|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Вот Здесь
|
написано:18-07-2006 12:17:51
|
136
|
Коротко об истоках "человеческого" базиса:
весь он заключается в щекотании ЧСВ /Сяо Лао/
Взять хотя бы это сообщение.
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:18-07-2006 19:21:39
|
137
|
Сяо Лао
Точнее сказать, что ответ на этот вопрос, в тех понятиях которыми оперирует Пипа, будет выглядеть как замкнутый круг.
Я не хочу нападать на Пипу, но замечу, что рассуждения все равно проиходят в поле, каком это другой вопрос; но если идти, то чтобы это делать, как изначально, так и в пути, то все равно движении происходит в неясном до конца пространстве.
А повисшие вопросы, так это же для нагвалиста, как я понял, вещь абсолютно нормальная. Незнаешь, как ответить, ответ одит - игнор вопроса. Разве на любой выпад все здесь отвечают? И вопросы висят.
Любое самое сложновысказанное при желании, или при общем взгляде сводится к простому. Как компьютерное програмирование: 1 и 0.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-07-2006 04:19:56
|
138
|
Попрошу участников темы успокоиться, умерить свои претензии ко мне и набраться терпения.
Должна напомнить, что ответ на вопрос темы "Что такое понимание?" не может быть дан односложно. Т.е. в языке просто не существует такого слова, которое будучи подставлено вместо многоточия в выражение "Понимание - это .....", удовлетворило бы всех присутствующих.
Конечно найти подходящее слово или выражение для такой подстановки можно, только при этом может получиться:
1) либо толкование через синоним (например: "кошка - самка кота"),
2) либо перечисление примет (например: "кошка - домашнее животное с усами и длинным хвостом"),
3) либо окажется сведено к систематическому классификатору (например: "кошка - мелкий представитель семейства кошачьих").
Ни один из перечисленных вариантов, очевидно, не годится в качестве ответа на вопрос темы по той причине, что такие определения годятся разве что только для опознания объекта среди остальных, но не проясняют его сущности. Т.е. фактически все эти определения являются не более, чем УКАЗАТЕЛЯМИ на объект.
Для того, чтобы хотя бы затронуть сущность явления (в данном случае - понимания), требуется "разобрать" его на части. Причем на такие части, которые во-первых, сами по себе были бы понятны всем собравшимся, а во-вторых всем собравшимся должно быть понятно, как взаимодействие этих частей порождает свойства целого объекта. Т.е. согласно использованным мной в этой теме определениям, собравшиеся жаждут получить от меня такое разложение понимания, которое способен дать только "умный" базис, а не "дурацкий". Например, кошку требуется "разобрать по косточкам", показать, как она устроена, а потом собрать назад из косточек.
Однако вся беда в том, что все те же собравшиеся наотрез отказываются рассматривать вопрос в "умном" базисе, а требуют, чтобы я дала такое разложение через "дурацкий". Такая ситуация ставит меня в тупик.
Я ранее уже не раз встречалась с подобной ситуацией на форуме, например, когда обсуждалась тема "Осознание - что же это такое?". Причем обсуждение темы долго не выходило за пределы разложения осознания по "дурацкому" базису, т.е. большинство высказывающихся определяли осознание, как тот комплекс ОЩУЩЕНИЙ, которые они испытывали в моменты инсайта. Аналогично, в том же базисе: кошка - комплекс ощущений, когда гладишь кошку, а помидор - комплекс ощущений, когда его ешь и т.п. С позиций того же базиса были попытки объяснить понимание и в этой теме, т.е. как чувство, сопровождающее это явление.
В теме про осознание я рискнула все-таки "разобрать" это явление и довольно подробно описала принципы функционирования нейронных сетей в отношении к переработке нервных импульсов. Причем я не перекатала на форум одну из популярных введений в этот предмет, а довольно детально провела собственную аналогию между между характерными свойствами нейросетей и эффектами, появляющимися при восприятии и сборке мира в трактовке нагуализма.
И тем не менее, именно моя точка зрения вызвала тогда наиболее выраженное неприятие. Мне предложили не больше и не меньше, как создать искусственное сознание, в качестве доказательства того, что неросеть вообще может иметь хоть какое-то отношение к сознанию. А наибольшую популярность получило мнение, что наше сознание/осознание находится в потустороннем мире, а сеть нейронов в мозгу является либо бутафорией для отвода глаз, либо антенной, "улавливающей подсказки Духа". Т.е. фактически произошел полный отказ от попыток объяснения функций мозга через элементы его структуры (отказ от разложения по любому базису) в пользу спекулятивной формы объяснения.
В этой теме, похоже, ситуация снова повторяется. Ведь недаром же слово "понимание" так близко по смыслу к слову "осознание" (между прочим, КК довольно часто использует слово "осознавать", как синоним слова "понимать" ).
В сложившейся ситуации мне кажется неправильным упускать возможность разобрать понимание с нетрадиционных позиций. Тем более. что такие попытки вообще встречаются достаточно редко. Участники форума абсолютно ничего не выиграют, если переведут дискуссию в русло осуждения моей персоны или разборки моих личных недостатков.
С другой стороны мне вполне понятны причины нежелания вникать в смысл того, что я излагаю в данной теме. Предлагаемый мною взгляд на предмет действительно несколько трудноват для понимания тех, кто мыслит в иных категориях. А потому создает ощущение, что я либо специально все запутываю и усложняю, сводя простое к сложному, либо переписываю тексты из учебников. Заверяю вас, что это не так. Идеи, которые я излагаю - мои собственные и ранее нигде не опубликованные. А "разжевывать" многие термины я вынуждена ради того, чтобы текст мог быть понят любым читателем, у которого достанет внимания его прочесть.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-07-2006 04:20:24
|
139
|
Что же касается обвинений меня в том, что я занимаюсь "генерацией бреда" ради утехи ЧСВ, то обращаю внимание на то, что такого рода выступления на форуме с данной спецификой не только не популярны, но даже вызывают весьма резкую непрязнь к их автору. А учитывая, что сама подготовка теста является достаточно трудоемким занятием, то мои действия скорее смахивают на мазохизм :-).
Претензии, что я игнорирую задаваемые мне вопросы тоже весьма преувеличены. Во-первых, не надо забывать, что я сама являюсь "ответчиком", поскольку своими постами отвечаю на вопрос автора темы "А как бы определили понимание вы?". Вот я и отвечаю ему, как бы я это определила.
Во-вторых, по мере возможности я пытаюсь давать ответы на некоторые задаваемые мне вопросы, причем всегда отвечаю на вопросы касающиеся непоняток в своих объяснениях. Иные вопросы либо просто абсурдны в своей постановке, как, например, вопрос Сяо Лао "Куда девается старое "понимание" когда появляется новое?" (сравнить с классическим примером дурацкого вопроса - "Куда девается вчерашний день?"). Либо я даю ответ, но сам вопрошающий не помнит тех вопросов, что задавал вчера. Например, мой пост #31 был развернутым ответом на вопрос, задаваемый Сяо Лао в предыдущем посте. К сожалению один дурак задает больше вопросов, чем 99 мудрецов успевают ответить.
В-третьих случаях, возникающие вопросы оказываются так или иначе мною затронуты, однако их автор по-видимому глубоко не вникает в смысл текста, в котором "многа букав" :-), а ждет моей реакции в виде пары цитата-ответ. И недождавшись, начинает возмущаться.
В-четвертых, чтобы ожидать ответов свои вопросы нужно, как минимум, задавать их в тактичной форме. По этой причине мне совершенно не хочется отвечать на вопрос Сяо Лао: Но как тогда один базис становится основой для другого? Эх, жаль - красово врешь, но ведь врешь, а это уже не так красиво. Кроме того, периодические переходы на личности вообще отвращают от желания вести с таким человеком диалог. И это не только мое субъективное мнение - в теме уже прозвучал по этому поводу окрик модератора и два поста такого содержания были сброшены им в мусор. Наконец, моя чаша терпения и так уже переполнена за время прошлого общения с Сяо Лао, и потому я использую предоставленное мне правилами форума право избегать с ним прямого общения ("Алексей Петрович Ксендзюк не обязан отвечать на ваши вопросы (равно как и никто другой)"). В свете существующих правил за это даже упрекать нельзя, и уж тем более всячески поносить. Я вижу, как это выдается за свидетельство того, что я якобы боюсь его вопросов, но в данном случае ввязаться в пререкания обойдется мне еще дороже.
В-пятых, отсутствие ответа на конкретный вопрос еще не означает, что отвечающий лжет или заблуждается в своих утверждениях. Представим себе, что Ксендзюку по поводу его книги "Пороги сновидения" задали вопрос: "Почему мне вчера приснилось лошадь?". Означает ли невозможность ответа на этот вопрос опровержением книги? Ясно, что нет. Тем не менее именно такого рода вопросы очень трудно отвечать, когда рассматриваешь проблему в целом. Пытаешься понятно изложить идею нового подхода, а тебе Сяо Лао задает очередной вопрос: "Ну и как это можно применить к случаю когда один товарисч говорит другому: "я понял твой прикол" ?", а за неответ на него вешает на меня всех собак.
В-шестых, я еще не полностью закончила свои объяснения, и потому некоторые заданные вопросы получат свое освещение несколько позже - там, где до них дойдет дело.
И, наконец, последнее. Положим, я действительно провинилась тем, что не ответила на чей-то вопрос. Но ведь я же не попусту балаболю, а в тему. Пусть даже я отвечаю не на ваши вопросы, а на те, что сама перед собой поставила. Но пишу-то я для вас! До последнего надеюсь, что хоть одного человека найденные решения заинтересуют, окажутся полезными. Ах вас интересуют только СВОИ вопросы? Вас РАЗДРАЖАЕТ, что я не над вашими вопросами голову ломала, а над теми, что сочла более важными? И что из того? В чем ваш приоритет надо мной? Я, по меньшей мере, нахожусь на полном самообслуживании - сама вопрос задала, и сама на него ответила. А вы рты разинули, все ждете, что я за вас на ваши вопросы ответы искать стану. Серчаете на меня, обвиняете в глухоте к вашим запросам. А вы что-нибудь еще кроме своих запросов вокруг видите?
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:19-07-2006 09:19:03
|
140
|
Pipa
Участники форума абсолютно ничего не выиграют, если переведут дискуссию в русло осуждения моей персоны или разборки моих личных недостатков.
Личные недостатки в некоторых случаях переводят дискуссию в средство бесполезной траты времени.
Если недостаток довольно существеннен, то многое из сказанного автором может быть в значительной степени продуктом урезанного восприятия.
Если допустим человеку сделали лоботомию, мы не можем закрывать глаза на этот личный недостаток.
Если человек страдает дальтонизмом, мы не можем принимать его рассуждения о видимом спектре цвета без учета его личных недостатков, иначе разговор с ним в таком русле просто трата времени.
Принимать по умолчанию, что все люди одинаковые по меньшей мере безосновательно.
И вообще.
Почему-то мы здесь забыли вот о какой вещи.
Весь форум забит сообщениями о глюках "ощущателей".
При том, что очень часто у многих они схожи.
Но о глюках "мыслителей" речи почему-то не идет, как будто разум живет совершенно в другой химии тела.
Свойство калькуляционной части разума глючить почему-то изначально отброшено.
А почему - неизвестно.
Почему какие-нибудь сложные формулы нельзя считать результатом деятельности мозга, не имеющей отношения к окружающей реальности?
С одной стороны Пипа настаивает, что личные недостатки не могут быть обсуждаемы(ее например.) С другой стороны личные недостатки других (лень, нежелание развиваться, личные пристрастия) являются препятствием для общения в нужном (ей) русле.
Т.е. одни личные недостатки не влияют на развитие (а соответственно и понимание), а другие почему-то влияют. Это ладно если б дело шло только об арифметике. Но вроде этот форум еще от учения ДХ не отказался.
По теме. На возможности понимания очень сильно влияют предубеждения. Это один из основных факторов сужения понимания.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-07-2006 09:33:06
|
141
|
Pipa
Участники форума абсолютно ничего не выиграют, если переведут дискуссию в русло осуждения моей персоны или разборки моих личных недостатков.
Начнем по порядку. Где, кто и когда обсуждал персону Пипы и ее личные недостатки?
Что я, к примеру, знаю об этой персоне? Ничего! Вопрос как можно обсуждать то о чем ничего не знаешь? О каких личных недостатках речь? Затрудняюсь ответить на этот вопрос, так как ничего не зная о личности трудно обсуждать ее достоинства и недостатки. Всякий раз когда упоминается Пипа речь идет не о личности конкретного человека, а о ВЫСКАЗЫВАНИЯХ некоего форумного персонажа под ником Pipa, о его теориях и об адекватности этих теорий. Абсолютно ничего личного здесь нет и быть не может, поскольку (повторюсь) о личности нет никакой информации. Впредь, обязуюсь использовать нейтральную (надеюсь) аббревиатуру – ТИП, что означает Теория Излагаемая Пипой. Обсуждаться будут недостатки именно ТИПа и никаким образом это не переносится ни на кого из людей участников форума.
Могу опять же повториться все «нападки на Пипу» существуют только в ее воображении и если она поднапряжется и немного сдвинет ТС, то обнаружит, что нет никаких нападок, а вот несколько провокационный способ задавать вопросы выбран намеренно. И опять же не по злобе, а исключительно с целью привлечь внимание к этим вопросам. Потому что иначе они просто игнорируются. Обязана ли Пипа отвечать на вопросы? Конечно нет, как она верно и процитировала! Но! Почему же я все же задаю эти вопросы и почему пытаюсь достичь на них ответов? Вовсе не потому, что всеми способами пытаюсь досадить Пипе или еще кому либо. Если бы была возможность просто задать вопрос и просто получить на него ответ, то это был бы идеальный способ обсуждения этой поистине интересной темы. Суть дела в нескольких словах (в дурацких базисах ) можно изложить просто: Пипа излагает некую теорию (ТИП), которая по ее мнению отвечает на вопрос темы. И это хорошо. Плохо то, что эта ТИП является не теорией а ее ИМИТАЦИЕЙ. Чем она отличается от теории? Да тем же, что и жевательная резинка от еды! Жевать жуешь, а насыщения нет! Т.е. давая «объяснение» ТИП опирается на некий неопределенный базис. Мои же вопросы это просто попытки указать на то, что все эти объяснялки рушатся при попытке нащупать конкретный базис. Т.е. то, что в математических теориях называется «системой аксиом» - положений, которые в рамках данной теории уже не расчленяются на составляющие. Но двигаясь от аксиом можно посредством теорем, лемм и выводов из них приходить к выводам далеко не очевидным из аксиом. Теория объясняющая такой феномен как «понимание» естественно не может быть столь же строго формализована, как математическая теория, но в любом случае она должна быть КОНСТРУКТИВНА. Это означает, что должен быть определен некий базис понятий на которых будет строиться дальнейшее рассуждение. И само это рассуждение должно быть не скачками по верхам, а логически взаимосвязанным построением. Хороший пример в свое время дал Нейман. В своей монографии он отвечал на вопрос: «возможен ли конечный автомат способный к самовоспроизведению?». Как вам вопросик? На засыпку? Так вот он во-первых ответил на этот вопрос утвердительно, чем вызвал просто бурю возмущения в научных кругах, а потом сел и шаг за шагом расписал АЛГОРИТМ действия самовоспроизводящегося клеточного автомата. Не имея компьтера он все это проделал на бумаге разграфленной в клеточку. И сделал это настолько наглядно, что любой человек, способный читать и не ленящийся вникнуть в написанное вынужден согласиться с его выводом. И «научная общественность» признала его правоту и свои заблуждения. И он не кричал, что мой умный базис недоступен вашим дурацким, а будучи крупным математиком, облек это в форму максимально наглядную, так что и человек знающий только азы математики мог проследить за ходом его мысли. И еще, он пообещал крупную премию тому, кто сможет ОПРОВЕРГНУТЬ его вывод. Т.е. готов был платить не за аплодисменты в свой адрес, а за критику. И это позиция настоящего ученого, озабоченного не своим престижем, а поиском того «как оно на самом деле».
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-07-2006 09:37:00
|
142
|
Как справедливо заметила Пипа :в языке просто не существует такого слова, которое будучи подставлено вместо многоточия в выражение "Понимание - это .....", удовлетворило бы всех присутствующих.
да даже если бы и было такое слово, то толку от него не было бы, поэтому здесь мы озабочены не поиском всех удовлетворяющей дефиниции, а попыткой понять механизм понимания. А механизм можно понять только так: есть такие то исходные компоненты, они взаимодействуют так то (по таким правилам, согласно такого то алгоритма). И показать как с помощью этого «механизма» можно получить понимание хотя бы в зачаточном состоянии. Было бы что то в зачатке, развить можно сколь угодно. К примеру наши любимые компы и их программное обеспечение. Вся эта многомудрая и весьма непростая кухня разработанная миллионами умов человеческих опирается как на базис на весьма небольшой набор понятий – битовое представление информации (0\1), алгебру логики (не очень большой набор логических функций) и некие технические устройства способные к обработке информации в таком представлении. Все остальное, все языки и системы программирования, прикладные программы коих миллионы, все это только надстройки над этим базисом. И эти надстройки эволюционировали по мере развития вычислительной техники, по мере включения в эту деятельность все большего количества людей. Но теоретический базис остался прежний. Конечно можно увести разговор в ту сторону, что разрабатываются альтернативные способы обработки информации. Да разрабатываются и флаг им в руки. Но речь о другом – есть компактный, обозримый и достаточно легко объясняемый базис и есть необозримый (даже с т.з. простого перечисления) надстроечный аппарат. И если базис можно объяснить даже школьнику с дурацким базисом, то в надстройках может заблудиться любой, даже семи пядей.
Так вот мой призыв прост: давайте попробуем поговорить о базисе, о тех механизмах которые (предположительно) могут обеспечить процесс понимания.
А вот такая позиция:
Однако вся беда в том, что все те же собравшиеся наотрез отказываются рассматривать вопрос в "умном" базисе, а требуют, чтобы я дала такое разложение через "дурацкий".
Это просто способ уйти от ответа, отмахнуться от обсуждения и перевести все в какую то «личностную плоскость». Излагай ты в любом базисе, хоть дурацком, хоть умном, хоть гениальном, но излагай конструктивно. Иначе это выглядит так: я вам лекцию прочла, а вы уроды вопросы задаете, да как вы смеете, да кто вы такие, да не хочу не отвечаю.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-07-2006 09:46:58
|
143
|
Pipa
Пусть даже я отвечаю не на ваши вопросы, а на те, что сама перед собой поставила. Но пишу-то я для вас!
То для нас, то не для нас. Жуть. Пишешь ты для себя, как и все остальные. Попыка изложить что то часто помогает самому наконец то понять то, что излагаешь. Вопросы задаваемые по излагаемому материалу задаются именно для того, что б увидеть где в материале пробел. Если же их видеть не хочется, то с этим ничего не поделаешь, а если ответить нечего, то уже с такой "теорией" ничего не поделаешь, кроме как выплюнуть ее как опостылевшую жвачку. То же касается и вопроса "что же такое осознание", приведенная ТИП по поводу "магистральных путей" в нейронных сетях не дает даже косвенного ответа на исходный вопрос, но это так же не замечается. А вот если бы была честная попытка поискать ответ на поставленные вопросы, то м.б. пришло бы осознание, что "теория" то пустышка обыкновенная. И сколько не облекай ее в слова взятые из "умного" базиса, сама теория от этого умнее не становится.
Вообще все эти вопросы просто способ воззвать к тем самым механизмам понимания о которых мы пытаемся говорить. Но механизмы не включаются и мешают им блоки из разных детских обидок. Так что можно заводить новую тему: "блокирование понимания как способ скрыть свое непонимание"
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:19-07-2006 10:02:54
|
144
|
Сяо Лао
Но механизмы не включаются и мешают им блоки из разных детских обидок. Так что можно заводить новую тему: "блокирование понимания как способ скрыть свое непонимание"
Очень верно подмечено. Согласен с таким профрейдистским подходом Сяо Лао - пока нарушена коммуникация с нашим истинным нагвалем, т.е. того что в аналитической психологии называют архетипами подсознания, в западных традициях животной душой, а в архаических ассоциируется с тотемным духом-животным, полноценного понимания своего мировосприятия невозможно. Оно будет блокироваться и искажаться этим игнорируемым нагвалем.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:19-07-2006 13:19:25
|
145
|
Бабаюнок: пока нарушена коммуникация с нашим истинным нагвалем, т.е. того что в аналитической психологии называют архетипами подсознания, в западных традициях животной душой, а в архаических ассоциируется с тотемным духом-животным, полноценного понимания своего мировосприятия невозможно.
А вот я сильно сомневаюсь в том, что самокопание способно дать ответы на все вопросы. Согласно принципам относительности :-), скорость и координаты (траектория движения) объекта не могут быть измерены в рамках самого объекта, а определяются по отношению к среде. Точно также, все наши "недостатки" и "достоинства" являются относительными понятиями. Болезнь (в широком смысле) определяется на фоне здоровья, и без последнего не существует. Нельзя утверждать, что ВСЕ люди поражены каким-то недугом, в том числе и психическим, ибо в этом случае мы уже имеем дело с общечеловеческим качеством (свойством человека, как вида), а не болезненным отклонением. Например, до тех пор пока не достигнуто биологическое бессмертие, смертность является человеским свойством, а не болезнью. Точно так же, как отсутствие третьего глаза не является признаком слепоты.
Возможности самовыслеживания изначально ограничены. В своем глазу соринку не увидеть. Если человек, как вид, утерял какие-то архаичные черты (а любой процесс изменения, развития и эволюции всегда приводит к потере каких-то старых качеств), то это еще не значит, что эти утеренные качества были "истинными", а вновь приобретенные качества являются "болезненным извращением".
Какие имеются основания утверждать, что атавистические качества, утраченные или сильно ослабленные, являются нашей истинной сущностью (нашим истинным нагвалем), а вновь приобретенные свойства (например, разумность) является сущностью ложной? Не потому ли, что мы не ценим того, что имеем, и питаем неоправданные иллюзии относительно того, чего не имеем или утратили? ("что имеем не храним, потерявши плачем").
Точно также можно сокрушаться об утраченных в процессе эволюции жабрах, которые были бы нам несомненно полезны для существования в "истиной" водной среде. Мол, видите сколько народу тонет на воде? - Это потому что вы, такие-растакие, утратили связь с вашим "истинным нагвалем" - жабрами.
Я думаю, что столь выраженное в среде нагуалистов тяготение к "архаичным ценностям" объясняется только тем, что, достигнув подвижности ТС, ее гораздо проще "уронить", чем "поднять еще выше". Тут имеется ввиду не положение ТС на коконе, а утверждение о том, что ТС гораздо легче смещается в положения, где она уже когда-то побывала раньше, чем в ранее непосещаемые ею позиции. Т.е. сдвигать ее в положение зверя оказывается гораздо проще, чем в положение "сверчеловека". Соответственно этому, на форуме полным полно рапортов о таких "достижениях", как временная утрата мышления, а вот противоположного рода достижений что-то пока не видно.
Тренировка Воли действительно до боли похожа на активацию спинного мозга (С) Бабаюнок :-))), т.е. опять-таки архаичной формы принятия решений. Принятие спонтанных (рефлексорных) действий по тем же причинам считается в нагуализме высшим шиком, хотя такой род принятия решений (сначала сделал, а потом подумал) тоже весьма архаичен. Обращает на себя внимание и аргументация ценности такого рода "трансформации" - область аргументации обычно не выходит за примеры животной выживаемости в природной среде. Т.е. "познания тела", как правило, ограничиваются именно этой сферой, что наводит на подозрения, что это скорее проявление рефлексов (генетически закрепленных телесных ПРИВЫЧЕК), чем вмешательство Духа. А сам "толчок Духа" становится в такой трактовке удивительно прохож на просыпающиеся в человеке звериные инстинкты :-).
Если бы понимание сводилось к смещению ТС (такая версия понимания уже выдвигалась в этой теме), то Ксендзюку со своими способностями ничего бы не стоило сместить свое ТС в положение, в котором бы он сам понимал квантовую механику :-), вместо того, чтобы механически повторять слова Доронина. В том то и дело, что "наш истинный нагваль" неграмотен и невежественен :-))). Укрепление с ним связи неминуемо превратит нас в пещерного человека :-). И оправдать желательтьность такой трансформации можно только одим способом - объявлением всех достижения разума вредной игрой ума и идеализаций древних традиций.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:19-07-2006 14:43:38
|
146
|
Pipa
Возможности самовыслеживания изначально ограничены.
Своего нагваля не надо выслеживать - ты не охотник, он не жертва.
Если человек, как вид, утерял какие-то архаичные черты (а любой процесс изменения, развития и эволюции всегда приводит к потере каких-то старых качеств),
Никакой утери нет, есть поглощение и все раннее существовавшие черты латентно сохраняются, для этого достаточно вспомнить, что при внутриутробном развитии плода воспроизводится весь филогенез.
Какие имеются основания утверждать, что атавистические качества, утраченные или сильно ослабленные, являются нашей истинной сущностью (нашим истинным нагвалем), а вновь приобретенные свойства (например, разумность) является сущностью ложной?
Никаких оснований нет. Сущность не может быть отдельно ассоциирована не с психофизиологическими, не с интеллектуальными свойствами человека. Это система более высокого уровня сложности, включающая и первое и второе.
Устанавливать приоритеты ценности нашей звериной и человеческой составляющих тоже не получится. Уникальность человеческого интеллекта дает нам огромные преимущества, но его отдельная самоценность весьма сомнительна. Если только нас устраивает положение головы профессора Доуэля или мы хотим стать похожими на марсиан из уэлссовской "Войны миров", тогда да:). Но экспонента роста невротизациии аутизации вполне сопоставимы с показателями роста IQ.
Наш разум безусловно является Божьим даром, но и тело свое мы нашли не на помойке:). Оно является храмом, где храняться эти ценности, храмом, а не складом или банком. Поэтому свою телесность надо уважать не меньше (но и не больше), чем свои интеллектуальные способности. Мы летаем на двух крыльях. И игнорирование одной из них - нашей телесной звериной сущности означает невозможность совершения полноценного полета, в лучшем случае это замедленное падение.
Отрицать в себе зверя так же нелепо как и преодолевать. Его надо принять, понять и интегрировать с умом. Тогда возможно движение дальше. Поэтому надо дружить со своим нагвалем.
Он, кстати не обязательно приходит через форму животного, и не обязательно учит только телесности. У Кастанеды например он явился как архетип Мудреца, и преимущесвом стала возможность создания целой филосовской магической системы. Недостатком такого перескакивания через уровень животного-тени стала непроработанность своей животной стороны, что и привело к плачевным результатам в конце его пути.
На счет двиганья ТС вверх-вниз ничего сказать не могу, т.к. свое отношение к этому понятию я уже выразил в других постах.
И еще один вопрос - состояние оргазма является проявлением животной или человеческой сущности?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-07-2006 21:52:56
|
147
|
В теме произошел некоторый уклон в сторону от магистрального направления. Отчасти это произошло из-за уклонения Бабаюнка во фрейдизм :-), а отчасти моим ответом ему, в котором мне не удалось полностью вписаться в рамки темы. (Откровенного флейма я касаться не стану, надеюсь, что он будет удален модератором). Время от времени такое случается с любой длинной темой, и здесь главное, чтобы боковые ответвления в конце концов обратно влились в главное русло, в противном случае эти отростки приходится либо обрезать (если они не заглохнут сами), либо переносить в отдельную тему.
Сейчас же вижу перед собой удачную возможность вписать в тему вопросы, касающиеся противопоставления человека животным, их взаимного отличия и сходства. Причем рассмотреть с использованием предложенного мною подхода, чтобы наглядно продемонстрировать, как такой механизм понимания работает в отношении этих вопросов. Тем более это будет полезным уже только потому, что раньше я рассматривала в основном только теоретические положения, которые без иллюстраций могут показаться оторванными от жизни. Однако начать мне придется с совсем простых примеров, постепенно усложняя объект приложения.
Одним из самых простых примеров является "транспортная задача", знакомая по школьным задачкам типа - из пункта А в пункт В выехал велосипедист... При этом обычно рисуют отрезок прямой АВ, а движение велосипедиста сводят к перемещению на нем "рабочей" точки. Тут ось, которой принадлежит отрезок АВ, образует типичный базис (в данном случае одномерный). Добавлением временной шкалы можно получить чуть более сложный (двумерный) базис с элементами путь-время. Именно в этом базисе становится ПОНЯТНЫМ тот вопрос, который спрашивает задача.
Обратим внимание на то, как примитивный базис редуцировал мир до примитива, т.е. по существу до схемы. Ведь велосипедист - это живое существо огромной степени сложности. И та дорога, по которой он едет, тоже неисчерпаема, как мир в целом. Но в данной проекции все это многообразие мира бесследно пропало. Пропало потому, что на данный базис оно не проецируется. Зато вопрос, задаваемый в задаче, вписался в этот базис целиком и без искажений.
Уже на этом примере видно, как возникает схематизм. Вопреки широко распространенному мнению о том, что схематизм возникает из-за использования для описания мира "абстрактных умственных конструкций", дело обстоит прямо противоположным образом. А именно, сами "абстрактные умственные конструкции" являются ничем иным, как продуктами разложением мира по примитивному базису. Т.е. возникают скорее не от большого ума, а от маленького :-), поскольку представление в более сложном базисе оказывается непонятным.
Кроме того, практическая эффективность примитивного базиса связана не только с тем, что он легче для понимания, но главным образом с тем, что сами задаваемые нами вопросы по своей природе оказываются настолько "плоскими", что позволяют безвредно редуцировать (упрощать) весь мир до "плоскости вопроса".
Обращаю внимание на то, что, несмотря на геометрическую природу базиса, он не сводится исключительно к пространственным представлениям (здесь понятие пространства трактуется в обыденном смысле). В данном примере можно было бы в качестве второй или третьей координаты выбрать какую-нибудь "непространственную" характеристику, например, частоту пульса велосипедиста. Такой базис, вероятно, мог бы оказаться полезен для тренировки спортсменов, поскольку в нем наглядно проявится (станет более понятным!) распределение усилий спортсмена на дистанции. Т.е. в таком базисе будет удобнее отвечать другие вопросы, чем те, что задает школьный задачник.
Данный пример показывает, что понимание какой-либо проблемы сводится к выбору базиса, который ИЗОЛИРУЕТ проблему тем, что на него как можно меньше проецируется все, что с этой проблемой не связано, и в тоже время все необходимые данные в этой проекции сохраняются. Такой базис даже можно назвать собственным базисом проблемы. И если представление в этом базисе окажется достаточно простым или сходным с тем, с чем человек имел дело раньше, то проблема станет ему понятна. Причем, даже независимо от того, разрешит ли он эту проблему или у нее не окажется решения.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-07-2006 21:53:35
|
148
|
Теперь можно взять пример поинтереснее, и более близкий к нагуализму. Вот что, например, пишет Ксендзюк про аудиальное не-делание: Попробуйте, например, перестроить противоположным образом свое отношение к звуку. Для тоналя тишина - это фон, звук - это фигура на фоне. Но мы можем использовать дар произвольного внимания и превратить звук в фон, а тишину сделать фигурой, структурой, значимым содержанием. <...> Громкость и значение слухового сигнала можно подвергнуть операции подобного типа. Тихое выделить как главное, а громкое - убрать на второй план. Человеческую речь можно слушать так, как мы слушаем шум ветра, а в шуме ветра найти неоднородности и строить из этих неоднородностей замысловатые структуры.
Я намерено выбрала пример не-делания звукового восприятия, а не визуального, из-за того, что здесь более очевидно, что никаким утомлением или изменением сенсорного режима ушей такую перестройку объяснить невозможно. В среднем ухе ведь молоточек по наковаленке бьет :-), и тихий звук никак не может получить преимущество над громким, тем более, когда они находятся в смеси. Т.е. я веду к тому, что такая перестройка "приоритетов" происходит не на стадии сенсорного восприятия, а уже позже - на этапе интерпретации (понимания!) этих сигналов, и эквивалентна их проекции на некоторый базис, базис понимания. В зависимости о применяемого базиса, одни сигналы оказываются представлены в этом базисе полнее (дают хорошую проекцию), а другие могут вообще не находят в нем своего отображения. Таким образом, компактизация посредством вписывание в "усеченный" базис, выполняет одновременно роль линейного фильтра, который позволяет в ряде случаев достигнуть очень высокой избирательности.
Не-делание оказывается частным случаем изменения базиса, а именно, тем случаем, когда привычный базис уступает свое место непривычному. Т.е. своеобразной тренировкой по настройке понятийного базиса.
Чтобы не сложилось впечатление, что проективная аналогия здесь натянутая (ведь аналогия и в самом деле вещь опасная), приведу факты, подтверждающие, что обратные следствия из этой аналогии тоже имеют место. Из проективного характера фильтрации следует, что взаимокоррелирующие сигналы (попросту - схожие) не могут быть полностью разделены, поскольку дают ненулевую проекцию друг на друга. И если один из пары таких сигналов мы "раскатаем" по подходящему для него базису, то второй тоже будет в этом базисе виден, и полностью избавиться от его присутствия не удастся. И в самом деле, высокий детский голос (даже тихий!) отлично распознается на фоне шумящих турбин пассажирского самолета, в то время как низкие мужские голоса на этом фоне трудно различимы. Т.е. различие голосов по тембру (т.е. в частотном базисе) позволяет уверенно различать смысл их речи. Например, если слушать смесь речи двух разных дикторов, мужчины и женщины, то без особого труда можно слушать рассказ одного из них (этот опыт легко осуществить, слушая аудиокнигу на компьютере с использованием встроенных средств микширования). Но стоит только замешать голос одного и того же диктора (например, запустить одновременное чтение одной и той же аудиокниги, но с разных глав), то слушать становится мучительно трудно.
Интересен с этих позиций и классический пример визуального не-делания, предложенный Карлосу доном Хуаном, - рассматривание теней в кроне дерева. Это, по-видимому, один из самых простых вариантов не-делания, поскольку свет и тень образуют ортогональную систему, а, следовательно, подходящий базис способен их разделить на все 100%.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-07-2006 21:54:13
|
149
|
Теперь можно приняться и за отличие человека от животных. Поскольку сам этот вопрос сводится конкретно к рассмотрению различий, то "плоскость этого вопроса" будет лежать в базисе, очень подобном транспортной задаче. Т.е. ДИСТАНЦИЯ между человеком и животными образует главную ось такого базиса, а пункты А и В превратятся, соответственно, в пункты Ж (животные) и Ч (человек).
В предельно многомерном базисе каждое отдельное животное и каждый человек - уникальные и неимоверно сложные системы, а множества животных и людей образуют в нем непересекающиеся (!) кластеры. Да-да, именно непересекающиеся, вопреки всему тому сходству между ними, которое легко может быть обнаружено. Ведь раз удается уверенно отличать человека от животного, то, стало быть, между кластерами без труда проводится граница (в примитиве - плоскость), отделяющая эти множества друг от друга. А ось нашего собственного базиса вопроса окажется протянутой между центром тяжести животного кластера (точкой Ж) и центром тяжести человеческого кластера (точкой Ч). Все же остальное окажется лучше или хуже проектируемым на эту прямую.
А как же тогда быть со сходством? Сходство в этом случае оказывается выявленным проекцией на такие базисы, в которых животное и человеческое проецируется в одно место. Именно выбор базиса оказывается ответственным за то, что мы видим такое сходство. Т.е. базисы оказываются способны выявлять (отфильтровывать) как сходства, так и различия. В то время как в реальности это соответствует существованию взаимноортогональных (взаимонезависимых) качеств, что позволяет наблюдать каждое их таких качеств в отдельности, применяя должную проекцию.
Такое представление буквально гробит все богатство мира, но, тем не менее "плоскость вопроса" в таком представлении видна на всю широту. Эффект, чем-то похожий на применение микроскопа, которой увеличивает каплю воды во все поле зрения, затмевая в этом поле все остальное. Однако пенять на этот базис и на микроскоп не приходится - ведь наше внимание устроено на том же принципе! Внимание оказывается ни чем иным, как ровно тем же механизмом, вычленяющим среди вселенского многообразия базисные срезы, в которых проявляется какой-то отдельный, сильно упрощенный аспект реальности.
На прямой Ж-Ч, при должном увеличении, можно найти проекции каждого конкретного животного или человека. Какой-то человек окажется более "животен" :-), а какое-то животное более "человечно", чем остальные. Т.е. вблизи центров Ж и Ч наблюдается некоторое случайное распределение конкретных особей, но совсем не симметричное! Оба распределения вытянуты "языками" (или "хвостами") друг навстречу другу так, как будто они притягиваются друг другу (что-то похожее на сакральный символ Инь-Ян). Не потому ли одни люди держат домашних животных, а других тянет в Карелию к волкам? :-))).
В некотором смысле человека отталкивает от животных "инерция тоналя". Да-да, именно та самая, которая в нагуализме чаще всего оценивается негативно. Она притягивает всех людей к центру Ч, не позволяя им слиться с животными. Новорожденные рождаются как раз на самом "хвосте" человечества, при наибольшем приближении к точке Ж, но затем, постепенно втягиваются в основную часть человеческого кластера. Но одновременно эта сила притяжения лишает нас свободы покинуть окрестности точки Ч.
Практики нагуализма весьма успешно позволяют преодолевать притяжение центра Ч, но тем самым они оставляют нас под притяжением центра Ж, лишенного противодействия. Хуже того, в своих попытках оторваться от Ч (потерять человеческую форму) неофит обычно избирает самую легкую траекторию отрыва - прямо в объятия центра Ж. Здесь отрыв и в самом деле наиболее легкий, благодаря притяжению Ж, только место одной несвободы займет другая. Причем затормозить на этой траектории уже не удастся, ибо инерция отрыва действует в том же направлении, что и притяжение животного центра.
Лично я вижу перед собой задачу не просто оторваться от Ч, абы куда попало, а совершить отрыв в сторону строго противоположную Ж! Тут я рассуждаю так. Пусть мне неведома причина отрыва человечества от животного мира, но, тем не менее, этот отрыв уже совершился и дистанция вполне реальна. Идти по этой дистанции назад я не хочу, как бы там счастливо не жили животные в своем мире. И объединяться с животными мне претит, тем более что очень сомнительно, чтобы я смогла в своем качестве повторить подвиги Будды, йогов и прочих Саид Бабов :-). А вот поглядеть хотя бы одним глазком на то, что там еще дальше ЗА человеческим меня действительно тянет. Ведь если что-то вытянуло нас именно в ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ, то вероятно там есть что-то интересное. И возможно, даже не менее значительное, чем Ж. Мне все равно, пусть там хоть неорганики рогатые живут :-). В конце концов, животным я когда-то уже успела побывать (или мои отдаленные предки), а там, еще в большем удалении от животного начала, еще никто не был. Стоит рискнуть?
ц и т а т а
|
|
mifotvorec
|
написано:22-07-2006 22:32:45
|
150
|
В конце концов, животным я когда-то уже успела побывать (или мои отдаленные предки), а там, еще в большем удалении от животного начала, еще никто не был. Стоит рискнуть?
Так уж и никто? У Сида в "Третьем открытии" было про открытия возможностей восприятия, не входящих ранее в человеческую матрицу. Про предков - это правильно, ибо в истории Человеков (матрице?) таких позиций предостаточно. Насколько понимаю это как в небезызвестной истории про обезьян и архипелаха. Помните? Там бананы на пляж падали. В песочек. И обезьянам приходилось с этим песочком на зубах бананы и употреблять. Пока одна обезьяна не додумалась банан в воде пополоскать. Так через неделю все обезьяны нананы мыли, при том, что острова не сообщались. Что там про коллективное у Юнга было?
Похоже достаточно кому-то одному сделать прорыв - как тут же это становится общечеловеческим достоянием. Но вот беда - чтобы сделать этот прорыв, нужто перешагнуть человеческое. Выйти за пределы, так сказать. Базисов в том числе. А это, насколько понимаю, весьма и весьма опасное занятие - остаться один на один с ... как минимум Непознанным, если не с Непознаваемым. Чтобы выжить в таком предприятии нужна, как минимум, безупречная Воля. Ну и целостность самого себя, что бы ни стояло за этими словами.
А пока в нашем распоряжении есть куча всего, накопленного другими достойнейшими представителями нашего вида. И эти состояния достаточно безопасны даже для не самого безупречного воина. Только надо бы еще чувствовать в каком направлении ветер дует. Уж не в животном эт точно. Модальность времени, или как ее там?
ц и т а т а
|
|
|