|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Pipa
|
написано:03-08-2006 21:25:05
|
211
|
Бабаюнок: Я эти вопросы уже задавал Пипе в № 193, но она не любит отвечать на неудобные ей вопросы
На ваши вопросы в #193 я отвечала в #198. По крайней мере, на три ваших вопроса я там ответила. Если этого вам показалось не достаточно или вас не устроили мои ответы, то попробуйте уменьшить число вопросов и более четко их формулировать.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-08-2006 21:25:50
|
212
|
Бабаюнок
Я не разделяю вашего стремления продолжить в этой теме обсуждение ТС в плане той заглохшей темы, которую вы сами инициировали, и которая в последствии была перенесена в раздел «Параллели» ("Когда и из чего возникла ТС"). Если же вы, тем не менее, испытываете настоятельную потребность обсуждать именно феномен ТС, то было бы целесообразнее этим заниматься либо в вашей теме, либо в омовнике ("Точка сборки, что это такое и с чем ее едят.").
Я же, со своей стороны, была вынуждена высказаться (пост #202) относительно возможной связи ТС и понимания. Там в достаточной мере аргументировано, что это разные феномены, и указан случай, когда одно может влиять на другое. Однако от взаимовлияния до тождества – целая пропасть.
К этому могу прибавить, что если бы даже ТС была намалевана на лбу красной краской, то и в этом случае, положение такой точки не может быть принято за объяснение явления понимания! Не может являться объяснением потому, что нет такой логики, которая могла бы вывести свойства феномена понимания из положения или яркости свечения как-то одной точки. В лучшем случае положение ТС может потянуть лишь на ИНДИКАТОР того же типа, как положение уровня ртути в градуснике при диагностике болезни. Конец ртутного столбика может служить индикатором заболевания, но никак не может выступать в качестве ее ОБЪЯСНЕНИЯ.
Даже если бы положение ТС являлось причиной понимания, то и в этом случае объяснение должно раскрыть связь причины и следствия. Тем более это актуально, когда у следствия может быть несколько причин.
Сейчас же ТС используется чисто спекулятивно, т.е. как универсальное «объяснение». Эдак, можно утверждать, что у человека две руки, две ноги и одна голова только оттого, что ТС у него расположена так, а не иначе. А в другой, мол, позиции ТС его тело будет устроено по-другому.
В самом деле, если бы положением ТС можно было бы так ловко заменить объяснение понимания, то отчего бы точно тем же манером не объяснять любой вопрос? Любые вопросы из разряда «отчего мы такие?» с тем же успехом можно было бы свести к экивокам на ТС. А вопросы из разряда «отчего мир таков?», в свою очередь, выводить к «потому что мы такие».
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:04-08-2006 00:12:58
|
213
|
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой книг КК, а интернет не тянет на то, чтобы я могла скачать их из сети. Поэтому прошу извинить меня за возможные неточности. Насколько мне помнится, ДХ в одном из своих первых объяснений утверждал, что древние маги сначала обнаружили ТС, как феномен Видения, и лишь потом обнаружили, что она сдвигается в состояниях «измененного сознания». Т.е., говоря современным языком, они обнаружили взаимную корреляцию двух явлений, которая затем позволила им использовать положение ТС, как индикатор состояния человека. Смыслы направлений сдвига ТС (вниз, вовнутрь и т.д.) тоже были им приписаны по наблюдениям за состояниями человека. Кстати, приписаны совершенно тем же самым способом, которым были открыты зависимость повышенной температуры тела от наличия заболеваний, или изменений в электрокардиограмме при наличии инфаркта миокарда. Тоже относится и к большинству медицинских анализов, которые сами по себе являются КОРРЕЛЯЦИЯМИ между типом болезни и разного рода изменениями в составе крови, мочи и др. Т.е. после выявления такой корреляции анализы обрели свой ДИАГНОСТИЧЕСКИЙ смысл. С положением ТС ровно та же история – на диагностику она тянет, а на объяснение нет.
Еще хотела бы напомнить, что первая демонстрация коконов, на которой присутствовал КК, проходила при отсутствии (!) тех, кому они принадлежали. Тогда ДХ просто предложил КК, находящемуся в ИСС, вызвать образы ранее знакомых ему людей. Тогда же он отметил разницу в форме коконов. Или лишь дон Хенаро, при попытке вызвать его образ, предстал в человеческом обличье. Это также свидетельствует в пользу того, что видение кокона является ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ, одним из видов СХЕМООБРАЗОВАНИЯ («картографирования»). Подобные вещи широко встречаются и в обычной жизни – люди часто чертят схемы и карты, когда их просят рассказать о пройденном пути.
Кроме того, существует множество процессов, которые в представлении наблюдателя (или участника) сразу воспринимаются «внутренним зрением», как наглядные схемы. Например, если я стану играть в преферанс :-), то наравне с визуальной картиной карт, стола и игроков, могу вызвать «зримую» схему, из которой ясно видно какие карты ушли в отбой, кто из игроков какую масть сбрасывал и т.п. Причем к ясновидению это не имеет никакого отношения, т.к. в начале игры эта схема совершенно пуста и не может подсказать ни прикупа, ни расклада. Зато в конце игры случается и так, что становится видно, у кого что на руках :-). При этом особых усилий для запоминания хода игры делать не надо – будучи визуализированной, схема сама ведет учет, отображая текущее состояние игры. Приведенный пример не является Видением, но я полагаю, что имеет родственный ему механизм образования.
Таким образом, Видение ТС скорее всего само является попыткой ПОНЯТЬ (схематизировать) динамику состояний человека, чем способно объяснить внутренние механизмы, обуславливающие эти процессы.
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:06-08-2006 16:34:27
|
214
|
Понимание есть апперцепция стереотипа как такового!
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-08-2006 10:18:00
|
215
|
Vlad UR 4 III: То, что осмысление происходит (не возникает!) в процессе взаимодействия организма со средой – факт. Только что или кто осмысляет? И ЧТО осмысляется? Как это нервная система выявляет корреляции? И почему она это не могла делать ранее при прямой коммутации?
Вопросы КТО и ЧТО определены, когда говорят о взаимодействии человека ВЦЕЛОМ с другими объектами. При этом человека обозначают местоимением КТО, а неодушевленные объекты местоимением ЧТО. Когда же говорят о частях человеческого организма, то местоимение КТО не применяется. Например, человеческая рука (или иная часть его тела) это КТО или ЧТО? По-видимому, это уже ЧТО. По этой причине внутренние органы человека и процессы в его организме грамматически полагаются неодушевленными, и в их отношении используется местоимение ЧТО.
С другой стороны, осмысление (как и понимание) – это процесс, причем процесс, протекающий внутри человеческого организма. А синтаксическое расчленение процесса на подлежащее, сказуемое, дополнение и пр. производится исключительно вследствие традиций языка, и в данном случае настолько же неуместно, как выделение мужского и жесткого рода у неодушевленных предметов. Например, по отношению к процессу вращения планеты вокруг Солнца бессмысленно ставить вопросы – КТО тут ЧТО вращает. Обычно говорят – «планета вращается», подразумевая, что процессы отнюдь не всегда могут быть сведены к действию активной (КТО) части на пассивную (ЧТО).
В отношении нервной сети можно заметить, что источник нервных импульсов точно так же принадлежит организму (телу), как и их приемник. Т.е. выражение о том, что какая-то информация приходит к нам со стороны, и мы ее обрабатываем, не вполне отвечает действительности. Информация появляется и передается по нервным каналам только внутри организма, в то время как внешние возмущения формально не являются информацией до тех пор, пока они не ОСМЫСЛЕНЫ в рамках «телесных» изменений.
По сути дела нервные процессы осуществляют мониторинг ВНУТРЕННЕЙ среды организма, совмещенный с ее регулированием. Нервы понадобились тогда, когда организм стал многоклеточным и возникла специализация клеток на сенсорные (чувствительные) и моторные (двигательные). Когда-то такие клетки контактировали непосредственно, но с увеличением многоклеточности в этом процессе появились посредники – клетки, специализирующиеся на передаче информации (нейроны). Когда были исчерпаны возможности растяжения одного нейрона, сигнал стал передаваться по цепочке из нейронов. Так возникли нервы.
Нервная сеть, вероятно, когда-то произошла из нервной клетки-мутанта, родившейся о двух головах :-), т.е. с двумя аксонами или дендритами. Наличие одной такой клетки в нервной цепи приводило к расщеплению пути, а сама эта клетка вынуждена была исполнять роль «стрелочника». Рост числа таких клеток-стрелочников неотвратимо приводил к появлению «паутины», т.е. к разветвленной и переплетенной нервной сети. А положение многочисленных «стрелок» позволяло мягко менять конфигурацию сети (настраивать ее), не производя в ней физических изменений.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-08-2006 10:18:36
|
216
|
В своей основе слово «смысл» сводится к некоторому соответствию (корреляции), которое позволяет придавать значение одной из взаимосвязанных величин другой. Например, если температурный датчик управляет зажиганием лампочки на пульте пожарной сигнализации, то это позволяет говорить о том, загоревшаяся лампочка тревоги ИМЕЕТ СМЫСЛ пожара, возникшего в определенной квартире. «Прямая коммутация» датчика расположенного в квартире с отдельной лампочкой на пульте эквивалентна жесткому приписыванию смысла. Только с той оговоркой, что речь сейчас идет не о смысле в голове пожарника, смотрящего на пульт, а о смысле, как свойстве связки датчик-лампочка. Здесь датчик - ЧТО, лампочка - КТО, а «прямая коммутация» порождает жестко заданный смысл. Смысл в данном примере задан жестко, и осмысление тут не требуется.
А вот когда сбивчивый голос в телефонной трубке орет «пожар! пожар! помогите скорее!», то тут диспетчеру уже требуется ОСМЫСЛИТЬ сообщение и заключить в каком месте произошло возгорание. Т.е. МНОЖЕСТВЕННЫЕ сигналы (звуки голоса) должны быть логически обработаны, с тем, чтобы получить ту же информацию, которую имеет зажженная на пульте лампочка.
Пример не очень удачен, поскольку в нем мелькают какие-то люди, но, тем не менее, позволяет продемонстрировать, что «прямая коммутация» осуществима только в примитивной системе «один датчик – одна лампочка». А в живых организмах «датчиков» огромное количество, и смысл тут будет представлен уже целой областью определенных комбинаций их показателей.
«Дешифровка» смысла таких комбинаций в сложных случаях может осуществляться лишь в процессе обучения (порой на протяжении всей жизни), поскольку врожденно задать смысл по многим причинам не представляется возможным. Наиглавнейшая из этих причин – так называемые, ВНЕШНИЕ ВОЗМУЩЕНИЯ, которые производит среда обитания. Ее изменчивость делает нецелесообразным (а то и полностью невозможным) жесткое задание смыслов, поэтому ОСМЫСЛЕНИЕ откладывается на стадию онтогенеза.
Впрочем, компенсаторная регуляция в «малом круге» (т.е. внутри организма) во многих случаях может быть задана достаточно жестко, поскольку внутреннее устройство организма – вещь сильно консервативная (генетически обусловленная), что позволяет в принципе использовать жесткую логику при компенсации стандартных возмущений. Например, понизилась температура тела – ускоряем сжигание углеводов, в желудок попала пища – начинаем выделение желудочного сока и т.п. Несмотря на то, что такая логика уже гораздо сложнее «прямой коммутации» (т.к. оценка ситуации производится на основании не одного, а множества сигналов), настройка на смысл тут по-прежнему может быть организована жестко, врожденным рефлексом. Что же касается «большого круга» регуляции (включающего изменения и действия во внешней среде), когда ответные действия проявляются во внешней среде (например, передвижение тела в пространстве), то тут ситуация в общем случае может быть столь же неопределенной, как и сама среда. Поэтому сложные действия в изменчивой внешней среде уже могут потребовать осмысления в процессе обучения (приспособления). Т.е. смысл приходится «выяснять» в процессе жизнедеятельности, поскольку генетика не в состоянии заранее предусмотреть все возможные ситуации.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-08-2006 10:19:22
|
217
|
В свете сказанного совсем не удивительно, что сознание человека оказалось так крепко повязано с его внешней деятельностью, в то время как внутренние процессы в его организме сознанию подчиняются либо слабо, либо вообще протекают неосознанно. Действительно, внутренние процессы имеют преимущественно врожденно заданный смысл, и потому не требуют для своего осуществления работы по осмыслению. В то время как многие внешние процессы требуют для своего осуществления «производство смысла».
Для того чтобы ясно понять, как происходит такое «производство смысла» было бы хорошо хотя бы в общих чертах представлять себе теорию регуляторов, работу нейропроцессоров и кластерный анализ (элемент математической статистики). И хотя все эти три предмета между собой вроде бы не связаны, вместе они позволяют осознать многие черты работы живых организмов. А именно то, как нейросеть, работающая в качестве регулятора, порождает кластеризацию (классификацию) пространства входных сигналов.
На бытовом уровне практически невозможно проиллюстрировать процесс самоорганизации (самонастройки) нейросети, когда в ней порождаются устойчивые потоки сигналов, которые на достаточном основании можно считать олицетворением смысла. Ибо функционально это выглядит как самоукладка коммуникаций между датчиками и исполнительными механизмами. Отдаленной аналогией тут может послужить разве что естественное образование русел рек и ручьев, которые образуют сеть для стока воды.
Увы! Мы настолько привыкли к тому, что смысл привносится человеком, что уже на бессознательном уровне каждый раз ищем того КТО, который этот смысл привносит. И разного рода регуляторы, нейропроцессоры и программы кластеризации не выглядят для обывателя убедительным доказательством существования «самоструктурирования», поскольку тот сильно подозревает, что вся эта структуризация была привнесена в них конструктором (создателем) на стадии изготовления, т.е. опять же человеком. К сожалению, человек действительно постоянно вносит в свои изделия алгоритмы, произведенные его разумом, и поэтому невозможно найти чистый пример искусственного самоорганизующегося устройства. Природные же самоорганизующиеся системы, чаще всего, уже относятся к живым организмам, поскольку жизнь – типичный случай самоорганизации. Т.е. с наглядными иллюстрациями тут дело обстоит совсем плохо. Ведь какой не создай «искусственный интеллект», а обывателю все равно никак не докажешь, что тот интеллект не был заложен конструктором.
В действительности же, явление «осмысления» постоянно имеет место хоть бы в тех же персональных компьютерах при работе программ. Однако эти явления наложены на параллельно работающие алгоритмы, жестко заданные программистами. И чтобы различить одно на фоне другого надо в подробностях представлять себе работу всех частей механизма или программы, а это весьма нелегко. И, тем не менее, оба эти варианта смысла и тут соотносятся примерно так же, как рефлекс (предустановленный смысл) и самонастройка (производство смысла самой системой).
Ретроспективный взгляд на живой организм, как на продукт эволюции, снимает такое противопоставление смыслов по их происхождению, поскольку в исторической перспективе все смыслы были когда-то произведены! С этой точки зрения весь ход эволюции живых существ можно рассматривать как процесс производства смысла, т.е. как процесс ОСМЫСЛЕНИЯ реальности в «терминах» реакции регулятора их внутреннего гомеостазиса. Таким образом, осмысление существовало еще задолго до появления сознания, а с его появлением стала его главной задачей. Т.е. по существу, сознание сложилось как инструмент для выяснения смыслов все более удаленных от внутренних дел организма явлений. Удаленных как в пространстве (не контактирующих с телом на текущий момент), так и во времени (предсказание будущих событий).
А предмет нашей темы – понимание – это уже элемент сознательной деятельности, в ходе которой смысл осознается. Причем такому осознанию может быть подвержен не только вновь произведенный смысл, но и тот, который уже существовал ранее, но не был прежде осознан.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:07-08-2006 13:44:23
|
218
|
Уважаемая Пипа!
Мне кажется, что Вы под смыслом (осмыслением) понимаете собственно взаимодействия, их результат. –
//Здесь датчик - ЧТО, лампочка - КТО, а «прямая коммутация» порождает жестко заданный смысл. Смысл в данном примере задан жестко, и осмысление тут не требуется.//
//А вот когда сбивчивый голос в телефонной трубке орет «пожар! пожар! помогите скорее!», то тут диспетчеру уже требуется ОСМЫСЛИТЬ сообщение и заключить в каком месте произошло возгорание. Т.е. МНОЖЕСТВЕННЫЕ сигналы (звуки голоса) должны быть логически обработаны, с тем, чтобы получить ту же информацию, которую имеет зажженная на пульте лампочка.//
Кто же выступает в роли диспетчера?
Простите мне моё невежество, я не «представляю себе теорию регуляторов, работу нейропроцессоров и кластерный анализ (элемент математической статистики)», но, как я понял, «диспетчер» появляется в результате обучения взаимодействиями организма со средой –
//На бытовом уровне практически невозможно проиллюстрировать процесс самоорганизации (самонастройки) нейросети, когда в ней порождаются устойчивые потоки сигналов, которые на достаточном основании можно считать олицетворением смысла. Ибо функционально это выглядит как самоукладка коммуникаций между датчиками и исполнительными механизмами. Отдаленной аналогией тут может послужить разве что естественное образование русел рек и ручьев, которые образуют сеть для стока воды.//
Аналогия с водой я думаю, вполне уместна. Она выбирает всегда рациональный путь и мы же не утверждаем, что она умная. То же с «устойчивыми потоками сигналов» - смысл нам только кажется, он придуман нами. На самом деле его нет, а есть эти «потоки». И то, что я сейчас сознательно стучу по клаве – ложь.
Простите мне иронию. Но если физические взаимодействия – это смысл, то моего сознания нет. Вы либо не знаете, как перекинуть мостик через пропасть между взаимодействием и его псих отражением (а этого пока никто не знает), либо, извините, тупо утверждаете, что мысль, образ – это физическое взаимодействие или их цепочка.
Я советую обратить внимание на следующие моменты, кои Вы кажется не учитываете.
1. ЖС (а мы ведь говорим не только о сформировавшемся человеке) не разделяет взаимодействия на внешние и внутренние. Она является частью среды.
2.Вы нигде не приводите механизма обучения коммуникаций. А здесь возникает вопрос о критерии сравнения состояний ЖС.
3. ЖС, не имеющая нервов, также реагирует на «внешние» воздействия, что заставляет подозревать её в обладании некой военной тайной выживания. Допросы с применением пыток высокоразвитых ЖС выудили у них эту тайну. Это чувство, которое является интегральным критерием состояния ЖС. Но чувство проявляется как акт осознания. Так же проявляется и операция сравнения состояний ЖС.
Из пунктов 1 и 3 следует, что осознание ИЗНАЧАЛЬНО присутствует в среде и в ЖС. А понятия «понимание», «внимание», «сознание» - следствия развития осознания.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:07-08-2006 18:24:52
|
219
|
Vlad UR 4 III
Аналогия с водой я думаю, вполне уместна. Она выбирает всегда рациональный путь и мы же не утверждаем, что она умная.
Вода выбирает(правильнее - движется, под воздействием) по линии градиента потенциального поля(поля тяготения).
Если аналогия уместна, то и те связи, о который пишет Pipa, рождаются под воздействием потенциала, который, в свою очередь, заставляет через возбуждение системы на собственных частотах, резонировать - "петь в унисон" с внешним полем.
А вот, как система меняет свои свойства, выбирая ту или иную подстройку под внешний(не что не запрещает и под внутренний) сигнал или поле(множество) сигналов?
Чтобы менять свои собственные частоты под внешний сигнал, чтобы резонировать, нужен, как бы, опорный мощный сигнал-поток, который непонятным пока образом можно расщеплять на ручейки-отводы, создавая торможение/ускорение с иными частотами/фазами.
Когда же возникает то, что она умная.?
Тогда, когда есть реакция/ответ/следствие на воздействие внешнего поля - перестройка системы для удержания своей целостности. Т.е. под воздействием поля тяготения вода течет в области более низкого потенциала, чтобы потом снова набрать потенциал(испарение) - цикл замкнулся.
Что делает сознание?,- поддерживает все те возбуждения, которые обеспечивают замкнутый цикл внутри системы.
Сознание, условно, можно нарисовать, как вихрь/циклон 2D модель или тор, как 3D изображение.
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:07-08-2006 19:23:21
|
220
|
на которой присутствовал КК, проходила при отсутствии (!) тех, кому они принадлежали
Помнится, тоже утверждать не буду, он видел коконы в виде грибов, а Хенаро он увидел яйцом.
Потом КК в совместном видении с Ла Гордой уже по-другому видели коконы, у КК они были просто светящиеся яйца, а Ла Горда видела еще и отростки различные.
Вообще твое заявление о том что видение кокона является ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ, разумно.
А ты против интерпретаций? Или это просто ВЫВОД.
И еще, мнение хоцца уточнить, для понимания собственный базис должен быть таким, что б все остальные базисы по нему раскладывались, на не раскладываемые. Так? То есть должна быть такая теория которая объяснила бы все на свете.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-08-2006 20:51:08
|
221
|
Vlad UR 4 III: Кто же выступает в роли диспетчера?
Опять КТО? :-) Вам обязательно нужен диспетчер в фирменном кителе, фуражке и с погонами? :-) Объясняла-объясняла и все коту под хвост... Ну, как же вы не можете понять, что на уровне «фундамента» никаких мыслящих и принимающих решения КТО быть не может? А если бы существовал этот мыслящий КТО, то такое объяснение автоматически потеряло бы смысл, потому что позволяло бы переадресовать вопрос далее – «как этот второй КТО принимает решения?».
Нельзя постоянно объяснять «рациональные» действия (или те, которые нам таковыми кажутся) бесконечным вложением КТО. Мол, большая матрешка принимает решения потому, что внутри ее сидит другая (второй КТО), которая принимает за нее решения. А решения той определяются КТО еще более мелкого уровня и т.д.
К чему эти постоянные поиски суфлера? Неужели, если я скажу, что в каждом из нейронов сидит маленький Василий Иванович, который ломом переводит стрелку, то вам сразу станет все ясно и понятно?
Давно пора смириться с тем, что КТО при разборке на части рано или поздно распадется на ЧТО-компоненты. Т.е. свойства «высокоорганизованной материи» на каком-то этапе разборки окажутся системными свойствами некоторого целого, части которого утратят эти свойства. Разлагая воду (H2O) на составляющие, получим два газа – водород и кислород. Куда подевалась ее сырость? :-) Как вывести «мокрость» воды из свойств образующих ее элементов? И ведь обязательно найдется тот, кто попытается объяснить мокрость воды воздействием потусторонних миров, якобы ИЗНАЧАЛЬНО хранящих эту мокрость, и сообщающую ее молекуле воды в миг рождения последней. Точь-в-точь тот же прием, которым церковники «объясняют» одушевление новорожденных.
Для того чтобы составить впечатление о том, как роль диспетчера может быть выполнена без КТО, перечитайте мой пост #180, посвященный формированию трафарета. Считайте, что отнесение к кошке или собаке – это и есть перевод той самой стрелки. Первый путь – кошка (которую мы, скажем, дергаем за хвост :-)), а второй путь – собака (от которой мы убегаем). А показания входных 5-ти датчиков представляют значения хвостатости, ушастости, усатости, мордастости и голоса. Формирующийся по трафарет – это и будет выработка решающего правила, которое переводит «главную стрелку» в одно из двух состояний (кошка или собака). А пятерка коэффициентов (K1 – K5) – это «промежуточные стрелки», причем работают они не как на железной дороге (или туда, или сюда), а как в устье реки (часть стока в один рукав, а часть в другой).
А геометрическая интерпретация этого процесса (в терминах базиса) вообще завораживает! Двумерный базис «уголком» (одна ось кошачья, а другая собачья) поворачивается в многомерном пространстве опыта (где точками отмечены все животные, с которыми приходилось когда-либо сталкиваться). Поворачивается до тех пор, пока все кошки не окажутся у него на «одной ноге» (абсциссе), а собаки на «другой ноге» (ординате). Что же его движет? – Стремление к РАВНОВЕСИЮ! Оси базиса как бы притягиваются ко всем точкам сразу, как будто бы на них были накинуты резиновые петли, соединяющие их со всеми точками сразу. Чем сильнее растянута резинка (точка дальше от оси) , тем сильнее она давит на базис, поворачивая его. Равновесным окажется такое положение базиса, когда сильнонатянутых мест не будет. Фактически положение базиса определяет равнодействующая вращающих моментов всех резинок.
Как видим, и тут дело вершит великое Равновесие. Его ни КТО не устанавливает – оно устанавливается само. Оно и есть то самое море, а которое вливаются все ручьи и реки...
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:07-08-2006 20:51:45
|
222
|
Vlad UR 4 III:
1. ЖС <...> не разделяет взаимодействия на внешние и внутренние. Она является частью среды.
3. ЖС, не имеющая нервов, также реагирует на «внешние» воздействия, что заставляет подозревать её в обладании некой военной тайной выживания.
Из пунктов 1 и 3 следует, что осознание ИЗНАЧАЛЬНО присутствует в среде и в ЖС.
1. Из принадлежности к внешней среде логически никак не следует ИЗНАЧАЛЬНОЕ в ней присутствие. Например, сотовые телефоны являются частью Вселенной, но нельзя утверждать, что они в ней присутствовали ИЗНАЧАЛЬНО.
3. Одноклеточному существу присуще не осознание, а осмысление! Для того чтобы осознавать необходимо сознание (слишком сложное для одной клетки), а то, что мы называем смыслом – старо, как мир. Смысл это то, что является ответом на вопрос «Почему?». Причем задается этот вопрос обычно по отношению к неживой природе (по отношению к живой обычно спрашивают «Зачем?»). Отвечая на этот вопрос, мы как раз выделяем те смысловые связи, которыми обусловлено существование явления. «Производство смысла» происходит, в общем-то, посредством его ДОБЫВАНИЯ, а не высасыванием из пальца. Не будь в природе тех связей, которые порождают взаимную обусловленность явлений, вопрос «почему?» не мог бы иметь ответа, и в происходящем не было бы никакого смысла (не путать смысл с целью). Таким образом, смысл, как человеческое понятие, имеет довольно мощное объективное содержание.
Я полагаю, что отсутствие между нами взаимопонимания в этом вопросе обусловлено тем, что те «неорганические» КОРНИ, из которого выросло осознание/сознание, вы ошибочно относите к продуктам самого сознания. Из-за этого, каждый раз, когда вы встречаетесь с этими древними корнями, то начинаете искать СОЗНАТЕЛЬНОЕ КТО, их якобы породившее. В то время как сами эти корни являются тем истоком, из которого когда-то произошло само сознание. И доказательством этому является существование более архаичных ДОсознательных форм, в которых эти корни работают в отсутствии сознания.
Сознание УНАСЛЕДОВАЛО многие свойства своих корней и даже многократно усилило их свойства, а потому эти свойства наиболее ЗАМЕТНЫ в деятельности сознания. Вот мы и путаем родителей с детьми, их переросшими, думая, что дети это те, кто меньше ростом. Это и заставляет искать КТО (обладающего сознанием) в досознательных формах организации. В то время как решение вопроса сводится к прямо противоположному подходу – поиску в сознании КТО проявлений «неорганических» ЧТО.
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:08-08-2006 01:12:29
|
223
|
Как то давно упоминал (или хотел упомянуть) химический компьютер. Он работает на картриджах с разными хим-элемантами. Вот если представите, как он работает, то легче будет понять передачу "смыслов" в неорганическом мире.
Земля - большой компьютер. Вот программа, какая то странная стоит, не пойми какая. Хим элементов большое
количество, да и еще вода с одинаковыми эл. бывает разная.
Пипа я в #220 забыл поставить обращение к тебе, это на всякий случай говорю.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:08-08-2006 12:45:51
|
224
|
wayfarer
// Если аналогия уместна, то и те связи, о который пишет Pipa, рождаются под воздействием потенциала, который, в свою очередь, заставляет через возбуждение системы на собственных частотах, резонировать - "петь в унисон" с внешним полем.//
Да, нет. В примере с водой я чуть-чуть поиронизировал так, чтобы никого не обидеть.
В поиске разгадки феномена сознания я прошёл варианты замыкания физических взаимодействий самих на себя (вихри) и индуцирования в ЖС «поля жизни». К сожалению, психика из физики не выводится. Было бы это так, за истекшие 40 веков человеческого познания феномен сознания давно бы исчез. Тем не менее, желаю Вам и Пипе «лупать цю скалу».
Пипа!
//Объясняла-объясняла и все коту под хвост...//
Зря Вы так. Вы увлечены своей идеей и естественно не замечаете некоторые её проколы. Когда пыл поостынет, подумайте над следующим.
1.Новое качество НЕ ВОЗНИКАЕТ из количества. Появление сознания из кучи проводов-нервов это из категории чудес.
Правильнее говорить о том, что материя (природа, реальность) проявляет своё некоторое свойство при определённых условиях. Но это совершенно не значит, что нечто (сознание, жизнь) возникает с нуля. Оно ИЗНАЧАЛЬНО присутствует в материи (природе, реальности).
2.ЖС (тело) не имеет границ между собой и средой. Границы тела устанавливает сознание, вернее самосознание. Но сделать это самостоятельно оно не может. Происходит это только в предметном взаимодействии с Воспитателем, в процессе которого действие с предметом отделяется от собственно предмета, т.е. (моё) действие и предмет (вне меня) осознаются (мной).
Отсутствие границы лишает вашу теорию «сигнал – действие» основы.
Спасибо за интересные мысли. Всего доброго.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:08-08-2006 16:15:44
|
225
|
Bogdan: Вообще твое заявление о том что видение кокона является ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ, разумно.
Дык, я и сама знаю, что оно разумно. Однако проблема в том, что бОльшим спросом и популярностью пользуются неразумные объяснения.
Bogdan: А ты против интерпретаций? Или это просто ВЫВОД.
Скорее все-таки вывод о том, что все наши представления суть интерпретации.. Причем не только "разумные", но и всевозможные остальные. То, что многие пытаются выдавать за "чистое восприятие" или "восприятие без интерпретации" являет собой ХАЛТУРНУЮ интерпретацию. Ведь не даром же действующим началом "растений силы" являются нейротоксины :-).
Халтурность тут не в том смысле, как мясо подают к столу недожаренным. Мол, если не интерпретировать, то получишь сырой продукт. Ничего подобного! Интерпретация более похожа на работу стенографистки. Пьяная стенографистка :-) на первой стадии опьянения начинает пропускать отдельные слова, а то и целые предложения (интерпретация становится отрывочной. теряет разборчивость). На второй стадии стенографистка лепит такие каракули, которые при расшифровке порождают неправильные толкования (глючная интерпретация). И, наконец, упившаяся в драбадан стенографистка вообще не справляется со своей работой (интерпретация исчезает ВМЕСТЕ с восприятием).
Существуют и альтернативные способы мешать этой стенографистке работать. О всех этих изощренных методах можно составить впечатление, рассматривая нагуалистические практики :-). Например, активизация периферийного зрения (ходьба силы и т.п.) или "расширение осознания" эквивалентно тому, что стенографистку заставляют стенографировать речь сразу многих одновременно говорящих людей, отчего она начинает допускать "пьяные ошибки", даже находясь в трезвом состоянии.
Впрочем, и без моих примеров вы можете самостоятельно проанализировать обстановку, приводящую, к так называемому, "изменению восприятия". И обнаружить, что эти изменения происходят более от эффектов халтурности интерпретации, чем представляют собой видение других миров, энергии и т.п.
Причем это не дон Хуан ошибался. Он-то делал это с КК вполне сознательно, преследуя определенные цели. Ошибаемся мы, считая такие изменения достижениями на "пути трансформации"
Bogdan: И еще, мнение хоцца уточнить, для понимания собственный базис должен быть таким, что б все остальные базисы по нему раскладывались, на не раскладываемые. Так? То есть должна быть такая теория, которая объяснила бы все на свете.
Несомненно, любой базис может быть разложен по любому другому, ровно так же как он сам допускает свое разложение по всем остальным базисам. В этом отношении все базисы эквивалентны. Собственный базис системы хорош только одним - элементы системы имеют в нем более ПРОСТОЕ (самое простое!) представление.
Причем это не что-то такое экзотическое, а лишь (математически) точно выраженная суть многих интерпретаций, которые мы выполняем даже неосознанно. Например, описывая форму холодильника (шкафа, чемодана и т.п.) мы приводим ТРИ его габаритных размера - длину, ширину и высоту. Причем каждый из этих габаритных размеров является протяженностью предмета по неким трем осям, которые как раз и представляют собой тот самый собственный базис, в котором описание формы выглядит наиболее просто. Обращаю внимание, что положение предмета относительно поверхности земли тут ни причем. Предмет можно повесить за любой его угол, нарушив параллельность днища поверхности земли, или даже выкинуть его в открытый космос. Все равно в процессе интерпретации мы найдем собственный базис предмета и оценим габариты по нему.
Когда предметов много мы обычно пользуемся базисом, расположенным следующим образом: высота располагается по прямой земля-небо, ширина - перпендикулярно высоте слева направо, глубина - перпендикулярно высоте и ширине. Т.е. высоту мы обычно устанавливаем как перпендикуляр к поверхности земли, в ширину и глубину по отношению к своему телу (точке взгляда). Мы можем даже лечь набок на диван и смотреть в лежачем положении - все равно высота останется высотой, хотя глазные яблоки при этом у нас на 90 градусов не поворачиваются. Есть даже такой аттракцион, когда человек сидит неподвижно, а декорации интерьера квартиры вращают вокруг него сразу по нескольким осям. При этом наш интерпретационный механизм пытается сохранить собственный базис квартиры, создавая иллюзию вращения тела.
ц и т а т а
|
|
|