Постнагуализм

Одна из проблем на пути духовного развития – ошибочные практики, приводящие к психическим  заболеваниям.

Например, человеку кажется, что медитирует «остановив поток мыслей», но на самом деле приучает мозг к апатичности и прострации. Постепенно начинает хуже соображать, теряет интерес к чему-либо, что приводит к депрессии и другим проблемам.

То же касается т.н. «осознанности». Если время от времени впадать в необычное состояние сознания, но не имея критериев оценки полезности или вредности такого состояния, регулярно пытаться стимулировать его повторение, то это может привести не к духовному развитию, а к развитию психического заболевания.

На мой взгляд, «Суслик_», правильно отметила, что то, как «Корнак» описывает свою «осознанность» слишком напоминает проявление «деперсонализации».


В общем, проблема различения конструктивных и деструктивных практик – существует. Вероятно, к деструктивным практикам следует отнести и бесплодные, как забирающие энергию внимания, силы и время.

Иногда можно услышать аргумент «неописуемости», вроде «как здоровый человек может описать дальтонику переживание цвета?» («зрячий - слепому» и т.п.) (Первое место в подобной аргументации получили сторонники существования "квалиа" в аргументе "философского зомби" - не может быть никак проявлено или внешне различено, но при этом якобы существует.)

Но довольно очевидно, что зрячий может продемонстрировать некое преимущество над дальтоником или слепым, поскольку он воспринимает больше и способен на большее.

Т.е. мерилом как физического, так и духовного развития является расширение возможностей восприятия и действия.

Например, в йоге Патанджали «разотождествление» сознания (Пуруши) и материи (Пракрити) сопровождается развитием сиддх или экстрасенсорных способностей.

В едином мире, все изменения взаимосвязаны. Реальное изменение внутреннего проявляется во внешнем. По этим проявлениям можно судить как о наличии изменений, так и об их качестве.

Практика зависит от практикующего.
На мой взгляд, не существует самих по себе деструктивных практик (в контексте духовного).
Есть люди, которые что-то не так поняли и неправильно делают, поэтому получают или плохие результаты или вообще никаких.

К примеру, то же стирание личной истории.
Это ведь внутренняя практика, наблюдатели её не видят, но если её неверно понять, то практикой будут всякие бесплодные внешние глупости типа стирания своих постов, изоляция от общения и т.п.

отсутствие учителя

первостепенным, мне кажется, является самоощущение себя счастливым

QY, к слову , я не имею ничего против деперсонализации. Но не заре жизни. Дело даже не в самой практике, а в ее своевременности.
Станислал Гроф, вспомнила, называл это трансперсонализацией. Без этой практики количество осознания будет у человека равно содержимому яйца. Да, блин, мне кажется, я такие банальные вещи сейчас говорю.



Почему кажется? Я практиковала подобное, минимум движения, мыслей, желаний, минимум дыхания. Это и есть ОВД , когда все процессы тормозятся. ОВД и в динамике можно практиковать, но наиболее естественное состояние для начала это всё-таки неподвижность. Хотя это возможно не осознанностью можно называть, а переключение в режим "Восприятие".

Ну и есть практики для запуска намерения. Даже обычная работа любая. Поскольку я считаю любые обыденные действия магическими практиками, то выбрала для себя наиболее подходящим для запуска это бег. Причем практика сама напрашивается.
Для меня бег это запуск намерения.

Да вы наверное всё это и сами знаете )

Но если в человеке что-то проявилось слишком быстро, то возможно он работал над каким-то ограниченным аспектом. Например результат уборки виден сразу, но и сил особых не требует. И ловушка тут заключается в том, что человек не согласен вкладывать в то, что немедленно не  принесет ему результат именно из-за непризнания его другими. Тем более в наше время, когда истории успеха других со всех утюгов звучат, надо иметь смелость не торопиться )
Тут можно подумать, что он дурит себя, типа что-то делает. Но на самом деле если человек не совсем дурак, то он должен понимать, что не получит больше того, чего заслужил.

чтобы судить о предмете разговора, нужно его знать изнутри как в теории, так и на практике
а для негативных оценок занятий осознанностью было бы полезно привести примеры того, что человек, знающий теорию и правильно ее применявший заполучил вместо бывшей у него нормальности

меня попрошу не приводить :)

Сложные вопросы, но при этом интуитивно понятные. Сложные потому, что в той же йоге предупреждают о том, чтобы практик не прельщался сиддхами - развитие возможностей одновременно же развивает и алчность к открывшимся перспективам. :) В этом смысле мирской человек может быть гораздо успешнее (богаче), чем человек духовный, ищущий иных благ нежели мирские. Таким образом, система ценностей, система оценки "мерила развития" - сама по себе есть вопрос духовный.

А интуитивно понятные - это убедительное объяснение, про разницу между слепым и зрячим. Про то что зрячий не просто "что-то видит больше чем слепой" (галлюцинирует), но ещё и может извлечь из своего видения больше пользы, чем слепой. И больше удовольствия. И больше ясности (понятности, знаемости, адекватности).

Ну чтобы сказать слово и оно нашло отклик в разуме у другого, не обязательно быть супер-пупер реализованным. Другое дело, слово всегда имеет вес ровно такой, сколько в него вложили )

Вот! А сейчас ведь многие люди да даже и знаменитости аскезу соблюдают, на гвоздях стоят и т.д. А прежде всего волю свою очищать мало кто удосужился.

Богатство в 21 веке приобретает иной оттенок. Если раньше это было потребление вещей (и лишь у особо богатых речь шла о впечатлениях - о туризме, музыке, живописи и т.д.), то сейчас уже - в масссы давно вошла ценность потребления впечатлений. А у особо продвинутых "богачей", внутренние впечатления - перетекают в область потребления внутренних переживаний.

И это хорошо, когда человек хочет не только денег и путешествий, но ещё и быть приятным для себя же самого в это время, быть психологически благополучным. Не злым, не трусливым, а наслаждающимся и деньгами, и путешествиями, и приятным общением, и самим собой.

я ничо не понял

у меня же всё просто
есть понятие "осознанность", есть люди, которые имеют опыт осознанности и есть люди, которые понимают под осознанностью что-то своё
последним предлагается научиться осознанности
но они отказываются и продолжают судить о ней, не имея опыта
я ж вам не кактусы жрать предлагаю :)

это как?
здесь я тоже ничо не понял

Вы не знаете что такая личная воля? Это структура психики.

Мы же в нашей маленькой бытовой жизни думаем, что она состоит из незначительных мелочей. На мой взгляд, мелочей нет. Любая мелочь это костяк, который раздуется в случае доступа к ресурсу, большому ли малому ли. И поэтому если человек формируется , то есть определяет свою волю, то лучше это делать в простых бытовых условиях, потому как иначе не получится ))
Если вы будете большим человеком в позитивном или негативном смысле , то переделаться уже не получится, а только стремится себя сохранять, ибо кто по своей воле из высокоэнергетичного (или по-человечески говоря ресурсного) существа станет низкоэнергетичным (нересурсным) )

Вот люди манифестируют свою волю. А надо отслеживать на первых этапах, во что она выливается. Например, подзапустил в себе намерение: видишь, эго начинает переть. Не может контролировать себя? Значит еще надо поработать. А в состоянии недостатка ресурса можем не увидеть. Надо как бы себя немного раздуть временно, чтоб поглядеть что выпирает , а что нет.

Я если что никого не учу, для себя проясняю в очередной раз.

хорошо :)

ну что бы я без таких как вы делала , не об кого развиваться было бы )

Потому что верите, что "душе" гарантировано вечное существование, деградация (до небытия) невозможна, и потому любой опыт полезен и служит развитию?

Не все учителя полезны, и не всегда можно пройти их путём. Поэтому лучше иметь собственное мерило развития.


Счастливым можно себя ощущать вообще не развиваясь, и даже деградируя.

Понятно

Вы уверены, что Гроф считал синонимами понятия «трансперсонализации» и «деперсонализации»? Вряд ли. Транс- - это «над» или «за» границами , “де-“ уменьшение или уничтожение. Гроф изучал трансперсональный опыт, те опыт за границами телесных ограничений личности, её "расширения", но не утери. 

Потому что «остановка мыслей» далеко не всегда связана с медитацией. Медитация – это активный процесс однонаправленного восприятия, переходящий в слияние с объектом медитации (самадхи). Что даёт новые возможности восприятия, действия и мышления.  В йоге есть понятие jada-samadhi («тупая медитация»), бесплодная и даже вредная практика, так же переживаемая как «остановка мыслей». «Мысли останавливаются» во многих ситуациях – состояние «сна наяву» («уставился в одну точку»), прострация, дрёма без мыслей. Медитация – это дисциплина активного восприятия, а не его «гашения». 

Понятие ОВД популяризовано Кастанедой. ОВД - не цель. Это инструмент, способ прекращения фиксации на обыденном мире. Если инструмент позволяет достичь цели – это признак его соответствия. Скажем гаечный ключ нужен для заворачивания гаек, и если использование предмета, кажется похожего на гаечный ключ, не приводит к этому, то, скорее всего - это не гаечный ключ, а что-то другое. 

ОВД позволяет обрести новые формы, новые возможности взаимодействия с реальностью, недоступные обывателям.  Это способ стать «шаманом» или «магом» или «экстрасенсом» Если этого нет – это не ОВД, а лишь что-то похожее по описанию.


Теперь понятно
Деперсонализация это трансперсонализация.
Остановка мыслей это медитация.
Обыденные действия это магические действия.
Что дальше? Чёрное – это белое? ) (риторический вопрос)

Чтобы избежать ловушки – нужно большие шаги делить на маленькие. Маленький шажок с ожидаемым результатом даёт уверенность, что идёшь туда. И вдохновение на следующий шажок. А если вкладываться в то, что по чьим-то обещанием внезапно даст результаты через много лет, то это крайне рискованная стратегия.

И какие критерии реального знания предложите?
Так, чтобы не только вам, но и другим было понятно, что вы знаете о чём говорите?

Вы уверены, что используете верное слово для описания своих занятий? Про себя можно что угодно называть как угодно. А при общении с другими необходимо согласовывать определения понятий.


Сомневаетесь, что занимающиеся эзотерическими психо-практиками время от времени попадают в психиатрическую лечебницу? Или вас интересует примеры обращения эзотериков к специалистам по поводу деперсонализации? Или те, кто конкретно практикует "осознанность" или "разотождествление со всем"?

Впрочем, на любые примеры вы наверняка ответите, что это «незнание теории» или «неправильная практика» и вообще, «не про осознанность». Если не сомневаетесь, что идёте верной дорогой, это ваша ответственность перед собой.

я тоже придерживаюсь этого варианта понимания термина
только не уверен, что это называется самадхи

Успенский доводил подобное слияние до той степени, что начинал видеть, например, куб со всех сторон
можно назвать медитацией то чем занимается Пипа в осах и вообще, когда мыслит над каким-то вопросом

Любые новые возможности могут соблазнить «почить на лаврах» и затормозить дальнейшее развитие. Неважно, в спорте, искусстве, науке, бизнесе. А могут и не соблазнить. Это вторичный вопрос, во многом решаемый на первых ступенях йоги (Яма-Нияма).

Но на самом деле предупреждение о том, что "сиддхи могут быть препятствием самадхи" (3.37 Йога-Сутр), это техническое предупреждение о помехах концентрации при развитии экстрасенсорного восприятия. Грубо говоря, в этом случае глаза не прикроешь, чтобы уменьшить поток информации и облегчить концентрацию.   

Среди слепых зрячий имеет огромные преимущества. Но было бы странно отказываться от зрения, чтобы оставаться таким как все, чтобы «не было соблазна».  В такой логике нужно последовательно отказаться от всего, что может быть использовано «во зло». В пределе – от самой жизни.   

Но главное в том, что сиддхи – естественное проявление развивающейся нематериальной составляющей человека. Духовного тела, которое воспринимает, действует и мыслит экстрасенсорным (нефизическим) способом. Если сиддхи появляются – это, фактически, единственный реальный признак духовного развития.

Остальное - «земной прах», и уйдёт вместе с телом-«скафандром». ЕИ ("телесная психика") которого может быть обучен морали и другим способам выживания коллектива и в коллективе, имитируя высокую нравственность. Телесный скафандр предназначен для развития атрофированного духовного («тонкого») тела, но не может заменить его.

Не, не может. Скафандр может быть "прокачан", но, в конечном итоге, это прах.

Я бы не смешивал научно-технические вопросы с религиозно-моральными.
 
Как наука не про истину, так и йога не про мораль. Это практическая дисциплина по развитию нематериального тела.
Йога выглядит нравственной (на ступенях «Яма-Нияма»), но в йоге «преодоление страстей»  это технический момент первоначального успокоения ума для высших практик, а не способ исполнить заветы бога и по его воле попасть в рай.

я не понял вопроса
он вообще, или об осознанности?
ответа для первого варианта я не знаю
а для второго у меня ответ простой - попробуйте сами, а потом судите
но никто пробовать не хочет

научиться самому осознанности мало у кого получается
без нагваля нет чего-то там, забыл
я себя нагвалем не выставляю, но осознанности научить могу
тут всё дело в интерактиве
интерактив - очень важный момент, на который практически никто не обращает внимания и даже не знает толком, что это такое

Тогда расскажите о понятии "осознанность", если оно у вас есть.

Осознанности ли?  Или чего-то ещё? Зависит от определения осознанности.
К примеру осознаность как понимание.
"Ты осознаёшь что делаешь?"
"Осознаёшь последствия"
"Я осознал что происходит"
И множество других естественных высказываний, формирующих понятие в языке.
А в у вас что?

вероятно он имел ввиду осознавать само осознание, то есть само себя. Ну это осознание похоже на то, что знаешь одномоментно всё, но ничего конкретно. Похоже на манию величия конечно, но таково состояние.

бесполезного вряд ли вы назовёте учителем

например, у школьного учителя истории нет цели чтобы все ученики пошли его путём и стали учителями истории, так что проходить ничьим путём не требуется, в любом случае этот путь может быть в рамках персональных задач

чем собираетесь мерить? ограничкнным эго-умом, своими представлениями как оно должно быть?

если счастье похоже на установление гармонии внутри себя, когда ум не противоречит чувствам, то всё деструктивное, неструктурированное не даст такого состояния

Дело не в обещаниях, а в вере. Другие могут что угодно делать, без разницы. Это происходит по той причине что внимание людей слишком снаружи. Если человек бы осознавал себя, то его вера была бы направлена внутренней необходимостью, а внешние учителя и события были бы отражениями этой внутренней необходимости.

Нет, конечно, откуда взялось такое допущение?

Мой вывод не основан ни на какой мифологии, а взят из наблюдений за практикой.
Одна и та же практика, к примеру, получается у меня, и не получается у кого-то другого.
Так же и наоборот: кто-то добивается хороших результатов в той практике, которая мне вообще недоступна.

А инструмент - один и тот же.
И описание его мы читаем в одном и том же источнике.
Но у кого-то получается, а у кого-то нет.

Есть же старая-престарая аналогия про молоток и насколько по-разному им можно пользоваться:
или 1) умело забить гвоздь,
или 2) загнуть гвоздь и попасть себе по пальцу,
или 3) разнести этим молотком всё нафиг в щепки.

С практиками ситуация аналогичная - результат зависит от конкретного практикующего.

И еще , необходимость гарантий у человека говорит о слабой вере. А слабая вера это уже точная гарантия что никаких гарантий совершенно точно не будет )

Другое дело если вы делаете строго по чьему-то алгоритму, и намереваете получить ровно то, что есть у другого. Но поскольку другой не такой же как вы, то и здесь тоже не гарантия. И даже если вы всё получите, то возможно сказать что всё теперь у вас есть, зато вас самого во всём этом нет )

А каким умом вы меряете учителя?
Тем же самым ограниченным эго-умом.
И далеко не факт, что сумеете распознать, отличить настоящего учителя от попугая или даже мошенника.
А если есть способность различать, то почему ею не пользоваться применительно к самому себе?

Вообще-то все и так это делают, каждый сам себе мерило - поэтому каждый сам себе выбирает учителя (когда он нужен), а не ждёт, пока его кто-то выберет.
Вот Корнак вас уже выбрал в ученики, чего не идёте?
Вот именно.  ;D

Можно рассмотреть на примере интегральной йоги.
Я не нахожу в этом учении ничего для себя практического.
Но кому-то именно такой способ объяснять совпадёт с его способом понимать, и он инструментами этого учения добьётся реального результата (я таких людей не видела, но допускаю, что это возможно).

Поэтому Валеов ошибается, когда говорит, что здесь хейтят учение Ауробиндо и Матери.
С моей стороны никакого хейта нет, в том числе и в адрес самого Валеова - я его не троллю, а говорю серьёзно.
Но он пока что зависит от авторитетов; сам факт известности и общественного признания является для него свидетельством подлинности учения, поэтому любую критику воспринимает как оскорбление. Типа, кто вы такие, чтобы на самого (САМОГО!) Ауробиндо замахиваться.  :)

Получается, ИМЯ для Валеова имеет больший вес, чем ЗНАНИЕ.

Но авторитет не в имени, а в подтверждении учения личным опытом.
Постигла я то, о чём говорил учитель?
Вот тогда это постижение и есть подтверждение "авторитетности" учения.
А биться за неприкосновенность имени... это адептизм.  :)

Попробовать что? Попрыгать? )
То что вы говорите об "осознаности" звучит как "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". )
Начните с определения осознанности.
Я привёл пример "бытового" понимания "осознанности", следующего из языковой практики. "Осознаности" как "понимания", или "осознанного человека", как "человека понимающего" (что происходит, последствия действий и т.п.).

Не можете, потому что не можете объяснить, а значит и передать опыт, который может быть, вообще к "осознанности" не относится, а относится к автостимулированию психоза "деперсонализации".

Допустим вы нащупали что-то конструктивное - в чём проявляется конструктивность вашей практики?

В каких преимуществах перед теми, кто не практикует то, что практикуете вы (не будем называть это "осознанностью")?

Типа как попытка зеркала отразить себя собой? )
Когда что-то осознаёшь, оно оказывается вне осознающего.

Поскольку осознанность претендует на всеохватность и поскольку сама реальность не статична в своей природе, то осознанность скорее всего определяется как совокупность всех проявленных и непроявленных аспектов бытия человека, я бы вот такое определение дала как самое верное, хоть меня и никто не спрашивал.

Люди верят в разное. Значит есть причины поверить в то, а не в это. Возможно - глупые причины у не очень понимающего человека. В этой теме я обсуждаю рациональные, логичные, осмысленные, умные признаки и мерило развития.

Т.е. по вашему, 2 и особенно 3 - это не деструктивные практики?

Это нужно высечь
в камне.
)

Я уже сколько раз его спрашивала о том, ЧТО конкретно он предлагает.
Не колется!
Хочет сначала получить согласие на обучение, прежде чем начать давать инструкции.
Зачем ему это надо - фиг его знает.
 :)

Деструктивные, но НЕ САМИ ПО СЕБЕ, а только в исполнении конкретного исполняющего.
Чувствуете разницу?

А зачем вообще мерить нужно, я не поняла? ) Медалью что ли будут награждать? Скорее всего, посмертно ))

Может за бездыханность по методу Бутейко мало платят?

Но мы же не можем знать какая она "сама по себе", эта "вещь в себе" ?
Мы знаем описание, или некое состояние в результате некоторых действий.
Мы не можем знать насколько верно описание или насколько правильно оно понято.
Мы не можем знать, данное состояние конструктивно при длительном повторении или нет.
Мы знаем по плодам. И нужна оценка плодов, признаки и мерило развития, а не деградации. Причём, задолго до того как "всё" (включая разум и "душу") будет "разнесено в щепки".
Поэтому утверждение "не существует деструктивных практик самих по себе" для меня звучит странно.

Ничего страшного, значит не ваша тема )

да и  если считать что-то про себя, то лучше считать не осознанным, для меня лично это всегда полезнее. Ладно, ухожу )


да, всё таки не совокупность, а интеграл ) но кто-то это определение давал, я не помню кто

хотя интеграл и совокупность это слова синонимы

могу только научить
могу сказать, что осознанностью не является
моё мнение не одиноко, таких много
а вот у остальных - кто в лес кто по дрова, у всех разные трактовки
у нас же, испытавших осознанность, всё поётся в унисон

вы просто научитесь, а потом будете судить

Не можете.
И предлагаю на этом закрыть тему "осознанности по Корнаку".
Здесь тема об общих признаках и критериях духовного развития.

Именно так.
И чьи плоды мы можем знать лучше всего? Свои ведь?
Поэтому можем рассказывать про СВОИ практики, и СВОИ плоды, и если они получились "деструктивные" или отсутствуют вообще, то другие могут увидеть, что именно мы делали не так - или в технике, или в ошибке самого выбора, когда практика не соответствует цели.


Я о том, что нет таких практик.
Есть что-то, что сам человек делает неправильно, если не понял технику или её цель.

Вы начали свою тему с проблемы "ошибочных практик", а я возражаю, говоря, что таких нет.
Это не практики ошибочные (остановка мышления, внутреннего диалога, стирание личной истории, перепросмотр, аффирмации - что угодно), а ошибки в выполнении, из-за неправильного понимания метода и цели.

Ну и лучше всего говорить конкретно.
Не вообще, а про чей-то конкретный результат.
Есть препятствие в практике? Тогда можно обсудить, чтобы его устранить.
Нет препятствий? Ну тогда о чём и зачем говорим.

Вот этот вопрос - что такое йога, либо "духовность", "духовное развитие", и есть вопрос йоги или духовного развития.
В этом-то и сложность темы - что считать критерием развитого существа или неразвитого.
Ведь понятно, что адекватно ответить на этот вопрос может как раз уже "развитый", а остальным-то и не дано.
Но, отвечая на этот вопрос, по сути любой адепт всего лишь усиливает ту или иную трактовку, из уже и так существующих.

Какие-то учения говорят (либо могут быть трактованы) о цели - как о попадании в рай. Ну, буквально, дали тебе бессмертное тело, взял арфу в руки, и воспевай хором Бога в раю. Гурии, виноград, все дела.
Какие-то - об избавлении от страданий, либо от невежества. Что есть нравственность (либо этика) от начала и до конца. Кстати, йога-сутры Патанджали многие, в том числе и признанные в массах авторитетные исследователи/последователи трактуют именно так.
Какие-то - об Абсолюте, который вообще не может никуда "развиваться", и является "конечной целью" практика, а вот всё остальное, и материальное и нематериальное, и тонкое и плотное, есть "прах".
Есть и такая трактовка, не менее известная, которую предлагаете вы (некие сиддхи, запредельные силы, "прокачка тонких тел", и так далее в разных аспектах и ньюансах, дорога от человека простого и смертного к человеку-какому-то-там-супер-прокачанному, бессметртному и т.п.):


Далее, кто-то будет говорить о "волшебстве", о "творении чудес" как результате духовной продвинутости, в общем критериев навалом.

Увы, но счастье не может быть критерием адекватности, либо пользы. Счастье - отдельно, польза - отдельно, адекватность (знания) - отдельно. Простой пример - наркота. Даёт переживание гармонии, но не делает человека адекватным и пользы не несёт.

Есть конкретно неверные (ведущие к деградации, деструкции и т.д.) методы и цели. И есть конкретно верные, с точки зрения "духовного развития". Если человек замечательно и верно исполняет неверную (с точки зрения духовного развития) практику - он и приходит к неверным (деструктивным и т.п.) результатам.

Вообразим себе, что с точки зрения духовного развития нет никакого "рая с гуриями". Ну, допустим. Или - никакого "сгорания изнутри", или "Орла" к которому кто-то там стремится, неважно.
Следовательно, человек, положивший свою жизнь на достижение этой цели - положил свою жизнь в никуда.
Хотя, верно и последовательно делал всё что там положено для попадания в рай.

То же самое и с любыми другими целями - искал "освобождения от невежества и страданий" (вместо "развития тонких тел"), но если нет никакого "освобождения" - упустил работу с "тонкими телами". Как и наоборот (если нет никаких "тонких тел" в смысле развития супер-навыков, то упустил работу с этикой и напрасно страдал всю жизнь), и прочее и прочее.

Если конкретно есть, то и давайте говорить конкретно, без этого абстрактного тумана.
Какие конкретно есть методы и цели, которые сами по себе неверные и ведут к деградации?
Давайте, хотя бы одно назовите что-то.

Счастье - это удовольствие без раскаяния. (Л.Толстой) Просто это счастье безупречного человека. Наша жизнь  в самой основе своей не научна, а экзистенциональна. Потому что жизнь без науки может существовать, а наука без жизни - нет. Поэтому самые первые знания , которые человек должен получать это именно правильное мировоззрение, очищение от свойственных нам искажений. Это и есть осознанность, которая никогда не должна привести к раскаянию. Конечно это счастливая жизнь, но не обязательно тупая )

Так это зависит от того, есть рай или нет. Если его нет - все верующие в попадание в рай, занимаются чепухой. Если наоборот, рай есть, то все кто пытается например а ля буддизм "освободиться от страдания" (представляя себе отсутствие всего, в том числе и рая), занимаются чепухой, пролетая мимо рая.

Ну вот, видите? И вы приходите к позиции Аристотеля и его последователей - счастливая жизнь, обязательно не тупая, да ещё и не без пользы. :)

Просто вопрос счастья сложный вопрос. С одной стороны неудовлетворенность заставляет человека развиваться, а с другой стороны беспокойство, которое рождает неудовлетворенность - заставляет ошибаться. Тут только принцип поможет делать не делая. )

разве? прям так и гармонии... эйфории может (как говорят)

Тьфу ты, бляха муха!
Вот же тяжёлый случай.

Опять он про кого-то абстрактных верующих.
Ты про свой опыт написал бы.
Потому что про этих "верующих" или "а-ля буддистов" ты выдумки сочиняешь, ничего не зная о ком говоришь, понятия не имея об их настоящем реальном опыте, целях и достижениях.
Ну ты не видишь что ли, что сочиняешь? прямо на ходу выдумываешь каких-то людей и их якобы "чепуху"!

Вот смотри, я тебе свой пример напишу.
Деструктивных практик у меня, правда, не было, но вот бесплодные - были. Молитва, например.
Хотя... это как посмотреть. Если бы не отсутствие плода, я бы не узнала, что мне нужно делать что-то другое или по-другому.
Поэтому, в этом смысле у меня и бесплодных практик не было.

Отсюда итого: делай что делается, по ходу всё выяснится и скорректируется.
ЧТО мы обсуждаем-то?
У кого-нибудь здесь есть сомнения в личной практике, затруднения в ней?
Если нет, то цель темы неясна.
Просто поговорить?
Ну, я не против, но тогда выхожу из разговора.

Да, сложный.

Ну а если вы утонете в результате своих личных практик, то наверное так и скажете - "бесплодных практик не было - практиковала плавать в шторм, утонула". И деструктивных не было - "раз утонула, то значит это было для меня нужно и полезно".

Что мы обсуждаем? Критерии "бесплодности" и "деструктивности", общие ДЛЯ ВСЕХ.
Вот я полагаю, что НИ ДЛЯ КОГО утонуть - не полезно, и для всех - деструктивно.

И для начала - ваш вопрос, существует ли вообще хоть что-то бесплодное либо деструктивное, и так далее:

Цитата: QY от Сегодня в 13:05:47
- Поэтому утверждение "не существует деструктивных практик самих по себе" для меня звучит странно.

- Я о том, что нет таких практик.
Есть что-то, что сам человек делает неправильно, если не понял технику или её цель.

Вы начали свою тему с проблемы "ошибочных практик", а я возражаю, говоря, что таких нет.
Это не практики ошибочные (остановка мышления, внутреннего диалога, стирание личной истории, перепросмотр, аффирмации - что угодно), а ошибки в выполнении, из-за неправильного понимания метода и цели.

Нужно и полезно было не то, что она утонула, а то что она пыталась бороться со стихийными силами, приручить их (ну или вернее приручить себя, чтобы в них выжить). Просто получилась неудачная попытка. А ведь человек, который встает на путь, должен также будет иметь дело с подобными стихийными силами, и ценность данного поступка человека заключается в том , что он один из попытавшихся, а не один из утонувших.

Сам опыт бесплодности или плохого состояния - он же и так самоочевиден!
Прямо в опыте!
Какие ещё нужно сочинять критерии?

Аналогия:
Вот взялись вы приседать (предварительно прочитав инструкцию к выполнению), и через какое-то время чувствуете, что-то коленям вашим ваша практика - не очень.
Вы что, будете на форумах какие-то для всех критерии деструктивности обсуждать?
Нет же, вы начнёте выяснять, ЧТО конкретный ВЫ делаете конкретно не так!

Ну как же вы докатились до жизни такой, Бубу, что совсем уже нормально разговаривать разучились!
Один туман, из пустого в порожнее, ни о чём!

Wind:   Все обсуждения сводятся либо к персоналиям, либо в лучшем случае к психологии. Психология это неплохо, но это правостороннее осознание, а нагвализм он в основном о левостороннем. И всех это устраивает. Один Корнак безуспешно пытается сдвинуть обсуждение в сторону соответствующую названию форума. Но тщетно. [12.09.2025 18:23:14]
Wind:   Ну хоть поливать друг-друга говном стали немного меньше. Прогресс, однако. [12.09.2025 18:26:20]

Да никто ничего не будет обсуждать - вы взялись плавать в шторм и просто утонули.
Всё.
Перед этим конечно же может и успели много раз пожалеть о содеянном (а может и не успели даже этого, сразу волной дало о камни, и привет), но в итоге ничему не научились - не успели.
Это и называется "деструктивная практика".
А если бы перед этим почитали что пишут о такой практике другие люди (или о том что вредно перегружать суставы, например), то такую глупость бы и не совершили.

О том, что в мире есть деструктивная практика - вы просили конкретики? Вот она.
Ах, это слишком абстрактно?
Ну так никто сюда не придёт из утонувших, чтобы поделиться своим опытом.

Впрочем, люди с убитыми коленями могли бы и прийти, поделиться.

Или вы думаете что конкретно вот у вас - другие колени (титан), или другие гири (лёгкие)? Или другое море в шторм?

Далеко не всегда. Мы можем иметь опыт, но не знать его, в смысле интерпретации и оценки последствий.
И мы можем не иметь опыта, но видеть достижения или преимущество другого, который рассказывает, как его достиг.
В обоих случаях для того, чтобы практиковать дальше, нам нужна хорошая теория, которая наиболее полно объясняет опыт, как свой, так и других рассказчиков.

А могут и не увидеть, если человек плохо расскажет о своём опыте или другие не поймут его слова. (например у К. не получилось). А если даже поймут, то могут дать плохо сформулированный совет. Который, в свою очередь, человек плохо поймёт.  Каналы коммуникации в эзотерике очень несовершенны и нуждаются в большом опыте.

Т.е. лучше всего мы можем судить о своём опыте сами, если есть продуманные признаки и критерии оценки. Хорошую теорию развития, подтверждающуюся малыми шагами практики. Это научный подход в эзотерике.

Неважно чем обусловлена деструктивность практики - непониманием, несоответствием человеку (здоровью, уровню подготовки и пр.), или дурным замыслом, как в деструктивных сектах с их деструктивными эзотерическими практиками.
Деструктивные практики = деструктивная практика - существует.

Мои выкладки все из левостороннего производятся. Напротив, ощутила  сегодня, вот этот нежелательный крен в одну сторону. Так что бегать для меня лучше , чем говорить здесь.  Но с другой стороны из левостороннего очень важно учиться уметь говорить, чтоб это было четко и понятно. Мы разве не равновесия ищем?

Когда энергия высвобождается, она должна быть структурирована в иную форму, пусть более свободную, подвижную, обновленную, но всё-таки структуру, иначе энергия рассеется. Это и отличает наркомана кайфарика от нагуалиста (ну или воина).

Интересно, чем с вами могут поделиться люди, кроме слов?

В йоге предполагается что зло изначально связано с тамасом и раджасом, порождающем различные ограничения и иллюзии, а развитие - с их преодолением. Т.е. обычно понимаемые "добродетели" являются естественным проявлением очищающихся и развивающихся тел и тем освобождающегося сознания, существующего как ограниченные телами проявления фундаментального сознания, но это "побочка", а не цель. Обычный человек может быть добродетельным, но это обучение физического ума, который часто сопротивляется неочищенной природе ("страсти мучают, желания, а плохо, нельзя").

Это вряд ли. Развитый может продемонстрировать в чём он развитее, и с "грехом пополам" объяснить как достичь того же. Но, как показывает история, если такие развитые и были, то объяснить толком не могли. Если у них вообще цель была созидательная. А то кто знает, что у них на уме, зачем они говорили то, что говорили? Хоть мифологический Иисус, который превращал воду в вино, хоть мифологический Дон Хуан... Оба считались развитыми, потому что обладали сиддхами, которые могли продемонстрировать, и именно поэтому их и слушало большинство, так как понимали, что те обладают "нематериальными" силами, и что-то существенное знают о реальности за пределами видимой.
  
В общем, "своя голова должна быть на плечах" и лучше говорить о признаках и критериях развития, чем о конкретных "развитых", цель речей которых может быть скрыта (или недоступна к пониманию).

Дано. Например принципы рационального или научного познания не особенно зависят от высказываний отдельных существ. Наука превращает индивидуальную алхимию в общедоступную и более развитую химию. Поэтому можно создавать теории развития, которые позволяют не зависеть от обещаний чего-то в отдалённом будущем или вообще только после смерти. Как это бывает с "раем".

В своей теме удаляю сообщения, содержащие "переходы на личности" (оскорбления, хамство), а так же те, которые посчитаю бессодержательными или не относящимися к теме. Если кто-то может подключить перенос в другую тему, а не удаление - подключите пожалуйста.

У вас не было, поэтому вам сложно об этом судить.
У меня были, у тех кого знаю или знал, потому что заканчивалось не только психозом и лечением, но и смертью. Таки практики плохи тем, что когда последствия становятся очевидными, их либо очень сложно, либо невозможно исправить. 

Думаю, это разумное решение, на фоне непонимания о чём тема и чрезмерных эмоциональных реакций.

Ну так вроде "всем" дано знать что 2+2=4, но насколько это считать "духовным развитием", вот вопрос. Это если про науку.
И этот вопрос так и будет открытым - одни "духовно развитые" будут говорить одно, другие другое и так далее. Хоть о йоге, хоть о чём-то ещё.

С другой стороны, разве это не означает "своя голова на плечах" (мели, Емеля, твоя неделя)?
Вроде и идеал свобода-мыслия соблюдён, но и послевкусие остаётся.

Опять же, для вас ценностью может быть то что не зависит от того, что будет после смерти. А для кого-то иного - ценности могут быть другими, и духовное развитие он может полагать именно таким, которое ведёт "в рай" (при жизни он будет развивать те качества, которые по его мнению будут полезны в послесмертии).

то есть по-вашему, например, добрый, справедливый, честный и т.п. человек, но без сиддх — это не признак духовного развития, а человек с сиддхами, но, допустим, маньяк и убийца — это всё равно духовно развитый?

Речь про рациональные, осмысленные, логичные способы познания. Их можно применять как для познания материального, так и духовного с той же эффективностью, которую демонстрирует наука.

Абстрактные люди могут говорить о чём угодно, не только не соглашаясь с друг другом, но и вообще не признавая ничего духовного. Всем мил не будешь и на всеобщее согласие рассчитывать не приходится.

Эта тема для гораздо более узкого круга участвующих, ищущих, мыслящих и понимающих. Которые имеют своё понимание, готовы его предъявить и обсудить. Что общего, и не являются ли противоречия диалектическими, порождая синтез и т.п.

Излишнее барахтанье в абстракциях тоже не дело. Людям приходится выбирать какой вариант для них наиболее перспективен с учётом всех аргументов. Тема для рассмотрения аргументов конкретных участвующих. Что есть духовное, в чём польза, какие утверждения обоснованы и чем именно. Неважно кто утверждает, будда или д.х., т.к. всё что мы о них знаем, это чьи-то слова, и часто не раз пересказанные с ошибками или дополнениями.

Не признак. Это условие, облегчающее развитие и обозначенное в предварительных ступенях йоги "Яма-Нияма". Но не признак развития. Возможно это признак морально-нравственного развития, как оно понимается в обществе, но не духовного. Если,конечно, под духовной понимать нематериальную составляющую, духовное тело человека. Если вы утверждаете, что духовное - это только высоконравственное по меркам социума, то просто ваше понимание термина не соответствует моему.

Вы где-нибудь в реальности (не в голливудских поделках) видели такого маньяка-убийцу с сиддхами? С т.з. теории, откуда возникает понятие сиддх, они связаны с преодолением влияния тамо- и раджа- гун, которые являются первопричиной "невежества", порождающего страсти, в т.ч. мании.  Т.е. на низших уровнях развития духовного тела влияние тамо-гуны может быть ещё достаточно сильно, но маньяк не будет развиваться дальше именно потому что не способен преодолеть страсть, привязывающую к иллюзиям материального мира.

Впрочем, если отстраниться от йоги, то понятие духовного довольно многозначно. Например, в понятиях духовного мира и духовного тела "духовное" используется как "нематериальное", а не как "высоконравственное". Я использую именно в этом смысле. Духовное развитие - это развитие нематериальной составляющей человека, которое проявляется развитием и самостоятельностью нематериального восприятия, действия, памяти и мышления. Которые, соответственно, не имеют материальных ограничений в пространстве или времени. Что и называется "сиддхами", или "экстрасенсорикой". И что позволяет изменить качество жизни в материальном теле и продолжить осознанное бытие вне или без него.      
 

Так вот в том-то и дело, что люди мыслящие - они мыслят-то по-разному. Вот типичная мысль, которую и я тоже высказывал, и не скажешь что это заведомо поверхностно и глупо:

Кто мыслит ценность быть хорошим человеком (этичным), а кто-то иной - обладать сиддхами.

И более того - кто-то вообще мыслит о том, что истина за пределами рационального, и пытается уступить дорогу (в своём же мышлении) иррациональному, как основе, как базе.

И то духовно, и это, и пятое, и десятое - но оценка результатов у всех будет разная.


Ну вы же сами писали:

Утверждения будды, или кого-то ещё - это не просто "чьи-то слова", а вполне себе оформленные теории, которые комментировались (и развивались) поколениями последователей той или иной Школы или Традиции.

Личный опыт не нужен для того, чтобы понимать ценности буддистов, христиан или каких-нибудь алхимиков, или других каких-то эзотерических школ, йогических направлений и т.д.

Достаточно знать эти теории, уметь сравнивать их между собой - чтобы прийти собственно говоря, именно к тому выводу, который я уже и озвучил. Смысл которого заключается в том, что - нет, "не договоритесь" вы между собой. Все - мыслящие, все - глубоко мыслящие, но кому что больше зашло, тот на том и стоять будет. Тот и будет оценивать - "круче духовно быть хорошим человеком, пусть и без сиддх", или "круче обладать сиддхами", и т.д  и т.п.

Но при этом, интуитивно понятно, что любая практика должна давать результаты - духовная практика должна давать некие духовные результаты, которые каждый может предъявить. Разумеется.

если по-вашему духовное — это нематериальная составляющая, то получается "высоконравственное" — это что-то материальное?

допустим, какие-нибудь колдуны, наводящие порчу, что-нибудь в таком роде...

Ну а что касается конкретно про "не договоримся".

Давайте представим себе, что то что вы называете "нематериальное" - сложное, то есть буквально сложено из чего-то. А это что-то - простое, и тогда назовём его "материальное".

Тогда, вопрос - как вы представляете себе сложное, которое не ограничивается той простотой, из которого оно сложено, то есть сложное есть и оно "само по себе", от простого. Так - быть не может.

Это вот как раз то, что касается ваших упований на то, что некое сознание - отдельно, а тело отдельно. Ну или огонь горящий без дров (без простых элементов, которые и составляют/складывают то что называется "огонь"), и так далее и тому подобное.

Значит, эта тема не для вас.
Она для тех, кто готов добсуждать и договариваться о признаках и критериях духовного развития.

Вообще не понимаю зачем такое представлять, что "нематериальное сложено из материального". Ерунда какая-то.

Значит, она для не для всех, кроме вас и таких же как вы искателей "нематериального" среди материального, ну или как именно там вы себя позиционируете.

Буддисты, материалисты, приверженцы дуалистических религий, приверженцы этических школ, приверженцы Абсолюта, и вообще до хрена кто - нет, с вами не договорятся. Впрочем, они и между собою тоже не договорятся - ибо если бы могли договориться, не разделялись бы. Достаточно понять их ценности и их теории, чтобы смело утверждать это. :)

Ну как же - достаточно посмотреть на биологию, чтобы понять что психическое есть плод усложнения физического.

Какие, например?

Для того, чтобы получить плоды практики (в духовном), в научном подходе нет необходимости.
Аналогия: для того, чтобы сварить тот же борщ, не требуется знать химию процессов. Достаточно знания рецепта (который сложился в практике) и собственной практики.

Теории - это уже результат осмысления практики, этим можно заниматься, если доставляет удовольствие, но для успеха в практике достаточно самой практики и собственной чувствительности к тому, что делаешь.

К тому же, духовную жизнь не всегда и язык-то повернётся называть "практикой".
К примеру, прощение.
Это духовный акт, но как назовёшь его практикой?
Это же не механическое действие по какому-то алгоритму.
А тем более теорию - какую можно создать теорию из прощения?
Какой научный подход в нём возможен и зачем бы он был нужен?
Каждый способен простить, и каждый способен судить о своём опыте прощения - без каких-либо "продуманных критериев".

Есть практики посложнее чем варение борща по бабушкину рецепту.

Да вот тоже "прощение", оно логически связано с "обязательствами", виной (нарушением обязательств), ответственностью, раскаянием, искуплением, исправлением и так далее. А то вы начнёте прощать и того, кто у вас прощения не просил, ну и огребёте от "прощённого" ещё и ещё. Такое себе будет "прощение".

Прощение - не так уж и просто, как кажется, если опять-таки смотреть вглубь. А куда - вглубь? В глубь человека, в его "тонкое" - а смотреть вглубь человека, это не борщ варить.

Что такое аналогия - знаете?
Некоторое сходство, а не полная тождественность.

Аналогия - такая замечательная штука для понимания, и так удивительно всякий раз, когда люди рассуждают о научных методах, а в таком простом приёме как аналогия не могут уловить его назначение.


Сложности только от рассуждающего ума появляются, когда он лезет туда, где не нужен.
А прощать даже ребёнок может. Легко.
Потому и сказано "будьте как дети".

Я вам конкретно привёл пример - где аналогия уже не работает. Не работает аналогия между детским умом и умом взрослого человека в вопросе "прощения" (ну или юстиции, юриспруденции, науки о справедливости).

Сложность - это тогда, когда не хочется той простоты, что хуже воровства. Что, впрочем простоты не отменяет - но варить борщ это просто, в сравнении с чем-то действительно сложным.

Прощает не ум, не рассуждающая способность интеллекта.
Поэтому прощение ребёнка, как духовный акт, абсолютно равно прощению взрослого.
Этот акт никак не зависит ни от возраста, ни от интеллекта.

Показать простое - проще, а показать сложное - сложнее. Я вам сложное уже показал.

Кстати да, Нина.
Вспомнила сравнение сиддхов с какими-нибудь умениями тела, которые можно натренировать. Например, достичь заметных результатов в тяжёлой атлетике, акробатике и т.д.

Экстрасенсорные способности - это тоже такое, что можно развить тренировками, и тогда это будет именно развитие способностей, а не что-то духовное.

Вот когда это побочный эффект, к которому человек не стремился, тогда другое дело, тогда это показатель именно духовной чистоты. Как у прозорливых старцев и целителей в христианстве.

Духовность не социальная категория, а качество человека. Это связь с намерением, устремленность. Духовность в чистом виде напоминает одержимость, не признает ни физики материального мира, ни каких-либо ограничений, ни даже самого себя, ни чувства самосохранения. Нет себя, а значит и нет чсв.

Заметила, когда любое качество в человеке проявлено в чистом виде, это почти всегда приносит ему вред.
Например любовь и жертвенность в чистом виде может порождать тиранию.
Если Иисус был бы сталкером, его бы не распяли.

«Иногда надо рассмешить людей, чтобы отвлечь их от намерения вас повесить».

QY, ++++++...  ))) Поддерживаю.

Клубок разматывают, развивая нить, где нить – последовательность.
В том числе последовательность параллелей – ближе, дальше от
обсуждаемого, того, что в фокусе внимания или точки сборки, центра
клубка.

Абстракции, как отвлечения должны подчиняться аналогиям – лишь
тогда, они будут параллелями, целыми образами, прототипами.
Осознанность – способность видеть порядок вещей в «вещи в себе».
Само осознанность – соответствие, адекватность порядку вещей.
Для этого надо различать стимул и мотивацию – то, что приводит
человека в движение.
Психо логия – слово о душе. Последовательность, упорядоченность.
Почему человек думает/поступает так или иначе.

Мир идей и мир вещей. Если идею можно измерить, она становится
вещественной, а значит может быть применена в повседневной жизни.
Совокупность и интеграл – сумма частей и целое, а сумма частей,
всегда, меньше целого потому, что в сумме не прописаны взаимосвязи
между частями.

Эмерджентность – свойство открытых систем, когда совокупность качеств
частей системы порождает качество не присущее ни одной отдельной или
нескольким, но не всем, а произвольно объединённым частям.

Неполнота Гёделя об этом: нельзя описать открытую систему суммой
закрытых без привлечения «чего-то внешнего», поскольку система открытая.
Парадокс может не быть парадоксом на другом понятийном уровне.
«Я лгу» – ни о чём. Я всегда лгу – правда потому, что «слово реченное – ложь».
Потому, что «я отвечаю за свои слова, но не за то, как вы их понимаете».
В силу непонимания или неприятия, как протеста.
Добро/зло – категория жизни, хорошо/плохо – категория функциональности.

Тема – хорошая, объединяющая. )
Постнагуализм (в обоих смыслах) может иметь продолжение не отрицанием
различных учений и не сравнением кто у кого скоммуниздил или пионерит,
но сравнением – в поиске общего, путём договориться между собой.
Причём, «договориться» – в обоих смыслах. Субъективно и объективно.
Прийти к согласию в частности каждого и считать целым образом объединение
выбранных частей, где критерием объединения будет изменение смысла, как
изменения совокупности рассматриваемых качеств.
Это и будет трансперсональностью.
Деперсониализация, как и деградация имеют два смысла: упадок, безразличие
и целый образ с его смыслом, где градации ещё/уже не нужны (аксиома, постулат).
Субъект/объект.

тогда к чему все эти разбирательства - кто духовный, а кто нет?
мне это напоминает призыв убивать всех тех, кто против мира

то есть ты хочешь сказать, что осознанность - это разоблачение постулатов Канта?

психология переводится не как "слово о душе", а как Наука о Психике
корни слов, из которых произошло слово, не имеют к переводу никакого отношения

ну и как Наблюдатель собрался измерять идеи?
попугаями, как в мультике?
сумма частей меньше целого?
это как?
и при чем тут связи?
непонятно...

если "я всегда лгу" правда, то и данное заявление нельзя принимать за правду
очевидная, вроде бы, вещь, но некоторым недоступная

добро и зло - категории психологии
у микробов нет ни категорий, ни добра, ни зла
а жизнь у них есть

Корень слова духовность - дух.
Дон Хуан тоже пользовался понятием "дух", не подразумевая под ним ничего социального.
Это просто обозначение, нужно же как-то назвать сферу деятельности.
Можно сказать (для понимающих нагуализм), что духовность - это смещение точки сборки в "место" безмолвного знания.


В контексте духовного это понятие, на мой взгляд, и вообще неуместное, неприменимое.
Человек не развивает себя, а познаёт свою природу.
Не добавляет к себе то, чего у него не было, а обнаруживает то, что есть и всегда было.

Да-да, английский юноша полюбил немецкую девушку,
но, вскоре, понял, что у них ничего не получится потому,
что все люди – братья.

Противоречий не наблюдаю.

Можно и наоборот сказать, тоже будет верно)))

Асти, тот поди бы заявил сейчас, что познавать внутри нечего, там одно мясо с костями )))