|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Bogdan
|
написано:05-10-2006 11:47:34
|
271
|
Сяо Лао
Тем более, что для ответа на них придется думатель включать, а это лениво и скучно...
Несмотря на обдумывание ты остаешься при убеждении, что жизнь произошла сама по себе из неживого? Я ничего о происхождении жизни не говорил. Я хоть и обдумывал, но выводов не делал и не делаю. Конечно, легко поверить (думая что это разумный вывод) во вселенский разум, он то ВСЕ может "объяснить".
Говоришь, что для того, что бы ответ был верным или приближенным к нему, надо думатель включать. Скажу, что думатель нужно включать всегда, даже принимая чужую версию (мнение). А если не принимать во внимание чужие мнения, а делать выводы только самому, то так можно прийти только к глюкам.
Еще, ты начал цирк породий и право на его закрытие оставлю тебе. А пока продолжу выступать в нем.
То, что называют "Божьими заповедями" по сути дела человеческие "моральные устои" тех времен. Богу до фонаря мастурбирую я или просто онанирую Но вообрази себе (ну на одну минутку:), что ему не до фонаря =)
Но вообрази себе (ну на одну минутку:), что Зевс и его бригада существуют по настоящему, а мы даже не пытаясь понять так ли это, с порога отметаем саму такую возможность.
Но вообрази себе (ну на одну минутку:), что авторы кинофильма "матрица" правы...
Но вообрази себе (ну на одну минутку:), что... Перечислять можно до бесконечности.
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:06-10-2006 13:10:16
|
272
|
Когда говорил, что критикой одной теории не докажешь правильность своего взгляда (теории), я имел в виду несвязанную критику. Как и интеграция (несвязанная), критика приведет только к ложному пониманию.
Доказав, что 20-3 не= "9", не доказывает, что слоны умеют летать. Мне один человек пытался впаривать его домыслы по поводу бессмертия души, приводя пример из физики, его слова: "закон сохранения энергий для кого был открыт? Душа не может не схорониться после смерти" и т.д. Это пример несвязанной или "кривой" интеграции теорий.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:06-10-2006 15:04:24
|
273
|
Bogdan
Я хоть и обдумывал, но выводов не делал и не делаю.
Ну раз так, то ты просто потратил время зря:). Да и как это возможно, обдумывать, обдумывать, да так и ни к чему не прийти? Мне кажется, что ты лукавишь.
Но вообрази себе (ну на одну минутку:), что ему не до фонаря =)
Ты будешь смеяться, но именно этим я и занимаюсь, воображаю, и не на минутку, некую ситуацию, так сказать мысленный эксперимент. И потом его анализирую. А в результате прихожу к выводам. К тем, которым меня приведет логика. Я не считаю, что все мои выводы верны и если улышу аргументацию убеждающую меня в их ложности, то с легким сердцем откажусь от них и пойду к другим.
Теперь по поводу "заповедей Божьих", так вот я считаю, что они существуют, но это вовсе не то фуфло морально-этического плана, которое нам впаривают под этим названием. Какие же это "заповеди Божьи" если их может любой легко нарушить? Это фигня какая то. Если уж Бог заповедал, то так тому и быть и никак иначе!!! И посему заповеди эти называются (держись за стул:) - "Законы Природы" и никто их преступить не может! Никто! А все остальное игры ума человеческого, в разные времена разные, а законы природы неизменны.
А ты говоришь "Бога нет!", а кто ж тогда законы эти издал? :)
ц и т а т а
|
|
Eugene-Jack
|
написано:06-10-2006 18:06:37
|
274
|
2 БОг Дан: Я тебе список вопросов приготовил 2 вагона - ни на один логически ответить нельзя. Выводы типа - совершенно очевидно что допустимо и то и другое, а возможно и третье трудно считать выводами, скорее предположенья.
""А ты говоришь "Бога нет!", а кто ж тогда законы эти издал? ""
Есть Законы природы значит есть Бог.
Логика у тебя гражданин Богдан - божественная.
ц и т а т а
|
|
Defender
|
написано:06-10-2006 19:18:15
|
275
|
Что есть в сердце Закона - Намерение, и неважно чье (хоть государства, хоть бога). Там где есть закон(ы) не может быть абсолютной Свободы, в этом случае она может существовать только в границах этих намерений. Намерение Свободы - это закон.
Тогда получается что Законов нет?
Абстрактно как -то вышло.
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:07-10-2006 22:40:04
|
276
|
Сяо Лао
Для начала хочу предложить создать новую тему с названием "Как устроен мир" или "Анатомия вселенной". К теме понимания, устройство мира относится так же, как относится и все остальное, но все же стоит ограничиться.
Да и как это возможно, обдумывать, обдумывать, да так и ни к чему не прийти? Ну ты займись тем, чем обычно занимаешься - вообрази на минутку. Ни к чему не прийти не возможно, а вот выводов не сделать при этом - возможно. Может, мы пользуемся разными способами говорить? Я считаю, что сделать вывод, значит убедить себя в чем-либо или сказав по другому, сделать окончательный вывод. Но это словосочетание считаю лишним, т.к. вывод он и есть подведение итогов, которые окончательные.
вот гляди ко начинаем находит вещи с которыми оба согласны:) Можно прийти к соглашению, но приблизит ли это к истине(?) не известно, возможно, что таким образом только оба удалятся от нее.
Вот приводишь пример с шахматами Поиск истины это не шахматная партия и утверждаешь, что возможен только выигрыш обеих сторон, то есть мировая или интеграция, но интеграция не всегда бывает "прямой", т.е. одна теория может состыковываться с другой, важно найти способ сделать это, а может и не состыковываться ни при каких обстоятельствах. Заметь, я не отрицаю твоей позиции.
Хоть и люблю конфликты, понимая их привлекательность (магнитизм), но самостоятельно провацировать их, тебе не советую.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:09-10-2006 14:03:46
|
277
|
Bogdan
хочу предложить создать новую тему
А чего предлагать, возьми да создай:)
К теме понимания, устройство мира относится так же, как относится и все остальное
Нифига. На вопрос "что такое понимание" не ответишь, пока до корней мироустройства не дороешься. Вот скажем на вопрос "как устроен компьютер" можно ответить. А почему? А потому, что мы знаем того, кто этот компьютер сотворил (я имею в виду не персонифицировано, а в общем), и знаем логику "творца" и можем ее понять. В случае же с "пониманием" (или осознанием, как больше нравится) ничего подобного мы не знаем и из каких "элементов" это можно сделать мы тоже не знаем. Так что это вопросы одного порядка - как устроена вселенная (ее базис) и что такое понимание.
Ни к чему не прийти не возможно, а вот выводов не сделать при этом - возможно.
Я вот не пойму это софистика или схоластика:). Думал, думал, к чему то пришел, но не к выводам. А что еще может быть результатом думанья? Вывод и "окончательный вывод" это конечно не одно и то же, но нет никаких "окончательных" выводов. Выод это просто точка в некоторой цепочке миропознавания. Очередная точка. А если она окончательная, то ты уже умер:).
Можно прийти к соглашению, но приблизит ли это к истине(?) не известно
Э дарагой! Я тебя не к соглашению призываю, у нас не война. Согласовать можно исходные посылки и используемую логику, без этого будет "лебедь раком щуку". А дальше уже куда логика выведет. При этом другие нужны, что б отслеживать извивы нашей мысли и места, где от нее (логики) идет отступление.
Хоть и люблю конфликты,
А я вот и конфликты не люблю, но как то так получается, что когда человеку указываешь, что мысль его шаловливая заблудилась, то он (точнее она:) воспринимает это как личный выпад и повод для конфликта. И получается вместо обсуждения исходного вопроса грызня на тему старую как мир - "сам дурак!". И это вместо того, что б по человечью сформулировать нечто вроде: "вот ты утверждаешь..., а я считаю это ошибкой, логика говорит ..." мы имеем набор ложных посылок ничем не подкрепленных и полное нежелание обсуждать дальше. Вот тебе бабушка и "конфликт". Из пальца высосанный.
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:10-10-2006 13:10:58
|
278
|
А чего предлагать, возьми да создай:)
Если бы захотел, то не спрашивал, а сразу создал. Спрашивал, для того, что бы подчеркнуть уход от темы.
Так что это вопросы одного порядка - как устроена вселенная (ее базис) и что такое понимание
К устройству вселенной относится все, она одна и все, что в нее входит принадлежит ее базису. Даже устройство миксера, не то что компьютера или сознания у человека, по твоим словам, нельзя понять пока до корней не докопаешься. Ведь электроны движутся как то непонятно, из чего они "сделаны", почему они движутся в ту, а не другую сторону, по каким законам, ну и наконец, кто создал эти законы?...
к чему то пришел, но не к выводам. А что еще может быть результатом думанья?
Ну да. Решал задачку, так долго над ней голову ломал, что надоело и бросил ее. В итоге сделал вывод: в час по полудню - надоело думать (или что задача не решена). Да, это тоже вывод, но задачка осталась не решенной.
Как сказал Eugene-Jack, это скорее предположения. А вывод - это когда убежден в чем то, не предполагаешь, а знаешь наверняка.
у нас не война Как догадался? Наверное, вообразил на минутку, после чего сделал вывод =)
А я вот и конфликты не люблю
А я вот конфликты люблю, не потому, что нравиться участвовать в скандалах или просто поболтать на пустую тему, скорее отношение к нему не неприязнеческое, а дружеское. Возможно, даже приравниваю конфликт с вызовом.
указываешь, что мысль его шаловливая заблудилась, то он (точнее она:) воспринимает это как личный выпад и повод для конфликта
Ну что на это скажешь?
Я намеренно обостряю формулировки и строю провокационные высказывания. Просто что бы вызвать ответную реакцию
Значит, просто выпад делаешь =)
Наткнулся на твой вопрос.
почему мы четко разделяем (на качественном уровне) живое от неживого? Почему мы не ждем скажем от камня "поведенческих реакций" (или качеств) ну скажем амебы?
Или вот твой вопрос, что есть прекрасное, из темы про осознание. Ну, это совсем примитивизм. Есть куча работ на эту тему, если все же читал и таки не понял или "видишь" где несостыковочки, то изложи.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:11-10-2006 06:48:07
|
279
|
Bogdan
Спрашивал, для того, что бы подчеркнуть уход от темы.
Какой тонкий ход:). Вот только нет никакого ухода, есть попытка приблизиться к теме, но тема ускользает, то в сторону ничего не объясняющих объяснялок, то в выяснение отношений.
Даже устройство миксера, не то что компьютера или сознания у человека, по твоим словам, нельзя понять пока до корней не докопаешься.
Эзвини, я под этими словами не подписываюсь, так что "по твоим словам", а не по моим.
А вывод - это когда убежден в чем то, не предполагаешь, а знаешь наверняка.
Я бы смягчил формулировку на такую: "считаешь что знаешь в данный момент времени", что не мешает пересмотреть свои воззрения под воздействием новых фактов и аргументов. Иначе некая неживая конструкция получается.
А я вот конфликты люблю
отношение к нему не неприязнеческое, а дружеское
Ну и какой же это конфликт тогда? Это просто спор со взаимной аргументацией. Конфлик, это когда переход на личности.
Наткнулся на твой вопрос.
почему мы четко разделяем (на качественном уровне) живое от неживого? Почему мы не ждем скажем от камня "поведенческих реакций" (или качеств) ну скажем амебы?
Ты вот на мой вопрос наткнулся, а я что то на твой ответ нет:).
Есть куча работ на эту тему
Куча есть. Некоторые читал. Мое резюме (никому не навязываю): куча детского лепета, умозрительного и неконструктивного.
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:11-10-2006 15:16:17
|
280
|
конфликт выступает как биполярное явление — противостояние двух начал, проявляющее себя в активности сторон, направленной на преодоление противоречия, причем стороны конфликта представлены активным субъектом (субъектами).
Сяо Лао
Так же как разные дисциплины наделяют понятие конфликта своим содержанием: экономисты - конкуренцией, психологи — "трудностями", социологи считаю, что конфликт - это дебаты; разные люди наделяют понятие конфликта своим содержанием, если человек только и живет тем, что стычками с другими людьми (или думает что это стычки), то он и будет видеть в этом слове переход на личность, он не заметит (даже не вообразит =), что это слово может иметь другие значения.
Так что, я не воспринимаю твои слова как личный выпад, это твои домыслы.
Я намеренно обостряю формулировки и строю провокационные высказывания. Просто что бы вызвать ответную реакцию Что бы вызвать ответную реакцию, не стоит строить провокационные высказывания, на мой взгляд, так разговор будет уходить в сторону. Лучше высказывать свои идеи и теории, не строя провокации намеренно, конфликт сам зародится при несостыковках.
не мешает пересмотреть свои воззрения
Угу. Но это относится не ко всему, то, о чем нельзя знать наверняка, не нуждается в перепросмотре, и, не всегда может быть разумным выводом. Идя по земле люди, обычно, знают, что она не обладает свойствами воды и они опираются на это знание. Но точно знать, например, что под землей, они не могут, пока не раскопают или не найдут другой способ посмотреть что под ней. До того это будут только предположения, разумные или не очень.
"по твоим словам", а не по моим.
Ну как же, раз "понимание" (процесс) не может стать ясным, пока до корней не доберешься, значит устройство и работа (процесс) миксера нам должно быть не до конца понятно.
Ты вот на мой вопрос наткнулся, а я что то на твой ответ нет:). Не хочу приводить цитаты из уже опубликованных работ. Конечно, с добавлением своих мыслей, но основа будет "не моей".
На вопрос, что есть прекрасное, могу ответить ссылаясь, опять же, на другие работы. Это эквивалент палочки с двумя (и более) полосками.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:12-10-2006 05:57:07
|
281
|
Bogdan
раз "понимание" (процесс) не может стать ясным, пока до корней не доберешься, значит устройство и работа (процесс) миксера нам должно быть не до конца понятно.
Не вижу связи между пресловутым миксером устроенным достаточно просто и понятно,( до того, что во-первых его когда то изобрел человек, а потом начали производить в промышленных масштабах) и пониманием, чью суть человечество "ниасилило":). Чего непонятного в миксере? Как там электроны движутся? Так это вопрос уже не о миксере, а о сути электричества, да там не все ясно, но с прагматической т.з. производства миксеров (пылесосов, утюгов и т.п.) людям известно и понятно достаточно. Миксер мы можем сделать - стало быть понимаем его устройство. Нечто понимающее (вещь? существо?) мы сделать не можем, потому что не понимаем как оно (понимание) устроено. Вот и грань отличающая миксеры всех мастей (проще говоря артефакты) от понимателей всех родов.
Спорить о том, что есть конфликт мне лениво, потому как не интересно:).
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:12-10-2006 12:42:35
|
282
|
Сяо Лао
Я понимаю, что электроны к устройству миксера мало относятся, но т.к. они принадлежат к базису вселенной, то по твоим словам (пока до корней мироустройства не дороешься) процесс нельзя понять пока не станет ясным устройство, законы, по которым сделаны те же электроны. Как работает миксер легко понятно, потому что можно видеть, как крутятся шестеренки (если разобрать). Как работает компьютер не все знают (понимают), а вот если продемонстрировать механическую версию первого компьютера, то людям сразу станет ясно, что да как, и по каким законам.
Нечто понимающее (вещь? существо?) мы сделать не можем, потому что не понимаем как оно (понимание) устроено.
Вот генетики, сами сделать гены не могут, т.к. для этого надо развивать нанотехнологии, которые сейчас находятся только на начальном этапе, но они понимают, как они устроены, они могут комбинировать части ген от различных растений, животных, вырезая одну часть и приклеивая другую. Они могут моделировать уже готовую зверушку, с заданными свойствами. Захотели, например, сделать собачку, которая за место слюны, выделяет один из элементов паутины, взяли ген собачки, паука, и понеслась...
Не все, что можно сделать, нельзя понять (возможно, только в данный момент).
Я не против (не за) идеи "творца", но этот термин мне не-нравится, и еще больше не нравится тот смысол, что закладывают в него люди. Катигарически против идеи "творца", в дуалистической парадигме.
мне лениво, потому как не интересно:).
Это мне знакомо =)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:12-10-2006 13:02:01
|
283
|
Господа, брейк! Вы по кругу ходите.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:12-10-2006 14:32:42
|
284
|
А в природе все по кругу. Так и называется: "круговорот дерьма в природе". Видимо согласно заповедям:).
ц и т а т а
|
|
Bogdan
|
написано:16-10-2006 10:51:24
|
285
|
Вот такой вод хоровод.
ц и т а т а
|
|
|