|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-07-2006 16:19:05
|
61
|
RAman
Как быть с теми анекдотами, которые невозможно объяснить (сиречь интерпритировать). Тоже самое с коаном.
Ну что касается коанов и подобных коанам анекдотов, то их реально нельзя объяснить (и стало быть интерпретироавать), да и назначение коана вовсе не в том, что б быть понятым, а в том, что б загнать ум (рассудок, логическое мышление) в тупик, остановить ВД, т.е. как то способствовать тому, что даосы называют "просветление" или "инсайт". А вот этот самый инсайт и есть понимание на энергетическом уровне, когда есть ощущение того что "вот же оно!", но есть так же ощущение, что передать словами адекватно то что тебя осенило - практически невозможно.
Каков критерий новизны?
Я думаю, что достаточно новизны для самого "открывателя", если он конечно не имеет в виду ввязаться в социальные дрязки по доказательству приоритета:).
У меня возникала противоположная ситуация
Думается, что ситуация твоя не противоположная, а иная. Суть разницы вот в чем - тот язык программирования, которым ты пользовался, оказался не изоморфен твоему стилю мышления, посему выстраивая некий хитромудрый алгоритм ты его похоже конструировал верно, а вот выразительное средство (язык), точнее его несоответствие тебе, вносил свою лепту в виде кучи ошибок. Рецепт здесь есть, но трудноприменимый, надо подбирать под себя адекватный язык. Возможно ты имеешь преимущественно визуальный способ восприятия (что хорошо для таких творческих применений как рисование) и тогда нужен язык с графическим интерфейсом, что б ты условно говоря "видел" программу, и все ее ошибки станут тебе "очевидны", при этом речь не идет о ее логическом анализе, просто смотришь и видишь - вот здесь нужно подправить...
Таким образом здесь речь уже не столько о "понимании", сколько о "воплощении", т.е. ты понял, что от тебя требуется как от разработчика, ты это мысленно смоделировал, войдя в нужное состояние, а вот на этапе изложения всего этого на языке ты и привнес туда ошибок. Ищи дорогой, языки есть разные, некоторые очень хорошо "ложатся" на наш стиль мышления, другие хуже.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:10-07-2006 13:19:29
|
62
|
Кстати, об интерпретациях. Далеко не всегда наиболее точная интерпретация воспринятого - самая практически полезная. Управляемое галлюцинирование и достраивание используется для компенсации действия помех.
Например, только благодаря такому искажению при _интерпретации_ вы сможете _понять_ следующую фразу:
"По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемтзанчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбыпреавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаьв плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эготоялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво".
ц и т а т а
|
|
Вот Здесь
|
написано:11-07-2006 08:17:54
|
63
|
Вот он, AesirLoki - Человек с большой буквы!, Смотрящий вперед Жизнелюб. Вот она - долгожданная новизна и свежесть суждений. Никакого нытья типа: мы ужасающе из рук вон безобразно понимаем друг друга. А наоборот: даже картаво проболтай мы свою бестолковую мысль, наш собеседник отлично поймёт нас буквально с полуслова. Есть в этом очень многое, оччччччень многое есть. На одну и ту же вещь можно смотреть совершенно разными глазами. Давайте почаще менять замыленные глаза.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-07-2006 13:17:50
|
64
|
AesirLoki
не всегда наиболее точная интерпретация воспринятого - самая практически полезная.
Вот так, да не совсем так:). Тот примерчик, что ты привел, он скорее о механизмах распознавания, а "интертрепация" наступает, когда мы "понимаем" смысл этих фраз. Т.е. распознавательный механизм "умеет" воспринимать слова в целом, корректируя при необходимости местоположение букв в соответствии с "правильным" их положением. Хотя с другой стороны, эти механизмы распознавания видимо тоже можно отнести к интерпретационным. Но не суть, важно понять тот момент, что интерпретация не есть плохо, это такой же приспособительный механизм, как лапы и хвост:). Другое дело если результат работы этого механизма выдавать за истину.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:11-07-2006 15:42:48
|
65
|
Сяо Лао
А вот этот самый инсайт и есть понимание на энергетическом уровне, когда есть ощущение того что \"вот же оно!\", но есть так же ощущение, что передать словами адекватно то что тебя осенило - практически невозможно.
Вот это я и хотел от тебя услышать (« ты ищешь подходящих объяснений Карлитос» ) :-)
Потомучто однажды после просечения одного коана я заметил, что такое же чувство возникает при понимании других вещей! Однажды после трех лет преподавания теормеха я понял :-) , что такое пара сил. Казалось бы чего тут понимать? Две одинаковые стрелки, направленные в разные стороны. Дважды два четыре и то сложненее будет. У тебя возможно даже возник вопрос: и чему же ты, блин, учил студентов все это время? :-) Но факт остается фактом - чувство, которое возникло при этом было тем же самым.
Здесь хочу предложить гипотезу, что когда имеет место действительное понимание, то должно возникать подобное чувство. Естественно у каждого оно свое. Если чувства нет, то это чистая механика, всмысле интерпретация. Другими словами мы просто манипулируем какими-то символами. Нечто похожее на таблицу умножения. Сколько будте пятью пять? Ответ - в таблице умножения. Но при этом действительное понимание пятью пять не отменяется.
В повседневной жизни действительное понимание c интерпретацией (шаблонное поведение) сильно перепутаны. В случае отказа шаблонов включается действительное понимание.
Ищи дорогой, языки есть разные, некоторые очень хорошо \"ложатся\" на наш стиль мышления, другие хуже.
В алгоритмическом плане не вижу разницы между паскалем или с++ и даже встроеном в matlab языке. Везде придется использовать те же форы и вайлы. Вот с прологом - да.
AesirLoki
Ну вот, приплыли. С таким же успехом можно сказать что какой-нибудь тренер (с дипломом института физкультуры) не понимает, что смысл выполняемых упражнений - в гонянии ци.
Тогда зацени цитату из кн.7
« — Древние видящие сосредоточили свои усилия исключительно на разработке тысяч сложнейших магических техник. Но они так никогда и не поняли, что все их замысловатые приемы, такие же причудливые, как и они сами, были не более чем средствами сдвинуть точку сборки с места и заставить ее перемещаться.
Я попросил объяснитъ подробнее.
— Я уже говорил когда-то: магия — это тупик,— сказал он.— Я имел в виду то, что магические практики лишены собственной ценности. Они имеют косвенное значение, поскольку их реальная функция — сдвигать точку сборки посредством выведения ее из-под контроля первого внимания.»
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-07-2006 17:08:14
|
66
|
RAman
Тогда зацени цитату из кн.7
Ну заценил. И что?
Древние маги ставили свои цели - и добивались их. Новые обнаружили ТС, стали ставить другие цели, а заодно переосмыслили и переформулировали то, что делали древние. Можно ли на основании этого сказать, что они понимали лучше?
А вот тот факт, что они владели _одновременно_ и старым описанием, и новым, давало им что-то новое в плане понимания. Как завещал ДХ, всё самое интересное видно в трещину между описаниями.
магические практики лишены собственной ценности
Сдвиг ТС - такая же сомнительная самоцель, как и "магические практики". Цель любой деятельности лежит вне её.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:11-07-2006 19:30:26
|
67
|
Вопрос не стоит, кто лучше понимал, а кто хуже.
Здесь утверждается, что древние видящие просто не понимали.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:12-07-2006 09:43:12
|
68
|
RAman
Здесь утверждается, что древние видящие просто не понимали.
А вот такая постановка вопроса вам как? Древние не понимали по одной простой причине - никакой ТС тогда и не было. Энергетическая структура восприятия была совсем другая. А эта самая ТС - является новообразованием, которое появилось в результате эволюции мышления относительно недавно.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-07-2006 10:54:38
|
69
|
RAman
Здесь утверждается, что древние видящие просто не понимали
Тогда я буду утверждать, что ты просто не понимаешь, что на самом деле все дело в течении ци по меридианам, а также в изменении активности чакр и конфигурации энергетического тела. И мое утверждение - ничем не хуже твоего.
Все это - только способы говорить, работающие каждый только при определенном способе восприятия.
Бабаюнок
А эта самая ТС - является новообразованием, которое появилось в результате эволюции мышления относительно недавно
Сомнительно. ДХ говорил, что ТС есть у всех живых существ. АПК утверждал то же самое. А вот способ воспринимать, при котором наблюдается ТС, стал систематически использоваться людьми действительно недавно (по сравнению со временем существования человечества).
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:12-07-2006 11:24:59
|
70
|
AesirLoki
эта самая ТС - является новообразованием, которое появилось в результате эволюции мышления относительно недавно
Сомнительно. ДХ говорил, что ТС есть у всех живых существ. АПК утверждал то же самое.
А состояли ли наши организмы (как и вся материальная Вселенная) из неделимых частиц атомов, до того как их "открыли" физики? И как они потом "перестроились" и стали состоять из элементарных частиц, когда выяснилось, что атом делим? Про КМ вообще молчу:)
ТС - это и есть результат описания способа восприятия, а не само восприятие. Оно вне концепций, поэтому никакой объективной ТС нет и не было.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-07-2006 11:40:40
|
71
|
Бабаюнок
Налицо явное непонимание :)
Даже до того, как физики открыли ТС, а древние видящие - протоны и электроны :) мир 1-го внимания прявлял свойства, которые описываются с помощью физических концепций, а человеческое восприятие - свойства, описываемые с помощью концепции ТС. Так что ацтавить солипсизм!
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:12-07-2006 11:55:52
|
72
|
AesirLoki
мир 1-го внимания прявлял свойства, которые описываются с помощью физических концепций
Кому он проявлял эти свойства? Кто наблюдатель? И чье внимание разделяет мир на 1-ое и 2-ое?
человеческое восприятие - свойства, описываемые с помощью концепции ТС
Человеческое восприятие описывалось еще кучей разных концепций, были концепции до ТС, будут и после:)
Так что ацтавить солипсизм!
Тут уж скорей агностицизм или нигилизм. Но и это не то:)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-07-2006 12:40:10
|
73
|
Бабаюнок
Сдается мне, лучше всего будет, если ты сам внимательно подумаешь над своими вопросами. Без моих подсказок.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:12-07-2006 12:47:25
|
74
|
AesirLoki
Этот НЛП-ответ можно расценивать как отсутсвие понимания в данном вопросе с твоей стороны:) ?
Ответы типа "ну это же очевидно", "чего напрягаться и тупым разъяснять" и приведение кучи цитат из классиков, обычно говорит не только о непонимании отвечающего, но и о его желании не признаваться в этом непонимании самому себе.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-07-2006 12:55:21
|
75
|
Бабаюнок
Мне все равно, что ты думаешь о моем сообщении 73. Но того, что я сказал выше, ты не понимаешь (и что хуже - не понимаешь, что не понимаешь). Если захочешь понять - поймешь, я там сказал достаточно.
ц и т а т а
|
|
|