Постнагуализм

Одна из проблем на пути духовного развития – ошибочные практики, приводящие к психическим  заболеваниям.

Например, человеку кажется, что медитирует «остановив поток мыслей», но на самом деле приучает мозг к апатичности и прострации. Постепенно начинает хуже соображать, теряет интерес к чему-либо, что приводит к депрессии и другим проблемам.

То же касается т.н. «осознанности». Если время от времени впадать в необычное состояние сознания, но не имея критериев оценки полезности или вредности такого состояния, регулярно пытаться стимулировать его повторение, то это может привести не к духовному развитию, а к развитию психического заболевания.

На мой взгляд, «Суслик_», правильно отметила, что то, как «Корнак» описывает свою «осознанность» слишком напоминает проявление «деперсонализации».


В общем, проблема различения конструктивных и деструктивных практик – существует. Вероятно, к деструктивным практикам следует отнести и бесплодные, как забирающие энергию внимания, силы и время.

Иногда можно услышать аргумент «неописуемости», вроде «как здоровый человек может описать дальтонику переживание цвета?» («зрячий - слепому» и т.п.) (Первое место в подобной аргументации получили сторонники существования "квалиа" в аргументе "философского зомби" - не может быть никак проявлено или внешне различено, но при этом якобы существует.)

Но довольно очевидно, что зрячий может продемонстрировать некое преимущество над дальтоником или слепым, поскольку он воспринимает больше и способен на большее.

Т.е. мерилом как физического, так и духовного развития является расширение возможностей восприятия и действия.

Например, в йоге Патанджали «разотождествление» сознания (Пуруши) и материи (Пракрити) сопровождается развитием сиддх или экстрасенсорных способностей.

В едином мире, все изменения взаимосвязаны. Реальное изменение внутреннего проявляется во внешнем. По этим проявлениям можно судить как о наличии изменений, так и об их качестве.

Практика зависит от практикующего.
На мой взгляд, не существует самих по себе деструктивных практик (в контексте духовного).
Есть люди, которые что-то не так поняли и неправильно делают, поэтому получают или плохие результаты или вообще никаких.

К примеру, то же стирание личной истории.
Это ведь внутренняя практика, наблюдатели её не видят, но если её неверно понять, то практикой будут всякие бесплодные внешние глупости типа стирания своих постов, изоляция от общения и т.п.

отсутствие учителя

первостепенным, мне кажется, является самоощущение себя счастливым

QY, к слову , я не имею ничего против деперсонализации. Но не заре жизни. Дело даже не в самой практике, а в ее своевременности.
Станислал Гроф, вспомнила, называл это трансперсонализацией. Без этой практики количество осознания будет у человека равно содержимому яйца. Да, блин, мне кажется, я такие банальные вещи сейчас говорю.



Почему кажется? Я практиковала подобное, минимум движения, мыслей, желаний, минимум дыхания. Это и есть ОВД , когда все процессы тормозятся. ОВД и в динамике можно практиковать, но наиболее естественное состояние для начала это всё-таки неподвижность. Хотя это возможно не осознанностью можно называть, а переключение в режим "Восприятие".

Ну и есть практики для запуска намерения. Даже обычная работа любая. Поскольку я считаю любые обыденные действия магическими практиками, то выбрала для себя наиболее подходящим для запуска это бег. Причем практика сама напрашивается.
Для меня бег это запуск намерения.

Да вы наверное всё это и сами знаете )

Но если в человеке что-то проявилось слишком быстро, то возможно он работал над каким-то ограниченным аспектом. Например результат уборки виден сразу, но и сил особых не требует. И ловушка тут заключается в том, что человек не согласен вкладывать в то, что немедленно не  принесет ему результат именно из-за непризнания его другими. Тем более в наше время, когда истории успеха других со всех утюгов звучат, надо иметь смелость не торопиться )
Тут можно подумать, что он дурит себя, типа что-то делает. Но на самом деле если человек не совсем дурак, то он должен понимать, что не получит больше того, чего заслужил.

чтобы судить о предмете разговора, нужно его знать изнутри как в теории, так и на практике
а для негативных оценок занятий осознанностью было бы полезно привести примеры того, что человек, знающий теорию и правильно ее применявший заполучил вместо бывшей у него нормальности

меня попрошу не приводить :)

Сложные вопросы, но при этом интуитивно понятные. Сложные потому, что в той же йоге предупреждают о том, чтобы практик не прельщался сиддхами - развитие возможностей одновременно же развивает и алчность к открывшимся перспективам. :) В этом смысле мирской человек может быть гораздо успешнее (богаче), чем человек духовный, ищущий иных благ нежели мирские. Таким образом, система ценностей, система оценки "мерила развития" - сама по себе есть вопрос духовный.

А интуитивно понятные - это убедительное объяснение, про разницу между слепым и зрячим. Про то что зрячий не просто "что-то видит больше чем слепой" (галлюцинирует), но ещё и может извлечь из своего видения больше пользы, чем слепой. И больше удовольствия. И больше ясности (понятности, знаемости, адекватности).

Ну чтобы сказать слово и оно нашло отклик в разуме у другого, не обязательно быть супер-пупер реализованным. Другое дело, слово всегда имеет вес ровно такой, сколько в него вложили )

Вот! А сейчас ведь многие люди да даже и знаменитости аскезу соблюдают, на гвоздях стоят и т.д. А прежде всего волю свою очищать мало кто удосужился.

Богатство в 21 веке приобретает иной оттенок. Если раньше это было потребление вещей (и лишь у особо богатых речь шла о впечатлениях - о туризме, музыке, живописи и т.д.), то сейчас уже - в масссы давно вошла ценность потребления впечатлений. А у особо продвинутых "богачей", внутренние впечатления - перетекают в область потребления внутренних переживаний.

И это хорошо, когда человек хочет не только денег и путешествий, но ещё и быть приятным для себя же самого в это время, быть психологически благополучным. Не злым, не трусливым, а наслаждающимся и деньгами, и путешествиями, и приятным общением, и самим собой.

я ничо не понял

у меня же всё просто
есть понятие "осознанность", есть люди, которые имеют опыт осознанности и есть люди, которые понимают под осознанностью что-то своё
последним предлагается научиться осознанности
но они отказываются и продолжают судить о ней, не имея опыта
я ж вам не кактусы жрать предлагаю :)

это как?
здесь я тоже ничо не понял

Вы не знаете что такая личная воля? Это структура психики.

Мы же в нашей маленькой бытовой жизни думаем, что она состоит из незначительных мелочей. На мой взгляд, мелочей нет. Любая мелочь это костяк, который раздуется в случае доступа к ресурсу, большому ли малому ли. И поэтому если человек формируется , то есть определяет свою волю, то лучше это делать в простых бытовых условиях, потому как иначе не получится ))
Если вы будете большим человеком в позитивном или негативном смысле , то переделаться уже не получится, а только стремится себя сохранять, ибо кто по своей воле из высокоэнергетичного (или по-человечески говоря ресурсного) существа станет низкоэнергетичным (нересурсным) )

Вот люди манифестируют свою волю. А надо отслеживать на первых этапах, во что она выливается. Например, подзапустил в себе намерение: видишь, эго начинает переть. Не может контролировать себя? Значит еще надо поработать. А в состоянии недостатка ресурса можем не увидеть. Надо как бы себя немного раздуть временно, чтоб поглядеть что выпирает , а что нет.

Я если что никого не учу, для себя проясняю в очередной раз.

хорошо :)

ну что бы я без таких как вы делала , не об кого развиваться было бы )

Потому что верите, что "душе" гарантировано вечное существование, деградация (до небытия) невозможна, и потому любой опыт полезен и служит развитию?

Не все учителя полезны, и не всегда можно пройти их путём. Поэтому лучше иметь собственное мерило развития.


Счастливым можно себя ощущать вообще не развиваясь, и даже деградируя.

Понятно

Вы уверены, что Гроф считал синонимами понятия «трансперсонализации» и «деперсонализации»? Вряд ли. Транс- - это «над» или «за» границами , “де-“ уменьшение или уничтожение. Гроф изучал трансперсональный опыт, те опыт за границами телесных ограничений личности, её "расширения", но не утери. 

Потому что «остановка мыслей» далеко не всегда связана с медитацией. Медитация – это активный процесс однонаправленного восприятия, переходящий в слияние с объектом медитации (самадхи). Что даёт новые возможности восприятия, действия и мышления.  В йоге есть понятие jada-samadhi («тупая медитация»), бесплодная и даже вредная практика, так же переживаемая как «остановка мыслей». «Мысли останавливаются» во многих ситуациях – состояние «сна наяву» («уставился в одну точку»), прострация, дрёма без мыслей. Медитация – это дисциплина активного восприятия, а не его «гашения». 

Понятие ОВД популяризовано Кастанедой. ОВД - не цель. Это инструмент, способ прекращения фиксации на обыденном мире. Если инструмент позволяет достичь цели – это признак его соответствия. Скажем гаечный ключ нужен для заворачивания гаек, и если использование предмета, кажется похожего на гаечный ключ, не приводит к этому, то, скорее всего - это не гаечный ключ, а что-то другое. 

ОВД позволяет обрести новые формы, новые возможности взаимодействия с реальностью, недоступные обывателям.  Это способ стать «шаманом» или «магом» или «экстрасенсом» Если этого нет – это не ОВД, а лишь что-то похожее по описанию.


Теперь понятно
Деперсонализация это трансперсонализация.
Остановка мыслей это медитация.
Обыденные действия это магические действия.
Что дальше? Чёрное – это белое? ) (риторический вопрос)

Чтобы избежать ловушки – нужно большие шаги делить на маленькие. Маленький шажок с ожидаемым результатом даёт уверенность, что идёшь туда. И вдохновение на следующий шажок. А если вкладываться в то, что по чьим-то обещанием внезапно даст результаты через много лет, то это крайне рискованная стратегия.

И какие критерии реального знания предложите?
Так, чтобы не только вам, но и другим было понятно, что вы знаете о чём говорите?

Вы уверены, что используете верное слово для описания своих занятий? Про себя можно что угодно называть как угодно. А при общении с другими необходимо согласовывать определения понятий.


Сомневаетесь, что занимающиеся эзотерическими психо-практиками время от времени попадают в психиатрическую лечебницу? Или вас интересует примеры обращения эзотериков к специалистам по поводу деперсонализации? Или те, кто конкретно практикует "осознанность" или "разотождествление со всем"?

Впрочем, на любые примеры вы наверняка ответите, что это «незнание теории» или «неправильная практика» и вообще, «не про осознанность». Если не сомневаетесь, что идёте верной дорогой, это ваша ответственность перед собой.

я тоже придерживаюсь этого варианта понимания термина
только не уверен, что это называется самадхи

Успенский доводил подобное слияние до той степени, что начинал видеть, например, куб со всех сторон
можно назвать медитацией то чем занимается Пипа в осах и вообще, когда мыслит над каким-то вопросом

Любые новые возможности могут соблазнить «почить на лаврах» и затормозить дальнейшее развитие. Неважно, в спорте, искусстве, науке, бизнесе. А могут и не соблазнить. Это вторичный вопрос, во многом решаемый на первых ступенях йоги (Яма-Нияма).

Но на самом деле предупреждение о том, что "сиддхи могут быть препятствием самадхи" (3.37 Йога-Сутр), это техническое предупреждение о помехах концентрации при развитии экстрасенсорного восприятия. Грубо говоря, в этом случае глаза не прикроешь, чтобы уменьшить поток информации и облегчить концентрацию.   

Среди слепых зрячий имеет огромные преимущества. Но было бы странно отказываться от зрения, чтобы оставаться таким как все, чтобы «не было соблазна».  В такой логике нужно последовательно отказаться от всего, что может быть использовано «во зло». В пределе – от самой жизни.   

Но главное в том, что сиддхи – естественное проявление развивающейся нематериальной составляющей человека. Духовного тела, которое воспринимает, действует и мыслит экстрасенсорным (нефизическим) способом. Если сиддхи появляются – это, фактически, единственный реальный признак духовного развития.

Остальное - «земной прах», и уйдёт вместе с телом-«скафандром». ЕИ ("телесная психика") которого может быть обучен морали и другим способам выживания коллектива и в коллективе, имитируя высокую нравственность. Телесный скафандр предназначен для развития атрофированного духовного («тонкого») тела, но не может заменить его.

Не, не может. Скафандр может быть "прокачан", но, в конечном итоге, это прах.

Я бы не смешивал научно-технические вопросы с религиозно-моральными.
 
Как наука не про истину, так и йога не про мораль. Это практическая дисциплина по развитию нематериального тела.
Йога выглядит нравственной (на ступенях «Яма-Нияма»), но в йоге «преодоление страстей»  это технический момент первоначального успокоения ума для высших практик, а не способ исполнить заветы бога и по его воле попасть в рай.

я не понял вопроса
он вообще, или об осознанности?
ответа для первого варианта я не знаю
а для второго у меня ответ простой - попробуйте сами, а потом судите
но никто пробовать не хочет

научиться самому осознанности мало у кого получается
без нагваля нет чего-то там, забыл
я себя нагвалем не выставляю, но осознанности научить могу
тут всё дело в интерактиве
интерактив - очень важный момент, на который практически никто не обращает внимания и даже не знает толком, что это такое

Тогда расскажите о понятии "осознанность", если оно у вас есть.

Осознанности ли?  Или чего-то ещё? Зависит от определения осознанности.
К примеру осознаность как понимание.
"Ты осознаёшь что делаешь?"
"Осознаёшь последствия"
"Я осознал что происходит"
И множество других естественных высказываний, формирующих понятие в языке.
А в у вас что?

вероятно он имел ввиду осознавать само осознание, то есть само себя. Ну это осознание похоже на то, что знаешь одномоментно всё, но ничего конкретно. Похоже на манию величия конечно, но таково состояние.

бесполезного вряд ли вы назовёте учителем

например, у школьного учителя истории нет цели чтобы все ученики пошли его путём и стали учителями истории, так что проходить ничьим путём не требуется, в любом случае этот путь может быть в рамках персональных задач

чем собираетесь мерить? ограничкнным эго-умом, своими представлениями как оно должно быть?

если счастье похоже на установление гармонии внутри себя, когда ум не противоречит чувствам, то всё деструктивное, неструктурированное не даст такого состояния

Дело не в обещаниях, а в вере. Другие могут что угодно делать, без разницы. Это происходит по той причине что внимание людей слишком снаружи. Если человек бы осознавал себя, то его вера была бы направлена внутренней необходимостью, а внешние учителя и события были бы отражениями этой внутренней необходимости.

Нет, конечно, откуда взялось такое допущение?

Мой вывод не основан ни на какой мифологии, а взят из наблюдений за практикой.
Одна и та же практика, к примеру, получается у меня, и не получается у кого-то другого.
Так же и наоборот: кто-то добивается хороших результатов в той практике, которая мне вообще недоступна.

А инструмент - один и тот же.
И описание его мы читаем в одном и том же источнике.
Но у кого-то получается, а у кого-то нет.

Есть же старая-престарая аналогия про молоток и насколько по-разному им можно пользоваться:
или 1) умело забить гвоздь,
или 2) загнуть гвоздь и попасть себе по пальцу,
или 3) разнести этим молотком всё нафиг в щепки.

С практиками ситуация аналогичная - результат зависит от конкретного практикующего.

И еще , необходимость гарантий у человека говорит о слабой вере. А слабая вера это уже точная гарантия что никаких гарантий совершенно точно не будет )

Другое дело если вы делаете строго по чьему-то алгоритму, и намереваете получить ровно то, что есть у другого. Но поскольку другой не такой же как вы, то и здесь тоже не гарантия. И даже если вы всё получите, то возможно сказать что всё теперь у вас есть, зато вас самого во всём этом нет )

А каким умом вы меряете учителя?
Тем же самым ограниченным эго-умом.
И далеко не факт, что сумеете распознать, отличить настоящего учителя от попугая или даже мошенника.
А если есть способность различать, то почему ею не пользоваться применительно к самому себе?

Вообще-то все и так это делают, каждый сам себе мерило - поэтому каждый сам себе выбирает учителя (когда он нужен), а не ждёт, пока его кто-то выберет.
Вот Корнак вас уже выбрал в ученики, чего не идёте?
Вот именно.  ;D

Можно рассмотреть на примере интегральной йоги.
Я не нахожу в этом учении ничего для себя практического.
Но кому-то именно такой способ объяснять совпадёт с его способом понимать, и он инструментами этого учения добьётся реального результата (я таких людей не видела, но допускаю, что это возможно).

Поэтому Валеов ошибается, когда говорит, что здесь хейтят учение Ауробиндо и Матери.
С моей стороны никакого хейта нет, в том числе и в адрес самого Валеова - я его не троллю, а говорю серьёзно.
Но он пока что зависит от авторитетов; сам факт известности и общественного признания является для него свидетельством подлинности учения, поэтому любую критику воспринимает как оскорбление. Типа, кто вы такие, чтобы на самого (САМОГО!) Ауробиндо замахиваться.  :)

Получается, ИМЯ для Валеова имеет больший вес, чем ЗНАНИЕ.

Но авторитет не в имени, а в подтверждении учения личным опытом.
Постигла я то, о чём говорил учитель?
Вот тогда это постижение и есть подтверждение "авторитетности" учения.
А биться за неприкосновенность имени... это адептизм.  :)

Попробовать что? Попрыгать? )
То что вы говорите об "осознаности" звучит как "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". )
Начните с определения осознанности.
Я привёл пример "бытового" понимания "осознанности", следующего из языковой практики. "Осознаности" как "понимания", или "осознанного человека", как "человека понимающего" (что происходит, последствия действий и т.п.).

Не можете, потому что не можете объяснить, а значит и передать опыт, который может быть, вообще к "осознанности" не относится, а относится к автостимулированию психоза "деперсонализации".

Допустим вы нащупали что-то конструктивное - в чём проявляется конструктивность вашей практики?

В каких преимуществах перед теми, кто не практикует то, что практикуете вы (не будем называть это "осознанностью")?

Типа как попытка зеркала отразить себя собой? )
Когда что-то осознаёшь, оно оказывается вне осознающего.

Поскольку осознанность претендует на всеохватность и поскольку сама реальность не статична в своей природе, то осознанность скорее всего определяется как совокупность всех проявленных и непроявленных аспектов бытия человека, я бы вот такое определение дала как самое верное, хоть меня и никто не спрашивал.

Люди верят в разное. Значит есть причины поверить в то, а не в это. Возможно - глупые причины у не очень понимающего человека. В этой теме я обсуждаю рациональные, логичные, осмысленные, умные признаки и мерило развития.

Т.е. по вашему, 2 и особенно 3 - это не деструктивные практики?

Это нужно высечь
в камне.
)

Я уже сколько раз его спрашивала о том, ЧТО конкретно он предлагает.
Не колется!
Хочет сначала получить согласие на обучение, прежде чем начать давать инструкции.
Зачем ему это надо - фиг его знает.
 :)

Деструктивные, но НЕ САМИ ПО СЕБЕ, а только в исполнении конкретного исполняющего.
Чувствуете разницу?

А зачем вообще мерить нужно, я не поняла? ) Медалью что ли будут награждать? Скорее всего, посмертно ))

Может за бездыханность по методу Бутейко мало платят?

Но мы же не можем знать какая она "сама по себе", эта "вещь в себе" ?
Мы знаем описание, или некое состояние в результате некоторых действий.
Мы не можем знать насколько верно описание или насколько правильно оно понято.
Мы не можем знать, данное состояние конструктивно при длительном повторении или нет.
Мы знаем по плодам. И нужна оценка плодов, признаки и мерило развития, а не деградации. Причём, задолго до того как "всё" (включая разум и "душу") будет "разнесено в щепки".
Поэтому утверждение "не существует деструктивных практик самих по себе" для меня звучит странно.

Ничего страшного, значит не ваша тема )

да и  если считать что-то про себя, то лучше считать не осознанным, для меня лично это всегда полезнее. Ладно, ухожу )


да, всё таки не совокупность, а интеграл ) но кто-то это определение давал, я не помню кто

хотя интеграл и совокупность это слова синонимы

могу только научить
могу сказать, что осознанностью не является
моё мнение не одиноко, таких много
а вот у остальных - кто в лес кто по дрова, у всех разные трактовки
у нас же, испытавших осознанность, всё поётся в унисон

вы просто научитесь, а потом будете судить

Не можете.
И предлагаю на этом закрыть тему "осознанности по Корнаку".
Здесь тема об общих признаках и критериях духовного развития.

Именно так.
И чьи плоды мы можем знать лучше всего? Свои ведь?
Поэтому можем рассказывать про СВОИ практики, и СВОИ плоды, и если они получились "деструктивные" или отсутствуют вообще, то другие могут увидеть, что именно мы делали не так - или в технике, или в ошибке самого выбора, когда практика не соответствует цели.


Я о том, что нет таких практик.
Есть что-то, что сам человек делает неправильно, если не понял технику или её цель.

Вы начали свою тему с проблемы "ошибочных практик", а я возражаю, говоря, что таких нет.
Это не практики ошибочные (остановка мышления, внутреннего диалога, стирание личной истории, перепросмотр, аффирмации - что угодно), а ошибки в выполнении, из-за неправильного понимания метода и цели.

Ну и лучше всего говорить конкретно.
Не вообще, а про чей-то конкретный результат.
Есть препятствие в практике? Тогда можно обсудить, чтобы его устранить.
Нет препятствий? Ну тогда о чём и зачем говорим.

Вот этот вопрос - что такое йога, либо "духовность", "духовное развитие", и есть вопрос йоги или духовного развития.
В этом-то и сложность темы - что считать критерием развитого существа или неразвитого.
Ведь понятно, что адекватно ответить на этот вопрос может как раз уже "развитый", а остальным-то и не дано.
Но, отвечая на этот вопрос, по сути любой адепт всего лишь усиливает ту или иную трактовку, из уже и так существующих.

Какие-то учения говорят (либо могут быть трактованы) о цели - как о попадании в рай. Ну, буквально, дали тебе бессмертное тело, взял арфу в руки, и воспевай хором Бога в раю. Гурии, виноград, все дела.
Какие-то - об избавлении от страданий, либо от невежества. Что есть нравственность (либо этика) от начала и до конца. Кстати, йога-сутры Патанджали многие, в том числе и признанные в массах авторитетные исследователи/последователи трактуют именно так.
Какие-то - об Абсолюте, который вообще не может никуда "развиваться", и является "конечной целью" практика, а вот всё остальное, и материальное и нематериальное, и тонкое и плотное, есть "прах".
Есть и такая трактовка, не менее известная, которую предлагаете вы (некие сиддхи, запредельные силы, "прокачка тонких тел", и так далее в разных аспектах и ньюансах, дорога от человека простого и смертного к человеку-какому-то-там-супер-прокачанному, бессметртному и т.п.):


Далее, кто-то будет говорить о "волшебстве", о "творении чудес" как результате духовной продвинутости, в общем критериев навалом.

Увы, но счастье не может быть критерием адекватности, либо пользы. Счастье - отдельно, польза - отдельно, адекватность (знания) - отдельно. Простой пример - наркота. Даёт переживание гармонии, но не делает человека адекватным и пользы не несёт.

Есть конкретно неверные (ведущие к деградации, деструкции и т.д.) методы и цели. И есть конкретно верные, с точки зрения "духовного развития". Если человек замечательно и верно исполняет неверную (с точки зрения духовного развития) практику - он и приходит к неверным (деструктивным и т.п.) результатам.

Вообразим себе, что с точки зрения духовного развития нет никакого "рая с гуриями". Ну, допустим. Или - никакого "сгорания изнутри", или "Орла" к которому кто-то там стремится, неважно.
Следовательно, человек, положивший свою жизнь на достижение этой цели - положил свою жизнь в никуда.
Хотя, верно и последовательно делал всё что там положено для попадания в рай.

То же самое и с любыми другими целями - искал "освобождения от невежества и страданий" (вместо "развития тонких тел"), но если нет никакого "освобождения" - упустил работу с "тонкими телами". Как и наоборот (если нет никаких "тонких тел" в смысле развития супер-навыков, то упустил работу с этикой и напрасно страдал всю жизнь), и прочее и прочее.

Если конкретно есть, то и давайте говорить конкретно, без этого абстрактного тумана.
Какие конкретно есть методы и цели, которые сами по себе неверные и ведут к деградации?
Давайте, хотя бы одно назовите что-то.

Счастье - это удовольствие без раскаяния. (Л.Толстой) Просто это счастье безупречного человека. Наша жизнь  в самой основе своей не научна, а экзистенциональна. Потому что жизнь без науки может существовать, а наука без жизни - нет. Поэтому самые первые знания , которые человек должен получать это именно правильное мировоззрение, очищение от свойственных нам искажений. Это и есть осознанность, которая никогда не должна привести к раскаянию. Конечно это счастливая жизнь, но не обязательно тупая )

Так это зависит от того, есть рай или нет. Если его нет - все верующие в попадание в рай, занимаются чепухой. Если наоборот, рай есть, то все кто пытается например а ля буддизм "освободиться от страдания" (представляя себе отсутствие всего, в том числе и рая), занимаются чепухой, пролетая мимо рая.

Ну вот, видите? И вы приходите к позиции Аристотеля и его последователей - счастливая жизнь, обязательно не тупая, да ещё и не без пользы. :)

Просто вопрос счастья сложный вопрос. С одной стороны неудовлетворенность заставляет человека развиваться, а с другой стороны беспокойство, которое рождает неудовлетворенность - заставляет ошибаться. Тут только принцип поможет делать не делая. )

разве? прям так и гармонии... эйфории может (как говорят)

Тьфу ты, бляха муха!
Вот же тяжёлый случай.

Опять он про кого-то абстрактных верующих.
Ты про свой опыт написал бы.
Потому что про этих "верующих" или "а-ля буддистов" ты выдумки сочиняешь, ничего не зная о ком говоришь, понятия не имея об их настоящем реальном опыте, целях и достижениях.
Ну ты не видишь что ли, что сочиняешь? прямо на ходу выдумываешь каких-то людей и их якобы "чепуху"!

Вот смотри, я тебе свой пример напишу.
Деструктивных практик у меня, правда, не было, но вот бесплодные - были. Молитва, например.
Хотя... это как посмотреть. Если бы не отсутствие плода, я бы не узнала, что мне нужно делать что-то другое или по-другому.
Поэтому, в этом смысле у меня и бесплодных практик не было.

Отсюда итого: делай что делается, по ходу всё выяснится и скорректируется.
ЧТО мы обсуждаем-то?
У кого-нибудь здесь есть сомнения в личной практике, затруднения в ней?
Если нет, то цель темы неясна.
Просто поговорить?
Ну, я не против, но тогда выхожу из разговора.

Да, сложный.

Ну а если вы утонете в результате своих личных практик, то наверное так и скажете - "бесплодных практик не было - практиковала плавать в шторм, утонула". И деструктивных не было - "раз утонула, то значит это было для меня нужно и полезно".

Что мы обсуждаем? Критерии "бесплодности" и "деструктивности", общие ДЛЯ ВСЕХ.
Вот я полагаю, что НИ ДЛЯ КОГО утонуть - не полезно, и для всех - деструктивно.

И для начала - ваш вопрос, существует ли вообще хоть что-то бесплодное либо деструктивное, и так далее:

Цитата: QY от Сегодня в 13:05:47
- Поэтому утверждение "не существует деструктивных практик самих по себе" для меня звучит странно.

- Я о том, что нет таких практик.
Есть что-то, что сам человек делает неправильно, если не понял технику или её цель.

Вы начали свою тему с проблемы "ошибочных практик", а я возражаю, говоря, что таких нет.
Это не практики ошибочные (остановка мышления, внутреннего диалога, стирание личной истории, перепросмотр, аффирмации - что угодно), а ошибки в выполнении, из-за неправильного понимания метода и цели.

Нужно и полезно было не то, что она утонула, а то что она пыталась бороться со стихийными силами, приручить их (ну или вернее приручить себя, чтобы в них выжить). Просто получилась неудачная попытка. А ведь человек, который встает на путь, должен также будет иметь дело с подобными стихийными силами, и ценность данного поступка человека заключается в том , что он один из попытавшихся, а не один из утонувших.

Сам опыт бесплодности или плохого состояния - он же и так самоочевиден!
Прямо в опыте!
Какие ещё нужно сочинять критерии?

Аналогия:
Вот взялись вы приседать (предварительно прочитав инструкцию к выполнению), и через какое-то время чувствуете, что-то коленям вашим ваша практика - не очень.
Вы что, будете на форумах какие-то для всех критерии деструктивности обсуждать?
Нет же, вы начнёте выяснять, ЧТО конкретный ВЫ делаете конкретно не так!

Ну как же вы докатились до жизни такой, Бубу, что совсем уже нормально разговаривать разучились!
Один туман, из пустого в порожнее, ни о чём!

Wind:   Все обсуждения сводятся либо к персоналиям, либо в лучшем случае к психологии. Психология это неплохо, но это правостороннее осознание, а нагвализм он в основном о левостороннем. И всех это устраивает. Один Корнак безуспешно пытается сдвинуть обсуждение в сторону соответствующую названию форума. Но тщетно. [12.09.2025 18:23:14]
Wind:   Ну хоть поливать друг-друга говном стали немного меньше. Прогресс, однако. [12.09.2025 18:26:20]

Да никто ничего не будет обсуждать - вы взялись плавать в шторм и просто утонули.
Всё.
Перед этим конечно же может и успели много раз пожалеть о содеянном (а может и не успели даже этого, сразу волной дало о камни, и привет), но в итоге ничему не научились - не успели.
Это и называется "деструктивная практика".
А если бы перед этим почитали что пишут о такой практике другие люди (или о том что вредно перегружать суставы, например), то такую глупость бы и не совершили.

О том, что в мире есть деструктивная практика - вы просили конкретики? Вот она.
Ах, это слишком абстрактно?
Ну так никто сюда не придёт из утонувших, чтобы поделиться своим опытом.

Впрочем, люди с убитыми коленями могли бы и прийти, поделиться.

Или вы думаете что конкретно вот у вас - другие колени (титан), или другие гири (лёгкие)? Или другое море в шторм?

Далеко не всегда. Мы можем иметь опыт, но не знать его, в смысле интерпретации и оценки последствий.
И мы можем не иметь опыта, но видеть достижения или преимущество другого, который рассказывает, как его достиг.
В обоих случаях для того, чтобы практиковать дальше, нам нужна хорошая теория, которая наиболее полно объясняет опыт, как свой, так и других рассказчиков.

А могут и не увидеть, если человек плохо расскажет о своём опыте или другие не поймут его слова. (например у К. не получилось). А если даже поймут, то могут дать плохо сформулированный совет. Который, в свою очередь, человек плохо поймёт.  Каналы коммуникации в эзотерике очень несовершенны и нуждаются в большом опыте.

Т.е. лучше всего мы можем судить о своём опыте сами, если есть продуманные признаки и критерии оценки. Хорошую теорию развития, подтверждающуюся малыми шагами практики. Это научный подход в эзотерике.

Неважно чем обусловлена деструктивность практики - непониманием, несоответствием человеку (здоровью, уровню подготовки и пр.), или дурным замыслом, как в деструктивных сектах с их деструктивными эзотерическими практиками.
Деструктивные практики = деструктивная практика - существует.

Мои выкладки все из левостороннего производятся. Напротив, ощутила  сегодня, вот этот нежелательный крен в одну сторону. Так что бегать для меня лучше , чем говорить здесь.  Но с другой стороны из левостороннего очень важно учиться уметь говорить, чтоб это было четко и понятно. Мы разве не равновесия ищем?

Когда энергия высвобождается, она должна быть структурирована в иную форму, пусть более свободную, подвижную, обновленную, но всё-таки структуру, иначе энергия рассеется. Это и отличает наркомана кайфарика от нагуалиста (ну или воина).

Интересно, чем с вами могут поделиться люди, кроме слов?

В йоге предполагается что зло изначально связано с тамасом и раджасом, порождающем различные ограничения и иллюзии, а развитие - с их преодолением. Т.е. обычно понимаемые "добродетели" являются естественным проявлением очищающихся и развивающихся тел и тем освобождающегося сознания, существующего как ограниченные телами проявления фундаментального сознания, но это "побочка", а не цель. Обычный человек может быть добродетельным, но это обучение физического ума, который часто сопротивляется неочищенной природе ("страсти мучают, желания, а плохо, нельзя").

Это вряд ли. Развитый может продемонстрировать в чём он развитее, и с "грехом пополам" объяснить как достичь того же. Но, как показывает история, если такие развитые и были, то объяснить толком не могли. Если у них вообще цель была созидательная. А то кто знает, что у них на уме, зачем они говорили то, что говорили? Хоть мифологический Иисус, который превращал воду в вино, хоть мифологический Дон Хуан... Оба считались развитыми, потому что обладали сиддхами, которые могли продемонстрировать, и именно поэтому их и слушало большинство, так как понимали, что те обладают "нематериальными" силами, и что-то существенное знают о реальности за пределами видимой.
  
В общем, "своя голова должна быть на плечах" и лучше говорить о признаках и критериях развития, чем о конкретных "развитых", цель речей которых может быть скрыта (или недоступна к пониманию).

Дано. Например принципы рационального или научного познания не особенно зависят от высказываний отдельных существ. Наука превращает индивидуальную алхимию в общедоступную и более развитую химию. Поэтому можно создавать теории развития, которые позволяют не зависеть от обещаний чего-то в отдалённом будущем или вообще только после смерти. Как это бывает с "раем".

В своей теме удаляю сообщения, содержащие "переходы на личности" (оскорбления, хамство), а так же те, которые посчитаю бессодержательными или не относящимися к теме. Если кто-то может подключить перенос в другую тему, а не удаление - подключите пожалуйста.

У вас не было, поэтому вам сложно об этом судить.
У меня были, у тех кого знаю или знал, потому что заканчивалось не только психозом и лечением, но и смертью. Таки практики плохи тем, что когда последствия становятся очевидными, их либо очень сложно, либо невозможно исправить. 

Думаю, это разумное решение, на фоне непонимания о чём тема и чрезмерных эмоциональных реакций.

Ну так вроде "всем" дано знать что 2+2=4, но насколько это считать "духовным развитием", вот вопрос. Это если про науку.
И этот вопрос так и будет открытым - одни "духовно развитые" будут говорить одно, другие другое и так далее. Хоть о йоге, хоть о чём-то ещё.

С другой стороны, разве это не означает "своя голова на плечах" (мели, Емеля, твоя неделя)?
Вроде и идеал свобода-мыслия соблюдён, но и послевкусие остаётся.

Опять же, для вас ценностью может быть то что не зависит от того, что будет после смерти. А для кого-то иного - ценности могут быть другими, и духовное развитие он может полагать именно таким, которое ведёт "в рай" (при жизни он будет развивать те качества, которые по его мнению будут полезны в послесмертии).

то есть по-вашему, например, добрый, справедливый, честный и т.п. человек, но без сиддх — это не признак духовного развития, а человек с сиддхами, но, допустим, маньяк и убийца — это всё равно духовно развитый?

Речь про рациональные, осмысленные, логичные способы познания. Их можно применять как для познания материального, так и духовного с той же эффективностью, которую демонстрирует наука.

Абстрактные люди могут говорить о чём угодно, не только не соглашаясь с друг другом, но и вообще не признавая ничего духовного. Всем мил не будешь и на всеобщее согласие рассчитывать не приходится.

Эта тема для гораздо более узкого круга участвующих, ищущих, мыслящих и понимающих. Которые имеют своё понимание, готовы его предъявить и обсудить. Что общего, и не являются ли противоречия диалектическими, порождая синтез и т.п.

Излишнее барахтанье в абстракциях тоже не дело. Людям приходится выбирать какой вариант для них наиболее перспективен с учётом всех аргументов. Тема для рассмотрения аргументов конкретных участвующих. Что есть духовное, в чём польза, какие утверждения обоснованы и чем именно. Неважно кто утверждает, будда или д.х., т.к. всё что мы о них знаем, это чьи-то слова, и часто не раз пересказанные с ошибками или дополнениями.

Не признак. Это условие, облегчающее развитие и обозначенное в предварительных ступенях йоги "Яма-Нияма". Но не признак развития. Возможно это признак морально-нравственного развития, как оно понимается в обществе, но не духовного. Если,конечно, под духовной понимать нематериальную составляющую, духовное тело человека. Если вы утверждаете, что духовное - это только высоконравственное по меркам социума, то просто ваше понимание термина не соответствует моему.

Вы где-нибудь в реальности (не в голливудских поделках) видели такого маньяка-убийцу с сиддхами? С т.з. теории, откуда возникает понятие сиддх, они связаны с преодолением влияния тамо- и раджа- гун, которые являются первопричиной "невежества", порождающего страсти, в т.ч. мании.  Т.е. на низших уровнях развития духовного тела влияние тамо-гуны может быть ещё достаточно сильно, но маньяк не будет развиваться дальше именно потому что не способен преодолеть страсть, привязывающую к иллюзиям материального мира.

Впрочем, если отстраниться от йоги, то понятие духовного довольно многозначно. Например, в понятиях духовного мира и духовного тела "духовное" используется как "нематериальное", а не как "высоконравственное". Я использую именно в этом смысле. Духовное развитие - это развитие нематериальной составляющей человека, которое проявляется развитием и самостоятельностью нематериального восприятия, действия, памяти и мышления. Которые, соответственно, не имеют материальных ограничений в пространстве или времени. Что и называется "сиддхами", или "экстрасенсорикой". И что позволяет изменить качество жизни в материальном теле и продолжить осознанное бытие вне или без него.      
 

Так вот в том-то и дело, что люди мыслящие - они мыслят-то по-разному. Вот типичная мысль, которую и я тоже высказывал, и не скажешь что это заведомо поверхностно и глупо:

Кто мыслит ценность быть хорошим человеком (этичным), а кто-то иной - обладать сиддхами.

И более того - кто-то вообще мыслит о том, что истина за пределами рационального, и пытается уступить дорогу (в своём же мышлении) иррациональному, как основе, как базе.

И то духовно, и это, и пятое, и десятое - но оценка результатов у всех будет разная.


Ну вы же сами писали:

Утверждения будды, или кого-то ещё - это не просто "чьи-то слова", а вполне себе оформленные теории, которые комментировались (и развивались) поколениями последователей той или иной Школы или Традиции.

Личный опыт не нужен для того, чтобы понимать ценности буддистов, христиан или каких-нибудь алхимиков, или других каких-то эзотерических школ, йогических направлений и т.д.

Достаточно знать эти теории, уметь сравнивать их между собой - чтобы прийти собственно говоря, именно к тому выводу, который я уже и озвучил. Смысл которого заключается в том, что - нет, "не договоритесь" вы между собой. Все - мыслящие, все - глубоко мыслящие, но кому что больше зашло, тот на том и стоять будет. Тот и будет оценивать - "круче духовно быть хорошим человеком, пусть и без сиддх", или "круче обладать сиддхами", и т.д  и т.п.

Но при этом, интуитивно понятно, что любая практика должна давать результаты - духовная практика должна давать некие духовные результаты, которые каждый может предъявить. Разумеется.

если по-вашему духовное — это нематериальная составляющая, то получается "высоконравственное" — это что-то материальное?

допустим, какие-нибудь колдуны, наводящие порчу, что-нибудь в таком роде...

Ну а что касается конкретно про "не договоримся".

Давайте представим себе, что то что вы называете "нематериальное" - сложное, то есть буквально сложено из чего-то. А это что-то - простое, и тогда назовём его "материальное".

Тогда, вопрос - как вы представляете себе сложное, которое не ограничивается той простотой, из которого оно сложено, то есть сложное есть и оно "само по себе", от простого. Так - быть не может.

Это вот как раз то, что касается ваших упований на то, что некое сознание - отдельно, а тело отдельно. Ну или огонь горящий без дров (без простых элементов, которые и составляют/складывают то что называется "огонь"), и так далее и тому подобное.

Значит, эта тема не для вас.
Она для тех, кто готов добсуждать и договариваться о признаках и критериях духовного развития.

Вообще не понимаю зачем такое представлять, что "нематериальное сложено из материального". Ерунда какая-то.

Значит, она для не для всех, кроме вас и таких же как вы искателей "нематериального" среди материального, ну или как именно там вы себя позиционируете.

Буддисты, материалисты, приверженцы дуалистических религий, приверженцы этических школ, приверженцы Абсолюта, и вообще до хрена кто - нет, с вами не договорятся. Впрочем, они и между собою тоже не договорятся - ибо если бы могли договориться, не разделялись бы. Достаточно понять их ценности и их теории, чтобы смело утверждать это. :)

Ну как же - достаточно посмотреть на биологию, чтобы понять что психическое есть плод усложнения физического.

Какие, например?

Для того, чтобы получить плоды практики (в духовном), в научном подходе нет необходимости.
Аналогия: для того, чтобы сварить тот же борщ, не требуется знать химию процессов. Достаточно знания рецепта (который сложился в практике) и собственной практики.

Теории - это уже результат осмысления практики, этим можно заниматься, если доставляет удовольствие, но для успеха в практике достаточно самой практики и собственной чувствительности к тому, что делаешь.

К тому же, духовную жизнь не всегда и язык-то повернётся называть "практикой".
К примеру, прощение.
Это духовный акт, но как назовёшь его практикой?
Это же не механическое действие по какому-то алгоритму.
А тем более теорию - какую можно создать теорию из прощения?
Какой научный подход в нём возможен и зачем бы он был нужен?
Каждый способен простить, и каждый способен судить о своём опыте прощения - без каких-либо "продуманных критериев".

Есть практики посложнее чем варение борща по бабушкину рецепту.

Да вот тоже "прощение", оно логически связано с "обязательствами", виной (нарушением обязательств), ответственностью, раскаянием, искуплением, исправлением и так далее. А то вы начнёте прощать и того, кто у вас прощения не просил, ну и огребёте от "прощённого" ещё и ещё. Такое себе будет "прощение".

Прощение - не так уж и просто, как кажется, если опять-таки смотреть вглубь. А куда - вглубь? В глубь человека, в его "тонкое" - а смотреть вглубь человека, это не борщ варить.

Что такое аналогия - знаете?
Некоторое сходство, а не полная тождественность.

Аналогия - такая замечательная штука для понимания, и так удивительно всякий раз, когда люди рассуждают о научных методах, а в таком простом приёме как аналогия не могут уловить его назначение.


Сложности только от рассуждающего ума появляются, когда он лезет туда, где не нужен.
А прощать даже ребёнок может. Легко.
Потому и сказано "будьте как дети".

Я вам конкретно привёл пример - где аналогия уже не работает. Не работает аналогия между детским умом и умом взрослого человека в вопросе "прощения" (ну или юстиции, юриспруденции, науки о справедливости).

Сложность - это тогда, когда не хочется той простоты, что хуже воровства. Что, впрочем простоты не отменяет - но варить борщ это просто, в сравнении с чем-то действительно сложным.

Прощает не ум, не рассуждающая способность интеллекта.
Поэтому прощение ребёнка, как духовный акт, абсолютно равно прощению взрослого.
Этот акт никак не зависит ни от возраста, ни от интеллекта.

Показать простое - проще, а показать сложное - сложнее. Я вам сложное уже показал.

Кстати да, Нина.
Вспомнила сравнение сиддхов с какими-нибудь умениями тела, которые можно натренировать. Например, достичь заметных результатов в тяжёлой атлетике, акробатике и т.д.

Экстрасенсорные способности - это тоже такое, что можно развить тренировками, и тогда это будет именно развитие способностей, а не что-то духовное.

Вот когда это побочный эффект, к которому человек не стремился, тогда другое дело, тогда это показатель именно духовной чистоты. Как у прозорливых старцев и целителей в христианстве.

Духовность не социальная категория, а качество человека. Это связь с намерением, устремленность. Духовность в чистом виде напоминает одержимость, не признает ни физики материального мира, ни каких-либо ограничений, ни даже самого себя, ни чувства самосохранения. Нет себя, а значит и нет чсв.

Заметила, когда любое качество в человеке проявлено в чистом виде, это почти всегда приносит ему вред.
Например любовь и жертвенность в чистом виде может порождать тиранию.
Если Иисус был бы сталкером, его бы не распяли.

«Иногда надо рассмешить людей, чтобы отвлечь их от намерения вас повесить».

QY, ++++++...  ))) Поддерживаю.

Клубок разматывают, развивая нить, где нить – последовательность.
В том числе последовательность параллелей – ближе, дальше от
обсуждаемого, того, что в фокусе внимания или точки сборки, центра
клубка.

Абстракции, как отвлечения должны подчиняться аналогиям – лишь
тогда, они будут параллелями, целыми образами, прототипами.
Осознанность – способность видеть порядок вещей в «вещи в себе».
Само осознанность – соответствие, адекватность порядку вещей.
Для этого надо различать стимул и мотивацию – то, что приводит
человека в движение.
Психо логия – слово о душе. Последовательность, упорядоченность.
Почему человек думает/поступает так или иначе.

Мир идей и мир вещей. Если идею можно измерить, она становится
вещественной, а значит может быть применена в повседневной жизни.
Совокупность и интеграл – сумма частей и целое, а сумма частей,
всегда, меньше целого потому, что в сумме не прописаны взаимосвязи
между частями.

Эмерджентность – свойство открытых систем, когда совокупность качеств
частей системы порождает качество не присущее ни одной отдельной или
нескольким, но не всем, а произвольно объединённым частям.

Неполнота Гёделя об этом: нельзя описать открытую систему суммой
закрытых без привлечения «чего-то внешнего», поскольку система открытая.
Парадокс может не быть парадоксом на другом понятийном уровне.
«Я лгу» – ни о чём. Я всегда лгу – правда потому, что «слово реченное – ложь».
Потому, что «я отвечаю за свои слова, но не за то, как вы их понимаете».
В силу непонимания или неприятия, как протеста.
Добро/зло – категория жизни, хорошо/плохо – категория функциональности.

Тема – хорошая, объединяющая. )
Постнагуализм (в обоих смыслах) может иметь продолжение не отрицанием
различных учений и не сравнением кто у кого скоммуниздил или пионерит,
но сравнением – в поиске общего, путём договориться между собой.
Причём, «договориться» – в обоих смыслах. Субъективно и объективно.
Прийти к согласию в частности каждого и считать целым образом объединение
выбранных частей, где критерием объединения будет изменение смысла, как
изменения совокупности рассматриваемых качеств.
Это и будет трансперсональностью.
Деперсониализация, как и деградация имеют два смысла: упадок, безразличие
и целый образ с его смыслом, где градации ещё/уже не нужны (аксиома, постулат).
Субъект/объект.

тогда к чему все эти разбирательства - кто духовный, а кто нет?
мне это напоминает призыв убивать всех тех, кто против мира

то есть ты хочешь сказать, что осознанность - это разоблачение постулатов Канта?

психология переводится не как "слово о душе", а как Наука о Психике
корни слов, из которых произошло слово, не имеют к переводу никакого отношения

ну и как Наблюдатель собрался измерять идеи?
попугаями, как в мультике?
сумма частей меньше целого?
это как?
и при чем тут связи?
непонятно...

если "я всегда лгу" правда, то и данное заявление нельзя принимать за правду
очевидная, вроде бы, вещь, но некоторым недоступная

добро и зло - категории психологии
у микробов нет ни категорий, ни добра, ни зла
а жизнь у них есть

Корень слова духовность - дух.
Дон Хуан тоже пользовался понятием "дух", не подразумевая под ним ничего социального.
Это просто обозначение, нужно же как-то назвать сферу деятельности.
Можно сказать (для понимающих нагуализм), что духовность - это смещение точки сборки в "место" безмолвного знания.


В контексте духовного это понятие, на мой взгляд, и вообще неуместное, неприменимое.
Человек не развивает себя, а познаёт свою природу.
Не добавляет к себе то, чего у него не было, а обнаруживает то, что есть и всегда было.

Да-да, английский юноша полюбил немецкую девушку,
но, вскоре, понял, что у них ничего не получится потому,
что все люди – братья.

Противоречий не наблюдаю.

Можно и наоборот сказать, тоже будет верно)))

Асти, тот поди бы заявил сейчас, что познавать внутри нечего, там одно мясо с костями )))

этот момент в нагвализме приведен, как положительный момент
психика действительно может измениться в сторону патологии, как сказал бы любой специалист и любой нормальный человек
но тут есть важное уточнение - процесс должен быть контролируемым и управляемым
отсутствие контроля бывает, конечно, чаще его присутствия
на Пне каждый, если не первый, то второй чокнутый
и дело тут даже не в ошибочности выбранной практики

То, что внушается социумом (учением, религией) - да. То, что меняется вместе ним. Или при переубеждении. Или при изменении жизненных обстоятельств. Или исчезает при травмах мозга. Материальное, призванное сдерживать телесные позывы.

Это не та духовная нравственность, которая свойственна развитому духовному телу, преодолевшему иллюзии и ограничения материального.

Попробую ещё раз пояснить. Развитие духовного тела с соответствующим развитием его естественных способностей (сиддх) - это постепенный процесс, связанный с отстранением сознания от материально-телесных ограничений и зависимостей в процессе духовной практики (медитации). По мере расширения сознания на нематериальные аспекты существования, разотождествления с физическим телом, мотивации и стремления меняются, и всякие «порчи» и прочие страсти начинают восприниматься как «детские игры в песочнице».

Но соотношение телесных и духовных мотиваций, конечно, разное на разных уровнях развития. Поэтому на невысоком уровне телесное может иметь преимущество над духовным, что выражается в использовании естественных способностей духовного тела (сиддх) для удовлетворения эгоистичных телесных потребностей.

В любом случае, колдун более развит в духовном (нематериальном), чем обычный человек, хоть и обученный «быть хорошим».

Ваше понимание духовно развитого человека, вероятно, связано с тем, что он «хороший», моё – насколько у него развито духовное тело. А если человек хороший только потому, что социум так натренировал нейросеть его физического мозга, это имитация «духовного развития», в лучшем случае - сдерживающий фактор в накоплении «плохой кармы», или подготовительный уровень для реального развития.  

Я не понимаю как вы смотрите. Вы говорите, "если сложить два материальных элемента, получится один сложный  нематериальный". В биологии психическое это просто удобное название всё тех же физических процессов, как аналогия не подходит. Если хотите, предложите эту удивительную идею к обсуждению в другое теме, а здесь не стоит продолжать.

Если для вас эзотерика не сложнее борща, который по идее все кто хотел, уже должны были сварить, раз есть простой рецепт, то лучше подобную эзотерику обсуждать в другой теме.

Всю серию про борщ и аналогии надо бы переместить в другую тему.

ну, почему сразу "социум так натренировал"... что, если бы не было закона, то, вот лично вы стали бы убивать что ли? или всё-таки просто любите людей, а не потому что кто-то там запретил, то есть нравственность не может быть от сердца, обязательно социум навязал?

экстрасенсорные способности — это как инструмент. по аналогии человек может обладать хорошими способностями в ораторском искусстве, но то, как, к чему он будет с помощью них призывать — это и будет считаться духовностью или её отсутствием

Цитату приведёте?

К сожалению, часто он кажется контролируемым, пока не выяснится, что уже поздно.
А если бы человек мог проверить реальность (например, чувственных знаний, контакта с сущностями,  внутреннего диалога, постепенно превращающегося в отдельный голос), то не стал бы раскачивать ощущения и мозг до психоза или до самоубийственных действий.

Если степень чокнутости соответствует степени достижений, то может и не чокнутый, а непонятый гений.
В общем, по плодам.

Если человек вырос в криминальной среде или на войне, почему нет?
Предложили народу большие выплаты - пошли массово убивать, с чувством патриотизма, которое так же внушили
Есть, конечно, генетическое влияние, психогенетика, но это тоже материальное.

Ок, нематериальное (ваше) не равно психическое, по вашим понятиям. Значит, подходит как аналогия, или нет, я не берусь доказывать. Но как гипотеза - вполне себе. Ведь ваше "нематериальное" каким-то образом оказывает влияние на материальное, не так ли? Ну а раз так, то по принципу фундаментально обусловленных взаимодействий, в вашем "нематериальном" должна быть та же обуславливающая основа, что и в материальном. Вы же знаете, что взаимодействие обеспечивается "единым фундаментом" (субстанцией, материалом) для каждой из взаимодействующих сущностей (взаимо-влияющих) форм?

Вот усложнение этой "единой" субстанции (единой как для материального, так и для вашего предположительного "нематериального") и есть то, что создаёт и материальное, и не материальное. Это логически истекает из предположения о том, что нематериальное влияет на материальное. Но если такого влияния нет, то эта гипотеза, разумеется, не рабочая.

там таких историй масса
тот же ДХ, превратившийся в сумасшедшего старика
идея "воин верит, не веря" появилась именно по этому поводу
у тебя глюки, а ты веди себя как ни в чем не бывало
Реликтум о равенстве сдвига ТС и схождении с ума говорил постоянно

Я не думаю , что человек прям берет и специально сам что-то раскачивает. Если с человеком что-то происходит, значит что-то реально на него действует. Мы сами иногда не подозреваем, насколько связаны с реальностью )

Так вот , психоз или самоубийственные действия только от  зацикленности на себе. Потому как сейчас очень много информации на тему, как обходить ловушки. Получается, не настолько значит человеку плохо, чтоб заставило его искать. Или у человека не развит инстинкт самосохранения и он не привык осознавать и решать проблемы.

Почему еще зацикленность на себе? Есть определенная совокупность качеств, которая может хорошо помогать обойти ловушки, типа веры без ожидания, некоторое упрямство даже, или наоборот, принятие ситуации как есть, здравый смысл. И на каждую (!)  ситуацию  мы можем найти пример в окружающем мире, как развить это качество.
Например взять веру, вот есть человек один без рук и без ног, а он верит , еще и лекции читает людям) Не всегда ведь учимся у тех, кто лучше, но иногда у тех, кому "хуже". То есть по ситуации чувствуешь, что надо сделать именно сейчас, чтоб выжить.

Вообще, если говорить о некотором наборе качеств, которые помогают человеку двигаться в иное состояние, тут должны быть примитивные инструкции. Почему примитивные? Тут 2 причины. Первое, это потому , что в экстремальных ситуациях человеку вообще не до слов, ему нужны просто команды, несколько правильных слов, которые ему говорит другой или он сам говорит себе. То есть человек может много рассуждать в относительно спокойные для себя времена, но не в такие моменты, о которых мы говорим. И во вторых любой процесс требует энергии. Энергия будет браться отовсюду, откуда только возможно. Если развивать энергетическое тело, это точно никак не улучшит повседневную жизнь. Поэтому важно заранее определиться с приоритетами, насколько нам всё-таки еще  важен успех по социальным меркам.
И всё-таки , развитие энергетического тела не исключает развития личности (а в дальнейшем и помогает), но совместить подобное на начальных этапах сложно.

  

а по факту: вам внушили этот патриотизм? не получится знать за какой-то абстрактный народ, говорите за себя, в этом ведь нет проблем

или, допустим, пришли грабить ваш дом, то защищать станете имущество потому что патриотизм социум внушил или всё-таки своё родное

в общем какую нравственную категорию лично вы чувствуете, что вам навязал социум? потому что, если видишь что что-то навязано извне, то в чём проблема это отвязать...

Надеюсь, вы знакомы с квантовой механикой. Квантовые корреляции не нуждаются в фундаментальных взаимодействиях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F). В соответствии с теориями квантового сознания, суперпозиция возможных состояний на коре головного мозга человека разрешается (коллапсирует, наблюдается - в зависимости от интерпретации, но не суть) вне к-л фундаментальных физ. взаимодействий ("скрытых параметров").

Сознание наблюдает один вариант в один момент осознания, и этот необусловленный материально выбор - и есть нефизическое взаимодействие материального тела и нематериальной души, никак не нарушающее закона сохранения энергии в фундаментальных физических взаимодействиях.

Более подробно и популярно, можете прочитать в книге физика Амита Госвами "Квантовая душа". А если интересуют квантово-механические подробности - С.Доронин (к.ф-м.н) "Квантовая магия", или М.Менский (д.ф-м.н) "Сознание и квантовая механика". Я бы мог подробнее пояснить, но здесь тема не про другое, может в другой теме.

Цитату всё таки можно?
Потому что, по опыту общения с вами, уж извините, у меня нет никакой уверенности, что вы правильно понимаете то, что читаете.  Т.е. без цитат и задумываться над сказанным вами нет большого резона. ПОтому что запросто выяснится, что дело не в сумасшествии, а в каком-нибудь "сталкинге" и "выслеживаний", таком контролируемом театре, в котором Станиславский не сомневался бы. А я говорю именно о практиках которые незаметно приводят к деградации в т.ч. "контроля". И в этом ничего хорошего, потому что никакой пользы не даёт.  А лучшем случае - потеря достаточно большого времени жизни.

Но именно так и происходит. Потому что результаты могут нравится, кажутся достижением. И хочется повторения или усиления.

Например, негативные физиологические изменения.

на Пне вам любой пенек может подтвердить, что ДХ никогда не играл никаких ролей и не пытался выглядеть кем-то
он становился именно тем, кем его наблюдали окружающие
и факт того, что он именно им был, заявлялся им прямо и не двусмысленно
да, это сталкинг
но у вас и про сталкинг какое-то свое иронично-странное представление

 
Ну такое бывает, когда сначала типа достигаешь, но потом значит надо поработать. Я б конечно, если сама выбирала, выбрала бы работу сначала и в конце ощущение достижения, так естественнее для человека.



Ну в спортзал пойдите. Я не советчик ) Вот Корнак много методов знает поддержания здоровья, уверена он рад будет оказаться  полезным)

Единичный факт не даёт возможности для обобщения.
Я полагаю, что не внушили. Вернее, внушали, но была большая работа по самостоятельному пересмотру.

Я же не пошёл убивать ни за деньги, как это происходило регулярно в истории человечества (наёмные армии и пр.), ни за какие-нибудь примитивные идеи, тоже издавно известные.

Но мой личный опыт не позволяет обобщить и сделать вывод, что "программирование пропагандой не работает".

Очень даже работает, если окинуть взглядом то, что делают очень многие люди как в наше время, так и в истории.

Именно статистка даёт возможность научного, т.е. рационального и системного рассмотрения и, соответствующих выводов.

Даёт возможность знать вне индивидуальных (единичных) особенностей и аномалий.

Инстинктивное поведение, которое демонстрируют животные, в отношении детей или стаи не является сознательным или духовным. Если бы речь шла только защите собственной жизни или семьи, то никакой пропаганды и паотриотческого воспитание было бы не нужно, т.к. базовые формы защиты и заботы заданы генетически.  

Пропаганда/патриотизм нужны властям во все времена для того, чтобы манипулировать сознанием "подданых", внушая собственные цели и амбиции, как присущие жертвам пропаганды.  

Духовное, будучи нелокальным (в квантовом смысле), чувствует и выбирает гармонию отношения или поведения ни через инстинкты,  ни через пропаганду, а потому что тянется к усложнению и сохранению сложного (сознания или структуры на которой оно реализуется, т.е. к выработке негэнтропии), как растение тянется к воде или солнцу. Наверное, это напоминает инстинкт, но это инстинкт Духа (бога или глобальной волновой функции) по самосохранению и усложнению вселенной как целого (не только и не столько на известном материальном уровне, скорее уж на уровне квантовой информации). А животный инстинкт выработался в процессе эволюции в конкретных условиях и является ограниченным интересами животного.      

Пока человек не развил духовное тело, т.е. пока у души не развились нелокальные формы восприятия, действия и  мышления, пока она не пробудилась для более менее самостоятельной жизни, без постоянной поддержки телесным скафандром, то в значительной мере он представляет собой биоробота, программируемого как генетически, так и социально. Хорошо, если он выходит на уровень самопрограммирования - то есть философии, собственного развития мышления, независимого анализа как окружающей действительности, так и пересмотра внутренних установок, полученных им в детстве или в результате усилий пропаганды. Но это доступно небольшому проценту людей с достаточно высоким интеллектом.

А вот духовный уровень развития, который превращает биоробота (т.е. скафандр с ЕИ в котором как-то шевелится полусонная или атрофированная душа) в полноценного человека, это качественно иное.  

Причём тут спортзал. Например, гормональные изменения, в результате стимулирования определённых состояний и ощущений, нарушения в работе мозга (например человек разрушает цикл сна-бодрствования в результате практик по ОС)

Напомню, что тема не про механизмы взаимодействия души и тела (материальных и нематериальных/магических аспектов реальности). Хотя это тема интересная и тут этот вопрос следует задать (следует задаться) всем нематериалистам.  

Так же напомню, что люди с гомерическим-истерическим хохотом и склонностью к обесцениванию или троллингу тут так же не задерживаются

А тем, кто не может в гугле набрать "quantum consciousness" и поизучать тему некоторое время прежде понимать о чём им говорят и чему они пытаются возражать, наверное уже ничто не поможет.

ну, вы нашли довод
во все времена люди делились на "касты", одной из которых были воины и представители других "каст" им и не завидовали и не порицали
с чего вы взяли, что  кто-то должен мерить вашими склонностями всех людей?

Да. Поэтому  говорить обо мне нет смысла. Потеряли нить беседы?
Нина хочет делать глобальные выводы обращаясь к моей личной истории, а я в этом не вижу смысла.
И "Суслик_" тоже похоже думает, что я говорю о себе, хотя это не так.

Видимо реальны другие касты. Те кто способны обсуждать лишь людей (троллить или неявно требовать личных отношений), те кто способны обсуждать события, и малая группа тех, кто способен обсуждать идеи.

Если человек, очевидно не знакомый с темой, начинает набрасывать про "бред для физиков",  при том, что несложно нагуглить и изучить хотя бы теорию квантового сознания Пенроуза-Хамероффа (Пенроуз - нобелевский лауреат по физике, Хамерофф нейрофизиолог/анестезиолог), не говоря уже о многих других теориях КС не менее известных учёных, то для меня такой человек не более чем тролль, который занимается обесцениванием и передёргиванием.

Не тролль возразил бы, что такая теория имеет право на существование (т.к. обоснована людьми с соотв. степенями в науке), но не принимается другими физиками по тем или иным причинам. И можно было бы обсудить насколько эти возражения существенны (заранее - вряд ли существенны. т.к. серьёзные учёные просто отказываются от теории, если видят реально существенное возражение, а не развивают её 25 лет, со всё более серьёзными экспериментальными подтверждениями).

Но вы, к сожалению,  склонны к троллингу и обесцениванию с приёмами эмоционального давления типа "это вызывает гомерический хохот".

Как только я вижу подобные приёмчики, то либо удаляю сообщения, либо игнорирую его. Т.к. если человек начинает разговаривать  в таком стиле, у него просто не осталось аргументов по существу.

Предлагаю продолжить обсуждение по теме "признаков и мерила духовного развития"

Уверен, что это важная тема для всех неглупых эзотериков.

Вот у учения Кастанеды какие цели, этапы достижения?

Есть ли они вообще, т.е. для чего люди занимаются кастанедовскими практиками?

Ведь там не про психологию, т.е. перестройку нейросети мозга для более комфортного существования?

Нередко путают эзотерику и психологию, т.к. нет критериев различения результатов обычных физических взаимодействий и нематериальных/магических. Например тот же "духовный" = "хороший/безопасный" - это про психологию.

Каковы могут быть признаки и критерий достижений в духовной или нематериальной реальности?


 

не "духовное развитие" точно
всё та же осознанность, черт бы ее побрал

человек в конце жизни, или в критических состояниях, способен вместить в своё сознание всю жизнь
вот к этому состоянию нагвалисты и стремятся

А как у вас сейчас дела со вместимостью? Конец жизни понятно же еще далеко )
То есть вы имеете ввиду, что человек сначала не воспринимать должен, а подготовить для этого некое пространство, память, правильно?
Ибо если не будет достаточно пространства, каждый раз когда вы будете воспринимать следующий опыт, то вам придется вытеснить предыдущий. И оттого целостность будет невозможна, а только фрагментарность.

нет, не правильно
ответ на этот вопрос вам будет понятен, если согласитесь научиться осознанности

Без цитат утверждение не принимается.

а что измениться если я полчаса потрачу на поиск цитаты?

типа чуткость — это психология, а интуитивное чутьё — это магия:)

Я буду лучше понимать, о чём вы говорите. Вы же говорите, чтобы пообщаться, чтобы визави понимал вас и мог ответить по существу? Добавив в ваше сознание новую комплементарную информацию и тем самым расширив его.
Или, всё же, чтобы счётчик догнать до сотни и отъехать в закат?

Примерно так, да.

но человек (душа, ум..) ведь не меняется, если мы его будем рассматривать с точки зрения психологии или эзотерики и вообще не понятно как вы собираетесь нематериальное ощущать материальными органами чувств, чем?

Не понял. Почему не меняется?

Опять не понял. Зачем ими ощущать нематериальное? Они помогают сосредоточить внимание-сознание на том, что мы хотим воспринять. А воспринимается нематериальное в соответствующих привычных нам модальностях (визуальной, аудиальной и т.п.) - возникает неожиданная мысль, уверенность, что что-то именно так, а не 1 из 100 вариантов,  неожиданное представление (картинка), неожиданный странный запах, к примеру. Для которых нет материальной причины или стимула от физических органов чувств. Просто нелокальное взаимодействие выразилось как беспричинное  состояние нейросети мозга, обычное дело в квантовой физике (и в тех же теориях квантового сознания).

мне кажется, что когда хорошо чувствуешь потоки энергии, то то, что кажется "нет причины", то ты понимаешь эту причину, то есть магия — это просто то, что ты пока не понимаешь, но у всего есть и смысл и причина-следствие...

Когда вы говорите о духовности как о проявлениях высокой морали в словах и поведении человека, то, для меня это речь о психологии, а не об эзотерике. Видимо и "чувствование потоков энергии", это из области психологической оценки происходящего вокруг или реакций человека. Это ведь не про чувствование потоков энергии фотонов глазами?

потому что я не разделяю на психологию и эзотерику, человек один и что значит, например, психическая энергия, энергия души, из какой области: психология или эзотерика...

для меня это потоки, которые в теле и немного за ним.

и вот если так подумать, то когда раскрывается чувствительность к энергиям, а ты не можешь противостоять их движению, направлению, то и получается, что они, эти потоки опираются на моральные принципы и человек двигается в соответствующую сторону

Не разделяете или не различаете? Если различаете, можете сказать, в чём сущностное отличие психологии от эзотерики?

Зависит от определений. Можете дать определение "психической энергии" и "энергии души"?


Что это за потоки такие, у них есть цвет, плотность? Откуда-куда текут? 
Чем вы их воспринимаете? Какими физическими органами чувств?

Загадочно

если психология — это наука о душе (психике), а эзотерика — это некие внутренние знания, в том числе и о душе, то я особо отличия не вижу

это, например, когда твой эго-ум в чём-то сомневается, не решается, думает: "а может не надо, так сойдёт", но что-то в тебе движет вне твоих представлений о том, чтобы показаться хорошей, не высовываться, промолчать и т.п., эта сила тобой двигает как нужно душе, сущности в сердце, ты бьёшь кулаком по столу: "да будет так". внутренняя сила, так тоже можно, наверное, выразиться

по описаниям как китайские меридианы, а так же йогические каналы, первое в большем приоритете по важности почему-то ощущается

зрительных обычно эффектов у меня нет никаких

возможно, раз ощущаются...

по большей части сверху вниз (основной канал связи в центре тела и до высоко вверх, далеко вниз), но и во все стороны тоже, их так до мелочей не проследишь

чем... шестым чувством? интуицией. потому что всё, что на периферии от кожи – это тонкое тело и ты понимаешь, что в нём происходит как и в физическом теле. я думаю это можно назвать интуицией, потому что это как ум тела (астрального)

вполне можно меня слушать как рассказывающей сказки, ведь и цели как-то доказывать сказанное не вижу

К эзотерике относятся не просто "внутренние знания", а знания и умения необъяснимые с т.з. классической науки.
Поэтому к эзотерике относится парапсихология (https://psysphere.ru/parapsixologiya-ponyatie-i-otlichiya-ot-psixologii/), но не психология. Психология видит душу как материальный объект, производную деятельности физического мозга. Парапсихология - как нематериальный объект, находящийся вне материальных, физических взаимодействий. В психологии "духовность" материальна, в парапсихологии/эзотерике - нет. Если какие-либо процессы и состояния объяснимы физическими взаимодействиями, включая воображение, выстраиваемое физической информацией в процессе неосознаваемого "холодного чтения" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), то это просто вычурная психология, оформленная в эзотерических терминах и образах.

Но это обычный внутренний психологический конфликт мотиваций. Т.е. он материален.

Тут так, либо это воображение, пользующееся сенсорным "холодным чтением" тела, микрореакций, цвета и состояния коже, напряжений мышц, мимики человека для формирования образа и состояния "потоков", либо реально экстрасенсорное восприятие.

Никогда не было интересно узнать - это воображение, после того как прочитали о китайских меридианах с соотв. картинками, или реальное восприятие нематериальных процессов?

"необъяснимые" они для внешнего пользователя, а когда они твои, то в принципе всё достаточно объяснимо в рамках понятийного аппарата, но я не считаю, что любое знание безопасно и многое просто излишне, напрягает... пространство

по сути нематериальной может быть только информация, какая-нибудь идея, а всё остальное — оно материально, грубо мат-но, либо тонко мат-но. и вот когда нематериальная некая информация соприкасается с материей, она вызывает её изменение, что ощущается как движение энергии. например, мысль: сначала это некая нематериальная инфа, потом она принимает определённую форму, смысл, образ и в виде мыслеобраза понятного осознаётся нашим материальным мозгом. это моё понимание нематериального, поэтому ответить в ваших смыслах этого понятия я не понимаю как

мне это понятно что такое. я общаюсь давно с тем, кто меня этому учит, не человеком, пусть будет демоном и это опыт, который можно получить, если находишься на грани своих возможностей (физических, психологических...)

Объяснить что-то можно многими способами. Вмешательством богов или инопланетян, например. Научные принципы познания были выработаны как раз для того, чтобы найти наиболее адекватное объяснение. И чтобы не перегрузить голову до безумия излишне сложными или противоречивыми объяснениями.

Физическая информация вполне материальна. Выражается в физической форме и проявляется во взаимодействии форм, изменяя их.

А вот, скажем, квантовая информация, содержащая взаимоисключающие состояния (суперпозицию) материальных свойств - нематериальна. Материя появляется только при наблюдении одной из альтернатив.

Чтобы не путать виды информации и грубые тонкие материи, нужна хорошая теория и метод. Если путать материальное с нематериальным, тонкое с грубым, то не будут проявляться сопутствующие им возможности, не будет развития.

В общем-то понятно ответили, это и есть экстрасенсорный способ взаимодействия - фильтрация сознанием нелокальной квантовой информации и её наблюдение в виде новой конфигурации нейросети мозга (образа, чувства, запаха). Но это для тех, у кого более-менее развито духовное тело. Ведь возможно и просто  воображение, основанное на смеси сенсорных стимулов и памяти.  И чтобы развивать духовное тело, а не воображение, нужно отличать одно от другого, нужен метод.

Вопрос в том, как вы проверяли это опыт. Не является ли он плодом иллюзий, воображения, отчасти основанного на обычной сенсорной ("грубой", физической) информации и памяти о том, что возможно в рамках, допустим, китайской теории меридианов.

QY, я, наверное, не в тему
но раз сами начали отклоняться...
у вас для ученого какой-то слишком однобокий подход к политике
нужно же изучать все стороны вопроса и не быть предвзятым

Американский профессор Джеффри Сакс рассказал о частном разговоре с французским лидером, в котором тот возложил ответственность за украинский кризис на НАТО.

Сакс сообщил, что президент Франции Эммануэль Макрон в личной беседе обвинил НАТО в возникновении кризиса на Украине, передает РИА «Новости».

Сакс отметил: это произошло после того, как Макрон вручил ему орден Почетного легиона.

«Макрон вручил мне орден Почетного легиона, а в частной беседе сказал то, чего не говорит публично: эта война – вина НАТО. Я хочу, чтобы об этом знали, потому что мне это неприятно», – процитировал Сакс французского президента.

Как писала газета ВЗГЛЯД, Марин Ле Пен сыграла ключевую роль в смене премьер-министра Франции Франсуа Байру. Президенту Франции Эммануэлю Макрону грозит политический кризис после ухода Байру. Лидер партии «Национальное объединение» Марин Ле Пен ранее заявила, что страной управляют «ослы».

теория вообще не нужна по факту, потому что когда что-то стало твоим опытом чувств и переживаний, то оно и без теории становится понятным

его не должно быть, то есть чтобы к тебе приходила информация в более-менее неискажённом виде, вот это пространство воображения (эфир?) должно оставаться чистым, без фантазий

да что там проверять... хммм, тут вообще-то важным было иное, а именно доказать мне, что Ему можно доверять​

теория нужна обязательно
она указывает, куда нужно двигаться
ну, чтобы не заблудиться и не стать шизотериком вместо эзотерика

Да, не в тему. Здесь не про политику. Если на ком-то загорелась шапка и одно из высказываний о программируемости людей он налепил на конкретную ситуацию, с забавным упорством рекламируя эту склейку - это лично его проблемы.
 
Не знаю, с чего вы решили, что предвзят.
В целом, то что сейчас происходит - это духовный выбор, духовный тест для людей.
И те кто делают неверный выбор - костенеют душой и разумом. Это выражается в раздражении и злобе к тем, кто не поддерживает этот выбор, не хотят разделить ответственность за все бессмысленно загубленные жизни и сломанные судьбы. Мне кажется, что вы иногда и сами это ощущаете, задаваясь вопросами о различных противоречиях и неадекватности  происходящего. Даже некоторые публичные фигуры из тех, кто начинал всё это, уже поняли бессмысленность и говорят, что не надо было этого делать.  


Без полного контекста нельзя сказать, что имел ввиду Макрон, если он вообще произнёс именно такие слова. Кто знает, что имел ввиду Макрон, который просто не может дискредитировать себя? Например, что НАТО должно было взять Украину раньше, или наложить все санкции сразу после Крыма, или лучше финансировать и вооружать НАТО и союзников? И тогда бы власти России не решились. Т.е. такая себе "вина".

Официальные СМИ считают (https://ria.ru/20231031/drug-1906332620.html) Джеффри Сакса "другом" властвующей группы. Будучи провластным, насколько Сакс способен понять, что имел ввиду Макрон? А лучше начать с оригинального источника новости процитированных слов Сакса. А то может выяснится, что и новости такой не было, придумали для местного употребления.

Это спорно. Если слепых большинство то глас зрячего растворится в толпе утверждающих то что соответствует их мировоззрению, ограниченному. Он ничего им не докажет и не покажет. Потому что для того что бы воспринять  иное - толпе самой надо прозреть. Тогда зрячий мог бы обьяснить, что вы воспринимаете то-то или иное. Обьяснить им воспринятое но неожиданное и непривычное. А пока толпа не прозреет, сам зрячий может хоть по воде ходить, хоть взлететь - толпа слепцов этого не увидит. Не сможет воспринять. Не доступно им это физически.
Еще самые чувствительные или стоящие рядом смогут заметь движение воздуха или шлепки босых ног по водной глади. Но и их толпа тех слепцов кто стоял подальше и не воспринял ничего подобного, убедит, что то были всего лишь их галлюцинации. И что на самом деле они поддались иллюзии, приняли желаемое (ожидаемое) за действительное, и вообще их мозг подшутил над ними.
А зрячего, как тот не напрягался бы пытаясь что то доказать и отстоять свою правоту - в итоге слепцы массово признали бы шизиком. Они сочли бы его таким же слепцом как и сами, но с "неуемной фантазией", или употребляющим одуряющие средства.

Бесполезно это, убеждать слепцов в том что они слепы. Им ведь просто не с чем сравнить. Они иного восприятия не знают.
Как обьяснить сухопутному человеку что ощущает рыба или дайвер на глубине 40 метров? Только теми терминами придется говорить, которые человеку доступнв, сравнивать с переживаниями, которые сухопутный возможно испытал. Например если ое видел сны в которых летал по воздуху или ...
Как описать то давление что испытывает тело по всей поверхности, равномерно, тому кто этого не испытывал никогда?

Так что не будет никакого общепринятого преимущества. Кроме разве что похожего на то о чем рассказывал дон Хуан, в книгах Кастанеды - убраться во время из опасного места, или словить удачу - миллиметр шанса, там где другие просто не заметят грядущей опасности или не предвосхитят удачу. Интуиция и предзнание. А над всем этим Судьба. Или " силы ведущие жизни всех существ". И если зрячий не сможет избежать опасности, и умрет - то это сдьба. Или " ка", как говорил Стрелок из цикла С.Кинга - Темная башня.



За восприятие соглашусь. Но действия наши ограничены законами физики, которым подчинены наши тела.

Конечно круто считать духовным достижением пробиение стены бошкой и прохождение сквозь нее.
Возможно каким то невероятным существам притворяющимся людьми это доступно. Хотя свидетельств нет, одни фейки и мифы.
Для воспринимающего существа живущего в физ теле - пройти сквозь стену - это воспринять за ней. А не прошибить ее физически.
Но тем кто не проводил подобные опыты наверно и в голову подобное не приходит. Слишком они отождествлены со своими телами.
Сам Кастанеда не прошибал стен. Он, его сознание, выходило из физического тела и воспринимало тело со стороны. Описано это во многих местых с самых ранних книг, например опыт с психотропной смесью " дымком". Дон Хуан прямо сказал, " дымок УБИРАЕТ ТЕЛО стирает его". Освобождает сознание от физических оков.
Так что речь явно не ведется о физических проникновениях сквозь предметы или полеты в физ телах над возбужденными зеваками.
Кастанеда писал о многих чудесных переживаниях. Но на публике он не демонстрировал ничего, а только читал лекции.


Это близко к истине. Однако никто из йогов патанджали не продемонстрировал этих самых экстрасенсорных способностей так, что бы у научного мира отвалилась челюсть от удивления и признания.
Способности близки к интуиции, проявляются спонтанно часто при действительной необходимости и не контролируются обычным умом. Идут скорее из недр бессознательного.
Так что доказывать кому то что очень сложно. Да и нужно ли?
Пользуйтесь преимуществом в свой повседневной жизни. И не надо ничего обьяснять незрячим. Только энергию растратите впустую

Привет.
Всё же многие делают попытки что-то объяснять. Воможно , ментально-ориентированным, коих сейчас большинство, это и надо.
Но всё же, при наличии определенных умений, можно сдвинуть человека в состояние повышенной осознанности (показать чудо) и этот способ на мой взгляд является самым эффективным, потому как человек не сможет уже забыть этого состояния и волей неволей будет к нему стремиться. А вот когда он будет стремиться, тут уже не помешают конкретные разъяснения, как именно ему это делать для минимальных потерь.

В человеке всегда высвечивается то, что мы в нем видим в данный момент. Само наше внимание подсвечивает это в нем. И от того, что мы в нем в этот самый момент подсвечиваем, зависит и то, как он в этот момент сам себя чувствует. Но поскольку многие люди не знакомы со своей сутью, со своим ядром, они не могут его сами осознать. А вот если внешний человек , допустим видящий, увидит это ядро и подсветит его, таким образом человек может осознать себя настоящего, какой он есть в самой своей сути, познакомиться с самим собой.

В том-то и дело.
Вот Соня, она вроде как поддержала автора темы, посоветовала ему не распыляться на доказательства...
Но как она не заметила разницу между им и той же Соней?
Соня не пишет абстрактных размышлений и лозунгов, она рассказывает про то, что делает, поэтому к её рассказам есть и доверие и интерес.

А у автора темы что? Он выдвинул только некий тезис - мол, вот как надо правильно для духовного развития... даже не делать, а думать!
О делах он ничего не рассказал, а именно это могло бы выполнить задачу его темы куда лучше, чем абстрактные заявления.

Поэтому тема его получается такая, плакатно-лозунговая и абстрактная.
И только поэтому участники темы реагируют скепсисом, а не потому что они нуждаются в доказательствах.
Не нужно доказательств, достаточно было бы конкретики. Но её совсем нет, только общие рассуждения.

Что интересно , убедительность человека мы обычно связываем с его развитой логикой. Но по факту это не всегда так. Ведь вес слова человека зависит от его связи с физикой. Поэтому убедительность бывает не только логическая, но и "энергетическая". Если в чем-то есть много чего-то, значит оно есть, хочет этого логика или нет. А вот после логика уже и опишет.
Речь в теме о формировании духовного тела, поэтому это в тему.
Ведь логически его нет. Но поскольку логика описывает физику, но она второстепенная по отношению к ней, то надо напрямую абстрактное связывать с физикой. Тут логика должна отдыхать. Логика есть барьер между абстрактным и физикой, который не дает им встретиться.

Почему вы думаете, что тема о толпе? Она о рациональных признаках и критериях духовного развития, включая помощь практику со стороны отдельных рационально мыслящих людей, владеющих научными объяснениями и методами, хорошо различающих возможные иллюзии и реальность. Рациональное не только различает иллюзорное и реальное, но и определяет осмысленное, значимое и перспективное.

Тема не о том, чтобы доказать толпе, а о том, чтобы самому убедиться, что действительно развиваешься, а не погружаешься в фантазии, которые с годами приведут к шизофрении или к смерти. Я давно занимаюсь этими вопросами, и встречался с людьми, которые постепенно погружались в иллюзии о собственном развитии и взаимодействии с нематериальным миром, "ангелами" и другими сущностями, и, в результате, либо впадали в психоз и попадали в психбольницу, либо погибали (один выбросился из окна, другой повесился). Они не были дураками, но если нет хороших методов оценки, что в реальности происходит, то привлекательность происходящего заставляет всё глубже погружаться в морок.

Это же могут быть просто сны, не так ли? Которые так же ничего не означают, как другие сны. Во снах летали многие. Но причём тут духовное развитие?

Это может быть давление, а может быть заболевание мозга. Как различить?

Будет. Всегда можно найти способ или создать условия, в которых можно продемонстрировать преимущество (для себя и доверенных лиц, чтобы уменьшить возможность самообмана), если понять в чём именно оно.

Законы физики сильно расширились со времён вульгарного материализма, фундаментально подчинявшего тела законам физики. Появилась гейзенберговская неопределённость, реальная, но нематериальная суперпозиция взаимоисключающих материальных состояний, появилось понимание, что выбор наблюдаемого материального состояния зависит от выбора сознания, находящегося вне физического описания.

Появились экспериментальные данные, накапливаемые десятилетиями, о влиянии воли оператора на различные события. В теме «демистификации Кастанеды» я приводил таблицы с экспериментальными данными о возможности экстрасенсорного воздействия. Это вопрос образованности в данной теме. Понятно, что часть научного сообщества (как правило либо вообще не занимавшихся вопросом, либо занимавшихся крайне эпизодически) отрицают эти научные данные по различным, но не критическим причинам. Но другая часть признаёт их вполне корректными и доказательными.

В принципе, само восприятие – это форма взаимодействия. При которых изменяется состояние взаимодействующих систем. А воздействие – это форма взаимодействия при котором воспринимаемый объект изменяется заметным образом. Когда в науке говорят, что что-то удалось измерить-увидеть, можно не сомневаться, что наступит время, когда увиденное начнут изменять. Потому что воспринять – значит установить контакт.


Духовное достижение сопровождается новыми возможностями, соответствующими духовной реальности. Аналогия: если человек просыпается в физической реальности - это развитие по отношению к инертному состоянию сна без самосознания. Он пробуждается, самосознаёт себя на физическом плане и окружающую физическую реальность, у него появляются естественные возможности взаимодействовать с ней. В т.ч. открыть дверь и пройти в соседнюю комнату. Пока не встал и не прошёл - неизвестно, ещё спит или уже умер.

Конкретно сквозь стену – нет. Хотя я могу поискать документ из цру-шного архива, копию исследований китайской лабораторией человека, который мог сквозь стекло «прожимать» различные предметы, либо внутрь, либо наружу. Снималось на высокоскоростную камеру, описывались разные условия. Просто зафиксировали как научный артефакт. Но что с ним делать? Человек не лабораторная крыса, в течении некоторого времени показал и ушёл. Документ есть, ушёл в секретный архив, и что дальше?

Науке интересны не артефакты, а воспроизводимые явления, на тысячах и миллионах попыток, чтобы доказать наличие явления, пусть даже очень маленького по размеру, а не случайного большого артефакта.

Когда д-р Райн с коллегой д-р Зенером (чьим именем названы известные карты Зенера) в 30-х в университете Дюка исследовал массовые возможности ясновидения, экстрасенсорной перцепции физических предметов, то им попадались уникумы, который могли «угадать» (знать-видеть) 10,15,25 случайных карт подряд. При норме вероятности 1/5 угадать 25 – это абсолютно невероятно. Эти люди могли справедливо говорить о себе, что они ясновидящие. А если претендующий на духовное развитие, на восприятие душой физически недоступной информации не может продемонстрировать такие результаты, не по щелчку, но хоть когда-то, то его самомнение – это не более, чем заблуждение.

При этом научными результатами были не эти люди, а статистика 90 тысяч лабораторных экспериментов, доказывающих наличие экстрасенсорного восприятия как систематического явления, пусть и очень слабого у среднего человека.

В общем - да. В основном восприятие, как первичное проявление развивающейся или пробуждающейся души.

Экстрасенсорные явления бывают разными в зависимости от уровня развития человека. Естественно, что восприятие проще воздействия. В йоге духовное развитие (познание себя как Пуруши или души) приводит  с чему-то вроде «открытия глаз» пробуждающейся души. Начинается именно с экстрасенсорных версий привычных модальностей восприятия. Экстрасенсорное воздействие – это дальнейшее развитие духовного тела.  

У кого есть талант писателя, а тем более талант мистификатора, могут написать убедительно. И говорить на лекциях убедительно.  Но если не могут продемонстрировать – стоит ли верить написанному?
 
Демонстрировали, в литературе встречается довольно много свидетельств, в т.ч. от людей науки. Но это происходило эпизодически, и, в целом, подобные свидетельства просто игнорируются. Потому что - то нет лабораторных условий, то метод не тот, то повторяемости недостаточно. А становиться лабораторной крысой, и кому-то что-то неделями, месяцами, а то и годами доказывать, никому, и в особенности йогам, интереса нет.
 
Вспоминается случай с Инго Своном, который продемонстрировал экстрасенсорное влияние на суперзащищённое от всех возможных воздействий оборудование (квантовый интерферометр) в одной из лабораторий. У присутствующих учёных отвисла челюсть. Кто-то сбежал, потому что не мог поверить в то, что видит. Потом они ещё некоторое время жаловались, что Свон сломал оборудование, потому что дестабилизирующее влияние продолжалось некоторое время. А когда сопоставили по времени – выяснилось, что дестабилизация была в периоды обсуждения деталей прошедшего эксперимента, когда Свон мысленно возвращался к той части устройства, на которую воздействовал.

В общем, челюсть отвисла, но у отдельных учёных, которые постарались побыстрее забыть об этом и вернуться к обычной работе. Зафиксировали в документе и всё. Потом придумали отмазку с другой причиной дестабилизации поля, якобы совпавшей по времени с экспериментом. Каждому скептику, коих большинство в науке – не надоказываешься. Всегда скажут, что это был какой-то обман, какая-то неосознаваемая уязвимость в методе и т.п.

Да мотивация духовного тела отличается от мотивации физического. Но для себя, для интереса собственного развития, они совпадают.

Если не хочешь застрять во вполне возможных иллюзиях, особенно если они со временем становятся деструктивными -  это естественная потребность разумного человека.

Дело не в самом преимуществе, а в его реальности, в признаках реального развития, в отсуствии самообмана. "Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".

лично я не считаю, что воздействие можно назвать развитием, его можно только назвать колдовством и получать плохую карму

А я считаю эту мысль глупой, внушённой церковниками для контроля естественного экстрасенсорного потенциала человека, разрешая экстрасенсорику только своим "духовидцам" и "святым", кого назначат, желательно после из смерти, чтобы не выкинули чего.

чего бы вы хотели достигнуть имея такие способности?

или, ок, в общих чертах: к чему стремится духовно развитый человек в вашем понимании?

Привет.
Да об этом я и хотела сказать, дать кому то " прозреть".  То есть сдвинуть. Дать воспринять. Ну а потом уже и обьяснять можно, есть схожий опыт есть.

Слова духовное и рациональное сами по себе антагонисты. Вам не

Как с вами дискутировать если вы подобно Корнаку вырвали фразы из контекста.  
Это о том, что есть восприятия которые с трудом поддаются описанию словами, а уж для того что бы и другой человек смог сравнить свой опыт с вашим требуется найти нечто известное по опыту вам обоим. Вам и ему самому.

А чего вы хотели бы достигнуть имея сенсорные способности (глаза-руки)?
Вам личность была сразу дана, или всё же с младенчества сенсорное восприятие и деятельность формировали ваше мышление, сознание, личность? Уникальное телесное сознание как уникальный телесный опыт.

Или вы с рождения сидели в тёмном ящике, потому что ваши родители не считали, что "[сенсорное] воздействие можно назвать развитием, его можно только назвать колдовством и получать плохую карму"?

Почему люди, утерявшие способность воспринимать (например слух), стремятся его восстановить? Зачем им это?
Или утерявшие возможность действовать (ходить, делать руками) - реабилитироваться?
Чего они хотят достичь глазами и руками? Зачем им это?

Экстра-сенсорные способности, это как восстановление зрения у слепого. Ума у глупого. Пробуждение у видящего сон. Иное качество жизни, познания. И сознание, уже не только телесное.
 
К неограниченному телом (его программами, требованиями, зависимостями, временем жизни) познанию и творчеству.

Нет.

Подобно Корнаку? Ужас.

Сонные фантазии формируются на основе опыта, на необычном сочетании его элементов, кусочков образов, ощущений, идей. Если это фантазия, может и не надо её описывать? Лучше описывать реальность, то есть тот опыт, который так или иначе связан с реальностью и влияет на неё видимым образом. Причины ощущения давления могут быть разные, вопрос в том, к каким необычным способностям это относится, и как их проявить в реальности, чтобы убедиться, что это не фантазии.

понять, что ты вечен​

А какие необычные способности вы знаете и убедились что это не фантазии?

Откуда такая странная идея?

Вы хотите сказать, что экстрасенсорики не существует?

Нет я ничего подобного не хочу сказать.

Я прошу вас перечислись хотя бы те, необычные способности которые не вызывают лично у вас сомнения и вы убедились что то не фантазии на личном опыте ( если не развили сами, то общались с кем то, кто их развил и устроив проверку убедились на все  100, что тот человек не просто фантазер)

с ваших слов:

Соня (Bruja),
Понимаю, женщинам нравится говорить о личном, узнавать о личном других, это их эволюционная особенность. Но я обсуждаю идеи, а не людей. Могу лишь сказать, что с детства знаком с  различными экстрасенсорными явлениями (ВТО, предвидение, телепатия).  Но мой личный опыт не имеет значения в этом обсуждении. Есть научные данные о реальности экстрасенсорного опыта, принципах и способах его надёжной экспериментальной проверки.
 
Экстрасенсорное восприятие.
(https://i3.imageban.ru/out/2025/05/10/33a25858780b77bb470336cd596ce371.png)

Экстрасенсорное воздействие
(https://i3.imageban.ru/out/2025/05/10/3e3cd2d8ff60a508f3f37d7c53449b38.png)

Если вам это кажется слишком абстрактным, как Елене - можете обсуждать личное с другими.

Тогда я не понял, к чему, вы сказали "понять, что ты вечен​"?

Мне это видится сообщением о какой-то статистике, размещённым ради сообщения об этой статистике.
Смысл?
Конкретный практический смысл этого - есть?
Нету.

У вас никто не спрашивает ваших личных историй.
Вопрос о предмете разговора, почему в нём отсутствуют иллюстрации из опыта, из личного эксперимента.

Те же учёные, когда пишут о своих исследованиях, то пишут их на основе экспериментальных данных.
А вы только чужую статистику собираете - зачем? Почему только ею ограничиваетесь?
Из-за этого вашей теме и не хватает убедительности.

Если вам не хватает убедительности, вы можете не участвовать.

чтобы понять верно я вас поняла или нет, так сказать подытожить

Вряд ли возможен лаконичный и адекватный ярлычок на всё сказанное. )
"Понять": познание - бесконечный процесс, каждый акт осознания порождает новую информацию для дальнейшего творчества или совершенствования
"Ты": появляется, меняется, может исчезнуть. Универсальное "Ты есть то" не познаёт и не меняется. Не умирает, но и не живёт.
"Вечен": слишком далеко. Задача минимум - не терять "я" (личность, память, опыт, навыки), т.е. не умирать вместе с телом.

а, то есть экстрасенсорные способности нужны, чтобы после смерти тут жить в неком ином мире там​

То как вы это сформулировали... повторюсь.

Экстрасенсорные способности - это признак развития духовного тела. Подобно тому, как способность осмысленно видеть глазами и что-то делать руками - признак развивающегося ребёнка или пробуждающегося от сна человека.

С точки зрения человека, в нём возрастают "интуитивные" знания или ощущения о происходящем вокруг или вдали (того, что его касается; это дальновидение). Или том, что должно произойти с ним или близкими (предвидение). Или появляется знание окружающих людей - их мотиваций, скрытых реакций (телепатия). Он может регулировать случайности или течение мысли других в сторону, которую считает полезной (подобно сообщению информации, которая меняет выбор). Это - другое качество жизни в теле.

И это же - жизнь отчасти в духовном теле. Которое по мере развития может удерживать всё больше информации, ранее хранившейся только в физическом теле (мозге). Достаточно развитое духовное тело, преодолевшее привязанности к определённой форме существования (форма человеческого тела, привязанность к телесным образам близких, привычная среда и деятельность, привычные модальности информационного обмена, напр. восприятия-зрительные, слуховые, и деятельности, например двигательные) может существовать и творить совсем иначе, без необходимости реинкарнировать.

То есть, жить можно "здесь" (помня о прошлых жизнях, опыте, навыках), жить можно "там" в иной форме. Но всё это возможно если, благодаря инерционной стабильности физического тела, человек успел развить духовное тело.

На всякий случай уточню, что всё сказанное в той или иной степени знакомо по опыту.

На всякий случай скажу, что верю в наличие у вас опыта и способностей.
Это к слову, теперь вопрос.
Что вы имеете в виду под возможностью не перевоплощаться?
Вечную жизнь вашего нынешнего тела?
Или это тело станет последним, и дальше вам вообще не нужны будут материальные тела?

Ещё вопрос.
Нина уже затрагивала его, но вы вроде не прокомментировали.
А он существенный.
Вы, наверное, знаете о существовании, скажем так, чёрных магов. Это люди, которые пользуются своими экстрасенсорными способностями во зло. Их деятельность - это творчество, но творчество во вред и на погибель.

Как ваша картина мира объясняет такую деятельность?
То есть, если вы НЕ считаете её признаком духовного развития, значит ваша картина мира нуждается в уточнениях, в дополнительном обязательном критерии.
Или считаете?

Все духовно-инициатические учения имеют номинальной целью либо:
1. Окончательное спасение от "ужасов сансары" (этот уклон характерен для традиций индийского происхождения и только для них).

Либо:
2. Плавную трансформацию "себя" из дерьма в конфетку (=из гусеницы в бабочку), — при этом как правило считается, что полезный эффект от данной трансформации продолжается и после окончания земной жизни тоже.

(Кастанедовщина относится ко второму пункту).

***

Эти две стратегические цели (установки) могут согласовываться друг с другом путем их иерархизации. Типа: промежуточная цель — стать крутым парнем / девчонкой, а долгосрочная — "спастись" в известном смысле...

NB: Но не в любых традициях. Например, адвайта и дзен категорически отрицают вторую указанную мной установку и признают только мгновенное "спасение". — Тогда как традиция Ошо одобряет и то и другое.

***

О признаках развития.

Ну, согласно мне, идеальный человек (=сверхчеловек) —

1. Мудр, могущественен и счастлив настолько, что это заметно не только ему, но и тем, кто его непосредственно окружает (="ближние").
2. Идеально корректно ощущает свои / чужие границы и не нарушает их первым.
3. Всегда оправдывает оказанное ему доверие, за исключением случаев экстремального форс-мажора.
4. Любит и умеет трудиться, любить (=дружить) и воевать...

да, может быть я так и не смогу сформулировать, но вчера такое заметила: что если человек тянется к другому, но потом берёт этот порыв тела под контроль, то начинает тянуться духовно. и в слове "контроль" нет ничего такого... это как брать на себя ответственность, тоже в некоторой степени управлять собой. контроль начинается с твоих первых шагов в детстве, потом ты учишься быть может контролировать свои эмоции и так далее до тончайших механизмов. иначе это уже всё можно будет назвать инфантилизмом​

Мне неважно, верите или нет. Я тут не для отношений, поддержки, поиска слушателей и т.п. Я ищу своих. Т.е. людей, которые понимают, о чём говорю, идут сходным путём и могут поделиться своими соображениями, опытом, новыми идеями.

Своим высказыванием я лишь сообщил, что мои слова - это не просто какие-то оторванные от реальности теоретические рассуждения, а, в первую очередь, осмысление собственного опыта. Полученного, в основном, ещё в те времена, когда никакой эзотерической литературы не было в свободном доступе. В каком-то смысле, это чистый, хотя и трудный опыт, не стимулированный воображением после прочтения какой-либо литературы.

То, что физическое тело - это тренажёр для души. Его стабильность, точнее стабильность самосознания в период бодрствования, благодаря квантовой сцепленности с мозгом, позволяет осознанно и стабильно развивать духовное тело. В этих "костылях" смысл реинкарнаций. Физические тела - что-то вроде островков в океане квантовой информации. А духовное тело - лодка, которая способна путешествовать самостоятельно. Просто у большинства это развитие происходит очень медленно, информация личности по большей части теряется от одной реинкарнации к другой.

Наверное, можно и так, но нужны постоянные усилия сознания для вывода вовне энтропии, накапливаемой телом - повреждений ДНК, теломер, клеточных и тканевых шлаков и поломок. Но зачем? В физическом мире не настолько большие возможности для познания и творчества, чтобы оставаться тут постоянно.   

Я не знаю, станет ли последним, но считаю, что одна из самых осмысленных задач в жизни человека - приложить  усилия, чтобы сохранить самосознание и память достаточно полно и достаточно долго после смерти тела. Чтобы не начинать каждый раз с околонуля.

Комментировал, но как мне кажется, вам интереснее высказывание претензий и выяснение отношений, потому и пропустили.

Я знаю, что это популярное представление, порождённое религией и голливудом. Чёрные маги, бесы, дьяволы. Но, назовёте хоть кого-нибудь конкретного за пределами религиозных мифов? Определите уровень его силы? Я не говорю, что таких людей не может существовать в принципе, но возникают серьёзные философско-практические вопросы о понятиях "зла”, “природы зла” и "силе зла".

Вопросами этики занимается философия. К примеру, на «Философском Штурме» не утихают баталии по поводу “проблемы вагонетки” – наименьшего зла в мире, где зло неизбежно, интегрировано в само материальное существование. Смерть, старость, немощь, болезни, паразиты, катастрофы и много чего ещё разрушительного, что не зависит от этического выбора людей. Всегда существовал вопрос о природе зла, о том, благ ли источник мира, или создатель всего этого, если он существует (проблема теодицеи - богооправдания).  Иными словами, является ли «зло» таким же проявлением Духа, как и «добро»?

Как и любую другую – недостаточным уровнем развития. Развитие духовного тела и естественных для него экстрасенсорных способностей различного уровня, это не бинарный, а постепенный процесс, который может занимать не одну жизнь.  По мере развития духовного тела и освобождения от телесных ограничений и зависимостей, которые являются основным драйвером зла («я это ограниченное тело, нужно выживать, нужны богатство, статус, влияние»), мотивы меняются на менее эгоистичные (в соответствии с расширением сознания и его контакта с тем, что осознаётся).

Духовное развитие – это развитие духовного тела. Его не стоит путать с морально-нравственным развитием в соответствии с текущими общественными/философскими представлениями. В триаде «тело-душа-дух» по отношению к духу, всё является более ограниченным и инертным, эгоистичным и «злым».

Есть тело, есть душа (духовное тело, форма ограниченного сознания, эго-форма), есть дух (универсальное сознание). Развитие духовного тела снимает телесные ограничения и инертность, наиболее сильные в триаде, и приближает к духу. Но в любой точке развития есть некоторое соотношение мотиваций тела-души-духа, порой проявляемых как "зло".

Признак развития духовного тела - не "деятельность" определённого типа, а именно что проявление и усиление экстрасенсорных способностей, в соответствии со степенью освобождения души от ограничений и зависимостей физ. тела. Такое освобождение – это постепенное освобождение и от «зла», связанного с телесностью. Но сам принцип расширения сознания ограничивает силы дезинтеграции или энтропии, так что мотивы деятельности постепенно меняются. Зло, как принцип энтропии или разделения – имманентно материи, и уходит по мере расширения сознания за пределы физ. тела и других ограничений существования .   

Обсуждать людей, давать советы как жить, лучше в другой теме.

Представим себе некую сущность, капельку, пришедшую из иного измерения или состояния. Её отделение от общего целого и рождение как индивидуальной структуры произошло в момент зарождения живого существа, в акте создания тела - её единственного проводника.
Не столь важно, где условно расположены память или сознание. Ключевой является иная мысль: самосознание этой капельки возможно исключительно внутри соответствующего устройства - сложной материальной формы. Даже если сознание пребывает где-то вовне, без своего телесного воплощения оно инертно и недееспособно. Ему необходимо быть кем-то и пребывать в чём-то, чтобы жить, ощущать и действовать.
Разрыв связи с этим материальным носителем ведёт к прекращению существования и индивидуальности - капелька растворяется, возвращаясь в безличное целое.
Следовательно, единственный путь к продолжению своего «Я» - не в поиске иллюзорной жизни вне тела, а в обратном: в глубочайшем освоении собственной природы отсюда, из единственной доступной точки бытия. Научиться искусству быть этой капелькой, познать её изнутри человеческой формы, овладеть ею настолько, чтобы условно вечно поддерживать эту хрупкую и прекрасную связь - жизнь.

а это было не обсуждение вашей личности
а оценка  любых позиций, где исключаются сомнения

Лье, тебе ведь наверняка попадались мои высказывания по поводу сознания, как попадались и обоснования этой позиции
всё находится В сознании, само сознание не находится ни в чем
сознание - нагваль, если угодно, у него нет никаких свойств

но ты, тем не менее, пытаешься поместить это сознание куда-нибудь
КУДА ты его помещаешь??
"куда-то вовне"?
но это несерьезно

Идея в целом верная, но продолжение подкачало. Как мы видим - материальные формы постоянно меняется, возникают и исчезают.

Верно. И самое важное тут то, что сложное - как складывается, так и раскладывается. Таков опыт.

Отсюда - материальная жизнь не может поддерживаться вечно. Из праха (частичек) возникшее (сложенное) - в прах и обращается (рассыпается вплоть до этих частичек), то есть сложное затрагивается той самой "энтропией" с неизбежностью. Это и есть причина для того чтобы страстно искать вечность где-то за пределами этих материальных форм.

Это простой реверанс, адресованный тем, кто мыслит категориями "нематериального". Для меня же лично, сознания вне носителя не существует. Ты взял из моего отрывка самое незначительное для меня и по сути нужное мне лишь для примирения разных взглядов)

а ты не замечаешь противоречия в своих словах?
с одной стороны ты призываешь мыслить категориями "нематериального", а с другой - пытаешься привязать сознание к материальному

Как я могу призывать, если не понимаю самого понятия - "нематериальное"?) Для меня в основе всякого существования лежит материя, а всё, что мы называем нематериальным - лишь её свойство, её сложнейшее проявление. Это не позёрство, я реально не понимаю этот термин.

вот этот список новых качеств человека, которые должны появиться у того, кто "духовно развился", меня никак не может устроить
там какая-то каша, половина ингредиентов которой не имеют никакого отношения к духовного развитию, как бы его не понимать
взять ту же экстрасенсорику
подобными способностями могут обладать люди совершенно далекие от духовного развития и даже животные

а как тебе такой вариант мышления?
видимый материальный мир - как трехмерная часть четырехмерного мира?
мы видим лишь плоскости и не признаем, что свойства, до которых мы дошли умом, также принадлежат видимым объектам
ум и мозг
не ум в мозге, а мозг в уме

Эта тема про другое.
Вы можете создать свою, где расскажете о том, какие бывают сомнения, и как они должны выражаться в текстах.

я просто высказываю иногда свое мнение
ваше право распоряжаться ими по своему усмотрению
мое право высказывать их
извините

В этом и проблема. Возможно, в другой теме просто мнение кого-то заинтересует, но я сильно сомневаюсь.
Но в этой... что с этим мнением делать, если оно не раскрыто, не обосновано, желательно с учётом более-менее надёжных фактов и понятной логики? Высказать такое же необоснованное мнение? Для чего? Что бы сказать "Вася тут был, Вася ещё коптит"? Или накрутить счетчик и создать видимость активности форума, непонятно зачем?

В моей?  :)

во-во
нуашто счетчик?
счетчик тоже важен

ну, вот смотрите
возьмем слепого и зрячего
по-вашему списку тот, у кого ощущения развиты лучше - тот и духовней
или
голуби чувствуют магнитное поле
голубь духовней меня?
ну, возможно, возможно...
голуби гадят меньше, чем корнак :)

тут дело в чем?
если картина мира искажена, то наверняка и цели будут не те
а это нехорошо, согласитесь

в вашем списке есть, конечно, и важные ориентиры
но когда они все смешаны с маловажными, или вообще неважными, то этим стоит озадачиться

при всем при том, что у вас ума палата, много современных знаний, выше развита чувствительность и вы даже в политике лучше меня разбираетесь, у вас есть явные признаки того, что духовность от вас далека
если хотите - могу о них сказать

С этого момента - накручивайте в другом месте.

Нет. Физическое зрение относится к физическому телу.

Зачем вам этот мусор?

Вопрос из разряда "а физическое тело зачем"?
Или - зачем нужно хорошее зрение, если можно как-то жить и без него?

Развитие духовного тела при жизни физического - это иное, лучшее качество восприятия и деятельности, которая обогащает сознание новыми перспективами и смыслами. Например, слабовидящий или слепой - прозрел, как изменится качество его жизни?

Развитое духовное тело после смерти физического позволяет сохранить полноту личности (память, опыт, навыки, смыслы) и продолжить познание и творчество вне ограниченного физического плана. Или, если есть необходимость - реинкарнировать в физ. теле с сохранением достигнутого ранее уровня развития.

В целом же, духовное развитие - это расширение самосознания за текущие ограничивающие формы.

В принципе, я об этом уже говорил. Сколько страниц темы вы прочитали?

вовсе нет
про физическое тело знает каждый и объяснять его надобностб никому не нужно
а про духовное тело вообще мало кто слышал
то есть вы предлагаете кота в мешке
а потому вопрос "зачем духовное тело" не так абсурден, как это прозвучало у вас

я  заметил
но придраться же надо к началу поста?

в общем, мне такой подход близок
только я пока не вижу, как он собирается его реализовывать

продемонстрировать - это второй вопрос
я не вижу КАК он предлагает добиваться результатов

а про "продемонстрировать"...
у меня другое
я не вижу предложений по исследованию
не вижу никакого интереса исследовать
выше мной уже предлагалось исследование совместных осов
предложение было отвергнуто
хотя казалось бы
полно сновидцев
полно заявлений о том, что у них был опыт совместных осов
ну, так объединитесь и исследуйте этот вопрос на научной платформе

Ну да, вы интересно поставили вопрос. Есть развитие (отдельно), есть и его результаты (отдельно).

Ну например я учусь ощущать себя левитатором (или телепортатором, неважно). Развиваю ощущение, развиваю и развиваю. Всё увереннее себя чувствую. И хотя на камеру ещё ничего не видно, но само духовное развитие для меня представляется несомненным.
Так - я сужу о развитии.

А потом, бац - и опа, телепортировался (вот и результат подъехал). Так - уже сужу о результатах своего развития.

Ну то же самое и с эмоционально-психологическим развитием. Вот я мало знаю, или знаю что-то неверно (это про неразвитость). И вот я везде бросаю бумажки, ругаюсь матом, ну или там бухаю. Это - результат моей неразвитости.

Но вот я собираю силу воли в кулак, читаю книжки, образовываюсь, достигаю каких-то ощутимых (мною же) сдвигов в мировоззрении. Это - уже про развитие, и как об этом я знаю. И вот - результат, я перестал бухать, ругаться матом и мусорить. Ну, как-то так (действие и оценка самого действия отдельно, а результат и оценка результата отдельно - учёба в ВУЗЕ отдельно, сессия с экзаменами отдельно).

Re: Признаки или мерило духовного развития ??

Настоящим мерилом духовного развития является творческие таланты и проявления человека, а также его интеллект, ведь когда развивается дух, то развиваются и креативные способности человека, способности к созиданию и сочинению чего то оригинального, красивого или нового -- это выражается в способности продуцировать картины, живопись, книги, музыку, и всякое остальное, какой либо медиа-контент или текстовый контент. То есть духовно развитого человека сразу видно по его поведению и по его проявлениям -- он более ярко, содержательно и многогранно себя презентует в разных модусах своего выражения -- духовное развитие таким образом интуитивно ощущается когда ты видишь его со стороны в другом человеке, или даже в себе самом. Духовное развитие стало быть нужно понимать, как общее развитие сознания -- а общее развитие сознания нужно понимать как усиление и обогащение сознания различным контентом, качественным и смысловым содержанием, что выливается в различные внешние формы.  

Причем важно понимать, что дух это общая форма сознательности и существования в целом, поэтому духовность не ограничивается в стереотипах и выражается в самых различных и порой необычных формах, и нельзя духовное развитие свести к чему ни будь одному -- маргинальный признак говорит только о особых маргинальных способностях, и поэтому духовность не может адекватно измеряться через особые стереотипы поведения, ведь это уже были бы какие то суб-культуры и особые разновидности культуры сознания и моделей поведения. Иначе говоря -- вы не можете зафиксировать, что духовно развитый человек ведет себя именно так а не иначе по какой то особой модели -- духовный человек он просто ярче и сильнее обычного, лучше себя выражает и лучше делает то, что он умеет делать, при этом не совсем важно, что именно он делает -- потому что дух никогда не стесняется и в любых формах человеческого поведения всегда проявляется.

У нас есть только одно тело -- био-физическое, и наше призвание, следить за его порядком, силой и здоровьем, это то, что делает нас здравыми и счастливыми людьми. Всё остальное суть суеверные фантазии и мистика.


Душа это ментальный паразит мозга. Выдуманный конструкт. Всего лишь отвлекающая штучка которая мешает заниматься действительно важными делами -- способ отвести внимания на ерунду чтобы увести в секту и отмыть деньги.

---

Всё, что действительно есть у человека -- это его био-физическое тело, которое казуально сопряжено с сознанием, от того, как чувствует себя тело и в каком состоянии оно находится, зависит и то, какое состояние сознание вы испытываете, есть такая поговорка -- в здоровом теле здоровый дух. Мне не раз на своем опыте приходилось и приходится признавать эту истину, и сожалею, если кто то не догоняет (но через некоторое время это поймет каждый)

Ошибочное мнение -- вполне возможны и реальные доказательства в поле философского и рационального дискурса. Для мистического мировоззрения -- все кажется недоказуемым и вероятно возможным -- но только не так когда человек может мыслить рационально.

Легко доказать что био-физическое тело существует посредством четвертого закона логики -- закона достаточного основания. Ссылка на эмпирический факт есть достаточным доказательством существование объекта, более того, этот опыт верифицируется как на субъективном так и на интерсубъективном уровне.


Кек, совершенно ни из чего не следующее произвольное утверждение, философия строится на доказательствах и на аргументах, а не на произвольных суевериях и актах веры.


Иррационалисты выбирают веру и незнание -- рационалисты и философы выбирают знание и истину.

Есть теории которые объясняют происходящие процессы и они эффективны, а есть гипотезы которые являются сугубо случайными фантазиями, которые ничего не объясняют и только вводят лишние сущности, такие как бог или душа например.


Такие примитивные суеверия опровергать это работа для первоклашек, мне уже давно не до этого. Хотя для рядового обывателя это может казаться чем то сложным и неоднозначным) понимаю.

---

PS^
Чтобы не светить своим невежеством, прочтите хотя бы Докинза - бог как иллюзия. Этого вам будет достаточно.

вполне возможно
факты против этого нам достоверно не известны
есть косвенные доказательства, такие, как дежавю
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=135726.0
и есть умственные схемы мироустройства, в которые вписываются построения QY

Вполне известны все факты -- а именно, на биофизическом уровне в теле нету никаких тонких субстанций, а работа сознания целиком определяется активностью мозга, а значит душа это нафантазированная лишайковая сущность и не более. Таким образом можно что угодно нафантазировать, все это легко отсекается бритвой оккама.

тут дело не в боге
просто уровень нашего незнания мира таков, что для нас вся эта фигня выглядит чем-то непостижимым и на эту непостижимость человек наклеил ярлык "бог"

жизненные и психические явления не сводятся с механическим, физическим и химическим
говорить такое - примитивный примитивизм и унижение жизни и сознания
наука при всех вроде бы знаниях о строении вируса не может и никогда не сможет даже  вирус создать, или повторить фитосинтез

а мысль, по-твоему, что тогда?
а эмоция?
а ощущение?

Вы людей вводите в заблуждение. Другое дело , если люди склонны злоупотреблять этим или же безответственно относиться к тонкой сфере бытия.  Тогда легче это полностью запретить, как ребенку сладкое, не объясняя почему , потому что объяснения, инструкции безопасности и постоянные предупреждения это очень энергозатратно. Поэтому религии и запрещают выход дальше себя, на более тонкие уровки, зная всю непредсказуемость человеческой натуры.

Всё, что вы перечислили это прекрасно, но без освоения противоположной части нашего бытия у человека никогда не будет 100% удовлетворения. Творчество исконное оно вообще из хаоса рождается и дело с ним может иметь  конечно тот, кто этот хаос в себе обуздал. А вы пытаетесь обрезать это, сферу, из которой и черпается всё новое, потому как если человек потеряет эту связь, то ему всё рано или поздно надоест, даже будь это самым правильным.

Мы же по мере того, как из маленьких людей в больших растем, область наших возможностей постоянно расширяется, другое дело эту область и осваивать надо по мере расширения, а не только расширять.

Проблема невежества это проблема низкой эрудиции и отсутствии стремления к мышлению и когнитивным процессам, с некоторой примесью претензии на знания -- человек хочет быть умным и знающим, но при этом ни разу не мыслить и не познавать мир, и получается эдакая чебурашка которая живет в мире гипотез и она типа многое знает но не знает ничего конкретно -- всё превращается и гипотезы, сторонние слухи и предположения))

Это всё из за отсутствие рационального мышленья -- поскольку последнее позволяет точно определяться, устанавливать и находить выверенные истины


И душа как таковая, в типическом ее религиозном понимании -- не сводится к простым психическим явлениям -- а это именно форма мистического физикализма, когда веруют будто в теле есть некая эфемерная субстанция, но где именно она и как ее зарегистрировать никто не знает. Под душой никто не подразумевает среди использующих данный термин, какие то именно психические явления которые даны феноменально.


Что угодно но не душа -- а например явления сознания. Под душой имеется ввиду некая полу-физическая субстанция внутри нашего тела, просто они верят в это а физически ее показать не могут. Путаются между идеей физического существования и в то же время невозможностью экспериментальной верификации такого существования. Т.е обычная и примитивная путанка несмышленных людей.

Наоборот, тонкая сфера бытия является заблуждением -- а именно она является фантасмагорией, продуктом фантазии человека, и не отображает никакого реального объекта находящегося в реальном физическом пространстве. И это факт.


Ничего не мешает фантазировать светлые образы фантазии, не придавая им реализм и не падая в дикие средневековые заблуждения. Я могу удовлетворять себя фантазиями но при этом будучи в здравом и трезвом уме -- отдавать себе отчет в том что это все таки не реальные вещи. У эзотериков и шизотериков полностью теряется эта грань -- и они уже не способны проводить границу между фантазией и реальностью, между действительным и вымышленным. И все дело в слабом уме, отсутствии когнитивной подготовки, отсутствие эрудиции и освоения профессиональных и научных знаний которые дают адекватную картину мира.

Ошибка здесь может быть в том, что вы тонкие сферы рассматриваете в отрыве от плотных. Они для вас разделены, поэтому в ваших сообщениях сквозит конфликт внутренний. Я не говорю, что у меня нет конфликтов, но для меня тонкое и плотное должно быть неразрывно связано и наладить эту связь и есть задача человека.

Но это вина шизотериков, а не тонкого мира. В материальном мире тоже есть полно придурков, которые неправильно взаимодействуют с материей и тем не менее они взаимодействуют. Мы же не станем от этого материальный мир отрицать?
Но соглашусь, для блага некоторых людей лучше бы им было отрицать, если уж совсем не могут баланс найти, а это и есть вообще-то самое сложное.

А если уж субъективный опыт описывать, то с точки зрения тонкого мира или причинного мира материальный мир является иллюзией. Но это и так и не так одновременно. Потому что мир есть, но его когда-то не было и его когда-то не будет. Так что я скажу, что материальный мир в долгосрочной перспективе является такой же иллюзией, что в принципе не должно отвращать нас от жизни сейчас, даже наоборот.

Иллюзия от реальности легко отличается и уже есть все методологические инструменты и критерии позволяющие провести границы:

(2/9) Глюки шизиков и реальность - принцип разграничения
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=102789.msg726590#msg726590

Просто используйте эти инструменты и будет вам благо. И вы сможете отличать фантазии от реальности и случайные галлюцинации от реальности. А пока что вы весьма в невзрачном состоянии находитесь, и вашему когнитивному состоянию можно лишь посочувствовать.

Что касательно субъективного опыта -- то никаких сообщений о наличии тонких миров он не подает. Только если не принять наркотики или не начать бурно фантазировать. Примите это как факт.

Ну субъективное вполне может стать объективным. Просто вы видимо субъективную стадию прошли и теперь всех отговариваете, не учитывая , что все стоят в разных точках и делать всем надо не что-то одно, а каждому своё ) Эх, еще и о воле говорили. Вы наверное уже очертили пределы своей воли?

Да, в отрыве, иначе у вас кашица получается где вы не можете различить одно от второго -- тонкий мир это тонкий, у него свои характеристики и свойства, плотной мир, это плотный, у него свои.... Соответственно и мы люди -- живем именно в плотном мире, это экспериментально подтверждаемый факт -- тогда как тонкие миры, это продукт фантазии, что тоже есть факт. Я могу нафантазировать тонкий мир -- он неустойчивый, эфемерный и мимолетный. Плотный мир в свою очередь постоянный и физический, он от фантазии не зависит и он постоянно существует. Значит тонкий мир это мимолетный фантазм а плотный мир это субстанциональная база.


Тонкий мир люди нигде не видят кроме как в фантазии. Я являюсь живым существом в физическом мире, и вижу физических людей в обычном плотном мире -- а значит если я или другие люди, могли бы воспринимать какой то другой мир, то лишь у себя в фантазии, о чем и идет речь.

Где по вашему тонкий мир существует и что примерно он из себя представляет ?? Есть какие то хотя бы приблизительные наброски ?? То о чем вы говорите это просто покамест пустая абстракция.

В субъективном мире есть как объективная реальность, так и субъективная фантазия -- просто некоторые люди теряют естественную способность из различать и путаются, а так всё нормально и впорядке.

от того, что ты дала название, идеальное не стало материальным

тут вина совсем в другом
все эти слова типа "тонкие миры", ауры, чакры выдают шизотерика с головой
он использует не свои знания и опыт, а прочитанную информацию, совершенно ничем необоснованную информацию

выдумка "тонких миров" никак не может быть основанием отрицать существование идеального мира

ну ничего, с информации у некоторых и начинается, сначала они просто читают, потом верят, потом получают опыт )

Я как раз и хотела сообщить что видение религиозников на душу пропитано материалистическим прагматизмом и физикализмом -- просто они делают это непоследовательно и неуклюже, сбиваются на своем собственном пути. Иначе говоря они не являются идеалистами а как раз под материализм мимикрируют. К пониманию чистого идеализма им очень далеко.

Я и не отрицала, тебе это отрицание причудилось.

А дело еще в том что есть рациональное осмысление опыта, когда понимается что такое опыт через призму логики и разума -- а есть иррациональное понимание опыта, когда любой полученный опыт, становится источником для любых произвольных спекуляций -- когда нету разумного мышления, то тогда любые случайные галлюцинации и фантазии как элементы опыта, становится источником теоретических фикций и заблуждений, и это всегда непременно так. У шизотериков и эзотериков попросту нету инструментов чтобы разумно осмыслять и интерпретировать факты опыта -- поэтому даже получение любого самого разнообразного опыта, не дает им ни капли возможности реалистичного мышления и познания реальности, что я доказала во многих своих записях.

(5/8) Критика практического шизо-опыта (Парадокс Дикаря и Молнии)
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=141855.msg794816#msg794816

---

Самый простой пример это пример дикарей (на уровне которых мыслят и шизотерики) дикари наблюдают самые разные погодные и атмосферные явления и это их опыт -- но вместо того чтобы приходить к реалистичным и здравым рассуждениям, они фантазируют духов и всяких злых существ как источник погоды и прочих явлений -- хотя есть адекватные и реалистичные объяснения и причины естественных феноменов опыта. Просто дикари как и шизотерики далеки от этого -- им не достает методологического инструментария познания.

---

Именно поэтому отсылка на опыт, это один из самых слабых аргументов шизотериков, который им ничего не дает, а других аргументов у них в принципе то и нету....  ::)

единственный опыт, который получают те, кто начитался про "тонкие миры" - это какие-то вегетативные ощущения, типа потепления в разных участках тела, или нечто подобное, что выдается шизотериками за доказательства

почему так резко и категорично ?? они могут употребить наркотики и наблюдать различные ауры и астралы напрямую. Просто дело в том что они ошибочно проинтерпретируют это как существование тонких миров -- хотя это просто расстройство мозга и не более.

Точно также если надавить пальцем на глаз -- то получаться разноцветные зайчики. Для нормальных людей это будут искажения и сбои в работе хрусталика и сетчатки -- а для шизотерика это будет видением злых духов и неорганов которые существуют реально и сами по себе (будто и не было пальца давящего на глаз) ....

вот и вся разница -- у нормальных людей естественное и логичное объяснение феноменов опыта -- у шизотериков случайные шизо-фантазии которые берутся за объяснение опыта.

(https://stikvk.ru/wp-content/uploads/2022/11/256-10-5.png)

Я предложил "расширение возможностей восприятия и действия" как мерило развития. Или, как минимум, отсутствия деградации в случае деструктивных практик. Он применим и к физическим сферам, в т.ч. эмоциональной и интеллектуальной. Допустим, как оценивают развитие ребёнка? По потому как и что он воспринимает, и что и как умеет делать. Но если это мерило прилагать к развитию души ("духовного тела", "тонкого тела" и т.д.), как сверхъестественной форме, то логично оценивать развитие духовного тела по сверхъестественным способностям.   

Если вы можете предложить что-то иное для объективной оценки - пожалуйста, предлагайте.

Да, ум очень хитёр и склонен к самообману.

В йоге разотождествление души с телом (материальными процессами) в первую очередь сказывается на сверхъестественном расширении восприятия (действие, вроде левитации - это некоторые следующие уровни).

Это не для доказывания кому-то, для объективной самооценки. Допустим, ослепший человек в процессе излечения начал видеть какие-то тени. При этом не всегда, время от времени. Это ему кажется или нет? Как понять, есть прогресс   или нет? Соответственно нужен какой-то более-менее надёжный метод соотнесения субъективно воспринимаемого с объективными процессами.

Я вас просил не писать в этой теме.

Уровни развития духовного тела могут быть такие же разные, как у младенца и взрослого. Развитие экстрасенсорного восприятия происходит быстрее, чем развитие влияния на материальные процессы. Некий минимальный уровень  восприятия, как показывают многочисленные эксперименты, есть у всех людей. Вопрос в динамике, соответствующей методу развития духовного тела. Но если духовное развитие не сопровождается естественным для природы духовного тела возрастанием сверхъестественных способностей, то, скорее всего, духовное развитие - иллюзия, самообман. По той же логике, по которой определяют проблемы развития у детей через оценку недостаточного роста способностей воспринимать и действовать.

я предлагаю главным критерием сделать проявление свободы воли
а у этой свободы воли обозначить конкретные качества
как то:
- умение управлять всеми своими самыми обычными функциями (мышление, чувства, ощущения)
- умение управлять обстоятельствами и, наконец
- бессмертие

и вот всё это управление отдать "духовному телу"
должен же кто-то управлять человеком?
сам собой управлять, как показывает опыт, он не в состоянии

ну, а сверхспособности - это дело такое...
я уже по этому поводу упоминал и экстрасенсонрику у негодяев и у голубей...

извините
и поймите
я же не умею собой управлять :)

можно и свою попытаться сделать более объективной
с теми же осами придумать эксперимент по нахождению предметов в местах, где заведомо никогда не был

Если вы имеете ввиду солипсизм или галлюцинации, то "со стороны" так же будет иллюзией.
А так, если взять аналогию, к примеру, с физическим развитием, то если в результате упражнений стали поднимать больший груз, то это объективная оценка развития. Со стороны могут помочь с разработкой метода оценки.

Звучит довольно странно и непонятно. Зачем такие сложности. Даже Корнак выше предложил вариант.

В этой теме обсуждается духовное развитие. Если вы не допускаете существование души (нематериального/тонкоматериального/духовного тела) - эта тема не для вас. Дальнейшие сообщения на тему "не существует" - буду удалять

Юльке к размышлению.

У КОГО есть тело?

Если бы человек был только телом, то Юлька так и сказала бы: "человек ЕСТЬ тело".
Но она сказала иначе: "У человека есть тело".
Кто тогда человек, обладатель тела?

Вот именно.

Юлька сама не заметила, как сама себя опровергла.

И это была у неё не оговорка, и не фигура речи.
Интуитивно все знают, что человек это не только материальное тело, поэтому это интуитивное знание прорывается и в речь.

Странно... я вот не только допускаю существование духовного тела (в древне-русской традиции называемого душой), но и постигла опыт психического рождения - но всё равно мои посты из этой темы удаляются.
Так шта... афтор жжёт тут не по-децки  :D

Если под духовным развитием понимать развитие духовного тела (а не, допустим, морально-нравственных качеств, хотя это связано, я об этом уже говорил), то динамику развития духовного тела, можно измерять, к примеру, Z-оценкой (степень отклонения от нулевой гипотезы) и размером эффекта (ES, effect size), как это происходит в научных исследованиях экстрасенсорных возможностей.  Оценка динамики избавления от иллюзии вовлечения души в материальные процессы (различение души и материи), сопровождаемая ростом соответствующих возможностей,  важна потому, что отдельные эффекты не означают общего развития. Испуг может заставить на мгновение поднять большую тяжесть, а плохое событие с родным человеком - экстрасенсорно почувствовать это, но это нельзя назвать признаком развития. Оценка динамики роста экстрасенсорных возможностей восприятия и влияния позволяет более-менее верно оценивать развитие духовного тела. Опять же, по аналогии с оценкой развития физического.  


Тема разговора обозначена в первом сообщении темы. Мерило и этапы - разные понятия.

Отрицание существования духовного тела - лишь один из вариантов несоответствия теме. Очевидно, есть множество других. Какое именно сообщение вы считаете несправедливо удалённым?
 

Не даю такую оценку как справедливо/несправедливо. Мой пост был всего лишь о том, что для оценки духовного развития не подходит литература типа ненаучных книг (беллетристика) М.Менского. Пост был тут же выкинут.

Во первых называть книги крупного учёного-физика, доктора наук в области квантовой механики "ненаучными" - это оскорблять его статус учёного и ответственность перед читателем. Вы читали книгу, чтобы судить о степени её ненаучности? Вы в принципе можете об этом судить?

Во вторых, приведите пож. весь пост (копию), возможно там было что-то ещё.

Да, я могу об этом судить. Достаточно хорошо знакома с материалом.
А с достижением психического рождения в практике интегральной йоги воспринимаю такие вещи "изнутри". В среде наших практиков бытует термин "суперпозиция сознания".

Нельзя превозносить ни одного человека до абсолютизма. Крупный учёный может ошибаться даже в строго научном плане - тогда коллеги его как-то вернут на путь истины. А вот в случае, когда крупный учёный пишет книги за пределами научной нивы, то никто из коллег не будет к нему строг. Вот это как раз случай концепции М.Менского о значимости сознания, его попытки дать определение сознанию.

Мой пост Вам без надобности (я его сразу же удалила, как и многие свои посты на этом форуме) - Вас интересует другое.

По вашим постам на форуме, у меня сложилось другое впечатление.
Напишите конкретнее, что именно указывает на "ненаучность".

Вот как раз один из примеров ,почему сложилось впечатление, что не можете.
Что значит "изнутри"? Что за "суперпозиция сознания"? В квантовой физике есть лишь суперпозиция состояний материальных наблюдаемых.

Что за выдумки? Кто, где превозносил до "абсолютизма"? Научные теории никогда не превозносятся до абсолютизма и они от этого не перестают быть научными.

С чего вы решили, что Менский пишет за пределами "научной нивы"? РКЭ - это научная теория.

Несколько цитат из книги Менского


В общем у меня два вопроса - вы читали книгу "Сознание и квантовая механика" (2011)?
Если читали и считаете её "ненаучной", то какие именно положения и почему вы считаете ненаучными?
Конкретно?

Вы, те кто удаляет свои слова... Вы тогда хотя бы не ссылайтесь на них. Не проверить же.

я на это как раз постоянно и намекаю
нужно развивать управление
именно управление будет считаться развитием духовного тела
рас! - и превратился в слабоумного старика
рас! - и превратился в ворону, как Елена
ну, или в кукушку :)

Речь идёт о том, что топик-стартер удаляет посты по причинам, ведомым только ему одному.
Вот и Юлька попала в кандидаты на удаление. А меня даже не предупреждали, а сразу отсеяли.
Поэтому дело не в ссылке на мои слова, а в том, что я видите ли, принизила авторитет крупного учёного, за что и была тут же безжалостно изгнана без права на апелляцию. И это не смотря на то, что в посте я ссылалась на отношение хозяйки форума, принадлежащей к научным кругам в реальной (а не форумной) жизни, к беллетристике  М.Менского - её отношение я понимаю и принимаю. А вот с топик-стартером об этом беседовать бесполезно. Следовательно, и сама эта ветка ни о чём.

В общем, понятно всё с вами.
Будьте добры, не пишите больше сюда.
Эта тема для неглупых людей, ответственных за свои слова.

его право
и он не удаляет, а переносит
ни одно сообщение не удалено
а те, что удалил в первый день, восстановлены

Надеюсь вы понимаете, что слово "никакого" переводит вашу сентенцию в разряд троллинга .
Между развитием духовного тела в виде роста интуитивных способностей и достаточно развитым для телепортации (хождения по воде, перемещения по воздуху и других ярких сверхспособностей, приписываемых т.н. духовным учителям человечества) существует множество уровней развития.

Вполне понятные причины.
Все переносы корректны, если не терять из виду контекст и цель темы.

Судя по тому, что Птаха писала здесь сегодня, тот её пост был перенесён не из-за того, что она обесценила авторитет учёного, а просто потому, что она не предоставила обоснований своему мнению.
Сегодня она писала именно в таком стиле: мол, Менский что-то сказал не так, а что именно не так, она не поясняет.

Всё так - он формулирует своё личное мнение, которое не является научной работой.
Суть "ненаучности" в том, что он всего лишь обосновывает, помему из большого числа интерпретаций квантовой механики ему ближе всего интерпретация Эверетта, при этом он применяет некоторые понятия из философии буддистов. Поэтому его книга не является научной - а вовсе не "что-то не так".

Не, это снова не годится.
В серьёзном разговоре нужна конкретика - цитаты из текста и свои возражения к нему.

Иначе высказывание бессмысленно, т.к. с ним ни согласиться нельзя, ни возразить не получится.

Вам QY задал вопросы, вы могли бы на них ответить, если действительно владеете материалом.

А я вот к этому вашему высказыванию задала бы вам те же вопросы вот в какой форме: можете ли вы конкретно по пунктам раскрыть ваше "всего лишь"? Т.е., ЧЕГО (конкретно) не хватает книге Менского, чтобы она была научной - с вашей точки зрения?

Только не ссылайтесь на то, что автор темы просил вас здесь не писать.
Если вам есть что сказать содержательно и доказательно - ваши посты не будут перенесены.

(Или можем обсудить это в Сбросе.
На мой взгляд, вам самой не хватает научных компетенций, чтобы оценивать чужие научные труды. Но может и ошибаюсь. В предметом разговоре это можно было бы выяснить.
Или вам обнаружить ваш недостаток, и либо устранить его - образованием, либо учитывать его при формировании ваших оценочных мнений.)

Я человек не учёный. Поэтому не возьмусь давать оценку работам Менского.

Однако само то, что учёные проводят такие параллели, что они приходят к таким выводам, лично меня только радует.

Наш Алгол, кстати, тоже не раз приводил аналогию с квантовым миром, говоря о мире духовном. Он давал это как АНАЛОГИЮ, а не тождественность, но тем не менее!

Что это вам даст? Ну, поделятся с вами таким опытом, и что? Не понимаю смысла вашего интереса. Это ведь недоказуемые утверждения.

Ну хоть кто-то понимает, в чём суть проблемы. Спасибо.

Пока не встречал серьёзной критики.

На мой взгляд и опыт, это не аналогия, а наилучший способ описать духовную реальность и объяснить её взаимосвязь и взаимодействие с материальным.

Если говорить о трансформациях человека, то почему-то люди часто думают, что им не достает информации, что еще чуть-чуть информации и они точно поймут, что делать. На самом деле давно вся информация есть и она предельно простая ) Людям для трансформации не информации не хватает, на мой взгляд, а энергии.

Нет, что касается объективного мира, то информации мы действительно много должны усваивать. Если речь о науках идет.
Но обучение именно как живой системы , оно больше через опыт идет, через ситуации. А для привлечения ситуации нужна энергия. То есть наличие энергии  создает естественные ситуации, в которых человек обучается самым активным образом. Если у человека нет начального капитала для привлечения ситуации, ему надо создать избыток энергии искусственным образом, благо опять же вся информация есть. Если есть устремленность (что в принципе и дает человеку энергию), то в принципе ситуации должны естественно подводить человека к необходимым шагам.

Просто когда дело касается живых систем, тут знание должно идти из состояния, а разговаривать про состояние и не идти к нему малоэффективно.  Это то, что я знаю на сегодняшний день.

Какая вообще разница , доказали ли ученые наличие квантового мира или отвергли. Развитие это вопрос выживания самого человека. Ученые всегда будут отставать, людям что теперь отставать вслед за ними? Мне например всё равно всегда было, кто там и что говорит.

вопрос энергии, конечно, важен
тут уместно вспомнить и притчу про гуру и ученика, которого он окунул с головой в воду
но вначале стоит другой вопрос - а туда ли мы идем?
если идти не туда, если не владеть знаниями, если тебе не повезло с учением, то никакая энергия не поможет

если смотреть на то, что у всех у нас разные направления, то можно заподозрить, что мы ВСЕ идем не туда :)

Это могут быть различные эволюционные линии, кои формируются. Вопрос предрасположенности )
Это не отменяет того факта, что все мы идем в одну сторону, но разными путями. И разными не обязательно неправильными.

Корнак,

нынешнее поколение людей это вечные студенты, а со студента и спрос невелик, он учится . все ищут себя и никак не найдут )
вот эта нехватка энергии и обусловлена раздробленностью, излишним анализом в ущерб синтезу.

Простая -> неверная. Простая -> понятая неверно. Мерило верности - в первом сообщении. Можно добавить мерило сравнительной эффективности - т.е. какая практика ведёт к скорейшему расширению возможностей восприятия и действия

"Чего тут думать, трясти надо..."(с) ? )

Энергия направленная не туда, даёт малый КПД. Для хорошего КПД нужна хорошая теория.

Долго ждать тоже не получится. Используя разум, приходится выбирать наилучший путь и идти по нему. Догматический подход не допускает отклонений. Научный постоянно сверяется с реальностью, и выбирает лучшее объяснение, если оно появляется. Поэтому научный путь вбирает в себя лучшее все путей, создавая свой, динамично корректируемый.

Ну в основном на сегодняшний день теория есть ) Тут дело в том что расстановка приоритетов требует ответственности. Думаю почти многие всё хорошо знают, но не могут определиться с приоритетностью.

Например взять то же духовное / материальное в процентном соотношении, типа от какого количества материальных благ ты согласен отказаться, чтоб иметь духовную свободу. То есть это определение для себя необходимого и лишнего. Чтоб духовное тело формировать, там ведь от очень многого надо отказываться. А возвращаясь к жизни, ведешь уже осознанный отбор самого необходимого.

я бы по-другому сказал
вспомнив выше упомянутую притчу
нужен не отказ от чего-то, а интерес к чему-то
причем не просто интерес, а жизненно важный интерес
как в этом ролике

UNKLE feat. Thom Yorke - Rabbit In Your Headlights

Ну интерес к чему-то стоит определенной цены.  Мы мельком можем увидеть нечто нас заинтересовавшее (даже при наших устоявшихся связях с жизнью и привычках), но чтобы войти в это полностью, из чего-то надо будет выйти ) Ну это банально. Многие не достигают своих духовных целей потому, что имеющееся для них слишком дорого, дороже возникшего интереса )

Просто опасность в том, что многие ломаются на перекрестке ушедшего прошлого и не наступившего будущего.

Ну тут еще надо видимо надо определить, дороже ли жизненно важный интерес самой жизни. Ведь может быть, что такой цены не потребуется, а готовность к этому да.
Я извиняюсь, где-то в сообщениях повторила ваши мысли, видимо слишком в них ушла.

Какая?
"Многого" - слишком обобщено. Скорее, действительно, нужен интерес. А он эгоистичен по причине, собственно, неразвитости духовного тела. Для развития духовного тела нужна задача, которая требует его экстрасенсорной (нелокальной) активности. Цель, которую нельзя достичь телесными средствами.

А вообще , качества, которые мы привыкли считать пороками или каким-то нежелательным человеческим проявлением  (типа гнев, пассионарность, ревность), служит отличным топливом для духовного роста. Даже авраамический бог ревнив, мы-то чем лучше ) это фундаментальная природа человека и даже бога )

Ну тут 2 варианта развития предполагается (если человека обуревают эти чувства): либо действительно нужно стать лучшим (работа намерения, в таком случае человек еще больше утвердится в личности и физическом теле) или же потерять качество различения, сравнения (растворение по типу Я это и есть мир, ввиду отсутствия границ получится пресловутая экстрасенсорность ну и такое: чужие достижения=мои достижения).

Само неприятие своей несовершенной личности , своего физ. тела  может дать фундамент для начала формирования "тонкого".
Просто помню с детства ощущения неприятности физического тела, что оно из мяса и подвержено воздействию окружающего мира. Мне не стоило труда сместить фокус с физического тела на фокус того, что еще не существует,  энергия большей частью шла туда невольно, она как бы перетекала постоянно из того, что есть, в то, чего нет, прям по ощущениям.

если идешь за хлебом, а пришел за водкой?

не тело физическое, а оболочка физическая. тело одно, оболочек куча.