|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Pipa
|
написано:14-08-2006 04:08:13
|
241
|
Кто тут у нас ПОНИМАЕТ «струнную теорию»? Поднимите руки! :-) Думаю, что никто. К сожалению, примерно также дело обстоит и с другими теориями. Где-то слышали название краем уха и уже считаем, что для объяснения этого достаточно. Нахватались научных словечек и думаем, что, их произношение что-то объясняет. А на самом деле использование таких слов является не большим, чем указание на то, что есть на земле такие люди, которые это понимают. Т.е. понимает кто-то, но не я. И, тем не менее, считаем это достаточным для того, чтобы объект внимания перестал нас удивлять своей непостижимостью. Переводим без достаточных к тому оснований непонятое явление в разряд понятных.
Вера в науку ничем не лучше веры в Господа Бога. И в том, и в другом случае, вместо того, чтобы понимать самому человек возводит глаза кверху на сияющий образ. Только в одном случае это икона, а в другом случае - портрет.
Интересно, что теории дают ответы, обладающие примерно тем же уровнем сложности, что и сама теория. Т.е. если человек не понимает саму теорию, то, скорее всего, он не поймет в полной мере и те ответы, на которые теория отвечает. А бывает и того хуже – чтобы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос! Например, вопросы, построенные по образцу «что такое ....?», относятся к разряду дурацких :-), причем независимо о того, про что спрашивается.
Теории располагаются в том же «базисе интерпретации», в котором находятся вопросы, на которые отвечает теория, и те ответы, которые она дает. Тот, кто не знает математики, тот не сможет воспользоваться математической теоремой уже только потому, что окажется не в состоянии ее применить. Например, в настоящее время существует довольно много математических пакетов для расчетов на компьютере (MatLab, MatCad и пр.), однако если человек понимает из математики только 4 арифметических действия, то только ими он и сможет воспользоваться в этих пакетах. Т.е. собственное непонимание автоматически не лечится ни теориями, ни компьютерными программами.
Если «базис интерпретации» находится в бытовой позиции, то вопросы типа «КАК человек мыслит?», «КАК произошел человек?», «КАК возникла на земле жизнь?» и т.п. не могут иметь в этом базисе своих ответов. И, прежде всего, из-за смысла, вкладываемого обывателем в слово КАК. Потому что ответ на КАК представляется ему телодвижениями некоего дяденьки с лопатой :-), повторив которые он и сам бы все это сотворил. И как только оказывается, что дяденьки с лопатой в ответе нет, то и ответ становится ему не понятен. Обыватель нервничает и требует дать ему «правильный ответ», в котором дяденька с лопатой обязательно присутствовал бы в качестве творца.
Скажем, все тот же Сяо Лао :-), готов отказаться от поиска в телевизоре "маленьких человечков", которые создают изображение, то только если их заменят на «больших человечков» с телестанции. Т.е. без дяденьки с лопатой никуда. Чей, спрашивает, замысел реализуется, где творец? Творца подавай!
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:14-08-2006 23:06:50
|
242
|
использование таких слов является не большим, чем указание на то, что есть на земле такие люди, которые это понимают.
Это указание на то, что на земле есть такие люди, которые интерпретируют эту теорию, возможно, немного другим образом, нежели чем я.
Если сам все рассчитал, без помощи, то, значит понял, если взял готовую теорию, значит, не понял? Хех...
Математика - одно из средств создания ярлыков.
Хоть ты сам все вычисляешь, ответ (ярлык, теория) все равно будет интерпретацией, как и понимание чужой теории. Если на практике, здесь при вычислении, будут достигнуты одинаковые результаты, то не важно, что ты там представил (интерпретировал), струну, лопату или еще что-нибудь. Конечно, можно понять чужую теорию не верно, если веришь, например, в "Создателя" (другую теорию) и никак не вытолкнешь его за пределы данной. Получится каша из теорий, а как раз всеобщая теория, должна помешать образованию этой каши. Или, например, когда сомтришь как фокусник показывает свои фокусы, то может возникнуть ложное понимание, помощю дополнения своими несущестующими деталями. Так что, интеграция с другими теориями как и достройка своими данными, может привести к ложному пониманию. Но если дядька с лопатой покажет на практике свою состоятельность, то значит, он достоин быть объяснением.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:15-08-2006 14:44:10
|
243
|
Уважаемая Пипа!
Вы действительно страдаете обширным лекторским талантом, что особенно нравится Сяо
Лао.
Я спросил у Вас.
// Хотелось бы увидеть Ваш комментарий пункта 1 –
"1.Новое качество НЕ ВОЗНИКАЕТ из количества. Появление сознания из кучи проводов-нервов это из категории чудес."//
Вы отвечаете –
// Качество - это результат взаимодействия. Разные результаты есть разное качество. … Качество, будучи результатом взаимодействия некоторой совокупности объектов, фактически не принадлежит конкретно ни одному из них, будучи характеристикой всей этой совокупности, как СИСТЕМЫ. Т.е. качество является СИСТЕМНЫМ свойством.//
И в моём вопросе и в Вашем ответе сознание – это качество взаимодействующей кучи проводов-нервов. Т.е. слово «качество» вроде можно безболезненно заменить на слово «сознание». То, что Вы говорите в этой цитате о качестве – верно. Но только не в отношении сознания.
Мы имеем факт: ЖС – есть система взаимодействующих материальных элементов и ей присуще чувство (идеальность), как критерий состояния ЖС. Значит ли это, что идеальность есть производная от материи, что она является её качественным системным свойством?
Отмечу, что в известном примере добавления по одному камушку к их некоторому количеству качество КУЧИ возникает в нашем сознании. Без оного никакой кучи нет, а есть некое количество этих самых камушек. Точно также это системное свойство возникает в нашем сознании, но не в объективной реальности. Из материального возникает только материальное. Поэтому я и написал о чуде.
Но как же факт существования ЖС?
Он может объясняться только изначальным существованием идеального в объективной реальности и проявлением его в некой материальной структуре.
Вот Вы пишите –
// качество объекта определяется ВНЕШНИМИ по отношению к нему условиями, т.е. определяются окружающей его средой.//
// что качество/свойство определяются не каким-то носителем, спрятанном где-то глубоко внутри, а самим местом в структуре системы!//
Об этом же здесь и было высказана мысль, о том, что границы ЖС (тела) обусловлены только нашим сознанием. Т.е. согласно гипотезе возникновения сознания от материальных взаимодействий в систему должна быть включено не некое локальное место мироздания, а собственно всё мироздание. Ну, так проще же понять, что мироздание (природа, материя, реальность) являются ЖС!
Оказывается не проще…
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-08-2006 23:23:06
|
244
|
Vlad UR 4 III: Мы имеем факт: ЖС – есть система взаимодействующих материальных элементов и ей присуще чувство (идеальность), как критерий состояния ЖС.
С вашим «фактом» я не согласна. Чувство, а уж тем более идеальность, это качество не любой ЖС (живой системы), а только высокоразвитой, обладающей сознанием. У примитивных живых форм реакция на внешние раздражители протекает как бы механически, т.е. как причинно-следственная цепочка, жестко обусловленная конструкцией системы.
Идеальность появляется только тогда, когда «нейрорегулятор» достигает той степень сложности, когда ему по зубам планирующая деятельность, основанная на моделировании среды. Тут имеется в виду уже такая организация взаимодействия со средой, когда на основании прошлого опыта строится некая модель среды (зависимость результатов от действий), после чего действия осуществляются уже не в качестве ответной реакции на внешний раздражитель, а как результат решения задачи оптимизации своих возможных действий.
Предыдущее утверждение нуждается в пояснении. Если самообучающуюся нейросеть поместить в контур №1 «ощущения -> нейросеть -> ответные действия», т.е. заставить ее «отражать вызовы внешней среды», то жизнедеятельность таким способом обеспечить можно, но идеальностью тут даже не пахнет. Это самая примитивная схема, по которой работают не только простейшие живые организмы, но и компьютеры. Однако нейросеть можно загрузить и другой задачей, поместив ее в контур №2 «возможные действия -> нейросеть -> результат», т.е. заставить ее ПРЕДСКАЗЫВАТЬ результаты СОБСТВЕННЫХ действий. Причем, результаты могут быть представлены в виде ощущений от них, что позволяет отправлять их на вход контура №1. В последнем случае результат/ощущение является уже «не настоящим», а виртуальным или идеальным, поскольку он возник не от воздействия среды, а как плод моделирования. Организм, обладающий контуром №2 способен виртуально проигрывать свои возможные действия, ОЦЕНИВАЯ их результаты (тоже возможные), тем самым, выбирая путем перебора «теоретически» наилучший вариант действия. Заметим, что при такой стратегии действие совершается не в ответ на раздражение, а в момент, когда будет найден хороший вариант. Тем самым, контур №2 как бы порождает идеальную (существующую только в модели) ситуацию, которая нужна только для сравнения (оценки) ее с другими аналогичными вариантами. Чем-то это похоже на работу шахматной программы, которая вынуждена при своем ходе генерировать множество виртуальных вариантов (на много ходов вперед), из которых будет выбран только наилучший. Именно этот вариант и представляет собой текущее идеальное представление о реальности, охватывающее не только настоящее, но и вероятное будущее. Отсюда следует, что идеальность является продуктом ПРОГНОЗИРОВАНИЯ. Прогноз на будущее, в какой бы форме он ни был, есть идеальное (т.е. существующее только в модели) представление. Таким образом, идеальность появляется у ЖС только на стадии, когда они достигают способности к прогнозу.
Vlad UR 4 III: Значит ли это, что идеальность есть производная от материи, что она является её качественным системным свойством?
Если понимать материю как синоним реальности, то да. Т.е. идеальность это процесс, протекающий в объективной реальности.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:15-08-2006 23:23:40
|
245
|
Vlad UR 4 III: Точно также это системное свойство возникает в нашем сознании, но не в объективной реальности. Из материального возникает только материальное. Поэтому я и написал о чуде.
В нашем сознании реальность только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ. Моделируя реальность, мы порождаем в своем сознании представления, которые, в общем-то, довольно далеки от оригинала, поскольку наши модели весьма грубые и неполные. Соответственно этому, в реальности не существует того, что бы полностью соответствовало нашим представлениям о ней. Поэтому мы порождаем в своем сознании лишь идеальный образ, который имеет с реальностью только сходные черты в части тех фактов, на основании которых тот образ был построен.
Объективно идеальный образ соответствует некоторому состоянию нейрорегулятора, которое невозможно выразить в терминах его «самопереживания», не будучи самому подобным ему. Однако ровно то же самое можно сказать относительно его сенсорики, интерпретации, оценок и пр. Т.е. чтобы влезть в шкуру (нейро)регулятора надо самому быть им! А способности людей к сопереживанию проявляются исключительно вследствие подобия организации их внутренних «нейрорегуляторов», в то время как вне такого регулятора этих ощущений объективно не существует :-).
Таким образом, идеальность – это взгляд на реальность «глазами нейрорегулятора», а то время как физически не существует ни идеальности, ни ощущений, ни чувств. Поэтому бессмысленно искать последние где-то в чистом виде во Вселенной, и тем более в виде отдельных сущностей.
Vlad UR 4 III: Он может объясняться только изначальным существованием идеального в объективной реальности и проявлением его в некой материальной структуре.
Нет, место идеальному только в СУБЪЕКТИВНОМ мире, в объективной реальности ему места нет. Объективно существует только «регулятор» и множество его состояний.
Vlad UR 4 III: Ну, так проще же понять, что мироздание (природа, материя, реальность) являются ЖС!
Распространяя свойство «живой» на все элементы мироздания, мы тем самым дезавуируем смысл этого слова. Термины «живой» и «неживой» имеют смысл только как ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ, являющееся результатом нашей способности ОТЛИЧАТЬ живое от неживого. Утверждение, что все мироздание - живое, ничем не отличалось бы по смыслу от ему противоположного (т.е. что оно – неживое). И то и другое означало бы фиаско классификации на категории «живое» и «неживое».
Vlad UR 4 III: Об этом же здесь и было высказана мысль, о том, что границы ЖС (тела) обусловлены только нашим сознанием.
Нет, физические границы тела вполне реальны. Эта граница довольно правильно «идеализируется», поскольку человек постоянно имеет с ней дело, соприкасается с другими предметами, ощупывает себя сам и т.п.
Если бы границы тела были обусловлены только сознанием, то невозможно было бы объяснить, как удается людям безошибочно отличать безногих и безруких инвалидов от нормальных людей, без всякой подсказки со стороны тех.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:16-08-2006 13:26:44
|
246
|
Уважаемая Пипа!
У нас с Вами железобетонные мировоззрения. Модифицировать их нельзя, можно только разрушить собственными руками. Поэтому дальнейшее общение возможно конструктивно только в поиске слабостей в бетоне другого.
// Чувство, а уж тем более идеальность, это качество не любой ЖС (живой системы), а только высокоразвитой, обладающей сознанием.//
Но у меня нет «любой ЖС». Мои ЖС изначально обладают чувством – первым маленьким шагом в развитии сознания. При этом мои ЖС совершенно не знают, где границы их тел. Им это пофигу – они ли чувственно-разумны или среда обитания. Нирвана, понимаешь.
Вы же в примитивную жизненную форму вкладываете механическую модель.
// У примитивных живых форм реакция на внешние раздражители протекает как бы механически, т.е. как причинно-следственная цепочка, жестко обусловленная конструкцией системы.//
Так вот это конструкция системы появилась в результате чистой случайности? Не будете же Вы утверждать, что она есть результат творчества Творца?
Тогда каким образом, чисто случайно происходит переход к нейрорегулятору, планирующему деятельность организма? Т.е. как «заставить ее ПРЕДСКАЗЫВАТЬ результаты СОБСТВЕННЫХ действий»?
Ответа два.
Оснастить её соответствующей программой, случайным образом образовавшейся. Но здесь и близко не пахнет идеальностью, сознанием. Иначе и шахматный автомат является сознательным.
Или признать существование в реальности идеальной компоненты.
Вот в чём мы различны.
В Вашем мировоззрении сознание есть производная материальных взаимодействий. Первична материя.
В моём – сознание изначально существует во взаимосвязи с взаимодействиями. Жизнь первична.
В Вашем – сознание ВОЗНИКАЕТ при некой организации взаимодействий.
В моём – оно ПРОЯВЛЯЕТСЯ при некой организации взаимодействий.
Имеет смысл продолжать или согласимся на боевую ничью?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:16-08-2006 17:53:41
|
247
|
Vlad UR 4 III: Мои ЖС изначально обладают чувством – первым маленьким шагом в развитии сознания. При этом мои ЖС совершенно не знают, где границы их тел. Им это пофигу – они ли чувственно-разумны или среда обитания. Нирвана, понимаешь.
Вы же в примитивную жизненную форму вкладываете механическую модель.
А вы в механическую модель вкладываете жизненную форму :-), очеловечиваете механические процессы. Это еще хуже :-).
Из того, что «ваши ЖС совершенно не знают, где границы их тел», никак не следует, что их тела бесконечны :-). С каких это пор незнание стало аргументом в споре?
Ну что ж, я действительно рассматриванию примитивные жизненные формы как «механические». Точнее говоря, не вижу необходимости привлекать для объяснения их функций промысел высших существ. А вот функции высших существ объяснять через эволюцию (усложнение) более примитивных считаю вполне допустимым.
Почему так? А потому то «механические» процессы более просты и, как правило, объясняются естественными причинами, не прибегая к помощи Творца. Кроме того, все те же «механические» процессы мы в изобилии наблюдаем во всех живых организмах. А это позволяет считать, что живые системы состоят из «механических блоков».
Напротив, "идеальное сознание" вряд ли нуждалось бы в применении механических подпорок. А именно - зубов, клыков и прочих приспособлений для поедания и переваривания себеподобных :-). Опять же, это видимо очень больно, когда тебя едят :-). Просто мазохизм какой-то заниматься всем этим для исконно "чувственно-разумных" тварей :-).
Вы сами утверждаете, что ЖС изначально обладают только чувством, то, стало быть, сознание и разум как-то ухитрились развиться на этой почве? Так что же мешает чувству развиться на «механической» почве?
Vlad UR 4 III: Так вот это конструкция системы появилась в результате чистой случайности?
Боюсь, что такая формулировка лишь выдает с головой обывательские представления о реальных процессах, которые сводятся к выбору между «чистой случайностью» и «волей Творца». Между тем, в реальности многое происходит ЗАКОНОМЕРНО, а стало быть, не сводится к случайному перебору вариантов. Да и структура мироздания тоже в этом смысле далеко не случайна. Но отсюда никак не следует, что Высший Дух с паяльником в руках клепал живые организмы, наделяя их чувственностью и сознательностью :-).
Судя по задаваемому вопросу, вы сильно недооцениваете возможности тех систем, которые презрительно обозвали «механическими». А может быть (и это вероятнее) придаете чрезмерную важность живым существам и сознанию, отводя им главную роль в мироздании. Я полагаю, что последнее – пережиток ЧСВ :-), выражающийся в антропоцентрическом взгляде на мироздание.
Vlad UR 4 III: Вот в чём мы различны.
В Вашем мировоззрении сознание есть производная материальных взаимодействий. Первична материя.
В моём – сознание изначально существует во взаимосвязи с взаимодействиями. Жизнь первична.
Тогда, выходит, по вашему и ПОНИМАНИЕ также первично и относится оно к проявлениям «духа», то бишь, к некоторой идеальной (не материальной) составляющей бытия. Дуалист вы! :-)
Vlad UR 4 III: Имеет смысл продолжать или согласимся на боевую ничью?
Смысла продолжать не вижу. Наши позиции достаточно прояснились, да и данная тема не вполне соответствует боданию на этот предмет. Разве что вы попытаетесь сформулировать ответ на вопрос темы «Что такое понимание?» с ваших позиций. Правильно ли я догадалась, что понимание для вас есть такое «неотъемлемое свойство мироздания», которое в силу своей «первичности» не нуждается в объяснениях?
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:18-08-2006 13:36:35
|
248
|
//Разве что вы попытаетесь сформулировать ответ на вопрос темы «Что такое понимание?» с ваших позиций.//
Я его сформулировал ранее в посте 167.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-08-2006 06:07:55
|
249
|
Pipa
тот же Сяо Лао :-), готов отказаться от поиска в телевизоре "маленьких человечков", которые создают изображение, то только если их заменят на «больших человечков» с телестанции
Ну Пипа, такого ляпа даже я от тебя не ожидал! Офигеть! Нет точнеее - АФИГЕТЬ! Значит телевиденье это самопроизвольное (случайно возникшее) явление, возникающее внутри телевизоров? Никакие "творцы" руки к нему не прикладывали? Никаких замыслов не вкладывали? Такой чисто природный механический процесс?
Дас ист фантастик! нежелание понять собеседника так велико, что не останавливаешься перед прямо абсурдными заявлениями? Пипа, если тебе хочется меня обругать, так и пиши: сяо-казел!, я ведь не побегу к модерам жаловаться. Но чушь то такую не надо писать, а то я весь зарделся от стыда за тебя!
И чего стоят твои рассуждения о понимании, если сам процесс понимания тебе похоже не доступен? "Ниасилила мысль"?
Pipa
Чей, спрашивает, замысел реализуется, где творец? Творца подавай!
Да, я понимаю, каким кощунством звучит "творец" для уха атеиста. Просто ужасть! Но хочу огорчить тебя Пипа, наука стоит на пороге смены парадигмы с материалистической на пожалуй дуалистическую (которой ты гневно клеймишь). И склоняют ее к этому факты.
А вот скажи на милость на чем стоит (базируется) вера в материализм? Именно вера. Фактов то нет. Даже "процесс самозарожднния" жизни сколько не пытались смоделировать, так ничего и не достигли. Создавали множество вариантов "первичного бульона", множество вариантов воздействия на него: и разряды электрические, и радиация разного уровня и различные режимы теперпатурные и световые. И катализаторы немыслимые. А воз и ныне там. Результат равен нулю.
Да, да, я помню основную отговорку - это было возможно миллионы лет назад и требовало миллионы лет по длительности. Но эта мистификация "миллионов лет", она только отмазка чистой воды, потому что нет теории позволяющей возможность такого процесса, а есть чистейшей воды вера. И базис у этой веры прост - это то, что обществу удалось вдолбать в юные неокрепшие мозги. В нагуализме это называется фиксацией ТС. У некоторых эта фиксация настолько жесткая, что отвергается даже теоретическая попытка подвигать ею туда-сюда. Что б осмыслить вопрос с различных позиций ТС. Вместо этого яростное отстаивание примитивно-механистической теорийки. Которая во-первых не объясняет многого, а во-вторых не опирается ни на какой ФАКТИЧЕСКИЙ материал, а является чисто умозрительной.
Если же вопреки моему мнению факты все же есть, то хотелось бы о них услышать и пообсуждать.
Тут спрашивается: «Что такое понимание?» с ваших позиций. . Отвечаю - "Понимание, это когда тебя понимают":). Но, к сожалению, не вижу даже попыток совершить этот процесс:). Поиск истины это не шахматная партия, где важен выигрыш одной из сторон, здесь возможен "выигрыш" только всех участников обсуждения, если будет что то понято, или проигрыш опять таки всех, если, как стадо баранов, все остаются при своих заблуждениях.
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:21-08-2006 21:27:57
|
250
|
Сяо Лао
«Что такое понимание?» с ваших позиций. . Отвечаю - "Понимание, это когда тебя понимают":). Но, к сожалению, не вижу даже попыток совершить этот процесс:). Поиск истины это не шахматная партия, где важен выигрыш одной из сторон, здесь возможен "выигрыш" только всех участников обсуждения, если будет что то понято, или проигрыш опять таки всех, если, как стадо баранов, все остаются при своих заблуждениях.
Спасибо Сяо, что написал это ты, а не я. Мне как-то не с руки писать такое. Ты задай вопрос, а оно надо это понимание? Или нужен только процесс, а не то о чем ты сказал.
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:23-08-2006 00:23:53
|
251
|
Что-то мне кажется, что Пипа и Сяо Лао, говорят об одном и том же, в некоторой степени.
Сяо Лао, что ты понимаешь под изображением на экране телевизора, что под человеком в телестудии, что под самим телевизором, что под творцом?
Пипа, вроде позиции достаточно прояснила, которые в большей степени я разделяю, а что у тебя за позиция? Я от тебя только уточнения, обвинения, ругательства слышал. К каким там фактам дуализма наука приходит? =)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:28-08-2006 04:38:49
|
252
|
Bogdan
К каким там фактам дуализма наука приходит? =)
Ты бы формулировал почетче. Говорить о "фактах дуализма" я не мог, поскольку это совершенно бессмысленное словосочетание. Я вел речь о парадигме. Факты это факты, они едины, а вот парадигмы с помощью которых эти факты толкуются могут быть различны.
Bogdan
что ты понимаешь под изображением на экране телевизора, что под человеком в телестудии, что под самим телевизором, что под творцом?
Ну и вопрос:). Телевизор, это такая фигня с экраном на котором вечно чего то показывают. Люди в телестудии это те, кто определяет, что именно будет показывать телевизор. А творец, (точнее творцы) это в данном случае те кто:
1. разработали саму идеологию телевиденья, как набор технических средств по передаче звука и изображения на расстояние.
2. разработали технологии производства этих технических средств.
3.ежедневно создают тучи программ которые и обрушивают на наши головы.
Почему я этих людей по отношению к телевиденью называю творцами? Да очень просто - все телевиденье насквозь продук деятельности умов человеческих, ни один телепремник или передатчик не появился на свет божий как случайное скопление молекул. Все это создано по замыслу. Замыслу людей.
Bogdan
а что у тебя за позиция?
Позиция моя, в самом кратком изложении, выглядит так:
все разумно и сложно устроенное является продуктом разумной же деятельности. И с этим согласится даже самый завзятый материалист, но! с одним исключением! Когда речь заходит о живых системах, об осознании и понимании, то тут декларируется что - "материя первична и была всегда, а жизнь и сознание образовались из неживой материи в процессе ее эволюции". (если я ошибаюсь то готов выслушать альтернативную формулировку). Т.е. черным по белому утверждается, что мертвое породило живое. Есть ли факты подтверждающие такую возможность? Я их не знаю. Вот наоборот сколько угодно, есть даже понятие - "мертворожденный":). Были попытки экспериментально породить живое из мертвого и все они ПРОВАЛИЛИСЬ! Да, да, я помню "требуются миллионы лет" и т.п.Вопрос - а на что собственно требуются эти миллионы? Сколько ни колбасься друг вокруг друга атомы, сколько не объединяйся они в молекулы, сколько эти молекулы ни распадайся, никаких намеков на жизнь или сознание в этом коловращении не появится, пройди хоть миллиарды лет. Но нам же предлагают веру. Т.е. проверить не можем, фактов наблюдать не можем, но вот если пройдут миллионы лет, то все само сабой произойдет. Проверить это невозможно (где их взять эти милллионы-миллиарды?), поэтому придется брать на веру. Цирк ей богу! И при этом никто не удосуживается вникнуть в архисложное строение хотя бы одной единственной клетки живого, что бы понять, что сама по себе эта конструкция (которая может существовать только как целое) образоваься не могла. В принципе не могла.
Теперь что такое дуалистическая парадигма? (извини, но приходится жевать:). Она предполагает, что кроме материи в природе существует некое разумное начало, которое из материи не происходит, а служит организующей силой для материи. Так же, как магнитные силовые линии собирают метеллические опилки в упорядоченные структуры, так и это разумное начало организует материю, направляет ее развитие. Называть это начало Богом, Космическим разумом, Орлом, Духом святым или еще как то - дело вкуса и личных предпочтений. А вот прятаться за "миллионы лет", это позиция слабоватая.
Bogdan
позиции достаточно прояснила, которые в большей степени я разделяю
Мое сочувствие:) Ну если ты их разделяешь, то м.б. поотвечаешь на мои вопросы, а то Пипа брезгует:) Или делает вид, что брезгует, а на самом деле понимает слабость своей позиции и не видит ответов на эти вопросы. Если готов - дай знать, а я попытаюсь сформулировать их кратко и понятно.
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:03-09-2006 21:15:48
|
253
|
Мне глубоко равнодушно, как и когда возникла жизнь. Я разделяю позицию Пипы о понимании (кластеры, нейроны), а не о возникновении жизни, кстати, ты уверенно приписываешь свои выдумки о людях им же, не стоит так делать.
Сяо ты после слов Позиция моя, в самом кратком изложении, выглядит так: не высказал ничего, что могло бы походить на позицию, ты опять критиковал чужое мнение, ну если твоя позиция заключается в этом, то все встает на свои места. Вот после (извини, но приходится жевать:), уже что-то похоже на идею. Так ты критикуешь веру, и сам на нее ссылаешься.
Ты объясняешь, что такое телевизор и телевидение =), да я без тебя знаю, что они из себя представляют. Я то думал ты мыслишь шире, и сможешь провести аналогию между человек-телевизор. Например, изображение на экране - это человеческая интерпретация реальности, телевизор - сам человек и т.д.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:04-09-2006 05:16:15
|
254
|
Bogdan
Мне глубоко равнодушно, как и когда возникла жизнь.
Вот это и объясняет, что ты над этим вопросом не думал, а потому легко принимаешь популяризаторские сказочки про кластеры-нейроны в Пипином изложении.
Сяо ты после слов Позиция моя, в самом кратком изложении, выглядит так: не высказал ничего
Придется процитировать самого себя любимого: Позиция моя, в самом кратком изложении, выглядит так:
все разумно и сложно устроенное является продуктом разумной же деятельности.
Ты объясняешь, что такое телевизор и телевидение =), да я без тебя знаю, что они из себя представляют.
А чего спрашивал? Если имел в виду:провести аналогию между человек-телевизор., то я этим заниматься не собираюсь. Это скучно. Подобных "аналогий" можно навыдумывать воз-паровоз-и маленькую тележку. Но они не приблизят нас к пониманию главного вопроса - "что есть понимание". Я уже излагал в самом начале, но опять повторюсь: понимание, это производная от осознания, т.е. без осознания говорить о понимании не приходится. А вот что есть осознание, и откуда оно взялось? Вот тут уж увильнуть от поиска ответ на вопросы о "происхождении" жизни не удастся. Если конечно пытаться что то понять, а не тешиться пустыми объяснялками. А пустые они потому, что не могут являться руководством к действию.
ты критикуешь веру, и сам на нее ссылаешься.
Это где это?:). Я критикую позицию материалистов, которые отрицая все виды веры на словах, на деле являются самыми фанатичными верующими. Поскольку их доктрина не опирается ни на какие факты, а только на слепую веру. Если есть факты прошу их огласить! Яркий пример такого фанатизма демонстрирует здесь Пипа, она похоже возомнила что выполняет некую миссию по открыванию глаз заблудшим овцам от нагуализма и выводит их на ясный свет материалистических воззрений.. Слабость же ее позиции проявляется в том, что на коренные вопросы она не дает ответов, предпочитая прятаться за разного рода детские обиды. Ну и на здоровье. Вот ты Bogdan тоже не подтвердил свою готовность поотвечать на мои любезно поставленные вопросы. Почему? Если просто потому, что не думал над этим, то понятно...
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:04-09-2006 12:41:43
|
255
|
Ты опять начал приписывать свои выдумки людям.
она похоже возомнила что выполняет некую миссию по открыванию глаз. В психологии это называется зеркалить.
Я не собираюсь отвечать на твои вопросы, просто я их не помню, и перечитывать лень. Сам ответить на свои вопросы можешь? Что ты всех подряд спрашиваешь, ты хочешь услышать ответ, что бы получить подтверждение своих мыслей, идей и доктрин или что бы опять критиковать, говорить "факты давай", а у самого этих фактов нуль. Сказав, что человек дурак, не делает тебя от этого умнее.
Мне ясна твоя позиция, все разумное создано разумом. Вот кто создал этот разум, если все разумное создано разумом =).
А пустые они потому, что не могут являться руководством к действию. А ты приведи такое объяснение, которое может быть руководством. Может, ты думаешь, если человек примет идею вселенского разума это ему поможет действовать эффективнее?
ц и т а т а
|
|
|