|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Сяо Лао
|
написано:05-09-2006 10:20:38
|
256
|
Bogdan
Ты опять начал приписывать свои выдумки людям.
Начал!
В психологии это называется зеркалить.
Зеркалю!
А еще к числу моих достоинств можно отнести следующие: я мастурбирую и занимаюсь вуайеризмом в особо крупных масштабах.
Можешь этот список дополнить чем угодно, я подтвержу, не сумлевайся.
А вообще от обсуждения моих достоинств я предлагаю перейти к сути дела.
Я не собираюсь отвечать на твои вопросы
Понял тебя. Хотя и жаль. Вопросы я тебе не предлагал разыскивать, а готов был их задать при наличии твоего желания отвечать. Желания не последовало. Конечно, кто ж захочет отвечать на идиотские вопросы какого то дебила. Тем более, что для ответа на них придется думатель включать, а это лениво и скучно, гораздо проще "принять точку зрения Пипы" и спать спокойно дальше.
ты хочешь услышать ответ, что бы получить подтверждение своих мыслей, идей и доктрин или что бы опять критиковать
Ответы нужны не мне, а, как ни странно, тебе. Расчет был на то, что пытаясь ответить на вопросы ты сам увидишь слабость доктрины, которую запарили тебе в неокрепшие мозги. Ты поймешь какое фуфло тебе подсунули и наконец включишь мыслительную деятельность. Но! Упертость, это клинический случай и медицина не зафиксировала случаев излечения. Вот и сейчас ты не попытался вникнуть о чем это я так назойливо талдычу, а бросился защищать Пипу, чьи взгляды тебе близки и дОроги. Не думаю, что Пипа нуждается в твоей защите, но от ее лица позволю себе поблагодарить тебя.
Может, ты думаешь, если человек примет идею вселенского разума это ему поможет действовать эффективнее?
Я вовсе так не думаю. Но вообрази себе (ну на одну минутку:), что пресловутый "вселенский разум" существует, а мы даже не пытаясь понять так ли это, с порога отметаем саму такую возможность, просто потому что "по уставу общества АТОМ не положено". Получится, что он существует, а мы упорно не верим. Можно ли в таком случае считать нас дальновидными пацанами?
Ну или хотя бы просто умными?
А кого собственно ДХ называл Дух?
И чье собственно Намеренье пронизывает все вокруг? Намеренье потоков нервых импульсов протекающих из аксонов в синапсы? Намеренье разбить все на кластеры? А нафига нейронам эти кластеры?
Даже читать смешно! А уж понять невозможно.
Сказав, что человек дурак, не делает тебя от этого умнее.
Да, Богдан, изяществом слога ты не страдаешь:) Мне наплевать кто там дурак-умный, мне интереснее как оно все устроено и интересно общаться с людьми которым тоже это интересно. А любители отстаивать догмы мне скучны.
Так что спи спокойно дорогой товарисч: концепция Пипы верна потому что она правильная и все кто с этим не согласен казлы по определению!!!
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:06-09-2006 10:34:11
|
257
|
Зелёный
Ближе к теме Дык я и хотел уточнить у Сяо, "что такое понимание", спрашивал про позицию в его мироощущении, его мнение "что такое понимание" в его мировоззрении.
Сяо Лао
я мастурбирую . Вот об этом я и хотел спросить.
Немного экскурса. Многие веры, в том числе христианство, запрещают заниматься онанизмом и считают это ГРЕХОМ. Но не только мастурбация, но и занятие сексом не для оплодотворения, используя презервативы, гормональные таблетки, операции на половых органах и т.д. К чему я про ЭТО? Вот ты (не специально перехожу на личности), как человек верующий, мастурбируешь, не чтя законы Божьи. Тогда зачем вообще говоришь про Бога, если не уважаешь его заповедей. Какой практический смысл в том, что будешь жить идеей Божий не выполняя его предписаний? Это как раз в тему.
Ответы нужны не мне, а, как ни странно, тебе
Это нужно тебе, так как ты самолично возложил на себя миссию по открыванию глаз людям (которых ты называешь овцами). Упорно стараясь показывать, в каком направлении правильно думать, и при этом отговариваясь "не стоит обсуждать мою личность, а правильно думать в том направлении куда я указываю".
Вот это и объясняет, что ты над этим вопросом не думал Это говорит тебе, твое отзеркаливание. Я над этим вопросом думал и очень много, но как и тогда, сейчас остаюсь к нему (вопросу) равнодушен.
бросился защищать Пипу, чьи взгляды тебе близки и дОроги Хех. Да разбей ты наконец свое кривое зеркало! Даже не помышлял защищать кого-либо. В данной цитате привел пример, как ты зеркалишь. А взял именно ее, потому что она было самой близкой к концу темы.
гораздо проще "принять точку зрения Пипы"
Это моя точка зрения, я ее не принял, она уже была у меня.
Мне наплевать кто там дурак-умный. Про дурака-критика я к тому, что ты стараешься упорно доказать свою правоту средствами критики.
Если ты не заметил, то весь мой пост был критикой (за исключением первого вопроса), и он мало что может доказать. "не суди, да несудим будешь".=)
концепция Пипы верна потому что она правильная и все кто с этим не согласен казлы по определению Это твои слова.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:06-09-2006 12:05:55
|
258
|
Bogdan
Многие веры, в том числе христианство, запрещают заниматься онанизмом
Нап'асно батенька, нап'асно, чегтовски пгиятная вещь!
Тогда зачем вообще говоришь про Бога, если не уважаешь его заповедей.
Ну во-первых не помню, что б говорил про Бога, хотя быть может мои высказывания и о нем. Вопрос скорее терминологический. Но уж насчет заповедей я не буду столь уступчив. То, что называют "Божьими заповедями" по сути дела человеческие "моральные устои" тех времен. А в уста Бога их вложили для придания им авторитетности. Богу до фонаря мастурбирую я или просто онанирую.
миссию по открыванию глаз людям (которых ты называешь овцами).
Это где ж я их овцами называю? Баранами еще куда ни шло, но овцами...:).
Упорно стараясь показывать, в каком направлении правильно думать
Точнее так - упрно призывая поразмыслить на эту тему, а не бездумно потреблять всякую чушь. Критически воспринимать и исходные посылки и логические выводы. А уж в каком направлении, это куда логика выведет. меня не слушай, выводы делай сам.
Я над этим вопросом думал и очень много, но как и тогда, сейчас остаюсь к нему (вопросу) равнодушен.
Никогда не поверю, что человек способен много думать на вопросом к которому он равнодушен. А вопрос то краеуголный и от ответа на него зависит многое, если не вообще все. Ну и еще - предположим ты все же много думал и что в результате? Несмотря на обдумывание ты остаешься при убеждении, что жизнь произошла сама по себе из неживого? Ты можешь мысленно промоделировать этот процесс хотя бы в общих чертах?
Да разбей ты наконец свое кривое зеркало!
Да расслабься ты насчет моего зеркала, думай о своем зеркале. Я намеренно обостряю формулировки и строю провокационные высказывания. Просто что бы вызвать ответную реакцию.
Это моя точка зрения, я ее не принял, она уже была у меня.
Ты хочешь сказать, что родился с такой точкой зрения? Что это врожденная идея? Опять НЕ ВЕРЮ!
ты стараешься упорно доказать свою правоту средствами критики.
Не так. Средствами критики я стараюсь показать не свою правоту, а Пипину НЕПРАВОТУ. И это доказательство вовсе не докажет мой правоты.
не суди, да несудим будешь
Ну да. Тихо сиди в сторонке и не квакай!:). А я ведь не сужу а рассуждаю и других пытаюсь в этот процесс вовлечь. Но получается не обсуждение а перепалка или позиция умолчания, что ничуть не лучше.
А вообще мне показалось, что лед тронулся и разговор у нас может наладиться, поменьше упертости, побольше желания понять и вот гляди ко начинаем находит вещи с которыми оба согласны:)
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-09-2006 18:11:19
|
259
|
Пользуясь паузой :-), позволю себе высказаться о других аспектах темы, которые ранее не получили должного освещения, но кажутся мне важными.
Прежде всего, хочу отметить, что вопрос «что это такое?» разными людьми трактуется по-своему. Среди таких трактовок можно выделить три основных: анатомическая, функциональная и результативная (названия условны и придуманы мною).
1. Анатомическая трактовка. Сводит вопрос «что это такое?» к вопросу «как это УСТРОЕНО?». Т.е., по существу, требует технологических чертежей и инструкций по сборке «этого». Человек, склонный к анатомической трактовке, считает свой интерес к предмету удовлетворенным, если ему удается самому (или под собственным руководством) изготовить действующий образец. Например, вопрос - что такое радиоприемник, самолет или швейная машинка? – покажется ему решенным сразу, как только ему удастся собрать по чертежу эти изделия.
Недостатком такого подхода может служить отсутствие понимания принципа функционирования данной вещи, поскольку из сборочных чертежей она явно не следует. Например, собрав радиоприемник, сборщик может оставаться в неведении относительно того, как тот работает, хотя «анатомия» последнего ему хорошо известна. Отсюда же могут иметь отдаленные следствия, из-за которых самолетостроитель не становится автоматом отличным пилотом, слесарь по ремонту швейных машин – швеей, а сборщик компьютеров - программистом.
2. Функциональная трактовка. Сводит вопрос «что это такое?» к вопросу «как это РАБОТАЕТ?». Здесь акцент делается на ПРОЦЕСС, который осуществляет данное изделие, по мере возможности не вдаваясь с детали его воплощения. Например, для радиоприемника функциональная трактовка сводится к иллюстрации того, как модулированные высокочастотные радиоволны улавливаются устройством, сепарируются по частоте, усиливаются, как низкочастотный сигнал отделяется от несущей, доводится до требуемой мощности и преобразуется в звук. Функциональность самолета сводится к геометрии крыла (и др. аэродинамически-активных элементов), обеспечения подъемной силы и устойчивости. А функциональность швейной машинки сводится к описанию движения и переплетения нитей.
Недостатком такого подхода может служить отсутствие возможности создать такое устройство, поскольку функциональность может быть воплощена множеством различных способов. Причем, реализация тоже автоматом не следует из функционального описания процесса. Например, люди давно наблюдали, как летают птицы, но воплотить тот же функциональный принцип для собственного полета им так и не удавалось (принцип махолета).
3. Результативная трактовка. Сводит вопрос «что это такое?» к вопросу «что это ПРОИЗВОДИТ?». Для сторонников такой трактовки радиоприемник – это то, что можно слушать; самолет – то, на чем можно летать; швейная машинка – то, на чем можно шить. Ни внутреннее устройство вещи («анатомия»), ни принцип ее функционирования не кажутся при данном подходе необходимыми дополнениями. Например, радиотрансляционная точка в квартире, состоящая почти из одного динамика и регулятора громкости, может рассматриваться с этих позиций, как радиоприемник, хотя тут радиоприемом даже не пахнет. Антигравитационная платформа (если бы подобная была создана) была бы расцененная, как самолет, хотя конструктив и функциональность тут не имеют ничего общего с тем, что ныне называется самолетами. А устройство по скреплению тканей (обычно синтетических) посредством их термического сплавления или склеивания расславленным «припоем» может быть принято за швейную машину. Скрепляет ткань – значит, это и есть швейная машинка. Нечего, мол, вникать в иные подробности, которые не изменят производимого результата.
Все три приведенных мной трактовки имеют нечеткие границы между ближайшими соседями в ряду «анатомия-функция-результат», но, тем не менее, имеют явно выраженную специфику. Например, обсуждая функциональный аспект, мы можем абстрагироваться от конкретного материального воплощения. Например, арифметические действия допускают свое автономное рассмотрения вне вопроса о том, какое устройство эти действия совершает: человек, механический калькулятор или ЭВМ. А осуждения в результативном ключе, позволяют вообще рассматривать устройство как «черный ящик», акцентируя внимание на анализе входящих и выходящих сигналов. И т.д. И горе, когда сойдутся обсуждать вопрос «что это такое?» люди, ПО-РАЗНОМУ трактующие этот вопрос. А данная форма вопроса, как мы только что видели, вполне допускает различную трактовку.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-09-2006 18:28:45
|
260
|
Возвращаясь к конкретной теме дискуссии, заметим, что поставленный в теме вопрос «что такое понимание?» не является исключением, и потому также может восприниматься «анатомически», «функционально» или «результативно».
В анатомической трактовке потребуется воспроизвести понимание, как функцию искусственно созданного сознания. При этом на поверхность выйдут параллельные вопросы о происхождении сознания, истории его возникновения и т.п. Не сложно заметить, что ярым поборником такой трактовки вопроса темы является Сяо Лао :-).
В функциональной трактовке внимание оказывается направленным на суть процесса понимания, его функции. При этом происхождение работающего образца (в данном случае - человеческого сознания) выяснять не требуется. Например, вопрос, принимал ли Бог участие в создании сознания или нет, имеет к механизму его функционирования не большее отношение, чем изобретение радио Поповым, самолета Можайским, а швейной машинки Зингером :-). С точки зрения исследования функциональности имя изобретателя и история совершенствования изобретения не являются важными, поскольку рассмотрению подвергается ПРОЦЕСС, протекающий в ДЕЙСТВУЮЩЕМ образце. Именно описание и анализ протекания этого процесса проясняет вопрос о сути явления. И в моем лице можно найти представителя этого подхода.
В результативной трактовке понимание оказывается сведено либо к бихевиоризму (поведенческим реакциям), либо к чувственным переживаниям, сопровождающим этот акт. Например, состояние непонимания субъективно воспринимается, как состояние НАПРЯЖЕНИЯ (иногда даже стрессового характера), в ходе которого физиологически активизируется ПОИСКОВАЯ активность мозга, выражающаяся в ВОЗБУЖДЕНИИ больших участков его коры. Когда этот режим сменяется расслаблением, то такой переход субъективно воспринимается как ОБЛЕГЧЕНИЕ, имеющее специфический «вкус». Вот этот вкус многие готовы принимать за понимание, искренне удивляясь излишним, по их мнению, экскурсам в устройство и функционирование сознания.
Столкновение в данной теме различных трактовок вопроса «что это такое?» является, на мой взгляд, главной причиной взаимного непонимания и раздражения.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:07-09-2006 18:39:48
|
261
|
Pipa
Прежде всего, хочу отметить, что вопрос «что это такое?» разными людьми трактуется по-своему.
Браво! Вы проделали замечательный анализ, разложив в мета модель обсуждение, результат соответствует описанию в логических уровней НЛП. Осталось договориться, чтобы собратся на один уровен, который из них:
1. Анатомическая - физ. контекст, структура, элементы
2. Функциональная - процессы, способности,..
3. Результативная - смысл, выгода
4. другие, которые вы не выделили(Сяо, так старался - вешал ярлыки)
?
ц и т а т а
|
|
lorex
|
написано:07-09-2006 20:49:43
|
262
|
Простите мне кажется понимание и осознание одно и тоже. Без видиния не может быть осознания.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-09-2006 21:05:38
|
263
|
lorex
Значит, по-вашему, понимать способны только вИдящие? :-)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-09-2006 05:07:46
|
264
|
Пользуясь случаем, пока я лежал связанный с модерским кляпом во рту Пипа опять надругалась над здравым смыслом:). Но поскольку я еще живой, то найду что возразить.
Как всегда разложив вопрос по полочкам она сделала вид, что не замечет главного вопроса и резюмирует:
Столкновение в данной теме различных трактовок вопроса «что это такое?» является, на мой взгляд, главной причиной взаимного непонимания и раздражения.
Столкновение в данной теме различных трактовок вопроса В данной теме идет столкновение не различных трактовок, а различных исходных позиций. Древняя мудрость гласит, что если первую пуговицу застегнуть не в ту петлю, то и все последующие застегнутся неправильно. Так вот я о «первой пуговице». Пипина «пуговица» в моем понимании выглядит так (если я ошибаюсь, то с удовольствием выслушаю поправки): Исходно в мире существовала неживая материя (вопрос о ее создании-происхождении не затрагиваем). В процессе эволюции из неживой, неосознающей материи произошла живая и осознающая. Она же сам научилась понимать (в любой трактовке этого слова).
Концепция эта не обсуждается. Видимо в силу ее очевидности. Или потому что устав партии не позволяет обсуждать догматы. Так или иначе, но от обсуждения этих вопросов Пипа уклоняется, под предлогом, что это мол уход от темы. А это как раз самый что ни на есть "приход":).Ну так вот я утверждаю, что эта исходная посылка не только не очевидна, но и в корне ошибочна. Отсюда и все бодрое стрекотание про основы нейросетей в которых само собой (о чудо!) появлятся сознание, повисает в воздухе. А потому сначала надо обсудить основы, так сказать аксиоматику, а потом рассматривать выводы. Ведь известно, что если в любой математической системе поменять хотя бы одну аксиому, то мы получим совсем другой набор выводов, теорем и следствий. А здесь же речь идет не просто об одной из аксиом, а о том ките на котором все сооружение плавает. А если кита не окажется, то куда все денется? Правильно…в никуда! Вот и цена всех тарахтелок-объяснялок.
Я не знаю на какое чудо расчет, но даже теоретически не могу представить механизма, благодаря которому в результате роения молекул и происходящих между ними реакций появится сознание. Явное упование на чудо. И столь же явное желание не обсуждать природу этого чуда. Что навевает прямые ассоциации с любой религиозной доктриной, где обсуждение основ веры это кощунство и надругательство над всем святым. Получается, что мы имеем дело с религиозным фанатизмом худшего разлива, при том, что лицемерно будет заявляться о непричастности к какой либо религии. Отмазки не помогут или мы обсуждаем основы или отвергаем все выводы полученные из неверных исходных посылок.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-09-2006 05:14:26
|
265
|
В анатомической трактовке потребуется воспроизвести понимание, как функцию искусственно созданного сознания...
ярым поборником такой трактовки вопроса темы является Сяо Лао :-).
Ну я то объяснил почему. Потому, что без ответа на этот вопрос нечего мусолить дальше. Вопрос принципиальный – возможно ли вообще самопроизвольное происхождение сознания из неживого? Мой ответ – нет! Так же как невозможно появление в природе самих по себе автомобилей, самолетов, телефонов, кофеварок, зажигалок и еще миллионов вещей.
Так что в нашем случае мы имеем "физиологическое" непонимание, вызванное не сбоями в работе мозга, а патологическим нежеланием понимать и нежеланием обсуждать основы, которые кажутся "ну уж таким очевидными", но как видим не всем. Пипа, хватит прятаться по кустам! Возьмем быка за рога! Все на борьбу с очевидным-неверорятным!
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-09-2006 12:29:40
|
266
|
Лень мне встревать в спор с какой-либо стороны, я ссылочками покидаюсь. Про самоорганизующиеся системы.
Самоорганизующиеся системы
Законы функционирования самоорганизующихся систем
Самоорганизующиеся системы. Оболочка
"...Самоорганизующиеся системы, как правило, возникают спонтанно - они не могут не возникать. Откуда берутся ураганы или системы морских течений? Причину, первоисточник найти невозможно. В упомянутых ранее гиперциклах Эйгена молекулы начинают объединятся в структуры самостоятельно - они просто не могут не объединяться..."
Я бы сказал, что то, что обычно называется "сознанием" - это некое свойство, которое бывает у самоорганизующихся систем. Всякие там "понимания" - это уже производная. А вот почему и зачем "они просто не могут не объединяться" - тайна сия великая есть, воистину.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-09-2006 13:58:16
|
267
|
Из всех модельных саморганизующихся систем удалось смоделировать только нечто подобное морским течениям, которые как ни странно не обладают сознанием. По поводу же остальных один знакомый синергетик сказал: "достигнутые результаты удивительно похожи на нуль". Так что слово "само" в данном случае больше похоже на "неизвестно чем или кем". А раз неизвестно, то "само" - логично до одури. А сами, как известно, только котята рождаются:). Что касается "сознание которое бывает у самоорганизующихся систем". Бывает или появляется из ничего? А это две большие разницы. В том что сознание бывает я не сомневаюсь, сам им пользуюсь, а вот в его возникновении из ничего...просто уверен - так не бывает.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:11-09-2006 14:10:22
|
268
|
AesirLoki
Факт.
Сознание (осознание) взаимосвязано с физическими взаимодействиями.
Не факт,
что САМИ физ взаимодействия порождают сознание, что оно является их свойством.
Более того, сознание связано не собственно с физ взаимодействиями, а с их модуляцией, налагающей на взаимодействия информацию – ЗНАНИЕ.
Пологая, что материя первична, логично показать, как из нея самозарождается жизнь, знание и сознание.
Собственно три последние весчи взаимосвязаны и характеризуют один феномен – Жизнь.
Невозможность раскрытия механизма объяснения Жизни из мёртвой материи логично приводит к выводу, что материя эта не может быть мёртвой, что «первична» вечная Жизнь, которая не исчезает и не появляется вновь, а … и т.д. и т.п.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-09-2006 15:18:25
|
269
|
Сяо Лао
которые как ни странно не обладают сознанием
А кто их знает?.. Если верить КК, то Земля в целом им обладает. А течения - это так... впрочем, можно принять, например, что наша кровеносная система тоже сознанием не обладает, как и система морских течений. А можно и не принимать. Вопрос терминологии. Аналогично, на вопрос, являются ли вирусы живыми, самый правильный ответ: "смотря что считать жизнью".
Бывает или появляется из ничего
Я тут когда-то раньше хотел сказать про системные свойства, но потом обнаружил, что Пипа это до меня уже написала, потому промолчал. Скажем так: "появляется из взаимодействия объединившихся в систему элементов".
Vlad UR 4 III
Пологая, что материя первична, логично показать, как из нея самозарождается жизнь, знание и сознание
Об этом способе говорить я сказал в данном сообщении выше.
Ну а можно и наоборот:
ДХ говорил, что каждая эманация, сволочь такая, уже себя осознает.
Или вот способ говорить, которым Багаев пользуется, мне нравится. А там, наоборот, есть сознание, которое первично, а физическая материя - это одна из форм его "сгущения".
И не могу сказать, что один способ говорить лучше другого.
ц и т а т а
|
|
Вик
|
написано:23-09-2006 09:52:49
|
270
|
Так ведь классики все уже про понимание поняли и объянили. Понимание - это соотнесение с инвентарным списком сенсорной информации. Либо отождествление с элементом списка (ага, это оказывается "тр-пр-мр"), либо добавление нового элемента (эврика! Я понял что это и назову это "тыр-пыр-мыр"). Но новый элемент все равно подключается к инвентарному списку на более высоком уровне.
Кстати, классическая наука объясняет понимание аналогичным образом, но более непонятными словами.
ц и т а т а
|
|
|