Постнагуализм

"новые видящие стремятся к свободе"
"несмотря на то, что ни один маг не знает, что такое в действительности свобода"
"Поиск свободы – это единственная побуждающая сила, которую я знаю."


От этого и оттолкнёмся. Метод познания, которым я хочу здесь воспользоваться, в общем-то, не сложен - находя ОБЩЕЕ в самых разных КОНКРЕТНЫХ случаях, пытаться определить самую суть. Попробуем? :)

Итак.
          1. Что такое свобода?
          2. Каким образом достигается свобода?
          3. Существует ли универсальная схема достижения свободы?

В гостях, только что подумалось на эту тему. В первом приближении для тех , кто разделяет традицию магов и новых видящих  предложу название - свобода это возможность и процесс познания вселенной человеком.

Свобода - это отсутствие ограничений.

Для понимания свободы очень хорошо использовать метод от противного:

Цепь - символ физической несвободы.

Догмат - символ ментальной несвободы.

 В этой фразе есть ментальная несвобода - человек ограничил своё знание единственной вещью.
Зачем?

_Виктор_, свобода от чего-либо это устранение препятствий. Свобода для чего-либо это будет ближе к истине.:)

В традиции о свободе сказано в том числе такое....


ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. ДАР ОРЛА

Хотя орла и не затрагивают обстоятельства жизни любого живого существа, он каждому из них дал дар. По-своему и своими средствами каждое из них, если пожелает, имеет власть сохранить огонь сознания, власть не повиноваться призыву смерти и тому, чтобы быть пожранным. Каждой живой твари была дарована власть, если она того пожелает, искать лазейку к свободе и пройти сквозь нее. Для того видящего, который видит эту лазейку, и для тех существ, которые сквозь нее прошли, совершенно очевидно, что орел дар этот дал для того, чтобы увековечить сознание.


Источник: https://kaleidoskopsniper.com/karlos-kastaneda-kniga-6-dar-orla-chita/10/

Ну давай сначала оттолкнемсу от цитаты которую ты привёл.
Новые видящие стремятся к свободе, но несмотря на это ни один маг не знает что такое эта свобода.

Ты привёл цитату из КК где он пишет слова ДХ, и приходишь на форум где НЕТУ магов и задаешь вопрос. А есть ли тут маги, которые стремятся к свободе?
Поприкалываться пришёл, да?

А на тебя тут сУрьёзные люди клюнули.

Свобода это именно свобода от чего-то, а вот для чего её будет использовать тот кто её обрёл это уже другой вопрос, чем больше свободы тем для большего количества целей её можно использовать.
Приведу пример.
Когда пасут одну козу или телёнка, то их привязывают к колышку верёвкой, таким образом свобода их ограничена длиной верёвки, чем она длиннее тем свободы больше. Когда трава в кругу ограниченном длиной верёвки съедена, то коза стремится освободиться для получения доступа к новой траве, но вот приходит хозяин и переставляет колышек и коза получает то к чему стремилась, но стало ли у неё больше свободы. Определённо нет.
Свобода это доступное козе пространство поля где она может пастись и делать что хочет.

Коза не поймёт что не свободна до тех пор пока не захочет съесть траву за пределом круга ограниченного верёвкой, поняв это она может освободится от верёвки и получить относительно полную свободу и цель к которой она так стремилась будет лишь одним пучком травы из огромного поля.

Так что свобода для чего-то конкретного это несвобода. Настоящая конкретная свобода появляется именно с преодолением каких-то конкретных ограничений.

Ещё у свободы есть особое чувство, которое не спутать не с чем.
Представьте что вы привязаны цепью, вас мучает жажда и вы хотите освободиться для того чтобы добраться до колодца. Представьте что вы почувствуете если вам слегка удлинили цепь и вы можете дотянуться до колодца и напиться.
А теперь представьте, что вы смогли снять цепь и вы свободны.
Разница есть?

Читать мы умеем, но написанное понимаем с трудом.... :)

Посмотрим на цитату и её смысл.

"несмотря на то, что ни один маг не знает, что такое в действительности свобода"

 Т.е. , маги стремятся к свободе несмотря на своё не знание в данный момент.. , это смысл цитаты.

А у тебя...

Новые видящие стремятся к свободе, но несмотря на это  они не имеют понятия ( в результате), что такое свобода..., это смысл твоего

высказывания, совершенно другой, не имеющий отношения к смыслу цитаты :)

Пример то хороший, как раз говорит о том, что  я имел ввиду.

Свобода от чего-то просто устранение препятствий , вы привязаны цепью... хотите добраться , но из-за цепи не можете.

А если взять нормальное состояние, никто не привязан изначально, тогда как?

Ну вот мы и подошли к тому, что желание свободы появляется только в момент понимания каких-либо ограничений.

Если взять нормальное состояние "никто не привязан изначально" то он свободен, свободен до тех пор пока не натянет и не почувствует ту цепь которой он привязан.

Привязанный  цепью может понимать, что цепь мешает ему не только дотянуться до желанной воды, но и достать до еды, до укрытия, до своего пленителя, до множества вещей и действий.
Получив свободу человек может выполнить не только то, что он видит, но не может сделать из за цепи, но и самое главное то, что он не видит, то о чем они не знает.

Если брать магов стремящихся к свободе осознания, то они чувствуют ту цепь которая их ограничивает, но не знают и не могут знать что их ждет, когда они эту свободу обретут, как не может знать коза которая порвала веревку, что её ждет за ближайшим холмом.

Да можно говорить и думать о свободе, как о свободе не от чего-то, а для чего-то, как думает коза о капусте до которой ей не добраться из-за веревки, но коза съев капусту обнаружит, что получила нечто большее чем доступ к запретным ранее плодам.

Свобода это свобода от чего-то. Что мы с ней можем сделать мы точно знать можем.

Давайте.
Вот вы наверняка считаете себя человеком.
А значит считаете, что ваша человеческая психика (ЧТО) делает вас несвободным, обусловленным вашим восприятием и вашими реакциями.

Т.е. четко говорите от чего именно  нужно освободится человеку, чтобы стать свободным. Хотя и указываете двойным "всегда будет" на то, что по вашему мнению это не возможно.

Свобода это всегда свобода от чего.
Коза от веревки и забора, человек от оков однотипных реакций.

От ЧЕГО!  ;)

Понимание, что свобода это не только возможный доступ к запретной капусте,  но и возможность преждевременно попасть на ужин в качестве самого ужина, выводит на сцену первого врага на пути знания - Страх.

Абсолютно нет разницы КТО свободен, главное от чего.
Вы тут описываете предполагаемую свободу "Я" от "не-Я", от психики с её обусловленностью.
Ваш Я-субъект, наблюдатель, свидетель, не свободен от наблюдения, свидельствования и от фиксации того что он наблюдал и свидетельствовал.
Нмв это всё тоже является свойствами психики. Но это Нмв. Это другая тема уже.

поэтому вы и зависли на КК.

А чем то это отходит от вас?

Нет мы к этому не пришли, это представление по вашему.

Я говорю о том, что представление о свободе не обязательно должно быть связано с тем, что кто-то ограничен.

то есть, ты не привязан ни к чему? Так? Ты говно плывущее в низ.

наверно я немного омрачу твои представления.
А если представить всё это БЕЗ цепи?

 Отсутствие ограничений---это строго сингулярная свобода, и в любой коммуникации (даже из 2-х человек) она не выполнима, ибо коммуникация подразумевает обязательства, что никак не есть отсутствие ограничений. и если маг стремится к такой тупой свободе, то он её так и не узнает.
  С символом физической свободы согласен, а вот Догмат, как символ ментальной несвободы---это неверно, ибо Символом ментальной несвободы, может быть только Категорический и никогда неконтролируемы ПРИКАЗ.
  Ведь догмат может мыслиться и в продуктах мысли обнаружатся те степени свободы, которые догмат допускает, и формирование поступков даёт избежать несвободы Догм. Ведь и вещественный мир, сопротивляется всяким действиям человека, ибо мир этот строго и рефлексивно подчинён Законам Природы. Но чёт никто не жалуется, что птички заставляют нас их слушать, вода---в ней купаться, травка---преодолевать  сопротивление при ходьбе по ней.

  "Поиск свободы – это единственная побуждающая сила, которую я знаю."---ЭТ точно, но нужно мозги врубить, ибо тогда обнаружатся те степени свободы, которые возможны, ведь левитировать то почти никто не может, но чёт не жалуются на это, ибо в мозгах масло, а не маргарин. И ваше, Виктор,---Категорический и никогда неконтролируемы ПРИКАЗ---неверно, ибо то была просто констатация констатация необходимости врубить мозги, а знание обнаруживается и находится как раз в поиске знания, а раз для свободы это знание ищется, то найдёт немало знания, и это явно не одна вещь, а класс вещей, который неограничен.

  Виктор, научились бы вы как-то меньше лгать, а то ниччё у вас кроме лжи не высказывается.

Пилюля в жопу попал. Хахаха

Вообще то они мимо Орла собирались свалить...зажечь все эманации разом и превратится в другое существо... А может знать куколка, каково, это быть бабочкой? если она тока гусеницей была.
Не думаю , что они рассматривали свободу как какое то философское понятие. их намерение было весьма конкретно. По крайней мере свалить из этого мира. Но это были явно не анархисты, у их ведь был нагваль..даже два)

А ты как всегда вскольз. Приятно тебя здесь увидеть...как всегда.

Ну ты сам в это веришь?)

Даже ДХ не смог объяснить КК что такое свобода, он ему на деле это показывал(КК, был глухой и тупой), а ты значит можешь?

КК был офигенный воин.. А в книжке, это прием..делал из себя дурака).. Думаю там все написано, просто мы этого не видим, потому как не доросли. Она, книжка такая, видишь только то до чего можешь дотянуться своим пониманием..впрочем не тока книжка.)

просто

Вот ответь мну, и в чём КК был офигенный воин?

Он выполнил все, чему его учил ДХ.. И он всегда сносил стену, когда его просили открыть дверь.
Его структура ка сталкера была как у Хулиана, о чем неоднократно говорил ДХ.. И мало кто может похвастаться такими приключениями и умениями которые были у него в детстве..У него был голубой лазутчик)

   Decoryah. а Эт ты мне по ходу сказанула, а turistby намёк понял, и в натуре тебе в жопу попал. А ты так рада, поди. Сама ж базарила, что хочешь, что б тебя емли так, что аж искры сыпались, и хрен пополам, и звизда вдребезги-с. Ну а turistby ещё и секретный фарватер открыл тебе. Ну ты тогда не зря ему комплементи ки, шо приятно тебе его видеть, и видимо turistby не раз так делает, раз ... как всегда... ему говоришь. Во бля, где женская логика.

А почему КК умер от рака? Ведь от этой болезни ой как много умирает обычных людей.

Я ни тебе это написала.
И ни смей Туриста сравнивать с собой.

А ты что сам можешь сказать о теме?

Ну вопрос спорный.. Что мы имеем на КК,.. 4 фотки, причем на 2 вообще разные люди.
Предположим он ушел как положено, мог он прикрыться своей якобы смертью. Я не утверждаю, что это так.. Просто непонятно почему все рассматривают только один вариант. Есть и еще варианты, кто знает где правда?

Вот смотри, мы после него практикует то что он написал в книгах. Так? Так. ПП, созерцание, ОС,  т.п.
Но если ты помнишь КАКИМ был ДХ. Бодрым, быстрым, чем КК. А вспомни что КК был по годам моложе.
Обманывал его ДХ.

Скорее всего.. Там описанны случаи когда КК не мог угнаться за ним и несколько случаев когда ДХ был весь в поту и т.д. КК приезжал и ДХ его всегда ждал, так что скорее всего там был дубль, его трудно догнать.)

За дублем и нам не угнаться.

тут все за неоргом охотются.

и ты не спросишь в чём обманывал его ДХ?

Спрошу..В чем?

Вот ты телок. Ты че Бармалея не слушал?

Нет.

Послушай.... ептить.

И тогда сюда вэлком

а где?

В ЗВИЗДЕ, ХА-ХА-ХА...!

Слушай Пилюлькин.) Ты чего то резко укоротил свои сообщения? тебе не идет.)

пилюлю сбила я.

Ты же на Дозере общалсу с ним даааавныыыыым-давнехонько.
Общалсу.

Вот именно.) Во вторых чел замечает то , во что он верит), а я в это не верю.)и тогда не верил.
Но тока сейчас, я и себе не верю.))

 Не ЭТ просто пример, памяти моего первого срока по 2000г., тама на лагере все вне исключения, на вопрос ГДЕ, отвечали только --- В ПИЗДЕ. ХА-ХА-ХА!

  Рефлексирует так, что вопрос ГДЕ---задавали только случайные лохи из первоходок и этапников, или после свиданки булки раскатяшившие на расслабоне типа жизни по вольнячему. Вот и подумай, шо бы было, если бы так ГДЕкал в похожей среде. Думаю, ты бы отучился бы ГДЕкать за пару дней. И как раз удачно талантливая краткая мысля. А идёт мне или нет, то я не на подиуме. Живи кем жил, дядя.

подожди, ты же сам написал, что КК выполнил все что велел ему ДХ. И в чем вопрос спорный?

Твоё "я"---ЭТ головка от пульверизатора, и по ходу головка ротатая. Та к что ты только струю с пениса сбила, а не меня.

 :-[тока не говори шо КК в этом виноват. :-[

Ну отучился бы и чего? Но пока я не там буду гдекать, если что.))

Ну что он умер от рака.

Больше некому.)

turistby,
Знаешь почему он себе взял ник «Пилюлькин»? От слова пилюля.
У меня девчонка болела, сильно болела. И доктор назначил пилюли в попу.
Он жоподрист.

Не уходи от темы. Ты сам сказал что КК сделал все что ему велел ДХ.
У меня какое мнение, если бы КК сделал все что требовал от него ДХ, он не умер бы от рака.

КК виноват, но ты ни веришь в его смерть от рака. Прикольно звучит.

Decoryah,  Я кстати читал где то, америкосские кастанедчики тоже так думают.. Они кстати даже типа отследили, что все воины приехали в одно место и машины так и остались стоять, а они исчезли.. уж не знаю на сколько правда.
Вот пара ссылок)
http://www.k-istine.ru/occultism/occultism_kastaneda.htm
http://vguzhov.ru/info/m_axen1

    В большинстве случаев ментальная несвобода (догмат) является неизбежным следствием несвободы физической. Ведь не мы выбирали мир, где родиться, а родились в мире, у которого уже были свои специфические свойства и установки. Изменить наш мир мы не можем, т.к. это было бы равносильно его уничтожению и созданию нового мира. Тогда как создавать новые миры по своему вкусу нам не дано.
    Эти устойчивые свойства нашего мира порождают в сознании столь же устойчивые ментальные конструкции по его поводу. Оно так и должно быть, если мы адекватно отражаем мир в своем сознании. Поэтому свойства мира, незнающие исключений, приобретают в нашем сознании форму незыблемых законов природы, что формально уже является догматом :). Однако догматом законы природы не называют, пока те законы не знают исключений. Но если это не жесткий закон природы, а только закономерность, наблюдаемая в большинстве случаев, то тут уже ее часто называют догматом. Например, есть вероятность того, что в одном случае из 10000 наступление на грабли дает не только шишку на лбу, но и просветление :). Или с той же вероятностью попавшая в человека молния не убивает его, а наделяет сверхспособностями. В этих случаях заповеди "не наступай на грабли" и "берегись попадания молнии" можно при желании назвать догматами, т.к. первое лишает нас шанса на просветление, а второе на получение сверхспособностей :).

ужас и прелесть в том что мы и не родились...

Это оно ваше Пилюлькин)):


Моё про Догмат.

Догмат который, как объёмный термин, использован в смысле навязанного извне, ментального конструкта обязательного к исполнению мыслительным аппаратом без критического осмысления. Интеллектуальная цепь дающая свободу думать только в строго ограниченных рамках предписанными образами и способами.


Вот с этим я согласен. Ограничения и рамки должны существовать.  И я нигде не призывал к абсолютной свободе и не утверждал, что любая свобода это хорошо.
Абсолютная свобода это хаос. Свободное падение чаще всего заканчивается приземлением освобождающим кости скелета от их формы. А человека нарушившего рамки закона любезно сажают в специально ограниченное пространство, чтобы он научился не освобождать свои животные устремления.

Интересная мысль.
Я над ней думал, классе в третьем - Лгать или не лгать.))
Пришел к выводу, что в долгосрочной перспективе выгоднее не лгать, ни другим, ни себе.
Поэтому сознательно лгу очень мало. Чаще заблуждаюсь.

От канализатора на тонале если избавиться, то будет свобода. Тональ внутри другого тоналя летать начинает и соприкасается с ним. Пузырь рассудка тоже может быть свободным и перемещается он очень вдумчиво и осведомленно. Надо у рассудка конденсор убрать.

Я читала такое.
Я ни верю

Свобода это разрушение. Разрушение всех этих догматов.
И как говорил ДХ, надо это делать осторожно, иначе с ума сойдёте. Мозг не выдержит
И не надо смотреть на нас наивными глазками, ты же воин ептить.

turistby, прими мои извинения. За мою тупость.

 Уважаемые форумчане ПН, как вы уж заметили, по получаемым письмам в ИНЕТЕ, что снова запустился ГОВНОМЁТ БАРМА. Надеюсь тама не вечный двигатель, и систем ы самообеспечения ГОВНОМЁТ БАРМА всё же ускорят его поступление на П.М.Ж. в Некрополь. Туды ему и дорога, Тональ туды он уже давно себе уготовал, настало время и честь знать, в смысле уважать себя заставить, шо про жмуриков плохо не говорят.

Ксенофонт был насколько я помню выдающийся военачальник, баольшой практик и теоретик военного дела.

Для военной организации догмат это самое то, очень нужная и полезная вещь. :)

У тебя по теме есть что сказать?

 ;)
Конечно!!!

Цепь тоже для собаки очень хороша и веревка для теленка.
И безраздумья выполняемый приказ для армии.
И стены в доме.

И знак "Проход запрещен"

И пеленки.

И ещё очень многое ограничивающее свободу ;)

эхэхэхэх. слушаю видосик Бармаша... мама дорогая, какой же глубочайше наивный детский организм у чела...

Мне не очень близко понимание свободы , условно, с точки зрения того, кого держат  на цепи, совсем утрированно говоря - раба.

Т.е я в курсе, что такое понимание свободы тоже существует, как оно сложилось у отдельных людей и почему это уже другой вопрос.

Но я считаю такое понимание свободы, исходящее от несвободы, от ограничения,  всего лишь отдаленным приближением к пониманию этого явления. :)

  Энде, Пипа назвала это не наивностью, а неконтролируемыми АФФЕКТАМИ, принимаемыми им и выдаваемые другим, как действие неорга (Типа Нагваля). Ну, псих, короче говоря, им не лечится, вечно на подмыке. Но ПИПА так же верно дала направление на равнодушие и игнор этой подкатяшной псины. Кстати, именно равнодушие и игнор---хуже всего переносятся любым деятельным челом. Так что и вам советую его оставить наедине с ним самим. Пусть себе и далее умопомрачение нагоняет, оно его в могилу сведёт. Быстрей бы, но тама как судьба покажет.

Энде? мы не де, мы бэээ
хм.... аффект это нечто приступообразное, а там явно протечка на постоянной основе.
ему бы курсы кулинаров вести... не на то чел жизнь тратит.

    Нет, это не я такое направление давала, а дон Хуан. А я, напротив, предлагала с этой псинкой дружить :).

Вы меня не правильно поняли.

сам себе противоречишь. Тебе не очень близко понимание свободы, и тут же ты в курсе что такое понимание свободы.
Так ты знаешь что такое свобода?

И что(?) с этой псинкой кто из вас подружилсу 😊?

и не вешай свою ложь на ДХ. Он не давал такого направления КК.

Пипушка - врушка.

Нагуаль являясь Субъектом персонифицирует себя в Объект. именно это отождествление с живым, с ЧФ, трансформацию в Объект, Тональ, ограничение НЕограниченного можно считать рабством или НЕсвободой, и то только потому что это ограничение ложно, иллюзорно, хотя и по сути волшебно. только тогда, когда полностью без остатка это волшебство перестанет быть ИНТЕРЕСНО, тогда желание Свободы станет Истинным. до того это всё лишь желание нашего ложного отождествления, устроиться получше.

Во-первых, отвечу на это:



Моя цель - следующая:
Создать некую общую абстрактную универсальную модель получения свободы, которую можно было бы применить к любому конкретному случаю, к любой системе, к любому конкретному индивидууму или обществу. На мой взгляд, лучше всего её было бы оформить в виде некоей графической схемы, где каждый элемент этой схемы имел бы соответствие определённым "узлам реальности", в результате чего мы в каждом конкретном случае могли бы иметь чёткое представление, что нужно изменить и (или) на что воздействовать, чтобы самым эффективным способом на выходе получить то самое искомое состояние свободы.

На мой взгляд, свобода не ограничивается только лишь возможностями и только лишь деятельностью человека. Как пример - "свободное падение тела", где любое даже неживое тело может падать само по себе, причём оно свободно падает СЕЙЧАС, в отсутствие каких-либо потенциальных возможностей в будущем. В данной теме нас интересует понятие свободы в самом широком смысле, без каких-либо ограничений. :)

Если коза не понимает и не чувствует, что она несвободна (пока не добралась до края круга и не упёрлась в натяжение верёвки), значит ничто не мешает ей ощущать себя свободной? И всё дело портит только лишь один наблюдатель извне, который видит всю ситуацию извне и знает о том, что коза - пленница?



Если мы не чувствуем, не встречаем и не видим на своём пути препятствий, можно ли сказать, что мы свободны? Можно ли сказать, что свобода - это некое ощущение СЕЙЧАС, а не возможные будущие границы в будущем?

Если имеет место коммуникация (из двух человек и более), то тут нужно рассматривать ситуацию В ЦЕЛОМ, а не только лишь по-отдельности для каждого человека. Потому как слишком бурная свобода для одного человека - может привести к насилию для другого. А насилие и свобода - вещи не совместимые. Там, где насилие (в обществе) - там нет свободы, и быть не может. Свободное общество - это общество без насилия. Маги осознавали это в самой полной мере, отчасти поэтому дон Хуан, например, говорил про Хенаро, что он даже В ПРИНЦИПЕ не может нанести вред какому-либо человеку. Именно поэтому всё воздействие магов на других людей сводилось к уловкам, при помощи которых человек всегда добровольно соглашался на то или иное действо.

Свободное падение тела это формулировка выявленной природной закономерности (закона) , о какой свободе тут идет речь?, это оборот речи.
Так что даже если интересует свобода в самом широком смысле придется пояснять о какой свободе говорят, в каждом конкретном случае. :)

ПОКА не дано. До тех пор, пока мы (общество) не собрали необходимое количество знаний об этом. То есть, в данном случае, количество знаний приводит к свободе тоже. Да и уничтожать наш мир при создании нового совсем не обязательно. Миры вполне могут существовать параллельно друг с другом, дополняя друг друга.



Могу уравновесить Ваше высказывание, и сказать, что: "К свободе приводит порядок". Количество свободы напрямую связано с количеством энергии или Силы, а большое количество энергии или Силы - невозможно получить без согласования и структурирования "индивидуальных элементарных частиц" определённым образом. Как пример - нельзя построить ракету и вылететь в космос в одиночку (нужна кооперация).

Маги же разгадывают тайны, которые невозможно разгадать.

"Всё, окружающее нас, является непостижимой тайной. Мы должны пытаться раскрыть эту тайну, даже не надеясь добиться этого. Воин, зная о непостижимой тайне окружающего мира и о своем долге пытаться раскрыть её, занимает своё законное место среди тайн и сам себя рассматривает как одну из них."

Ну и это типа одна из них. Впрочем, маги могут и ошибаться, насчёт "непостижимости". Сколько уже у них было ошибок за всю историю, и не сосчитать.

Не смог найти в сети описание опытов с мышами. Придется своими словами.

Суть опытов  вкратце такова:
Мышь привязывали прочной ниткой так, чтобы она не могла добраться до еды, когда мышь натягивала нитку, та видимо причиняла ей боль или как минимум дискомфорт, мышь разворачивалась перегрызала ограничивающую ей свободу нитку и добиралась до еды.
Но!
Сделав какую-то хитрую обвязку, чтобы она не причиняла боль, ученые обнаружили, что мышь не чувствуя себя привязанной не могла сообразить, что же ей мешает добраться до еды и через некоторое время оставляла свои попытки, так ни разу не попытавшись перегрызть не причиняющую ей боль нить.

Слышал ещё опыты про то как слонят привязывали веревкой к палке и те привыкнув в детстве, что палку не сломать, а веревку не порвать, во взрослом возрасте никогда не пытались этого проделать, хотя с легкостью могли бы.

Это всё про ментальную свободу.

Был ещё очень интересный опыт, про то, что нельзя паниковать и терять надежду.
Мышей бросали в емкость с водой, те попав в первый раз начинали очень сильно суетиться и пытаться выбраться и очень быстро теряли силы и тонули, счет шел буквально на минуты.
Если же мышь вытаскивали через некоторое время, до того как она тонула или умирала от шока, а потом когда она полностью приходила в себя, вновь помешали в воду и так несколько раз, мыши полностью осваивались и могли спокойно плавать часами в надежде, что их когда-нибудь да вытащат.


К сожалению большинство современных т.н. эзотериков всех направлений, абсолютно не интересуются современной наукой, в частности современными и не очень открытиями в психологии.
Многие вопросы уже давно закрыты.


Вопросы представляются риторическими.
Все относительно.
Понимание того, что ответов на каждый из вопросов может быть больше трех, а также понимание того, куда ведут варианты путей этих ответов, дает большую свободу, чем какой-либо однозначный ответ, закрывающий все остальные. ИМХО.

Свобода это всегда от чего-то.

Для чего-то это уже стремление-привязанность к цели. То есть не совсем свобода. Но это не значит, что это плохо или хорошо. Так как мышление в рамках дуализма - хорошо-плохо, да-нет, прошлое-будущее, зеленое-красное это не совсем свобода. Это привязанность к одномерной шкале оценок.


У КК описан замечательный опыт с кожаной веревкой, когда определяли, какой Карлос безжалостный, ласковый, терпеливый или хитрый. Это тоже имеет отношение к свободе.
;)

 

Говоря "маги", я имел в виду современных магов, сформированных в результате совершенствования партий линии дона Хуана, то наследие, к которому они пришли. Как известно, они уже не занимались колдовством во вред другим людям. Осознание настолько поменялось, что их жизнь была заполнена совсем другими вещами.

Насчёт же Нагваля Хулиана и брошенного им в бурную реку молодого дона Хуана - ну так то рабочий момент. Никто насильно Хуана в доме не держал, и все всегда знали, на что способен Хулиан, значит были согласны на любые его выходки. К тому же, если учесть, что любая его выходка всегда была очень эффективна и очень быстро давала свои результаты. В частности, в данном случае, дон Хуан в считанные секунды, бывши в повседневном осознании(!), обрёл двойника и неограниченную способность перемещаться в пространстве. Кто не согласился бы на такое.))

Это не просто оборот речи. "Свободное" здесь означает, что на тело не производится никаких воздействий. Или, как сказал бы Виктор, любые препятствия - отсутствуют. И потому есть некоторая схожесть с его примером с козой на привязи, которая пока не ощущает своей несвободы. Итого, имеем два КОНКРЕТНЫХ примера со свободой - падающее тело и козу. Наша задача - нарисовать общую абстрактную универсальную схему (дон Хуан называл такие схемы "абстрактными ядрами"), которая бы отражала в равной мере как случай с падающим телом, так и случай с привязанной козой. Попробуете?

Я бы уравновесил высказывание "Абсолютная свобода это хаос" высказыванием "Абсолютная свобода это абсолютный порядок", что является другой стороной медали. Как у КК точное положение безмолвного знания соответствует абсолютному рассудку.

В примере с ракетой множество людей ограничило свою свободу подчинив себя очень сложному порядку. Свобода космических полетов это относительная свобода. Свобода человечества. Далее идут межзвездные перелеты, понимание и выход в другие измерения и т.д.

Предел развития такого порядка это Абсолютное Знание, Абсолютная Сила, Абсолютное Удовлетворение или Счастье, Сат-Чит-Ананда.
 Схлопывание пространства, материи, времени, энергии, информации в одну точку, точку абсолютного порядка, точку сингулярности.

Если всё относительно, то тогда это вовсе не риторические вопросы. Тогда можно всё очень чётко определить.
Потому как, относительно козы, не знающей пока про ждущие её препятствия - это есть свобода, а относительно наблюдателя, который видит её ограниченность верёвкой - свободы у козы нет. То есть, в данном случае, есть совершенно чёткие критерии, которые позволяют определить, имеет ли место свобода или же нет.

Уже взялся. Дон Хуан говорил, например, что невозможно определить, что такое дух. После того, как я нашёл совершенно чёткое определение абстрактному, я смог дать определение и духу. Аналогично, почему бы не попробовать дать определение и свободе? Я пока не знаю, что это. И не знаю, как её достичь. Вот и предлагаю попробовать это сделать вместе.

Когда в поиске истины сталкиваются две противоположности (ну, или две стороны медали), образуя целостность - это называется диалектика. Я всегда использую диалектику для проверки истинности какого-либо утверждения, не перекошено ли оно.



Свобода общества напрямую связана с ограничением свободы отдельных её индивидов. Здесь мы тоже видим сталкивание между собой двух противоположностей - Общего и Частного (Общественного и Индивидуального). Диалектика учит - самое оптимальное соотношение между Общим и Частным находится ровно посередине. Только в ЭТОЙ точке суммарная свобода, как Общего так и Частного, будет максимальна.

В магии нет добровольцев - до тех пор, пока к ним не были применены уловки.
К тем же, кто сам хочет учиться магии - уловки не нужны, в той же степени, как и сами эти ученики.
А если ты считаешь, что разбираешься в вопросах свободы, то представь нам, пожалуйста, общую абстрактную универсальную схему, по достижению этой самой свободы. Я, например, очень сильно хотел бы взглянуть на неё, и был бы очень тебе благодарен.

Я не хочу отвлекаться. Это уже не по теме. Если тебе так интересно, ты всегда сможешь найти это определение, по моим прошлым сообщениям.

Что нужно для того, чтобы свобода смогла себя проявить?



Читаю название темы, которое сам же дал ("Re: 4. Абстрактное и Свобода") и понимаю, что определение Абстрактного - это всё же по теме. :) Абстрактное - это обобщение конкретных вещей по какому-либо признаку. При чём здесь Абстрактное. Ещё раз. В данной теме, мы пытаемся, из конкретных случаев, вывести ОБЩУЮ АБСТРАКТНУЮ схему. Это типа сочинения БАСНИ, в которой самые разные люди узнают себя и своё окружение. ОДНО Абстрактное - воплощается в себе МНОЖЕСТВО Конкретных ситуаций. Заполучив такую схему, мы сможем в ЛЮБОМ конкретном случае очень точно знать, что нужно сделать, чтобы получить свободу самым эффективным способом.

       Ограничения за пределами наших потребностей не страшны и не должны трактоваться, как ограничители свободы, вне зависимости от того, видим ли мы сами эти ограничители, или их видит кто-то другой. Т.е. ограничитель становиться ограничителем/помехой лишь в тот момент, когда в него что-то упирается. Типа, если бюстгальтер не жмет, то росту груди он не мешает :). Стало быть, бороться со всеми ограничителями глупо, а если и преодолевать ограничения, то начиная с тех, которые сильнее всего нам мешают.
      А раз так, то вопрос переходит в другую плоскость - чему конкретно мешают эти ограничители? Что за дело мы затеяли, которому эти ограничители являются помехой? А если дела у нас конкретного нет, то и нечего пенять ограничители, т.к. в случае нашего бездействия им и ограничивать нечего. Типа сновидь аль медитируй сколько хочешь - внешние ограничители могут помешать только деятельности :).

Сначала нужно убрать обусловленность сознания образной реальностью. Как это называть – не суть важно – «прыжок в бездну» или «столкновение с пустотой». Без этого невозможно осознать насколько наше сознание обусловлено этими «костылями» и насколько страшно однажды их потерять. Кстати никогда не задумывался почему «тёмное море осознания» Кастанеда назвал именно «тёмным».

Я тебе расскажу об одном ещё подростковом опыте – одном из первых при осознании смерти. В своей жизни я умирал трижды. Не иллюзорно, а вполне по-настоящему – реанимации и прочее. То, что выводит наше сознание за пределы этого мира. И частью этого мира оно уже не будет никогда. И первый такой опыт у меня был в 12 лет.
Поэтому вряд ли кому будет странно, что примерно в 14 начались спонтанные ВТО – нечто подобное шаманским трансовым выходам наяву с открытыми глазами – то, что снами не может быть по определению. Вот об одном из таких опытов я тебе и расскажу.

Дети умирают иначе чем взрослые. Они не видят тоннелей – эта особенность перехода, что-то вроде туннельного зрения появляется позже. А сразу окунаются в нечто, похожее на серебристый туман.

Тот опыт тоже относился к той реальности. Серебристый туман и янтарные всполохи как зарница. Туман в этих состояниях - совершенно особый архетип нашего сознания, говорящий о полном отказе системы интерпретации увиденного, об отсутствии подходящих образов в тонале.

Тогда же внимание привлёк человек, даже скорее его эмоции – страх, боль, отчаяние. Он – умер, это - внутреннее знание и сейчас пытался хотя бы на время восстановить вокруг привычную обстановку. На время вокруг возникали очертания комнаты, диван, книжный шкаф, тумба с телевизором. Проявлялись на миг и таяли. У него не хватало силы удержать такую реальность вокруг. И это порождало новую волну отчаяния.

Меня это тогда тоже сильно задело. И длительное время учился запоминать мир и переносить в подобные состояния и осознанные сновидения память об окружающей реальности. Самое сложное здесь – это удержать внимание сразу на большом количестве объектов. И это не получится, пока восприятие не перейдёт некий рубеж – качественный скачок.
Но самое важное то, что когда, как мне показалось, я этому научился – то внезапно осознал, что весь этот внешний «антураж» мне не нужен. И сознание способно воспринимать реальность иначе, когда ему вполне комфортно и в «пустоте».

Свобода в моём понимании – это необусловленность сознания внешней реальностью, когда оно само становится источником необходимых ему форм и проявлений.  Это понимание свободы не вполне применимо к плотным мирам вроде нашего, но, по сути, является «символом» тех самих миров, которые КК обозначил как «тёмное море осознания».

Есть ещё один хороший пример, закон инерции, шар катящийся по идеальной ровной плоскости никогда не остановится, пока не встретит препятствие.

Проблема здесь , с моей точки зрения в том, что бессмысленно смешивать физические представления с установками, мировоззрениями одушевленных существ, людей, обладающих свободой воли и выбора.

Свобода это не про физику, не про предметы.

Не знаю говорилось ли уже об этом в теме. :)

Физику и предметы, как минимум можно использовать в качестве аналогий.

Если взять ощущение-чувство свободы то это возможность "двигаться" в любом направлении безпрепятственно, двигаться мыслью, чувством, ощущением, действием.

дело дажэ ни в том))..  что оне каму то мешають...

в этой плоскости граждане ..скорее ищут несвабоду..  в любой  вазникшей ситуацыи..

паскольку свабодой пользоваццо не умеють..  и находят сваё успакаение в гипотетическых несвабодах)))..

такая  пагубная разновидность чилавеческого индульгирования )))..    и защищають оне сваи нисвабоды обычно с кровью в глазах и

пеной у рта)))  

мню пра ощущения понра...

захотел ощутить тепло в левой пятке..   ежели тут жэ ощутиль..  значить свабода)))..    а ежели хотель тепла ..а ощутиль мурашки от холода... то

нисвабода)))

свабода и нисвабода продукт двойственного мышления))..   как токо таковое в вашей голове прекращаеццо)))..   проблемы са свабодой прекращаюццо

мгновенно ;)...

А о других формах восприятия, о БЗ ты конечно не слышал? Или наивно считаешь, что внешний мир является образным по своей сути вне твоего восприятия)

Никогда не делал этого в осознанных сновидениях? Будет ещё время - потренируешься после смерти) Какое то время...

да лан)))..  а чо нидавольных стока?

а как жэ..  осознанное сновидение наяву?))...

сирьезнасть вас выдаеть ;D)))..  серьезнасть признак нисвабоды :)

а разве это поможет?)))..    что измениццо?))

А где речь шла о том, чтобы убрать? Я говорил лишь о том, чтобы получить и ДРУГОЙ опыт. Опять тролишь, приписывая собеседникам то, что они не говорили. И не надо мне объяснять то, что ты знаешь в лучшем случае лишь в теории. Пройди хотя бы этап борьбы со своим ЧСВ – а то светится слишком сильно)

Знаешь Корнуша, у меня ученая степень по математике. Так что на свой вопрос ответь сам)

Я с этим полностью согласен)
С одним уточнением ;)
Деление мышления на двойственное и не двойственное, тоже продукт двойственного мышления)) ;)

Если не секретный секрет, на какую тему диссертацию защищали?

точно таГ и есть)))..  при прекращении двойственного мышления прекращаеццо любое деление...   мышление остаеццо просто мышлением..

Не думаю, что Корнак этим владеет.

Теория хаоса.

Это то, что во многом противоположно философии по строгости своих подходов)

Неужели ты не можешь использовать то, от чего не зависишь?) Совершенно разные понятия. И ты не добавляешь другую обусловленность, а спускаешься на ступеньку ниже - осознавая более глубинные механизмы.

Абсолютли)) 👍

Избавление от одной и осознание другой обусловленности. Что здесь непонятного. Об одном из механизмов - через удержание внимания на всё большем количестве предметов в осознанном сновидении я уже говорил. Их много, но более полно - это оффтоп данной темы.

А по точнее можно?

это у вас са ртутью..  просто сновидение ..   что наяву..   что не наяву))))..

а у магов...  осознаннае снавидение наяву...  )))




вот объясни мню..  логычески))))..  как знание текстов...  прибивляет тибе лс?))))

чтение текстов па твоему..  это практыка такая..  да?))))

Бифуркации аттракторов вблизи гомоклинических структур.

И как же у тебя работают глаза в сновидении?)

Не хочу придираться к формулировкам lis-а, если всё понятно. Это удел тролей) Сновидения наяву - лишь принятый термин. И есть два вида. Первый я называю внутренним экраном - видение с закрытыми глазами. И второй - изменённые состояния сознания с открытыми. Обсуждали не раз. Но опять же теме автора это не соответствует - здесь будет оффтоп.

цытатаме осознанию ни паможешь))).. 

па кныжкам..  кастанеда сам ни моГ перейти в осознаннае снавидение наяву)))..  ему для этого всигда нужна была сила нахваля)))

А не пошёл бы ты) Время ещё на тебя тратить) Здесь есть и более адекватные люди.

А что, его книги уже возвели в ранг библии? :D

кем это... ни пазволено?))))..

тока канкретно...  как ты лю..?

а на каком оснавании?)))..

с другой стороны...  есть у вас ..лс..  чтобэ..  это бизабразие прекратить?)))..  нету?)))

опять жэ..  логычески это не верное высказывание)))..

чел..  высказываеццо от сваего имени..  и от сваего опыта.  причом тут извращение..  ??

такое впичатление..  что у тибя..  ртути..бармалея и ученикоФ его..  одно заболевание))))

смешывають..  когда панимають)))..  что при сложении данных функцый происходить..  кумулятивный эффект)))

как в опыте с обезьяной)))..  пока неть понимания..  что рука и палка могут быть объеденены в нечто целое)))..  банана ни дастать)))..

хотя можно долго и умно рассуждать..  что палка и рука савиршенно разные вещи)))

одна цель..   у вас)))..  пасцать)))

ну ежели исходить..  из русского корня слова)))...   то видима лучшее средство избавления ..  от мыслимой обусловленности это дзенское КАЦ)))).. 

или предложенная буддой ..дхарма)))..


но тибе наверное..   что то ..марксиско-ленинское надо предъявлять?)))

мир..  дан нам в ощущениях...  каторые моск  преобразуеть в разного рода формы..  и чувства..  из каторых складываюццо..  понятия..  из понятий суждения и

тд)))..

обусловленность..  это вид интерпритацыи..  каторым моск привычно отвечает...  на ощущения :-\))))

Че вы вцепились в эту свободу, свобода она светит из 3 внимания и то возможна, а до этого задача достичь целостности..

Целостность, это слияние разделенных тел, в этом собственно вся магия.. Достигается после прочтения 11 книг КК.) Потом зажигание всех всех эманаций, третье внимание, потом возможно свобода..)

апосля слияния и КК читать не треба...

Так я и пишу, сначала читаешь, а потом сливаешься.))

Обусловленность - зависимость от каких-либо условий, обстоятельств, причин.

Например, твоё непрерывное торчание на форуме постнагвализма обусловлено желанием казаться более значимым, чем ты есть на самом деле. Или словами КК – ЧСВ. Как избавится от ЧСВ читай в первоисточнике, который возводишь в ранг библии.

Уверен, что lis использовал слово «ощущение» именно в психологическом контексте? Границы понятий крайне чувствительны к области их применения. Может ты готов и высказывания КК об ощущениях проинтерпретировать в этом же контексте? Дерзай)

- На что похоже ощущение энергетического потока?
 - Лягкий дискомфорт, мимолятная печаль, которая сменяется эйфорией.
Поскольку ни печаль ни эйфория не имеют объяснимой причины, мы обычно не
склонны относится к ним как к достоверному признаку того, что на нас
накатывается неизвестное. Мы списываем это насчёт необъяснимых и в общем-то
не очень здоровых колебаний настроения.
КК Искусство сновидения

Не находишь, что у КК прямым текстом написано, что сложные ощущения могут переходить в более доступные и упрощённые для сознания формы, чтобы найти своё отражение в тонале.

Людям с таким уровнем ЧСВ помогает только премия Дарвина)

Я представляю что такое отчаяние умершего, подловила посмертный опыт кое кого из родственников. Долгое время меня это выкашивало осознанием неизбежности такого запредельного страдания, что и пером земным не описать. Но потом поняла что я вовсе не обязательно буду чувствовать то же самое, как ты говоришь, принятие смерти это не ментальная концепция а .. пространство, на пересечении 1 и 2 вн и опыт этого прижизненного пространства склоняет к пофигизму, как минимум

То о чем ты хочешь поведать неплохо описано в Бардо Тодол, Тибетской Книге Мертвых, это ее КК зачитывал ДХ, верно? В самый первый момент смерти происходит самое важное, мы это обсуждали, определяется центр с позиции которого производится посмертный перепросмотр и это либо индивидуальное осознание усиленное в 1 вн опытом ос и пп, либо экзи, ядро в твоей системе, то что проецируется чз перуептивные системы 1 вн, но большей частью существует в нераспакованном как бы виде. Поэтому, когда оно начинает расплетать опыт своей проекции (приватные эмоционально энергетически заряженные образы становятся внешней реальностью по КМ) уже с ней не ассоциируется, не отождествляется говоря гурджиевским языком) Так вот свобода не в том, чтобы отвязаться от проекции, зачем тогда вообще сюда рождаться? А в том чтобы установить с ней новое качество связи, не утратив центр первого внимания как основу индивидуальности и раскрыв потенциал экзи, что в общем случае задача нетривиальная.
Возможно разным конфигурациам предстоит решать ее поразному, вот у тебя изначально упор на экзи, для тебя мир как образная пелена. А кто то сильнее спроецирован, для него одинаково важно как разотождествление так и отождествление чтобы создать мост между мирами) Ты опять же опыт своей конфиги проецируешь на всех) Вспомни сон с изысканными угощениями, тебе показывали квалиа более приземленных, отождествленных конфиг :)

Что же вы всем хамите Вадим?
Демонстрируете продвинутость осознанного последователя Гурджива или банально бухаете?

Отождествленность с фактами? По беленькой прикалываешься, факт?

Здравствуйте, господа знатоки абстрактной свободы и теории хаоса.

Вот почитала вас и понять не могу: вы правда сравниваете Абсолютную Свободу со свободным падением тела в пространстве? Это же ужас. Наверное вы вообще не имеете понятия, что такое свобода и что такое абсолютная свобода тем более.

Свобода есть в 1, 2 и 3 Внимании.

Свобода в 1 Внимании выражается в свободном перемещении физического тела по миру 1 Внимания. Это практическое выражение, позволяющее хоть каким то образом измерять степень свободы. В этом плане можно заметить, что человек с ограниченным узким сознанием не будет способен понять и усвоить важность свободы перемещения тела по всему миру 1 внимания (по планете Земля). Выход в космос нам пока недоступен. Поэтому берем максимально возможные рамки, заявленные физическими условиями того мира, в котором находится физическое тело в 1 внимании.

Свобода во 2 Внимании выражается в свободном перемещении по максимальному количеству доступных человеческому восприятию миров как человеческой так и нечеловеческой полосы. Всего их по Кастанеде заявлено 48 полос, отсюда владение положениями точки сборки, позволяющими перемещаться в соответствующие миры, которые были дарованы Арендатором нагвалям - даровали им большую свободу во 2 Внимании. Самостоятельное обретение различных положений точки сборки во 2 Внимании для человека является весьма затруднительным, поэтому здесь необходима помощь неорганических существ, в том числе Арендатора. И уже на этом этапе мы понимаем, что происходит селекция тех, кто может пройти дальше в 3 Внимание. Так как без энергии из неорганических миров сновидящий не может пройти дальше никак, в силу того, что его энергетическое тело не имеет неорганических эманаций и ему будет трудно пробиться дальше 2 Внимания в 3 Внимание, которое представляется нам отсюда, из 1 Внимания - Хаосом.

Свобода в 3 Внимании - это полет на крыльях Намерения. Не свободное падение (вниз) - там вообще то не работают земные законы физики (здесь ваша наука вас и подводит). То есть вы заранее полагаете, что в Абсолютной Свободе будет присутствовать земное притяжение. Это не свободное падение (вниз), а Полет на Крыльях Намерения в Хаосе.

Что такое Хаос? Это слово лучше всего описывает на человеческий язык то, что в 3 Внимании. Хаос - это нечеловеческая логика. То есть потеря человеческой формы и человеческой логики позволят узреть суть Хаоса, смысл которого с точки зрения человеческой логики для нас недостижим.

Весь путь достижения Абстрактной Свободы подробно изложен с инструкциями в трудах Кастанеды.

  Да вот, взял Oleg11 цитату Корнака, вродь врубил мозги и подумал, и ниччё не нашёл, только как приписать высказываниям Корнак качество отсутствия возможности иметь значение (т.е. отнесение этих высказываний к абсурду).
  Oleg11, но ведь если у Корнак в голове пусто как в перевёрнутой вверх дном кастрюле, то и любой его ответ будет не менее абсурден. так что я думаю, Корнак объявит вас несправившимся с его удивительнейшими головоломками, и припишет себе статус победы над вашими размышлениями. Ведь по сути его безмозглости---другого и не ожидается, а ваша ученая степень по математике---ЭТ только ему лавры, победы над таким умником.

  Oleg11, только вот если у вас ученая степень по математике, то чёж вы сами не испытываете желания подискутировать со мной или ПИПА на умные темы? Может вас тоже плющит от мыследеятельности? Так значит ваша, Oleg11, ученая степень по математике---ЭТ нечто транзитивное, в переходе к нежеланию мыслить реальность!

  Oleg11, у меня это пояснимо тем, что вы часто погружаетесь в медитацию, и, как видно, ваше внутреннее сознание столь разобщилось с реалистичным мышлением, что вы по сути, живёте в своём солипсическом миру. Как видно, свою ученая степень по математике вы этим явно сделали вам ненужной, в смысле лишь транзитивной к переходу в самость, т.е, как учёный, вы почти НУЛЬ. ∎Ч.Т.Д.!!!

Сливание---ЭТ не слияние. Короче, заболтался фраерок, для тебя:
(http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/2423_300.gif)
  Зрители удивлены и улыбаются:
(https://i.pinimg.com/564x/dd/b2/b5/ddb2b5349a7588519af31e9619449355.jpg) (https://i.4pcdn.org/pol/1439495648227s.jpg) Екатерина Буханцова справа.

   Не-е, дядя, философия---ЭТ Метаязык и математики, но только в аналитической традиции, а спекулятивная философия, или тама ПОСТ -(Бля, Фиг, Нахухоль, похухоль)-Авангардизм (Модернизм)----то эт та же спекулятивная болтовня, которая справедливо причисляется к АБСУРДУ, и математика умней и точней её, но не точнее АНАЛИТИЧЕСКОГО жанра в философии. Это надо знать. Да и вообще, Имре Лакатос доказал недоопределённость терминов математики, а значит, математика---эт условно точная наука. ПОНИМЭ?

ЧАЙНИКОМ таких зовут, а не тазиком, болван безмозглый. Учи багатый великий РЮСЬКИЙ ЯЗЫКА, идиот, Ебалайтунг, что с тебя взять.

ты точна уверен в сваем заявлении об ..ощущениях?)))   ..тода  расскажы..каким образом в тваей голове вазникають..  символы ощущений?)))



хорошо)))..  давай пример папроще...

вот ты просишь мню..  расписать па пунктам..  первое..  втарое... третье...   четвертое...   это пример обусловленности тваего понимания..  и ежели я

начинаю сразу с четвертого)))..  твая система васприятия информацыи даеть сбой))).. 

всякый раз..  когда ты просишь..  объяснять согласно сваим правилам..   или следовать тваим правилам))..  ты демонстрируешь..  частнтный случай

собственной обусловленности ...)))

но пример)))..  это токо часть от сути)))..

в целом жэ..   обусловленность..  это тот вариант картины мира..   который создан в тваей голове..  отражением реальности..

есть реальность))..  и есть её интерпритацыя..  или миф..   или пузырь васприятия...  каторый чел считает реальностью...)))

тибя никак не напрягаеть..  что свабода ограничена..  какими то полосами?)))  причом 48ю??)))

Нечто отдаленно похожее на софистику, игра словами.

разве ты ни панимаешь..  что никакого красного цвета в природе нет?)))..  а есть некоторая энергия определенного свойства..   каторой твой моск

приписывает те характеристики..  каторые ему удалось различить)))..

надень любые очки с цветныме стекламе..  и то..что было красным..   таковым ужэ ни будет..

куда денеццо твае ..параллельное ощущение  и васприятие  красного?)))

гых)))..  я жэ сразу тибе написаль. .. пра дзенское КАЦ)))..  как пример ниабусловленнасти))))..

чем тибе ни нра?)))..  это и ответ на вапрос..  и не ответ одновременно...)))

но па сути..  пака чел в теле..  и сазнании..   обусловленнасти трудно избежать...

есть даже поговорка такая тибецкая...  родился в теле осла придеццо жрать траву)))...

тактика без стратегии  ничто))).. 

У меня нет ЧСВ. Я давно «мёртв». Когда ты принимаешь этот факт сознанием, то это уже необратимо. Даже когда остаешься жив.

И сколько ответов тебе нужно чтобы понять, что всё необходимое у тебя внутри. А твоё непомерное ЧСВ искажает зеркало саморефлексии. Как ты хочешь увидеть мир, если не видишь даже самого себя?

Мир на словах никогда не замыкался.

Реальность не познаётся мысленными переливаниями из пустого в порожнее и дискуссиями на форумах. А время это отнимает немало.

Я не погружаюсь в медитацию, а просто работаю над своим восприятием. Ваши логические цепочки совершенно наивны. Считаете корректным оценивать математика тому, кто математикой не владеет?)

Когда аналитическая философия опирается на математическую логику или семиотику безусловно появляется и доказательная база. Но это и есть математика.

С Имре Лакатосом опираешься на его работу «Доказательства и опровержения» и на теорему Эйлера из учебника геометрии для 10 класса?  :) С тех пор многое изменилось, появилась топология, и формулировка этой теоремы стала предельно точна.

Такой опыт подготавливает сознание, но реакцию в момент реальной смерти предсказать невозможно. Принятие смерти – это не концепция и вообще не конструкция ума. А сложный переход, затрагивающий систему «якорей» сознания – то, на что оно опирается и что во многом не осознаётся.

Да, в «Отдельной реальности» КК упоминается именно эта книга. Первое внимание плотно завязано на физику и в посмертном перепросмотре участвует лишь то, что мы называем его «энергетическим» аспектом. Своеобразное «переливание» в виде нескольких потоков, воспринимаемое как мелькание картин жизни. Но «умирающее» не может центром этого процесса.

В нас остаётся то, что будет «соединено». А что не «срослось» вполне естественно возвращается Орлу. Но важность этой приобретённой части, возможно, ты переоцениваешь. Глубинная суть заключена в другом.

Конечно, разница есть, но не настолько кардинальная. При жизни адекватно оценить важность того, что не проявлено почти невозможно.

Как же ты становишься похож на Бармалея :) А ведь времени у тебя почти не осталось. 

Для тебя вот :)

вах. типа еще один покойник... да еще и Олег... тут один такой без ЧСВ очень любит пошалить...

Чем тебе не нравится быть обусловленным?

Лис вроде бы пытался донести до тебя неэффективность двойственного мышления?

Обусловленность=причина→следствие=порядок=понимание=свобода

Для начала тебе нужно понять, что такое двойственное мышление, что такое недвойственное мышление, понять низкую эффективность двойственного мышления по сравнению с недвойственным.
И только после этого возможно, ты сможешь понять, что такое свобода.

Недвойственный.
Например зависимость от стен дома дает тебе свободу не искать каждую ночь пещеру свободную от саблезубого тигра.
А зависимость от автомобиля, дает свободу передвигаться на такие расстояния, которые ты пешком ну не осилишь  ;)

 ;DСлив засчитан)

Или ты в буддисты подался? ;D

ни думаю...  что мню опичалит твой игнор)))..   это ва первых))..

ва вторых..  ну не нра тибе слово..  природа..   вазьми другое..  подходящее па смыселу)))..  какые проблы?)))

а я что...  где то отрекалсо?)))..

там наверху в каментах..  ясно жэ было написана..   либо недвойственное мышление..  либо обусловленность в двойственном)))..

мая свабода в осознании..  )))

смиялсо)))..   попытка была ниэффективной судя па всему)))..

а ведь это самое нисложное..   из того..  что можно понять))))..

паскольку дальнейшее объяснение тиории пяти сканх..  гараздо москозатратнее)))...

не извращенный..  а ниабусловленный)))..    в этом фишка

я таджиков заву)))..  делают быстро и практычески бисплатно ;))))...

на мой взгляд)))  ...беседа..   будучи продолжена   ..в тваем ключе..  не имеет смысла)))..

сколько вниманий не миняй)))..  обусловленность не закончиццо..  пока ты будешь использовать..  обусловленные панятия..  созданные из

обусловленных ощущений)))

о. НЕ двойственность! это песня... это наше ВСЁ!

это ни флуд..  это вариант ;D)))..

вот как с табой римантировать?)))..  ты жэ будешь спорить)))..   и ещо за это бабки требовать)))..

мню такой римонт ни нужен)))..  мню надо..  как я сказаль)))

дзен..  как известно это ..  это таковость))..

отсутствие понятийного мышления... где  нет понятия свобода..  и нет понятия несвабода...

...когда дзенскый манах..  стучит в ответ на твой вапрос..  палкой па земле..  или говорит :КАц...   он паказывает..  что ты погряз в своих иллюзорных

панятиях..  и от них лучше освободиццо..  ежели хо..  быть свабоден)))..

это два пути..  ведущие к апстрактной свабоде..   )))


думаешь ..что это я сам придумаль?))..

недвойственное мышление..  это примерно..  как остановка мира па кастанеде

я нискока ни баюсь ..подвигов)))   нам лисам..  фсё па приколу))

вот видишь)))...  а ты самневалсо в маей свабоде))))..

Корнак тут самый свободный! Получил диплом врача, работал на скорой и при этом гнал на официальную медицину, орал всюду о вреде фармы и прививок. Организовал кооператив продвигающий методы альтернативщика Бутейко, наживался на страждущих, как сам признавался гипнотизировал целые залы. Вероятно об этом проходили публикации в уфимской прессе, привлеченные широким общественным вниманием к его славной деятельности. Он об этом не говорит, тщательно вымарывает эту страницу биографии. По факту кооператив закрыт, вылеченных попробуйте разыскать сами. Кроме того у него масса других профессий, штукатур, строитель ге знающий даже названия инструмента, в чем его уличил коллега Ртуть) Дважды судимый подрядчиками, как сам только что признался в чате, выдавая этот факт за особое геройство. Нагвалист, приложивший немало усилий профанирующих наследие кк, гурджиевиц забанегный на профильном сайте, да и просто красавчик с бизоньим огнем в глазах, осанкой кондора)

Да какже тебя понять коли ты ничего не говоришь? Побольше фактологии, дражайший порни, народ желает знать все о своем герое. Давай ссылки, материалы, чего тебе стыдится? Времени мало у тебя)

А тебе на старости лет так уж важно что о тебе думают другие? Не избавился даже от этой обусловленности? Ну да, ЧСВ существует только на фоне других  :)

Неужели не понятно, что всё что пишем на форуме – это мусор. Необходим живой контакт.

Важно не то, что происходит, а то как это меняет нас. Лучше один раз пройти, чем трястись от страха и неопределённости оставшиеся дни. Ты ведь своими постами светишь этот страх как прожектором.

И сколько же десятков лет ты уже просыпаешься? Видимо ночь была длинная  :)

Пока Вадя, надеюсь тебя больше никогда не услышать

Бла, бла, бла... Го в тему про жидомассонов.

       Иногда бывает так, что ограничения, которые сильнее всего нам мешают, настолько стойкие, а наша воля - настолько слаба, что с ними мы не можем сладить, как сильно бы мы не старались. Очевидно, что в этом случае надо выбирать преграды по-меньше, соразмерно нашим возможностям. И далее наращивать по возрастающей. Тем самым, постепенно, мы сможем увеличивать степень нашей свободы и наших возможностей. Начинающего штангиста, например, не допускают сразу к взятию большого веса, во избежание травм, физических и психологических.



       Если ставить целью обретение свободы, то совсем не важно, какой конкретное дело ты выберешь. Главное здесь - рост личной Силы и обретение необходимых навыков, получаемых при преодолении трудностей (ограничений). То есть, важным фактором для обретения свободы является постоянная работа над собой. Трансформация.

ЧТО ЗНАЧИТ "Проснуться"? И - КАК Проснуться?



Ещё бы! Разумеется, определения будут похожи. Ведь они говорят - об одном и том же. Вот если, например, я давал бы определение солёным огурцам, то тогда у нас они были бы разные.

"АБСТРАКТНОЕ – одностороннее , простое, неразвитое; сторона, часть целого; противостоит конкретному."
http://nenuda.ru/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2.html


"Абстра́кция (лат. abstractio — отвлечение) — теоретическое обобщение как результат абстрагирования.

Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования — абстрактные понятия, например: цвет, кривизна, красота и т. д. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F


Вот только исходим мы из разных взглядов. Я, например, исхожу из диалектики, принципа равнозначности противоположностей и самых глубинных принципов мирообразования, одновременно имея в виду то Абстрактное, о котором говорил дон Хуан, и схожесть пары "Абстрактное-Конкретное" с парой "Нагуаль-Тональ", подводя непосредственно к определению духа. А составители данных словарей - исходят уже из образовавшихся толкований, давным-давно потеряв первопричину. Потому-то, в частности, они не понимают, что материя и идея - это две стороны одной медали, у которой глупо искать первичность. И попробуй поищи в их словарях определение духу. Того самого, о котором шла речь в книгах Кастанеды. Его попросту нет! И здесь у тебя уже точно не получится заикнуться о плагиате.

Ты бы, вместо того, чтобы цепляться за слова, и всего лишь ИЗОБРАЖАТЬ в данной теме, и вообще на форуме, бурную деятельность, лучше бы хоть раз попытался вникнуть в ту самую абстрактную суть посыла, который задаёт топикстартер, и в его духе - развить ЕГО мысль, а не пытаться своим присутствием и навязыванием своих собственных идей - мешать собраться с мыслями тем людям, кому данная тема показалась интересной. Это попросту не красиво.

вот ещо одна любительница панятий))).. 

што ей апстрактная свабода)))..  ей сплетни падавай)))..

это понятие..  рожденное духом противаречия чилавеческого моска)))..    ориентир ..к каторому стремиццо неуспакоенный ментал)))..

свобода = ниббана ;)))

ниббана =  наивысшее счастье = совершенное блаженство = умиротворение = освобождение = свобода

Я подправил исходное сообщение, чтобы более правильно ориентировать участников в своих ответах.



Предлагаю пока что забыть о том, что все мы взрослые и очень умные, и - поиграть.



(http://i64.tinypic.com/23vkb29.jpg)


(http://i67.tinypic.com/hvc84j.jpg)


(http://i63.tinypic.com/1fto55.jpg)


(http://i68.tinypic.com/343ng39.png)


(http://i66.tinypic.com/4sz5z9.jpg)


(http://i68.tinypic.com/2eojzaa.jpg)

...Как, например, присутствие Корнака в этой теме. Который не даёт ей свободно развиваться и постоянно переводит любые разговоры на себя. :)





Корнак, давай договоримся. Я выкладываю здесь своё определение духу, раз ты так этого хочешь и не помнишь где я уже об этом говорил, объясняю связь своего определения с намерением и нагвалем, второй раз объясняю ПОЧЕМУ я в этой теме обмолвился об определениях абстрактного и духа, если ты не понял в первый раз, а ты - обещаешь больше не заходить в эту тему, не отписываться в ней и не обсуждать в других темах то, что в ней происходит. Согласен? Ну посмотри сам, сколько здесь других тем, а тебя просят не заходить только лишь в эту одну. Продемонстрируй свою силу воли и то, что ты не только горазд языком болтать целыми сутками по любому поводу, но и способен на отважные поступки. Я уверен, что люди оценят и будут помнить очень долго, что вот типа "Корнак всё-таки смог".

)) Это что ли? -


которое Кастанеда решил называл духом.



Ага, которого у него нет.



Я вот хочу спросить у модераторов и у администратора, у вас Корнак тут всем заправляет и решает, кто тут что-то должен писать, а что не должен? Просветите, пожалуйста. И да, Корнак, разве это не твои слова? -


Что-то очень похоже на демагогию. И вот ещё:


Согласно твоим же собственным высказываниям, ты должен потребовать от администрации пресечь себя, "обнаглевшего, мешающего другим пользоваться этой свободой."

Корнак, я думаю, пора тебе ответить за свои же слова.

С таким же успехом, можно сказать:
Табуретка, мебель, дерево - это одно и то же.
ГДЕ определение?
Корнак, ты же умный парень...



Когда я разбирался с понятием абстрактного, конечно же, я читал определения в словарях, пытался сопоставлять. Но все они показались мне слишком неопределёнными. Ни в одном из них не выделена главная суть. И это правда. До этой сути мне пришлось докапываться самому. Не без помощи книг Кастанеды, конечно.

Кто бы сомневался.


Я тебе предложил сделку (я отвечаю на все твои вопросы и разъясняю все твои непонятки, а ты уходишь из темы), ты отказался.

Несомненно, любые ваши советы для меня очень ценны. Но всё же, с вашего позволения, в данном случае, я хочу сам принимать решения. Потому как мне здесь ещё интересно отношение других ко всему этому. КАК поступят модераторы? С одной стороны, Корнак на форуме очень даже нужный человек - он поддерживает активность форума, может организовать движуху против его противников, связывает его с другими интернет-ресурсами и т.д. Но есть же и другая сторона дела. Корнак не даёт никому здесь раскрыться. Иногда флудит и троллит, как электровеник без остановки, разгоняя последних оставшихся форумчан. Он - словно кукушонок, которого подкинули в чужое гнездо. :) Выталкивает всех, только лишь чтобы получить в своё распоряжение нераздельное внимание со стороны.

Мне не нужно модераторство. :) Что, теперь я должен буду не спать и днями и ночами, и заниматься только лишь тем, что удалять за Корнаком посты?!. Неет, прошу Вас, избавьте меня от этой милости.

А нельзя ли программно ограничить вход в тему для одного-единственного Корнака? Или сделать её невидимой для него, например? Раз уж мы с Вами затронули вопрос с устранением препятствий, давайте вместе с этим разбираться.

Ты когда нибудь умирала?

ааа, так ты хочешь получить АБСТРАКТНУЮ МОДЕЛЬ.
Хахаха, так бы и указал в теме. А я то.... Вот тупорылая акула.

Я удалил все сообщения.


Нет. В этой теме решаешь ты.
 Я тут сутки не появлялся. Пожинай результаты своего решения. И отвечай за свое решение. Тема умерла.

Администрация форума не провоцирует, не поддерживает, не одобряет личные или идейные конфликты возникающие между пользователями.
Она не становится в этих конфликтах ни на одну из враждующих сторон.
Вам предоставлены инструменты для регулирования своих тем .

Это и есть одна из частей Свободы, а не просто рассуждения о ней.

хорошо говоришь.
Раз не ПОДДЕРЖИВАЕТ конфликты, то почему флуд Лиса не удаляешь из темы музыкы?

Эти посты с натяжкой можно посчитать оффтопом, а не флудом.  Но в целом они вполне в русле форума.В любом случае автор ни с кем не конфликтует, в данном случае  :)

А я с кем то конфликтую? Нет. Тогда почему ты удалил мои посты из темы музыки (хотя у меня все было по теме музыки), а его посты НЕ ПО ТЕМЕ не удаляешь?
Вот объясни, его книга мёртвых музыка?

Ну раз с натяжкой тогда и оффтопом удали.

Вообще то вы пытаетесь конфликтовать с модератором форума, продолжая давать навязчивые "советы" , после того, как вам пояснили, что ваше мнение было услышано и продолжать в том же духе не нужно.:)

Тогда пустите Бармалея на форум. Согласно Вашей логики.
Я считаю, то, что Вы говорите, это не решение проблемы. И ни какая к чёрту не свобода. Свобода была бы, если бы каждый хозяин своей темы мог бы выбирать, с кем бы он хотел  в ней общаться, а с кем - не хотел бы. Ставил бы галочки напротив ников.

Да, и снимите уже с меня модерацию. Чего вы её мне насильно навязываете, если вы такие любители свободы?

Для начала надо решить все организационные вопросы.

Не хотите пользоваться возможностью модерировать свою тему и регулировать её течение, не надо, вас никто не заставляет пользоваться этим правом. Не навязывает.:)

Модераторство над этой темой я с вас сняла (по вашей просьбе). Корнак свои посты сам удалил. Чем еще ваша душенька недовольна?

Кстати своеобразная деформация понятия Свобода происходит в образе мыслей потребителей. Свобода достижения целей путём своего труда деградирует до свободы покупать (желательно получать на халяву) бесконечно увеличивающийся список услуг, сиюминутно меняющийся по малейшему капризу. Т.е в конечном счёте ведёт к  полной потере ЛС и смерти, либо из-за финансового, либо психического истощения.

ни малейшего самнения))..  это музыка слов..  музыка для верхних чакр ::))))..


художественно-музыкальное произведение на основе ткм и христианского васприятия)))..

адаптированный такой для .. православной россии вариант))..

процентов до 95 людей панимають свабоду именно так)))..  свобода = халява..

а личные усилия = нисвабода)))

Ты хоть сам понял что написал?
Я вот ничего не поняла. Одни умные слова.

вообще-то я пытаюсь отстаять справедливость. А советы тебе есть кто поясняет.
Так книга мёртвых это музыка?

а што ваще в тваем панимании музыка?)))

Вот ты дибил.

Ты сам понял что спросил?

модераториал

Это верхний раздел форума, а не СТ и тут не стоит переходить на личности пользователей и хамить им, за это можете потерять доступ на форум. :)

Я готова потерять доступ на форум если ответишь мне, что делает его книга мёртвых в разделе музыки?

Меня не интересует на что вы готовы, по поводу нарушений и последствий вас предупредили, хотя пользователь начав писать на форуме автоматически соглашается с правилами принятыми на нём и начинает отвечать за своё поведение. :)

(http://risovach.ru/upload/2015/10/mem/golub_94464717_orig_.jpg)

я спросил..  о тваем понятии "музыка")))..

што в этом нипанятного?)))..

Ты как язык коровий. Слизнула все!

В природе лисы очень умные.

Ты не ответил на мой вопрос, что делает его книга мёртвых в разделе музыка?

dgeimz getz, вот только не говори что я не имею права задавать здесь вопросы.)

понятливые)))..  ты хо сказать)))..

в понятие музыка..  у них входит музыкальная версия ткм)))..  а у людей ни таГ)))..

ни у всех людей таГ..  я хо..  сказать..)))

Я ещё не ответила, а ты уже САМ за МЕНЯ попытался ответить.
Это похвально, но это не то
То что для тебя хо, для меня  >:(

канешна)))..  признаццо..   что музыкальная версия и музыка в принцыпе одно и тож)))..  выше тваих чилавечискых сил)))..

тибе жэ..  главнае..   "A te spiritus noster devoratur, et nostra anima capitur"...

Люди имеют право не отвечать на вопросы. Если раньше в жизни не приходилось с этим сталкиваться, то привыкайте. :)

не не не, ты не люд, ты МОДЕРАТОР. Само высочество после величества. И поэтому ты имеешь право отвечать на все вопросы простолюдинов.
Ответь.... уж

Вы невнимательны, я уже  ответил на ваш вопрос. :)

Я внимательна. Мои посты по теме ты удаляешь.

     Решила добавить в тему "неорганичности" :), в том смысле, чтобы высказать нетрадиционный взгляд на свободу, и еще более абстрактный, чем этого можно было ожидать от темы. Однако сразу предупреждаю, что читать это будет противно :), т.к. смысл сильно разойдется не только с бытовыми представлениями о свободе, то и тем, что называл этим словом дон Хуан. При этом я намеренно иду на это искажение, чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ противоположный уклон - субъективно-животное понимание свободы, как различные вариации от "не дают, чего хочется" или "не пускают, куда хочется". Отсюда и аналогия с пресловутой козой, предложенная _Виктор_ом, которая не столько отражает свободу, как таковую, сколько субъективно-животное о ней представление. Т.е. хотя все мы - люди, но представления о свободе у нас остались козлиные :), а потому и абстракций в этих представлениях кот наплакал. По той же причине и нагуальное проецируется в наше сознание, как зловещие неорганы и стражи в сновидениях, которые опять же куда-то нас не пускают или вместо чего-то вкусного предлагают нечто горькое/вредное. И пока мы будем смотреть на мир лишь с животной точки зрения, так оно и будет всегда.
     Общеизвестно, что научные представления о мире в наименьшей степени животны, тем не менее, всё еще продолжают находить понимание среди "неученых", если те поднатужатся. Поэтому отсюда и начнем. Скажем, в физике, есть множество явлений, называемых свободными. Например, "свободные колебания", где они противопоставляются "вынужденным колебаниям" под действием внешней силы. Конкретные примеры мы разбирать не будем, а просто отметим, что во всех подобных случаях речь обычно идет о поведении ИЗОЛИРОВАННОГО объекта.
     В этой связи интересно посмотреть, а как ведут себя изолированные от внешних воздействий объекты, предоставленные сами себе. Проявляют ли они тенденцию к развитию, совершенствованию, трансформации или поиску шанса стать другими? - Увы! Ничего такого нет и в помине. Напротив, объекты, предоставленные сами себе, обычно сохраняют свой статус-кво (за исключением разве что метастабильных). Вот это мы сейчас и запишем :), как важную информацию для дальнейших размышлений. Причем в формулировке, еще более мной усиленной: развитие, совершенствование и трансформация всегда происходят под действием ВНЕШНЕГО воздействия, поскольку при его отсутствие у объекта не нет для этого стимулов.
     Теперь полезно будет рассмотреть причины прогрессивной эволюции живых организмов на Земле. Тем более, что мы сами принадлежим к их числу. В самом ли деле, разве рыбы сами захотели трансформироваться в человека :), или же их к этому вынудила внешняя среда? И здесь среди известных нам случаев везде видна одна и та же закономерность - внешние причины вызывают мутацию генома, делая популяция неоднородной, а затем конкуренция за дефицитные жизненно-необходимые ресурсы довершает расслоение неоднородного множества по признаку лучшей живучести. Собственно, и породистых собак селекционеры точно так же выводили - выбирали из помета щенков с наилучшим экстерьером, а остальных топили :). При этом желания трансформироваться у собак никто не спрашивал. Вот и мы все продукты подобной селекции, только нашим селекционером было не разумное существо, а жестокие условия среды.
     А вот теперь, когда мы уяснили главное, следует поискать причины нашего недовольства самих собой ВОВНЕ, т.к. внутри нас этих причин быть не может. Т.е. либо мы завидуем кому-то или чему-то чему, либо зомбированы извне какой-то навязчивой идеей. Скажем, человек не может желать превратиться в святого иначе, как предварительно попав под влияние религии. Аналогично можно предположить, что и безупречным человек ни с того ни чего стать не захочет :).
     Отсюда мой совет В гостях, подвергнуть ревизии свое желание трансформироваться на предмет того, собственное ли это ваше желание или внушенное извне. Ибо желание трансформироваться и свобода - практически антиподы! Ибо свободное существо добровольно не захочет трансформироваться во что-то другое, а если все-таки трансформируется, то под действием внешнего воздействия.

Спасибо за вопрос, я повторюсь, отвечал на него другому пользователю.

Форум предоставляет возможность пользователям опубликовать свои посты.

Форум не обязан хранить посты пользователей.

Посты принадлежат пользователям, если вы хотите сберегать их желаемое для вас время , сохраняйте любым доступным вам способом вне форума. :)

А ты за всех людей уже ответила. Хорошо..
Тогда ответь уж ещё на один неразумный вопрос, а что такое свобода?

Научными фактами ты можешь тыкать в лицо десятнику. Т. е. Гетцу.

Ну, так это давно известный факт. Это - следствие диалектических законов. Помнится, ещё В.И.Ленин писал об этом:

"Понятие противоречия приобретает решающее значение там, где характеризуется процесс развития. В природе, общественной жизни, мышлении людей развитие происходит так, что в предмете выявляются противоположные, взаимоисключающие стороны или тенденции; они вступают в «борьбу», которая приводит к уничтожению старых и возникновению новых форм. Таков закон развития. «Развитие есть «борьба» противоположностей»."



Свободному существу - и нет никакой нужды во что-то другое трансформироваться. Нужда трансформироваться есть только у несвободного существа. А свободное существо ты или не свободное - проверить очень просто, достаточно лишь чем-то надавить на тебя, тем же внешним воздействием или жёсткими внешними условиями, о которых Вы говорили, и посмотреть, как стойко Вы их переживёте. НЕЛЬЗЯ называться свободным человеком, если ты свободен и независим лишь в комнатных благоприятных условиях. "Бумажный воин", - кажется так называл таких людей Висенте.

"Вызовом для Воина является приход к тончайшему равновесию между положительными и отрицательными силами. Этот вызов не означает, что Воин стремится все взять под контроль, а означает лишь, что воин должен стремиться встретить любую вообразимую ситуацию, ожидаемую или внезапную, с равной эффективностью. Быть совершенным в благоприятных обстоятельствах означает быть бумажным Воином." (Карлос Кастанеда – Дар Орла)

Трудности, с которыми ты сталкиваешься, как бы показывают тебе, кем ты являешься на самом деле, где у тебя слабые места и над чем ты должен ещё в себе поработать. Как известно, и в физике точно так же - невозможно узнать что за предмет перед тобой, пока ты чем-нибудь с ним не провзаимодействуешь, не добьёшься от него ответной реакции. Собственно, поэтому, маги САМИ искали себе достойных противников, те же мелких тиранов, например, с одной-единственной целью - трансформироваться в более совершенное существо, очистив себя от разной шелухи и приобретя новые необходимые навыки, для выживания в Неизвестном.

Свобода - это область, в которой наши действия не встречают препятствий/ограничений.

Ну так это же самое касается и вас. Всё правильно - свободу надо зарабатывать. Ничего не даётся на халяву. Если вы хотите, чтобы у вас действительно был свободный форум, на который тянулись бы люди, вам необходимо делать что-то бОльшее, нежели простая выдача строгих замечаний нерадивым с вашей точки зрения пользователям. Вам необходимо удовлетворять текущие запросы и постоянно модернизировать структуру форума. В частности, если уж спрашиваете, моя душенька ещё недовольна и тем, что были удалены несколько моих сообщений. Которые касались возможности настройки допуска в тему того или иного лица. Почему, Пипа, Вы не хотите об этом поговорить? Что именно Вас в том не устраивает? Дополнительная нагрузка, которой Вам не хочется, или же какие-либо технические сложности воплощения? Мне кажется, это - серьёзная проблема очень многих форумов, и тот, кто её решит, значительно продвинется в вопросе уменьшения токсичности и создания благоприятной атмосферы. Потому как даже только лишь существование такой возможности (право топикстартера отключить какого-либо пользователя от обсуждения) заставит форумчан больше контролировать себя и своё поведение (кому захочется быть изгоем?). Будет меньше грязи, меньше флуда и троллинга, меньше наездов. Многие люди вернутся сюда, и ещё больше людей - зарегистрируется. К тому же, данное "отключение" можно регулировать. Допустим, на первый раз давать "бан" в теме - на сутки. Второй раз - на неделю, и т.д. И здесь я вовсе не против участия конкретно Корнака, на самом деле, у него острый ум и бывают очень тонкие замечания. Я просто против того, чтобы людей заносило "на поворотах", когда у них срывает крышу и они перестают контролировать себя, ломают направление обсуждения и затаптывают тему, словно слоны.

Если такая система будет введена, форум значительно окрепнет, и ему не будет страшен даже тот самый, страшный и ужасный, Бармалей. :)

Я бы сказал иначе.
Свобода - это состояние, когда ты легко преодолеваешь/обходишь любые препятствия/ограничения.

но мы жэ..  исходим из того..  что чел изначально  ...нисвабодное существо..   каторое пытаеццо трансформироваццо  ..в существо свабодное?

нисвабода есть причина трансформации..    а трансформацыя скорее ниосознанный процесс..  результат каторого эволюцыя..  и прочие её

проявления..  типа развития сазнания..   религий ..  филасофии..  науки..  и тд)))

     То, о чем вы говорите, является не структурой форума, а его рабочими функциями. Практика показывает, что модернизация форума - занятие довольно трудоемкое и с точки зрения привлечения пользователей не окупаемое. Новых пользователей обычно привлекает острота дискуссий по актуальной тематике, тогда как техническая сторона форума на стадии принятия решения "регистрироваться или нет?" не играет никакой роли, т.к. к этому моменту потенциальный пользователь ничего о ней не знает.
     С другой стороны, форум этого типа (SMF) очень широко распространен (т.к. скрипт является бесплатным и отсутствуют лицензионные ограничения для его правки) и большинство пользователей его функции устраивают. Иначе бы он не выдержал конкуренции с другим вариантами форумов. Хотя, функции разных форумов в общих чертах сходны, а те места, где они различаются, крайне редко являются поводом для того, чтобы участник покинул форум, хлопнув дверью.
     Кроме того, администрации абсолютного большинства форумов обслуживают их в рамках стандартных функций (замечание + бан), но не занимаются модернизацией его скриптов, а уж тем более постоянно. Тем не менее, я модернизацией скриптов форума занимаюсь, хотя лишь время от времени, когда возникают серьезные проблемы. Однако большой пользы это не приносит, поскольку буквально любое новшество имеет и свою отрицательную сторону. Например, добавление к стандартным функциям форума механизма авторской модерации тем зачастую оборачивается недовольством тех, кто недолюбливает авторов, получивших такую модерацию, и расценивающих это, как ущемление своих прав.
      Точно так же, ваши просьбы удалить из темы тех или иных участников форума, тоже затрагивают их права на свободу самовыражения. И я обязана это учитывать, а не механически удовлетворять все ваши пожелания. Тем более, что самообслуживанием вы заниматься не хотите - от модерации своей же темы отказались. Между тем, даже в общественных туалетах выдают туалетную бумагу, чтобы клиенты вытирали свои задницы сами. Вот и вам, не чурающимся писать пространные сообщения, было бы несложно вытереть свою задницу тему самому, а не утруждать этим занятием администрацию. А тем более в теме, где вы сами на словах призываете к свободе, а на деле требуете ее ограничить у тех пользователей, которые вам чем-то помешали.


      Удалены были сообщения, которые не относились к озаглавленной теме и несли явно междуусобный характер. В том числе и два ваших сообщения, которые после того, как были прочитаны адресатом, ценности не представляли. Кроме того, я не желаю обсуждать организационные вопросы в темах для этого не предназначенных. Тем паче, что это против Правил (пункт 10):

Во-первых. Честно говоря, в данном случае, мне не понятно, почему удаление постов пользователей с помощью модерации - это никакое не ущемление прав пользователей, а заблокирование сообщений какого-либо участника - это будет именно ущемление прав. Ведь, по-сути, между этими случаями - нет никакой разницы. И в том и в другом случае, степень обиды ущемлённого лица будет примерно одинаковая. Это при том, что первый случай - никоим образом не мешает продолжать злоумышленнику и дальше флудить, троллить и постепенно убивать тему, в отсутствие её хозяина, по причине, скажем, просто потому, что он так решил. А второй случай - не даёт этого делать. То есть, выгода второго варианта - налицо.

Во-вторых. Я говорю про ограничение прав только тех пользователей, которые сами пытаются их ограничить у других. То есть, речь идёт О ЗАЩИТЕ свободы, а не о её отбирании. Давайте-ка вспомним, ЧТО заявлял здесь Корнак:


Корнак прямым текстом указывал мне, что я не должен тут ничего писать. Так что, с моей стороны, это - чистая самозащита. Если, скажем, в тёмном переулке на вас нападают с ножом, то вы же не думаете о том, что не дай бог можете как-то ограничить свободу нападающего? Ведь так? Зачем в общественном месте устраивать туалет и выдавать каждому по рулону бумажки, если можно просто на виду у всех не испражняться и не мусорить, вести себя как культурный человек, а не как животное? Как известно, "чисто не там, где убирают, а там, где не сорят". Вот вчера только фильмец смотрел ("Джон Уик 3"), там кто-то сказал очень верную фразу, дословно не помню, смысл такой: "Благодаря правилам, мы из животных становимся людьми". Соблюдай простые правила, не ограничивай свободу у других, тогда и у тебя её никто не ограничит.



А Вы не хотите изменить свои Правила? По-моему, данный вопрос имеет непосредственное отношение к данной теме, и было бы неплохо, если бы все участники вносили каждый - свой посильный вклад в организацию форума, подобно тому, как это принято в демократическом обществе. Где избиратели избирают себе руководство, чтобы оно решало вопросы избирателей, а вовсе не для того, чтобы оно ими командовало по своей прихоти.

Впрочем, Вы ясно дали понять, что нисколько не заинтересованы в этом. А я не заинтересован, чтобы ущемлять Вашу свободу. Жаль. Я всего лишь искал повод, продолжить свою тему.

     Разница есть и существенная: когда удаляют пост, то это плохое или неуместное в данной теме сообщение. Типа брак, который в принципе может допустить каждый. Но когда явно ограничивают участие конкретного пользователя на форуме, закрывая только ему возможность писать или читать какие-то темы, то подразумевается, что это плохой человек, в принципе не способный писать хорошие посты. Жалко, что разницы между этими двумя случаями вы не видите.


    Палка о двух концах: "Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого" (С). Поэтому защищая вашу свободу, я должна была бы ограничить свободу других.


     Корнак, как и прочие пользователи, - не идеал, а потому способен иногда писать "бракованные" посты. Однако я знаю, что он способен писать и хорошие/умные посты. А потому модерация/удаление его постов для меня приемлема, а ограничение его пользовательских прав - нет. Именно поэтому я и предложила вам модерацию в обмен на удаление Корнака. Тем более повод для этого исчез после того, как Корнак, без каких-либо просьб моей стороны, сам удалил свои посты из вашей темы, видя как вы по этому поводу нервничаете.


     Так и продолжайте - не вижу сейчас этому помех. А "лишние" сообщения всегда можно удалить задним числом. Причем даже мне самой пришлось сегодня написать для вашей темы крупный пост, пытаясь повернуть дискуссию от жалоб в старое русло.

Указывать  кому-либо на форуме и иметь реальную возможность ограничивать пользователя это кардинально разные вещи.

Второе на форуме  имеет возможность делать только администрация.

Модератор темы , раздела, подраздела максимум может стереть посты пользователя,(которые могут быть восстановлены) и только по

месту применения своих временных модераторских полномочий.

Так чего же вы испугались и от чего собрались самозащищаться, от пустых, даже не угроз, а просто слов. :) :)

Впрочем, дайте ссылку на этот пост Корнака, если хотите, тогда поговорим с ним по факту.

Есть ещё один вариант, который могу предложить и который меня бы устроил - временное ограничение на количество сообщений в теме в какой-то промежуток времени. Например, не более одного или двух в сутки. Тем самым, мы как бы говорим пользователю, что он гонит "брак" и нужно более внимательно следить за "базаром". Тем самым, мы и не отбираем ни у кого право высказываться, и в то же самое время, приучаем к культуре общения, без которой невозможно никакое свободное продвижение темы. Если человек исправляется, то ограничение снимается, до следующей неподобающей выходки - т.е., до следующего брака.



Видите, даже у Вас это не получается, а что уж говорить про рядового пользователя, как я. :)
Тема далеко не простая, а если её течение усугублять различным "браком", льющимся как из ведра, то я просто не вижу вариантов ей выжить. Так что это не жалобы, это поиск выживания, тот самый поиск свободы, о котором шла речь изначально.


P.S. Даже думаю, что ограничение (один-два поста в день) можно сделать не только для бракодела, а для всех, кто участвует в теме, чтобы никому не было обидно, и чтобы все оказались в одинаковом положении. Тоже вариант. Пипа, готовы ВЫ на такой смелый эксперимент? :) Что Вы теряете? Давайте попробуем.

Ты не внимателен, модератор. Я спрашиваю про ТЕМУ, а не про форум.

Я прошла твои тесты. Но не поняла какое они имеют отношение к твоим вопросам о свободе?

Поиск общего признака различных конкретных предметов в данных упражнениях, без которого ты не смогла бы найти правильное решение - это самое настоящее вхождение в Абстрактное. Если точнее, здесь мы задействуем абстрактное мышление. Этот же самый принцип я предлагаю применить при нахождении определения свободы и при нахождении общей абстрактной схемы достижения свободы.

То есть, в самом простом случае, берём две ситуации, например, с козой на верёвке и свободное падение тела:



И ставится задача - что есть общего в этих двух примерах?
Чем они похожи?


Далее задачу будем усложнять, брать не две различные ситуации, а сразу пять или десять, сравнивать объединённые группы. И искать ОБЩЕЕ не только в статических картинках, но и в динамических методах достижения свободы. И таким образом, постепенно придём к пониманию. Такая стратегия.

Следующим шагом будет уже воплощение абстрактной схемы в реальность. То есть, имея на руках такую схему, КАЖДЫЙ человек сможет идти к свободе, не зависимо от того, какая у него жизненная ситуация и что он сам из себя представляет.

абстрактное....
Но ведь абстрактное не значит реальное. Что такое абстракция? Это вымысел. Так? Так.
А ты предлагаешь «фантазируйте ребята, это и есть свобода!» 🤣

В гостях, ты видел кого нить кто заимел свободу от абстрактного?

Тема и есть часть форума. В моём ответе речь про тему, как часть форума. :)

Вот я тебя и спрашиваю, книга мёртвых это музыка?

В гостях, а я кажись увидела. Это наш модератор. Он получил свободу через пп от ума. Он решил быть тупым и глупым.

Какой интересный вопрос. :)

Это вопрос вкуса или философский, в зависимости от глубины рассмотрения.

Я как-то думал об этом на досуге и пришел к выводу, опираясь на мнение близких мне музыкантов, авторов текстов и музыки, что

звучащая человеческая речь (аудиокниги) запечатленная в форме литературного произведения, несомненно музыка. :)

Простите не по теме вопрос, любопытно, а вы вИдящая ? :)

да уж)))..  что общего между вороном и канторкой?))))..  

общего между казой и падающим телом...   токо слово...  каторым антропологычные ученые люды наделяють ..все што под руку попадеццо)))..

ну или отсутствие силы пративодействующей движению субъекта(объекта)))..



а што все таки общего...  между вороном и канторкой?)))

Нет, не так. Из Абстрактного родилось всё Конкретное, весь тот мир, который ты называешь реальным. Это напрямую следует из диалектических не фантазийных законов.
Дочитай моё сообщение до конца и у видишь прикладной аспект всей этой движухи, ради чего это всё затевается:


Т.е., каждый сможет воспользоваться этой ДОРОЖНОЙ КАРТОЙ. Каждому она подойдёт. Потому как она будет - УНИВЕРСАЛЬНОЙ.



Современные видящие искали свободу, сдвигая точку сборки внутрь кокона, во второе внимание. По их мнению, именно там она и обитала. Поместив же точку сборки ровно посередине кокона, в самой центральной его части, они нашли то, что назвали абсолютной свободой третьего внимания. При этом свечение осознания неограниченно расширялось, границы кокона распадались, и существо обретало единые границы себя вместе с миром (мирами). Ну так вот, движение внутрь кокона есть не что иное, как ПОГРУЖЕНИЕ В АБСТРАКТНОЕ. А движение по поверхности кокона - есть ВОСПРИЯТИЕ КОНКРЕТНОГО. Когда мы задействуем абстрактное мышление, во второе внимание погружается только ЧАСТЬ нас. Но эту способность можно развить до осознания своего двойника там, что определяет некий ОСОБЫЙ путь прихода к свободе. И в данной теме, я делаю попытку вас туда провести. Либо с вашей помощью - выстроить для себя и для других МОСТ прохода туда. Так что, это не просто фантазии, Decoryah. Хотя, пока что в каком-то смысле это просто фантазии.  :) ДЕЙСТВИЕ, НАМЕРЕНИЕ И НАПРАВЛЕННАЯ РАБОТА - превратят наши фантазии в реальность, как это и было всегда, во все времена.

это нисамненно музыка)))..  а кроме того ..  там па ходу речи..  действительно музыкальная озвучка)))..

и этой музыки ..  дажэ больше..  чем слов)))..

па мне ..дак куда лучше..  всякых тили тили и трали- вали)))

Верно. И об этом уже шла речь. Могу подкинуть следующую задачку на Абстрактное.

лучше..  задачки кэрролла у тибя все равно нету))..

скажы мню..  что общего между  апстрактным мышлением .. и панятием свабода?)))

Как раз только что об этом говорил: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=93533.msg430078#msg430078

я тут придставил сибе казу)))..  каторая притягиваеццо к свежей траве..  некоей таинственной силой притяжения)))..

каза..  притягиваеццо к траве..   так жэ..   как падающее тело к паверхности земли)))..

у травы значить..  есть собственная гравитицыя палучаеццо??? :-\

или у травы..   есть намеряние набиццо в казу? ::)))))   

ва первых..  это было адресованно не мне)))..  

ва вторых..  надо более канкретно излагать..  в одно придложение..

типа..  общим между апстрактным мышлением и свабодой являеццо...   то- то))).. 

тада нинада будит па нескольку раз объяснять одно и тож)))...

А если ты поклодешь свою голову на рельсы, и будешь видеть приближающийся поезд, это будет абстракция? Или реальность?

это будеть зависеть от того..  в каком месте кокона будет находиццо твая тс)))..   успеешь сдвинуть её в центр..  и нет риальности)))...

Пока ты фокусируешься только лишь на конкретном, для тебя всегда это будет неотвратимая реальность. Маги же - фокусировались на духе. Дух – это абстрактное. Собственно, потому они и обретали свободу.

Когда ты идёшь в магазин, Decoryah, ты пользуешься абстрактной математикой, для того, чтобы посчитать, сколько тебе должны дать сдачи с твоих денег. Когда инженеры строят мост через реку, они пользуются каким-то там своими АБСТРАКТНЫМИ расчётами и АБСТРАКТНЫМИ науками. Бросая камень вверх и видя, как он падает вниз, ты понимаешь, что если бросить также вверх свою шапочку, она тоже упадёт вниз, а не улетит в космос, потому что ты ухватываешь некую АБСТРАКТНУЮ суть вещей, суть того, как всё здесь происходит, самые ОБЩИЕ принципы. Именно ОНИ и дают тебе знание, что будет, если поступить так или иначе. И все законы природы – это также чистой воды абстракция. Именно благодаря им, их знанию, мы можем строить мосты и небоскрёбы, проектировать самолёты и поезда, запускать комические корабли на другие планеты. То есть, благодаря АБСТРАКТНЫМ знаниям, люди могут делать всё больше и больше, увеличивается их могущество, а значит и – свобода. Не зря говорят, знание – это сила.

Чем глубже ты можешь зайти в Абстрактное и чем более глубинную суть вещей ты сможешь увидеть, тем больше будет твоя свобода.



К сожалению, там изложен только лишь путь Нагваля, и все инструкции даны только лишь конкретно для него. Причём, он возможен только лишь в определённых условиях и в составе определённой группы, и обязательно – под руководством предыдущего Нагваля, прямого преемника многолетней традиции. Все остальные варианты – не работают. В этом легко убедиться, глядя на полное отсутствие каких-либо реальных магических результатов у людей, очень много лет нелепо пытающихся копировать этот путь.

Там полно информации для желающих выбрать путь воина знания, а не нагваля, руководителя сообщества магов .

То, что наши обыватели радостно ломанулись становится  нагвалями,  а другие ломанулись под их руководство в  партии магов( а чо не так то у Кастанеды написано так делать) и теперь плачутся  о своих нулевых результатах, перекладывая все причины на "плохие" книги Кастанеды говорит лишь о степени их разумности.

======================================


Фраза «scientia potentia est» (или «scientia est potentia», а также «scientia potestas est») — латинский афоризм, традиционно переводимый как «знание — сила»[комм. 1]. Его обычно связывают с Фрэнсисом Бэконом, хотя именно в такой редакции выражение не встречается ни в английских, ни в латинских работах Бэкона. Однако почти дословно («ipsa scientia potestas est», «знание само по себе сила») оно присутствует в произведении Бэкона Meditationes Sacrae (1597). В своей общеизвестной формулировке фраза «scientia potentia est» впервые появляется в «Левиафане» Томаса Гоббса (версия 1668 года), который в молодости был секретарём Бэкона.

Сходная фраза «sapientia est potentia» часто переводится как «мудрость — это сила». Пословица, практически идентичная по смыслу, встречается в Книге Притчей (24: 5): גֶּבֶר-חָכָם בַּעוֹז; וְאִישׁ-דַּעַת, מְאַמֶּץ-כֹּחַ, (силен как мудрец, а человек знания укрепляет силу).

Другая форма этого высказывания имеется в книге Шахнаме (Книга царей) персидского поэта Фирдоуси (940—1020), который писал:
«   Ваша сила исходит от вашего знания — перс. توانا بود هر که دانا بود‎
Фирдоуси. Шахнаме, первая поэма, куплет 14[1].   »
Это полустишие также переводится как «знание — сила» или «Тот, кто имеет мудрость — силён»[2].

Сходное высказывание на древнееврейском языке, практически в тех же формулировках, содержится в библейской Книге притчей Соломоновых

«   ивр. ‏גֶּבֶר-חָכָם בַּעוֹז; וְאִישׁ-דַּעַת, מְאַמֶּץ-כֹּחַ‏‎
Книга притчей Соломоновых, 24:5   »
и было переведено на латынь как

«   vir sapiens et fortis est et vir doctus robustus et validus
Вульгата[3]   »
а в Женевской Библии переведено с древнееврейского как «Мудрый человек силён, ибо человек знания умножает свою силу»
«   A wise man is strong: for a man of vnderstanding encreaseth his strength.
Geneva Bible, Proverbs 24:5.   »
В синодальном переводе фраза переведена как

«   Человек мудрый силён, и человек разумный укрепляет силу свою.
Прит. 24:5   

     Полагаю, что задачи, предложенные В гостях не имеют отношения к абстрактному, а являются типичной задачей на кластеризацию объектов по параметру их применения в быту, чтобы затем отбросить тот предмет, который в наименьшей степени коррелирует с остальными.
     В этой связи хочу вспомнить про ... искусственный интеллект (ИИ) :), достижения которого оцениваю очень высоко. Но самым большим его достижением считаю то, что, не достигнув человеческого уровня, он смог показать, что натуральный интеллект человека зачастую не является интеллектом, а представляет собой ровно те же алгоритмические механизмы, только реализованные на живой материи. Т.е. очень многое из того, что до мы до сих пор относили к интеллектуальной деятельности человека, носит название интеллектуальной только потому, что не является физической :), тогда как в действительности не требует использования разума и решается нейросетевыми механизмами чисто формально.
     Ровно по той же причине и задача распознавание образов не требует разума, будучи широко распространенной в природе даже на уровне насекомых. Ибо распознавание образов это ровно та же задача на кластеризацию объектов, только не по параметру их применения, а по параметру их внешней формы (в общем случае - сенсорной информации). Здесь точно так же сперва производится кластеризация объектов путем их отнесения к ранее известным классам (или создание нового класса, если прежде ничего подобного не встречалось) с последующим извлечением из памяти (жизненного опыта) результатов ранних контактов с ним.
     Сами задачи В гостях имеют лишь ту трудность, что кластеризация по форме - привычная для мозга операция, осуществляемая автоматически даже на бессознательном уровне, тогда как кластеризация по иным признакам менее привычна, а потому и часто встречает затруднения. Кстати, задачи теста IQ, претендующего на оценку человеческого интеллекта, относятся ровно к тому же типу задач, что и задачи В гостях. Т.е. задачи на "исключить лишнее" и задачи на "заполнить недостающее" - одного типа, и решаются одним и тем же алгоритмом.

Алгоритмические механизмы, наверное, и есть часть интеллекта человека.

Интеллект машинный во всем подобный человеческому ,  если он будет лишен эмоциональности, чувственности , животности , и основан например на программном обеспечении, вообще не важно на чём основан, будет подлинным человеческим интеллектом.

Тут проблемка иного рода, она  в том, что носители такого интеллекта должны будут стать частью человечества, во всём равные людям, должны быть приняты ими.

p.s.

Собственно человеческий интеллект лишен эмоциональности, чувственности , животности, он противостоит им по своей сути, они его отягощают. Человек это потенциально интеллектуальное и потенциально разумное животное. Разум не тождественен интеллекту.

Все разговоры о женском интеллекте, интеллекте блондинок, иррациональном мышлении - бытовые представления о сложных процессах.

Твоё понимание абстрактного отличается от общепринятого. Я бы назвал это не абстрактным, а непроявленным, нагвальным. И оно не абстрактно – а недоступно в первом внимании. А «глазами» второго – многое обретает такие же конкретные черты.

В обычном понимании абстрактное – это результат логического обобщения, как бы наоборот продукт обработки множества конкретных понятий, сходных по определённым признакам. И оно не приближает к свободе, а отдаляет – так как человек начинает всё больше подменять мир понятиями о нём.

Если обучаясь восприятию человек видит, например, стол со всеми мелкими подробностями – с мелкими царапинами на нём, следами сучков в фактуре, всеми неровностями – то потом этот процесс сильно упрощается. Человек выделяет только то, что необходимо чтобы опознать предмет как стол, и многое дорисовывает уже из памяти о нём. Поэтому все столы становятся как близнецы – предельно похожи друг на друга.

У психологов есть интересные эксперименты демонстрирующие эти процессы. В частности, способность человека подменять зрительные образы, если они не соответствуют его памяти об этом предмете. Если, например, человеку показывать игральные карты, где масти окрашены в непривычные цвета – черви чёрным, а крести красным и т.п. – то при определённом темпе их подачи человек видит так как привык. Примерно также человек начинает видеть и окружающий мир.
 
Разрушение таких стереотипов - вторжение сознания в процессы образных интерпретаций - КК назвал остановкой мира. И многие первый раз сталкиваются с этим в осознанных сновидениях – там подойти к этому проще.

У людей имеющих реальные результаты нет никакой заинтересованности в том, чтобы демонстрировать их другим. Они не мотивированы ЧСВ и ценят предоставленное им время.

   А я не про замыкание на мире говорю, а про содержательность речи, к примеру, Корнак, а раз вы отвечаете софистификациями, то и ваша речь обессмысливается, ибо не описывает никакой модели действительости, но есть только вашим бесодержатеным высказыванием, по интуиционистской логике Брауэра-Хейтинга-Вейля.
  Oleg11, если возможна познавательно-содержательная дискуссия между хотя бы 2-мя математиками, то такая дискуссия возможна и на форуме в Инете, а по бессодержательности вашей речи---заметно, что из пустого в порожнее чёсь там переливаете прежде всего вы, и это есть невозможность познавательно-содержательной дискуссии именно с вами, по при чине бессодержательности прежде всего вашей речи.


   Oleg11, вы можете и електрон, протон и нейтрон назвать бокал, вобла, кружка пива, и ваше точное относительно електрона, протона и нейтрона физико-математическое пояснение не уьавит своей фактической содержательности. Хотя по генеративной лингвистике Хомски---имеет большое значение ядерная структура слов и языка, потому если електрон, протон и нейтрон назвать бокал, вобла, кружка пива, то эта замена будет сказываться на интуитивном единстве сказанного, что имеет метафизический каузальный признак соответствия, по С.Крипке. Так что замена эта всё же будет сказываться, но в философско лингвистическом смысле, что весьма значимо. И отсюда получается, что Предикат, быть наивным,---это самая мягкая характеристика ваших рассуждений. И я имею работу в философии математики (Утверждение Аргумента незаменимости математики Куаина-Патнэма в Философии и Метафизике (http://philosophystorm.org/utverzhdenie-argumenta-nezamenimosti-matematiki-kuaina-patnema-v-filosofii-i-metafizike)), что вам понять не представляется возможным, естественно по наивности влагаемого вами в вашу речь, смысла.
   Снова вы наивно тупите всё, ибо математика должна быть интерпретационно читабельной, только тогда её объектвы будут схвачены интуитивно и интуитивно рассмотрены, что потом ляжет в ту или иную теорию математики или прикладного для математики естествознания. И доказательство---это вообще-то выход на метауровень, что подразумевает жёстко категориально-дедуктивную связь с объектом речи и даже с интеллектуальной наследственностью, как это описал Хомски:

•     В рамках Генеративной лингвистики Н.Хомски отмечал, что, обучаясь языку, дети практически не проходят этапа проверки гипотез, как того бы требовал бихевиористский подход, а сразу начинают пользоваться структурными правилами для построения предложений. Эта версия привела Хомски ко второму важному утверждению, согласно которому человек от природы (архетипно) наделён определенными лингвистическими способностями (врожденная словесность души). Эти лингвистические способности специфичны по своей природе, не сводимы к другим когнитивным структурам (иначе, в бихевиористском подходе, человеку нужно 100 жизней, для освоения речи на уровне первокласника), и представляют собой врожденную определенную "схему" — структурные принципы, — готовую принять лингвистический опыт человека, в т.ч. и по трём основным требованиям:
     1) Требование внешней адекватности (практическая экспликация архетипа). Грамматика должна определять---какие последовательности слов являются допустимыми для данного языка, а какие — нет. Грамматику возможно считать внешне адекватной, только если она дает все допустимые последовательности и не дает ни одной недопустимой, что в предметности имеет нестандартный порядок согласно парадоксов логических.
     2) Требование дескриптивной адекватности (объект логической дескрипции обязательно существует и всегда единственен). Грамматика должна описывать отношение между структурой предложения и его смыслом (доказательный потенциал), как ясность мысли и возможность всяко углублять и расширять познанное.
     3) Требование объяснительной адекватности (собственно доказательность). Вообще, теории Хомски носят ярко выраженный менталисткий характер, т.к. постулируют наличие структур, не сводимых к биологическим. Генеративная этика исходит из коммуникативной трактовки творческого процесса, наличия в нём концептуальной и предметно-практической фаз и непременной опосредствованности реализации творческого замысла системой семиотических процедур и технических устройств (типология общения).

  И топология доказывает мою позицию, а вами она только упоминается, для красного словца. Так что у вас налицо разобщение внутреннего и внешнего воспри ятия, вот и работайте, чтоб этого разобщения не было.

чувак, в книжках рассказывается о целых группах/отрядах магов, это не только один чел-нагвал

чувак, я бы сказал, что никто не пытается реально копировать (воспроизводить) этот (описанный в книжках) путь очень много лет, а наоборот, через короткое время слабых попыток забивають гвоздь/болт на это дело и потому резалты никакие соответствующие
но, если у тебя есть примеры, хто много лет практиковал, организовался в отряд магов и не получил резалтов огласи их срочно тут в лицах???

     Кстати, эмоциональность -  это тоже кластеризация, только по параметру "приятно-неприятно". И как самый простой в реализации случай, наиболее широко распространена у примитивных организмов :). Т.е. эмоциональность оказывается не антиподом алгоритмического интеллекта, а просто самым простым его вариантом.

Я не соглашусь ;)
Эмоциональность не самый простой его вариант. Ведь есть ещё более простые, более древние варианты кластеризации - опасность, пища самка и т. п.

Процесс получения абстрактного для наглядности можно отобразить на схеме:

(http://i66.tinypic.com/2ewpa53.jpg)

В самом простом случае, берём две конкретные вещи, сравниваем их между собой, ищем что-то общее, получаем абстрактную вещь. Аналогичным приёмом мы пользовались, когда решали, к примеру, вот эту задачку:

(http://i66.tinypic.com/2dtyiwj.jpg)

Первое конкретное - это ёжик, второе конкретное - это ёлка, сравниваем между собой, ищем что есть общего, получаем - иголки, а точнее - колючесть. Колючесть здесь есть абстрактное.


Далее.
Степень абстрактности возрастает с количеством конкретных вещей, которые мы берём для сравнения и поиском в них общего признака. На схеме это будет выглядеть так:

(http://i65.tinypic.com/dnbkw2.jpg)

Скажем, помимо ёжика и ёлки, мы взяли ещё швейную иглу, вилы, колючий взгляд и колкие замечания. Линия конкретного - расширяется, абстрактное - растёт вверх. Очевидно, что именно поэтому, на омвее, например, и закрепились такие названия - горизонталь (высшее), вертикаль (низшее). Попутно, не большое, но важное, замечание: пока что здесь мы речь ведём о СТАТИЧЕСКОМ абстрактном, в отличие от ДИНАМИЧЕСКОГО абстрактного, коим является дух.


Далее. Каким образом постижение абстрактного связано с достижением свободы.
Благодаря тому, что мы как бы ПОДНИМАЕМСЯ над конкретикой, мы можем видеть больше. "Мне сверху видно всё, ты так и знай", - поётся в песне. С высоты уровня абстрактного, мы уже можем ВЫБИРАТЬ, куда лучше всего нам приземлиться, в какой-то там сложившейся у нас конкретной ситуации. Тогда как, будучи только лишь на земле (на горизонтали), мы видим только близлежащее конкретное. Чем мы выше, тем мы видим больше и больше выбор. Кроме того, мы к нужному выбору, от туда (сверху), доберёмся быстрее, нежели если бы двигались по земле, потому как по земле придётся объезжать много конкретных вещей, неразрывно связанных друг с другом. Проще говоря, движение через абстрактное - это самолёт, движение без абстрактного - это всегда только пеший ход, ну, или в самом лучшем случае, автомобиль, причём без карты и навигатора.

Даже такая простая данная схема очень много объясняет в магии. В частности, возникновение дубля, где происходит одновременное восприятие сразу в двух или нескольких местах. Два (или больше) конкретных тела - результат погружения в абстрактное, что практически выглядит как приход к определённому уровню энергии, или - вхождению в энерготело определённого уровня. Энергия, энерготело - суть абстрактное.


Теперь - связь этой схемы с коконом.
Закрутим её в круг и мысленно придадим объёма:

(http://i68.tinypic.com/907ggn.jpg)

Здесь можно видеть прямую аналогию треугольника, шара и кокона. Поверхность кокона - это конкретное, движение внутрь кокона - есть погружение в абстрактное. Центр шара или самая срединная точка кокона - это постижение сути всего, а также связь с чем угодно, точка перехода куда угодно, место неограниченной трансформации, абсолютная свобода. Всё, что я говорил про свободу в схеме треугольника, всё то же самое действует и в коконе, тот же самый принцип. С тем отличием, что модель кокона, в силу своей объёмности, учитывает больше ДРУГИХ аспектов нашей жизни. Например:

"Затем дон Хуан рассказал мне, что проверял меня на сдвиг вниз, когда я находился под воздействием растения силы. Он вёл мою точку до тех пор, пока я не смог выделить воронью полосу эманаций, в результате чего превратился в ворону."

"У деревьев точка сборки расположена очень низко на их огромном светящемся шаре, и это позволяет им узнавать о чувствах, испытываемых нами при обсуждении грядущего путешествия."

"На правом краю мы обнаруживаем бесконечные видения физической активности, насилия, убийств, чувственных проявлений. На левом краю - духовность, религиозность, все, что связано с Богом."

(http://i65.tinypic.com/v6l0fp.jpg)

Движение точки сборки верх-вниз определяет как бы степень нашей развитости. То есть, двигаемся вниз от человека, по порядку: звери, птицы, насекомые, деревья, растения. Можно предположить, что двигаясь вверх от человека, получим: существа более развитой расы. Движение влево-вправо определяют как бы стиль взаимодействия с окружающим миром: влево - добренькие и простодушные, вправо - активные и жестокие.


Учитывая всё вышесказанное, если вернуться к нашей теме, можно ясно увидеть, зачем нужна общая абстрактная универсальная схема достижения свободы: она позволит двигаться к свободе ЛЮБОМУ человеку, любой конфигурации, в одиночку, малой группой, большой компанией или даже всем человечеством, просто потому, что она находится глубоко в абстрактном, и касается абсолютно всего и всех. Осталось туда дойти, и затем каждый сможет её применить для себя.

В гостях,  про ёлку, ёжика и "абстрактную" колючесть.  Это одна из логических операций, поиск общих свойств у разных объектов, называется синтез.:)

Перед нагвалем доном Хуаном Матусом стояла одна-единственная задача - обучить магии Карлоса и снабдить всем необходимым, чтобы он мог вести свою группу. Спрашивается, зачем ему рассказывать про методы обучения остальных его сотоварищей или других людей, если всё это не имело к задаче никакого отношения? Он и не рассказывал. В частности, он не рассказывал про созерцание, про матку у женщин, про их направление ветра и т.д. Он учил их совершенно другим вещам, о которых мы даже можем и не догадываться. Да, он давал какие-то общие сведения, но и только.



Ну, например, Ом. Который собрал группу согласно Правила и до сих пор держит все тома Кастанеды у себя под подушкой, когда спит. :)

Паре "абстрактное и конкретное" есть много аналогий, в том числе "синтез и анализ". Или - нагуаль и тональ, энергия и вещество... А ещё - отрешённость и пристрастность. :)


"Ла Горда, услышав мой рассказ, сказала, что на этот раз я наверняка потерял свою человеческую форму, сбросив все щиты или, по крайней мере, большинство из них. Она была права. Не зная и даже не соображая, что произошло, я оказался в совершенно незнакомом состоянии. Я чувствовал себя отрешенным, не ощущающим воздействий извне. Теперь уже было неважно, как поступила со мной Ла Горда. Это не означало, что я простил ее за предательство; просто чувство было таким, как будто никакого предательства и не было. Во мне не осталось никакой — ни явной, ни скрытой неприязни ни к Ла Горде, ни к кому бы то ни было другому. То, что я ощущал, не было апатией или желанием побыть одному. Скорее, это было незнакомое чувство отстраненности, способности погрузиться в текущий момент, не имея никаких мыслей ни о чем другом. Действия людей больше не влияли на меня, потому что я вообще больше ничего не ждал. Странный покой стал руководящей силой моей жизни. Я чувствовал, что каким-то образом все-таки воспринял одну из концепций жизни воина — отрешенность. Ла Горда сказала, что я сделал больше, чем воспринял ее, — я фактически ее воплотил.

Дон Хуан вел со мной долгие беседы о том, что когда-нибудь я добьюсь этого. Он говорил, что отрешенность не означает автоматически мудрости, но, тем не менее, она является преимуществом, потому что позволяет воину делать моментальную паузу для переоценки ситуации и для пересмотра позиции. Для того, чтобы пользоваться этим дополнительным преимуществом адекватно и правильно, необходимо, однако, говорил он, чтобы воин непрестанно сражался за свою жизнь.

Я не рассчитывал когда-либо испытать это чувство. Насколько я мог судить, не было способа сымпровизировать его. Мне было бесполезно думать о преимуществах этого чувства или рассуждать о возможности его появления. В течение тех лет, что я знал дона Хуана, я явно испытывал постепенное ослабление внешних связей с миром, но это происходило в интеллектуальном плане. В своей повседневной жизни я не изменился, вплоть до того времени, пока не потерял свою человеческую форму."

И кто участники этой группы, что известно об истории их группы, что они рассказывали?:)

     Тем не менее, любое "свойство" уже само по себе - абстрактное понятие :).
     Вопреки тому, что философы считают абстрактное выше конкретного, поскольку используют формулировку "восхождение от конкретного к абстрактному", в действительности абстрактное появилось по весьма прозаической причине - неспособности мозга различать все объекты друг от друга, особенно когда они друг на друга похожи. Другими словами, понятие "ёж" возникает не путем "синтеза" образов множества конкретных ежей, а просто потому, что мы плохо отличаем одного ежа от другого :). Оттого и появляется в сознании не образ конкретного ежа, "сборная солянка" из множества когда-либо виденных ежей.
     Восприятие человека заметно отличается от восприятия животных тем, что у человека кластеры мельче и числом их больше. Поэтому люди могут мысленно разбирать объекты на части, поскольку каждая из частей представлена в сознании человека отдельным понятием/кластером. Соответственно этому, человек способен и на обратную операцию - мысленному складыванию объектов из отдельных частей, т.к. уже лишь на уровне восприятия он эти части способен различать по-отдельности.

И я не про замыкание, а о присутствии невербального, которое никакой интуиционистской логикой не описывается. Как не описывается многозначной и нечёткой логикой, логикой линеарной и модальной, паранепротиворечивой, немонотонной и релевантной  :)

Вообще-то в логике любые утверждения, в частности о бессодержательности, принято доказывать, если конечно автор не тролль.

На дискуссию двух математиков вы будете смотреть как баран на новые ворота  :) Поэтому это возможно только на специализированных форумах.

Вы именно так представляешь себе работу с восприятием?) И много же «пива» и «воблы» нашли в книгах Кастанеды?  :) По большей части это вообще ни с лингвистикой, ни со словами не связано.

Не стал бы читать ваш опус даже если бы у меня было бы 7 жизней) Вероятно считаете, что математика проще философии? Но вот тот же Хомски признавал, что не понимает современную математику. Или считаете себя талантливее его?

Зачем в понимании математики интуиция – там в основном чистая логика. Как вы это увязал теорему Эйлера с обучением детей языку?  :) Доказательства осуществляются на языке математических терминов. И описывать этот процесс языком лингвистики как подходить к ремонту микроскопа с ломом. Поднимитесь хотя бы на уровень семиотики.

Блин, это вообще шедевр  :D И как же она доказывает? Фактом своего существования?

Чтобы поколебать вашу уверенность, что топология упоминается лишь для красного словца, привожу современную формулировку теоремы Эйлера, разбираемую в книге Имре Лакатоса:

Для многогранников, топологически эквивалентных сфере верно равенство
В – Р + Г = 2
где В — число вершин выпуклого многогранника, Р — число его рёбер и Г — число граней

Для выбора пути это можно использовать. Хотя интуитивное в нас ближе к той реальности и часто точнее может подсказать следующий шаг.

господа. вы спорите о Человеческих понятиях Абстрактного. у КК, мне думается, речь о другом. Абстрактное там это нечто ЗА пределами человеческого восприятия. и хотя оно Одно на всех, но пути одного для всех там нет.

Перегруженные логические построения, избыточное и неуместное использование терминологии – тоже признак ломехуз)

    Именно так. Автору темы это еще в его бытность на Омовнике говорили, но он не внял и продолжает верить, что, абстрагируясь на картинках :), он приближается в Абсолюту.

Это я не про вас) Вас как раз очень хорошо можно понять в силу сходного опыта.

agata_dreams,
     Всегда можно найти такое занятие, в котором конкретный человек окажется бесполезным. Вот и вы упираете на физуху, полагая свое превосходство в этой области. Между тем есть масса занятий, где вы не только окажетесь бесполезной, но даже не сможете быть попутчиком по причине своей тупости.

     Ваша партия - тот же сплав на катамаранах :), и с тем же результатом. Т.е. ваши фантазии не выходят за пределы идеи колотить группу и куда-то вместе сходить.

 аршыном общим не измерить.. ни прачитать..  ни рассказать..

в неё мы можым тока ...  верить))))...

модераториал

agata_dreams, не нужно хамить пользователям, тем более в верхних разделах, в следующий раз за это получите бан.

а мню нра)))..

ученикы релика переняли от него главнае))..  павышенную претензиозность...

более я пака ничего ни заметил ;D)))...

и такую жэ нивыдержанность)))...

прикольное у них..  панятие свабоды)))..  правда ниоригинальнае)))

agata_dreams
Возможно, Pipa хотела сказать, что потому группы и создаются, что каждый человек в той группе силён в чём-то своём. А если все вместе - получается всесторонняя развитость. Если помните, и в группе дона Хуана был человек-учёный. И потому, мы не ругаться должны, а - использовать с другими недостающие в нас качества. Если Вы - человек действия, то значит можете помочь нам в чём-то, нам, философам и болтунам, а также использовать нас - для СВОЕГО дополнения. Если данная тема будет развиваться, поверьте, мы дойдём и до действия. И тогда восстановим статус кво, то есть баланс и равновесие.

 воены..  ежели оне настаящие..  на провакацыи не ведуццо)))..

 

Да я вижу, мне тоже не хамила. А ваше утверждение мы позже проверим открыто, все посты то здесь.:)

 модераториал,

agata_dreams,  забанен на сутки за хамство пользователям в верхнем разделе форума.

да и твае мнение...  мню как та по-боку)))..   и заметь..  биз всякых эмоцыанальных пережываний и стессов)))..
  
ежели тваю свабоду можно куда то заткнуть..  то грош цена тваей свабоде)))..

ты ни справилась с ситуацыей..   )))

хмм... так это форумный имидж, что есть отряд по правилу или ты в оффлайне знаком с ними и их делами?
имидж форумный может очень сильно отличаться от действительного положения
мне встречались (в оффлайне) только такие, хто небольшой промежуток времени могли спать с кастанедой под подушкой и затем не выдерживали трудностей, а уж сгруппироваться долговременно вообще не могли  :(

Лис, не фсио сразу даеца. Щитай я молодая ищщо, главно искра есть, а искра без чувств и имоций не бываит

кукла_робот_пиратка, детский пиар в другом месте,----- } (.)

смиялсо)))..  это типа тваю обычную область деятильнасти заняли?))))

Век свободы не видать.

Поэтому начинайте готовиться. Пересмотрите всю свою практику до этого времени. Потом отбросьте все и начните готовиться к практикам в составе группы воинов. Когда придет время я все-таки заберу отсюда тех, кто вырвется из стальной хватки интернета (виртуала).

То есть будут сразу конкретные дела в реальности. И начните готовиться к покиданию своего насиженного места. Чтобы собраться одномоментно и прибыть в сообщенное секретное место и там начать жить в составе группы в целях окончательной энергетической конвенкции.

Всё. Сеанс психотерапии для воинов ПНя завершен. Заряженные баночки с водой принимайте перед сном по чайной ложечке.

Аминь

Да взрастет семя добра и не сожрут его клопы и лохомедузы!

Да уйдут все слизни мозга!

До встречи в группе воинов.

неть)))..  это оснавной тип паведения тваего нахваля)))..

псыхануть  ..паслать и смыццо)))).. 

 я бэ ни взяль вас в сваю лодку...)))   

     Очень часто случаются ситуации, когда совсем не важно, о каком конкретном "ёжике" идёт речь. Например, когда дон Хуан и Карлос выслеживали грызунов и делали на них ловушки, им было совсем не важно, какой именно зверёк их них туда попадётся. Наверное, потому что на вкус они все примерно одинаковые, а вовсе не потому, что их мозг не мог сделать различение. То есть, в некоторых случаях даже ЛУЧШЕ сделать обобщение и вывести некую ЕДИНУЮ ситуацию, нежели заниматься бесконечным перебором возможных конкретных ситуаций: "Если попадётся ВОТ ЭТОТ грызун, то значит - одно, а вот если ЭТОТ - то значит другое, хотя скорее всего то же самое". Точно также, не важно, например, мужчина ведёт машину или же женщина, для всех ЛЮДЕЙ (ЧЕЛОВЕКов) - дорожные знаки действуют одинаково.

     По поводу же того, что "абстрактное выше конкретного", ну так это же значит - УСЛОВНО "выше". Просто в силу относительности этих понятий друг друга, ни одно ни другое из них не может быть первичней, лучше или же важней. Мы рисуем абстрактное сверху из-за того, что нам так более понятно и привычно. Абстрактное - происходит из конкретных вещей, а любая конкретика - выходит из абстрактного.

       Вообще-то я этого сказать не хотела :), поскольку слабо верю, чтобы в этом деле способности разных людей складывались. Способности могут складываться, лишь в процессе материальной деятельности типа сборки автомобиля на конвейере :), когда над тем же объектом один человек выполняет одну операции, а другой другую. Однако здесь не тот случай, поскольку трансформация - дело личное. Например, если повязать групповыми отношениями людей, способных входить во 2-е внимание с неспособными на это, то едва ли первые смогут взять вторых с собой. И это общая проблема "педагогики", когда для передачи знаний и умений от одного человека к другому, требуется обучение, а одной лишь коллективизации недостаточно :).

Окей, Лис. я здесь. Что хотел то?

А в партии Кастанеды - ВСЕ участники имели высшее образования и владели академическим знанием. С твоей логикой, дону Хуану их тоже надо было всех послать.

:):) Да, Корнак совсем не палится.

Да. Собрав воинов их будет необходимо обучать.
То есть нужно несколько домов.
В одном доме обучают чисто сновидениям (Зулейка).
В другом доме - сталкингу.

Напротив, это лишнее тому подтверждение: любому учителю нужен ученик, а любому ученику - учитель. Оба будут дополнять друг друга.

Я кандидат социологических наук. Защищалась на факультете социологии Санкт-Петербургского Университета.

Могу предоставить ксерокопию диплома об ученой степени. Воинам, которые будут делать дома воинов для создания партии.

ну мне  забавно..  просто)))

я помню релика..  и вот ты)))..  один в один паведение...

как будто клонировали тибя)))

вот и силы ..какые то слабые)))..   утомилась ужо)))..

силы ни расчитала)))..   

лан)) ..передохни...

взять с собой во второе внимание не способных самостоятельно - это вопрос владения технологией так сказать
например, приезжают такие неспособные к шаманам в джунгли амазонки и те их погружают во второе будь здоров

Ну предоставь здесь.:)

ваще..  прадиманстированное здесь паведение..  это дисквалификацыя)))..   и кандидата и тех..  кто его училь)))..

Корнак. Ты такой хитрый. Хочешь чтобы я как на духу все свои планы и партийные дела здесь на форуме выдала?

А этот не лопнет, как его, морда не лопнет?

Когда придет время - создам тему и буду там вести свои партийные дела. С фотографиями и видео, если нужно будет.
Это будут фото и видео с дома воинов)

Вот вы зациклены... Не подпадаю под идеал? Сменить лексикон? Не материцо? Да как до вас еще достучишься то? Вы ж спите все на ходу.

В реальной жизни уж поверьте, я милашка :) :)

Я не состоял в этой группе. Ом сам проговорился как-то. Видимо, так хотел похвастаться, что не сдержался. Это было при всех, в общем доступе, на его сайте. Найти и показать цитату не могу, потому что Ом удалил мой аккаунт вместе со всеми моими сообщениями, да и свою фразу-компромат наверняка тоже.

Я для чего об этом обмолвился. Моё твёрдое мнение таково - сейчас НЕТ НИ У КОГО никакой возможности пройти тем же путём, что и дон Хуан со своей группой. А если кто и будет пытаться, то это будет чистой воды обезьянье копирование, всё равно что пытаться воспроизводить микросхемы по их внешнему виду. Ну и ещё, конечно, чтобы потешить своё ЧСВ - вот типа я такой крутой, что являюсь Нагвалем (или членом) группы людей, гарантированно попадающих к абсолютной свободе. Но, на самом деле, на этом и всё. НЕКУДА им идти. НЕКУДА ТЕБЕ будет идти. Потому как у вас нет НИЧЕГО, что было у Кастанеды - ни прямого наследия, ни таких же учителей, ни доступа к наработанным объектам во втором внимании. Дохлый номер, кароч. И ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, который у нас остался - это пытаться ВСЕМ СООБЩА найти ДРУГОЙ путь.

Ты думаешь, если бы у Силы была возможность продолжить эту линию магов, она бы не продолжила?.. А чем ты (или Ом) лучше или умнее неё?

ничегосибе... ужо двое вещают про маг отряды воинские в одном месте  :o
один говорит ужо готовый есть
другая - в проэкте
щас между ними пошла конкуренция  
ну блин ... :)

а зачем?))..

так тесно в сваей свабоде?))).. 

речи о продолжении Той линии нету...
но толтеки подсказывали, что можно свою маг линию организовывать типо такая команда от орлуши есть

А, ещё тут не ответил:


Интуитивное мышление тоже находится в области абстрактного. И потому может иногда подсказывать, потому что опять же - сверху виднее. Это неосознанное абстрактное, в отличие от осознанного, о котором я говорил.

У вгостях все расписывается просто - абстрактное - сумма конкретного, человеческое общество равно орел и картинки из детсада для наглядности. Тут вообще не было бы о чем говорить если бы не та самая истина глаголящая устами младенца. Действительно, между отвлеченными обобщенными понятиями, абстракциями, тем что по мнению Олега или товарищей с ДО уводит от сути 2вн) и между энергетической реальностью о ктоторой говорит Олег есть связь через универсальный логос. Берем формулу золотого сечения, абстракция из психической реальности человека, или такую отвлеченную вещь воздействующую на психическое состояние как музыка. Что это если не реальнлсть высшего онтологического статуса, выраженная в виде математических соотношений?
Музыка чистая математика, в мире первого внимания несет человеческие смыслы, их к примеру могла расшифровать одна женщина по имени Лесли для тугоухого праправнука ИС Баха - Ричарда, в его романе Мост через вечность)
Но и менее абстрактные искусства можно выразить через математические гармонии. Общий случай, героя силы провидения гонят из уютненького Шира, чтобы в конце он вернулся и обрел покой - гармония, диссонанс, гармония. То что происходит во втором внимании здесь может расплетаться в формы сюжетов, картин, научных теорий или эзотерических традиций, причем, возможно восхождение как от абстрактного к конкретному так и наоборот. Если этот мир собран на понятиях как неделимой единице, результате фиксации тс, то объекты 2 вн это треки, то что здесь разбирается через масштабные системы связанных понятий.
Ты Олег и Пипа приходили к схожим выводам, математический язык претендует на самое близкое из возможных приближений к миру за пределами интерпретаций, миру насамомделе. Важно указать на связь через универсальный логос, что и делает Вгостях. Но он прогорает на примитивизме, поэтому и не потянул форум)

да... если математический язык только приблежается к миру.... то язык музыкальный воплощает его (мир) на всех уровнях
по принципу
Мир всего лишь заколдован:
В каждой вещи спит струна,
Разбуди волшебным словом -
Будет музыка слышна.
потому маги-шаманы не ходят вокруг да около, а осваивают особый муз-язык непосредственно манипулируя миром (явлениями, событиями, объектами и т.д.)

ага чел обучается смотреть на мир так как он думать
вообще тут интересна роль глаз-зрения именно в восприятии тоналя

дело за малым перевести гипотезу/теорию в практическое достижение
только у толтеков сперва шла практика в форме видения, а затем выстраивалась теория на этой основе
а не так, чтобы сперва придумываем что-то, а потом пытаемся реализовать

Некоторые считают что музыка не звучит если нет слушателя, всякие ртути натырившие у Ланца)
Как знать)

     Вообще-то любое исследование мира приближает к нему. А язык лишь выражает в словах/понятиях то, что человеку удалось в мире понять.
     Что касается математики, то она далеко не идеальный язык описания мира, однако весьма полезна тем, что компенсирует (в какой-то мере) перекос человека в чувственную сторону, который достался ему от животных. Из-за этого перекоса человек зачастую подменяет описание мира описанием собственных ощущений по его поводу и не замечает этого. По той же причине и в нагуализме имеет место сильнейший уклон в сторону чувственного восприятия (например, внимание, восприятие, Видение), забывая, что наблюдение мира и его описание далеко не всегда одно и то же.
    А вот музыка, напротив, еще сильнее усиливает перекос в чувственную сторону, по сути лишь [селективно] возбуждая чувства и воспоминания человека, в том числе и те, что относятся к мировосприятию.

Ну кого то возбуждает крик замученного котенка, кого то математическая гармония звуковых волн. В первом случае как раз возбуждается животная низменная  часть человека, а во втором абстрактная.

     Думаю, что дело тут не в том, что кого возбуждает, а в трудностях, возникающих тогда, когда природа человека вступает в противоречие с теми областями мироздания, которые природе человека чужды. Ведь мы, люди, недалеко ушли от животных, а потому и наша природа в общем-то всё еще заточена на добычу пищи в диких условиях и прочие задачи выживания. Тогда как для изучения и понимания структуры мироздания, очевидно, нужны многие другие способности, которые в ходе животной эволюции возникнуть никак не могли, поскольку животные этим делом никогда не занимались.
     По этой причине деятельность в областях, где животная натура человека не помогает, а лишь мешает делу, сильно затруднена, т.к. там человеку приходится идти против своей природы. И далеко не всем это по плечу. А потому и здесь больше шансов на успех у людей с "извращенными" вкусами :), интересы которых выходят на пределы общечеловеческих. Интересно, что и в нагуализме это тоже так - четко видны усилия по преодолению своей природы (в физическом, психическом и социальном смыслах).

Дорогие друзья. Мне очень стыдно за вчерашние маты! Впредь постараюсь меньше материться. И удаляю все вчерашние матершинные посты!

     Не бери в голову. Мы на тебя ничуть не сердимся, а напротив, высоко ценим тебя, как своего рода ... индейца среди россиян :). И это ценно тем, что многие рекомендации дона Хуана могут в отношении тебя применяться буквально, без поправки на цивилизованность :). Ну и за твою повышенную эмоциональность и несдержанность мы тоже не сердимся, понимая, что индейцы все такие :).

*смахнула слезу от слов Пипы

- Корнак не смеши а, извращенец, это типо сексуально да.

*встала на табуретку и произнесла речь

- Друзья! Мы все волею судьбы оказались в ловушке Духа! Так будем же вместе выбираться с этой планеты! Найдем путь! (простите все предложения с восклицательными)))) Мы должны обязаны найти путь домой! Тут эта планета становится нам уже тесной! Мы её познали и хотим познать другие миры! Патаму шта мы умные! И смекалистые! И дружные (будем)! И найдем Путь Домой!!!
 

Наш дом - тюрьма :).

(http://forum.postnagualism.com/images/zemlya-tyurma-ili-chistilishhe.jpg)

у вас еще чистая вода, земля и планета? мы идем к вам!!

насколько мне известно количество фолиантов посвящённых математике десятки-сотни так, что там не хватит одной чел жизни, чтобы изучить весь материал и поэтому обычно выбирают одну, две мат область/раздел, коий исследуют до скончания своих дней
и что в таких условиях там можно понять об мире? вот хде перекос
у толтеков всё четко, собранно - 1 десяток книг, одна чел жизнь

     Романов о любви еще больше, чем книг по математике :). Да и в целом художественная литература на порядки превышает научную, как по числу опубликованных книг, так и по размеру тиражей.


     Толтеки не ставят себе целью исследование мироздания, их цель - сохранение собственного "осознания" от смерти, пусть даже в виде божьей коровки :).

Вы можете знать толк в сексуальных извращениях, столь затейливых, что ни одному животному в голову не придет) но все они по сути наслоения основного животного инстинкта. Также и ваш кайф от страданий животного вовсе не добавляет сверхчеловечности а фиксирует вас в области другой животной позиции - инстинкте охотника, что имеет своей целью все тоже насыщение животной утробушки, и энергетический вампиризм всего лишь одна из форм такой фиксации.
А вот для того чтобы воспринимать сложную музыку, действительно нужны инструменты, недоступные большинству, возбуждающему свои низменнные центры разными унца-унца, вышли мы на дело выпит захотелось, мой парень татарин и тд)
Считайте что извращение для вас - полифония Баха, к примеру, или джаз, которые я сама до сих пор воспринимаю с трудом) В отличие от Олега или Хейма или Розендо)) Но некоторая доля истины в ваших словах есть - многие шаманские практики используют фиксацию телесной природы, чтобы сделать от нее отскок в сверхчеловеческое, шаманские ритмы, звучание духоловок об этом, сюдаже можно отнести суровый скандинаский дарк блек митол) К сожалению большинство персонажей этой сцены смахивают на клоунов, но есть и тру ребята, например товарищ, истязающий себя во время выступлений, с целью достичь истинного неподдельного страдания в голосе, Диагноз Лебенсгефар или Сайленсер - его проекты, покончил самоубийством (порвал с человеческим в себе). Что то запредельное в его музыке есть, несомненно) https://ru.wikipedia.org/wiki/Diagnose:_Lebensgefahr

конечно ставят такие задачи, цели... и исследование мироздания и сохранение
одно без другого просто не возможно

Внутренняя  сила  суть чувство  невозмутимости,  ощущение  почти  полного  безразличия  и легкости, но прежде всего– естественная и глубокая склонность к исследованию  и  пониманию.  Такую  совокупность  черт  характера
новые видящие назвали уравновешенностью (трезвостью).

и не предлагают довольствоваться всю жизнь ролью сексбиоробота с искусственным интеллектом
а утверждают то, как мало мы о себе знаем и о мироздании, ведя такой образ жизни
и потом за жучками надо было долго наблюдать, исследовать, чтобы уловить их мироустройство и заимствовать его, так что в одном предложении одна часть противоречит другой  ???

 "дом" и "тюрьма"  это понятия..  порожденные несвабодным сазнанием))..

как гавариль  мню..  один знакомый священник)))..   это все внутренные бесы)))..   

После того, как была объявлена политика партии и намечена стратегия движения к цели, вроде можно было бы и уже начинать идти туда потихоньку, но всё же, наверное, пока что не хватает доводов и понимания, зачем всё это надо. И потому я приведу ещё пример того, зачем и почему ЭТИМ ЖЕ САМЫМ занимались маги. А если конкретно, то зачем им нужно было составлять и описывать так называемые абстрактные ядра, заниматься подобной "философией" и "болтовнёй" об Абстрактном, если сами они были люди исключительно практичными?..

Что они делали. Они пытались как раз - увидеть некую общую абстрактную универсальную схему того, каким образом человек приходит к свободе, беря и ОБОБЩАЯ все КОНКРЕТНЫЕ случаи, действий самых различных Нагвалей по отношению к своим самым различным ученикам. Они увидели, что несмотря на множество вариантов и различий в каждом конкретном случае, всё же во ВСЕХ этих случаях было нечто ОБЩЕЕ, работала ОДНА И ТА ЖЕ СХЕМА. Я напомню, о чём идёт речь:

Первая серия абстрактных ядер

1. Проявления духа
2. Стук духа
3. Уловки духа
4. Нисхождение духа
5. Требования намерения
6. Управление намерением

Да, кому-то может показаться, что иногда действия Нагвалей были притянуты за уши в некоторых случаях к этой схеме, но вместе с тем нельзя не согласиться, что порядок действий каждый раз был примерно один и тот же.

При этом, очень интересно посмотреть, каким образом объяснял необходимость понимания абстрактных ядер сам дон Хуан. Вот его слова:


Средний человек соизмеряет себя с прошлым, своим личным прошлым или прошлыми знаниями своего времени для того, чтобы найти оправдания своему поведению в настоящем или будущем. Или для того, чтобы найти для себя модель. Только маги в своем прошлом действительно ищут точку отсчета.

- Может быть, дон Хуан, я лучше пойму все это, если ты расскажешь мне, что подразумевают маги под "точкой отсчета"?
- Для магов установить точку отсчета означает получить возможность изучения намерения, - ответил он. - Это и есть главная тема и цель нашей последней инструкции. И ничто не сможет помочь магу так хорошо увидеть намерение, как рассмотрение историй других магов, боровшихся за понимание этой же силы.

Он объяснил, что, исследуя свое прошлое, маги его линии тщательно просматривали основной абстрактный порядок своего учения.
- В магии имеется двадцать одно абстрактное ядро, - Продолжал дон Хуан, - и существует множество основанных на этом магических историй о Нагвалях нашей линии, боровшихся за понимание духа.

<...> Однако это не те истории, которые можно рассказывать как сказки. При их помощи ты должен обдумать свой путь, а затем оживить их.

<...> - Я пытаюсь познакомить тебя с магическими историями, - ответил он. - Я никогда не говорил с тобой на эту тему специально, потому что по традиции это остается скрытым. Это - последняя хитрость духа. Говорят, что когда ученик начинает понимать абстрактные ядра, он как бы кладет последний камень, который венчает и скрепляет пирамиду.


Если перевести иносказания старого индейца на современный лад, и выразить самыми простыми словами их глубинную суть, то получится следующее:

Эта схема нужна потому, что она есть СТРАТЕГИЯ или ПЛАН ДЕЙСТВИЙ, отработанная веками, на которую должен опираться каждый последующий Нагваль, в своих действиях, по отношению к своему очередному ученику, для того, чтобы привести его к свободе.

В этой схеме, маги руководствовались Правилом, традициями и твёрдым убеждением того, что в любом случае нельзя обойтись без Нагваля - проводника Духа. "Нет игры без нагваля".


- Дон Хуан, я вполне отдаю себе отчет в том, какой огромный объем знаний необходим для того, чтобы видеть. Это - не просто вопрос наличия энергии.
- Это ЕСТЬ вопрос наличия энергии. Самое сложное - убедить себя в том, что это возможно. А для этого необходимо верить нагвалю. Магия тем и чудесна, что каждый маг должен доказать все самому себе на собственном опыте. И я рассказал тебе о принципах магического искусства отнюдь не с надеждой на то, что ты все это запомнишь. Я рассчитываю на практическое применение тобой этих принципов.

Говоря о необходимости верить нагвалю, дон Хуан, несомненно, был прав. На начальных стадиях моей тринадцатилетней работы с ним мне труднее всего было принять его мир и его как личность. Ибо это предполагало безраздельную веру и безоговорочное принятие его как нагваля.

Роль дона Хуана в магическом мире в полной мере описывалась его статусом среди таких же магов, как он. Они звали его нагвалем. Мне в свое время объяснили, что этим понятием обозначается человек - мужчина или женщина - обладающий энергетической конфигурацией особого типа, которую видящий воспринимает как двойной светящийся шар. Видящие считают, что когда такой человек вступает в магический мир, его избыточная энергия превращается в мерило силы и способности к лидерству. Нагваль, таким образом, является естественным лидером, его призвание - возглавить группу магов.

Поначалу мысль о таком доверии к дону Хуану выводила меня из равновесия, будучи противоестественной. Когда я сообщил ему об этом, он успокоил меня, сказав, что для него проблема доверия к учителю стояла не менее остро.

- Как-то я сказал своему учителю в точности то же самое, что ты мне, - сказал дон Хуан. - Он ответил, что без веры в нагваля не может быть избавления от всего того, чем захламлена наша жизнь, и потому не может быть освобождения. Без сомнения, он был прав.

Я еще раз выразил свое принципиальное несогласие. Я рассказал ему, что меня воспитывали в гнетущей обстановке религиозного фанатизма, и что это очень плохо на мне отразилось. Его же утверждение, равно как и утверждения его учителя, напоминали мне о догматах смирения и покорности, которыми я был сыт по горло с детства.

- Твои слова о нагвале звучат как догмат символа веры, - сказал я ему.

- Ты можешь верить во что угодно, - возразил он. - Но факт остается фактом: нет игры без нагваля. Я это знаю и я это говорю, так же, как и все нагвали до меня. Но как и я, они говорили это вовсе не из чувства собственной важности. И когда говорится, что без нагваля не может быть пути, подразумевается лишь одно: нагваль - человек особый, потому что он лучше кого бы то ни было способен отражать абстрактное, дух. Но и только. Все мы связаны с духом напрямую, и лишь опосредованно с человеком, который приносит нам послание духа.


Попробуем отобразить это на простенькой схеме.

(http://i64.tinypic.com/24es1o0.jpg)

Всё бы хорошо, если бы не одно "но". Примерно такая же схема действует в предоставлении пользователям свободного доступа в интернет:

(http://i67.tinypic.com/2v2bc61.jpg)

Как можно видеть, здесь свободу (пусть и не полную, а только лишь в интернете) предоставляет техническое устройство, созданное руками человека. Некий физический аппарат. Я это всё к чему - если мы сможем увидеть самую общую абстрактную универсальную схему достижения свободы и воплотить её каким-либо образом в действительность, как-либо зафиксировать и отработать СИСТЕМОЙ действий, то нам не нужен будет никакой Нагваль. Эта схема будет подобна компьютеру, подключённому к интернету. Эта схема позволит ЛЮБОМУ человеку приходить к свободе, в одиночку или же группами. Эта схема будет подобна дорожной карте, обнародованной в открытом доступе, чётко ведущей к поставленной цели, по которой можно идти, или же подобна маршрутному автобусу, в который можно кому угодно сесть и поехать, куда надо.

Тогда нужно определить промежуточные цели.

Т.к. свобода с большой буквы С, это не конечный пункт, а некая условная область, то в соответствии с теорией аналогий Свобода это как открытый Космос и нужно рассчитать "свободные" скорости, по аналогии со скоростями космическими.

Окей. Каким я вижу следующий план действий:

1. Выписываем все факторы, каким-либо образом способствующие достижению свободы. Для начала можно тупо взять всё то, что описано в книгах КК -

дисциплина (способность противостоять неблагоприятным условиям)
алертность
умения, знания
непредсказуемость
безупречность
неделание
контроль над чсв
осознание смерти
сновидение
сталкинг
остановка внутреннего диалога
стоящий противник, мелкие тираны
правильный способ ходьбы
вИдение
действовать не ожидая наград
стирание личной истории
растения силы
принятие ответственности за свои поступки
собранность людей определённого типа в одну группу согласно Правила, наличие Нагваля

(может, ещё что забыл указать, тогда дополните).

2. Смотрим, КАКИМ ОБРАЗОМ тот или иной фактор способствует достижению свободы, структурируем их в группы по какому-либо признаку.

3. Пытаем выявить, ЧТО общего есть у разных групп. По какому общему принципу они работают, для достижения свободы.

4. Добавляем ДРУГИЕ факторы, ведущие к свободе, которые не описаны у КК. На самом деле, они есть, и их очень много. Смотрим, ЧТО общего у них с факторами, описанными в книгах КК.

5. Выявляем самый главный принцип из всех вышеуказанных случаев.

6. Рисуем универсальную схему, отражающую самый главный принцип и суть всех методов прихода к свободе.

7. Пытаемся практически применить эту схему к своей или чьей-нибудь жизни, для одиночного пути или же для общественного.

8. Выявляем различные нестыковки в ходе практического применения, корректируем схему, доводим до идеала. Всё, схема готова.


Если всех устраивает такой план, то прошу ставить под ним свои подписи, и - "Поехали!"
Если кого не устраивает, прошу высказаться, будем редактировать. Все замечания будут занесены в протокол собрания.

Только что так ясно увиделось, почему Сила не продолжила свой обычный путь в партиях магов. Да просто потому что этот путь изжил себя! И нужен Новый путь.

Такое ощущение что магам абстрактноно вот уже мгого лет чего то не хватает, чтобы перестать беспокоится и начать уже жить. Они и так садятся и эдак пытаясь организовать свою жизнь, отстроить карту мотивов и тд. и остаются на месте не приблизившись к свободе ни на шаг. Может что то не так с ними, с их любовью к абстрактному? Я вам скажу простую и жестокую правду - дело не в том чтобы организовывать свою жизнь, скорее речь о выборе способа умирания. Если вы простой чел, готовтесь к тому что вас покосят самые распространенные с тз статистики заболевания, и пожумайте об адьтернативах) Достижение радужного тела, к примеру, это прижизненный выбор способа умереть, также как и огонь изнутри. Могу поспорить мои слова вам как рашпиль в печень, ведь они идут вразрез с тем чем вы пытаетесь заниматься много лет, в поиске слов примиряющих вас с действительностью )

Им не хватает прочитать Д. Карнеги  на эту тему. :) :)
Извините за флуд. :)

Я думаю, что по этому делу есть много разных взглядов тех, кто причисляет себя к магам абстрактного.

Есть те, кто ищут выгоду  и только выгоду, и желают максимально отдалить свою смерть и главное достичь бессмертия, таких я думаю большинство.

Есть те, кто смирился и имеют желание выбрать способ умереть, большая разница с предыдущей позицией, но так же явно пораженческая.

Есть думаю и те,кого волнует не только поиск длительного существования , бессмертия и способа умереть , но и наилучшие способы жить.

И есть и те, кто рассматривает огонь изнутри, как альтернативу известной смерти, ведь его можно трактовать, как сохранение осознания, но не сохранения привычного тела и жизни .

Я и не ожидала понимания) Просто ответьте себе на вопрос стоите ли вы на месте или двигаетесь по пути, если будете честны с собой то слова мои дойдут до адресата в обоих случаях)

да  :)

"Иди и твоя дорога будет появляться под твоими ногами."

просто нет увереннасти..  что ты достигла..   радужного тела)))..  или огня изнутри...

А где была заявлена такая уверенность? Я говорю честные вещи о своем реальном понимании раскладов. А ты каждое обращение свое начиеаешь с передергиваний те лжи. Нам не о чем говорить и это не изменится)

А зачем же другого во лжи обвинять, просто голословно, да еще , что каждое сообщение он начинает со лжи... что то не выглядит это честным :)

Абсолютно у любого человека есть некоторая область свободы в чём-либо, кто бы он ни был, и чем бы он не занимался. И речь в данной теме идёт о том, чтобы увидеть практические пути расширения этой области. Пусть даже на немного, это уже было бы хорошо. Понятно, что пути дон Хуан как бы все уже расписал. И так же подавляющему большинству уже понятно, что конкретно к ним они ни шиша не действуют. Люди годами занимаются перепросмотром, медитациями, сновидениями и жрут растения силы килограммами... и бросают в итоге. А нужны действенные пути, которые были бы понятны даже самому закоренелому обывателю, далёкому до нагвализма. Простые доступные правила. Типа если тебя мучает жажда, то поди попей воды, и она пройдёт. Вот ТАКИЕ правила. В правдивости которых можно было бы тут же убедиться.



А что такое есть свобода, 77? Можешь дать определение?

Ты уверен, что эти пути, интересны хоть капельку обывателю, самые ясные, доступные, простые.

Вот скажи, в чем сложность, недоступность и неясность одной из таких рекомендаций\правил ДХ -возьмите и понаблюдайте за собой неделю, выпишите те дела и реакции, которые истощают вас и прекратите хотя бы некоторые из них?

И почему тут же невозможно убедится в правдивости этого правила?


Может обыватель, обычный человек,  интересующийся магией\знанием хочет совсем другого? И ты догадываешься чего.
Например, чтобы щелкнуть пальцами и получить миллион баксов или бессмертие или на худой конец просветление, как у Будды , не меньше.

Обыватель всё время чего-то хочет. И всё время понимает, что он этого не может себе позволить. Разумеется, ему интересны пути, которые помогли бы ему снять хотя бы часть этих ограничений.



Здесь Вы говорите об ограничениях. Какая связь между ограничениями и свободой?

С моей точки зрения никакой.

Но ведь я перефразирую ваши слова и тут мы возвращаемся к тому, о какой свободе мы говорим, кто и как её понимает.

Вот с моей точки зрения ваше понимание свободы близко к исполнению желаний любым самым удобным способом.

Это не подкол, я такое вижу в ваших постах.

А Вас не смущает, что одну противоположность Вы просто так приравниваете к другой?
То есть, свобода = несвободе (ограничения).



А почему не может быть свободы в том?

А Вас не смущает, что одну противоположность Вы просто так приравниваете к другой?
То есть, свобода = несвободе.[/quote]

=======================================================



Тот , кто ограничен  в чем-то вполне может быть свободен.


Есть ли это противоположности?

Мне кажется противоположности это свобода-неразумность.







Я не говорю, что в этом не может быть свободы.

Я как раз думаю, что вы так её понимаете. :)

Каким образом с помощью ограничений можно получить свободу? Приведите пример.



Разве не разум держит нашу точку сборки на месте?



Если в этом есть свобода, то почему я не должен её понимать и ТАК тоже?
Что такое, по-Вашему, свобода?
Сейчас, к примеру, если я Вас правильно понял, Вы говорите, что свобода - это в определённом смысле ограничения, и в каком-то смысле разум. Хотя раньше Вы говорили совсем другое:


Вы можете сформулировать определение, чтобы оно охватило сразу все Ваши представления о свободе?

У большинства это скорее тотальная глупость. :)

Очень интересный разговор, извини, нет сейчас возможности, отвечу попозже.

там где ты придлагала..  альтернативу))..  разве хорошо..  придлагать людям..  кота в мешке?)))

В гостях, там после слов "в чем-то" я забыл поставить запятую и смысл предложения стал другим.:)

Имелось ввиду, любые ограничения не могут препятствовать свободе познания (и в научном смысле и с позиции воинов знания), кроме неразвитости мышления.

В этом есть для меня очень интересный момент.
Воин возможно добавил бы, что развитость мышления зависит от личной силы, но желание развить мышление и появляется с ростом личной силы скорее всего (я не видящий, так что сужу по косвенным признакам)
А момент вот какой, с точки зрения нас ДХ и КК и Висенте и     Хенаро и др. интеллектуалы ,  с блестящей речью, так что КК обвиняли в явной литературности их персонажей, хотя некоторые (многие) из них академиев не кончали по тексту. Предполагаю они выглядят так, потому что великолепно развили мышление. И этот момент шикарной связывает нашу науку и их способ познания, способы предельно различные, двух разных цивилизаций.:)

Есть забавная параллель. Кажется личной силой можно объяснить в жизни человека все. Лукас в своей знаменитой киносаге "Звёздные войны" силу сделал центральным понятием. Писал он сценарий сам и с нуля, без литературных первоисточников и с КК был знаком.
Киноэкранизация книг КК запрещена, но во многих хороших фильмах его идеи изложены.

Старая песня о главном, есть план, но проседает реализация. У меня есть действенные пути, требуемую цену обозначила выше, но никому, разумеется не навязываю. Ищите ваши простые правила)



Свобода в выборе вашей предельной трансформации, т.е смерти. Сами посудите можно ли назвать свободой достижения в узких областях, если ваша итоговя трансформация определена за вас - утрата индивидуального осознания, смерть биологического тела от ссз, онко и тд.

 

Опять передергивания, я тебе давно уже предлагаю альтернативу такого вида ----------------->

Для  обоих.
Делай, что должен и будь, что будет.
Выкладывайте, что знаете-умеете и пусть каждый возьмет то, что сумеет. К чему все эти психологизмы?

   Делай что должно делать, и будь, что будет---болван, Термин должно---это не тоже самое, что термин должен. Ибо, Термин должно---это то, что уготавливается соглашением и разумением своей в нём роли, а Термин должен---это обязательство, императив, который довлеет неукоснительно, а вот Термин должно---это свобода воли на разуме основанная, что тебе по тупости никогда понятно не будет. Хотя уже то, что ты это написал, делает тебе +, ибо от тебя только чёсь из области говна и удобрений (хотя и беспонтовых) лезет, а тута ты чёсь похожее на ум отписал, но как обычно, неудачно отписал.

Значит, ты уже не потомственная ведьма, и к КК ты не имеЕШЬ никакого касательства. А ты имеешь знания кого? За счёт кого, ты это написала? КТО дал тебе это?

У ТЕБЯ есть действенные пути???
Хочу спросить у тебя есть опыт? И что это за опыт?

В гостях кстати, очень хороший тебе вопрос задал. Мне это тоже очень интересно.

  Я тебе точно аргументированно довёл, что должен употребляться термин ДОЛЖНО, а не должен, если фраза эта идёт как цитирование мудрости. а не того. что в твою бестолковку взбрело, хотя в худ. произведениях можно в контексте худ. произведения высказать и термин ДОЛЖЕН, но это вообще-то, неверно. Поняло ваше тупейшество, или надо ботинком тебе по твоему чайнику башки твоей дурной, стучать, шоб эта инфа для тебя закодированной рефлексивно стала?

   Меня воспитала судьба и она мне дала понять, что лесть вредна, низка и потому я не могу тебя назвать за твою ебалайтунг-безмозглость ничем другим, чем Болваном (или сходных этому термину Existenz-синонимов). Не нравится если, то ниччё не мешает тебе поумнеть, но для этого нужно уметь уважать , умных и верных, но для болванов это невозможно, ибо ты точно что болван, ибо сколько лет на ФШ и по-жизни ты встречал умных людней, но предпочёл не перестать быть болваном. Это явно дремучий случай в патологизме у тебя, Корнак (видишь, я же твой ник пишу даже с большой буквы и непеределываю, как твоя скотская харя паршивая это делает), жопоголового идиотизма, ибо ты конченый болван.

Винд пересказывая Бахтиярова пишет, что свободу лучше понимать как свободу творить.
Собственно, я то же самое пытался сказать. Главное верно понять, что есть творчество.
Ну и про Делателя Ксендзюка он там упоминает, что тоже кстати.

модераториал

Это тема в верхнем разделе, прошу участников избегать грубых, личных формулировок по отношению друг к другу.

Свобода достигается избавлением от страха и желаний. От первого мы бежим, ко второму тянемся. Движение задается только этими двумя факторами. Если их нет, то наступает состояние покоя.

В принципе все учение дх можно свести к приобретению свободы. Избавление от ЧСВ, стирание личной истории и прочее - лишь классификация разновидностей "поводков", которые нас заставляют двигаться.

Плата , видимо потеря личности, об этом не сказано прямо но в Путешествии в Икстлан, центральная притча о путешествии видимо об этом.
Ценность личности для человека кажется абсолютной, ведь это то, что он считает собой.

Любопытно, что в книжке это показано через трансформацию окружающего мира, он меняется и дорогу в родной Икстлан уже не найти а все встречные всего лишь не настоящие люди.

Ну да. Нет личности - нет желаний и страхов. Однако объяснять про страхи и желания проще. Потеря личности звучит пугающе и непонятно. Как смерть  :) Чем на самом деле это и является.

У роботов/ИИ нет личности, но их за это почему-то ругают, требуя, чтобы личность была :).

(https://tgneast.blob.core.windows.net/content/wp-content/uploads/2018/04/Nagual.png)

https://www.tabletopgamingnews.com/nagual-meso-american-giant-robot-rpg-up-on-kickstarter

Везде двойные стандарты. ;D

Надо бы уточнить, что это скорее всего смерть эго, (прекращение полноценного функционирования чсв жалости и страха), а не обычная смерть.

Говорят, жизнь без эго вполне возможна и удивительна и эти , как их "просветленные" так и живут, но что это такое узнать невероятно трудно.

Диалектика учит: личное и общественное - должны находиться в равновесии. Только тогда одно будет поддерживать другое.

Дон Хуан говорил много раз, что свобода достигается благодаря очень жёсткой дисциплине. А можно ли иметь дисциплину, не имея личности и не имея эго?

"под дисциплиной я не подразумеваю суровый распорядок дня. Я не имею в виду, что нужно ежедневно вставать в полшестого и до посинения обливаться холодной водой. Маги понимают под дисциплиной способность спокойно противостоять неблагоприятным обстоятельствам, не входящим в наши расчеты... "

Зачастую чсв у человека проявляется очень ярко как раз благодаря именно внешнему влиянию, со стороны общества. Например, директор какого-нибудь предприятия, начинает возбуждаться и распаляться, по какому-либо поводу, теряя контроль, даже не понимая, почему это происходит, в кругу своих подчинённых. А ведь именно они - активно внушают ему его важность, диктуя ему его поведение, впихивая в определённый шаблон "начальника". И ему, при этом, очень сложно противостоять их намерениям, ведь их много, а он один. Попрошу задаться всего одним лишь вопросом: "Можно ли чувствовать важность на необитаемом острове?"

Свободный человек - может выбирать, под чьё влияние он может попадать (под влияние духа, например), а под чьё - ни в коем случае не может. В первом случае, он убирает своё эго и свою личность, а во втором - наоборот - становится настолько жёстким и неприступным, что ничто не может его сломить. Вот и получается некий парадокс - чтобы стать свободным (в том числе от эго и от характера своей личности), он должен быть эгоистом и выдающейся личностью. Можно ли совсем убрать свои страхи и комплексы, другой вопрос? А что если с этими страхами уйдёт и страх потерять свою свободу? А что если с этими страхами уйдёт и инстинкт самосохранения? А совсем убрав личность и эго, КТО будет чувствовать свою свободу? Можно ли её ощущать тогда?.. ПОЭТОМУ, не какие-то умные правила, а только диалектическое целостное понимание может держать наше осознание в правильном настрое. Диалектика говорит нам: "В победе над собой, над своей личностью и эго - нужны и наша личность и наше эго." Диалектика говорит нам: "Свобода возможна только лишь благодаря жёсткой дисциплине". Диалектика всегда говорит нам: "Важно как то, так и другое, в равной мере." - И тональ И нагуаль. И личное И безличное. И внутреннее И внешнее. И страх И бесстрашие. И свобода И дисциплина. И обычное И необычное. Диалектика - избавляет нас от каких-то косных знаний и заученных решений/правил, и заставляет думать ПОСТОЯННО. Диалектика - совмещает в себе несовместимое, устраняя противоречия между противоположностями, путём расширения сознания, путём того, что ты постоянно должен себя превосходить, охватывая всё и не выбрасывая ничего - при полном отрешении, контролируя всё - не контролируя ничего. Вот что такое диалектика, и вот к чему приходят маги в результате целой жизни борьбы.

Нет людей без чсв, оно проявляется достаточно ярко у всех, если оно не слишком кому то заметно со стороны, то сам человек при желании легко его в себе увидит.

Оно составляет личность, создаёт его во многом, предустановленная программа.

Нет такого парадокса, эгоист и яркая личность останется таковым, ему и так хорошо и удобно.
Задачи воинов знания "ограничивают" эго и личность.

Ну не к диалектике они приходят, диалектика вполне доступное понятие для любого хоть чуть образованного человека, а не тайна  для воинов, которую нужно открыть.  :)

Парадоксов и противоречий нет. Когда личность (эго) исчезает, то остается воля. А до этого момента сапиенс и не знает, что она у него есть, ошибочно принимая за нее эго. Когда исчезают желания, остается намерение. Когда исчезают страхи, остается алертность. И т.д.

Понять вышесказанное можно только перейдя в то самое состояние, а до тех пор об этом можно лишь говорить, порождая противоречия и парадоксы.

В корне неверное понимание свободы. И "духа" тоже  :)

Свобода, прежде всего, это отсутствие выбора. Выбирают избиратели, а свободные люди создают нечто из ничего. Ни влиять, ни быть влияемым свободному существу вовсе нет необходимости, и тем более духу. Свободное существо само является духом.

Вы не знаете диалектики и потому не видите прямую зависимость духа от конкретики. В частности, поэтому дон Хуан говорил о важности магу иметь безупречное физическое тело. Да и по поводу того, что "дух не влияет на кого-то". Дух - это же сила, намерение, верно? Как Вы представляете силу, которая не влияет ни на что? Я, например, не могу представить это, как бы не старался... Не выходит. Да и дон Хуан, опять же, смотрите-ка сами, бесцеремонно вклинивается в наш разговор:

"Дон Хуан предлагал мне представлять намерение как невидимую силу, которая существует во вселенной, и которая не обнаруживая себя воздействует на все"

Дух - это "единое", а конкретика - это "различное". Как может существовать "единое" без "различного"? - Никак. А различное - это и есть выбор. Убирая противоположную сторону, тем самым вы убираете и свою сторону тоже. БГ пел о смерти, без которой мы "движемся словно в потьмах". Я же нашел кое-что другое.

В области разума можно доказать любое утверждение, а потом взять его отрицание и тоже доказать. Оба утверждения также могут быть подтверждены практикой. Любая истина поэтому - выбор, а не объективная реальность. Хочешь заниматься диалектикой - только в путь. Хочешь свободы - избавляйся от личности  :D

Похоже на выбор во что верить? Однако, практика как и факты вещь упрямая и способна подтверждать диаметрально противоположные утверждения только при сдвиге ТС.

Диалектика - это свод самых высших законов природы, которые действуют всегда и везде, вне зависимости от того, что вы думаете, где находитесь или чем занимаетесь. Диалектика совершенно точно говорит нам, как устроен мир и какие в нём правила, давая каждый раз максимально целостную картину, безошибочно предупреждая, что будет, если поступить так или иначе. Поэтому, не имея при себе учителя или нагваля, для нас диалектика является единственным фактором исключить непоправимые ошибки, не сделать того, чтобы разрушить себя или впасть в ловушку восприятия, потеряв свободу навсегда. А ведь именно это Вы сейчас и делаете - избавляясь от личности. Не имея личности, человек не может судить о чём-то, не имеет цели и ему всё равно, что происходит с ним и вокруг. Был ли таким дон Хуан? Конечно же, нет. Огромнейший пример находится прямо перед Вашим лицом и Вы всё равно не видите. Истина находится не в чём-то одном, у любой монеты есть две стороны, и пока Вы не поймёте это, Вас так и будет кидать каждый раз из одной крайности в другую.

Я думаю вы абсолютизируете понятие диалектика, нет никаких высших законов, есть просто закономерности, законы и они разные.
И что то мне сомнительно когда я вижу такой эмоциональный пафос, но без конкретных разборов, одно заявление что нечто, диалектика , говорит совершенно точно обо всём уже наводит на не хилые сомнения, а соответствует ли действительности заявленное.

– Человек – это загадка, не разгаданная еще никем. Ты родилась, живешь, взрослеешь – и постепенно видишь, что в существовании много непонятного. На самом деле – одна сплошная тайна. Но мир давно научился ловить таких как ты. Как только ты понимаешь природу загадки, вокруг тебя появляется сто разных табличек с надписью «Окончательная Эксклюзивная Разгадка Всего За Смешные Деньги». Ты подходишь к одной из табличек. Там, если коротко, стоит лопата – и инструкция «копать сто лет». Ну или ждать сто лет, пока все спонтанно выкопается, только не забывать жертвовать на храм… Все эти таблички – тоже часть лабиринта, элементы мирового обмана. Они существуют не для того, чтобы открыть тебе глаза, а для того, чтобы глубже спрятать тайну. Уже навсегда спрятать. Пока ты ищешь сама, ты еще можешь что‑то случайно найти. А когда ты повелась на одну из этих табличек, ты уже все как бы нашла. Ты получила лопату и место, где рыть, получила фотографию Мудрого Учителя, чтобы повесить над кроваткой, и больше не можешь повторять свои детские «почему?» и «зачем?». Теперь надо копать, копать, копать, потому что тебе дали ответ. Тебя поймали в сачок, сестра…

Всё так, как ты и говоришь, дорогуша. Но только не в случае с диалектикой. Ибо диалектика - это табличка с надписью: "Если хочешь свободы, то откажись от неё." Вот тебе и загадка. Для твоего линейного ума. И, кстати, с ней так постоянно. Маги ни разу и нигде не употребили слово "диалектика", хотя буквально вся их суть была пропитана ею. На ней основаны все их принципы. Взять хотя бы выражение: "В мире магии не бывает добровольцев". Замечаешь, как эта фраза перекликается с той табличкой? А хочешь узнать, почему?