. Либо чтобы оно и было этим самым знанием (ну или мыслью о знании). А как на материальное может оказать влияние нематериальное, посредством чего?

Оказывает ли эта "другая материя" влияние на стул (стрелку прибора) и на разум, вот вопрос тогда = как вообще узнать о её существовании. :) Вот парапсихологи пытаются измерять это влияние - если оно есть значит есть и эта неведомая хрень. Но, пока, увы увы - настоящими учёными ничего не обнаруживается.

На стуле ты можешь посидеть...или покрутить им, как в твоем примере, а на мыслях о стуле нет)))
У них пространство одно -где идея, материя психическая ... стула воплощена в материю физическую, поэтому они не то не встречаются, они существую вместе ...в одном пространстве, в разных материях.


Так понимаю, что под "нематериальной хренью" ты подразумеваешь все отличное от плотной, физической?
Простой пример -реклама.
Уже в магазине ты ..если внимательный, можешь обнаружить, что берешь тот продукт, который крутился в рекламе много раз, хотя умом ты понимаешь, что это всего лишь реклама.

Посредством мыслей.Ты же наверняка уверен, что мысли знаешь свои, и другие подкинутые сразу заметишь....))

А чем они пытаются измерять?


Конечно может оказывать, вопрос еще в том -оказывает ли и в каких случаях.
Узнать -ЧУВСТВОВАТЬ. Кожей))
Конечно мы не все волны можем улавливать даже кожей, несмотря на огромное кол-во волосков на ней, но кое что все таки можем....а если еще и развивать чувствительность тренировками.....

В каких случаях?
Ангел на волосок присел отдохнуть?)

Вот то "пространство", где вещи разные взаимо-действуют, оно в философии и называется "материя, которая в равной степени присутствует в каждой из взаимо-действующих вещей". Не будь этого пространства, не было бы и взаимного влияния одной вещи на другую (как мысль влияет на предмет, так и предмет влияет на мысль).

В  том-то и дело, что мысль - это понятно что, тут нет никакой "нематериальности". Мысль это психический феномен, стул это физический феномен, оба эти феномена - вполне себе материальны. А если и существует что-то нематериальное, то как оно заставляет бегать мысль себе на посылках?

счас плюну в тебя и почувствуешь....влажность)))(https://san2.ru/smiles/mosking.gif)

Чувствовать среду. Например есть места, где можно почувствовать себя неуютно, некомфортно-это самое элементарное.
Другое -это уже с кем то -тренировать воздействие ментальное, тренировать телепатию и т .д
Все нужно тренировать.

Да в чём угодно, что можно обнаружить тут, в этом материальном мире. Например - в движении предметов, в отклонении стрелки прибора, в мыслях которые учитываются в психологических опытах и так далее.

Вот закрывают человеку картонкой глаза (отсекают физически возможность материальной передачи знаний - свет), и ставят перед ним монитор компьютера и на нем проецируют разные фигуры. Так, что испытуемый "экстрассенс" (пара-нормальный такой чувак или чувиха) говорит "о, мыслю я, что показывают мне красный квадрат".

Кожей, это тривиально. А вот если "без кожи" (без материального носителя), о, вот это уже экстра-ординарно.

Ну разумеется. В газовой камере, например.

...получается материя и пространство(т.е место) -одно и то же.

"материя, которая в равной степени присутствует в каждой из взаимо-действующих вещей"=это Смысл/Идея/Психо/Душа.
И стул и мысли о стуле имеют в себе единое-смысл/содержание/информация.
Обычно мы все то, отличающееся от привычной нам плотной материи называем нематериальным. Та же мысль -для нас нематериальна, но материально ее проявление.

А сможешь пронести это экстра?)))Не пролезет.....


На это может многое влиять, так что как эталон измерения не подходит.
В смысле -мыслю я.....они "видят".


Так и это мало кто развивает, всё хочется чего то супер-пупер...экстра-ординарного....
Все помнят ощущения  в воде, ее плотность?
Так вот  и ощущения от "воздуха" /среды тоже плотное, просто мы к нему привыкли....и не замечаем....

Куда эффективнее развивать оральное. А телепатия тебе зачем? Мобилка сдохла, или язык распух?)

В притче одной, Будда зачморил йога, который по воде шастал.

(https://san2.ru/smiles/laugh-girl.gif)


Как это зачем, а ежели связи не будет...или еще что...а тут рраз -дзынь -и все высказала  (https://san2.ru/smiles/girl-haha.gif)

Я не буду конкретизировать что это именно, "материя". Это вопрос философский. Я всего лишь говорю о том, что эта "материя" присутствует тут, в нашем мире, в равной мере: форме и мыслей, и предметов.

Это вопрос формулировок:

Мате́рия (от лат. materia «вещество») — философское понятие, которое обычно означает нечто, что формирует окружающую реальность, из чего образовано всё существующее в мире.

Разумеется, есть традиции которые утверждают что всё "физическое" - материально, а всё "психическое" нет, но опять-таки, что считать "всем существующим в мире". Как по мне, то и мысли существуют и вообще психика тоже существует, и всё это тоже "из чего-то сделано", ровно как и камни тоже "из чего-то сделаны".

Ну так - а какие варианты? Или эта нематериальная хрень волнует стрелку приборов, или нет. Пусть адепты нематериальной хрени - и ищут условия опыта такие чтобы исключить из него "влияние многого иного". Утверждающий - доказывает.

А он -дзынь- и отклонил звонок. Или шапочку из фольги натянул поглубже. И всё равно умотал с друзьями на рыбалку. А ты можешь и дальше воображать себя Эльвирой, повелительницей Тьмы. (https://san2.ru/smiles/polet-na-metle.gif)

"Так, если взглянуть на прекрасную вазу, в подробностях запечатлев в сознании ее образ, а затем разбить ее, то образ останется только в памяти, а восприятию предстанут лишь осколки, и именно они будут сознаваться как существующие в данный момент. И эти осколки, в свою очередь, можно истолочь в мельчайшую пыль, и тогда в сознании возникнет образ керамической пыли, но не осколков и не вазы. Память о вазе сохранится как о не существующем более объекте.

Можно обратиться и к таким объектам, которые не подвержены рассечению на части, — например, молоко. Образ молока как нечто целостное сохраняется в сознании до тех пор, пока не вступает в действие анализ пытливого ума, желающего понять, из чего состоит
молоко. Проделав такой анализ, сознание уже оперирует образом состава молока —мысль о его составе разрушила образ целостности."

"Но в то же самое время существуют объекты, ментальные образы которых не уничтожаются ни при механическом их рассечении, ни в процессе интеллектуального анализа. Так, если рассматривать и вазу, и молоко лишь как материю, обладающую свойством видимого проявления, то ментальный образ материи, производной от великих элементов, не исчезает, сколько бы ни вздумалось измельчать осколки вазы (хоть до размера атомов) или изощряться в интеллектуальном анализе состава молока."

"Можно изрубить всю мебель в доме и перебить всю посуду, но собственный признак материи нельзя при этом уничтожить, и его образ будет сохраняться в нерушимости— материя есть то, чему свойственно проявление."

https://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Vasubandhu/Abhidharmakosha%20O.R.%20V-VI.pdf

эм...дак тут только радоваться надо, наконец то! (https://san2.ru/smiles/girl-haha.gif)


Найдутся и поинтереснее занятия -как то постить картинке в инсте, вышивать крестиком, в общем все, что делает женщину....настоящей!  (https://san2.ru/smiles/laugh-girl.gif)
прости....но не троллить тебя на эту тему я не могу, ну оч же смешно..)))

Вариант -подключать все доступные исследования, в том числе и прикладные -философия, психология...религия)))


ага, докажи, что не дурак...))) На том и стоим.

И что же это за признак???..)))

там же написано.
ну как не материальна? что мысль для философа, то тело для крестьянина. просто один работает, а другой нет. а кушать хочется. вот крестьянин у философа и учится.

с сознанием так же. тело + осознанность = сознание. ну или самадхи + випассана (у буддистов). или метод и мудрость. у них же ) чтобы не перепутать метод - нужно знать, что это такое. но уже философу )

нет ничего кроме материи. даже осознанность (атма) это вчерашняя материя. есть мнение "несуществующих махатм" )). что кто не знает своего прошлого - не имеет будущего, а значит и не живет в настоящем.

например - интуиция не работает без созерцания. то есть интуиция это бегунок по шкале логики. а логика формируется благодаря этапам созерцания. и только апосля - интуиция мгновенна )) с мыслью так же. без осознанности нет тенденции к движению. а движение последний этап созерцания.

демистификация учения Кастанеды ). тело в сновидении не движется - что соответствует первой дхьяне. во второй дхьяне материя соответствует чувствительности - что позволяет ей сесть ))

мистика это когда для садхака в какой то мере существует слово "там".  а это самое "там" это омрачение ума.
кажется слово "тенденция" относится к квантовому безобразию. но там движение задает наблюдатель. это верно для сансары. иначе никто бы не родился. когда все наблюдатели исключены - тенденцию к движению создает прошлое время. а так как пятое измерение это время - материя - то становится ясным - сказанное выше. в общем - много еще шевелить мозгами ученым - пока не найдут способ соединять имеющееся.
у индуистов пуруша пассивен, а шакти активна. а у буддистов наоборот - он активен ), она пассивна. в своем роде это отличает бессознательное и сознательное. сансару и нирвану. порочное и непорочное зачатие.
"Не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшёл к Отцу Моему..."
еще подкину ) мистики - в нашей эру вошли только две религии.

Еслиб оно ещё чото задевало во мне... )

Да, кстати, представь себе, лютики/цветочки - один из маркеров женского. Если этим занимается мужик, то по отношению к нему возникают определённые подозрения.

Никто и не подменяет. Вы просто не понимаете как в реальности устроено научное сообщество, как работает научный метод, поэтому ваши представления об этом наивны и идеалистичны.

Во вторых для меня очевидно, что вы плохо знакомы с теорией вероятности и статистикой, которую начинают преподавать ещё в школе (в всяком случае в моё время начинали), поэтому ваши требования к научным результатам весьма... упрощены. Вроде того, что материал уровня 6 класса ещё понятен, а 9-го или 1 курса института - уже вызывает трудности и возмущение. Требование простого единого учебника, в котором прописана "научная истина" от "монолитного научного сообщества".

А всё что сложнее учебника без спорных научных тем, или википедии с громкими заголовками - это "от лукавого". В результате - упрощённое и однобокое восприятие реального положения дел.

В принципе я могу вам дать и ссылки на энциклопедию, вроде "Парапсихология в XXI веке", где обсуждавшийся материал такими же экспертами со степенями изложен в более доступном виде, чем  работы, на которые вы ссылаетесь (т.е. даёте ссылку с заголовком), но, уверен, что сами - не изучали. И язык вроде "в данном эксперименте выводы предыдущего не подтверждены" - вам непонятен и кажется "опровержением".

В общем, я полагаю, что нашу дискуссию пора сворачивать по причине изложения основных материалов как по экспериментам Дэрила Бема, так и по основам организации и научного сообщества и научного метода, а дальше ожидают только повторение по кругу. Я вам буду вновь указывать на то что вы не понимаете, на упрощённость понимания ситуации и требований к научному сообществу, ссылаться на экспериментальные серии и метаанализ, а вы будете всё более большими буквами и с большим количеством восклицательных знаков бубнить, что-то вроде "раз в википедии написано, что [некий] эксперимент не подтвердил - значит опровергнуто".

Это просто ваш выбор - примкнуть к той части учёных, которая отрицает наличие парапсихологических явлений подобно тому, как часть учёных до сих пор отрицает отсутствие скрытых параметров несмотря на всю доказательную базу по тесту Белла полученную за десятки лет исследований. Я связываю эти темы, потому что многие учёные полагают (и есть статистика исследований на эту тему), что экстрасенсорные явления основаны на свойствах квантовой механики - спутанности и  суперпозиции состояний систем.

Метаанализ десятков экспериментов подтвердил наличие явления предвидения будущего, а то что в статье на вики выпячено иное мнение просто - это объясняется не научными данными, а социологией, историей и предвзятостью отношения части научного сообщества. Их голос исторически громче. Кто изучал историю научных дискуссий на эту тему - поймут о чём я.

К тому, что был поставлен вопрос "зачем вообще тратить внимание, время, силы на что-то, существование чего не доказано?" И часть научного сообщества, со степенями и т.п. считает что существование экстрасенсорных явлений было доказано. Другая часть с ним не согласна - но это нормально в науке. Особенность в том, что науке, важно доказать явление как результат статистики наблюдений, а не разбираться в единичных артефактах неясного происхождения (отдельные люди, события, даже если "размер эффекта" гораздо выше). В наше время люди привыкли ориентироваться на "мнение науки", поэтому и важна информация о том, что научные доказательства есть (хотя и не всеми признаются). 
 
Вторая причина - наука в таких экспериментах вскрывает механизм и уточняет условия проявления экстрасенсорных взаимодействий. Например какое сочетание частот мозговых волн усиливает экстрасенсорные возможности. Или вот как у Бема, важность эмоционального отклика и времени реакции. Это позволяет лучше понимать известные методы развития (медитация, ВТО и пр.) или создавать новые, включая технологии мгновенной обратной связи, позволяющие быстрее развиваться.

И это тоже. Под собственный опыт, под убеждения. Реальная эзотерика - сложная наука, и научная поддержка тоже важна.

Как на опыте, так и на достижениях науки. Многие современные исследователи пришли из квантовой физики, например нобелевский лауреат Брайан Джефферсон, развивающий тему телепатии как основанной на квантовой физике. У некоторых это сочетание личного опыта и теоретической базы. У некоторых личный опыт, который осмысливается через призму научных исследований. Причины разнообразны.

Да с детства, поэтому изучаю эту тему всю жизнь. Но после 30 способности стали деградировать (причины мне более менее понятны), поэтому одна из личных задач - восстановление и продолжение развития моей нематериальной составляющей. 

Это вряд ли. О себе вообще не люблю рассказывать, в т.ч. потому что ещё в детстве понял, что такие рассказы ни к чему хорошему не приводят.  И потому что местная токсичная среда совершенно не располагает к каким либо откровениям.

Сигнал - это любое наблюдаемое изменение.
Сенсорный сигнал порождается классическими физическими переносчиками взаимодействия (полями/частицами).
Экстрасенсорный сигнал порождён иными взаимодействиями. Скажем, в результате квантовой спутанности систем, не зависящей от пространства и времени так, как классические. Например в опытах с отложенным выбором, эксперимент указывает на т.н. "ретропричинность". Это когда событие уже состоялось с классической т.з. (электрон долетел до детектора), но то, какое оно "на самом деле" (покажет интерференцию или нет), определяется позже выбором экспериментатора.

или отсутствие такового :)

например, я с кем-то договорился, что в случае засады мой подельник выставит на подоконник цветок
если цветка нет - это сигнал, что нет и засады

но нет и наблюдаемого изменения.

признак проявления?...)))....

Что...уже нет, адаптировался?))))


Крок....ну вот на тебя бы...никогда не подумала... :o

да. там еще есть взаимозависимость. самостоятельно не существуют - а взаимозависимо не разрушимы.

....это напоминает свойство эмерджентности........

для этого нужно расстояние. тогда да - разум отличен (по крайне мере на вид) - от предыдущей проявленности. а там - я думаю описаны только статические случаи. в которых скорее всего захочется такого же молока - от той же коровы и вазу один в один.

Да оно как бы и до этого не особо... Короче, другой сигнал придумывай )

Наблюдаемое изменение - это изменение в системе "наблюдатель-наблюдаемое". После изменения (сигнала) возникает состояние. До момента договора или до начала наблюдения, состояние системы (Плейшнер-цветок) было неопределённым. В момент договора (если договариваясь наблюдали за подоконником), появился сигнал "всё в порядке", изменение, которое привело к новому состоянию "всё в порядке".  Если не наблюдал (состояния системы), оно было неопределённым, потом посмотрел - оно стало определённым - тоже наблюдаемое изменение. Так что сигнал, как наблюдаемое изменение - всегда есть

Если это фактическое опровержение статьи Бема - то это и есть фактическое опровержение статьи Бема.

Вы не согласны с этим фактом - то что опровержение и является именно опровержением, ссылка на которое находится в несколько кликов человеком, не погружённым в проблематику (как это сделал я).
Значит, всё остальное от вас - на фоне того что вы отказываетесь видеть тривиальное, в общем-то, не выглядит сколь-либо убедительным.
Это как рассуждать о высшей математике с человеком, не замечающим пробелы в познании арифметики.

Естественно, дальше беседа идти не может - вы будете утверждать какую-то научность позиции пара-психологов, я буду приводить очевидные факты (опровержения), а вы будете отказываться видеть их как факты.

Никогда в жизни не слышал об этом издании.
И, знаете что я бы сделал первым делом, когда мне предложили бы его как "чистый источник знания"?
Я проверил бы - рецензируемое ли это академическим научным сообществом издание, или нет.

Вот статья Бема была размещена в рецензируемом издании.
Поэтому, она и была авторитетной для академического научного сообщества.
Но! Не смотря не все его "экспертности со степенями", как видно из фактов (а не по вашему мнению), доказательств тому что он утверждал - не найдено. О чём и было заявлено в этом же журнале. Как и положено делать - это и есть экспертная проверка, где всё научное сообщество, а в особенности психологи и смотрят на этот журнал как на агрегирующий истину, для всех учёных.
И, если предлагаемая вами энкциклопедия составлена такими вот "экспертами со степенями", то где гарантия, что её проверяло научное сообщество (экспертно же, в виде рецензий, пост-рецензий и так далее), вот ровно также как проверяло Бема?

Но вы же скажете что это всё фигня, в науке так не делается, в науке нормально когда параллельно печатаются мнения из любых "лагерей", главное чтобы у них были "степени и звания". Далее, разумеется, "степени и звания" будут присуждаться не каким-то одним академическим сообществом, а множеством разных "академий" - то есть вы будете размывать "науку" (как деятельность умных людей) до полного неразличения (до деятельности кого угодно, до деятельности просто коллективов которые сами просто так учреждают академии, печатают себе дипломы и энциклопедии, ну а что тут такого, пусть инвесторы сами и выбирают кому доверять).

Но в реальной жизни - такого нет, вы на "белое" просто говорите "черное". :)

В реальной жизни есть академическое научное сообщество, которое согласует своё знание - и исключает из своих рядов разного рода "академиков" самопальных академий, разного рода "самопальные энциклопедии" из "множества лагерей экспертов со степенями": так наука и само-очищается от шарлатанов и глупцов.  Именно таков механизм науки. И пользователи (инвесторы) и должны уметь пользоваться этим механизмом - предлагают почитать статью или энциклопедию, так сразу значит надо и смотреть, рецензируемая она (из единственно адекватного лагеря - академического научного сообщества), или нет.

Парапсихология - постулирует экстра-ординарные знания.
Которые пытаются перевернуть слишком много другого знания, которое уже получено и зафиксировано академическим научным сообществом.
Значит, утверждения пара-психологов - должны быть не на уровне "ой, это сложно всё, ой это тонко всё, ой мы тут все в дискуссиях и непонятках, ой пусть пользователь сам решает к какому лагерю примкнуть".
Нет, доказательства для утверждений пара-психологов, в силу того что они пытаются опрокинуть невероятно много труда других людей - должны быть прямыми и твёрдыми как лом.

Это значит что с ними - или согласится ВСЁ научное сообщество: астрономы, физики, химики, биологи, и представители множества других отраслей науки. Или - нет.

Вариант "пусть каждый сам решает кому верить", "какому лагерю", это для глупцов. :)