|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Maria
|
написано:22-07-2006 23:38:59
|
151
|
Pipa
Вопреки широко распространенному мнению о том, что схематизм возникает из-за использования для описания мира "абстрактных умственных конструкций", дело обстоит прямо противоположным образом. А именно, сами "абстрактные умственные конструкции" являются ничем иным, как продуктами разложением мира по примитивному базису. Т.е. возникают скорее не от большого ума, а от маленького :-), поскольку представление в более сложном базисе оказывается непонятным.
Я отношусь к дуракам, поэтому логично, что у меня другое ИМХО. Этот "примитивный базис" является вершиной человеческого абстрактного мышления и возникает он именно от большого ума. Вот представь себе яблоко. Что ты себе представляешь? В мире есть яблоки большие и маленькие, разной формы, разного цвета - от зеленого до ярко красного, есть спелые, есть гнилые, есть висящие на дереве, есть лежащие на земле. Но твой разум проводит огромнейшую работу по классификации. Он перерабатывает все яблоки, которые ты видела, вычленяет основные критерии и дает тебе один образ универсального яблока. На основании этого образа ты можешь легко отличить яблоко от огурца и от множества других предметов. А абстрактные умственные конструкции - это образы от образов от образов от образов.... Это имхо, еще более сложная работа, так как реальность в ней уже не нужна, идут только операции с образами. Как сказал какой-то древнегреческий философ:"Выколите мне глаза, потому что они мне мешают думать о мире" (Цитата не точная, но как-то так).
Если бы этот базис не был бы продуктом большого ума - шимпанзе бы уже давно как семечки щелкали задачки по геометрии, чего пока не наблюдается, имхо.
Именно выбор базиса оказывается ответственным за то, что мы видим такое сходство. Т.е. базисы оказываются способны выявлять (отфильтровывать) как сходства, так и различия.
Я не понимаю что ты подразумеваешь под "базисом". Из этого твоего поста я поняла, что базис - это просто некая совокупность критериев. Это так?
Какой-то человек окажется более "животен" :-), а какое-то животное более "человечно", чем остальные.
Но это опять же зависит от критериев "животности" и "человечности". Например верующий человек скажет, что животное от человека отличается тем, что животным не присуща "религиозность" и идея Бога. А другой человек выберет другие критерии. Поэтому мне непонятно - а какие именно критерии ты положила в основу различения и отождествления Ж и Ч? Потому что именно от них зависит как нам удаляться от Ж, чего именно избегать.
ц и т а т а
|
|
mifotvorec
|
написано:23-07-2006 01:26:34
|
152
|
Я так понимаю что имелось ввиду некое среднее арифметическое всех возможных критериев, по которым Ч можно отнести к Ч, а Ж к Ж :) То о чем вы говорите, "идея Бога" и пр. тоже можно назвать одним из базисов, критериев, срезов, плоскостей, на кот. можно рисовать карандашЫком графики. При этом не идет речь о том, какой из критериев наиболее важный. Любой срез это просто срез. Любое ПТС - просто ПТС, хоть это и невероятно сложная совокупность. А ваще не люблю слишком громоздких умствований. Считайте камнем в огород Пипы - если хочешь, чтоб тебя понимали - ищи наиболее точные и простые слова. Если же хочешь блеснуть типа интеллектом и размером инвертарного списка - то ага ;)
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:23-07-2006 03:54:52
|
153
|
Прошу прощения за оффтопик
mifotvorec
При этом не идет речь о том, какой из критериев наиболее важный.
Да, не идет. Речь идет о другом. Например, один человек считает, что доброта и альтруизм или наоборот мстительность - это человеческое качество, а Пипа может решить, что это животный базис.
Поэтому некое среднее арифметическое всех возможных критериев, по которым Ч можно отнести к Ч, а Ж к Ж очень сложно представить, так как один и тот же критерий можно отнести и к Ч, и к Ж :)
ц и т а т а
|
|
mifotvorec
|
написано:23-07-2006 11:53:17
|
154
|
А почему нет? О той же доброте - возьмите и оцените ee(если вам это нужно конечно) по шкале от 1 до 10 себя и тигра, к примеру. Вот вам и базис ;)
Хотя что касается доброты, скажу вам по секрету, многое из того, что можно так назвать не более чем социальная игра. Типа считается что для того, чтобы быть хАрошим - надо быть добрым и улыбчивым. Да только улыбка эта, если она не от сердца, получается неискренней. По настоящему добрым может быть только сильный и уверенный в себе человек. Кстати, вот вам и еще один критерий нашего отличия - жЫвотные не умеют притворяться
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:23-07-2006 12:52:02
|
155
|
mifotvorec
О той же доброте - возьмите и оцените ee(если вам это нужно конечно) по шкале от 1 до 10 себя и тигра, к примеру. Вот вам и базис ;)
Да при чем здесь шкала? Здесь вопрос в том - само явление имеет животную основу или уже человеческую?
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:23-07-2006 14:52:07
|
156
|
Пипа Спасибо тебе, что ответила на мой вопрос. Я поняла тебя :)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-07-2006 15:40:12
|
157
|
Maria: Этот "примитивный базис" является вершиной человеческого абстрактного мышления и возникает он именно от большого ума.
Неудачно использованное мной слово "возникает" привело к искажению смысла. Я имела в виду широкое применение таких конструкций, а не их изобретение. Т.е. возникновение у нас в сознании таких конструкций обязано их ПОПУЛЯРНОСТИ, а та в свою очередь обусловлена как раз сведением к примитиву. Впрочем, и так понятно, что все эти конструкции возникают у нас в головах путем ЗАИМСТВОВАНИЯ, а не путем повторного изобретательства.
Базисы, которые позволяют обходиться более примитивной картиной мира, представляют собой нечто вроде рацпредложений, сильно облегчающих сборку мира. А популярность таких предложений среди "лентяев" достаточно очевидна. Например, широкое применение лифтов возникло не из-за усилий изобретателей (существует громадное количество гораздо более значимых изобретений, которые такого широкого распространения не получили), а благодяря тем, кому лень подниматься пешком по лестнице :-). Кстати, автомобилестроение тоже обязано своим возникновением спросу тех, кому лень ходить пешком :-). Т.е. движущей силой, внедряющей в наше сознание абстрактные понятия, является слабость ума потребителей, которые ради облегчения умственной работы готовы обходиться готовыми трафаретами.
Maria: Он перерабатывает все яблоки, которые ты видела, вычленяет основные критерии и дает тебе один образ универсального яблока.
Разложение по базису не требует "вычленения основных критериев" :-). Я готова даже утверждать, что каждый из этих критериев есть проекция на отдельный базис.
Попробуем попросить 3-летнего ребенка отличить кошку от собачки - он сделает это мгновенно. А попробуем после этого задать ему тот же вопрос: "по каким критериям ты произвел это отличие?". Или лучше сформулируем вопрос в детской форме - "найди 10 отличий между кошкой и собакой". Даже не засекая времени, будет видно, насколько второй вопрос окажется для ребенка труднее первого. Да что там ребенок! Вот вы - взрослый человек - а ну-ка быстро выкладывайте 10 отличий кошки от собаки! Что задумались? А ведь отличить их друг от друга без вычленения критериев так просто! :-).
Между прочим, нейросеть (а точнее нейроалгоритм) как раз лучше всего подходит для быстрого решения задач распознавания образов. Причем, как и в нашем случае, такая быстрота достигается исключительно за счет применения "трафарета" (готового или выработанного на стадии "обучения").
Связь между нейросетью и "базисной теорией" самая прямая! Элементарный нейроалгоритм эквивалентен матричному умножению. Это еще нагляднее проявляется в устройстве нейропроцессоров (нейрочипов), основной функцией которых является аппаратно-реализованная операция матричного умножения (умножение вектора на матрицу). А умножение на матрицу это и есть алгебраический ЭКВИВАЛЕНТ перехода к другому базису!!! Таким образом, можно даже сказать, что нейросеть в буквальном смысле решает все свои задачи путем проектирования на базис (!), а процесс ее обучения сводится к подбору такого базиса. Т.е. "базисные представления" появились в этой теме не столько из-за моей личной склонности, сколько обязаны "нейросетевому" механизму работы нашего мозга.
Maria: Я не понимаю, что ты подразумеваешь под "базисом". Из этого твоего поста я поняла, что базис - это просто некая совокупность критериев. Это так?
Не так. Но подробнее про базис я еще буду высказываться. Пока же я сильно грешу точностью и подробностью определений ради того, чтобы заинтересовать слушателей и не отпугнуть их излишней математизаций и непривычными представлениями.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-07-2006 15:40:54
|
158
|
Maria: Поэтому мне непонятно - а какие именно критерии ты положила в основу различения и отождествления Ж и Ч? Потому что именно от них зависит, как нам удаляться от Ж, чего именно избегать.
Никаких критериев :-). Отличие Ж от Ч объективно, а критерии представляют собой лишь частные проекции этого отличия на специфические базисы. О критерии говорят тогда, когда существует такой базис, который ортогонализирует различие таким образом, когда один из сравниваемых объектов на этот базис дает хорошую проекцию, а другой совсем ничтожную. Вот эту проекцию мы и называем критерием отличия.
На первый взгляд кажется, что сами элементы подходящего для разделения базиса служат такими критериями, но на практике это оказывается совершенно не так. Элементы базиса (физический смысл величин, откладываемых по его осям) в практических случаях являются настолько "абстрактными", что физического смысла они не имеют (т.е. им не соответствует ни один из объектов "дурацкого" базиса). И причина этого кроется в том, что наши обыденные представления оказываются настолько сильно коррелируемы между собой, что не годятся для построения ортогональных базисов. Да и нейросетевой алгоритм распознавания образов не требует наделения проективного базиса каким-либо смыслом.
Тем не менее, "базис на критериях" вполне может быть построен и он будет работоспособен, несмотря на его далекость от оптимального. Его плюсом является только одно - легкость обучения такому построению базиса. Кстати, этот вопрос очень близок к проблеме соотношения рационального и безмолвного знания. Хотя тут правильнее было бы говорить не о знании, а о принятии решений. Рациональное представление использует "базис на критериях", и потому позволяет "обсасывать" смысл через значения каждого критерия. А "безмолвный" вариант ближе к оптимальному базису, в котором элементы базиса не имеют ни названий, ни четкого смысла. Таким образом, прямая Ж-Ч относится к типу "безмолвных" базисов, представляющих собой подобие прямого кратчайшего пути, который неэффективно разлагать на отдельные повороты, поскольку поворотов на прямом пути не бывает. Но при объяснениях приходится проходить ломаный путь, четко называя имя каждого поворота. Поскольку идущим вслед за тобой не возможно сразу указать нужный азимут.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:23-07-2006 15:43:53
|
159
|
mifotvorec: Считайте камнем в огород Пипы - если хочешь, чтоб тебя понимали - ищи наиболее точные и простые слова. Если же хочешь блеснуть типа интеллектом и размером инвертарного списка - то ага ;)
О нет! Я отнюдь не расширяю инвертарный список, а сужаю его! Правда за счет некоторого усложения базиса :-).
А то, что со стороны может показаться блеском интеллекта, на самом деле является моим не-деланием :-).
В самом деле, не-делание - это скорее переключение сборки на альтернативный вариант, с привычного (трафаретного) способа на более редкий. Например, КК переключал интрепретацию воспринимаемого со сборки ярких элементов кроны дерева (листья), на темные (тени). А вот типичное "не-делание" здешних нагуалистов обычно сводится к чистой деградации - человек забывает правила граматики, начинает иэъясняться, как придурок. Или как падонок? :-) Чтение даже одной страницы текста становится утомительной, собственные посты становятся невнятными, заинтересованность проявляется только когда речь заходит о пиве и оргазме :-), обмен идеями сводится к "общению" на уровне флирта т.п. И это только ВИДИМЫЕ по форуму изменения!
На мой взгляд это совсем не не-делание, а делание животного типа. Потому как, "свято место пусто не бывает". Преднамеренно тормозя у себя человеческие качества, субъект не достигает вожделенной "чистоты", а образовавший вакуум сразу же заполняется "животным содержанием". Природа пустоты не любит!
Практикуемая мной форма не-делания обладает тем позитивным качеством, что замещает трафаретную интепретацию на ту, которая не ближе, а еще ДАЛЬШЕ отстоит от животной. И поскольку я профессионально не являюсь ученым, то такой взгляд на мир не является для меня трафаретным. Впрочем, тоже можно с полным основанием сказать и о подавляющем числе участников форума. Лично меня еще сильно забавляет такой непривычный взгляд на мир, предлагающий совершенно нетривильную интерпретацию вроде бы знакомых вещей. Причем в новой интерпретации ранее непонятные вещи переходят в разряд понятных, а ранее понятные превращаются в сложные проблемы.
Что же касается сделанного мне упрека в нежелании найти точные и простые слова, то я считаю его не обоснованным. Я и так делаю почти все возможное, чтобы максимально популяризировать то, о чем говорю. А произнося одни лишь "простые слова" я бы ни сама не вышла за пределы трафарета, и никому другому не смогла рассказать ничего нового.
P.S. Сказанное также содержит ответ на вопрос Фени, за который она меня преждевременно поблагодарила :-).
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:24-07-2006 05:19:14
|
160
|
Pipa
возникновение у нас в сознании таких конструкций обязано их ПОПУЛЯРНОСТИ, а та в свою очередь обусловлена как раз сведением к примитиву. Впрочем, и так понятно, что все эти конструкции возникают у нас в головах путем ЗАИМСТВОВАНИЯ, а не путем повторного изобретательства.
Если честно, мне тяжело понимать КАК ты думаешь :) Вот я, например, думаю, что заимствование происходит так легко как раз потому, что такова наша природа (свойство обработки нашим мозгом информации, если хочешь).
Кстати, автомобилестроение тоже обязано своим возникновением спросу тех, кому лень ходить пешком :-). Т.е. движущей силой, внедряющей в наше сознание абстрактные понятия, является слабость ума потребителей, которые ради облегчения умственной работы готовы обходиться готовыми трафаретами.
Подожди! Сначала ты пишешь слово "лень", а потом делаешь вывод о "слабости ума". Я снова не понимаю :) Я думаю, что лень - это серьезный движущий фактор эволюции :)) И приведу очень примитивный пример - раньше, чтобы поехать на какой-нибудь научный симпозиум нужно было ехать и ехать (тратить много времени, которое можно было потратить на что-то другое - на разработку теории, эксперименты и т.д.). Т.е. лень человека делать что-то физически заставляет его "почесать репу" и подумать как избежать этого досадного недоразумения ;)
Вот вы - взрослый человек - а ну-ка быстро выкладывайте 10 отличий кошки от собаки! Что задумались? А ведь отличить их друг от друга без вычленения критериев так просто! :-).
Во-первых, я не говорила, что этот процесс происходит сознательно. А во-вторых, попробуй спросить взрослого человека, по каким критериям любовь отличается от дружбы и влюбленности. Думаю, он тоже сильно задумается :))
Причем, как и в нашем случае, такая быстрота достигается исключительно за счет применения "трафарета" (готового или выработанного на стадии "обучения").
А что по-твоему есть трафарет? Я так понимаю, что это и есть продукт деятельности разума по вычленению и распознаванию образов, я ошибаюсь?
Связь между нейросетью и "базисной теорией" самая прямая!
Я никогда не интересовалась нейросетями, поэтому пока у меня до нее руки не добрались - допустим, ты права.
Что ты подразумеваешь под словом "ортогональный"?
P.S. Я так поняла, что я тебя не пойму до тех пор, пока не изучу нейросети, ё-моё :-/
ц и т а т а
|
|
Halted
|
написано:24-07-2006 21:17:28
|
161
|
Сяо Лао
лично я отлично понял о чем Пипа говорит,
надеюсь она меня поправит если я не прав, тут надо меня тьсаму суть мышления, от дифференцирования идти к индукции. Т.е. не сводить общие термины под некий частный пример усложняя его описание, а наоборот трансформировать суть мышления до выявления его общности с окружающим.
Попробую на примере объяснить, раньше я забавлялся с той мыслью что "смысла нет" и приводил такой пример:
Есть спичка - смысл спички - сгореть.
Смысл сгоревшей спички - быть выкинутой.
Смысл выкинутой спички -сгнить.
Смысл полученной субстанции -стать деревом
А спички у нас делают из дерева )
Вот и получается, что смысла как фактора и критерия не существует а если он и проявляется то только в каком-то конкретном случае, при условии что в любом случае будет продолжение путем трансформации.
Пипа надеюсь я тебя правильно понял ))
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:24-07-2006 23:26:59
|
162
|
Прочел только 3 станички темы, а уже полон рассуждений.
Pipa, спасибо тебе за то, что ослабила мое представление о том, что все люди это яйца. Вот только не совсем еще понял то, что именно ты писала =), чтобы быть уверенным в том что я действительно тебя понял, необходимо ознакомится с такими понятиями как изоморфизм, апроксимирование, дельта-функцией Кронекера и т.д.
Благо Google дает мне возможность найти неоходимый материал =)
Кстати ты теорию "М" пропустила, если на форуме квантовой магии бывала, то думаю там про нее многое написанно. И про бесконечномерный базис было б понятнее
ц и т а т а
|
|
mifotvorec
|
написано:25-07-2006 01:47:35
|
163
|
Halted
надо меня тьсаму суть мышления, от дифференцирования идти к индукции
Почему индукция? Вы иметее ввиду интегрирование?
И пример со спичкой ИМХО не совсем удачный. Про смысл можно говорить только для того, что мы создаем сами. Типа инструмент, созданный человеком, создан для некой цели. Насчет спички - можно так сказать. Насчет всего остального - вилами по воде. Слабовата логическая цепочка-то. И ваще слово "смысл" не совсем точное тут. Низачет ;)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-07-2006 04:52:39
|
164
|
mifotvorec
Насчет спички - можно так сказать.
Да и насчет спички неверно, ее смысл не в том, что бы сгореть, а в том, что бы зажечь нечто - сигарету, горелку, костер и т.п. И это строго говоря не смысл, а функция. "Смысла" же в спичке не много:). Хотя опять же как определить слово смысл...
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:25-07-2006 04:54:11
|
165
|
А теперь вернемся к теме - "понимание". ( Ремарка: Даже сам ход обсуждения можно рассматривать как прекрасную иллюстрацию к теме.) Так вот для понимания того или иного явления люди строят некие объяснения. И если это объяснение не противоречит ранее известному и понятно человеку, то явление можно считать понятым. Но некоторые строят вместо объяснения "объяснялки". Сейчас поясню что же это такое, в чем суть отличия от объяснения и чем же так вредны объяснялки. Проще всего пояснить на примере. Так вот классическй пример объяснялки это когда детишкам на вопрос "откуда берутся дети", дают толковый ответ: "аист приносит". И на каком то этапе умственного развития ребенка эта объяснялка вполне устраивает. Да и мама довольна, не пришлось потея и краснея пускаться в детали, которые ребенку в его 3 годика на самом деле не интересны. И держится эта объяснялка на авторитете матери. Но держится не долго:). Представим себе девочку оставшуюся в плену этой объяснялки на всю жизнь. Она все глазки просмотрела высматривая этого длинноклювого, а детишек все нет и нет. Беда. Видимо не судьба думает дивчина. И правильно думает:). Таким упертым дурам лучше не давать потомство. Получается, что объяснялка бывает хороша для того что бы ответить на вопрос, но совершенно не годится как руководство к практической деятельности. И это кардинальное отличие, оно же объясняет в чем вред объяснялок. Во-первых они сами на практике не применимы, а во-вторых являются препятствием на пути познания. Кто будет искать ответ на вопрос, если этот ответ уже дан? Другой пример объяснялки встретился мне как то в книжечке и весьма меня позабавил. Приведу и его, что бы не сводить все к аистам:). Оъяснялка была на тему "как устроено зрение человека" и вот один очень уважаемый в своих кругах философ дал таку картинку: в голове человека сидят Гомункулюсы (далее просто Г.) и через глаза, как через окна наблюдают внешний мир. Там нарисована была схема с умилительными подробностями. К примеру сидят они на скамеечках (ну не стоять же целыми днями), в шляпах (видимо, что б солнечные лучи темечко не напекли) и в деревянных башмачках.
Как же отличить где мы омеем дело с объяснением, а где с объяснялкой? Критерий прост - объяснялки никогда не отвечают на вопрос об ОСНОВАХ на которых они построены. К примеру в случае с аистом достаточно поросить обясняющего ответить на вопрос - а у аиста откуда берется ребенок? Емы другой аист приносит? Или как? Давай уже мама лепечи про тычинки и пестики. Или дай подзатыльник и скажи - "мал еще!". В случае с Г. та же фигня, достаточно спросить: "а как устроено зрительное восприятие самго Г.?". И тогда два варианта - либо точно так же, т.е. в его голове сидят Г. второго порядка, а в их головах Г. третьего порядка...и имеем регресс в бесконечность. Второй вариант - у Г. зрение устроено иначе: зрачек, хрусталик, сетчатка, палчки, колбочки...СТОП! А почему этот механизм не сразу у человека? Вместо этого объяснялки стараются как можно пышнее украсить деталями, что б уж совсем затуманить картину, все эт башмачки-скамеечки, а в случае с аистом можно целую диссертацию накропать на тему - каков должен быть размах крыльев, что бы принести ребенка практически равного по весу самому дятлу (или как его там). Так вот объяснялки отличаются еще и по такому косвенному признаку, что не имея возможности дать объяснение основ, их защищают разными не относящимися к сути проблемы способами. К примеру с аистами можно сказать так: эту теорию изложила мне МАМА, а она не будет врать любимому ребенку, и ваши дурацкие вопросы это посягательство на ЛИЧНОСТЬ моей матери и соответственно на мою личность! Караул - гнобят, защитите!!! Т.е. мы имеем дело с подменой предмета обсуждения и решем вопрос о том, мама это святое? или ее можно поносить как вам угодно? Приэтом забывается, что про маму и речи то не шло, вопрос был - откуда берется тот ребенок которого приносит аист? Вопрос не удобный, не имеющий ответа в рамках данной "теории", а потому лучше перевести его "обсуждение" в "осуждение" того, кто смеет такие идиотские вопросы задавать.
ц и т а т а
|
|
|