|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-07-2006 04:57:54
|
166
|
Вчитываясь в Пипины опусы и пытаясь задавать ей вопросы об основах излагаемых теорий я прихожу к выводу, что мы имеем дело с классическими объяснялками. Со всеми их атрибутами и последствиями. При этом в качестве "мамы" выступает "авторитет науки" или что то в этом роде. Понимать суть задавемых вопросов не входит в ее планы, поскольку в "теории" не на них ответов. Зато можно самой придумывать все более изощренные вопросы и давать все более витеватые ответы. Уводя все дальше от сути обсуждаемых проблем. Вот если бы перед ней стояла жизненно важная задача - построить искусственную систему наделенную способностью к пониманию. Тогда вся эта трескотня разбилась бы в прах о вопросы: а что такое базисы на самом деле, а откуда берется самый первый базис на основе которого происходит наращивание (расширение), а как животный базис служит основой для человеческого, если они и обрабатываются разными отделами мозга? И без ответа на эти вопросы сдвинуться с места в практической деятельности не получится. Так же как не получится программировать на конкретном языке программирования без знания его основных (базовых) операторов и спрособов их комбинирования. Даже если неплохо знать теоретические основы программирования как такового. А в нашем то вопросе и с теоретическими основами так себе...
Резюме: НЕТ объяснялкам! ДА - ответам на базовые вопросы! Долой авторитеты, даешь аргументы!
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:25-07-2006 12:16:41
|
167
|
Понимание чего-то – есть осознание результатов взаимодействия с этим чем-то. Взаимодействия позволяют выделить особенности этого чего-то, связать их в свойства, которые связываются с конкретными взаимодействиями.
RAman
//Сяо Лао
А вот этот самый инсайт и есть понимание на энергетическом уровне, когда есть ощущение того что \"вот же оно!\", но есть так же ощущение, что передать словами адекватно то что тебя осенило - практически невозможно.
Вот это я и хотел от тебя услышать (« ты ищешь подходящих объяснений Карлитос» ) :-)
Потомучто однажды после просечения одного коана я заметил, что такое же чувство возникает при понимании других вещей!...
Здесь хочу предложить гипотезу, что когда имеет место действительное понимание, то должно возникать подобное чувство….
В повседневной жизни действительное понимание c интерпретацией (шаблонное поведение) сильно перепутаны. В случае отказа шаблонов включается действительное понимание.//
Pipa
//Ощущения несут лишь косвенные данные о реальности, а потому сама она всегда проявляется для нас, как результат "умственных вычислений". Именно от успешности таких вычислений зависит качество собираемого нами мира. Причем качеством тут выступает степень приближенности этой сборки к реальности.//
Вообще-то кроме радостного «Эврика!» понимание может вызвать холодный пот и чувство – влип!!!
Не приходилось ощущать?
Я согласен и с РАманом и с Пипой. Их мнения вписываются в мою гипотезу сознания. За основу взят единственный изобретенный человеком механизм «разума», реализованный в автомате. Он включает блок связи со средой, блок памяти и критериальный блок, в котором происходит сравнение текущего состояния с предшествующим или с граничным. При переносе этой схемы на живую систему (ЖС) видим, что функции критериального блока выполняет чувство. Чувство есть комплексный критерий результата взаимодействий элементов ЖС между собой и со средой. Поэтому оно изначально есть сознание (хотя никакого знания родившаяся ЖС кроме инстинктов не имеет), разум (сравнение состояний) и осознание (выстраивание последовательности состояний во времени).
Можно применить другую картинку понимания сознания. Оно – чёрный ящик, свойства которого проявляются через чувства, вызванные взаимодействиями элементов ЖС между собой и самой ЖС со средой.
Первоначально человеческое сознание есть сознание-чувств, затем через осознание происходит переход к сознанию-действий. Далее сознание-ситуаций, сознание-образов, овладевающее языком. Все эти сознания есть результат работы развивающегося разума. Они есть надстройка над базисом – ЧУВСТВОМ. Именно оно определяет, что такое хорошо и что такое плохо для ЖС. Бывает, ошибается, но и РАЗУМ не безгрешен. Так и идём по жизни, хромая на обе ноги.
ц и т а т а
|
|
Halted
|
написано:25-07-2006 15:18:18
|
168
|
Сяо Лао
Гм... говорил же, разница в подходах.
То что ты написал про объяснялки есть не более чем дифференцирование на конкретный случай.
Тот же пример, с ребенком и откуда он взялся, как показывает практика, ребенку самому не важно (да и ты это сказал) знать и углубляться в основы и аспекты деторождения, если он конечно с раннего возраста не хочет стать специалистом в этой области.
В случае же если эта объяснялка затягивается, то будет наблюдаться действие самого натуральног оестественного отбора.
Собственно еще раз повторюсь, разница в подходах. Дифференциальном и индукционном.
К слову сказать дифференциальное мышлене (т.е. из горы общего выявить некую мелочь, золотую крупицу, изюминку) свойственно западной культуре. Индукционное же восточным, в которых равнозначность является главенстующим фактором.
Отсюда у всех и понимание соответствующее дифференциальное и индукционное.
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:25-07-2006 18:45:06
|
169
|
Мне вот хочется выразиться о животном и человеческом базисе.Я думаю, что мы не вправе так просто рассуждать об этом. Понимаете, мы ведь не знаем как осознают и понимают мир животные, потому что для того, чтобы нам это понять, нам нужно самим быть ими, "войти в их шкуру", а мы не можем этого сделать.
Вот подумайте - как можно говорить о Ж и Ч? 8-0 Человек - это Хомо Сапиенс, это ОДИН ВИД. Причем даже в рамках этого вида, люди, выросшие в одной культуре, говорящие на одном языке, имеющие общую историю и традиции, и даже выросшие в одной семье, могут не понимать друг друга. А как мы собираемся понимать животный базис, если мы не знаем что такое "животные"? "Животные" подразумевают не один вид, а много разных видов. У меня есть сомнения, что ворона, дельфин, шимпанзе и кошка одинаково осознают и понимают мир. Как же мы можем говорить о "животном базисе"? Ведь мы можем судить о понимании животных только по их поведению. Т.е. на основании их поведения мы делаем выводы о том, что и как они понимают. И точно так же мы отделяем животное от человеческого. То в поведении людей, что мы можем наблюдать и в поведении животных, мы считаем животным достоянием, а то, чего мы не наблюдаем у животных - человеческим. Но мне кажется, что это не совсем корректно, ведь здесь очень много строится на догадках, а некоторые животные могут не иметь физической возможности передать нам свое понимание мира и описание своего базиса (например - у дельфинов большой мозг, даже больше человеческого, и они являются очень социальными животными, что считается одним из условий развития разума, считается, что они узнают себя в зеркале и т.д., но у нас пока нет способа понять их на более глубоком уровне). Поэтому так лихо отделять Ж от Ч... :-/
ц и т а т а
|
|
mifotvorec
|
написано:26-07-2006 01:39:57
|
170
|
Halted
Ну объясните же недотепе, при чем тут индукция? Что вы имеете ввиду? Нипанимаю!
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:26-07-2006 05:14:57
|
171
|
Maria
У меня есть сомнения, что ворона, дельфин, шимпанзе и кошка одинаково осознают и понимают мир.
А меня так и сомнений нет, что это так. Слишком разные у них перцептивные возможности, слишком разные среды обитания, да и вообще различий больше чем сходства. А потому однозначно разные "миропонимания". Поскольку Пипа не любитель отвечать не "неправильные" вопросы, то попробую сделать это за нее:). (Может спасибо скажет:). Как я понимаю под "животным" базисом она понимает не основы животного мировосприятия, а набор физиологических потребностей присущих всему живому, это дыхание, питание, размножение. Все эти потребности и способы их удовлетворения "зашиты" в инстинкты, а потому выполняются "автоматически", т.е. не осознавая. Вся эта фигня есть и в человеке, при переваривании пищи в желудке мы не напрягаем мозг на тему каких и сколько выделить ферментов и на прочие частности. Процесс идет не затрагивая наше сознание. Вот это Пипа и называет животным базисом в человеке. А вот там где Разум человеческий, вот это уже Базис человеческий. Но вот как одно из другого получается Пипа молчит, а я не догадываюсь. Загадка эта велика есть. Но загадывание этой загадки оскорбительно для Пипы, и потому разгадки нам не дождаться. А жаль, так хотелось бы... Она предпочитает отвечать на "свои вопросы", этакие "домашние заготовочки". привожу пример:
-Мама, а откуда дети берутся?
-Их аист приносит?
А теперь спроси меня деточка, почему у аиста крылышки черно-белые
-Почему мама?
- А это деточка, очень символично, черное символизирует смерть, а белое жизнь. И вот аист приносящий детей символизирует победу жизни над смертью! Как мудро и красиво устроена природа! Правда деточка!
-правда мама!
-ты все понял деточка!
-Да мама, вот только откуда у аиста берется ребеночек?
-фу какой противный, иди к папе он тебя отшлепает! Объясняешь ему, объясняешь, а он все одно по одному! И откуда такие болваны берутся?
-их мама дятел приносит, сама же говорила!
-ну все мое терпение кончилось, этот мерзкий ребенок достанет кого угодно, вот и модераторы подтвердят! караул, спасите!
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:26-07-2006 10:15:11
|
172
|
Бачурин
За Вами долг. Монография о внимании.
Я выполнил свое обещание - см. пост N 4 в теме "Когда и из чего возникла ТС"
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:26-07-2006 13:21:29
|
173
|
Maria: Вот я, например, думаю, что заимствование происходит так легко как раз потому, что такова наша природа
Объяснение, посредством фразы "такова природа", никуда не годится. Тем более, когда свои действия мы объясняем "нашей природой", а внешние процессы - просто природой. Кивание на природу является не объяснением, а закамуфлированным уходом от понимания.
Maria: Сначала ты пишешь слово "лень", а потом делаешь вывод о "слабости ума". Я снова не понимаю :) Я думаю, что лень - это серьезный движущий фактор эволюции.
Лень и слабость ходят рядышком. Если человек слаб физически, то ему лень подняться пешком даже на второй этаж. А физически сильный человек не станет экономить на спичках. Примерно тоже самое происходит и на умственном фронте. Умственно слабым лень решать те задачи, которые умным людям не кажутся обременительными. Т.е. лентяи явно испытывают дефицит "силы".
Лень не движитель эволюции, а фактор, КОНСЕРВИРУЮЩИЙ экономные алгоритмы, обеспечивающий им популярность и широкое распространение. В эволюции этот фактор принимает самое активное участие, но движителем я бы его не назвала. Впрочем, любители парадоксальных формулировок могут сказать и так. И тут я не вижу для себя смысла опротестовывать эту формулировку (хотя она и кажется мне неверной), а для тебя - придираться по второстепенным мелочам.
Maria: Во-первых, я не говорила, что этот процесс происходит сознательно. А во-вторых, попробуй спросить взрослого человека, по каким критериям любовь отличается от дружбы и влюбленности.
И я тоже не говорила, что этот процесс происходит сознательно. Однако сермяжная правда в том, что и сознательные процессы работают на том же принципе, что и бессознательные.
В своей реплике я обратила внимание на то, что "критериальная" оценка отличия кошки от собаки дается ТРУДНЕЕ. И посчитала это доказательством того, что разложение "по критериям" в рабочей обстановке не производится.
Экивоки на бессознательность я не принимаю, поскольку не вижу причин, которые мешали бы тому же самому бессознательному механизму показать свой класс и в выявлении критериев. Если бы разделение "по критериям" являлось бы ПРОМЕЖУТОЧНЫМ этапом в распознавании, то останется совершенно необъяснимой та сложность, с которой эти критерии вычленяются. Отсюда и мой вывод о том, разложение по критериям - гораздо более сложная задача, чем проблема распознавания.
Maria: А что по-твоему есть трафарет? Я так понимаю, что это и есть продукт деятельности разума по вычленению и распознаванию образов, я ошибаюсь?
Одни разумы себе мозги ломают, чтобы найти эффективное решение, а другие используют это решение, как трафарет, позволяя себе лениться :-). Хотя, строго говоря, этот вопрос не исчерпывается таким примитивным объяснением, как лень. Более того, слово "лень" имеет явно выраженный негативный оттенок, который частично искажает суть дела.
Основная проблема в том, что человек (и животные) должен осуществлять распознавание БЫСТРО! Т.е. тут главный определяющий фактор - скорость, а не затраты энергии. Говоря на программистском жаргоне, распознавание надо успевать производить в режиме "on-line" или реальном времени. Т.е. точность должна быть принесена в жертву скорости. Причина - задачи выживания во "враждебной" обстановке. От скорости оценки ситуации зависит жизнь. Лучше перестраховаться, испугавшись ерунды, чем прошляпить реальную опасность. Отсюда и проистекает пугливость животных и человеческий писсимизм.
Трафарет - это такая штука, которая долга в изготовлении, но быстра в применении. Набор трафаретов "вытачивается" на протяжении всей жизни, представавляя собой продукт привычек и жизненного опыта (которые по сути - одно и тоже). Зато применение трафарета работает за "один такт", т.е. максимально быстро. Именно посредством "трафаретизации" мы извлекаем пользу из прошлого и обращаем ее в будущее.
Усваивая чужие трафареты, мы, можно сказать, живем чужим умом. Но это не страшно, если свой ум мы направим на решение других, доселе нерешенных проблем. Последний случай типичиен для разделения труда в социуме. Ну а лентяи - те тунеядцы :-).
Maria: Я никогда не интересовалась нейросетями, поэтому пока у меня до нее руки не добрались...
Загляни в тему "Осознание - что же это такое?". Там я популярно касалась этого вопроса.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:26-07-2006 13:28:01
|
174
|
По поводу аистов, детей приносящих :-).
1) Объяснение деторождения через аиста – НАМЕРЕННАЯ ложь, имеющая целью сокрыть истинную картину появления детей на свет. Т.е. является обслуживанием социального табу, наложенного на сексуальные отношения полов. Проводя такую аналогию с вопросом данной темы, Сяо Лао ставит упрек участникам темы в том, что они намеренно скрывают от него истину, тем самым, обвиняя их во лжи. Кроме того, в мой адрес обвинение во вранье было брошено буквально (сообщение #35). Такая позиция не делает чести автору упрека, поскольку тем самым он сводит дискуссионный вопрос к направленному против него заговору умолчания.
2) Вопрос «что это такое?» («что такое человек?») и «откуда это взялось?» («откуда берутся дети?») – совершенно разные вопросы! Соответственно этому, являются разными и частные вопросы «что такое понимание?» и «откуда произошло понимание человеческого типа?». Первый вопрос относится к настоящему времени, и представляет собой АНАЛИЗ объекта, выявление его составных частей и связей с другими ныне существующими процессами и явлениями. Второй же касается ИСТОРИИ его возникновения, описания происходивших в прошлом процессов, приведших к его настоящему состоянию.
Совершенно очевидно, что вопрос темы «что такое познание?» не включает в себя требования раскрывать весь процесс происхождения человека из неживой материи. Тем не менее, Сяо Лао маниакально сводит любой вопрос темы к происхождению (как уже было раньше с темой про осознание и др.), тем самым, заводя обсуждение в тупик. Ведь вопрос «откуда произошло?» корнями восходит к возникновению Вселенной и ее системных характеристик (законов природы), и требует ретроспективного взгляда на процессы, которые произошли еще задолго до рождения того, кому такой вопрос задается. Причем анализ явления далеко не всегда может пролить какой-либо свет на его происхождение. Например, детальная разборка автомобилей не позволяет выявить историю их исторического происхождения (т.е. историю не удастся проследить далее момента изготовления данного образца).
3) Надо учитывать, что сам вопрос темы относится к роду некорректно поставленных вопросов. Чтобы убедиться в этом, достаточно заменить в этом вопросе такое сложное явление, как понимание, на что-нибудь попроще. Например, - «что такое огурец?». При этом выяснится, что вопрос про огурец, с тем же успехом, может быть загнан в тупик требованием объяснить его происхождение. Тупик не исчезнет, даже если выбрать неживой объект. Например, вопрос – «что такое камень?» - также может быть заведен в тупик, если его свести к происхождению земной коры, образованию планеты Земля, Солнечной ситемы и т.д.
4) Автор аналогии с аистом, по-видимому, хотел получить «правильный» ответ – «дети рождаются от родителей». Его желание вполне исполнимо. Сообщаю: огурец рождается из семечки, взявшейся из тела более «старой огуречихи» :-). Курица рождается из яйца, высиженного более старой курицей. А понимание человеческого типа прививается ребенку в процессе его воспитания в социуме, т.е. формируется более старшими его членами. Как и большинство самоподдерживающих себя процессов, все эти явления достигли СТАЦИОНАРНОГО состояния. А в таких случаях анализ такого состояния не позволяет выявить его прошлое до «замыкания». И это главная причина того, что анализ (детальная разборка) объекта позволяют проследить его родословную только до того предела, на котором ретроспектива «зацикливается» и глубже не прослеживается. А это рано или поздно происходит. Учитывая вышесказанное, ответ на вопрос «что это такое?» не стоит искать в происхождении этого, поскольку вопрос о происхождении не только более сложен, чем исходный вопрос, то и как правило, редко когда до конца разрешим.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:26-07-2006 19:10:50
|
175
|
Цитата, не скажу откуда чтобы было чуть меньше предвзятости ...А как бы определили понимание вы?
Начну с начала.
г-н малюк, выложил отрывочек из лекций по НЛП и задал, весьма, интересный вопрос участникам.
В посте 17 я дал ответ, но по прошествию более месяца безучастия, теперь считаю свой ответ неверным.
Итак: Например, что означает номинализация «понимание»?
Обязательно загляните сюда http://www.nlpnews.ru/lib/dictionary/18/
Номинализация выражается существительным, за которым, как бы, прячется процесс.
Понимание - это процесс. Нет возражений?
Что происходит (в сознании или где еще?... сейчас это не важно) с тем человеком, который говорит: "я понял"?
Происходит то, что он сумел выполнить - сонастройку своего восприятия с тем, что ему было предложено (хоть устно/письменно, хоть вживую) обратив внимание, куда указали пальцем,… дотронулись до плеча…
Причин, по которым не всякий раз удается понять, множество.
Так например, AesirLoki в посте «14» писал о пресуппозициях(предустановках), которые определенным образом фиксируют восприятия делая его мало подвижным, чтобы: посмотреть, услышать, почувствовать,.. то, на что указывает ему кто-то или что-то.
Содержание пресуппозиций в том или ином контексте правомерно(имхо) рассматривать, как собственный базис(в методологи НЛП это легко сделать в логических уровнях).
Здесь, под базисом я рассматриваю совокупность не биологических, генетических или каких еще особенностей присущих объекту, выполняющему процесс понимания(было-> стало), а совокупность: целей, образ себя, способностей, смыслов, место, время,..
(На примере полемики Сяо Лао и его претензий к базису Pipa очень хорошо видно различие пресуппозиций.)
В этом случае, понимание это переход из одного базиса к другому, в. т.ч. заимствованному извне, скопированному. Расширение базиса(ов) – свобода выбора.
Отмечу, что в контексте парадигмы нагуализма AesirLoki уже указал цитату из КК: "Понимание бывает двух видов. Первый - просто болтовня, вспышки эмоций и ничего более. Второй - результат сдвига точки сборки.".
Новое положение ТС и вы чувствуете, видите, слышите,.. новое, вы развиваетесь. Все ли положения ТС важны/полезны? О, это другая тема. :)
З.Ы. Pipa - спасибо за интересный базис(точку зрения)!
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:26-07-2006 21:41:18
|
176
|
Сяо Лао
Спасибо за разъяснение :)
Pipa
Объяснение, посредством фразы "такова природа", никуда не годится.
Ну да. Но пока нам известно о механизме заимствования только в свете "зеркальных нейронов", которых по приколу назвали телепатическими. По крайней мере, это все, что известно МНЕ об этом механизме. Но мы говорили о том, почему заимствование происходит ЛЕГКО. Для меня критерии легко/тяжело означают только то, что более легкое - это более привычный, отработанный механизм, требующий небольшое количество энергозатрат.
Умственно слабым лень решать те задачи, которые умным людям не кажутся обременительными. Т.е. лентяи явно испытывают дефицит "силы".
В каком смысле "Силы"? Если Силы в кастанедовском смысле - то не факт, я тут корреляции не вижу. Почему ты так думаешь?
Если бы разделение "по критериям" являлось бы ПРОМЕЖУТОЧНЫМ этапом в распознавании, то останется совершенно необъяснимой та сложность, с которой эти критерии вычленяются.
Но каков тогда механизм создания образов? Как получается понятие абстрактного человека? абстрактного дерева? и т.д. Каким образом?
Трафарет - это такая штука, которая долга в изготовлении, но быстра в применении. Набор трафаретов "вытачивается" на протяжении всей жизни, представавляя собой продукт привычек и жизненного опыта (которые по сути - одно и тоже).
Мне не важно сейчас КАК он работает. Мне интересно понять МЕХАНИХМ ФОРМИРОВАНИЯ трафарета, хотя бы в общих чертах. Ты можешь это объяснить?
Загляни в тему
Хорошо, постараюсь асилить :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:27-07-2006 05:15:33
|
177
|
Pipa через аиста – НАМЕРЕННАЯ ложь
Не сомневаюсь в этом. Но там был и другой пример, про гомункулюсов. И та ложь была не намеренная. Это была позиция автора. Но по отношению к процессу зрительного восприятия человека это была все же ложь. Поскольку автор искренне заблуждался, назовем ее искренняя ложь. Пипины объяснялки, на мой взгляд, - искренняя ложь. Могу ли я это доказать? Да могу! Но для этого есть предусловие. В доказательство кто то должен вникать. Ну и Пипа должна отвечать не на ею выдуманные вопросы, а на поставленные для проверки ее гипотезы. Если гипотеза не может ответить на вопросы по ее сути, то у нее не хватает объяснительной силы, а это как известно повод от гипотезы отказаться. Для того, что бы гипотеза мошла быть принятой в качестве теории она должна обладать как минимум двумя НЕОТЪЕМЛЕМЫМИ свойствами - объяснительной силой и предсказательной способностью.
Pipa
сводит дискуссионный вопрос к направленному против него заговору умолчания.
Вау! Так это я, козел, все свожу к заговору? Это меня все гнобят? Это я аппелирую к модераторам - спасите, защитите? Прямо скажу - я не являюсь сторонником и популяризатором теории заговоров, потому оставляю ее профессионалу в этом деле:). Я не предполагаю, что все все понимают, но сговорились мне, отдельно взятому, это не говорить. От дискуссии я жду не то, что кто то шибко умный расскажет как оно все устроено (полагаю, что таких умных в природе не существует), а хочется послушать всяких мнений, аргументов за и против, что бы на этом материале поработать над своей кочкой зрения на данный вопрос. Эту самую кочку я не отстаиваю и никому не навязываю.
Сяо Лао маниакально сводит любой вопрос темы к происхождению (как уже было раньше с темой про осознание и др.), тем самым, заводя обсуждение в тупик
Да, свожу. И очень-очень маниакально. Видимо маньяк... Поясню почему я это делаю. Считаю, что в любом явлении единственный способ его удовлетворительно понять, это докопаться до его корней. Иначе мы будем иметь тарахтелки-объяснялки не дающие возможности опереться на них в практической деятельности. Будем Аистов высматривать или строить ловушки для гомункулюсов. Если вопрос требует обращения к истокам, к происхождения человека из неживой материи. вопрос «откуда произошло?» корнями восходит к возникновению Вселенной Ну что ж восходит, так восходит. Для мысленных экспериментов нет преград. Если для ответа на вопрос требуется привлечь такие вещи и по другому на него не ответишь, значит надо привлекать! А как иначе? Только конструктивно? Как? процессы, которые произошли еще задолго до рождения того, кому такой вопрос задается. Вот ужас то! А как же геологи изучают процессы произошедшие в земной коре? Задолго даже до появления динозавров? И не боятся парни. И у них кое-что получается!
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:27-07-2006 05:22:04
|
178
|
Pipa понимание человеческого типа прививается ребенку в процессе его воспитания в социуме, т.е. формируется более старшими его членами.
Вот она классика! Пояснила! Низко кланяюсь! Этот набор банальностей и есть классическая тарахтелка-объяснялка. Которая ничего не объясняет, о описывает феноменологически, да еще и крайне поверхностно. А спроси к примеру почему попытки воспитать детеныша шимпанзе в человеческой семье (неоднократно предпринимаемые) не привели к превращению обезъяны в человека? И что в ответ? У обезъяньего детеныша не хватило каких то качеств, благодаря котрым "ребенку прививается". Проще говоря понмалки не хватило, соображеметр слабоват оказался. Так так, а кто она такая понималка, а из чего состоит и как работает? Сложные вопросы? Не то слово! Офигенно сложные, м.б. не по зубам человеческой понималке. Но это же не повод закрывать на них глаза и делать вид что мол все ясно, вон и объяснялка готова. Готова то она готова, но единственное ее назначение это - выкрасить и выбросить. И наконец заняться серьезным изучением вопроса. Насчет происхождения человека из неживой материи мужики сомневаются. Нет ни одного факта, ни одной предпосылки для такого фокуса. Но некоторые (видимо ослепленные верой и не желающие серьезно подумать над вопросом) продолжают упорно настаивать, считая что это "единственно научный взгляд". "Возникновение вселенной! тоже тот еще словесный выверт. Т.е. вот не было нифига и вдруг трах-бах возникла"! Ура! И теорию придумали - первовзрыва. А теория то на элементарные вопросы не отвечает. А почему я об этом? А потому, что даже Пипа согласилась, что вопросы понимания корнями туда уходят. А я так просто убежден в этом. Так что давайте плясать "от печки", т.е. от истоков. Откуда все есть пошло и как оно по ходу дела трансформировалось. И думается мне, что коловращением элементарных частиц в силовых полях все объяснить не удастся. Особенно такие феномены как осознание и понимание.
Pipa
все эти явления достигли СТАЦИОНАРНОГО состояния.
Открою страшную тайну: ничто во вселенной не достигло стационарного состояния. Все процессы в ней продолжаются. Нынешнее состояние не более чем одно из миллиардов и миллиардов состояний. Ничем ни в лучшую ни в худшую сторону не отличающееся. Если есть иное мнение, то прошу его худо-бедно аргументировать.
Завтра отбываю на Байкал до 5 августа. Ответы прошу подготовить и доложить! :) Приеду проверю:).
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:27-07-2006 10:31:06
|
179
|
wayfarer
Спасибо за досканальное НЛП-объяснение номинализации "понимание". По дисциплине "нейро-лингвистическое программирование" тебе можно поставить твердую пятерку:). А теперь попробуй всю эту бендлеровскогриндеровскую теорию применить к нагвализму. Например попробуй с т.з. NLP объяснить что такое сдвиг ТС возникающий при понимании, да и что такое ТС с т.з. энэлпера, как он это понимает (надеюсь я со своим интересом к ТС не произвожу впечатление маньяка , постоянно бьющегося в одну точку:)). Будет очень интересно ознакомиться с этим.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:27-07-2006 15:52:55
|
180
|
Maria: В каком смысле "Силы"? Если Силы в кастанедовском смысле - то не факт, я тут корреляции не вижу.
Слово "сила" я использовала, как прямой антоним к слову "слабость" в выражении "слабость ума".
Maria: Мне интересно понять МЕХАНИЗМ ФОРМИРОВАНИЯ трафарета, хотя бы в общих чертах. Ты можешь это объяснить?
Постараюсь. Но только в самых общих чертах, и пример у меня будет грубоватый.
Возьмем все тех же собаку и кошку и начнем их различать, выбрав в качестве стартового базиса базис, построенный на осях: хвост-уши-усы-морда-голос. Т.е. усы и хвосты понимаются в смысле длинные они или короткие, уши - торчат или висят, мода - вытянутая или круглая, голос - лает или мяучит.
Отнесение вычисляется, как линейная комбинация базиса. Т.е. так:
Кошачесть = К1*хвостатость + К2*ушастость + К3*усатость + К4*мордастость + К5*голос.
Собачность = С1*хвостатость + С2*ушастость + С3*усатость + С4*мордастость + С5*голос.
где коэффициенты K1-K5 и С1-С5 называются в теории нейросетей синаптическими весами (далее - просто весами), а с математической точки зрения они образуют матрицу размерности 2x5, на которую умножаются вектора характеристик животного.
Лай и мяучесть - взаимноортогональные состояния, т.к. животное либо лает, либо мяучит, но не может делать этого одновременно. Поэтому они были объединены в одну ось - "голос" (мяучит=1, лает=-1), по значению которой отнесение животного к классам собака и кошка осуществляется тривиальным образом. Лает - значит собака, а мяучит - значит кошка, чтобы там не показывали остальные характеристики. Поэтому с полным правом присвоим весам К5 и С5 значение 100% (ребенку животные могли быть названы как "мяу-мяу" и "гав-гав"), а всем остальным весам зададим некие небольшие начальные априорные значения - скажем, по 5% каждому. Таков начальный трафарет (5:5:5:5:100).
И вот появляется в поле зрения зверюга. Хвостатая, ушастая, усатая, но не мордастая. И молчит. Считаем кошачесть, набирается только 10% (3*5-1*5+0*100 %). Маловато для уверенного отнесения. Чешем в затылке - непонятно что за зверь.
Вдруг зверь мяукает. Кошачесть рывком увеличивается до 110% (10+100), уходя в зашкал. Ура! Понятно! Это - кошка! Акт понимания вызывает коррекцию трафарета: три коэффициента (те, что дали по 5% положительного вклада в кошечесть) поощряются - они увеличиваются с 5% до 10%, а один наказывается - он уменьшается с 5% до 2%. Образутся новый трафарет (10:10:10:2:100).
На сцене появляется следующий зверь - хвостатый, ушастый, мордастый, но не усатый. Голоса пока не подает. Считаем его кошачесть: 10+10-10+2=22%. Маловато, но на кошку похоже. И вот оно залаяло. Опа! Теперь понятно, что это собака! Наказываем все веса, которые капали на кошачесть и поощряем противоречащие этой гипотезе. Хвостатость и ушастость понижаем с 10 до 5%, усатость повышаем с 10 до 15%, а мордатость с 2 до 5%. Снова имеем новый трафарет (5:5:15:5:100). Операции с собачностью проводятся аналогично.
При достаточно большом жизненном опыте трафарет достигает качества, позволяющее ему уверенно различать даже не подающих голоса кошек. Причем синаптические веса статистически стремятся к средним значениям, отражающих частоту появления соответствующего признака у данного класса.
Обратим особое внимание на то, что распознавание посредством трафатета не требует детального запоминания образов всех собак и кошек, которые встречались на жизненном пути. Помнить надо только текущий трафарет!
ц и т а т а
|
|
|