Постнагуализм

В процессе разнообразных практик, особенно практик по  разотождествлению проявляется некоторая структура психики, которую можно условно назвать «Я» в противовес ординарному сознанию, которое я обозначу как «я». Надо же как-то их различать. Особенно нахально структура «Я» проявляет себя в ситуациях однозначного риска для жизни.
Что это такое, это «Я», и какими свойствами оно обладает. Для определённости опишу это, в общем-то, тривиальное явление.
Из личного наблюдения за «Я».
1. Я не могу определить его половую принадлежность, оно никак его не проявляет, поэтому у меня нет причин называть его «он» или «она», поэтому буду называть «Я» - оно.
2. Когда «Я» выходит на сцену, «я» просто отодвигается в сторону, То есть вопрос, кто здесь главный вообще не то, что не стоит, он даже не возникает. «я» оказывается в положении либо зрителя, пассивно наблюдающего за развитием событий, либо участника активно выполняющего команды «Я». При этом мнение «я» вообще никто не спрашивает и в расчёт не берёт. Да оно и само не высовывается – ведёт себя тихо.
3. «Я» точно знает, что надо делать, чтобы вытащить  человека из задницы, в которую его засунуло «я». Именно ЗНАЕТ.  Процесс мышления, логики, обдумывания решения похоже «Я» не знаком. При этом эта непоколебимая уверенность «Я» в своих силах (возможно ложная) передаётся «я» и это «я» начинает считать, что прямое попадание в него ядерной бомбы ничем особо не сможет «я» навредить.
4. «Я» не знает ни страха, ни сомнения, ни сожаления. «Я» не знает жалости. И это совсем не то же самое, когда «я» практикует безжалостность. Оно, то есть «Я», его действительно просто НЕ ЗНАЕТ. Оно вообще не знает чувств и эмоций. Их как бы нет вовсе. Не представляю, что было бы, если бы на пути «Я» возникло бы препятствие в виде человека. Такой опыт у меня отсутствует. Почему-то кажется, что ничего хорошего.
5. После того как «Я» поучаствует в жизни «я» их совместное тельце чувствует себя как выжатый лимон. По-видимому «Я» монополизирует все ресурсы организма и не имеет никаких ограничений на их использование.
6. Складывается впечатление, что «Я» обладает собственным автономным сознанием. При этом оно не воспринимается как постороннее. И «Я» и «я» это одно неделимое общее. То есть и «Я» и «я» одновременно одно. Физическое тело у них совершенно точно одно. "Я" может говорить, но, как мне кажется, не умеет ни читать, ни считать.
Можно и дальше продолжать, однако не вижу в этом большого смысла, поскольку полагаю, что с данным явлением сталкивалось достаточно большое количество практиков. А само явление я описал достаточно узнаваемо.
 Меня собственно интересует вопрос: ЧТО сиё вообще такое с точки зрения теории нагвализма? Полагаю что это не раздвоение личности, не дубль, не тело сновидения и не нагваль.
Кто или Что же это такое?

Wind, сам сочинил?
Неплохо. Даже завидно.

Записал очевидные вещи. А вопрос собственно как этот явление вписать в теорию нагвализма. При весьма достаточной полноте учения ДХ я не нахожу там подходящего места для этого явления. У О. Бахтиярова имеет место "Я", но как оно соотносится с остальным корпусом идей нагвализма лично мне совершенно непонятно.

41. Бодхидхарма успокаивает ум

Бодхидхарма сидел, глядя на стену. Его будущий преемник, стоя в снегу, показывал Бодхидхарме свою отрубленную руку. «Мой ум неспокоен, успокой мой ум!» — кричал он.

Бодхидхарма ответил: «Если ты принесёшь ко мне этот ум, я тебе его успокою». Преемник ответил: «Когда я ищу свой ум, я не могу держать это».

— Значит твой ум уже успокоен, — сказал Бодхидхарма.

Комментарий Мумона. Этот старый беззубый индус Бодхидхарма прошёл из-за моря из Индии в Китай тысячи миль, как будто у него было с собой что-то чудесное. Он вроде волнения без ветра. После того, как он много лет пробыл в Китае, у него остался лишь один ученик, да и тот, потеряв руку, стал калекой. Увы, с тех пор у него всегда были безмозглые ученики.

Почему Бодхидхарма пришёл в Китай?

Много лет обсуждают это монахи.

И с тех пор все беды исходят от них —

Этого мастера с учеником

"Как успокоить ум?

притча в изложении Ошо

Китайский император Ву спросил Бодхидхарму:
 — Мой ум находится в постоянном беспокойстве, напряжении. Я всегда чувствую беспокойство, тревогу. Я не могу найти душевный покой. Помогите мне, сэр.

Бодхидхарма посмотрел ему в глаза. Это был необычный взгляд – Бодхидхарма был очень свирепым мастером. Король был смелым человеком, он участвовал во многих сражениях и во многих побеждал. Но он начал трястись, когда Бодхидхарма посмотрел ему в глаза и сказал:
 — Хорошо, приходи завтра утром, в четыре часа, и приноси свой ум. Я успокою его навсегда.

Когда король спускался вниз по лестнице, Бодхидхарма снова прокричал:
 — Эй, и не забудь принести свой ум! Приходи в четыре часа утра и приноси свой ум! Я успокою его навсегда.

Король был немного озадачен. «Что он имеет в виду, когда говорит: «Не забудь принести свой ум!»? Разве я могу прийти без него? Я же неотделим от своего ума. Этот человек безумец! И как он на меня посмотрел…таким свирепым взглядом… Он похож на убийцу! Пойти к этому сумасшедшему завтра одному, рано утром, в четыре часа, когда еще темно… неизвестно, что придет ему в голову, как он со мной обойдется».

Король не спал всю ночь. Много раз он принимал решение не идти, но все же что-то притягивало его, как огромный магнит. Этот человек был свирепым, но в его глазах была также огромная любовь. Там было и то, и другое – его глаза были как мечи, и в то же время они были как лотосы. Он не мог от этого отказаться. Он сказал себе: «Я должен рискнуть». И в четыре часа утра он отправился к мастеру.

Бодхидхарма ждал его с огромной тростью в руках. Он сказал королю:
 — Сядь передо мной. А где же твой ум? Я же сказал тебе, что-бы ты принес свой ум!

— Что за ерунду ты говоришь? – воскликнул король. – Если я здесь, мой ум тоже здесь. Ум – это что-то внутри меня. Как я могу его оставить? Как я могу его «принести»?

Бодхидхарма ответил:
 — Хорошо, одно мы знаем точно: что ум внутри тебя. Закрой глаза, иди вовнутрь и попробуй его найти. Когда ты его поймаешь, просто скажи мне, и я успокою его навсегда. Но сначала ты должен его поймать, только тогда я смогу с ним что-то сделать.

Король закрыл глаза. Все было просто глупо, но теперь ему некуда было идти, ему пришлось повиноваться. Он закрыл глаза. А мастре сидел перед ним со своей тростью – вдруг он его ударит или побьет? – это была необычная ситуация. Он не мог заснуть. Он не спал всю ночь – он все думал, идти или не идти к мастеру… Присутствие мастера… и тишина леса… и темнота ночи… и вся эта странная ситуация… Этот человек мог отрубить ему голову – он стал очень бдительным! Опасность была так велика, что он стал очень внимательным. Впервые в жизни он стал очень внимательным. Впервые в жизни он посмотрел внутрь себя.

Он впервые развернул и направил свой свет вовнутрь: он посмотрел вовнутрь, он стал искать внутри себя, — он действительно стал искать, очень искренно – и чем больше он искал, тем больше осознавал, что ума нет. Внутри никого нет, — этот дом пуст, мы только думаем, что это не так. И чем больше он понимал, что внутри никого нет, тем более счастливым и радостным он становился. Его лицо расслабилось, он стал излучать великую благодать. Прошло несколько часов, но он не замечал времени. Он продолжал сидеть и наслаждаться блаженством, которое он почувствовал впервые в жизни. Что-то изумительно прекрасное снизошло на него.

С первыми лучами восходящего солнца Бодхидхарма сказал ему:
 — Уже пора. Теперь открой глаза. Ну что, нашел ты себя внутри или нет?

Король открыл глаза, посмотрел на мастера, увидел красоту в его свирепости, увидел что она была из сострадания, увидел его любовь, склонился к его ногам и сказал:
 — Ты навсегда успокоил его. Его там нет. Теперь я знаю, что поднимал ненужный шум из-за того, что вообще не существует."

Так более понятно,  однако какое отношение это имеет к теме?

Нагвализм, в его изложении, допускает множество трактовок, чем и пользуются все почитатели Кастанеды. Тут и наркоманы нашли себе оправдание и гурджиевцы и ученые и нлписты и любители играть всякие роли и малолетки, недоигравшие в войнушки и фантазеры и комерсанты и лохи и писатели.
Вроде все :)

Принимай свои открытия без интерпретаций и ищи им применение

Все давно и подробно вписано.
Посмотри мои темы

Корнак7
Старожил
****
Offline Offline
Сообщений: 2781

Если не трудно хотя бы пару ссылок.

Собственно не по теме. Просто пытался понять, что имела в виду mishel.

Я не пытаюсь понять кто mishel.  Я пытался понять, что она сказала.
Это немного  разные вещи.
Тоже касается и Корнака.
Кроме того у одного 2871 пост, у другой 8229 постов. У меня столько времени нет, да и желания, их изучать под микроскопом.

Полагаю это Осознание, в терминах нагвализма.
Не осознанность,т.е то, что иногда путают с Осознанием.

Это воля в том понимании, в котором она описана в книге "Отдельная реальность". Сила, способная направлять твои действия как во сне, так и в яви. Когда она направляет, как раз и возникает чувство, что это твоё второе могучее "Я". Однако, я подозреваю, что эта сила лична и безлична одновременно. Если представить что человек - это ягодка для Орла, то воля - это дерево, на котором растут человеки. Да, веточка у каждого своя, но все веточки являются единым целым с большим деревом.

Что-то мне кажется это не так. Осознание оно как бы вроде одно. Даже в случае дубля (во всяком случае так у КК) оно может находится только в одном месте, либо в дубле, либо в теле. В данном  случае, в крайних варианта разотождествления, "я" вполне себе себя осознаёт, и одновременно осознаёт присутствие "Я". Кроме того "Осознание" в этом случае должно обладать ещё и Волей поскольку действует, а не только осознаёт.

Возможно и так. Этот вариант мне представляется более правдоподобным.
Вообще я назвал это состояние тривиальным поскольку проявление "Я" - может быть результатом волевой медитации (есть и другие техники), направленной как на проявление "Я", так и на проявление Воли, а это начальная базовая техника психонетики.
И всё-таки впечатление такое, что воля является функцией "Я", а не самим "Я", так же как "Сторонний наблюдатель". Вот, кстати, по ходу.  В психонетике "Сторонний наблюдатель" - рефлексивно-волевая инстанция, которая является функцией "Я". Непонятно, правда, что такое "Я", которое имеет эту функцию.
"Сторонний наблюдатель" в нагвализме  - это Что или Кто?
Что или Кто наблюдает за "я"?

Я передумал со ссылками. Давай здесь обсуждать. Тем более, что мое отношение к вопросу не стоит на месте.

Ок

Вписать можно что угодно и куда угодно.
Ты не указал цель этой затеи. Ты не указал - что мешает тебе вписать твои  практические находки, которые ты назвал очевидными, в теорию  нагвализма.
Далеко не всем эти находки  представляются не только очевидными, но и вообще известны. Более того. Эти твои идеи у многих вызывают скепсис, а часто яростное возмущение. Тем более попытки вписать их в нагвализм.

Забегая вперед, но не забывая о вписывании рассматриваемых идей в нагвализм, я бы предложил задуматься о практической оставляющей этого самого "Я".
Что дает, или может дать,  выход на сцену "Я"?
 
(Написал про выход на сцену, посмотрел на первый пост и удивился, что использовал то же выражение что и Вайнд)

Подумал-подумал и решил, что использование выражения "выход на сцену" возможно только символически. На деле же все наоборот. Зрителем является "Я". Можно назвать его режиссером. Но никак не участником сцены с заигравшимися актерами.

Я вообще довольно нудный тип. Люблю, когда все вещи лежат на своём месте. В этом случае у меня возникает иллюзия (а чем она плоха?), что я что-то понимаю.


Трудно считать, что-либо нетривиальным, если для этого нужно от 1 дня до двух месяцев не слишком больших усилий.

Нагвализм претендует, и я с этим согласен, на достаточно полное понимание картины мира, Соответственно, если что-то не вписывается в теорию, должна быть причина почему. Либо надо постараться вписать.
А скепсис и возмущения - это ведь хорошо, особенно если конструктивно и по делу. Плохо когда все молча "одобрямс".

В психонетике это база от которой отталкивается вся остальная практика.

Если кому-то не нравится "Я" в том варианте в котором я описал. Я могу поставить вопрос по другому в варианте совершенно нагвалиском.

Вернемся к вопросу о вписывании
Тут вот какая проблема. Все дело в том - кто этот вопрос рассматривает.
Как я уже упомянул - далеко не всем знакомо это "Я" в интерепретации автора темы. Поэтому попытки вписать это "Я" в нагвализм  не найдет понимания и отклика с их стороны.
Но нас это не остановит, да? :)

У меня такой опыт есть. Если я понял, что ты имеешь в виду
Ярким он был только один раз пару лет назад.

Как обычно мы ведем себя при встрече с другими незнакомыми людьми, например, на улице?
Можно точно сказать, что мы не склонны долго задерживать взгляд на людях. Бывают исключения, но такие исключения скорее рассматриваются теми, на кого направлен взгляд как дебилизм, или желание доминировать.
То есть смотреть на других мы может только если мы дебилы, или если хотим доминировать. (Сексуальность во взглядах отдельная тема).

В моем же случае все было по-другому. Мне просто было абсолютно все равно, что обо мне подумают. То есть проявилось то, что характерно для "Я". Я мог рассматривать людей как нечто неживое.

Ну да  типа того.
В ситуациях опасных для тельца, я сталкивался только с естественными препятствиями, люди в виде препятствия не попадались. В случае препятствия в виде человека должен был возникнуть конфликт между "Я" и "я". Но у меня такого опыта нет. Собственно это я имел в виду.
Вообще опасные ситуации, по сути просто частный случай.   
 

Ну мы же бесстрашные воины ;)

Нагвалисты считали себя крайне практичными людьми. Поэтому для того, чтобы сверить практику "Я" с теорией нагвализма - нужно выявить практичность проявления "Я". Иначе они войдут друг с другом в противоречие.

Для меня практичность "Я" не просто не вызывает сомнений, но я все остальное, помимо "Я" вообще не отношу к жизни, к ощущению себя живым.
Но это видится только из "Я". Если я просто рассуждаю об этом, то мои слова ни о чем. Они всего лишь частное мнение, мало кому интересное, даже мне самому. Они стОят прямо противоположных заявлений и нисколько их не важнее.

Вот в тему пост от Зейтана, которого NN все предлагает мне пригласить, но я пока не считаю, что этому наступил нужный момент.
У него как и у NN на Суфизме множество ников, но всегда, как и NN узнаваем.

Это по поводу практичности.

Ну это точно не ты сам. Если бы ты сам за собой смог наблюдать, получилась бы знатная рекурсия. Не знаю как в нагвализме, но в духе учения ДХ, как я его понимаю, "сторонний наблюдатель" предстает как безличная сила, взаимодействующая каким-то образом с настроившейся на неё личностью. В разных книгах КК это воля, намерение, абстрактное, дух, бесконечность, самоосознающая вселенная. Имхо - это аспекты или проявления таинственной силы, многократно превосходящей возможности любого из людей или группы людей. 

"Точно не ты сам" - фраза сама по себе тупая. Кроме того Вайнд всего лишь  предложил другое название своему опыту. Но ты этого, в силу своего неумения охватить больше одной мысли одновременно, не заметил. А своим "точно" ты показал, что не способен сомневаться в своей тупых высказываниях

В своём ли ты уме? Или у вас в Башкирии на Windows говорят "Вайндовс"?

 На остальные петушиные наскоки мне отвечать не интересно. Можешь считать, что ты прав во всём. Пойди накати гранчак водки, в честь того, что ты вывел на чистую воду шарлатана рычажка.  ;D ;D ;D ;D

Если ничего не происходит , то конечно надо обязательно что нибудь придумать, как говориться фактов предостаточно - не хватает фантазии. Я что то не припомню , чтобы лично я препятствовала фантазированию .  Троллинг это составляющая современного мира . Но за счет кого , осуществляется этот троллинг ? Источник , скажем , творчества ? Откуда это все черпается ?  Причём  зарабатываются деньги. Это не плохо и не хорошо , это жизнь . Но тогда не надо обижаться , если человек , которого троллят , сам окажется неплохим троллем, впрочем вы наверно вы уже в этом убедились. Здесь я сейчас не про политику, лирическое отступление

Жизнь дана, чтобы воспользоваться шансом. Выйти на новый уровень , у всех разные уровни. Очень глупо использовать предположим надпочечники, как бесконечный адреналиновый драйв, во первых они не бесконечны , а во вторых такое их использование точно гарантирует , разрядку всех остальных частей человеческого тела.  Жизнь как поедание это трета-юга.  Есть например недомаги. Как у Пелевина, мы Петька за свою жизнь столько духовных богатств накопили , что нам не вылезти, приходиться вперед нищих духом посылать

Вы сейчас о чём?  Юга так у вас ни с чем не ассоциируется , потому что на  "чём"  заканчиваются притязания , идите делайте перепросмотр

Нормальная, очень здравая позиция.
Особенно если бы под боком был Дон Хуан с Хенаро.
У меня, к сожалению, никого из нагвалей рядом нет. В результате вынужден заниматься самообразованием. Я самоучка. А для этого мне нужно хоть что-нибудь понимать. Можно конечно и не понимать, но понимать лучше.
Кроме того. Форум,  на котором мы общаемся называется ПОСТНАГУАЛИЗМ, что предполагает не догматичное переваривание классики жанра, а некоторое развитие исходной ТЕОРИИ.

Не соглашусь. У меня нет никаких причин считать, что это что-то извне.
Сторонний наблюдатель - это опять же начальная, базовая техника сталкинга. В терминологии А. Ксендзюка это даже не "Свидетель".
Я привёл технику "Стороннего наблюдателя" потому, что на этом форуме эта техника должна быть отработана по крайней мере каждым вторым. По сути это примитивный приём психотехники, используемый практически во всех дисциплинах связанных с психикой  в том числе и психотерапевтами.

"я" сидит с смотрит фильм по телевизору, а "Я" наблюдает как "я" смотрит фильм. "я" переживает за героев фильма, а "Я" наблюдает как "я" переживает. Я могу локализовать "Я" внутри черепной коробки, а могу вынести наружу, а могу поместить себя внутрь "Я". "я" решило сделать себе бутер, а "Я" бесстрастно регистрирует, что "я" считает фильм неинтересным и решило себя как-то развлечь по другому.

Самое интересно вот что: "Я" не просто "Наблюдатель". "Я" - активное начало, оно может наблюдать за развитием жалости в "я", а может и прекратить этот процесс. То есть у "Я" есть Воля.
 
И ещё. Мне представляется забавным, что для этого явления "Я" нет даже названия, хотя это, возможно, и не обязательно.

Да хоть горшком назовите, только в печку не ставьте. :)

Каждому своё, наверно. А мы тут, в большинстве своём, бежим. Я, допустим, не думаю кого-то догнать или куда-то прибежать. Бегу ради процесса. Я точно знаю, если прекратить крутить педали тренажёра, то через небольшое время будешь  хилым и жИрным, а возможно и пИяным. Так что у меня и выбора-то собственно нет. Но повторю: каждому - своё. И, видимо, надо уважать чужой выбор.

Я правильно понял, что смысл нашей жизни в том, что бы порадовать червей?

Ты правильно понял. Но некоторые могут вырваться из этого смысла.

Хотелось бы от обсуждения смысла жизни вернуться к теме топика.
Которая вкратце выглядит примерно  так:
Полагаю, на форуме присутствуют люди намного компетентнее меня, однако они видимо не считают нужным или важным участвовать в прояснении данного вопроса.
Могу предложить собственную фантастическую гипотезу:
Допустим "я" и "Я" просто две позиции осознания. Иллюзия раздвоенности или скажем по другому независимости "я"и "Я" возникает из-за того что происходит быстрое перемещение осознания между двумя позициями.

И ты прав. Такие есть. :)
Воля как функция "Я". Это твое предположение.
А вот тебе подтверждение.
"Я" может и НЕ проявлять волю. То есть не проявлять своей функции.
"Я" вообще может не уметь проявлять волю. Ему нужно этому тренироваться.

Воля только у идиотов может служить объектом, а не функцией. Такова даже семантика слова. То же самое относится и к осознанию.

Перемещение происходит только по неопытности. Оба должны и могут существовать одновременно. Иначе никакой практической отдачи не будет

Девочки, вы уж разберитесь между собой, а то вы меня ввели в ступор :)

Осознание вроде как одно.
Маловероятно, что оно может существовать одновременно в двух позициях. Во всяком случае у КК в случае с дублем это так. Я предложил вариант, когда осознание быстро перемещается между двумя позициями туда и обратно, формируя иллюзию раздвоенности. Хотя я сам и назвал свой вариант фантастическим, Просто ничего лучше в голову не приходит. Вариант с  положением осознания одновременно в двух позициях представляется мне ещё менее вероятным.
Вообще строит гипотезы в данном случае работа неблагодарная. Желательно просто ЗНАТЬ.

То что оно может не проявлять волю ничего не значит если эта возможность в потенциале есть. Допустим я в данный момент сижу, но я могу и ходить. Главное, что эта функция имеется в наличии, а проявлена она в данный момент не столь важно. А тренировать можно всё что угодно в том числе и волю.

И вот тут мы подобрались к нашему старому вопросу о смычке "Я" с теорией нагвализма.

Осознание действительно одно. Но оно не у "я".
Обычное "я" - это спящее, отождествленное, ничего не осознающее существо. Бледное осознание может появиться в результате разговоров на эту тему.
Осознание - это ощущение своего "Я" с одновременным смотрением на картинку. Ты ощущаешь ее, осознаешь ее, а не погружаешься в нее, забыв все на свете.
Осознание - главный термин нагвализма. "Я" - это объект. Осознание - процесс существования этого "Я".
Короче шах и мат.

Парадокс , что именно эти два
Ведут сейчас данный диалог.
Забавно.

Ты отклонился от своего же высказывания



Именно это я и пытался подтвердить. Но ты почему-то ушел на


В потенциале воля разумеется есть. Зачатки воли. Иначе что будет развиваться? Но речь шла о том, что воля не есть "Я".

"Я" и воля находятся в таком же соотношении как и человек + умение кататься на велосипеде. Причем кататься по-разному.
Вначале "Я" и человеку нужно родиться, а потом учиться проявлять свою волю - кататься на велосипеде.

Это вполне по силам нашим "я"

Возможно это ВСЯ ВОЛЯ, которая у нас есть на текущий момент. Другой просто нет.
И всё-таки это не ответ на основной вопрос.

То есть абсолютно и без всяких оговорок.

Wind, ты слишком зациклился на этом состоянии, отбрось все. Ты думаешь, что придя сюда, выложив свою проблему, и тебе тут же дадут инструкции, как нужно пользоваться этим? Нет никаких инструкций, здесь все САМОУЧКИ (кроме, одного), каждый ищет ответы сам как может. Кто-то генерит СС, а кто-то жопу бреет.
Я хотела сказать, что скорее всего ты просто просыпаешься. Точнее, Тело твое пробуждается. Нет никаких "Я" больших, и "я" маленьких. Есть только ФТ и ЭТ.

NN, неужели, ты никак не можешь понять, что это не "Клуб любителей потрепаться", это Постнагуализм. Ты простая обывательница, с обычным взглядом на мир, и разговоры твои дальше трепа не уходят. Ты реши для себя что тебе нужно, изучать себя или просто трепаться? Только без обид.  :)

Так и вижу себя с подогнутой ногой и фальшивым протезом на паперти с табличкой на груди: "Подайте жертве Карлоса Кастанеды, бывшему нормальному человеку".
Боже!! Как я жалок!!! Как смешон!!!!
Яду мне! Яду!

Wind, попробуешь обозначить возможности "Я" в практическом плане?
Что лично тебе это дало и что ты надеешься получить?

То есть, если я правильно понял мысль, в случае "Стороннего наблюдателя" Энергетическое тело наблюдает как шевелятся мысли, эмоции и ощущения в Физическом теле, или наоборот ФТ наблюдает за течением мысли в ЭТ? Так что ли?
 Чтобы это написать мне пришлось сделать нехилое усилие.

Это "Я" ранее несколько раз спасала меня и ещё некоторое количество людей от крупных неприятностей. Но это, вообще-то, не имеет никакого значения.
Собственно сам вопрос мне несколько странен. О каком практическом плане идёт речь?
Какую пользу в практическом плане Вы собираетесь извлечь из занятий нагвализмом?
 Например от сновидений, в практическом плане?

Ну, почему же? Я ведь уже упоминал о том, что нагвалисты считали себя практичными людьми. А это "Я" /осознание по-нагвалистски/ - основа.

В зтом плане я уже высказывался несколько раз.
Проявление  "Я"  является основой практически всех психотехник психонетики.
Техника Стороннего наблюдателя, а как следствие большой кусок Сталкинга, построена на той же основе.
Могу предположить, что и понятие Воля и работа с Волей тесно связано с "Я"
При этом нет даже названия для Этого. Не говоря о том, что я не могу найти понимания в вопросе как "Я" увязано в общую структуру психики.

Ты ведь совсем недавно положительно оценил пост с Суфизма. Про непонимание электричества  и отсутствие причин для отказа им пользоваться в связи с этим непониманием.

Если нагвалисты практики
Если ты пытаешься увязать "Я" с нагвализмом
То стоит акцентировать внимание на практической стороне "Я"

Другой вопрос - что есть практическая сторона?

Увязать можно что угодно и с чем угодно
Только не это важно
Мои увязки меняются. Поэтому я не придаю им особой ценности

На этом форуме тысячи постов посвящённых Осознанию и сотни специалистов по Осознанию.

Предлагаю упростить вопрос до минимума.

Кто-нибудь в состоянии описать работу Осознания в случае техники "Сторонний наблюдатель"?

Все они описывают не опыт, а "энергетические конфигурации" :)

Предлагаю потерпеть. Пусть "Они" что-нибудь ответят. Зачем мы будем отвечать за "Них"?

Ну правильно, просыпается ЭТ, а ЭТ выдает БЗ. Если тебе было тяжело это написать, то скорее, из тебя выходило не просто знание, а Знание. Ну, это имхо.

А вообще, NN права. У тебя с фантазией как дела обстоят?

По сути Вы предлагаете тот же самый вариант, что озвучил я, только другими словами: Одно единое и неделимое осознание рассматривает само себя из двух разных точек. В одной из которых он "Я", а в другой "я", а эффект одновременности возникает из-за быстрого переключения из одной точки в другую.

По существу.
Хороший ответ. "Я" действительно встречал на пути человека и я знаю к чему это приводит. Тут только одно но, этот человек был я и "Я" действовало в МОИХ интересах.
Я не утверждал и не утверждаю, а ставил вопрос.
Отнюдь. Я описал собственные ощущения. Я как-то понял, что "Я" не может сосчитать количество, например людей. Оно схватывает картину в целом, а конкретное количество не идентифицирует, в отличии от ординарного сознания, для которого важно, и оно автоматически определяет 4 человека или пять. Так что подгонять мне что-то под что-то нет необходимости.
Нет смысла на двадцати страницах описывать слона, для тех кто его видел, а для тех кто его не видел и двадцати окажется недостаточным, но на них, пардон, и не рассчитано.

Давайте отвлечёмся от меня.
Опишите, если можете, работу Вашего Осознания при применении элементарной техники "Сторонний наблюдатель" простыми, понятными словами. Как оно работает ВАШЕ ОСОЗНАНИЕ?
То есть ЭТ обычно спит, и тут вдруг просыпается и выдаёт БЗ? А ОСОЗНАНИЕ в это время что делает?
Тяжело было писать, потому что у меня недостаёт лабильности, чтобы принять, хотя бы гипотетически, подобные теории.

Если у тебя богатая фантазия, то ты мог все это выдумать, вообразить, имхо.

Я никогда не работала с такой техникой.

Ты не понял, а точнее, я все ни верно тебе изложила.
Я ухожу в сторону.

Все еще хуже. Ей и в голову не приходит вспоминать это. Но если она даже и попытается, то включаться специфические барьеры под названием буфера, которые работают в связке с отсутствием совести, освещающей противоречия и шизофреничность психики человека.

Интересное наблюдение. В самом деле. Так оно и есть

Первое - это мысль третьего о присутствии второго. Оно тоже его чувствует.
Присутствие Я видимо как-то ощущается маленьким "я". Возможно это происходит через память, которая записывает что-то о "Я". Разобраться в механизме не просто и особой надобности нет видимо
Первое Я - это всего лишь способ говорить. Его нет в опыте

Это демагогия. Нет никакой связи двух высказываний.
Точнее это формальное мышление, если использовать терминологию 4 пути.

Собственно я хотя и содержит в себе "Я" и "я" по большей части находится в состоянии (или позиции если угодно) "я", кроме того я содержит в себе физическое тело и  энергетическое. То есть я - это всё. А "я" - я обозначил ординарное (повседневное, обычное) сознание, ну а "Я" - тоже сознание, но некоторое другое.
Вообще, мне вот это отсутствие терминологии самому не нравится: я, "я", "Я" - чушь какая-то.

Мой опыт, только мой опыт, но в моём случае "я" отлично знает о присутствии "Я". Если брать случай экстремального проявления "Я":

"2. Когда «Я» выходит на сцену, «я» просто отодвигается в сторону, То есть вопрос, кто здесь главный вообще не то, что не стоит, он даже не возникает. «я» оказывается в положении либо зрителя, пассивно наблюдающего за развитием событий, либо участника активно выполняющего команды «Я». При этом мнение «я» вообще никто не спрашивает и в расчёт не берёт. Да оно и само не высовывается – ведёт себя тихо."

"я" мгновенно смиряется с подчинённым положением. В первое мгновение моё "я" испытывало некоторый шок, точнее сильное удивление, особенно в первые разы (Опа-на, а это кто?). Потом "я" приспособилось.  Забавно, что когда "Я" говорит, то свой голос воспринимается "я" как чужой, точнее как свой голос, когда слушаешь его в записи.

Постепенно прихожу к такой же мысли.

Не надо разбираться в механизме. "я" спокойно себе спит , как и все , как и миллионы лет. Вы знаете кто "я" ? Я например не знаю кто "я". Не все человеку дано знать. Есть известное, неизвестное и непознаваемое , вы что хотите разгадать загадку , над которой уже тысячи лет бьются лучшие умы человечества? Я например специально бы сейчас умерла, чтоб попасть туда , где сейчас находятся эти лучшие умы, чтоб узнать, что чёрт возьми происходит.  Нельзя предпринимать действия, активные , если ты не знаешь , куда собственно эти действия должны быть направлены, что за цель. Куда ? Тупик впереди.  Поэтому спокойный анализ сложившейся ситуации в спокойном сне по моему отличный выход.  Не наипните планету.

Вопрос вынесен в название топика : Кто или Что "Я"?
Собственно я и не предполагал обсуждение. Предполагалось, что на мой вопрос последует какое-то количество ответов, а в результате последовало некоторое количество вопросов ко мне.

Если резюмировать ответы то получается








Было ещё высказывание NN но куда-то делось. Но резюме у неё примерно такое же "У тебя с фантазией как дела обстоят?"

С фантазией у меня всё нормально.

А вообще

Это дубль, только не сформированный в отдельное образование.

господи , винд , как ты собираешься объяснить что такое дубль , людям не имеющим опыта даже сновидений.  Дон Хуан сам не знал , что такое дубль

В основном у людей дубль пакостит личности , теневая сторона , потому что они её не осознают, порождая внутренние конфликты и создавая проблемы, потому что интересы дубля могут быть прямо противоположны намерениям личности.

Собственный дубль может так давить на личность , что люди начинают разрушать себя собственной жизнью .

Дубль может гнать так , что тонналь начинает не выдерживать , тогда начинают сталкинг дубля , или как мне как то однажды сказали , обращаться напрямую к сущности, чтобы унять собственного дикого двойника.

Но это всё относиться к людям , кто хоть немного с этим сталкивался , то есть осознает существование своей неизвестной стороны.

Но в основном , как я уже говорила , это считается тёмной частью человека , создающей проблемы в жизни , потому что часть эту человек считает тёмной , а считает тёмной потому что испытывает страх перед неизвестным . Неизвестное может вызвать такой фантастический ужас , сравнимый со страхом смерти , что человек может сойти с ума, поэтому наверно страх смерти это основное с чем надо работать имея дело с неизвестным .
Я осознаю , что всё чем мы занимаемся не более чем игры в путь воина , лично я сама сталкиваясь во снах с неизвестным неизменное капитулировала . У меня нет ДХ , который снабдил бы меня энергией, чтобы не разрушился разум , или Хенаро, что сдвинул бы мою точку сборки в место без страха , то есть в неизвестное . Ты вспомни ,  Кастанеда постоянно испытывал страх , ДХ тоже испытывал страх , попадание в лимбо , неорганические существа первое что вызывают это ощущение страха , там для человека всё пронизано страхом , потому что это неизвестное , это реакция энергетического тела .  Научить это тело не бояться а тонналь сжиматься , чтобы не разрушиться , вот чем я сейчас занимаюсь , очень медленно прогресс идёт , потому что парить в мечтах и грёзах мне кайфовее. Тонналь воспринимает неизвестное как смерть

Физическое тело тоже не отличается способностью к научению необычным способам восприятия. Поэтому с таким же успехом идёт практика прямого выхода из тела , по ощущение похожая на умирание. Потому что глупое тело начинает подавать сигналы что оно умирает, когда оно споконо лежит. Дыхание очень сильно замедляется , вся жизнь в теле замедляется , и ему начинает казаться что оно сейчас умрет , это рефлексивная реакция.  Вот это у меня барьер тоже сейчас.

У Дон Хуана дубль считается неизвестным ,  а там не написано   заниматься деланием неизвестного известным , а наооборот.

Снова изобрела велосипед

стандартно шизотерики юзают некое "Я" с большой буквы как опозицю "я" с маленькой
это не более чем признак недореализации

Федя , ты мне то не рассказывай, у меня конфликтные отношения или их отсутствие только с чсвэшниками, а это  большинство эзотериков .

Их реальные интересы не соответствуют тому , о чем они говорят , то есть это точно такие же люди , как и все , только с чрезвычайно раздутым эго от якобы тайных знаний и особом пути ,   это раздутая пустота ,  я и себя считаю раздутой пустотой, только в отличии от других фантомов , мне не необходимо доказывать собственную значимость , потому что я осознаю собственую никчемность , как мелкой личности, облаченной в  слабое , даже по сравнению со средним хищником тело , недолговечное , не знающую откуда она пришла и куда попадёт после смерти , всю жизнь проводящую в пустых базарах и повторяющихся изо дня в день действиях , откуда Я ? Есть Дух

это всего лишь представления связанные с чжс и чувствами
переходиш в недвойственное состояние и ты уже не слабое и не мелкое но и не сильное и не большое

У каждого из нас есть "Дубль". Его можно уплотнить и сформировать и далее использовать. Например для телепортации или дурить кого-то. Во всяком случае у КК так. Но вне зависимости осознаём мы свой "Дубль" или нет, можем уплотнить его до необходимой консистенции или нет, можем его как-то использовать или нет - он есть. И в каких-то случаях он может проявлять себя спонтанно.

Я задал на форуме вопрос. Потребовалось некоторое время и я нашёл ответ. Посчитал необходимым отписать.

В  Духе сосредоточены моё намерение , это две параллельные жизни , я не монашка , чтобы посвящать свою жизнь Богу , ты понимаешь о чём я говорю ? Что воин живёт обычной жизнью , но не отождествлен со своей личностью , потому что она сновидит множество миров , и может заниматься чем угодно , если есть осознание осознания осознания , так как это всего лишь сон дубля, видящий сон и видимый во сне , магический перекрёсток.

Это самое хорошее представление о себе , потому что таким образом ты экономишь очень много энергии,  кто может спровоцировать её слив  в выяснении отношений , если ты груда никчемности  и руина , и никому не нужна . Надо принять эту мысль и развить её до образа себя , великолепного , гораздо эффективнее супервоина.

Нагваль может выходить спонтанно , но обычно это никому не нравиться

Хотел коротко. Не получилось.

"При этом практик чувствует себя «магом сновидения», который время от времени посещает вторую, скрытую часть Бытия, используя для этого свое второе «магическое» тело. Он ощущает себя «двойным существом», подлинным шаманом, реализующим древний архетип, овеянный гипнотическим очарованием оборотничества, двуликости. «Если научишься ... то будешь там видимым для себя самого и построишь себе в стране сновидений второе тело, со временем оно станет видимым также и другим людям... А достичь этого можно с помощью особых приемов... Знающий эти секреты может являться как призрак или дух»"

"Целостное осознание энергетического тела со всей его плотностью и структурной сложностью позволяет обучиться разным способам перемещения. Наяву мы ощущаем эту структуру как «второе тело», в сновидении – как очень сильное и плотное тело сновидения. Оно движется по-разному: повторяет модель передвижения физического тела, использует намерение либо двумя способами поочередно."

"Накопление энергии больших эманаций дает возможность полностью освоить «второе тело». В мире первого внимание второе тело проявляет себя как дубль."
 А.П. Ксендзюк "По ту сторону сновидения."

В терминологии АПК дубль - крайнее проявление "второго тела" в первом внимании. Но кроме крайних проявлений могут быть более слабые. Менее экстравагантные и не так заметные как скажем дубль или энергетическая дубина из макушки. Так что в моём случае по терминологии АПК правильнее говорить о "втором теле". Но у КК нет понятия "второе тело" - есть дубль.

Жаль. А можно было вообще не писать

ксен оказывается оборотень
а ведь с виду ботан ботаном
так вот живешь и не знаеш кто есть ху

Скопировал первый пост темы на Суфизм. А то там в теоретизм ударились.
Получил первый, но надеюсь,не последний ответ.

К7:
Наткнулся на любопытный текст, в котором чувствуется некоторая самобытность и не затасканные самонаблюдения. Не найдя в нем никаких противоречий с названием темы решил выложить здесь

"В процессе разнообразных практик, особенно практик по  разотождествлению проявляется некоторая структура психики, которую можно условно назвать «Я» в противовес ординарному сознанию, которое я обозначу как «я». Надо же как-то их различать. Особенно нахально структура «Я» проявляет себя в ситуациях однозначного риска для жизни.
Что это такое, это «Я», и какими свойствами оно обладает. Для определённости опишу это, в общем-то, тривиальное явление.
Из личного наблюдения за «Я».
1. Я не могу определить его половую принадлежность, оно никак его не проявляет, поэтому у меня нет причин называть его «он» или «она», поэтому буду называть «Я» - оно.
2. Когда «Я» выходит на сцену, «я» просто отодвигается в сторону, То есть вопрос, кто здесь главный вообще не то, что не стоит, он даже не возникает. «я» оказывается в положении либо зрителя, пассивно наблюдающего за развитием событий, либо участника активно выполняющего команды «Я». При этом мнение «я» вообще никто не спрашивает и в расчёт не берёт. Да оно и само не высовывается – ведёт себя тихо.
3. «Я» точно знает, что надо делать, чтобы вытащить  человека из задницы, в которую его засунуло «я». Именно ЗНАЕТ.  Процесс мышления, логики, обдумывания решения похоже «Я» не знаком. При этом эта непоколебимая уверенность «Я» в своих силах (возможно ложная) передаётся «я» и это «я» начинает считать, что прямое попадание в него ядерной бомбы ничем особо не сможет «я» навредить.
4. «Я» не знает ни страха, ни сомнения, ни сожаления. «Я» не знает жалости. И это совсем не то же самое, когда «я» практикует безжалостность. Оно, то есть «Я», его действительно просто НЕ ЗНАЕТ. Оно вообще не знает чувств и эмоций. Их как бы нет вовсе. Не представляю, что было бы, если бы на пути «Я» возникло бы препятствие в виде человека. Такой опыт у меня отсутствует. Почему-то кажется, что ничего хорошего.
5. После того как «Я» поучаствует в жизни «я» их совместное тельце чувствует себя как выжатый лимон. По-видимому «Я» монополизирует все ресурсы организма и не имеет никаких ограничений на их использование.
6. Складывается впечатление, что «Я» обладает собственным автономным сознанием. При этом оно не воспринимается как постороннее. И «Я» и «я» это одно неделимое общее. То есть и «Я» и «я» одновременно одно. Физическое тело у них совершенно точно одно. "Я" может говорить, но, как мне кажется, не умеет ни читать, ни считать.
Можно и дальше продолжать, однако не вижу в этом большого смысла, поскольку полагаю, что с данным явлением сталкивалось достаточно большое количество практиков. А само явление я описал достаточно узнаваемо.
 Меня собственно интересует вопрос: ЧТО сиё вообще такое с точки зрения теории нагвализма? Полагаю что это не раздвоение личности, не дубль, не тело сновидения и не нагваль.
Кто или Что же это такое?"
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.msg209157#msg209157

Некоторые моменты до прочтения этого текста прошли мимо моего внимания.  В частности - неумение сосчитать в осознанном состоянии.
Даже сейчас попробовал. Смотрю осознанно на слово, в котором штук шесть букв и не могу сосчитать. Состояние при этом я бы назвал Залипанием.


Зэйтан:
- Что за бред? ;D  В осознанном состоянии можно делать все что угодно, тем более считать..

К7:
- Я тоже был удивлен. Но когда решил проверить и погрузился в осознанное состояние, то сосчитать не сумел :)
Там совсем другая жизнь, далекая от подсчета шекелей :)

Зейтан:
- Я не буду оспаривать ваше "осознанное состояние", это бесперспективно. Но мне совершенно ясно, что у нас разные "осознанные состояния".

К7:
- Кажется мы думаем одинаково. Почти как два брата-близнеца :)

Абрам:
- А по каким (и кем установленным) критериям вы определяете свое состояние как осознанное? Вы допускаете, что можете попросту ошибаться?

К7:
- Видите ли, Абрам,  некоторое время тому назад я нашел некоторое состояние, которое решил назвать осознанностью.
Мне показалось, что это состояние удивительно похоже на то, что описал Успенский. Но настаивать я не буду, а главного арбитра спросить не удастся
Вот и все мои критерии. :)

ИМХО
По моим ощущениям "осознанное состояние" не есть нечто дискретное и однозначно определённое, это скорее уровни. Позиция стороннего наблюдателя - тоже осознанное состояние и в нём можно и читать и писать и считать. Вообще позиция стороннего наблюдателя это в большей степени не позиция С которой я наблюдаю, а позиция ЧЕРЕЗ которую я наблюдаю. При дальнейшем погружении в "осознанность" мир исчезает или правильнее сказать растворяется в субъектности (затрудняюсь подобрать определение).
Описанный  выше феномен к состоянию осознанности или позиции стороннего наблюдателя имеет отношение только в силу того, что и там и там имеет место некая "рефлексивно-волевая инстанция", которую я обозначил как "Я". Качество же (можно сказать степень, уровень) разотождествления "Я" и "я" совершенно разное. Если в "стороннем наблюдателе",  "Я" только наблюдает, то в описанном феномене полностью захватывает все ресурсы человека. Возникает парадоксальное состояние при котором наблюдателем становится "я". ТО есть "Я" и "я" как бы меняются местами.   Подобное состояние Кастанеда описал в эпизоде, когда он делал ноги от горного льва. Люди поднимают автомобиль, выживают в падении из самолёта. И даже это состояние не дискретно в нём есть разные уровни, от состояния, когда "Я" и "я" практически "на равных" до полного подавления "я".

   Надо бы сюда AVG пригласить, а то он просто заипал :) всех своим коронным вопросом "Кто ты?".

   Но он таким тоном спрашивает, как будто про себя точно знает, а других тестирует на предмет того, осознают ли они то же самое или еще "не доросли". ("Так КТО же живет в твоем теле? КТО Я?") Именно этот момент сильно перекликается с тем, что здесь пришет Wind.

   Ничуть. Это весьма крупный эзотерик :), книжки пишет. Ну, а на счет "внутреннего Я" он пишет следующее:

  Дело не только в том, пишет ли кто-то книжки или не пишет, но и в том, что если книжка написана, то, будучи прочтенной, позволяет составить мнение о своем авторе. В отличие от Ома, книги AVG (Андрея Гусева) вполне заслуживают того, чтобы их читать. Можно с чем-то в них не соглашаться и даже морщить нос, тем не менее, они будят мысль уже тем, что указывают на многие вещи, о которых люди обычно не задумываются.


   Звери даже не знают, есть ли у них внутри печенка и селезенка :), тем не менее, они у них есть. Так и тут - неведение не является способом решения проблем. Хотя, у меня создалось впечатление, что ваше кредо состоит как раз в ставке на "животное начало" в человеке, которое де справится со всеми проблемами само, если дать ему волю - т.е. как только человек отключит контроль сознания. Мне же AVG в некоторой степени симпатичен именно тем, что у него кредо (как и у меня) прямо противоположное вашему :).

Абсолютно верно. Сам давно приметил. Именно это и только это состояние в человеке постоянно. Если оно присутствует, конечно. :)
Для функционирования психики характерна постоянная пересборка мира. Каждые несколько секунд.
Для осознанности характерно постоянство этой сборки. Возможно именно это постоянство и заставило Кастанеду заговорить о фиксации точки сборки.

   Я считаю, что содержание книги (или каких-то иных текстов, в которых автор описывает свое мировоззрение) гораздо больше говорит о нем, как о личности, нежели лицезрение его обнаженнного тела аки зверя в зоопарке :). Более того, я считаю, что этого вполне достаточно для знакомства с автором, т.к. в качестве животного он меня не интересует :).

Пипа у нас дубль Сократа :)
"Заговори, чтоб я тебя увидел"

   Я дважды написала "я считаю" не для того чтобы выпучить наружу своё я, а только для того, чтобы ослабить категоричность своих высказываний, поскольку аббревиатуру "ИМХО" не люблю и ею не пользуюсь. А раз вы оформили вопрос в виде "как вы относитесь?", то мне не оставалось ничего иного, как использовать в ответе личное местоимение.
   Что касается механистичного восприятия, то до него еще надо дорасти. А судя по вашему отношению к "механистичности", создалось впечатление, что вы до него еще сами не доросли, т.к. черезмерно уповаете на свою якобы "интегральность". А в тех случаях, когда люди не знают анатомии даже собственного организма, не представляют, что находится внутри телевизора, холодильника, сотового телефона и прочих устройств - то это называется невежеством, тогда как сами они пытаются выставить себя крутыми "интегралами", для которых де внутренности слишком механистичны, чтобы проявлять к ним интерес, а их "интегральному взору" якобы свойственно воспринимать вещи исключительно цельным куском.


   Я бы не рекомендовала судить о людских способностях по жестам, как, впрочем, и по всем прочим КОСВЕННЫМ признакам. Например, то, насколько человек сильно играет в шахматы, можно установить лишь наблюдая его игру с другими соперниками, но отнюдь не потому, как он чешет себе нос или ковыряет пальцем в ухе.
   Любые попытки судить о качестве исполнения одних функций по качеству выполнения других может быть основано лишь на умении оценивать те и другие по отдельности, в купе со знанием о том, насколько плотно эти функции между собой коррелируют. Но даже обладая тем и другим вместе, мы можем лишь высказать догадку или предположение, но не более того. Между тем, как качество исполнения конкретной функции проверяемо прямым способом - по оценке качества результата труда.
   Т.е. лично мне претит способ определения талантливости Пушкина, как поэта, по его внешнему виду (портретам). Тем более что по его внешнему виду никак не скажешь, что он великий русский поэт :). Что же касается общения на форуме, то в этом отношении интересны люди, имеющие не только личный опыт, но и сильные способности его осмыслить, обобщить и вербализовать текстуально. Например, нескончаемые пересказы сновидений, которыми под завязку забиты форумы "сновидящих", мне совершенно неинтересны, поскольку эти пересказы не имеет ничего общего с нагуализмом (опять же по моему личному мнению).
   Оценке должен подлежать ПРОДУКТ деятельности в той или иной конкретной области. Тогда как совершенно глупо судить о профессиональном уровне архитектора по признаку того, насколько ловко он завязывает и развязывает папки с бумагами :). По той же причине обычно бывают совершенно бесполезны "встречи единомышленников", когда они встречаются на улице или в кафе. В лучшем случае, из этого можно почерпнуть лишь сведения о том, как они ходят или едят :).
   Короче говоря, мне нет необходимости лично встречаться в реале с Омом или AVG, т.к. то, что меня в них интересует, не может в должной мере быть проявлено при встречах. За исключением разве что того случая, когда они выступают в качестве лекторов.
    Ну, и чтобы совсем не отклониться от темы, скажу, что меня интересует не то Я, которое хорошо бегает от тигров и лазит по деревьям в минуту опасности, а то Я, которое осмысляет реальность, превращая наблюдения в знание. А если человек этого делать не умеет, а только лишь "чувствует", то пущай идет лесом со своими чувствами! :)

   Это сарказм? :)

 Любопытствую: это по какому же ПРОДУКТУ можно оценить крупность эзотерика? Что реально продуцирует эзотерик, если производимая им печатная продукция не является технической документацией, а равно как и другим информационным ресурсом, который можно рационально использовать?

   Отрывок из книги AVG (Андрея Гусева) уже обсуждался на нашем форуме еще весной - Проект bI (человек и нетвердая часть Реальности) (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=51009), а книгу целиком не так сложно найти в интернете по имени автора. Еще Корнак7 много про него писал и на его форуме тусовался, можно его спросить.

 Значит, его ПРОДУКТ - это последовавшие обсуждения его книги? С писаниной Хронака7 в придачу? А в чём ценность таких ПРОДУКТОВ?

    Нет, продукт AVG - это его книга, а обсуждали ее в теме Проект bI (человек и нетвердая часть Реальности) (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=51009) другие люди.
    Чтобы оценить печатный труд, его надо сперва прочитать. Или вы сторонник подхода "не читал, но осуждаю"?

Нет, я в целом хочу разобраться, ГИГ с ним, с Гусевым. Вот как ты, человек рационально мыслящий, представляешь себе оценку и практическое применение информации из книг эзотериков. Неважно каких: AVG, АПК, КК или ещё кого.

На всякий случай отвечу, хотя никто вопроса и не задавал.  Просто мне объяснили в чём моё затруднение, как мне кажется не вполне корректно. Человек состоит из большого количества структур психики, находящихся в некотором динамическом равновесии и к этому мы привыкли.
А вопрос в том, что ВДРУГ вы обнаруживаете внутри себя не просто новую структуру, а нечто кардинально отличное от всего того, что вы имели удовольствие иметь. Причём ЭТО имеет СОБСТВЕННОЕ (во всяком случае так кажется) мнение как поступать в том или ином случае, отличное от вашего (впрочем ЕМУ на это наплевать). Возникает резонный вопрос: "ЧТО или КТО ЭТО"?
Для себя я вопрос закрыл.

АВГ тот еще долбоеб... его книга должна бы называться "Учебник по умственной мастурбации" для неимущих..
Вот удивляет только то, что именно такая жвачка тут востребована многими. кто вроде бы и даже как будто "нагвалист"...
Ах эти бесконечные анализы. Это бесконечное разделение на части. Какая же это тупость индульгирующего и невежественного обывательского разума. Просто слов нет!
Это невозможно даже оспорить. потому что ни у ОДНОГО воина не будет времени и хоть каких-то оснований копаться в ментальных испражнениях полуобразованного обывателя.
все, кто близок силе - отойдите от этой темы.

Новая книга АВГ довольно непонятна и ценности лично для меня не представляет. А вот старая была неплоха.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=32749.0

Для тебя может и так.., кому и кобыла невеста.
А по мне так просто словесный и ментальный мусор.
Индульгирование  осла после прочитанных книжек.

А сама-то ты что скажешь о своём ощущении "я"?

Если присутствует совокупность, то это наводит на подозрение и желание разобраться - с чего бы это?
По твоему выходит, что если взять двух человек с разным содержанием социальных вложений и ничего общего друг с другом не имеющих, то эти два совершенно разных объекта ты вправе называть один понятием "я"?
А не правильнее ли будет назвать социальную составляющую - личностью, а самоощущение, ощущение своего бытия  назвать "Я"?

Из прошлогоднего. Исправленного

Сознание как организатор.
Для того, чтобы что-то организовать можно пойти двумя путями.
Путь первый.
Загореться какой-то идеей и всё подчинить ей.
Такие примеры в жизни есть. Светя другим сгораю сам, вперед к коммунизму, заработать миллион, миллиард, поступить и закончить, дерево, дом, сын и прочее, прочее...

Что дает это человеку? Дает многое. Наполняет его жизнь смыслом, например. Точнее заполняет жизнь.

Познание и покорение мира! Вот отличный девиз!
Для тех, кто, по словам ДХ, решил жить вечно.
Но вечно жить не получается. И смысл в этом познании и покорении исчезает.
Особенно печально выглядят такие "покорители"  к концу жизни, растратив все силы, собрав все болезни.

Путь второй. Он же последний. Четвертого и даже третьего не ждите.

Найти в себе некий командный пункт, у которого нет собственных желаний и стремлений и пусть этот центр объединит работу всех других частей нашего организма. А для возможности влиять на все остальные части командный пункт должен не только фактически иметь место быть, но и Уметь командовать, иметь связь с остальными частями.

Командный Центр - это все, чем мы являемся на самом деле.
Остальная часть сознания наполнена извне Черными Магами :)

Человек далеко не только его КЦ. Командир без армии не командир.
Поэтому обозначим наше войско, которым нам предстоит командовать.
Центр, отвечающий за мысли
Центр, отвечающий за эмоции
Центр, отвечающий за врожденные инстинкты
Центр, отвечающий за движение
Центр, отвечающий за воспроизведение новых Я.
Центр, отвечающий за редко встречающиеся в жизни функции.

Сознание способно усиливаться
Центры способны наполняться (память) и совершенствовать свою работу

Пипа стремится познать. Познать зачем? Она говорит для того, чтобы увеличить способность управлять. Управлять с какой целью? Если она попытается сформулировать цель, то не получится ли так, что к этой цели можно придти другим, более коротким путем?

Еще мысль.
Человек стремится к счастью и все такое...
И при всех этих стремлениях... ВНИМАНИЕ!... он ставит себя в зависимость от кого-то, или чего-то. То есть заранее выбирает роль раба, зависимого человека.
Любовь? Полнейшая зависимость!

Поэтому - Только усиление осознанности и сопутствующая этому перманентная Радость бытия.

А не уподобимся ли мы при этом идиоту с улыбкой на лице?

Нет, не уподобимся. Это сравнение приходит в голову только при поверхностном ознакомлении с тем, что происходит на самом деле при усилении осознанности.

И что же там происходит?
А происходит там полный контроль за психикой. То есть, если, условно говоря, вам плюют в рожу, то у вас не возникают ответных автоматичных чувств, которые хочет вызвать плюющий.
А что же там возникает? Да ничего не возникает. Если ты достаточно осознан, то и не попадешь в подобную ситуацию.

Прибегнем к аналогии. Что мы обычно ждем от высокого начальства? В лучшем случае - пока оно себе нахапает и тогда может начнет думать о других.
Точно так же ведут в нас наши мелкие личности, мелкие "я". Они крайне противоречивы и заставляют нас тратить время и силы на малозначащие для нас вещи. Например, сидеть на форумах и спорить со всякими ослами. У каждого мелкого "я" собственные желания. Одному надо потешить свое ЧСВ и повыпендриваться на форуме, другому поработать и заработать много денег, третьему бросить все и уйти жить в лесу. И таких противоречивых "я" у нас море. Они сменяют друг друга. И каждый пришедший к власти пытается чего-то для себя урвать - времени, энергии. В итоге мы остаемся ни с чем.

Так вот. Тот КаЦе, о котором я говорю, не имеет никаких своих желаний и ничего хапать себе не будет.
У меня даже нет уверенности в том, что он обладает волей и намерением. Потому что проявления воли и намерения связаны с желанием. А желаний у КЦ нет.

Психика создает оценки, желания, цели. КЦ (сознание в узком смысле) все это освещает. Если высветилось  большое поле, то мы видим сразу много наших мелких "я" и имеем возможность их сравнивать, оценивать и отдавать предпочтение тому, что считаем важнее. Ну, это примерно как Пипа принимает решение, часто отметая какие-то личные симпатии, или ненависти к некоторым нехорошим личностям.

Как выглядит достаточно развитый КаЦе.
Он выглядит как неорганик и никак иначе.
Почему именно так? По многим причинам.
Во-первых, ты ощущаешь свое тело и личность как нечто чужеродное, нечто, существующее вне тебя. Точнее - ты в нем.
Во-вторых, может исчезнуть половая самоидентификация, что характерно именно для неоргаников.
В-третьих, может исчезнуть даже самоидентификация себя как человека.
В-четвертых, у КЦ нет никаких желаний.
В-пятых, течение времени для КЦ может резко измениться.

Все эти признаки более характерны именно для неорганической жизни.

Тогда это не Воля, а неволя. :)

Вот  и я в растерянности
Как можно говорить о воле-намерении при отсутствии объекта, на который они направлены и цели? Как?
А если есть объект и цель, то получается желание

Для данной темы оффтоп. Заведите отдельную, может что и прояснится.

Тогда вообще парадокс получается.
Мы ищем Я, которого хотим лишить всего и даже воли?
Как же мы будем его описывать, это Я?

Есть Я, как некий феномен, и есть Воля, как некий феномен, и есть намерение, и есть осознание есть куча разных вещей которыми предположительно либо обладает либо не обладает Я. Тогда надо все темы слить в одну и назвать её "Я". :)
Воля слишком тяжёлое и объёмное понятие, чтобы говорить о ней походя.
Я не поленился и завёл новый топик http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=61736.new#new

Протестую. ДЛЯ "Я" проявляются феномены. Но само Я феноменом быть не может.
Лучше сказать "как понятие", или как "самоощущение", но не как феномен

А волю тоже лучше переквалифицировать в функцию Я, но не называть ее феноменом, придавая вид самостоятельного существования.
От неформального слияния тем нам никуда не деться. Вот и в познании мы пришли к тому же
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg240951#msg240951

Ты излагаешь вычитанное. А тут разбирается испытанное

Заставило ли тебя это событие отказаться прыгать по бревнам, или ты проявила волю и полезла опять? :)

Человек есть время.

Возможно, каждый человек привносит в мир дискретность своего времени, как и вкус своей жизни, своих историй — своей судьбы.
 Естественная магия человеческих
взаимоотношений в просачивающейся в неких точках не принадлежащей «этому» силе, действующей по иным, неопосредованным законам, — в удаче встреч, пробуждающих действительно неизвестное.

Суггестивность временных потоков и качество их разности, как и качество человеческого обаяния, зависит от характера и положения той невовлеченной точки света (наблюдателя), которая создает ясность времени и его обаяния.

То, что дает силу, определяет качество времени.

Можно забыться во времени другого человека или общности людей целиком. Можно затеряться во времени окраины или вскормить своим пребыванием какое-то время, когда-то неотразимо прекрасное, и стать его рабом, можно быть бродягой, забывшим действительно свое время, кочующим по временам других и Другого.

Множественность — это риск и свобода, несомненная действительность избирающего Иного.

Человек есть форма.
Иное и его дороги — это не все, что человеку нужно.

 Качество действительного желания света и несомненное присутствие действительной цели в меньшей степени провоцируют настроение «ухода», чем желания и цели, выдающие себя за таковые, а по сути остающиеся фрустрациями более частых потребностей.

Тот, кто возвращается из Другого — другим, — видит как полнятся неизьяснимым светом предметы «здешнего», и человек — один из них, так как форма его не закончена. Сила, происходя через форму, укрепляет форму, но Сила не есть форма: сила способна изменяться, а форма — только умирать.

 Действительное формы знает об этом, и это делает форму неподдельной, — временной, неизьяснимо прекрасной и смертной.


«Вновь возвращаясь в ту дальнюю ночь на родину летней проселочной дорогой, мимо озера, среди пологих холмов и родников; в ту безлунную густозвездную ночь с соловьиными брызгами мы возвращались домой. Между нами и сквозь нас протекало время июля. Токи нежности и свежести пронизывали время нашей дороги, намагничивая наши тела шелковистой дрожью. Время дорожной пыли беззвучно теплело псом сна. Время придорожных трав перевернуто вниз небом, и с нами вместе идет кто-то ещё и это были мы, и мы шли с собою вместе, когда звезды оказались вокруг нас и везде, как частицы тумана.
Капли света бесчисленно входили в наши тела и парили внутри нас, как ослепительные поденки в столбе света под фонарем, и они пролетали в нас, как пушинки в пустоте меж холмов. Искорки звезд проникали в нашу кровь, как электрические пузырьки,
и темно-золотой, стекающий с пустоты свет и янтарный матовый свет тех, кто был с нами, словно светильник за плечами освещал нам дорогу, и мы шли дальше, и наши тела повлекло друг к другу, и дальше мы шли обнявшись,
и пальцы мои под одеждой скользят по твоему животу, и дальше наши тела исчезают и мы идем, как гроздья созвездий, и пахнет ночной рекой, и дальше пахнет разлукой, потому что нам с тобой по тринадцать лет той дальней ночью, время которой проросло сейчас и живет за звездами.»

А. Панов, ШКОЛА СНОВИДЕНИЙ

Либо вне их, просто КК на этом состоянии не заострял внимание.
Хотя попадал в него.
Третья Точка. восприятие "и тут" и "там" одновременно.
как пример из его книг
"Я колебался не столько потому, что боялся, сколько потому, что сопротивлялся. Я ощущал свои колебания, как если бы мое тело болталось из стороны в сторону, как маятник. Затем какое-то странное настроение овладело мной, и я прыгнул всем своим физическим телом. Я хотел думать во время прыжка, но не смог. Я видел, как бы сквозь туман, стены узкого ущелья и острые камни на дне оврага. У меня не было последовательного восприятия моего спуска. Вместо этого у меня было ощущение, что я действительно нахожусь на земле на дне. Я различал каждую деталь камней в небольшом кругу вокруг себя. Я заметил, что мой взгляд не был направленным и стереоскопичным с уровня глаз, но плоским и повсюду вокруг меня. Через секунду я испугался и что-то дернуло меня вверх подобно мячику на резинке.
Дон Хуан и дон Хенаро заставляли меня выполнить прыжок вновь и вновь."
Кастанеда - Книга 4. Сказки о силе, 12. СТРАТЕГИЯ МАГА

То его "Я", которое воспринимало на дне ущелья-- это его дубль. Физ тело было навернх, где ему шептали в уши Д.Х . и Хенаро, с целью расщепить его сознание.
То, что перемещалось между обоими телами и есть то "Я" ( которое в моей терминологии скорее Наблюдатель, совсем не то- эго знакомое нам. Оно - такое как ты и описываешь в первой записи- нет эмоций, нет желаний, нет чувств. Только Восприятие).
свой опыт могу привести, хотя он не столь "магический", не столь цепляющей и само собой это не прыжок в пропасть)))
Сам прыжок, это трюк учителя, обучение смещать свое осознание. Это работа  с намерением. Намерение порождает любопытную вещь, часть энергии намеревающегося "заякоряется" в том что именно намеревается.
Это словами оч сложно описывать, что бы не запутать.
Бывает так, что намерение создается в дубле и первым вниманием осознается очень слабо, хотя намеренное достигается. Только не так прыжком, но стечением обстоятельств. Подозреваю, что тело дубль работает над этим, хотя в первом внимании -это не заметно. Так обрывки снов.

"Я не мог понять, где я нахожусь. Мне казалось, что я парю, как шар. Я был один. Меня охватил приступ страха, и мой рассудок кинулся конструировать объяснение, которое имело для меня смысл в тот момент: Хенаро загипнотизировал меня с помощью пламени керосиновой лампы. Я почувствовал себя почти удовлетворенным. Я тихо парил, стараясь не тревожиться. Я подумал, что способ избежать тревог состоит в том, чтобы сосредоточиться на стадиях, через которые я должен буду пройти, чтобы проснуться.
Первое, что я заметил, так это то, что это не я. Я не мог ни на что посмотреть, так как смотреть было нечем. Когда я попытался исследовать свое тело, я понял, что могу только сознавать, но не более, и все же было так, как если бы я смотрел вниз в бесконечное пространство. "
Кастанеда - Книга 7. Внутренний огонь гл. 7. ТОЧКА СБОРКИ

вот более точное описание этого состояния.
если бы у КК было такое намерение - то он бы посмотрел на себя (приложил бы волевое усилие воспринимать - самого себя с  намерением понять что он такое) - поискал бы тело физ и тело сновиденное. но его восприятие унесло.

Зы. Состояние такое - само по себе не очень практично - из него телами управоять не возможно. Только воспринимать и знать.
Что бы управлять хоть одним из тел - нужно в него переместиться. Достигается автоматически, как и описано у КК "прыжок в ущелье".

Bruja, бывают и ложные воспоминания, эзотерики особенно любят воображать как в детстве что-то такое чуйствовали.

причем тут воспоминания? речь о практическом опыте. по крайней мере в моем случае, интересовал тот же вопрос - что такое Я.

А это надо было в другой теме ответить, точно, я просто смотрел твои дневники, кстати уже отвечал что такое Я, допустим "это место" в котором вполне могут быть воспоминания которые на самом деле не происходили в прошлом.

это вполне может быть свечение осознания вокруг ТС .. а воспоминания, ложные и настоящие--просто эманации и инфа в них (мы сами потом интерпретируем, то есть наш разум) , те что собирает ТС
зы--в дневниках -  на /ПН нет этих записей.

Так свечение это просто восприятие именно через визуальные ощущения а у КК сказано что оно может быть каким угодно, видение это то что присутствует всегда но не замечается, кто же тогда его видит? Отсюда и вывод что я это и есть восприятие.

видит дубль. так же как и работает с энергией напрямую.

не наверно оно способно себя осознавать.
как и отдельные эманации... хотя до такого в своей практике не докатилась ;D

А дубля кто видит? А если их несколько кто всех их видит?

tanaca,
кого несколько?
есть физ тело, есть дубль (тело сновидения).
осознатьСЯ можно в одном  или в другом.
а можно вне их. можно оказаться в моменте выбора меж ними, в каком из них осознать себя.собраться.

Ну так дублей может быть сколько угодно же :) :)

нет он один.

Почему, не вижу причин для подобных ограничений.

опиши свой опыт.

Так в нём ничо особенного, я вообще последнее время не намереваюсь осить потому что мало смысла ловить эти галюны, ну гипотетически я могу разделиться на сколько угодно дублей - тибетцы такие практики используют например.

а практически?

практически пожалуй что один, но это же вопрос привычки себя ощущать в едином теле, что мешает разделиться на множество?

ну попробуй, потом расскажешь че да как.
практически дубль - один. а че там с ним можно делать- зависит от намерения того- чей он.
кстати- воля - и работа с ней-тож в его области. часто, если его воля не совпалает с желаниями дневного я (эго, 1 внимание и т.л.)-- то все равно будет так как хочет дубль. либо, если противоречие очень сильно- будет смерть .

Ну так я получается всё-таки не дубль а восприятие у которого их может быть сколько угодно?

практически передо мной такой задачи не стояло.
а измышлять можно что угодно. воздержусь от пустых домыслов на эту тему.

Изучаю это Я уже много лет. И довольно вынужденно изучаю, потому что оно рискует создать серьезные проблемы в моей жизни.

Отличия у меня, кстати, есть, но не большие. У этой части сознания нет ни понимания половой принадлежности, ни видовой вообще.


Отлично сказано.


- совершенно совпадает с моими наблюдениями.


К сожалению, именно тут у меня серьезный траблс. В опасной ситуации я могу повести себя непредсказуемо и агрессивно, при этом Я "отстраняет" я от осознанных действий практически мгновенно. Точнее - сперва отключаются эмоции - а потом, на какое-то время, и контроль над поступками.
.

А и не надо представлять: меньше знаешь - крепче спишь. Я уже представляю, но лучше бы не знала никогда. К слову сказать, люди это тоже узнавать не хотят, и хотя бы это меня искренне радует.

Различия:


После патовых и пи*цовых ситуаций, пардон май френч, какое-то время я буду находиться на подъеме. Появляется жизненный тонус, мне прет и все становится по колено. В самых тяжелых случаях состояние наиболее продолжительное, до нескольких месяцев.


С речью ощутимые траблсы. Может исчезать (на какое-то время или "мерцая") понимание речи, и голос человека воспринимается как череда звуков разных тональностей. Могу, соответственно, сама едва говорить, бессвязно и ерунду, или на время потерять способность к речевому общению.

Еще у меня эти два сознания довольно часто ощущаются одновременно: Я как бы всплывает откуда-то с задворок сознания и у меня появляется "удвоение" сознания. Не "раздвоение", а именно ощущение двух центров самосознания в себе, существующих одновременно. Одно - основное (Я), реально владеющее ресурсами организма, и одно вторичное, производное, как бы суррогатное (я).

А я нечто подобное как раз у Кастанеды вспомнила:

В этот момент у меня впервые в жизни возникло ясное понимание собственной раздвоенности. Внутри меня существовали две совершенно обособленные части. Одна была чрезвычайно старой, спокойной и равнодушной. Она была тяжелой, темной и связанной со всем остальным. Это была та часть меня, которая ни о чем не беспокоилась, поскольку ко всему относилась одинаково. Она всем наслаждалась, ничего не ожидая. Другая часть была светлой, новой, легкой, подвижной. Она была нервной и быстрой. Она беспокоилась о себе, потому что была неустойчивой и не наслаждалась ничем просто потому, что не имела способности связать себя с чем бы то ни было. Она была одинокой, поверхностной и уязвимой. Это была та часть меня, из которой я смотрел на мир.

Я сознательно осмотрелся из этой части. Повсюду я видел обширные фермерские поля; и эта ненадежная, легкая, беспокойная часть меня металась между гордостью индустриальной мощью человека и печалью при взгляде на величественную древнюю пустыню Сонора, превращенную в аккуратный пейзаж со вспаханными полями и окультуренными растениями.

Старой темной и тяжелой части меня не было до этого никакого дела. И две части вступили в спор друг с другом. Воздушная часть меня хотела, чтобы тяжелая приняла на себя ответственность, а тяжелая желала, чтобы другая часть меня прекратила терзаться и наслаждалась.

нашего полку прибыло :)

действующая часть - без мыслей, без эмоций, которое Знает что надо делать и бла-бла---это дубль. осознание в нем.
 по крайней мере по имху и по собственным выслеживаниям.
Дубль может стать чем-то вроде отдельной личности и иметь в себе кроме обычных воспоминаний все, что есть в нашем подсознании.  Хорошо, если центральная линия поведения и жизненные приоритеты и цели  "я" (обычного сознания, дневного , 1 внимания...) совпадают с целями дубля.
если нет- то реальные траблы в реальной жизни обеспечены.
Иногда стоит большого труда привести обе половины к гармонии. ПП в этом деле оч помогает.

Возможно. Тогда почему Оно (Я) обладает такой властью, и как его можно взять под контроль :)

Так оно-  Воля, то что волю проводит ( я в контексте тобой описанного), а то тема вообще довольна широка).
Иной раз эта воля кажется вообще не твоей, так как не от "я" мелкого исходит.
 чтоб контролировать -нужно осознать, интегрировать . ПП, овд и т.д.
эх..
Подождем Винда и его мнение.

Удачная цитата. Но она не единственная

А какие цели у "дубля"?

А кто его будет брать под контроль?

Тему я начинал 2 года назад и тогда же мне пришла мысль, что в Кастанедовской версии "Я" это дубль.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.msg216168#msg216168
ИМХО
В моём представлении "я" заточено под социум. Это комплекс структур психики который позволяет нам жить и нормально существовать в социальной среде. В процессе научения мы практически полностью отождествляемся с "я" . "Я" же нечто более глубинное и  связано с первичными инстинктами, прежде всего самосохранения. За ненадобностью, а мы давно уже не бегаем с копьём за мамонтом, оно, как считается, остаётся на уровне развития 4 летнего ребёнка.
Его можно развить. Кстати, в том числе научить читать и считать. Я читал в Осах правда с большим трудом понимая прочитанное. Контролировать тоже можно.
За неимением необходимой терминологии.....
По сути мы имеем две параллельно существующие структуры, каждая со своим функционалом и, соответственно, со своими возможностями, а сознание одно. И обе эти структуры нам дадены от природы. Одна структура привычна и знакома, другая намного менее. По сути вторая структура - альтернативный способ восприятия, но мы зациклились на первом. В общем всё упирается в тренировку. :)

Сознание и Воля.
Примерно так же как с  помощью сознания и воли можно поменять температуру руки или контролировать работу сердца. :)

Не уверен. Это скорее по Шелту древний. Чтобы пробудилось Я нужно не к инстинктам вернуться, которые у нас итак все время работают, а кое-что узнать из умным книжек и кое-что попробовать

Все это стало так запутано и индивидуально...
Лучше больше конкретики и ощущений, чем названий и классификаций

Если я к Кастанеде, Ксендзюку, Бахтиярову ещё и Шелта добавлю боюсь мало, кто вообще поймёт о чём речь. :(
Тепереча, каким образом можно до "Я" добраться? ;)  Этот вопрос мы тут пока не рассматривали. В данном случае разговор шёл о самом феномене и частично о его спонтанном проявлении.

Мне кажется феномен описан достаточно конкретно. Куда более? Но ок. Какую ещё конкретику желаешь? :)

"Это все от таланта зависит. Вот у меня есть друг, тоже ученый. У него три класса образования, а он за полчаса десятку так нарисует"

Не, к описанию претензий нет. Я к тому, чтобы избегать заменять описание названиями

Согласен.  :) За исключением одного момента: Воля НИКОГДА не исходит от "мелкого я". :(

Wind, мастер-класс поиска Я будет? :)

но мелкое я может примазаться и "возглавить"(http://arcanumclub.ru/smiles/smile7.gif)

Полет во сне и наяву

(http://www.vosnecenie.ru/_fr/23/7835086.jpg)

тож к этому склоняюсь. Это в нем могут проявиться необычные качества, которые потом, постфактом, мелкое "я" может приписать лично себе. Хотя оно и ошибется. В этой структуре есть знания, которые не пришли к нам  с обычным жизненным опытом. Понять его трудно, принять - за часть себя еще сложнее.
Обычное "я" либо считает что "оно так не могло поступить", либо что оно " окуенный маг и чудотворец" с последующими вытекающими . а вот контролировать- так эт вообще скаска. скорее осознать и позволить действовать через "я".. интегрироваться в него. "я" мелкое оч пугает идея раствориться в "Я" большом.
мелкое "я" не может _ контролировать Я большое. Оно может только наблюдать за его проявлениями или вспоминать, что что-то такое  происходило... что не укладывается в рамки нормального восприятия мира.
это зачастую и само обычное сознание мелкого "я" может не знать.
Требуются годы практик чтоб понять что ЕМУ нужно. у него может быть отдельная память, как дополнение к памяти нашей обычной.
Это становиться очевидным при ПП.  
Насколько понимаю "целостность " по Кастанеде - это объединение и осознание обоих частей, их интеграция или как то так.



Нужно практиковать ОВД - внутреннюю тишину. Эт чтоб достичь. Если как минимум просто вспомнить его проявления в вспомнить свое состояние в те моменты - очевидно что в состоянии безмыслия.
Чтоб осознать и попытаться понять -- ПП пересматривать перевспоминать жизнь свою. в процессе могут вылезти сначала отслеживания - проявлений Я большого в обычной жизни. А потом начнет приходить иная память. Ее иногда принимают за ложные воспоминания, но реальность воспоминаний может просто в шок ввегнуть. Начинается проблема с определением, когда это было. В том что оно было сомнений даже нет, удивляет, как вообще такое можно было забыть.

Кот Учёный,
Что меня в ней смутило - это тема некого спора, противостояния двух частей сознания. И Винд, и я отмечаем, что обыденное создание не может противостоять этому Я. Оно просто не берет его в расчет.

И тем не менее. Больше ничего похожего по смыслу я не видела у Кастанеды.

Я назначение сознаний понимаю примерно так же: обыденное - "социальное" я, обученное жить в социуме. "Я" - совокупность рефлексов и инстинктов, неразумный животный организм. Он в какой-то момент всплыл с незримой, теневой стороны сознания и стал регулярно попадать в сферу внимания. У него есть определенные программы и типы реагирования, но как на них повлиять и подправить их - я даже не могу представить. Он просто сминает разум, делает его пассивным наблюдателем, как только начинает проявлять хоть какую-то активность.

То есть "договориться" с Я - не вариант, вообще. Хоть оно и действует в целях выживания, но способно загнать в полную задницу за считанные секунды в самый непредсказуемый момент. Жить с этим пониманием очень некомфортно, вообще-то :) И что-то мне подсказывает, что чтение в ОСах тут совсем ни при чем.

   О какой двойственности тоналя идет речь? Что еще за контекст единой системы?

похоже на повышенное осознание.
может быть примеры из своего опыта опишите?

Да это искусственное деление которое плодит сущности, потому я и использую схему Бодха по различению 5 классов восприятий - уверенности, мысли, эмоции, желания, ощущения. Я как был восприятием так им и остаюсь в любой ситуации даже если она останавливает какие-то программы, ну и что? Представления деревенщины о всяких "порчах" и т.п. тоже ни с чем не резонирует, думаю тут речь как раз о восприятиях связанных с уверенностями относительно такого воздействия, могу снять порчу с кого угодно, потому что её вообще не существует )

Айрон, ты в попытке поиска поэтических эпитетов отвлеклась от структурной согласованности.
Бахрома не бывает на поверхности

А что тут описывать? Мы уже довольно детально все расписали, вроде.

Я думаю мы вообще ничего не описали. Тыкаемся мордой как слепые котята.

Вот это неумение большого Я что-то делать. Например, считать.
Здесь такое неумение преподносится как что-то сакральное. А я в этом совершенно не уверен.
Мне представляется, что мы имеем дело с ситуацией, которая описана у Гурджиева.
Это Я должно не только все осознавать, но и заново создать связи с психическими центрами. Этих связей нет. Поэтому  мы и наблюдаем ситуацию как отсутствие некоторых умений.

Кот Учёный, так оно не большое и не маленькое, не может считать потому что нечем.

Оно может управлять теми, кто умеет считать.
Это подобно тому как тело сновидения обучается что-то делать в сновидении. Например, ходить. Создаются связи с другими центрами и через них происходит управление

Это из представлений физиологии времён Гурджиева, ходить есть чем а считать нет.

Не-не, давай-ка без шпаргалок. Объясни это так, как ты бы объяснила это девятилетнему ребенку.

Еще древнее.
Эта идея описана задолго до Гурджиева. Повозка, лошадь, вожжи, извозчик и хозяин
К физиологии отношения не имеет

Оно прекрасно действует, но, ИМХО, не обладает разумом, в нашем понимании этого слова. Какой-либо рациональной понятийной системой. Ощущает мир с другой стороны, не понятной и недоступной "обыденному" сознанию.

Что, конечно, не исключает идеи с необходимостью налаживания связи этой части сознания с чем-либо еще.

Да, это ему удается лучше всего

воля, зачем (ей -этому- ему- воле ) считать?
тем более оно просто знает.

Исправь быстрей, пока Пипа не прочитала

Бруха, это Я и половой принадлежности не имеет. Так что теперь прикажешь делать?

я о воле - как бэ - она-моя ж.р.  

повозка- тело,
Лошади символизируют наши чувства, эмоции и желания
Вожжи символизируют волю.
Кучер символизирует разум или ум
Господин символизирует нас, нашу душу, кем мы в действительности и являемся, хотя зачастую отождествляем себя то с телом, то с чувствами, то с мыслями.

Ну это давно известно из индуизма, господин - атман или пуруша в санкхье, а в буддизме используется принцип анатмана, то есть восприятия можно наблюдать не с позиции зрящего а просто как собранные в "этом месте", хотя кто-то, вроде Падмасамбхава говорил что то что индуисты называют атманом а буддисты его отсутствием на самом деле одно и то же. Это разные акценты вытекающие из философской позиции, с точки зрения санкхьи различение пуруши и пракрити избавляет от всех страданий потому что они именно лишь к пракрити и относятся, и Будда тоже говорил про страдания, но на самом деле только то что они существуют, типа "дерьмо случается", а не то что вся жизнь ими является как неправильно перевели.

Ну вот, а философские расхождения касаются "абсолютной истины", то есть того что лежит в основе Вселенной, для индуистов Парабрахман (Парамашива и т.п.), в буддизме пустота, а с точки зрения материализма вообще сверхплотная точка энергии и значит Я лишь продукт материального субстрата мозга )

ну как бы если господин-атман-Я большое и т.д.  берет вожжи - волю в руки- получается дубль.
если просто приблизиться к его осознанию (перевести сознание, сдвинуть ТС )- то получится эффект описанный Герникой... если сдвинуться в это осознание глубже- то эффект видения. Если оно завладеет волей в бодрствовании- то эффекты невероятных действий,и вообще всяких магич. проявлений...
как бы все равно как называть.

Bruja, возможно, но это уже выходит за рамки цели обозначенной как освобождение от страданий, здесь для меня самое поразительное открытие что все кто страдают делают это лишь потому что сами того хотят, никаких "объективных причин" не существует.

это так и есть в большинстве случаев. только обычный чел, занятый только своей личностью и ее переживаниями - не сможет увидеть ничего. скажи- он  тебе не поверит.

Не совсем так.

Частей 4, не 5.
Тело - повозка
Эмоции - лошадь, везущая повозку-тело
Ум - возница, предназначенный управлять эмоциями
Сознание (воля, Я) - господин

А то, что ты приняла за волю-вожжи - это язык, на котором разговаривают господин с умом и ум с эмоциями. Если вожжей-языка нет, то и разговора не получится. Невозможно эмоциям просто сказать - перестаньте, или начнитесь. Они просто не поймут. Точно также и сознание-воля не может без специального языка, понятного уму, давать ему команды. Не станет же господин-француз разговаривать с русским мужиком на своем языке? Ему нужно выучить этот русский.

Отсюда и проблемы с телом сновидения. Оно есть, мы смотрим на свои руки, но по первости управления никакого. Не знаем языка.
Или вот эта проблема, которую мы здесь разбираем. Есть Я, но нет умения считать. То есть отсутствует связь-язык сознания с умом

Специально для тех, кто не полениться прочитать всю тему от начала, хотелось бы ликвидировать некоторую терминологическую путаницу которую я допустил два года назад.  :)
Тогда, для понимания феномена я упомянул "Стороннего наблюдателя". Термин сам по себе неоднозначно трактуемый, однако если всё же придерживаться классификации Ксендзюка, то представление о данном феномене возможно получить только в позиции "Свидетеля". "Стороннего наблюдателя" же можно рассматривать только как имитацию "Свидетеля", и, соответственно, получить полноценное представление не представляется возможным.  :(

Ну, это ты наверное несколько преувеличил, да?
Мне кажется лучше использоваться Наблюдателя.

Нет. :(
Понятно, что в данном случае вопрос упирается в терминологию. Что считать Наблюдателем. Если всё же придерживаться терминологии Ксендзюка, то очевидно, что Наблюдатель существенно отличается от Свидетеля. И это различие в том, что Наблюдатель это по сути структура психики относящаяся к "я", которая использует стандартную возможность рефлексии при этом находится на одном уровне с другими структурами "я". Её можно развить, улучшить, усовершенствовать однако это всё равно будет только лишь уровень "я". Нам же интересна некая "надстройка" НАД стандартным корпусом психических структур, обладающая не просто рефлексией, причём в крайнем выражении, но и Волей, что и позволяет ей быть вроде как автономной. Всё это имеется в позиции Свидетеля, ну или в позиции рефлексивно-волевой инстанции в терминологии Бахтиярова.
Два года назад для меня это было не очевидно, но время идёт, контора пишет.... :)

Этот твой "СН" впервые встречается в этой цитате.
Непонятно относится ли данная цитата к первому посту.
И вообще эта цитата несколько запутанная.
Давай, разбирай.

У меня ощущение, что этой психонетике сейчас здорово достанется

Я пристыжен.
У меня не хватает наглости претендовать больше, чем на Наблюдателя. Да и Ксен ушел не дальше.

Два года прошло, за это время кое-что у меня  немного прояснилось. Так что это не психонетике, а мне тогдашнему достанется.  :)
Прежде всего вместо "Стороннего наблюдателя" подставляем "Свидетель" и большая часть встаёт на своё место.
По проводу же объектности - субъектности: Кто или ЧТО. На сегодня полагаю, что это и не Кто и не Что - это "позиция" сознания. То есть сознание Одно, и оно, естественно Кто, может занимать одну из двух позиций.
Вообще-то мне не очень хотелось бы влезать сильно глубоко. Хорошо говорить об уровне, который прошёл и на который можешь взглянуть с высоты уже следующего, а лучше и ещё более высокого уровня. В данном случае я ещё в этом уровне корвыряюсь. Так что ошибки неизбежны.
Кстати и первоначальный пост 2 года назад был сформулирован как вопрос, а не как утверждение. :)

Правильно ли я понимаю, что Вы однозначно привязываете Волю к позиции Делатель, отказывая в возможности Волевого творения из любой другой позиции? :)

Попробую понять. В данном случае разговор идёт о вполне конкретном режиме "Свидетель". Характеристики позиции Ксендзюком описаны вполне подробно.  Если честно я вообще не понимаю каким образом возможно реализовать Свидетеля не прибегая к Воле. Извините, но даже если Вы напишите, что находитесь сейчас намного выше уровня Делатель, где-то в заоблачном субстанциальном слое, я Вам не поверю, поскольку данное утверждение совершенно не соответствует моему опыту.
Ок. Допустим чудо. :)
Расскажите, каким образом Вы реализуете Свидетеля без Воли?  Как вы попадаете хотя бы в этот режим не используя Волю? За счёт чего Вы туда попадаете? Каким образом? Очень интересно.  :)
 

Да?
Ну, держись
Читаем
Пункт номер два. Сталкер
"Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций."

Ну ка, изобрази нам свое понимание подчеркнутого. Изобразить управление эмоциями, усиливать, или прекращать их, как понимаешь, тебя не просят. Только понимание текста

Ксендзюк это управление уже показал. Слился, скривив рот, с форума. Ему нехорошо тут пахло. А сам на хлеб себе заработать не может. "Делатель", блин
Бахтияров не лучше

Самовнушение штоле?

Представляю себе - сидят ученички и медитируют - я волевой, я волевой.
А как на Пенек зайдут, так сразу все с них и слетает

Это название практики. Для начала именно самовнушение. :)
Вообще-то прежде чем "Волевая медитация" станет Волевой необходимо немного поработать. :) А сначала это в чистом виде имитация. А потом ещё разнесённая волевая медитация, вот после неё что-то начинает наклёвываться и проясняться.
Уровень Делателя это очень высокий уровень, у меня есть предположение, что Ксендзюк не вполне ещё на этом уровне освоился, во всяком случае когда о нём писал. Хотя не знаю, возможно для Вас он и не высокий. Тот же Ксендзюк утверждает, что даже Свидетель - это приличное достижение для практика. Предполагаю, что именно этот уровень Ксендзюк и освоил достаточно хорошо.   Сам я лично только ещё осваиваюсь на этом уровне.
Но Вы не ответили на мои вопросы:
Как Вы входите в режим Свидетеля не используя Волю? :)

Думаю, что Вы погорячились.
Считать возможность:
"Делатель" – осознание, способное воздействовать на другие психические содержания, перестраивать, трансформировать и создавать их по собственному усмотрению. Если сфера влияния «Сталкера» ограничена и заключается в остановке либо коррекции присущих человеку чувств, эмоций и реакций, то «Делатель» получает доступ ко всему психоэнергетическому полю и, соответственно, к внешнему миру. Главное отличие «Делателя» состоит в способности творить новые содержания, новые энергетические формы и поля. «Делатель» создает их и управляет ими.

чем-то простеньким, что можно осваивать с первых занятий может либо совсем уж новичок либо человек невероятно одарённый, но слабо информированный о возможностях других людей. :)

Я немного сократил и акцентировал

1 Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее.
2 Сталкер.
Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. Разотождествленность, конечно, остается. Но попытки осознанно думать не получаются
3 Свидетель.
Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов, в то время как психика субъекта продолжает работать привычным образом. Вся психическая деятельность, которая могла протекать до этого только в автоматическом режиме, становится осознанной.
4 Делатель.
Здесь мы формируем психическую деятельность таким образом, каким считаем нужным. Думаем о том, о чем необходимо, или вообще останавливаем ВД,  вызываем любую эмоцию.

Нет не ответили. Это не ответ. Впрочем. Из Ваших уклончивых ответов я понял, что все эти уровни ещё для Вас просто слова на бумагу. Вы прочитали слова и решили, что поняли. Хотя возможно и второй вариант: Вы гений не владеющий терминологией и не разобравшийся в своих ощущениях и в том и другом случае разговор бессмыслен, так что не буду более Вас утомлять.  :)

Вызови у себя злость без моей помощи. Или воспылай любовью ко всем людям как Иисус

В общем всё верно. :)

intent, ты такой же Делатель как омовята видящие. Все превращаете в фарс

Мы увлеклись беседой и уклонились от обсуждения основного вопроса, который прозвучал: Каким образом возможно управлять "Я".
Сразу скажу, что с налёту мне ответ не по силам. Может кто более продвинутый выскажется. :)
Понятно, что хотелось бы не общих фраз а максимально практичную технологию.

Никаким. Это оно должно управлять.
Каким образом добиться, чтобы оно управляло?
Наверно тренировками? Но тут как в спорте. Выше природных данных не прыгнешь.

Можно (чему-то уже научившись) пробовать учиться задействовать дополнительную энергию из запасников.

И вообще самостоятельно куда-то выйти не представляется возможным. Лень придумывать себе препятствия, на которых нужно тренироваться. Все больше тянет на диван. А если подвернется гантеля, то мы ее скорее применим как груз для капусты, но не по назначению

Ну из Кастанеды мы знаем, что Дублем можно очень даже управлять. Да и у большинства  из нас есть опыт управления по крайней мере Телом сновидения в сновидениях, да и в реале кое-что получается.
Так что на счёт того что нельзя.... :(
ИМХО. Дело в технологии. :)

А может его просто нет этого Я, которое вы все упорно ищите.
И не было, а желание его найти, как нечто существующее отголоски эзотерики и всяких прочитанных книжек по психологии и философии. :)

Винд в теме заметил, что этому Я у Кастанеды мало что посвящено. Так это просто потому , что это несущественный для пути знания вопрос. Значимый скорее для философии или психологии.

Не, это просто речевой оборот.
Дублем там не управляли. Просто сознание вселялось в него.
Я думаю, что тут (с этим дублем) возможны две версии.
Первая. Идея дубля родилась в связи с тем, что мы обладаем умением проецировать свои ощущения в разные места. Например, ощущать свое Я над головой.
Вторая более загадочная.
Гурджиев говорил о возможности вырастить помимо существующих новые, более "тонкие" тела. Эти тела способны продолжить существование после смерти физического тела. Отсюда приведения (тела, кристаллизовавшиеся от сильных событий). Но сознание и там не будет управлять ими извне. Оно в них самих.

И вообще в последнее время это сознание у меня подверглось критическому переосмыслению и даже встал вопрос о его существовании

Любые классификации условны. Человек единое образование.
Классификации требуются не для споров, а для практического применения
Человек слишком сложен. Его приходится изучать по частям. Это не только в эзотерике, но и в биологии

исходила из того что было дано. описание с инета- я только параллели провела. вожжи по имху связь и по логике.

Да, я знаю.
Гурджиев на многое смотрел по-другому, не как в популярной литературе. Ему были доступны другие источники.

Кот Учёный,
зы имхо пра Я которое ищут и не находят--сложность в том, что даже найдя его и осознавшись в этой позиции -

можно заметить сознание в этой позиции словно вывернуто наизнанку, то есть во вне, на восприятие, а не так как обычно, на восприятие из цетра которое как бы точка отсчета (я-Я) . Там этого центра нет, но сознание есть. И оно имеет свою индивилуальность.
 Оно настроено только на восприятие того что вне его (сложно описать, но не так как воспринимаем обычно, и не так, как воспринимается из дубля или тела сновидения(. Воспринять чем оно является- не представлялось возможным. В этом состянии нет тела или чего-то похожего. У КК есть коротенькое описание, но у него свои задачи стояли, и он не особо концентрировалося на самом состоянии.
Для себя называю его наблюдателем.  
имха.
". Потом зрение вернулось ко мне так же неожиданно, как перед этим пропало.

Я не мог понять, где я. Я парил подобно воздушному шару. Я был в полном одиночестве. Меня обуял дикий ужас, и рассудок мой тут же кинулся конструировать объяснение, которое в тот момент имело бы для меня смысл: с помощью света бензиновых ламп Хенаро меня загипнотизировал. Объяснение почти удовлетворило меня. Я спокойно парил, стараясь не волноваться. Я решил, что беспокойства можно избежать, сосредоточившись на стадиях, через которые я буду проходить в процессе пробуждения к нормальному состоянию.

Первое, что я заметил — я не был самими собой. Я не мог по-настоящему на что-либо смотреть, потому что смотреть было нечем. Я попытался обследовать собственное тело. И ничего не обнаружил. Я словно смотрел куда-то вниз, в бесконечное пространство. Но я осознавал. Я воспринимал " огонь изнутри гл 7 точка сборки

Мы его не ищем. Мы его очень подробно описали. Первоначально был у меня вопрос: что это может быть с точки зрения нагвализма. Ответ коллективными усилиями был найден - это дубль, просто не выделившийся в отдельную формацию. Так что этот вопрос снят. По ходу возник следующий вопрос: как этим можно управлять. При этом предполагается, что Дубль не выделен в отдельное образование и мы не Дон Хуаны.  :)

Единственный способ "управлять дублем" - это предоставить ему управление (т.е. не путаться под ногами))

Ну да, а после сознание и управляло дублем. Понятно, что в варианте, когда Хулиан зашвырнул Хуана в реку, Дубль Хуана бегал сам по себе. Но далее тот же Хенаро общался с Карлосом практически постоянно находясь в Дубле и вполне им управлял.  :)

Дубль Хенары - это сам Хенаро (с)))

Так и Дубль любого человека - сам человек, единый и неделимый. :)

сложность тут в отказе контролировать умом. его не надо контролировать. он сам знает как выполнить намеренное. ему только надо передать команду --из овд.

отделение происходит в детстве. и отдаление дубля от обычного сознания. смысл целостности-принять и интегрировать свой дубль и его знания. Хенаро был целостен, когда обучал КК, в отличие от нас и от Д.Х. тонущего в реке --там он еше не был нагвалем, а был в процессе обучения

Лучше и не пробуй. Тебя похоже здорово шибануло
А виноваты другие, кто тебя не понимает

Реально выделенного дубля ни у кого на этом форуме, как мне представляется нет, поэтому, как мне кажется, вопрос  зашёл чрезмерно далеко. Однако если мы вспомним КК. То дубль как Хенаро, так и ДХ вели себя практически неотличимо от Физических тел указанных челов. То есть они не только говорили, ходили, но и шутили, пели, разыгрывали КК. Отличить их от физ тел Кастанеда не мог. Как то это не вяжется с высказывания типа: управлять дублем нельзя, или ему только надо передать команду из ОВД - и что, надеяться, что само рассосётся. Что-то у вас не вяжется, господа. :)

Нет, ну если кто-то реально передаёт команду своему Дублю из ОВД и наблюдает за исполнением. Поделитесь. Как оно: телепортация и прочие магические штуки. :)

Был тут один. Декстер. Обещал выделить дубль за полгода. Исчезли оба. Наверное аннигиляция

а ты вспомни как Паблито обделался когда его атаковала шляпа ДХ) Учавствовал ли в этом шоу разум ДХ? - НЕТ

Скорее, тут порылся разум Паблито ;)

что бы иметь отделившийся дубль, надо быть целостным. А этого как видимо никто из нас пишущих в теме не достиг. Но некоторые работают со своим дублем - развивают через сновидения ( через сталкинг - происходит то же самое), и знают как заставить его выполнить некоторые действия намеренно. Так что все сходится и все вяжется.
многие ответы = в книге сила безмолвия. Хотя ключи разбросаны по всем книгам

Не всем интересны сиддхи и магические штучки. Дубль можно настроить на более простые задачи, например на ПП и на возвращение энергии растраченной в прошлом. Можно из него лечить ( не через сон, через реал, тело физ присутствует) и исцелять свое тело. Можно с его помощью создать обстоятельства для исполнения того что намереваешь.

или намерение преподать урок самого ДХ, намерение обучать.

да.
да

и делает. либо заставляет сделать я.

ага
ну у меня скорее оно монополизирует психику. Так как грустно становится, оттого, что вернулся в это слабое тельце.


тут спорно.. после этого такой облом становиться снова ограниченным я, словно в клетку засадили.  И они у меня были отдельными частями. Хотя сознание перетекало в более мощную форму без потери осознанности. при одном из таких переходов - я] ощущало, что умирает, вместе с физ телом. физ тело задубело, онемело, хотя продолжало стоять, держаться, сохраняя равновесие. Но видимо делало это без сознательного управления я. маленькое я было в панике.

Насчет читать писать-- оно умеет читать. Но не так как это делаем мы, не собирает символы в слова, а слова в фразы. Оно сразу суть хватает высказанного. Писать может- ну может заставить тело, но обычно оно не многословно. Так как само оно словами не думает. Ну и если что напишет-то это пара слов. Причем понять потом из состояния маленького я сложно, так как помнишь, что вкладывался большой объем смысла, а на бумаге только пара слов. Иди и вспоминай, что оно собиралось выразить ними.


это дубль или  ЭТ энергетическое тело. У сталкеров оно развивается иным способом. И сталкер тоже начинает видеть. По сути видение - это свойство ЭТ и дубля.

"Что такое энергетическое тело?

– Двойник физического тела. Призрачная форма, составленная чистой энергией.

– Но разве физическое тело не состоит из энергий?

– Состоит. Различие в том, что энергетическое тело – это только форма, не имеющая массы. Являясь чистой энергией, оно способно совершать действия, выходящие за пределы возможностей физического тела.

– Например, дон Хуан?

– Например, в мгновение ока перемещаться в любой конец вселенной. Сновидение есть искусство закалки энергетического тела, искусство придания ему гибкости и координации посредством постепенной тренировки.

Практикуя сновидение, мы уплотняем энергетическое тело, пока оно не становится воспринимающей единицей. Восприятие, которым обладает энергетическое тело, – независимо, хотя и подвержено влиянию со стороны нашего обычного повседневного восприятия. Энергетическое тело воспринимает в своей собственной отдельной сфере.

– Что это за сфера, дон Хуан?

– Энергия. Энергетическое тело воспринимает энергию как собственно энергию. В процессе сновидения оно может обращаться с энергией тремя различными способами: воспринимать потоки энергии, использовать энергию в качестве толкателя, чтобы, подобно ракете, перелететь в какие-нибудь совершенно неожиданные пространства, или воспринимать так, как мы обычно воспринимаем мир.

– Что значит воспринимать потоки энергии?

– Это значит видеть. Энергетическое тело видит энергию, непосредственно воспринимая её то ли как свет, то ли как своего рода вибрирующий поток, то ли как неоднородность пространства. Или же оно прямо чувствует её как встряску или некое ощущение, которое может быть даже болью.

– А тот другой способ, о котором ты говорил, дон Хуан? Использование энергии в качестве толкателя?

– Энергия – сфера существования и восприятия энергетического тела. Поэтому для него не составляет труда пользоваться существующими во вселенной энергетическими потоками для перемещения. Всё, что для этого требуется – выделить эти потоки и идти с ними."

Господа кастанедчики подобными вопросами в пору задаваться двоечникам , хотя в культурном аспекте он очень разветвлен,  в нормальном кастанедстве он очень сжат и банален.

Никаких я и Я эта чушь идет от Фрейда и относится не к толтекской традиции, а к европейской 19 века, психологии и психоанализу, которые на порядок (если не на порядки) уступают толтекской традиции знания. 
Начинать рассуждать втаких понятиях уже попасть в ловушку языка. Это банально.

У ДХ все четко, как в тире. Нет никаких я Я и тем более прочей фигни. Они существуют лишь как набор мусора, который человек начинает набирать с рождения, набор случайного мусора, который потом определяет почти всю жизнь человека.

Он же и называет "я" условно 

Это двойник )
Дубль это маленькое 'я" )) одно из многих возможных
Связь между дублями - острие сознания
Связь между двойником и дублем - эмоции :) 

Оно легко может менять *место* маленького 'я'
 во всем физ психо социо и прочия ) мире
А почему облом то ) это же ты )

Исходный текст писался 4 года назад. Всё это время я с разной степенью активности занимался этим вопросом  и сейчас многое видится по другому, видны ошибки и заблуждения. Начать с того,  и это наверно самое главное, что "Я", в отличии от "я" не имеет отношения к психике. Ну да это дубль/энергетическое тело/другой/тело сновидения/сущность/Я - название меняется в зависимости от традиции, но суть остаётся. Также как и Организм сознания это не ординарная-плоская конструкция, а многомерный комплекс и каждый может ухватить только часть. Один ощупал ногу, другой хобот, а вообще-то это был слон. :) Полтора года назад я опять сделал попытку написать феноменологию "Я" и "я". Написал и выложил на другом ресурсе. Но и эта работа на 4-5 страницах, на сегодня для меня устарела, но к счастью не думаю, что её вообще хоть кто-то прочитал до конца. :)

Ну и кинь ссылку )
Вдруг количество не дочитавших до конца не наполнило чашу сию ) и будет так и недодочитано )

http://zu.shamanking.su/viewtopic.php?id=337
Кинуть-то кинул, не вопрос, но я уже написал, что с моих сегодняшних позиций и этот файл устарел.

И все таки стоило бы различить
По крайней мере в этой цитате эт и дубль
или двойника и дубль
Я сам ,впечатленный дублемдвойником долгое время отказывался говорить о чем то другом кроме Я  пока многочисленные повторения ома не заставили ) всопмнить о 'я'

При прочтении твоей ссылки некую трудность составляли новые для меня определения наблюдателя и свидетеля , которые мне проще было обойти своим определением сознания как наблюдение за процессом мышленияи чужим - сознание это отношение субъекта и обьекта(олега)
и внутренние внешние отношения субъективное типа 'я' , которые без различения дубля и двойника (~ эт ) думаю достаточно бессмыслены  

Дубль - это то же самое 'я'  , исходя из принципа что маг может находится в двух местах (одновременно)
Сравни , развей восприятие себя живущим в разных местах , занимающимся разными делами и тд. Умение  это функция чисто сознания ,причём самого его кончика ,на уровне бокового зрения , а эффект во многом схож с эффектом Я
Но это не он !
И по методам достижения и по сути
Поэтому в файлике многое  приписанное Я
Относится к осознания дубля 'я'
Гибель ,травмы тех известных людей это не расслабон Я, это гибель дубля , у которого своя жизнь в собственном положении точки сборки

'Я' это скорее кокон , тоже не очень хочется с эт связывать , и в нем этих птс и прочих дублей чуть менее чем дохренища )
и он , как верно ты и бруха  отметили страшно чужд нам- по одной причине,он связан и управляет нами эмоциями , чрезвычайно сильно сконцетрироваными и сжатыми ,что они и воспринимаются как абсолютная безэмоциональсть и холод )
эмоции - внешнее по отношению к нам


Немного по техникам - базовые кк , пп сталкинг и другое должны к дублю 'я' вроде как привести)
я в детстве ) просто выбирал линию нужную мне у других людей и так жил )
К 'Я' пришёл при попытках возврата в прошлое путем повторения состояний назад по времени
и путем контроля основных функций тела и выхода из него
И тут оказываешься   даже не в Я , а где то точкой около него ) но уже можно обозреть


Немного мистики (ага , ранее была типа арифметика )) )
По поводу "основного" вопроса )
Кокон это то , что имеет начало и конец
Он рождается вместе с всеми возможными 'я'
И умирает ,кончается , со всеми смертями всех дублей
Кроме ,как говорит писание )) , одного случая
-осознания всеми дублями друг друга , почему и ценен каждый и кокон сопотивляется гибели некоторых линий 

Это терминология Ксендзюка. По сути, Наблюдатель - это рефлексия уровня психики, а Свидетель зырит из позиции вне психики. :)
Не понял.
Я так не могу, во всяком случае произвольно, а соответственно, не вижу смысла обсуждать, могу только почитать.
Опять не понял. Два что ли дубля?
За годы занятия сплавом и прочей опасной для жизни фигнёй, я неоднократно попадал в неприятные ситуации и каждый раз, когда недооценивал опасность и не успевал выскочить  из ординарного режима. По твоей логике мой дубль умирал и возрождался несколько раз. Не думаю......
Я так не считаю. Это мы сами и есть, только в другом режиме/плоскости. И он хорошо обучаем.

З.Ы. Большинство пунктов написаны в виде предположений и на истину ни в коей мере не претендуют. Ну и файл с моей сегодняшней точки зрния немного устарел.

Наблюдатель это тот же свидетель  - осознание, только оно пока не отделяет себя от программ, незамечает собственного существования и просыпается лишь кратковременно, что бы отрегулировать реакцию и уснуть снова.

ни кто и ни что. ни Кто и ни Что. а Как ! сознание не работает с чем то или кем то. кому то или чему то. для кого то или чего то. для него не существует ни кто - ни что.