|
Автор
|
Тема: Что такое понимание
|
|
Бабаюнок
|
написано:12-07-2006 13:21:02
|
76
|
AesirLoki
Я прекрасно тебя понимаю. Есть такая замечательная картинка - средневековый монах дошел до небесной сферы, высунулся наружу и дивится увиденному.
Так вот основное логическое противоречие у нагвалистов состоит в том, что они признают непознаваемость Реальности (называя это почему-то нагвалем), констатируют, что есть некоторая согласованная реалность(тонналь), а потом элементы описания этой согласованной реальности типа "ТС", "коконов", "эманаций" воспринимают как атрибуты Реальности как таковой.
Нежелание растаться с этими атрибутами и выглянуть за их границы или хотя бы постараться непредвзято сравнить их с границами других мироописаний лишает нас радости того самого монаха:).
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:12-07-2006 13:43:16
|
77
|
Бабаюнок
Нежелание растаться с этими атрибутами и выглянуть за их границы
Да с чего же ты взял? Есть желание с ними расстаться, но видишь какая загвоздка, если расстаться вообще со всеми описаниями, то повиснешь в пустоте и никуда не дивнешься ни в каком смысле этого слова. Поэтому волей-неволей приходится выбирать какое то мироописание и пользоваться каким то "способом говорить". Элементы описания конечно же не являются атрибутами "реальности как таковой" (а почему плохо эту трехсловную конструкцию заменить словом "нагуаль"?), но есть тусклая надежда на то, что эти "элементы описания" хотя бы коррелируют с чем то в реальности. И эта корреляция позволяет на базе этих описаний строить некую модель поведения в реальности. И если вдруг (кто бы мог предположить, что возможно) эта модель поведения дает нам те результаты, которых мы и хотели достичь, то что мешает нам возрадоваться и сказать - да, я не постиг непостижимого, но я научился достигать в нем того, чего хочу! И чем в таком случае реальные мы будем хуже нарисованного монаха? А вот чем лучше, это я могу сообщить по секрету. Монаха того в природе никогда не существовало, а мы - вот они! Кстати бояться логических противоречий не стоит, мир устроен не согласно законов логики, а если уж и согласно, то какой то такой логики, которую мы не постигли. Увы, но факт, разум наш не беспределен в своих возможностях, что бы там не говорили пламенные пионерки от науки, радостно рассуждающие о крупнорогатых ученых мясо-молочных пород, снижающих нынче свои удои.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:12-07-2006 14:37:05
|
78
|
Сяо Лао
а почему плохо эту трехсловную конструкцию заменить словом "нагуаль"?
Потому что не люблю симулякры:)
Аутентичное понятие слова "нагуаль" - это тотем, личный дух-покровитель, предсающий в образе того или иного животного. Это теневая "животная"по своей энергетике сторона нашего Я. И все.
Не понимая это можно неправильно понять все творчество Кастанеды.
ц и т а т а
|
|
Вот Здесь
|
написано:12-07-2006 15:04:16
|
79
|
что мешает нам возрадоваться и сказать - да, я не постиг непостижимого, но я научился достигать в нем того, чего хочу! /Сяо Лао/
Схему можно сократить /это всё от тупости современных бездельников/:
Оставляем в покое 'Достигать', активизируем 'хочу Возрадоваться'.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:12-07-2006 20:41:34
|
80
|
AesirLoki
Тогда я буду утверждать, что ты просто не понимаешь, что на самом деле все дело в течении ци по меридианам, а также в изменении активности чакр и конфигурации энергетического тела. И мое утверждение - ничем не хуже твоего.
Зачем так передергивать?
Ты ранее предлагал под пониманием расматривать определенный резонанс энергий в ТС. Такой резонанс обеспечивается попаданием ТС в заданную область, определенную понимаемой вещью. Но резонанс на самом деле есть всегда - это принцип работы ТС. Только в случае, когда мы действуем по шаблонам (интерпретируем), этот резонанс не осознается и вдобавок является результатом не первичного энергообмена субъекта с реальностью, а отфильтрованного и переработанного - пригодного для применения имеющихся шаблонов.
Теперь возвращаясь к нашим баранам, древние видящие знали про ТС (сейчас не могу найти точной цитаты), но были очень увлечены своими ритуалами. А в жизни мы, все человеки довольно прагматичны. И раз ритуалы приводят к нужным результатам, то и нафиг нужна эта ТС. Ну есть она, и есть себе на здоровье. Упал человек в воду, захлебнулся. Зачем ему делать искуственное дыхание, прямой массаж сердца, когда можно просто вызвать духов, которые приведут его в норму.
Получается, что, если формально рассмотреть теорию ритуалов (как ее понимали древние видящие) как аксиоматическую систему, то высказывание основной смысл ритуала состоит в движении ТС не являлось высказыванием данной формальной системы. Естественно не надо мои слова понимать буквально. Это такая математизированная метафора. Новые видящие увидели и осознали этот факт и тем самым, опять выражаясь метафорически, создали новую формальную систему. Здесь можно проследить аналогию с механикой. Аристотелем был провозглашен тезис: тело движется, пока на него действует сила. И в нашем мире это действительно так. Потому что силы трения не устранимы. Но по прошествии почти двух тысяч лет Галилею удалось абстрагироваться от повседневной реальности, и он понял, что на самом деле все наоборот. Новое понимание было сформулировано в принципе инерции.
И в том, и в другом случае описание существенно упростилось и стало намного конструктивнее и эффективнее.
Бабаюнок
А вот такая постановка вопроса вам как? Древние не понимали по одной простой причине - никакой ТС тогда и не было. Энергетическая структура восприятия была совсем другая. А эта самая ТС - является новообразованием, которое появилось в результате эволюции мышления относительно недавно.
Таким способом можно объяснить все что угодно.
Если я не ошибаюсь, здесь пытаются прийти к некоторой конструктивности.
Аутентичное понятие слова нагуаль - это тотем, личный дух-покровитель, предсающий в образе того или иного животного. Это теневая животная по своей энергетике сторона нашего Я.
Тоже самое КК говорил ДХ, когда второй объяснял первому смысл истинной пары.
кн.4
В ближайшее время не смогу принимать участие в дискуссии.
ц и т а т а
|
|
литр
|
написано:12-07-2006 20:57:07
|
81
|
Извините, что влезаю в ваш спор. Просто выскажу свое мнение: древние всегда изыскивали из всего и изучали способы собирания.
У них были свои точки сборки, точки опоры, назовите их как хотите. Точка сборки не панацея к действию.
Но может я не понимаю, но я не спорю.
Просто, смотреть через что-то, это просто смотреть через одно окно.
Высказался. Я думаю вы меня понимаете, коли приводит в пример разные знания древних.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-07-2006 00:10:21
|
82
|
Хотела бы определиться с объективными (здесь проверяемыми) критериями понимания. Вот возникло у человека ОЩУЩЕНИЕ, что он понял. А так ли это на самом деле? Является ли понимание субъективным ощущением типа горячо, холодно, вкусно, грустно, интересно и т.п.?
Как говорится, на вкус и цвет товарища нет. И если кто-то ощущает холод, то значит ему действительно холодно, что бы не показывал при этом термометр. Так можно ли отнести и понимание к такому классу ощущений? Или же понимание все-таки не простое ощущение, а возникновение у человека нового качества, наличие которого может быть проверено на практике, как им самим, так и другими людьми?
Я думаю, что ощущение понимания относится к функциям самоконтроля, т.е. является самоОЦЕНКОЙ собственных достижений и возможностей. И как всякая оценка (тем более само-) она может оказаться как верной, так и ошибочной. Значит, в принципе возможна проверка не по самому факту возникновения ощущения понимания (тут вполне можно поверить субъекту на слово), а вполне можно "протестировать" его способности по отношению к понимаемому объекту/явлению.
В самом деле, если понимание являлось бы только субъективным ощущением, но не прибавляло человеку "способностей", то разве стоило бы уделять ему столько внимания? Пусть бы каждый человек ощущал на здоровье так, как это ему доступно. А если субъективное ощущение понимания имеет, тем не менее, какое-то объективное содержание (возникновение "способности"), то именно эта "способность" и должна подлежать проверке.
Предположим для примера, что некто почувствовал себя самым сильным человеком на планете. Достаточно ли этого ощущения, чтобы записать этого человека в силачи? Оказывется, что ощущение это можно проверить, если предложить этому человеку помериться силами на ринге с теми, кто уже доказал на практике свою силу. Короче говоря, понимание (как и сила) должно быть доказано на практике! А невозможность такого доказательства свидетельствует о том, что такое "понимание" не имеет практической ценности, за исключением раздувания собственного самодовольства.
Еще раньше на форуме я с тех же позиций высказывалась относительно "безмолвного знания", утверждая, что ощущение знания это точно такая же самооценка, которая должна иметь практическое воплощение. А то, какого безмолвнознающего не возьми, все его познания оказываются не только практически непроверяемыми, но и вербально невыражаемыми :-). Так что если мы и сейчас встанем на позицию того, что понимание не подлежит проверке, то скатимся к спекуляциям.
Проверки понимания постоянно проводится в любой системе обучения. Всякого рода диктанты и задания на решение задач - типичный пример контроля за пониманием учащихся школ и ВУЗов. Заметим, что здесь как раз тестируется не память учащихся на воспроизведение объяснений учителя, а именно понимание этих объяснений. При этом "памятливый", но непонимающий, учащийся таких тестов пройти не может.
Причем достаточно часто бывает, что объяснение КАЖЕТСЯ вполне понятным, но ровно до тех пор, пока не потребуется его применить на практике. И только тут оказывается, что ощущение понимания оказалось ложным.
Я хочу сказать, что понимание и ощущение понимания - такие же разные вещи, как и знание и ощущение знания. Как и многое другое, эти противопоставления отражают отношение наших ощущений к реальности. Ощущения несут лишь косвенные данные о реальности, а потому сама она всегда проявляется для нас, как результат "умственных вычислений". Именно от успешности таких вычислений зависит качество собираемого нами мира. Причем качеством тут выступает степень приближенности этой сборки к реальности.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:13-07-2006 00:11:47
|
83
|
Если эти "вычисления" делаются из рук вон плохо, то личный мир собирается из чистых (сырых) ощущений. Собиратель такого мира не видит ничего кроме ощущений. В его понятиях и знание, и понимание, окажутся ощущениями того же рода, как тяжесть в желудке :-). А исследование мира будут сведено к коллекционированию новых ощущений, впечатлений, путешествий, зрелищ и т.п. Разум (как главный "вычислитель" реальности) будет казаться ему малоценным или даже излишним. Себя такой исследователь станет презентовать не иначе, как практиком :-). Причем эта практика не потянет даже на эмпиризм, т.к. окажется сведена к чувственным примитивам типа "сделал то -> почувствовал это". Сделал такое-то упражнение, получил после него новое ощущение, фиксирует "практический успех".
Может показаться, что Пипа снова скатилась к защите ума и разума :-). Однако действия мои вынужденные. Какой вопрос не прими к рассмотрению, всякий раз окажется, что реальность - это единственое, к чему мы можем апеллировать. Стоит только допустить приоритет ощущений, так сразу же решение любых вопросов окажется лишенным смысла, поскольку каждый человек окажется вправе на свой вкус выбирать ответы. Вместе с реальностью исчезнет и ИСТИНА (точнее, в ее отношении тоже станет возможным произвол). Пропадет разница между правдой и ложью, т.к. окажется, что у каждого человека своя правда. Станет неопределенным понятие "глюка" (галлюцинации), поскольку одними ощущениями не возможно отличить глюк от неглюка.
Пропадет и разница между явью и сновидением, поскольку разница между ними тоже "вычисляемая" (!), ибо свои ощущения человек способен испытывать в обоих этих состояниях. Именно из-за торможения во сне "вычислительных" способностей разума, большинство людей не могут в сновидении понять, что спят. Однако, пробудившись и восстановив свои "вычислительные" способности, люди довольно легко отделяют события сновидений от событий, происшедших с ними наяву.
Таким образом, понимание оказывается тождественным получению результата такого "вычисления". Получив этот результат, мы говорим, что поняли проблему. При этом ощущение понимания возникает синхронно с выдачей результата. Это ощущение сопровождается чувством облегчения из-за перехода от интенсивной работы сознания на "холостой режим". Т.е., полагая задачу решенной, наш ум расслабляется и испытывает то же чувство удовлетворения, которое обычно испытывает тело после выполнения "заданий". К сожалению, о правильности полученного решения это ощущение свидетельствовать не может. Оно говорит лишь о том, что "рабочий цикл" закончен, решение получено и явные сомнения относительно результата отсутствуют.
Относительность понимания ярко проявляется на примере людей с разной склонностью к самокритике. При высокой степени самокритичности результат будет подвергнут большему числу проверок, а при низком уровне самокритичности любой (и даже ошибочный!) результат будет интерпретирован субъектом как достижение понимания.
Это тождество отражено даже в нашем языке. Выражение "решил проблему" всегда можно преобразовать к виду "понял, как решить проблему". Т.е. слово "понимание" придает совершенный вид глаголам, имеющим смысл умственных усилий.
Кроме чисто умственных усилий, существует еще пограничная область, которую я бы назвала "калибровкой". Обычно это деятельность по соизменению напряженности мышечных усилий для точного выполнения специфических видов движения. "Калибровка" оказывается законченной, когда достигается необходимый автоматизм. Таковы преимущественно такие виды умений, как хождение по канату, езда на велосипеде, плавание, навыки письма, гимнастические упражнения, стрельба из стрелкового оружия и т.п. Во всех этих случаях вместо слова "понял" обычно используют слово "научился". И это отличие отражено в языке не случайно. Действительно, результаты "калибровки" невозможно ни объяснить другому человеку, ни передать их на словах. И причина этого лежит в том, что нервные сигналы управления мышечной системой не могут быть отражены в языке, т.к. люди не могут предъявить их по отдельности на опознание друг другу, чтобы создать соответствующую терминологию.
К моему большому сожалению виды деятельности, в которых доля "калибровки" достаточно велика, многие участники форума пытаются выдавать за безмолвное знание или за телесное понимание. При этом забывается то обстоятельство, что высшие формы осознания (собирание мира) не могут быть сведены к чисто "калибровочной" деятельности.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:13-07-2006 04:50:34
|
84
|
Pipa
Может показаться, что Пипа снова скатилась к защите ума и разума :-).
Упаси Бог! Кто может предположить такую чушь? Разум как таковой не нуждается в защите, даже Пипиной, даже от тупых "телесников". Просто в этом бессмысленно затянувшемся споре нет никакого смысла. Если кто то утверждает - нафиг разум, он дурак, если кто то утверждает - нафиг телесные ощущения, он дурак в не меньшей степени. Потому как это (разум и тело) неразрывный комплекс, одно без другого не действует (в смысле познавательной деятельности, не говоря уж про физиологическое существование). И то, что сиротливо названо "калибровкой" по сути познавательная деятельность на уровне телесной памяти (умений, навыков). Тело в жизни человека делает больше личных открытий чем ум, за редчайшим исключением (имею в виду Пипу)
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:13-07-2006 06:59:16
|
85
|
«Внутренняя сила суть чувство равновесия, ощущение почти полного безразличия и легкости, но прежде всего – естественная и глубокая склонность к исследованию и пониманию».
«Я жил чувством собственной важности, как живешь сейчас ты, потому что в соответствующем ему месте располагалась моя точка сборки. Видишь ли, я не знал еще тогда, что точка сборки смещается приобретением новых привычек, что она сдвигается усилием воли. А когда мне удалось сместить точку сборки, я вдруг обнаружил: с несравненными воинами вроде моего бенефактора и его команды можно иметь дело только не обладая чувством собственной важности. Только этим достигается беспристрастное к ним отношение. Понимание бывает двух видов. Первый – просто болтовня, вспышки эмоций и ничего более. Второй – результат сдвига точки сборки. Этот вид понимания СОВМЕЩАЕТСЯ не с эмоциональными выбросами, но с ДЕЙСТВИЕМ. Эмоциональное осознание приходит годы спустя, когда воин закрепил новую позицию точки сборки многократным ее использованием.»
(«Огонь изнутри»)
Вот :). Разве можно сказать лучше и яснее?
ц и т а т а
|
|
Вот Здесь
|
написано:13-07-2006 07:43:20
|
86
|
Понимание бывает двух видов. Первый – просто болтовня, вспышки эмоций и ничего более. Второй – результат сдвига точки сборки /Феня/
AesirLoki сообщением 44 в этой теме единодушен с тобой.
Значит, есть оно - понимание.
ц и т а т а
|
|
Вот Здесь
|
написано:13-07-2006 08:07:28
|
87
|
А может, вся наша жизнь только вспышки эмоций и ничего более.
Хотите понимать глубже, будьте как тот парень из темы Pipы в 'Параллелях' - 'Дорога без возврата':
Когда человек сидит неподвижно, то все равно в этой неподвижности есть жизнь. И в неподвижности дерева тоже. И в неподвижности реки. Роэлец же ничем не отличался от каменной глыбы ... сидит на солнцепеке, и на его коже ни бисеринки пота.
... - глаза ... непонятно, куда устремлен этот невидящий, застывший взгляд ... лицо его было бесстрастней черепа ...
Губы Блинка приоткрылись, как щель, и из черноты рта выпали чужие, равнодушные слова
Настоящий Блинк есть мир, и мир есть подлинный Блинк.
ц и т а т а
|
|
Бабаюнок
|
написано:13-07-2006 10:20:50
|
88
|
RAman
А эта самая ТС - является новообразованием, которое появилось в результате эволюции мышления относительно недавно.
Таким способом можно объяснить все что угодно.
Если я не ошибаюсь, здесь пытаются прийти к некоторой конструктивности.
А чего такого неконструктивного в этой гипотезе? Допустим нейрофизиологи утверждают, что разделение функций в мозге на лево- и правополушарные произошло у человека отностиельно недавно, а полноценная коммуникация между ними вообще возникла в исторический отслеживаемый период времени (где-то в районе античности). Почему то же самое не может произойти с ТС?
Изучая привлекательность идей Кастанеды для достаточно широкого круга масс, можно прийти к выводу, что понятие ТС в этом деле является ключевым.В силу своей простоты и оригинальности оно оказывает сильное суггестивное действие. Своего рода инсайт. Почему? Потому что дает точное описание изменения происходящим в механизмах восприятия современных людей.
У А.Дугина есть такая книжка, осонванная на его диссертационной работе, называется "Эволюция парадигмальных оснований науки" ( http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=9 ). В ней он излагает теорию смены базальных парадигм в человеческой истории и соотносит их с геометрическими метафорами. Так первый этап развития человечества, когда преобладал анимистический и политеистический способ восприятия и мышления, он называет периодом сферы. Второй, когда главенствующим стал монотеизм, стал периодом луча. Третий период нового времени - просвещения,детерменизма и позитивизма - стал носителем парадигмы отрезка. Дальше он эту модель развивать не стал, точнее он сопоставляет следующий период - постмодерна с "негеометрическим" ризоматическим построением сознания.
Мне же кажется, что на определенный момент времени человеческое восприятие вошло в стадию парадигмы точки. Это тоже самое, что Ницше назвал "людьми конца", а Маркузе "одномерным человеком" ( http://u-f-a.org.ru/library/marc_man.html ).
Т.е. при панорамном восприятии людей парадигмы сферы не было никакой точки - их внимание было размазано, распределено сферически. Отсюда взялось понятие энергетического кокона, совершенного сферического тела Платона и пр. мистических оболочек. С одной стороны это холистическое, целостное восприятие мира, с другой это ограничитель для создания техногенных структур.
Потом когда при монотеизме сфера сколлапсировала в луч(или полусферу), внимание тоже стало фокусироваться как луч уходящий в бесконечность. Здесь более явно стали проявляться такие понятия как "нити мира" и "эманации". И зарждаться точечное мышление, но точечность эта была нефиксированной. Сознание сфокусировалось, стало работать как гиперболоид инженера Гарина и породило следующую эпоху - просвещения и атеизма.
В эпоху "научного" познания мира мышление (и восприятие) становилось все более дигитальным, детерменированным, но в нем все же присутствовали две "ТС", а не одна:).Их можно назвать "мой взгляд на мир" и "неправильный". Зато техническое развитие вышло на небывалые высоты.
И лишь где-то в 60-е годы прошлого века восприятие стало коллапсировать до точечного. Кастанеда точно уловил этот момент и озвучил в своих книжках. Точность попадания в суть процесса срезонировало с настроениями саморефлексирующих читателей, рождая у них чувство инсайта(прозрения) и они безоговорочно поверили в теории КК. Дальше вокруг этого можно было накручивать все что угодно - орлов, толтеков, нагвалей, чакмул, голубых лазутчиков и тд и тп.
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:13-07-2006 11:21:37
|
89
|
Бабаюнок
Ты говоришь исключительно о внимании, а используешь для его обозначения термин "точка сборки". Это то же самое, если я буду описывать характер и отличительные особенности Бабаюнка, а использовать термин "Земля".
ц и т а т а
|
|
Феня
|
написано:13-07-2006 11:35:07
|
90
|
Вот Здесь
Хотите понимать глубже, будьте как тот парень из темы Pipы в 'Параллелях' - 'Дорога без возврата':
Тот парень не склонен к пониманию, он склонен к восприятию. Чтобы включилось понимание, необходимо действие, движение. Без такого обретения (действия) все растает как дивный сон :)
ц и т а т а
|
|
|