|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Pipa
|
написано:27-07-2006 15:53:30
|
181
|
Но самое интересное состоит в том, что сами вычисления кошачести и собачности являются операциями вычисления линейной комбинации базисных сотавляющих, а стало быть такая операция формально сводится к переходу к новому базису! Этот новый базис имеет своими элементами две оси - кошачесть и собачность! И в этом базисе все кошки проецируются вблизи абсциссы, а собаки - вблизи ординаты. Соответственно этому, отнесение классов в таком базисе является не слишком сложной операцией, если классы хорошо друг от друга отделяются. Это и есть тот самый наиболее популярный "дурацкий" базис, в котором привычные объекты выполняют роль элементов.
Операции умножения, использованные в этом примере, в реальности представляют чувствительность нейронов (нервных клеток), которые передают нервное возбуждение только по достижении некоторого ПОРОГА. Т.е. поощрения и наказания проявляются как понижение или повышение "порога срабатывания". Поэтому сознание получает уже конечный, предвычисленный результат в трафаретном базисе. И в общем-то не имеет возможности доступа к сырым данным.
Здесь попутно просматривается очень интересная связь с перепросмотром. А именно взгляд на перепросмотр, как средство "вернуть на место" насмерть обнуленные синаптические веса, соответствующие полной "непроходимости" нервной сети. Из-за какой-то стессовой ситуации, происшедшей в прошлом, эти нервные потоки были через чур строго наказаны, а потому оказались фактически перерезаны, тем самым определенная часть сенсорного потока оказалась отсеченной от отражения в сознании. Причем сами практики перепросмотра оказываются в полном соответствии с теми действиями, которые позволяют провести "амнистию". Т.е. войти в состоянии близкое к стресовому (тому самому, в котором был совершен столь строгий приговор) и отнестись к этой ситуации по-другому, вынеся другой, более мягкий вердикт.
P.S. В более точной формулировке о принципах обучения нейросети можно почитать, например, здесь - Популярные нейросетевые архитектуры. А из этого моего опуса делать далеко идущие выводы не стоит, он был предназначен исключительно для иллюстрации механизма.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:27-07-2006 21:36:53
|
182
|
Бабаюнок
Начну в обратном порядке.
ТС - это понятие из нагуализма, его нет в НЛП.
Как впрочем и "субличности", "репрезентация", "ведущая модальность восприятия",.. не найти в учении КК.
что такое ТС с т.з. энэлпера, как он это понимает
Как объяснить, т.е. здесь буквально, найти проекцию одного понятия(ТС) на другое(нет эквивалента)?
попробуй с т.з. NLP объяснить что такое сдвиг ТС возникающий при понимании
Вот тебе проецирование:
Пусть ТС - это глаз, имеющий некоторые степени свободы.
Тогда, чтобы увидеть то нечто, что находится условно с лева(с права) от текущего взора, необходимо изменить положение оптической оси в соответствующую сторону.
Достаточно ли такое объяснение?
Когда КК писал: "Второй - результат сдвига точки сборки" то это означало не манипулирование описанием, а само переживание(результат от восприятия) из новой позиции, т.е. в примере с глазом - это новое положение оптической оси. Т.е. сдвиг ТС и новое положение глаза осуществляется в результате действия.
В итоге, НЛП в задаче достигнуть понимания взывает к действию по изменению текущей позиции восприятия(например общающихся), основанную на собственных пресуппозициях, на позиции новые, т.е. видеть как бы глазами собеседника.
Разница между текущей и новой позиций дает то, что называют знание. Ну, а дальше, уже все знают, что "знание - это сила"!
:)
ц и т а т а
|
|
Maria
|
написано:27-07-2006 22:48:33
|
183
|
Pipa
Спасибо за объяснение и за ссылку. Трафаретное описание действительно интересное.
Может быть, тебя заинтересует вот эта ссылка http://www.neuroscience.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=25
P.S. По ссылке информация насчет работы нейронов по распознаванию объектов, о чем в предыдущих постах говорила Pipa (насчет трафаретов и нейронных сетей).
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:28-07-2006 10:25:25
|
184
|
wayfarer
ТС - это понятие из нагуализма, его нет в НЛП
На счет этого я в курсе:), но не понимаю почем при этом нельзя использовать инструментарий энелпишного анализа для понятий нагвализма?
Как объяснить, т.е. здесь буквально, найти проекцию одного понятия(ТС) на другое(нет эквивалента)?
Нет создание проекций и поиск аналогий ничего не дает. Это и есть 4-ый пункт описанной мной модели восприятия - тасование ментальных карт в состоянии залипания-транса:)
В приведенном тобой сравнении глаз - это физический объект и зрение - объективный процесс. А что такое ТС для неВидящих? Некая абстракция, воспринимаемая на веру в рамках догматики учения ДХ. Именно эту абстракцию и интересно бы было разобрать в рамках методологии НЛП.
Например к какой модальности восприятия она ближе всего,
на какие личностные присуппозиции опирается ее понимание, как репрезентируется на всех логических уровнях.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:28-07-2006 10:49:51
|
185
|
Pipa
Все описанное тобой верно и как фрагмент вполне укладывается в приведенную мной модель восприятия, но в следствие этой ее фрагментарности трудно построить модель избавления от неправильного понимания и обретения правильного. Ссылка на перепросмотр в этом случае не убедительна, т.к. не понятно откуда берется интенционный ресурс на "выравнивание синаптических весов", чья это воля? Если нашей эго-структуры -нашего Я, то почему оно не сделало это сразу по окончании стрессовой ситуации?
Или ставя вопрос ребром, что является носителем нашей идентичности, центра нашего Я, где та инстанция которая, выности окончательный вердикт и ставит под ним "печать"и "подпись", что кошка-это кошка, а собака - это собака и никак иначе?
И еще легко давать описание понимания на тривиальных объектах. А я продолжаю настаивать на том, что бы механизм понимания рассматривался на более сложных, более абстрактных вещах, и ТС - очень подходящая для этого штука. Как у нагвалистов возникает понимание, что такое ТС?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:28-07-2006 12:30:53
|
186
|
Бабаюнок
не понимаю почем при этом нельзя использовать инструментарий энелпишного анализа для понятий нагвализма?
В изложени КК, ТС это то, что воспринимается в режиме видеть, как пятно повышеной светимости в размер с тенис. мяч на поверхности ЭТ- визульная репрезентация.
Тенисный мяч - используется, как элемент для сравнения, мера протяженности.
Все это пресуппозиции для читающего.
Более ничего нет.
Чего анализировать?
Читай. Упрощеный текст КК сопоставим с этим:
"Вот дверь, она в рост человека, сбоку ручка.
Поверни ручку, дверца и откроется." :))
В приведенном тобой сравнении глаз - это физический объект и зрение - объективный процесс. А что такое ТС для неВидящих?
Набор слов, указатель на, вывеска...
Когда я пишу или рассуждаю о ТС то, я манипулирую: предикатами, символами/знаками в уме. Но когда я взаимодействую с живым(люди, животные,..) я, именно, меняю что-то в себе, чтобы резонировать с тем, что за пределами меня.
Именно эту абстракцию и интересно бы было разобрать в рамках методологии НЛП.
Только вживую такое можно проделать, чтобы посторить чью-то карту в описаниях НЛП.
Заочное общение не годится - не вижу аналоговой инф. по и-нет, только цифра(слова).
НЛП - опрерирует моделями статегий, ее не интересует скаляры: ТС, ЭТ,.. - они вторичны.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:28-07-2006 12:51:09
|
187
|
wayfarer
Только вживую такое можно проделать, чтобы посторить чью-то карту в описаниях НЛП.
Согласен. Так и попробуй исследовать в живую себя на предмет твоего понимания и восприятия понятия "ТС". Было бы интересно ознакомиться с результатами этого НЛП-самоисследования. И именно на предмет понимания. Каковы твои критерии того, что ты понимаешь, что такое ТС?
НЛП - опрерирует моделями статегий, ее не интересует скаляры: ТС, ЭТ,.. - они вторичны.
Согласен, но наверно то же самое можно сказать и про нагвализм:). Но знание вторичной матчасти позволяет осуществлять эти стратегии более эффективно. Отсюда вопрос. Какова роль ТС в стратегиях пропагандируемого на этом сайте формы нагвализма и есть ли ее аналог в других системах, хотя бы в том же НЛП?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:28-07-2006 14:17:33
|
188
|
Бабаюнок: Ссылка на перепросмотр в этом случае не убедительна, т.к. не понятно откуда берется интенционный ресурс на "выравнивание синаптических весов", чья это воля? Если нашей эго-структуры -нашего Я, то почему оно не сделало это сразу по окончании стрессовой ситуации?
Чья воля? Не иначе, как божья :-)))
Во-первых, речь шла не о выравнивании синаптических весов, а об их настройке (подбору). У живых существ нейросеть работает в режиме «самообучения в задачах кластеризации». Последнее выражение - специальный термин. Он означает, что подборка весов осуществляется не для задачи распознавания отдельных объектов (в моем примере это были кошка с собакой), а в задаче «расчленения» всего множества воспринимаемых сигналов на кластеры, т.е. на некие относительно устойчивые во времени и обособленные друг от друга элементы. Т.е. то, что люди называют объектами.
Мой пример с кошкой и собакой даже НЕ относился к самообучающейся системе, поскольку это был вариант «обучения с наставником». Для облегчения понимания механизма работы я специально ввела определяющий признак «голос», принудительно присвоив ему наивысшую категорию. Тем самым, я неявным образом заранее определила кошку и собаку, сведя процесс обучения нейросети к частной задаче нахождения взаимных корреляций визуальных признаков с голосом животного.
А самообучающаяся система не использует в своей работе такого рода прозрачных подсказок, а действует аналогично тому, как древние люди поделили звездное небо на созвездия. Только здесь разделению подлежали не яркие точки на черном небе, а все поле сенсорных сигналов («сенсориум»).
Является ли процесс самообучения сложных нейросетей проявлением чьей-то воли? Думаю, что нет. Скорее всего, само усложнение нейросети произошло из-за необходимости кластеризации сенсориума, т.е. для наделения сенсорных сигналов СМЫСЛОМ.. Конечно, на первых порах смыслам неосознаваемым, рефлекторно утилизируемым. Например, чтобы найти самку :-), самец должен не только выделить ее из окружения, но и уметь различать пол своих собратьев. Подобные задачи встают и при поиске пищи – различения съедобного и несъедобного/ядовитого, различение жертвы от врага, и во многих других жизненно важных ситуациях. Таким образом, нейросеть образовалась за счет «связывания в узлы» линейных нервных путей, стимулом к чему послужила добыча полезной для выживания информации, получающейся при корреляционном сравнении РАЗНЫХ сенсорных сигналов.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:28-07-2006 14:18:07
|
189
|
Во-вторых, «эго-структура-нашего-Я» является всего лишь НАДСТРОЙКОЙ над уже работающей нейросетью (хотя формально она является ее частью). Фактически эго аналогично штабному генералу, который получает донесения от своих подчиненных, не имея возможности увидеть поле боя воочию. Он как бы видит события глазами своих осведомителей, и тем самым вынужден разделять их ошибки. Однако надо понимать и то, что в функции того штабного генерала не входит контроль за всем и вся, он должен выполнять СВОЮ штабную работу, к которой приставлен. А за точность разведданных отвечают свои ответственные.
Проблема современного человека в том, что его сознание складывается на «штабном» уровне. И именно на этом уровне он способен мыслить по-человечески, оперируя обобщенными понятиями и видя на карте театр военных действий. Сырая информация нижних уровней для сознания малодоступна. Как и генерал, сознание может выехать на место боевых действий, но полной картины это ему не даст. По-прежнему понятия будут формироваться на базе «полуфабрикатов», сработанными «чужими руками». Точно так же, как сборщик компьютера оказывается не в состоянии изготавливать микросхемы, и является заложником заводского брака, допущенного при их изготовлении. И что самое важное – процент брака не только не уменьшится, если сборщик попытается собирать микросхемы «на коленке», а напротив, ситуация станет еще хуже.
Конечно, есть и другой вариант. Штабные работники до свинского состояния напиваются алкоголя, обкуриваются гашиша или объедаются мескалина :-), делая штаб недееспособным. При этом войска продолжают сражаться по усмотрению командиров нижнего звена. А когда штабные работники очухаются, то наполняются гордостью за «тело» своей армии:-). Однако радости тут мало, ибо повышение боеспособности войска при отсутствии штаба указывает на то, что штаб, как координирующий орган, напрочь выродился. Точно по тем же самым причинам, «мудростью тела» похваляются те, у кого разум либо выродился, либо так и не развился.
Сознание очень многое не может контролировать. И главная причина этого – ограниченный объем нашего внимания. Из-за этого наше сознание вынуждено питаться одними вершками. Оно находится как будто на вершине наблюдательной башни, вынужденное ограничиваться теми крохами информации, которые удается разглядеть в бинокль и теми донесениями, которые приносят связные. Но, если сойти с башни, то сразу пропадет всякая перспектива и сознание превратится в рядового разведчика, не способного оценивать ситуацию в целом.
Понимание всегда подразумевает широкий кругозор, позволяющий видеть «расположение на местности» того, что является объектом понимания. Именно «привязка к местности» является главной функцией понимания, а не перечисление примет.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:28-07-2006 14:39:11
|
190
|
Бабаюнок
Так и попробуй исследовать в живую себя...
Собственно, процесс самоисследования идет, результаты пока скромные.
Какова роль ТС в стратегиях пропагандируемого на этом сайте формы нагвализма и есть ли ее аналог в других системах, хотя бы в том же НЛП?
Если аналоги и существуют, то мне ничего об этом не известно.
ТС - один из важнейших элементов в объяснении природы осознания и восприятия в мировоззрении нагуализма.
НЛП, как методологическая система выявления статегий и их обработки/адаптации, основывается на иных китах:
1. психологии, поведенческой в частности
2. нейрологии(совокусность знаний об устройсте и функционировании нервной системы)
3. програмируемости второй сигнальной системы - связь языка/знака с пп.1, 2.
Если нейрология нароет в своих исследованиях феномен ТС, будь уверен,- это будет прорыв в технологиях воздействия на сознание при помощи "железа".
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:28-07-2006 14:53:15
|
191
|
wayfarer
Хорошо, можно начать от печки - на каких логических уровнях какую роль у тебя играет нагвализм в целом ? Где из этих уровней ты бы разместил понимание ТС - на поведенческом, способностей, убеждений и т.д. ? Если, предположим, что на уровне убеждений, то в каком виде, и как он отражается на других уровнях?
Если нейрология нароет в своих исследованиях феномен ТС, будь уверен,- это будет прорыв в технологиях воздействия на сознание при помощи "железа".
Уверен - не нароет, это не входит в сферу компетенции нейрологии. Возможно только установление соотношение на уровне топологических локализаций, типа чакры - основные эндокринные железы.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:29-07-2006 16:15:07
|
192
|
Бабаюнок
на каких логических уровнях какую роль у тебя играет нагвализм в целом ?
Только логический уровень - абстрактное, т.е. то, что называется как: духовность, высший смысл, миссия, предназначение.
Где из этих уровней ты бы разместил понимание ТС - на поведенческом, способностей, убеждений и т.д. ?
Убеждений.
Если, предположим, что на уровне убеждений, то в каком виде, и как он отражается на других уровнях?
С верху вниз по уровням(см.логические уровни, википедия):
1. абстрактное, миссия,..- смысл жизни
2. идентификация – изменение образа себя
3. убеждения - ТС, как феномен указывает, объясняет на потенциальную возможность иных режимов восприятия.
4. способности - иные режимы восприятия доступны и мне
5. поведение - я могу вести/действовать себя иначе, вне шаблонов привычного реагирования/рефлексирования
6. окружение: пространство, время, люди - другое окружение, другой контекст, другой быт.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:31-07-2006 13:43:56
|
193
|
Pipa
Чья воля? Не иначе, как божья :-)))
Может и так - кто знает?:)
Скорее всего, само усложнение нейросети произошло из-за необходимости кластеризации сенсориума, т.е. для наделения сенсорных сигналов СМЫСЛОМ.. Конечно, на первых порах смыслам неосознаваемым, рефлекторно утилизируемым. Например, чтобы найти самку :-)
Возникает вопрос - смысл для кого? Кто субъект, жаждущий приобрести этот смысл. Т.е. сначале при переходе от размножения методом деления до метода двуполого простейшие-М гонялись за простейшими-Ж без всякого смысла, а потом на некотором эволюционном витке им стало вдруг скучно просто так гоняться и они начали искать смысл? Какое качественное изменение их подтолкнуло на это ? Ответ - усложнение системы - не ответ, а отмазка последователей теории систем и синергетиков.
И еще раз Пипа - все что ты изложила полностью укладывается в преведенную мной теорию скандх, но рассказывается другими словами. Поэтому принципиальных возражений не вызывает, только по мелочам. Так что нет такой необходимости в ярких метафорах отдельных детализаций, просто нарисованная тобой картина восприятия и понимания фрагментарна - она объясняет отдельные кусочки механизма, но не показывает, где происходит зацикливание.Предложенная мной показывает. А без осознания ключевых точек, образующих цикличность нельзя вырваться из этого бесконечного бега по кругу на более высокие уровни.
И где в твоем описании возникает необходимость в ТС? Или ты сомневаешься в ее наличии?
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:31-07-2006 13:54:57
|
194
|
wayfarer
6. окружение: пространство, время, люди - другое окружение, другой контекст, другой быт.
Т.е. фундаментом твоих убеждений о наличии ТС является неудовлетворенность в окружении?
5. поведение - я могу вести/действовать себя иначе, вне шаблонов привычного реагирования/рефлексирования
Разбивка шаблонов как действи у тебя связана только с умением сдвигать ТС?
4. способности - иные режимы восприятия доступны и мне
Т.е. пока ты не знал об учении ДХ и всех его атрибутах (и в первую очередь ТС) тебе были неведомы иные режимы восприятия?
3. убеждения - ТС, как феномен указывает, объясняет на потенциальную возможность иных режимов восприятия.
Существуют ли в твоих убеждениях альтернативные феномены, обеспечивающие потенциальною возможность иных режимов, или они ограничены только этой теорией?
2. идентификация – изменение образа себя
Тут у тебя пошла путаница в ЛУ - изменение образа себя - это не идентификация, это уровень способностей. Идентификация - это уже "готовый продукт", а не процесс. Так что попробуй переформулировать этот пункт.
1. абстрактное, миссия,..- смысл жизни
И как этот смысл жизни расшифровывается исходя из предидущих ЛУ?
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:31-07-2006 15:53:07
|
195
|
Бабаюнок
Согласно модели ЛУ, чем выше изменяемый уровень, тем больше изменения происходят на ниже лежащих (больше в перечне номер - уровень ниже).
Когда я написал, что ТС для меня это то, что лежит на уровне убеждений(как получено не важно сейчас), я расписал последствия принятия этого убеждения на уровни, что ниже.
Поэтому:
т.е. фундаментом твоих убеждений о наличии ТС является неудовлетворенность в окружении?
Нет!
Неудовлетворенность - слово, которое путает, уводит от понимания сейчас.
Убеджение о существовании ТС - это логическое/империческое умозаключение у меня(я ж не видящий), которое объясняет те феномены, с которыми я сталкивался сам и/или слышал от своих друзей, знакомых...
Разбивка шаблонов как действие у тебя связана только с умением сдвигать ТС?
Если шаблон, как описание, подлежашиее дифиренцированию, анализу то не только, если шаблон внутреннее состояние/самоощущение/переживание то, это внутренняя работа, подстройка под иной сигнал, отичный от текущего(многократное пережитого) - сталкинг себя,- чтобы воспринимать иначе, непрывычный образом.
Т.е. пока ты не знал об учении ДХ и всех его атрибутах (и в первую очередь ТС) тебе были неведомы иные режимы восприятия?
Полное бессознательное переживание с последующими попытками что-то понять, туманность, не ясность, неспособность выразить пережитое.
Существуют ли в твоих убеждениях альтернативные феномены, обеспечивающие потенциальною возможность иных режимов, или они ограничены только этой теорией?
Да.
Мировой универсальный феномен(имхо): "Бог дал, Бог взял" :)),
"Молитесь, да по вере вашей,.." короче многое, в том же духе. Или вот еще: "Кто работает - тот ест"!
итого: "Бог" и "труд" - сладкая парочка христьянства. Обычные смысловые программы из общего курса жизни россиянина. :))
Тут у тебя пошла путаница в ЛУ
Я специально не стал расписывать то, что на верху от ЛУ "убеждения".
Способность менять образ дает множество образов себя, а влед за этим равноценность(равноважность/общую неважность) их всех. Т.е на уровне самоидентификации появляется свобода выбора, кем быть, кем/чем себе презентовать в соответствующем контексте.
И как этот смысл жизни расшифровывается исходя из предыдущих ЛУ?
Какой хитрый?! :)) А какие расшивровки ты у же знаешь?
ц и т а т а
|
|
|