Постнагуализм

Ты лучше всего учишь тому, чему тебе нужно учиться самому.
Ричард Бах.

Если человек говорит вам, что он занимается эзотерикой, спросите его: «Зачем?» – или: «Почему?». Скорее всего, вы услышите что-то вроде следующего: «Надоело терпеть ограниченность видимого мира, захотелось чудес, захотелось узреть  Истину, скрытую завесой обыденщины». Мой путь в эзотерику был другим. Я шел от практических проблем психологического характера. Не так, чтобы интерес к сверхъестественному был мне чужд – время от времени я интересовался всем на свете. Да неважно, чем я интересовался. А важно, что путь от обыденного к необычному бывает на удивление прям. Он может оказаться чем-то вроде листа Мебиуса: идешь по нему, идешь и вдруг оказываешься на другой стороне. Занимаешься практической психологией – и неожиданно обнаруживаешь себя в мире эзо¬терических идей.

=================================================================

Мне было просто любопытно, но правда при этом ничего не происходило.
Пока не решил попробовать разобраться и применить хоть-что то в жизни.

Но сходство с настоящим сном очень большое. Рассеянный человек не находится в должном контакте с окружающей его реальностью, как будто он ее воспринимает через призму сновидения. Получается, что человек может быть в таком состоянии, что он вроде бы проснулся – ходит, разговаривает – и при этом словно спит. Точнее, он лишь отчасти проснулся, а в некотором смысле продолжает спать. «Он не видит реального мира. Реальный мир скрыт от него стеной его собственного воображения. Он живёт во сне, он спит», – писал П. Д. Успенский . Удивительно ли, что мы совершаем в жизни так много всяких ошибок? Физически обитая и совершая поступки в реальном мире, мы не видим его и поэтому не замечаем ямы, ловушки и грабли, на которые наступаем на каждом шагу. И если в качестве примера взять рассеянного человека, то сказанное будет особенно очевидным.

==========================================

Речь идет в целом о богатсве состояний сознания человека.
Которых при внимательном перечислении оказывается довольно много это и сон без сновидений и обычный сон со снами, и дремота, и обычное состояние бодрствования и уровни гипноза и самогипноза и рассеянность и крайняя собранность и внимательность, а  так же еще возможно многое чего я не перечислил.

насчёт главной черты всё таки - как её выделить :)

Это не так просто. Никаких указаний на этот счет Гурджиев не оставил. И выделял он обычно сам. Помогают ее найти те отзывы, которые нам дают окружающие.
Я про свою могу сказать с большей, или меньшей вероятностью - критиканство.

предположу :)
главная черта - доказательство собственной идиотии
посторонний поможет её выделить только если что то умеет делать - лучше - ?


хотя тут тоже ... на своём поле всяк дурак задавит опытом ...

Нет.
Во-первых, не посторонний, а совокупность взглядов всех людей. А, во-вторых, принцип другой - не "умеет лучше делать", а "в своем глазу бревна не разглядеть", или "своё не воняет"

ну мне все равно нужны будут доказательства , что без моего бревна что то лучше получается ...
 

Главная черта, главный недостаток, "ось, на которой вертится ложная личность".
Понятие гурджиевской системы. Внутренняя тендеция или колея, которая определяет поведение человека-робота, заставляет вертеться в постоянном механическом круге. В книге Успенского "В поисках чудесного (фрагменты неизвестного учения)" содержатся примеры того, как Гурджиев определял ГЧ своих учеников. То, как он это делал, Успенский назвал "искусством" - следовательно, у Г-ва не было (или он не дал) "технологию" действия. Так что лучше всего иметь учителя его уровня.

Но у меня, и, наверное, у Вас такого нет. По своему опыту и подходу я бы предложил начать с регистрации и анализа жизненных ошибок. Где Вы делаете больше всего глупостей, в которых потом приходится раскаиваться, там и прячется Главная Черта. Еще можно спросить мнение окружающих, которые Вас хорошо знают. Чаще всего, не приходится и спрашивать: люди сами скажут, только прислушивайтесь, когда они Вас критикуют и мотайте на ус. Не обязательно сразу со всем соглашаться, но...  Человек наименее объективен в оценке самого себя, поэтому он может не видеть бревна в своем глазу, а люди видят. Г-в отмечал, что иногда ГЧ отражается в прозвищах.

Евгений, попробуйте разобрать главную черту на примере  Пипы. Лично я затрудняюсь. Наверное объективности не хватает. У меня такое чувство, что я  ее постоянно недооцениваю :)

получается ...
самоё по себе обсуждение главной черты рискует вылиться в отдельную " эзотёрнутую " тему
со своими гурами , достижениями , группировками и градациями ...

на деле же мы имеем артефакт , феномен учения ...
для человека же главная черта не только источник ошибок , слабости , пусть , механистичности
но и - точка опоры , создающая для него картину мира
причём - точка опоры --- общая --- с артефактом учения

тоже механизм ... не знаю ... плохо это или хорошо ..
как дочитаю книгу ) ещё подумаю :)

Я не могу определить ее ГЧ. Это могут делать только те, кто хорошо ее знает, причем в жизни, а не только на форуме.

Не для человека, а для машины.

А свою вы сумели определить?

Ирона, не могла бы ты проинформировать нас о своей осведомленности по поводу книг 4 пути? Какие конкретно ты читала? Согласись, что для того, чтобы сравнивать, нужно быть знакомым, не так ли?

А почему ты проигнорировала книгу, которая считается главной и на издание которой было получено разрешение Гурджиева? Я о ВПЧ

Надеюсь Евгений простит нам эту невинную беседу. Ну, или удалит.

Мою главную черту я определил как склонность погружаться в собственные мысли, теряя связь с реальностью. Ближайшим практическим следствием и показателем этой склонности является рассеянность, так что, для простоты, я могу считать последнюю своей главной чертой, главной психологической слабостью, источником большинства моих жизненных ошибок.

Ирона, Вы что хотели доказать или опровергнуть Вашей схемой?
Вполне допускаю, что темперамент связан с главной чертой. Ну и что?

В основном так. Почему только в основном? Потому что механичность есть механичность, а ГЧ разная бывает. Кроме главной, кстати, есть и другие "черты", они тоже механические.

С чего ты решила, что кто-то, кроме тебя видит какой-то корень перед глазами?

Я то ничего не решил. Я просто спросил.
И часто ты эти корни перед глазами видишь?

А никто и не видит. Чтобы убедиться в своей механичности, нужно много наблюдать и изучать себя.

  Ирона, не хочется вести бесплодный спор о словах, но бывает нужно их уточнить. Вы сейчас придумываете значения терминов на ходу, а я исхожу из определенной системы. Под главной чертой понимается главная слабость, источник заблуждений и ошибок. Играем на арфе и ходим на двух ногах мы не с помощью механистичности, а с помощью навыков. Последние включают автоматизмы. Ничего плохого в этом нет, пока мы остаемся в рамках подходящей ситуации. Но если нужно изменить, допустим, походку, то автоматизм вступает в конфликт с нашим намерением. Вот тут и обнаруживается, что наши неосознанные автоматизмы сильнее наших сознательных намерений. Это и есть механичность.

Утомляет любая работа, Работа над собой тоже утомляет, но в конечном счете помогает сберечь силы и эффективно достигать результатов в разных областях.

Лучше всего она учит тех, кто готов учиться. "Бледнолиции" снова и снова наступают на грабли.
 

Да кто же с этим спорит?? Дело лишь в том, чтобы не просто знать про механистичность, а УВИДЕТЬ ее в себе.  А увидеть можно не нечто абстрактное, а только то, что зримо проявляется. Главная черта сводится к механистичности в КОНКРЕТНОЙ ФОРМЕ.

Неплохой прием заявить о своем превосходстве.
Надо взять на вооружение.
А то "идиото-дебилы" использовать поднадоело

   Так-то оно, может быть, и так. Только вот какую вижу здесь проблему - сознание и "бессознательное", в общем-то, используют одни и те же механизмы. Или, точнее сказать, функционально устроены в общих чертах одинаково. Рефлексия, способностью к которой обладает сознание, действительно способна во многих случаях обнаружить за собой, что оно используется какой-то механизм или шаблон. Но что вместо этого?

   Ведь это почти то же самое, что на каждом углу твердить "правительство плохое", не будучи в силах предложить ему альтернативу. Так и здесь. По большей части всё то, что мы называем мышлением, является процедурой выборки из памяти шаблонов, которые с данной ситуацией ассоциируются, а затем (и то лишь в лучшем случае) попыткой предсказать, который из них способен дать лучший результат. Однако и это предсказание обычно тоже производится путем вспоминания того, какой из шаблонов прежде показывал лучшие результаты. Такого рода деятельность сознания легко может быть замещена бессознательным механизмом, поскольку эти действия довольно примитивны.

   Именно по этим соображениям "осознавание" в стиле Evgeny мне не шибко нравится, поскольку одной только рефлексии недостаточно для того, чтобы быть разумным существом. Между тем, он подразумевает, что ошибки мы совершаем исключительно по невнимательности. Отсюда же делается скороспелый вывод о том, что если со всем возможным напряжением внимания мы станем вертеть головой в разные стороны, то, "осознаемся" и, тем самым, застрахуем себя ошибок. Тогда как сама проблема в действительности состоит в том, что большинство людей мыслить не умеет, а потому в большинстве случаев избыточная внимательность к своему окружению не способна дать ожидаемый эффект.

   Впрочем, если человек дерется на ринге или собирает грибы :), то тогда успех дела действительно зависит, главным образом, от внимания к своему окружению. Иначе он и грибов не соберет, и по носу кулаком получит :). Тем не менее, жизнь меняется! И если когда-то в старину вся эта жизнь размешалась в "ближнем круге", то сейчас у человека существует уже множество занятий, с его непосредственным окружением не связанных или связанных слабо. В том числе и та деятельность, которую обычно принято называть творческой, на самом деле происходит "внутри", т.е. в мыслях человека, а в окружающем его мире/среде лишь воплощается в материальные формы. Причем сами эти материальные формы совершенно необязательно тожественны творческому замыслу, а могут представлять собой лишь какие-то инструменты или шаги, необходимые для его достижения.

   Короче говоря, в жизни разумного человека очень многие действия состоят не в "махании топором", а в "решении задач". Т.е. постепенное смещение акцента с физического труда на умственный труд происходит вовсе не потому, что современный человек чурается физического труда, а исключительно потому, что нынче УЗКОЕ МЕСТО (!) переместилось в область поиска решений, тогда как прежде оно состояло исключительно в их материальном воплощении. Образно говоря, нынче сложность сосредоточена не на изготовлении прототипа или его тиражировании, а на изобретении того, каким он должен быть. Тогда как в отдаленном прошлом люди придерживались преимущественно традиционного уклада жизни, когда ничего изобретать не приходилось (да и смотрели на это косо), а потому и деятельность сводилась к материальному производству известных вещей. Соответственно этому, и работали в основном по шаблонам, передаваемых от старшего поколения младшему. При этом, зачастую, такие шаблоны уж успевали приобрести ритуальную окраску (когда младшее поколение помнит, как следует делать дело, но забыло почему его надо делать именно так).

   Следовало бы признать, что быт индейцев (хотя бы племени Яки времен дона Хуана) тоже был традиционен и закреплен многими шаблонами, доставшимися от предков. Причем, это даже по самому ДХ отлично видно, как тот с упорством, граничащим с педантизмом, заставляет Кастанеду жестко придерживаться процедур, смысла которых объяснить не может, хотя КК не раз его об этом спрашивал. Или же объясняет их тем, что так его самого учили. Сюда относится и то, что при посадке Травы Дьявола нельзя пользоваться лопатой, что кактусы можно собирать только на обратном пути, а уж приготовление курительной смеси и вовсе полный отпад. Нет, чтобы пустить на уборку кактусов ... свеклоуборочный комбайн! :)

   Нас же сейчас интересуют не обвинения ДХ в заскорузлости мышления, а наличие самого факта, когда деятельность задолго до своего исполнения подробно расписана, будучи уже превращена в шаблон (а то и в ритуал). А в этом случае для ее выполнения ничего кроме механистичности и не требуется. И оттого, что мы вдруг "осознаемся" и спросим себя - "А чего это мы тут делаем? А?", ничего, в общем-то, не изменится. Образно говоря, можно проснуться по звонку будильника (механически), а можно всю ночь не спать, созерцая циферблат (сохранять осознанность). Причем, первый результат будет не хуже второго, а то и лучше - по крайней мере, хорошо выспимся.

Бихевиоризм какой-то (стимул ---> реакция, ещё стимул ---> ещё реакция = та же механичность, но под другим соусом)! А видящие и того круче - им эта триада "стимул-осознание-реакция" вообще пофиг, так как они заранее видят, что из всего этого получится, и просто проходят мимо, если им это не надо. :)

Пипа, Евгений только ввел тебя в заблуждение выставив фасадом будильники и ошибки. Это всего лишь видимая часть. Ты никак не можешь допустить, что существует какая-то осознанность и продолжаешь судить с точки зрения функционирования интеллекта.
В осознанном состоянии можно заниматься чем угодно. И ворон считать, и остановки, и интегралы (их считают? :) ) Не имеет значение, чем именно ты будешь заниматься в повышенном осознании.
Это ПО самоценно само по себе. Но не только. Оно придает совсем другой вид  функционированию психики. Более цельный, целеустремленный, уравновешенный

Не многовато ли рефлексии для мага - и до реакции, и после реакции?! Если маг уже осознал исход на промежуточном этапе в твоей триаде, то зачем ему тогда ещё и рефлексировать?! Да и как он может "уклониться от рефлексии" после того, как это осознал (на промежуточном этапе)?! В общем, каша какая-то...

    Это ты скорее заблуждаешься, ставя знак между повышенным осознанием и повышенной внимательностью. А эти вещи настолько же разные, как мышление и наблюдение. Ты же пребываешь под очарованием утверждения "многое наблюдаешь - много будешь знать". Между тем, слово "знать" имеет здесь два разных смысла. Один смысл, когда познание отождествляется  с наблюдением и запоминанием увиденного, а другой смысл, когда знание представляет собой рабочую модель мира.
    Поэтому ты не станешь умнее :), даже если совершишь кругосветное путешествие - пусть даже свои приключения ты запомнишь с фотографической точностью. Тогда как я могу умнеть, даже не выходя из дому :) :) :).

   А ты мне сперва объясни, что это такое :) и что оно дает практически. Если же оно дает только защиту от невнимательности в быту (в т.ч. и во время поездок на автобусе), то тогда вопрос остается открытым - захочу ли я ради этого гробить массу своего внимания, которое требуется мне для других целей (например, для "миропонимания"), которые кажутся мне более важными. Т.е. лишнего внимания у меня нет, а потому дополнительные статьи его расхода должны быть обоснованы.

А если Пипе это не нужно? Попробую с другого конца.

Обнаружив, что используется не тот шаблон, который нужен, можно поменять его или выработать новый.


Может быть замещена, а может и не быть. Кто будет замещать? Чтобы что-то в себе заместить, мы должны ОСОЗНАТЬ необходимость и возможность замены. И не всегда это «легко» – заместить механизмом.


Где я утверждал обратное? Я и слов таких не употреблял.


Скорей, по неосознанности.


И не научатся иначе как через осознание того, что они реально делают, когда пытается мыслить или воображают, что мыслят.


Избыточное никогда не дает эффекта. Вы просто должны осознавать реальную ситуацию. В противном случае, как судить, сколько внимания и в каком направлении нужно вложить для достижениея эффекта?


Неужели в самом деле у Вас впечатление, что весь пафос моей книги - «прекращайте твоческую деятельности, зыркайте глазами по окружению»? И почему Вы говорите «окружение», а не «реальность»? Или творческие проекты не должны иметь к последней никакого отношения? Или она сама ведется вне реальности и вне окружения? Или Вы не видите, что слово «сейчас», которое я выделил в Вашем сообщении, уже указывает на «окружение», то есть Вы апеллируете к тому самому основанию, которое хотели демонтировать?
Мне бы не хотелось, чтобы наш разговор закончился на протоколе о наличии взаимного непонимания. Может, попробуете сформулировать Ваш абзац как-нибудь еще? Это все-таки легче, чем мне переформулировать целую книжку.



Ну, куда мне до дона Хуана. Где я придерживаюсь необъясненных процедур, которым меня «так учили»? Кто расписывает для меня шаблоны? Но даже для того, чтобы соблюдать сложный, но еще не слишком привычный шаблон, требуется изветсная доля осознания.


Изменится, многое изменится, если задавать этот вопрос неформально. Например, вы вдруг задумаетесь «А мой проект, которым я сейчас увлеченно занимаюсь – он реальный? Он вообще-то нужный? И какие шаблоны я использую в работе – может, не лучшие»?


Не только образно. Ночью и буквально надо спать. И этого, кстати, требует «окружение». Но ложитесь осознанно. Покружитесь по квартире перед сном, проверьте газ и прочее. «Да кто же этого не знает?» «Не стыдно ли писать про такую хрень на ЭЗОТЕРИЧЕСКОМ форуме»? На первый вопрос отвечаю: не знал, например, мой сосед по дому, царствие ему небесное. Правда, он еще и пил. А что это меняет? На второй: я вообще-то про осознанность. А Вы знаете, из какого сора растут цветы, не ведая стыда? И заодно оправдался перед Вами что я не такой чудик, который всю ночь смотрит на циферблат. Кстати, можете и в автобусе пользоваться будильником. Но осознавши ситуацию: «я в автобусе, еду туда-то, времени на дорогу полчаса, приеду в такой-то час и минуту, запоминать маршрут или высматривать магазины по дороге сегодня не требуется».


 Не знаю, что здесь понимается под рефлексией, но в целом, наверное, верно.

Ваше миропонимание не пострадает, так как Вы сохраните для него время и силы, которые ушли бы на ошибки и их исправление. В быту и не в быту. Я уже приводил пример: не запаслись репеллентом и не спали толком всю ночь. А внимание следует учиться разделять. Вы когда шоссе переходите, направляете внимание на миропонимание, игнорируя автомобили? Так ведь они тоже часть мира, их тоже понимать надо.

Пипа, попробуйте поискать свою главную черту и побороться с ней. Она может проявляться и в быту, и в миропонимании. Вы почувствуете и новое понимание, и новую себя, и практический эффект тоже.

Я бы сказал так. Если мы станем осознанными, то не факт, что умнее. Наши умственные способности от присутствия осознанности, если и улучшатся, то не на много.
Что же тогда мы выиграем в этом отношении? Мы, освоив осознанность и вникнув в расклад нашей психики, то есть узнав о существовании разных отделов интеллекта, станем с большей эффективностью пользоваться этим интеллектом и перестанем выдавать третью главную часть интеллекта за шаблонное мышление. Это скорее творческое мышление.
Как можно назвать какое-нибудь произведение Чайковского, написанное все теми же семью нотами, шаблонным?

    Ключевой момент здесь - термин "реальная ситуация", т.к. именно он порождает ту двусмысленность, являющуюся преткновением в нашем с вами взаимопонимании. Суть проблемы в том, что мышление человека ("поток мыслей") работает асинхронно с событиями, происходящими в реальности за переделами человека ("события в окружении"). И причиной этой асинхронности является то, что эти события происходят в разных сферах, фактически нигде между собой не пересекаясь. Эти сферы можно назвать как "реальный мир" и "ментальный мир". В философии это, соответственно, объективный мир и субъективный мир. А в нагуализме это ближе всего к паре "нагуаль" и "тональ".
    Между тем, существуют механизмы, пытающиеся синхронизировать оба эти мира (объективный и субъективный). Сюда можно отнести то, что реальность (объективный мир), воздействуя на органы чувств человека, обычно поставляет сюжеты для его мыслей (субъективный мир). Да и вся историческая эволюция, построенная на выживании в условиях жесточайшей конкуренции (когда одни живые существа охотятся/паразитируют на других) способствует тому, чтобы выживали существа, в максимальной мере адекватно отражающие в своем сознании (или каком-то его более примитивном предшественнике) то, что происходит в его окружении. Но в тех случаях, когда окружающая среда опасностью не грозит или когда напрочь отсутствуют средства для отражения/избегания внешних угроз, то тогда у живого организма обычно отсутствуют органы чувств (сенсоры), направленные вовне. И тогда такой организм наружной средой не интересуется, а занимается исключительно своими внутренними делами - таковы многие растительные и бактериальные культуры.
    Нам же, людям, досталась сильная связка с окружающей нас объективной реальностью, поскольку наш биологический вид ведет в ней очень активный образ жизни, от успеха которого жизнь людей зависит в большей степени, чем от внутреннего строения их организмов (последние процессы предельно консервативны и заданы генетическими шаблонами). А с другой стороны, само наше сознание эволюционно возникло именно из-за того, что акценты, определяющие выживаемость, переместились во внешний мир (окружающую среду), где законы принципиально отличаются от законов внутренней среды биологического организма. И, в первую очередь, из-за своей крайней изменчивости и непостоянства, а отсюда и плохой предсказуемости. Именно поэтому мыслим мы не в образах своих внутренних органов, а в тех образах, в каких чувственно воспринимаем окружающий нас мир.
    Тем не менее, связка между объективным и субъективным мирами нежесткая, т.к. опосредована множеством затруднений/препятствий в процессе восприятия мира. А потому эта связка может время от времени пропадать. Скажем, во сне или по той же невнимательности. Другими словами, как только синхронизирующие связи по каким-то причинам ослабли, то между объективным и субъективным мирами тут же возникает десинхронизация по времени. Т.е. сознание может начать мыслить о чем-то таком, что в текущий момент времени не соответствует никакому событию в реальности.
    Вот и "творческий процесс" тоже не случайно в этой связи был упомянут, поскольку его предмет относится не к сиюминутным событиям в реальности, а к желаемому БУДУЩЕМУ! А потому он, вместе с прочими планами на будущее, десинхронизирован по отношению к "реальной ситуации". Более того, так оно и должно быть во всех случаях, когда человек обдумывает будущее или прошлое, поскольку им нет соответствия в настоящем.
    Десинхронизированы по отношению к "реальной ситуации" и большинство научно-исследовательских занятий, когда приходится обдумывать результаты уже законченных экспериментов и строить планы по проведению новых. Тогда как сопутствующая им деятельность в "здесь и сейчас" в сильнейшей степени обусловлена выполнением ранее принятых планов, а потому чаще всего является "трафаретной". Настолько же "трафаретной" является и работа радиолюбителя, который создает свою оригинальную конструкцию "в железе", занимаясь впаиванием деталей в печатную плату. Тут продукт творения тоже появляется на свет за счет чисто механических навыков этого радиолюбителя, ранее набившего руку по части пайки. Тогда как замысел самой конструкции родился у него гораздо раньше, причем в мыслях, а не в реальных событиях.
    Таким образом, мы имеем два в общем случае десинхронизированных процесса - процесса мышления и процесса событий в реальности. Причем, информацию о происходящем в данный момент в реальности обычно приносят нам наши органы чувств (в основном зрение), а потому я и называю непосредственно наблюдаемую часть реальности нашим "окружением". В том же случае, если информацию о реальных событиях доносят какие-то иные новостные каналы, то здесь уже почти всегда имеется десинхронизация по времени, которая в большинстве случаев не требует от субъекта немедленного реагирования, т.к. то событие уже свершилось, и помешать этому субъект уже не может. Отсюда же проистекает следствие, что внимание к окружающей нас реальности в режиме on-line имеет важность в основном только тогда, когда у субъекта есть возможность вмешаться в происходящее, тем самым изменив дальнейший ход событий в желаемом ему направлении или предупредив нежелательный их исход. Тогда как, если наблюдение идет "в записи" задним числом, то польза от расхода внимания на такие наблюдения сильно снижется. Это еще один довод в пользу использования мной термина "окружение" вместо "реальности", т.к. деятельно вмешаться мы обычно можем только в области своего ближайшего окружения, а дальше просто не успеем вовремя добежать.
    Как процесс мышления, так и пристальное внимание к своему окружению, - довольно энергоемкие занятия, способные вызывать утомление. А потому, если слишком усердствовать в затратах внимания, то в интенсивном режиме человек долго не продержится - устанет.
    Более того, естественная десинхронизация между мышлением и наблюдением вызывает не только конкуренцию между этими двумя занятиями, но и мешает одновременному их исполнению. И это происходит потому, что наблюдение почти никогда не бывает в чистом виде, а включает в себя мысли по поводу наблюдаемого. Например: "Эта тётка с большущим чемоданом у двери выйдет ли на следующей остановке? А то ведь из-за нее и я могу в салоне застрять. Может быть, сейчас спросить о ее намерениях или позже? Спрошу позже, т.к. уже какой-то мужик к выходу продирается, может, он и спросит... и т.д.". А поскольку думать сразу несколько мыслей мы не приспособлены, то внимание к окружающей реальности мешает тому, чтобы продуктивно мыслить еще о чем-то, а уж тем более, когда предмет тех размышлений сложный. Но если сосредоточить свои мысли на сложных проблемах, то может быть упущена ситуация с чемоданом, т.к. тётку с чемоданом я замечу, но о проблемах, которые она сможет создать мне в будущем, не подумаю.
    Впрочем, уже само существование внимания, как инструмента, является следствием того факта, что делать одновременно много разных дел мы не можем. Т.е. распределение внимания сразу по всем возможным направлениям привело бы к тому, что внимания у нас вообще не осталось :). Т.е. внимание основано на том же самом эффекте, когда все гири разом мы поднять неспособны, но вполне можем поднимать каждую из них по очереди. Точно так же дело обстоит и в ментальном плане. А именно - реализована очередность перебора занятий, когда очередник получает всю полноту внимания или его значительную часть. Хотя только что сказанное - тавтология, ибо внимание это и есть механизм такого последовательного переноса упора с одного предмета на другой. Причем, в значительной мере такой перенос внимания управляем со стороны сознания.
    Кстати, полушария мозга обособлены друг от друга в своих функциях именно затем, чтобы внешние задачи не мешали внутренним. В противном случае могла бы произойти катастрофа, когда внутренние задачи организма были бы обделены вниманием в пользу внешних задач. Т.е. в отношении каких-то важных внутренних задач необходимая доля внимания зафиксирована (типа управления сердцебиением или дыханием) и не может быть перенесена на что-то другое.
    Но даже если мы ограничимся рассмотрением "свободного внимания", которое мы можем перенаправлять по своему усмотрению, руководствуясь своими соображениями о целесообразности, то исходная дилемма о распределении внимания все равно остается. И далеко не ясно, как здесь найти оптимум. Собственно, поэтому я и усомнилась в ценности любых рецептов, якобы способных решить эту проблему раз и навсегда. А сама проблема уходит корнями в невозможность эффективного совмещения мыслительных и наблюдательных функций, если те десинхронизированы. Тогда как образ жизни, который мы преимущественно ведем (когда не деремся на ринге и не собираем грибы) настоятельно требует такой десинхронизации, поскольку "реальная ситуация", в которой мы находимся 99% суточного времени, - это быт! Поэтому-то мне и жалко тратить 99% своего внимания на быт, т.к. по моей оценке он так дорого стоить не должен.

Нет. Ключевой момент - осознавать.



Суть проблемы в том, что мышление человека направляется целями, не все из которых поставлены им самостоятельно, осознанно, по здравому рассуждению и действительно исходя их своих интересов.
Осознание необходимо в первую очередь для оценки, пересмотра и оптимизации списка целей.

Именно для достижения своих целей человеку приходится находиться "в разных сферах". И часто для достижения целей приходится учитывать не столько закономерности материального "природного" мира, сколько закономерности "внутреннего" мира других людей... особенно цели людей, от которых зависит наша собственная деятельность.

Конечно, причем "творческий процесс" развивается не в абы каком направлении, а служит средством выстраивания "инструментальной среды" и маршрута, предназначенных для достижения тех целей, которые правят мышлением человека.

Обдумывание это крутится вокруг все тех же целей. Из прошлого человек черпает материал для выстраивания маршрута достижения целей - примеры того, что может помочь и что может помешать. Обдумывая будущее, человек выстраивает материал прошлого в новых предполагаемых условиях, в которых будет происходить достижение целей.

Правильно. Поэтому и необходимо осознание в первую очередь направлять на "внутреннюю реальность", где и происходит определение "лимитов" на расходование энергии внимания к "внешней реальности". И именно тут человек способен вмешиваться в процесс актуализации целей. Даже если человек не в силах тут же, в режиме он-лайн отменить выскочившую "устаревшую" цель, не соответствующую нынешним интересам и потребностям человека, он способен понизить её "ранг" в иерархии целей. Что уже существенно снижает расход внимания. А впоследствии, при вдумчивом исследовании происхождения данной цели, человек может либо отменить, либо изменить такую цель.

И именно поэтому человеку следует осознавать, какие именно цели включают столь энергоемкие процессы "направления внимания", чтобы понимать - когда и сколько тратить силы на внимание к внешнему "окружению". Плюс ко всему, осознавание целей позволяет выявлять конфликтующие цели. Надеюсь, нет нужды подробно объяснять - какую экономию сил дает выявление и заблаговременное разрешение подобных конфликтов целей.


Свойство механизма целеполагания таково, что цель, которая однажды была поставлена, пусть в раннем возрасте юным и неопытным человеком, не будучи отмененной (достигнута была или нет, не суть важно) - сохраняет свою значимость в глубинах мышления. То есть, по мере прохождения траектории своей жизни человек накапливает слой за слоем не до конца отмененные цели, которые даже не будучи актуализированы на 100% - тем не менее "заставляют" тратить внимание на все, что имеет значимость с точки зрения всех этих целей.
Вот так внимание (довольно большая его "часть) человека оказывается "хронически" связанным этими мириадами накапливающихся с возрастом целей.

Сознание - это довольно общее понятие. Сознание, занятое "управлением" переносом внимания, легко может оказать слепо к целям, лежащим в основе приоритетов данного управления. Необходимо именно осознавание целей, по сути управляющих вниманием.
    
Зато ясно, что если "целесообразность распределения внимания" не попадает регулярно в область осознания - и не просто осознания "задним числом", а именно осознания процесса актуализации целей он-лайн - механизм оптимизации целей и расхода энергии внимания используется едва ли на несколько процентов своей возможной эффективности.

В книге можно предложить Разуму технологии и мотивации, собственно остановки Разума :)

Такм образом, опосредованно, спровоцировать включение Воли :P

Причем, описания технологии как-раз, несущественны.
 Их можно черпать из трепетного следования древним Традициям с таким же успехом как и сочиняяя "на колене" собственный велосипед.
Точнее, "рабочей" окажется именна ТА "технология", которая сможет соответствовать мотивации данного существа в данном состоянии. (То есть разброс беспределен).

Поэтому Сила присутствует в тексте ровно в той же мере, в какой этот текст рождает МОТИВАЦИЮ читателя.
То есть
"поэтические" книги КК обладают Силой на порядки большей чем "технологические" - АПК того же ::)
(Причом, несомненно, находятся и фанаты АПК, нашедшие СВОЮ мотивацию в этих текстах, но их личное состояние - исчезающе редкое в общей статистике :P признаюсь, сам торчал от ксена какой то период)))...

Вывод какой: Сильные тексты пишутся Психологами-Поэтами-Холистиками-Сказочниками, технологии - имеют "прикладное" значение (почемуто корень "приклад" нарисовался ::) )

По-другому: "Одержимыми Духом" или, в электрических терминах КК: "Безупречными Проводниками Духа". :)

Инергию нужно продуцировать, а не искать халяву на стороне, уподобляясь вампирам и паразитам. Такие поиски лишают воина свободы.
Как именно продуцируется инергия не грех и подсмотреть у кого-то.

Или подсмотреть у кого-то, как можно сэкономить энергию. :D

http://zu.shamanking.su/viewtopic.php?id=167

Быть "волком" или быть "собакой" - это Судьба. :)

 Быть "койотом" - поражение (в плане Духа), но... - тоже Судьба)))

Нет никаких передач энергии. Есть индуктивные процессы.
Если в одной обмотке течет переменный ток, то это не значит, что он перетекает на другую обмотку. Иначе получилась бы коза :)
Появление тока во вторичной обмотке не ведет к потере тока в первичной.

То же самое и корреляционные процессы в башке у шугающихся вампиризма железяк. Эти процессы не есть перекачка энергии от донора к вампиру.

даа ладн :)

Для Сказочников.

Есть такой терминг "научно-популярная литература" . Популярность здесь- зависит от Силы (автора).

Видимо существует также и "научно-непопулярная" :)

Но называют ее политкорректно- "специальная" (специально для имеющих УЖЕ мотивацию). Для все остальных - это ботаничекий бред шизофреника. :)

   Идея механистичности хотя и появилась благодаря человеку, но это не значит, что человек эту механистичность сам придумал и в реальности воплотил. Идея всемирного тяготения тоже появилась значительно позже, чем само тяготение. И нет ничего удивительного, когда в процессе изучения/исследования мира человек рождает идеи об его устройстве. Здесь только следует помнить, что идеи такого сорта - не досужие выдумки, а лишь некоторые (чаще вербальные) описания того, что человек обнаруживает в мире.

   В конце концов, реакция на внешний сигнал (раздражитель) может быть либо механистичной (т.к. логически зависимой от характера раздражителя), либо случайной (зависимой от "настроения" реагирующей системы). В реальности чаще всего наблюдаются случаи, являющиеся комбинациями эти двух вариантов, поскольку кроме этих двух других не бывает. Однако по мере того, как люди исследуют сами себя (в том числе и "выслеживают"), все яснее становится, что их "настроение" тоже неслучайно, а обставлено какими-то механизмами (т.е. обусловлено логикой).

   Хотела бы донести по понимания тот факт, что вне зависимости от того, какой бы "внутренней свободной" мы ни обладали, мы не можем реагировать на все внешние раздражители/события чисто по настроению, не принимая во внимание тип/характер этого раздражителя. Т.к. в противном случае оказалось бы, что мы просто игнорируем внешние раздражители, а живем исключительно своем нутром :). А если внешний раздражитель все-таки способен влиять на нашу реакцию, то приходится признать, что наша реакция в значительной мере определяется этим раздражителем, а, следовательно, подпадает под классификацию механизма, когда, вопреки нашему настроению, реакцию определяет характер раздражителя и связанная с ним логика.

   Лично я так вообще отношусь к людям, как ... к механизмам :). При этом полагая, что человеческая непредсказуемость является не случайной, а точно так же обусловлена внутренними механизмами организма, подробности устройства и работы которых нам пока доподлинно неизвестны. Поэтому термин "механистичность" в отношении человека не выглядит для меня ругательством или чем-то таким, что унижает человека и требует своей ликвидации. Ну, а тем, кто на эмоциональном плане никак не может принять мною сказанное (люди=механизмы), советую почитать фантастических рассказов про роботов (например, Азимова, ставшего ныне классиком), чтобы понять, что роботы - хорошие парни :), хотя и полностью механистичны по определению.

   Поэтому термин "механистичность" мне пришлось использовать скрепя сердце, т.к. он не только в этой теме активно использовался, но и в книге Евгения (цитата: "...обычный человек спит наяву и совершает бессмысленные механические поступки"). Т.е. Евгений использует слово "механические" в ассоциации с "бессмысленные", тогда как в моем представлении любая механика всегда более осмысленна, т.к. логика в ней чаще всего простая и легко прослеживается. В тех же случаях, когда логика слишком сложная (у компьютерных программ или у роботов), то в отношении к ней слово "механическое" обычно не употребляется. Поэтому сложившаяся практика словоупотребления здесь такова, что "механическими" кличут самый примитивные реакции, типа безусловных рефлексов, а само слово "механизм" употребляют к самым простейшим из них, тогда как в отношении сложных этого термина обычно избегают. Например, вокалоид :) по этой терминологии уже не механизм, хотя по своей природе – механизм, несомненно.

   Более правильно, нам мой взгляд, в контексте темы использовать термины "штамп" или "трафарет". Причем последний очень уместно используется в книгах Кастанеды. При этом "механизмы" в ответ на раздражитель могут поступать, как трафаретно/стандартно, так и нетрафаретно. Например, в игральные автоматы порой специально встраивают генератор случайных чисел, чтобы игрок не мог бы "выследить" их логику и использовать ее для построения выигрышной для себя стратегии.

   Очень часто люди с порога отрицают трафаретность своего мышления, аргументируя это тем, что в своей реакции учитывают не только характер самого внешнего раздражителя, но и сопутствующие ему обстоятельства. Между тем, "сопутствующие обстоятельства" - это тоже внешние раздражители, хотя и минорного плана, а потому термин "внешний раздражитель" допустимо понимать, как некоторое множество информации, приходящей извне, и включающей в себя всё знание о событии (как то, что случилось только что, так и то, что было известно об обстановке прежде). При этом даже такой сложный сигнал может "обрабатываться" с использованием трафаретов. В конце концов, логика, которой мы (разумно) пользуемся в таких случаях, - это тоже трафарет! Ведь откуда-то она взялась? А взяться ней было неоткуда, кроме как из нашего прошлого (инстинкты + рефлексы + обучение + жизненный опыт), где все перечисленное в той или иной степени можно назвать трафаретами.

   Кстати, если трафареты работают, то почему бы и не? Несложно заметить, что ум активизируется именно в тех случаях, когда трафаретное реагирование дает сбой/ошибку, а когда проблем нет, то ум практически спит :), т.к. заниматься ему нечем. Да и в тех случаях, когда его будят неработающие трафареты, он заменяет неподходящий трафарет на другой и снова засыпает :). Т.е. то подмеченное обстоятельство, что мы спим наяву, означает, что нам хорошо живется :).

   Образно говоря, реакции человека устроены не как "властная вертикаль", когда все указания следуют из Кремля/разума :), а преимущественно как "горизонталь", когда большинство решений принимаются "на местах" (да-да, механически!), а разум вмешивается только в тех случаях, когда что-то идет не так. А у животных, у которых вмешательство сознания минимально, эта "горизонталь" выглядит еще четче и очевиднее. Собственно даже чисто эволюционно разум образовался над всей этой горизонталью, специализируясь в области "внешних сношений" (аки министерство иностранных дел), которое ему пришлось курировать из-за того, что простейшие шаблоны там не работали. Но это не значит, что разум не использует в своей деятельности шаблоны, а означает только то, что "механистизм" здесь на порядок сложнее, и только потому механистизмом мы его не называем.

    Для тех, кто не чужд математики, добавляю, что примитивный механистизм обычно одномерен, т.к. в простейшем случае представляет собой "регулятор уровня", когда решение принимается в зависимости от того входит ли внешний сигнал в "красную зону". Пока он находится в "зеленой зоне", никакой реакции на него нет, но как только он перемещается в "красную зону", то сразу же срабатывает спусковой крючок, запускающий в работу трафарет, заранее приготовленный для такого случая.
    Так обычно организован механизм "механического" реагирования, а механизм "разумного" реагирования отличается от него только тем, что одномерность заменятся многомерностью. В последнем случае внешний сигнал занимает сразу несколько измерений, в зависимости от своей сложности, и точно такие же измерения занимают параметры, характеризующие общую обстановку в зоне события (сопутствующие обстоятельства), в том числе и те параметры, которые отражают текущие интересы самого человека. При этом конец такого многомерного вектора попадет в какую-то область (кластер) этого пространства, который точно так же, как и в одномерном случае, "окрашен" в какой-то цвет - зеленый или красный в зависимости от жизненного опыта, эти кластеры раскрасившего. При этом какая-то реакция (обычно тоже трафарет) запускается в работу при переходе из одного кластера в другой (при переходе цвета), причем в многомерном случае у каждого кластера может быть очень много границ с соседними. Такого рода механизм не является для бытового взгляда очевидным, а потому его механистичность обычно не распознается.
    Досадные случаи, о которых пишет Евгений и которые он относит к недостатку осознанности, чаще всего являются следствием того, что не все кластеры у нас закрашены (на это просто не хватает личного опыта), а потому на такие кластеры обычно распространяется цвет соседа(ей). Т.е. в буквальном смысле слова - экстраполируется. Поэтому становятся возможными случаи, когда шаблон, заготовленный для одного конкретного случая, используется много шире, т.к. жизненных ситуаций очень много, а рабочих шаблонов гораздо меньше! Тогда как полностью "нешаблонное" реагирование обычно является фикцией или за него ошибочно принимается использование шаблона в нестандартной для него ситуации.

Ум все изощренней пытается доказать самому себе, что вне его  ничего не существует.
Короче, классический индульгеж.

Эта тема не имеет отношения  к обычному человеку с его придумываниями и воплощениями.
Это школьные знания, лежащие вне общества.
Отрыв дискурса носителей школьных знаний от философских и научных более велик, чем разговор дворника из солнечного Узбекистана и программиста из загазованной Москвы.

Хотел бы донести до понимания тот факт, что сознание вообще никак не реагирует. А у осознанного человека психика будет реагировать так, как велит ему сознание. О такой возможности говорит, например, существование не только садистов, но и мазахистов. Те и другие механичны. Осознание может заставить психику быть кем угодно, не глядя на сам раздражитель. Оно способно заставить получать удовольствие от садизма, мазахизма, пипизма, коммунизма... А может заставить остаться ко всему равнодушным.

Евгений использует механичность как противопоставление осознанности.
К смыслам это не имеет отношение.
Осознанные поступки могут быть бессмысленными, а механические могут быть со смыслом.

Пипа, ты продолжаешь упираться рогами и отвергать существование на свете чего-то, что прошло мимо твоего внимания?

Сложность реакций не имеет никакого отношения к разделению этих реакций на механические и осознанные.
Осознанными могут быть любые действия - и скашивание глаз и программирование

Ты можешь отвечать на уроке зазубренную таблицу умножения и можешь открыть всеобщую теорию поля. То и другое будет в равной степени механично.

Разум, чтобы ты не понимала под этим, также механичен.

  Только сейчас дошло? А ведь именно это я и доказывала.

Не дошло, а дочитал.
А что толку от твоих доказательств? Ты так и не нашла Немеханичности.

Пипа, спасибо за подробное сообщение. Отвечаю вкратце. Про синхронизацию и десинхронизацию, имхо, не совсем по теме. Кто-нибудь прочитает Ваше сообщение и подумает, будто Евгений считает реальным только то, что происходит сию секунду. Но в моей книге (а ведь именно ее мы обсуждаем), напротив, ясно говорится, что близкая реальность (БР) многомерна, и одно из ее измерений – время. Более того, там расписана «следующая октава», которая вообще вся «десинхронизирована» на большой временнОй период. По-видимому, «окружение» и есть то, что я называю БР, но мне важно подчеркнуть, что это реальность. Тратить на быт мне тоже жалко, но он составляет немалую часть  реальности. А реальность игнорировать – себе дороже. Как минимум, придется тратить время и силы на исправление ошибок. Не говоря уже, что бывают неисправимые. Лучше тратить внимание, потому что либо игнорировать – либо тратить внимание, третьего не дано. А еще потому, что нельзя сохранять или копить внимание. Можно сохранять деньги, даже можно сберечь время, но внимание все равно уйдет, и не факт, что на позитивное творчество.

  Это была практическая сторона вопроса. Теперь философская. У Вас есть что-то вроде протеста – Госсди, ну почему, почему приходится опускать глаза на какие-то дурацкие грабли в траве! Я говорю наоборот – благодарение сотворившему грабли, потому что без них я бы заснул на ходу. А проспать жизнь я не хочу.

Ну, тогда и десинхронизация в твоей книге тоже не совсем по теме. Бывает и такое, что автор сам не в теме написанной им книги.

Октава как таковая не может быть десинхронизирована, так как является эталоном. Если же некий рояль "десинхронизирован" с этим эталоном, то тогда приглашают настройщика, который воспользуется эталоном октавы для настройки струн, отображённых соответствующими клавишами.

(http://uroki-fortepiano.ru/images/klaviatura.jpg)

Старая знакомая как всегда. Хоть бы заметила, что "октава" у меня в кавычках.
И "десинхронизиравана" тоже.

Октавы на рояле нельзя сопоставлять буквально с октавами мировых процессов, или октавами энергетики человека. Они асинхронны

Исправлено:


Ну, тогда и не используй эти двусмысленные термины, которые только запутывают - тогда и закавычивать их не придётся.

    Ну, вот. Подбросила я словечки "синхронизация" и "десинхронизация" на свою голову :) - их тут же начали применять в извращенном смысле. И с тем, что это был с моей стороны оффтоп, я тоже не согласна. Поясню свою позицию.
    Сперва про синхронизацию. Есть такие термины "синхронный перевод" и "переводчик-синхронист" - этот тот случай, когда текст произносят два разных человека - докладчик и переводчик, но произносимые ими тексты синхронизированы во времени (приблизительно), благодаря чему, слушая переводчика, можно понять, о чем говорит в данную минуту докладчик.
    Еще более схожа наша ситуация с футбольным комментатором, который в достаточной мере синхронно комментирует события, происходящие на поле. Когда остроты на поле нет, то он может время от времени отвлекаться и рассказывать что-то другое (например, биографию футболиста или результат параллельного матча), но он никогда не пропустит голевой момент и обязательно его прокомментирует. Примерно так же текут и наши мысли, комментируя то, что происходит у нас на глазах. И сама синхронизация здесь состоит в том, что этот комментарий всегда относится к тому, что происходит в тот же момент времени.
    Во всех случаях, когда мысли человека заняты чем-то другим нежели то, что вокруг него происходит, синхронизация отсутствует, и тогда имеет место десинхронизация между мышлением и внешними событиями. Уточню, что эта десинхронизация только по времени, ибо бывают и другого сорта, но я их не затрагивала.
    Расскажу по этому поводу немного скабрезный анекдот :). Лежит жена на спине во время полового акта, смотрит на потолок и думает - "давно пора эту щель в потолке замазать" :). И здесь меня удручает именно то, что примеры "осознанности", которые приводятся в этой теме, поразительно похожи на рекомендацию смотреть на щель в потолке, аргументируя это разными страшилками, типа того, что из этой щели может потечь вода или что-то похуже. Потому что дверь в автобусе, которую надо "осознанно" держать под вниманием (чтобы не прозевать, когда она откроется), это та же самая щель! Только тут аргументация не виде возможной протечки, а в виде возможности проехать свою остановку. И самое ужасное, что все примеры осознанности приводятся именно в этой категории: забудешь про щель - получишь протечку.
    Из-за этого у меня создается впечатление, что "осознанность" сводится к доминированию сторожевого режима, когда сознанию не позволяют десинхронизироваться со своим окружением. Здесь же есть и личный аспект, т.к. я приложила довольно много усилий, чтобы достигать десинхронизации с внешним миром именно ради того, чтобы "щели в потолках" не отвлекали меня от более важных дел. Сюда же относятся и "нагуалистские" практики типа перехода из яви в сновидение, минуя сон, - для этого всего лишь надо десинхронизироваться с окружением (глаза при этом тоже полезно закрыть) и ты уже там :).
    В конце концов, я не хочу до конца своей жизни смотреть на щель в потолке, как бы эта щель не называлась! Ну, еще 5% жизни я бы, пожалуй, согласилась отдать, чтобы не попадать в большинство типичных неприятностей, которые свойственны рассеянным людям, но не более того! Т.е. я согласна даже все от времени быть облитой водой с потолка или проехать свою остановку, то только не участь постоянно видеть перед собой все эти щели и думать о них! Тем паче, что воду с пола можно убрать тряпкой, а на свою остановку вернуться встречным маршрутом. И если такие случаи происходят нечасто, то с ними вполне можно мириться, сохраняя свое внимание для более важных дел.
    Очень прошу Евгения, прежде чем ругать меня за где-то неправильно расставленные акценты, просто привести для меня пример осознанности, которая бы не сводилась к доминированию сторожевого режима. Т.е. чтобы щели в потолке не захватывали моего внимания больше, чем они того заслуживают.

Страх боли (Смерти) - сильный (доминирующий) мотиватор Воли, но - не единственный.

 Потенциально равным является в плане доминирования мотиватор - "Любовь" (обратная сторона Страха). Это чистое эстетическое влечение к гармонии как "совершенству". ЧСВ - это сильно урезанная версия Любви :P

Pipa,
жуть какая ... разве можно настолько не уметь читать :(
ну не идёт речь о построении образа внешнего мира ...
речь идёт о построении ( воспоминании , восприятии ) образа себя
и , что важнее в дальнейшем , разделения себя и образа ...

прочитал книгу )
спасибо евгению за отношение :) к делу рук своих  :)

тоже споткнулся на чём - не сразу понял зачем вербализовывать мир , чтобы тут же его разверболизовывать  :) в виде октав

Например, в упомянутой Вами ситуации - уделять больше внимания партнеру(ше), чем самому этого хочется. :)
Или я стараюсь закончить какое-то банальное дело (типа мытья посуды) быстрее, чем это было бы для меня естественно. Не тогда, когда я куда-то спешу, а просто для осознанности. Опять не нравится про быт? А из какой области я возьму пример, чтобы он был одинаково понятным для всех? Используйте не осознанность для быта, а быт для осознанности, и тогда Вы согласитесь уделить ему больше 5% жизни. Хотите пример, вообще свободный от прагматизма? Пожалуйста. Прямо сейчас, когда Вы читаете это сообщение, оторвитесь от кресла, подойдите к раковине и перемойте всю чистую посуду. Или, вот, у моего друга АВГ, с которым я постоянно цапаюсь, сформулировано одно неслабое мероприятие: поищите в ящике своего стола золотую монету. Класть ее туда, разумеется не нужно. :) Или поищите под камнями свою машину, особенно, если у Вас ее нет. Причем, в отличие от "донов", делайте это не для Карлоса, а для самой себя.
Да и щель в потолке я бы рассматривал не в сторожевом режиме - просто настроил себя на то, что это невдохновляющее, но нужное дело (ремонт) сделать надо в достаточно обозримое время.


Интересно, что я наоборот.

ЗЫ. Синхронизация и дес-я могут работать в одной упряжке. Чтобы держать в поле зрения отдаленную цель, нужно до известной степени дистанцироваться от происходящего прямо сейчас. При том, что цель определяется ситуацией "сейчас".

Не понял. Вербализация - только средство, облегчающее осознание.

Йес. О разделении между миром и собой, а не концентрации на чем-то одном. Но для этого  нужно и строить образ мира, одновременно контролируя, как я это делаю.

Рэ, почему Вам не зарегистрироваться на форуме? Я собираюсь закрыть раздел для гостей, надоело чистить мусор.

Pipa и Evgeny из вашей дискуссии у меня сложилось мнение, возможно ошибочное, что сама дискуссия построена на противопоставлении с одной стороны неосознанного, "механистического", обусловленного, несвободного (забываем зонтик) поведения и осознанного, не механистического, не обусловленного, свободного (не забываем зонтик) с другой.
Однако и то и другое, и осознаваемое и неосознаваемое действие, одинаково "механистично", вне зависимости осознаём мы процесс совершения действия или нет. То есть все действия механистичны, только часть из них производится "на автомате", а часть в состоянии осознавания процесса. Всё что предлагает Evgeny - добавить ещё один "шаблон" для выбора "шаблонов"  (программу по выбору программы реагирования) не более того. Таких программ у нас целая куча: выпить кофе или чай, поехать на маршрутке или на метро. Забывать зонтик или не забывать - всего лишь ещё одна "механическая" программа. И в своей книге он успешно справляется с задачей. Нужен этот "шаблон" конкретному человеку - решает сам человек (кто-то чистит зубы по утрам, а кто-то нет, считая лишней тратой времени). Вопрос исключительно индивидуален. У кого-то есть проблема с забывание ключей, а у кого-то голова болит от постоянного самоконтроля.
Если же поставить задачу о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "НЕ МЕХАНИСТИЧЕСКОМ", не обусловленном, свободном действии, то.... Тут мы натыкаемся на такую глобальную философскую категорию, как детерминизм - свобода воли, на которой обломали себе зубы великие умы на протяжении тысячелетий. Лучше не надо.

Ыыыыы Пример... :)
А пример звука глухому тебе не привести?

Она Евгения просит...
Я тебе уже сколько времени предлагаю научиться?
Пока не согласишься из отпуска не жди!

Смени ник "на идиот"
Образ себя - то личность, а не сознание

Осознанность можно свести к состоянию творческого вдохновения. Причем такое состояние вдохновения позволяет как синхронизироваться, так и десинхронизироваться без особых усилий.

Ну что ж... Может статься, что добрая часть пути к осознанности уже пройдена. Теперь осталось освоить способность легкого переключения между синхроном и несинхроном.

Обсуждение книги Евгения - это та же самая щель (в которую сквозняком утекает энергия)! Только тут аргументация не в виде возможной протечки (ведь книга уже издана и зафиксирована), а в виде возможности не замазать эту щель на форуме, на котором нужно хоть что-то обсуждать, пусть уже и опубликованную книгу. Глупо обсуждать уже изданную книгу (изложенные в ней идеи целесообразнее было бы обсуждать до публикации) и пытаться в чём-либо переубедить Евгения, когда он уже так утвердился в своей точке зрения, что даже решился издать свою книгу. И самое ужасное, что все примеры "осознанности" приводятся именно в прошлом и давно зафиксированном: забудешь про щель книгу - получишь протечку (в голове).

Почти так. Забываем зонтик - всегда механистическое поведение. (Есть одно забавное исключение, может, знаете?) Не забываем - может быть механическим, а может быть осознанным.


Если осознавание происходит постфактум, или по иной причине не сказывается на действии, то это та самая вторая часть. Но если осознание определяет действие, то это уже третья часть.


Это если он решает. А если он знает, что зубы чистить надо, но отвлекся или поленился, то за него решает "нечто" (механичность).


Не надо так не надо. Я не пытаюсь решить ее "по большому счету". А на простом уровне она решается просто. Моя свободная воля обычно не выберет явную глупость.

Ох, Пипа, зачем Вы вспомнили этот анекдот! Теперь такие вот гости будут транслировать на форуме свое хи-хи.




Интересно, как бы я мог привести примеры из будущего?

Совершенно верно. И всё, что Евгений делает, так это отстаивает изложенное им в книге, удаляя "мусор", но и сама книга не его, а привязанная к учению Гурджиева. Тут произошла двойная фиксация - на идеях Гурджиева, а затем - на своём описании в книге, основанном на идеях Гурджиева. Но дело сделано, и Евгений, как ты правильно заметила, теперь будет вынужден защищать то, с чем синхронизировался, или - в терминах "четвёртого пути" - отождествился. Ни о какой свободе, ни о каком раскрепощении из рабства, ни о какой диалектике развития теперь не может быть и речи. Евгений угодил в собственную мышеловку с бесплатным сыром.

Автоматически мне хочется лечь спать, а "неделание невнимательности"  (вернее, осознание и самоконтроль) говорит о необходимости кое-что сначал проверить и доделать. Вы все перевернули.

Ни из прошлого, ни из будущего. Твоя книга - это прошлое, и ты весь в прошлом, индульгируя на том, что давным-давно прошло и к твоему настоящему моменту не имеет никакого отношения.

Гостья, я говорю в книге о вещах, которые я многократно проверил на опыте и практикую, получая практическую пользу и ощущение ясного сознания. И все это задолго до публикации книги. Мою книгу на форуме вообще обнаружили случайно, я ее писал больше для себя. А диалектически развивать есть что и куда. Работа с разными видами "главной черты", осознание механизмов целеполагания и контроль над ними. Но это я могу не успеть до следующей реинкарнации.

Нет, я в настоящем, поскольку изложенные в ней методы применяю сейчас и продолжаю применять.

Тем не менее всё время пытаетесь.
Для этого у Вас должна быть "Свободная воля".
А она, "Свободная воля" у Вас есть?
На чём основывается ваша уверенность, что она у Вас есть?
Как Вы определяете наличие или отсутствие "Свободной воли" как таковой?
И даже если она есть, принципиально как явление, как вы определяете, что она, "Свободная воля", есть у Вас?
И как вы определяете, что вот это действие результат "Свободной воли", а вот это действие нет.

Евгений удаляет именно мусор; ничего, хотя бы похожего содержательную критику, Евгений не удаляет.

То, что Вы называете "Свободой воли" в лучшем случае просто "Воля", обусловленная механистически ровно так же как и всё остальное.

Винд, я уже писал в другом месте, но с удовольствием повторю, потому что вопрос важный. Критерий ошибки - односторонний. Если я сделал явную глупость, то я ее сделал механически. Я могу бороться с механичностью только там, где она наблюдаема, а не там, где тщательно спрятана. Мое представление о наличии у меня свободной воли основано на моей способности поставить целью изменение своего поведения в определенных повторяющихся ситуациях и этой цели достичь.

Ну вот как можно такое не удалить?

То есть ваша "Свободная воля" трактует понятие "Свободная воля" так как Вам нравится. То есть мы понимаем, что на  самом деле никакая это не "Свободная воля", но нам приятно это так называть? Или не понимаем?

Я же писал:
Не механистическое действие и осознаваемое действие - не одно и тоже. Осознавать можно и чисто механическое действие. Что собственно Вы и предлагаете в своей книге.
Не механическое действие - это действие исходящее из "Свободной воли", а её ещё нужно заиметь. И только осознанием себя не получится.

По большому счету может быть и так, но  мы этого не знаем. Я вообще не считаю, что механичность и свобода - это абсолюты, особенно последняя. Свобода (воли) скорее относительна. Быть свободным в целеполагании - это более высокий уровень, чем быть свободным исполнить свое намерение. Но без второго первое не имеет смысла.

Я в книге не упоминал "свободную волю" вообще.

Это хороший вопрос. Я как-то задал примерно такой  Бахтиярову. Он ответил, но я не сразу понял ответ. А ответ был такой, не дословно, но:  Волевое действие абсолютно. То есть действие либо Волевое либо нет.

Действие, исходящее из осознания (а не осознанное задним числом)  является менее механическим, чем не осознанное. Наличие "Свободной воли" для меня вообще вопрос без ответа. Как это "свободная"? Свободно могу отморозить себе уши? Нафиг Вам такая бессмыслица? А всякое небессмысленное действие может быть названо несвободным.

И, наверно, правильно. Больно предмет скользкий. Вот, допустим, Дацук этот вопрос трактует ТАК, а другие, тот же Бахтияров ЭТАК. Я, собственно, про ваш дискус с Пипой. Где из контекста постоянно шло некое противопоставление механистического и не механистического действия.

Велика роль суггестии, самовнушения и самоубеждения человека в том, чтобы настроить себя на восприятие желаемоего или не видеть (вытеснять) нежелаемое, где роль "эффекта обманутого ожидания", или случайности, исчезающе мала, тогда как тебе, Евгений, хорошо известно высказывание Гурджиева о том, что "с человеком всё случается". С человеком может случиться не только реальное "ощущение ясного сознания", но и иллюзорное "ощущение ясного сознания", или же фантазия о нём, которую твой мозг может выдать за реальное воспоминание о нём.


Не криви душой такими пустыми отмазками: эта книга до публикации висела у тебя на сайте в свободном доступе (только для тебя?), а затем ты её опубликовал (тоже только для тебя?).


Одним из законов диалектики является "отрицание отрицания" (в плане мыслительного процесса - "критическое мышление", о котором неоднократно напоминал и Гурджиев). Но ты ведь и не собираешься критически отнестись к учению Гурджиева или отрицать свою же книгу. Нет тут никакой диалектики! Нет развития, сплошной застой и отстой.

В чём весить будем, в граммах?  :)
По мне так  одно и то же. Но это уже так ковыряние в теории детерминизма.

Ты по-хорошему не понимаешь, да?
У Пипы без тебя ум за разум заходит с этим осознанием
Займись творческим извращением 4 пути где-нибудь в Лесу, где я тебя видеть не буду

А по мне - две большие разницы. Взвешивать в граммах не обязательно, я и так вижу, что арбуз весит больше, чем поларбуза.

Никакой механичности Евгений книгу не посвящал. Он посвятил ее преимуществу осознанного состояния над механичным функционированием ЧАСТИ нашей деятельности. Части - потому что нет цели делать всю деятельность человека осознанной. Многое может и дОлжно оставаться механическим.
Твои великоречивые словеса об осознанности и намерении смешны. ДХ угорал бы над ними, как в свое время ржал над Кастанедой

Я другую метафору приведу.
От того, что автомобильные двигатели сейчас управляются компьютером, автомобили не стали менее механистичны.
Или стали?

Винд, ты не находишь, что для  критических высказываний об отсутствии воли у Евгения тебе стоило бы привести пример ее присутствия где-либо?
А так ведь получается слишком голословно?
Если ты знаешь что-то воле - напиши
Если не знаешь - как ты можешь критиковать?

Это так. Осознание еще не есть воля.


Свобода воли абсолютна. Но область ее применения не "всеохватывающа".

Я могу абсолютно владеть ездой на велосипеде, но не уметь кататься на коньках. Хотя тот "орган" который занимается этими двумя разными видами деятельности один и тот же.

Бахтиярыч в курсе. Это я ему сказал

Януарий, книгу откопала случайно чума. Ее даже на Суфизме не видно.

1) "Быть свободным в целеполагании" способен любой Манилов. И это вовсе не "более высокий уровень". Свобода, Воля и Намерение - это абсолютные атрибуты и человеку в абсолютном виде не подвластные. "С человеком всё случается".

2) "Действие либо Волевое либо нет" - типичное бинарное мышление. А когда "нет" Воли как Абсолюта - это как вообще?!

Эти заявления Бахтиярова не для тебя были сказаны.
Чтобы их оценить - нужно быть знакомым с осознанием

Это был ответ о Воле, а бинарное мышление - у тех, кто так о ней рассуждает, - у Бахтиярова (это ведь его цитата была?) и у Wind'a.

Я же и говорю, что осознания в тебе ноль, поэтому ты вообще не врубаешься в то, что тебе говорят. И поэтому мои сообщения можешь проигнорировать - они не для тебя. Мне не в кайф объяснять тебе, что говорю я, и как это понимаешь ты.

Решил привести дословно и выдернул кусок обсуждения, достаточный для понимания сути вопроса. Я тогда ещё "не въехал" - оттого и вопрос такой глупый.
Wind
Вопрос обусловленности.
А есть ли полностью необусловленное действие? Как его распознать? Ведь описанная тут свобода выбора возможно иллюзия. Замена одних шаблонов реагирования на другие.
Полагаю, тут нет просто чёрно-белого, плюса-минуса, а есть некоторое количество «оттенков серого». Но даже тут возникает вопрос проверки «количества свободы».
Бахтияров О.
Необусловленность никак не распознается. Необусловленность принадлежит субъекту и она не видна со стороны: результаты необусловленности и обусловленности не различаются, но субъектом различаются (могут различаться после соответствующей подготовки) обусловленные и необусловленные акты, им производимые. Методы достижения свободы для субъекта есть, а методов выявления свободы извне нет. Между свободой и обусловленностью не мягкий переход, а пропасть.

Бахтиярыч на высоте.
Сознание не обуславливается в принципе. Каким бы оно не было  - пробужденное, или нет. Там механизмы обусловливания не работают.

Что значит "обусловлен"? Это поведение, реагирование, зависящие от каких-то факторов. А у сознания поведения-то и нет никакого


Он видимо оперирует своими терминами, принятыми в его школе и называет сознание субъектом. Но дело не в названиях,  а в понимании

Если твоё сознание ничем не обусловлено - могу только поздравить с таким выдающимся достижением. Моё, к сожалению обусловлено, и при том весьма тотально.
Мы как в разных мирах. Нам друг друга не понять.  :)

А ты попробуй.
Начни с описания сознания, его функций. Приведи примеры обусловленности. Может мы просто о разном говорим

    Да ну? Не согласна. Свободы, как таковой, быть не может, когда устройство (внутренние механизмы) организма субъекта ему не подвластно! Т.е. уже сама фиксация строения тела и способ его функционирования является тем фундаментом, который субъект получает с момента рождения. А все остальное либо произрастает на этом фундаменте, либо является от него производным. В первую очередь это потребности физиологические, а следом и все остальные, которые в той или иной степени за физиологию цепляются.
    Таким образом, свобода является лишь фикцией/мечтой в условиях, когда организм субъекта зафиксирован причинами, от его сознания независимыми, а его собственных возможностей не хватает на то, чтобы перестраивать свой собственный организм по своему желанию.

Чтобы избавиться от страданий - нужно избавиться от желаний.
У сознания нет желаний. Потому оно ничем не обусловлено.

Ну полной свободы добился, похоже, только Корнак7. В данном случае разговор о не обусловленном действии, то есть о Свободном действии. Его добиться можно. Не просто, но можно. Во всяком случае так считает Бахтияров и я с ним согласен. Но есть, как я уже писал, и другие мнения.

"Основания проявления воли
Существуют две противоположных презумпции. «Презумпция воли» есть такое представление, где воля предшествует ее определенности. «Презумпция определенности» есть такое представление, где определенность предшествует воле.
«Презумпция воли» в философии и политике рассматривается как волюнтаризм. «Презумпция определенности» в философии рассматривается как ее основные идейные течения (за исключением волюнтаризма). Выбор между этими презумпциями не имеет рациональных оснований. Эти презумпции недоказуемы логически, и их выбор является изначальным для той или иной картины Мира.
Внутри двух этих презумпций даже само определение воли принципиально различается. В «презумпции воли» соответственно воля считается ничем не обусловленной активностью. В «презумпции определенности» воля считается обусловленной некоторой изначальной определенностью."
Сосредоточение воли: Украина и Россия Сергей Дацюк.

Данный вопрос не решается на уровне логики. Но есть ещё и немыслительные механизмы, про которые говорил ещё Юнг. Вот в этом пространстве вопрос достаточно очевиден.
В современной же доминирующей, технико-механистической парадигме решения нет поэтому каждый выбирает, то что считает для себя правильным в соответствии со своим опытом.

И пробовать не буду. Как я уже написал выше, во-первых, логически это недоказуемо, во-вторых, личный немыслительный опыт исключительно личное достижение. Соответственно вербально непередаваемо.

Я не считаю, что наше сознание полностью похоже на зеркало, но для примера эта аналогия вполне сгодится.
Что меняется в поведении зеркала, когда оно отражает разные рожи, которые в него кто-то корчит? Ничего. То есть зеркало не обусловлено рожами. Но вот если в это зеркало смотрятся две и более рож, то они будут друг обусловливать.
Общаются с миром и другими рожами наши психики. Сознание только отражает и передает отражение психике.
А отражение несомненно существует. Психика не напрямую получает информацию. Об этом говорит наше наблюдение.
Возьмем для примера два типа функционирования психике. Во сне и наяву. Оба типа равноправны. Чем же отличаются? Тем, что спит сознание, функция которого отражать и передавать "изображение" в психику. Если такой передачи нет, то мы наблюдаем сон.

И зря. Прочитай мой последний пост и все-таки попробуй

Прочитал. Собственно ты сам себе незаметно для себя и ответил на свой вопрос. Что же касается остального, то что ты от меня хочешь? Доказательств? Их нет у меня.

Wind, я вполне понимаю твои затруднения и путаницу в голове несмотря на некоторые важные открытия. Это не твоя вина, а отсутствие базы, которую ты проглядел. Бахтияров - это не база. Нет полного охвата. Ксендзюк тоже -  отсутствует психика, хотя его и шпыняют за излишнее ее присутствие.
Человек должен быть разобран с помощью методологии. Полностью разобран. В теории и на практике.

   Страдания приносит, главным образом, тело, с которым сознание сильно "синхронизировано". Отсюда и давление на сознание быта (невозможность этот быт игнорировать), т.к. именно через быт обычно удовлетворяются потребности тела. Тем самым, синхронизация "сознание-тело" вынужденно перетекает в синхронизацию "сознание-быт", т.к. никак иначе сознание не может удовлетворить потребности тела. Именно из-за этой синхронизации потребности тела становятся потребностями сознания. Т.е. можно даже сказать, что тело (его заданность) навязывает сознанию свои желания. А точнее - сознание оформляет в виде собственных желаний те потребности, которые присущи телу в силу специфической организации последнего.
   Поэтому те моменты времени, когда тело достаточно ухожено и не капризничает, сознание имеет возможность десинхронизироваться, как с бытом, так и с запросами тела (последние две вещи сильно взаимосвязаны - первое служит удовлетворению второго). А, стало быть, заняться чем-то "высшим" по сравнению с уходом за "тушкой" :).
   Поэтому-то я так косо смотрю, когда меня вместо этого зовут на кухню мыть посуду :) или придумывают для моего внимания дополнительные заботы из категории бытовых.

Этого Успенского прочитали многие на Пне, но понимания я не встретил можно сказать ни у кого.
Сам я чувствую себя пигмеем по сравнению с его гением, хотя и повторяю почти все, что говорил  и он как попугай.

Отвечаю как обычно после каждого прочитанного предложения :)

Пипа, если тебя недооценивают, то это не приносит страданий?
Слово порой хуже атомной бомбы.

Ни затруднений особых, ни путаницы, ни важных открытий я не ощущаю.
Добавлю ещё по теме. Когда мы сталкиваемся с явлением не укладывающемся в мыслительный логический аппарат, а данный вопрос как раз из таких,  у нас есть  три возможности:
Отвергнуть.
Принять на веру, основываясь на мнении референтного источника.
Получить собственный  немыслительный опыт.
Лично я выбрал третий.

Кстати тут обсуждали главную черту, она же главная слабость. Полагаю у Пипы главная черта - это логика. Это её основная сила и основная слабость.

- Вот вы говорите, охота.
- Я говорю?
- Ну хорошо, не говорите. Думаете.


Не уверен. Она оперирует научными понятиями, в которых логика и не ночевала

    Скорее нет, чем да. Разве что чуть-чуть :). Просто я знаю себе цену, как, впрочем, и многому другому. В противном случае мои "методы" не работают. И здесь дело не в уровне ЧСВ, а примерно в том же, для чего шахматисту нужно знать сравнительную ценность фигур. Потому что, если он переоценивает ценность фигуры, то он обязательно проиграет, увязнувши в ее защите, а если он борец с ЧСВ :), то проиграет по той причине, что станет играть в поддавки :).
    Именно поэтому я обычно не доверяю чужим оценкам. Как Бармалеевым, про то что я тупая :), так и твоим, когда ты то говоришь, что наш Пень победил все прочие прокастанедовские форумы, а то вдруг начинаешь стенать, что наши дела совсем плохи и пора подыхать :). Т.е. по поводу текущего состояния должна быть достаточная определенность, а метания из стороны в сторону тут недопустимы, а уж тем более из-за того, что кто-то где-то сказал.
    Впрочем, свои оценки я тоже беру не с чужого мнения, а путем какого-то (пусть даже примитивного) сравнительного анализа. А если это самоанализ, то и тут я сравниваю свои способности с чужими, но не строю самооценку на том, что говорят обо мне люди. Тем не менее, самооценка тоже нужна, хотя она у меня не в виде линейной шкалы "тупая - умная", а более конкретная по части того, на что я оказалась в прошлом способна, а на что нет. Понятно, что на такого рода оценку чужие мнения влияние оказать не могут.

Пипа, мы тут не твои достоинства разбираем, а говорим вообще о влиянии слова на настроение как минимум.

Но раз уж зашла речь о твоей главной слабости и принимая во внимание, что ты знаешь себя лучше, чем кто-либо... Короче - колись. В чем главная слабость Пипы?  Мы на ней играть будем :)

Ах ты ж, мурзилка несчастный... Колись, чем я нанес тебе такую психологическую травму, что везде тебе мерещится мое присутствие. Вроде ж ты не шибко юный, пожилой даже где-то индивидуй, а реагируешь как малолетняя кисейная барышня :)

Или ты так за Пипу переживаешь... Ну это ваще уже ни в какие ворота:
Чего ты трясешься над ней, как курица над яйцом... Не тебе судить, где там у ней ум да разум, недотепа.

Твоя псевдо-опека Пипы - это всего навсего результат проекций твоей собственной неполноценности. Ты не въезжаешь в настоящую осознанность, но приписываешь свою неспособность другим людям.

Если Пипа и проникнется идеей осознанности, то уж никак не в том ублюдочном варианте, который ты пыжишься рекламировать... Сложатся обстоятельства - это произойдет независимо от твоих усилий изойти на... ну, на что ты обычно исходишь ;)

Ну, ты же знаешь - куда нужно идти людям, которые полагают (без малейших оснований), что вправе говорить окружающим, что им делать.
 :)

Отредактировано пользователем

Януарий, может Вы этот "порыв" сами удалите?

Какая категория для Вас альтернативна бытовой?

Она по помойкам любит шастать и котов душить :)

Корнак, зачем Вы так? Я спросил серьезно. Хочу разобраться, действительно ли мой подход мешает осуществлению чьих-то высокоприоритетных ценностей. Пока я думаю, что ничему такому он не мешает, а в может только способствовать. Но это еще нужно проверить.

Серьезно четверопутчик должен относиться только к тому, чтобы ничего серьезно не воспринимать.  Ведь вы должны это помнить?

Евгений, а использование ваших приемов на чем-либо другом помимо остановок имело место быть?
Ну, скажем, на ловле своих реакций по поводу форумного общения?

Или вот интересный подход. Решаешь что-то изменить в своей жизни. Избавиться от чего-то, или приобрести.
Чем не предмет для выслеживания?
Например, решил выучить язык, составил план и через некоторое время обнаруживаешь, что совсем про него забыл, а интересы и мысли твои где-то далеко-далеко, да к тому же в той области, где никакая польза не просматривается.

Или возьмем свой характер. Ты находишь, что не все в нем тебе полезно. Ставишь задачу от чего-то избавиться, или что-то приобрести по сходной цене. Любые отклонения от намеченного плана можно использовать как показатель отсутствия  осознанности. Это у ДХ сталкингом называлось. Один из вариантов его использования.

Совершенно не помню. Может, напомните?

1) На чем-нибудь другом? У меня выделяются семь (в более полном варианте до 12) аспектов близкой реальности. Остановки относятся только к одному из них, аспекту перемещения (поездкам).

2) Почему только форумного? Есть аспект "люди", ниже я его выделил:

"Семь аспектов БР можно связать также с семью цветами спектра, или радугой. Красную полосу этой радуги я поставил в соответствие наиболее важным аспектам БР, недоучет которых чреват самыми серьезными последствиями. Оранжевый – «пространственному» аспекту и, соответственно, ошибкам места. Желтый – аспекту и ошибкам времени. Зеленый – ошибкам, совершаемым в дороге или при сборах в дорогу, то есть, аспекту перемещения, движения. Голубой (позже я заменил его бирюзовым) такому аспекту ситуации, как окружающие люди, и ошибкам, совершаемым в ходе общения и взаимодействия с ними или по отношению к ним. Синий – собственное тело: ошибки могут состоять в забвении правил гигиены, требований здорового образа жизни (например, физкультуры) или необходимости принять лекарство. Фиолетовый – все то, что касается писем, документов и денег".



Заметьте, что после выделенного текста идет аспект "собственное тело". Это тоже всего лишь еще один из семи аспектов БР, то есть реальной ситуации. Хотя Пипа думает, что у меня все-все про тело.

    О! Очень много чего. Например, интернет, и все с ним связанное. Здесь я имею в виду интернет, не как способ коммуникации, а как средство доступа к "сокровищнице человеческой культуры", плюс к тому, как средство общения с "умными людьми" (здесь - носителями информации и знаний). Конечно, интернет нынче сильно замусорен, но в тех местах, где уровень сложности достаточно высок, мусора совсем мало из-за того, что находится мало желающих "трахать себе мозги" :). Опять же бывают места, где собираются профессионалы какого-то профиля в довольно узком кругу, куда любой человек со стороны не может просто так зайти и нагадить.
    Скажем, я могла бы выйти на улицу и простоять/проходить там весь световой день, однако, будь хоть я трижды осознана, информация которую я там смогу собрать, низкокачественная. Ее можно натырить много, то толку в ней чуть. С тем же успехом я могла бы разглядывать узоры на обоях :).
    Т.е. я хочу сказать, что информация информации рознь, а потому совершенно не все равно, в каком месте за ней охотишься. Например, в раковине с грязной посудой :) тоже информации дофига, но она не того сорта, который мог бы быть для меня интересен. Причем, она малоинтересна еще и тем, что она преимущественно наблюдательного плана и потому больше "радует глаз" :), нежели нагружает сознание задачами, которые интересны своей сложностью и неизвестностью решения. Образно говоря, мне неинтересно целый день сидеть на лавочке, качать ногой и смотреть по сторонам. Я это называю ротозейством, поскольку занятие такого рода не приносит мне удовлетворения, т.к. "улов" от занятий такого рода кажется мне банальным из-за тотального отсутствия новизны. Тоже самое относится к мытью грязных кастрюль :), независимо от того, что каждая кастрюля может быть загрязнена уникальным образом, присущим только ей.
    Я вовсе не хочу сказать, что бывают "черные работы" для кухарок и "белые работы" для ученых/писателей. Но я отлично понимаю, что среди всевозможных занятий в нашем общем обществе существует иерархия "крутизны". Например, крупное открытие в науке оценивается много выше, чем гора вымытой посуды, хотя по трудоемкости второе занятие может оказаться труднее первого. Т.е. я сейчас не этот ценз крутизны учитываю, а рассматриваю соответствие решаемой проблемы статусу и способностям "человека разумного".
    Скажем, баховская "чайка по имени Джонатан Ливингстон" всю свою жизнь совершенствовалась в полете, хотя она еще в юности летала лучше всех в стае. Тем не менее, она продолжила работу в том же направлении, видимо ожидая, что когда-то количество перейдет в качество. Или иными словами - произойдет переход за границу известного, поскольку никто еще так далеко в том направлении не заходил. Вот и для нас, как вида "человек разумный", ближайшая граница известного, скорее всего, находится в направлении разума. Не с обезьянами же нам соревноваться в лазании на пальмы за бананами? :) Да и чистка кастрюль вместе с мойкой посуды, едва ли соответствует нашему призванию. Т.е. я хотела бы сказать, что совершенствование в направлении понимания сложных вещей во Вселенной - вполне достойное занятие для человека, учитывая его природный дар. Поэтому сознание, которым мы обладаем, кажется мне подходящим инструментом именно для этого, а не для мытья посуды, хотя я понимаю, почему посуду тоже приходится мыть. Вот и бытовая техника, которая в последнее время развивается семимильными шагами, вопреки ходячему мнению, предназначена не для "облечения труда домохозяйки", а именно для того, чтобы человек меньше тратил времени/внимания на ерунду (мытье посуды), а больше уделял усилий/внимания штурму границ неизвестного. Причем, неизвестного не в банальном смысле (типа, сколько кошка родила котят или с каким счетом закончился футбольный матч), а в смысле расширения представлений о потенциально доступных нам возможностях и способах их достижения. В противном случае мы не сможем даже захотеть того, чтобы выйти за границы привычного, т.к. не смогли бы эту границу даже представить.
    Конкретно о себе на форумах нашего типа распространяться не принято :), но в самых общих чертах скажу. Техниками психологического плана, близко граничащими с теми, что описаны у Кастанеды, мне удалось снять у себя преграду/страх типа "это мне не по силам, надо спросить кого-то умного. После чего мой (ментальный) прогресс был быстрым - я за короткое время прочла довольно много книг профессионального уровня, после чего взялась проверять, появились ли у меня от этого знания или нет :). Не сложно догадаться, что при моих симпатиях к стилю "техно" :) и специфика тех книг была соответствующей, а именно – математика+физика+химия+электроника+программирование. Эта пятерка специальностей - основанная, причем мне удалось побывать на вершине каждой их них, т.е. зачерпнуть с каждой по пригоршни НИКОМУ неизвестного. Причем, в реальности это оказалась не так уж и трудно, чем сперва казалось, поскольку на самом деле структура человеческих знаний оказалась довольно рыхлой, благодаря чему в неизвестное можно окунуться почти сразу же, как только сойдешь с проторенной тропы. А вот чтобы сойти с нее, требуется та самая вера в себя и свои возможности.
    Только не подумайте, что я большой ученый типа Марии Складовской-Кюри :), хотя с радиацией мне тоже посчастливилось :) иметь дело, но это уже потом, когда меня уже в науку взяли. А до того я на сайте Доронина (физик из подмосковного академгородка) квантовой механикой увлеклась :), но снова не потому, что хотела "внести весомый вклад в знания человечества" :), а только потому, что это было занятием, достаточно сложным, чтобы удовлетворить мои потребности. Ну и, конечно же, чтобы проверить, действительно ли я "набралась ума" или оно мне так только кажется. Оказалось, что действительно :). Сейчас квантовой механикой я больше не занимаюсь, да и Доронин отошел от дел на пенсию, но сайт "Квантовый Портал" я продолжаю администрировать вместо него, хотя там уже нет той былой деловой атмосферы. Зато электроникой серьезно увлеклась (по части программирования микроконтроллеров). Там почти чисто мужская тусовка (профессия уж такая), но и я там модератор, что для дамы чрезвычайно высоко. Ну и, наконец, зарплату я получаю сразу на двух работах, даже страшно произнести каких :). Одна из них - аналитическое приборостроение, а другая - молекулярная биофизика. Первая работа для зарплаты, а вторая больше для интереса, да и престижа тоже (там я старший научный сотрудник одного из московских институтов РАН). А вы говорите, посуду мыть ради осознанности :).

Это хорошо, что мы уточнили данный вопрос. А то у Пипы наверное сложилось впечатление, что у вас просто паранойя по поводу пропустить остановку :)

Пипа, судя по перечню того, чем ты занимаешься, у тебя интенсивность жизни на порядок выше, чем у Корнака, которого ты за эту самую интенсивность постоянно ругаешь и одергиваешь.

Пипе хоть на Пне поважничать иногда позволяют. Дома никакой жизни.

Пипа жалобно:
- Я старший научный сотрудник...

Мама Пипы:
- Марш посуду мыть!

Ну вот, а кто-то переживает за "непосильное напряжение" вашего разума.
Когда вам станет скучно заниматься электроникой, проблематика того, как "разум сознает, а сознание разумеет" - вполне сможет оказаться достаточно сложным, чтобы удовлетворять ваши потребности.

У меня один знакомый для своего удовольствия развлекается нелинейным прогнозированием с использованием мультифрактального анализа... Но с программированием у него не так хорошо, как с математикой и системным подходом, а результаты довольно интересные.

Например, график со скачком доллара/евро с пиком на 16 декабря он мне скинул еще в 20-х числах ноября. Я его все склонял к тому, чтобы применить его "мультифракталы" к анализу движения человека (соотношение сложность-энергозатратность, локализация поражений ЦНС и прочее...). Не только я, впрочем, еще один деятель хотел поднять сходную проблематику и даже списывался с разными конторами, выпускающими медтехнику. Что-то там не срослось в итоге, но суть, нмв, была в том, что для программинга задачи не были правильно расписаны, а мой товарищ не захотел снова за книжки садится. :)

Если данная тематика интересует, можно как-то повзаимодействовать в этом направлении.

    Да, но когда какое-то дело наскучит (или станет привычным), то захочется чего-то еще более сложного, но уж не кастрюли мыть :).

    Нет, паранойю я даже не заподозрила, да и целесообразность мотивов тоже признаю. Тем не менее, ну как-то ... мелко всё это. Посуду мыть, автомобиль искать под камнями. Флешмоб, можно сказать, устроили, а значение раздули до небес - типа того, что мы тут не херней занимаемся, а ОСОЗНАЕМСЯ! Не больше и не меньше.

Ну, штож... Надо признать, что наша Пипа - победительница пробужденных будд. :)

У Гурджиева есть метод "невыражения". Невыражения тех качеств характера, от которых мы хотим избавиться. Конкретно, там шла речь о невыражении отрицательных эмоций, хотя, наверное, бОльшую часть нежелательных свойств характера можно свести к тем или иным отрицательным эмоциям. Идея в том, что на характер мы не можем влиять непосредственно, но нам до некоторой степени подвластны его проявления. Подвластны на столько, на сколько мы осознанны. Мы должны держать в голове новую модель поведения (желаемый характер) и старую модель, от которой хотим избавиться. Но просто знать две модели бесполезно. Нужно не пропустить ситуацию, в которой они могут проявиться, и осознавать намеченное действие - правильное оно или ошибочное, то есть какой модели соответствует.

Собственно ты этим и занимаешься...

Ты - человек номер 3 с доминированием Интеллектуального Центра. Поэтому все занятия, которые ты перечислила в виде математика+физика+химия+электроника+программирование, это всего лишь ЗРЕЛИЩА, не выходящие за пределы известной формулы тупого обывательства "хлеба и зрелищ" =)    Просто для троечки зрелища имеют интеллектуальный, а не эмоциональный характер.

Ты всю жизнь разглядываешь "узоры на обоях", просто они интеллектуальные (а не визуальные) и очень сложные. Это создает у тебя ИЛЛЮЗИЮ жизни, усиливая получаемой грамотностью собственную НЕВЕЖЕСТВЕННОСТЬ, то есть РАБСТВО у собственных представлений о жизни, знаний и значимости собственных суждений.

Ты что-нибудь поняла из моего примера в другой евгениевской ветки, где я про маршрутку рассказывал? Попробуй понять, что есть ЖИЗНЬ, а есть ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ. Ты варишься в интеллектуальных построениях УМА, тогда как ЖИЗНЬ находится совсем в другом месте - полноте проживания через осознанность с выходом на потоки жизни.

По косвенным признакам видно, что ты не полностью механический робот, но потоки жизни тебе не доступны, а значит ты не можешь видеть собственную осознанность, принимая ВМЕСТО неё то, что определяет твой механический им и подсовывается ВООБРАЖЕНИЕМ. В принципе бывает и хуже... =)))))))   Но реальной СамоОсознанности тебе не видать как своих ушей.

ЗЫ
Собственно я понимаю что пишу ВНЕ воспринимаемых тобой интеллектуальных обоев, а значит ты ни фига не поймешь, так как зашорена именно на обоях =)

"4 путь" гл. 12

"В. Вы сказали однажды, что необходимо быть серьезным в отношении к работе. Что значит быть серьезным?

О. Сначала необходимо разделить две вещи: быть серьезным и принимать вещи серьезно. Люди обычно думают о том, как принимать вещи серьезно и какие вещи, но никогда о том, что значит быть серьезным. Я скажу вам, что это значит. Быть серьезным значит ничего не принимать серьезно — за исключением вещей, о которых вы знаете наверняка, что они являются важными в отношении к тому, чего вы хотите. Это кажется незначительным, но когда вы применяете это на практике, вы видите, что это единственное и наиболее необходимое решение.

Видите ли, люди, которых нет, не могут быть приняты серьезно с этой точки зрения. В один момент они серьезны, в другой момент они забывают все, в третий момент они снова пытаются найти что-то, в следующий момент они вполне удовлетворены тем, что они имеют. Это значит, что их нет — они не существуют. Сначала они должны существовать."

Спорим, что Пипа быстрей научиться самоосознанности, чем ты? :)

    Весь мир - зрелище :). Тем не менее, далеко не все равно, в какие игры с миром играть. Ведь даже с одной колодой карт можно играть в простые/детские игры типа "Пьяницы" :), а можно раскладывать пасьянсы с очень сложными правилами. Причем, каждый выбирает в мире то, к чему у него лежит душа.
    Вот и в интернете полным полно мудрости, но очень многие просиживают время в чатах или социальных сетях. Почему? Да потому что таков уж у них уровень мышления/запросов, что выше него у них уже "мозги парятся".
    Да куда же еще дальше идти, когда я чуть ли не на каждый свой пост получаю комментарий того рода, что де "букыв многа" - трудно читать. Ты, мол, по одному предложению пиши - тогда всем ясно будет.

Нет - то, к чему у него лежит ЛИЧНОСТЬ, рабом которой и является человек. Душа по бОльшей части всего лишь воображение этого раба...

А вот реально "слышать" Душу - это уже реальная эзотерика. Про "потоки жизни" что-нибудь поняла? =)

Хочу уточнить, что "душа" (а точнее сущностные направления) тоже как-то присутствует в процессе творчества или даже занятий, к которым у человека "лежит душа", но при этом:
1) мы воспринимаем только то-что-ЕСТЬ (после абстрагирования через КМ и фильтров), а не сами её проявления
2) личность, РАБОМ которой является идиот, очень эффективно вытесняет, замещает и трансформирует эти восприятия в свою пользу, для укрепления невежества как механизма этого рабства.

Я бы заметил, что в интернете есть свой «быт». Типа такого, что я вхожу для определенной цели, но по дороге мне попадается интересная ссылка, я поворачиваю по ней, потом еще... и вот результат: цель забыта, время потеряно, глаза устали. Плоды неосознанности, вполне сопоставимые с пропущенной остановкой, только там ноги устают.


Так все-таки времени, усилий или внимания? По-моему, даже чтобы пойти купить пылесос или стиральную машину, надо обратить на быт внимание. Чтобы вымыть посуду быстрее и сэкономить время, нужно обращать внимание на то, как вы это делаете. И вообще, чтобы меньше тратить, надо больше «внимать». Как бы то ни было, техника в быту – это хорошо, так почему технология – это плохо? Та же техника, только локализована не на кухне, а в голове.


Допустим, это действительно альтернатива быту. Но зачем я Вас о ней спрашивал? Чтобы определить, является ли альтернатива быту еще и альтернативой осознанности.

 
Значит, не является. Вряд ли Вы могли использовать техники Кастанеды неосознанно.



А жаль. Конечно, нечего устраивать стриптиз, но работа над собой – самое ценное, о чем можно говорить на форумх нашего типа. И именно конкретно.


Отмечаю, что психология не попала в этот список, хотя и сослужила Пипе хорошую службу.
 

Пипа, ну какое отношение мытье ЧИСТОЙ посуды может иметь к бытовой категории? :)

Господа и особенно дамы!
Я много раз подчеркивал, что работать нужно со своей главной чертой, а не с моей. Вопрос, с чего начинать, если мы хотим быть осознанными? Успенский предлагал с преодоления отрицательных эмоций. Гурджиев (в беседе с учениками) говорил другое:

"Начинайте с
мелочей.

Вопрос: С каких мелочей можно начинать? Что нам надо делать?

Ответ: Ваши нервозные и беспокойные движения сознательно или бессознательно
заставляют каждого человека видеть, что вы не обладаете авторитетом, что вы
просто клоун. С этими беспокойными движениями вы не можете быть кем-то.
Первое, что вам надо сделать, - остановить эти движения. Сделайте это своей
целью, своим идолом. Заставьте свою семью помогать вам. Только после этого
вы, может быть, сумеете приобрести внимание. Это - пример деланья".

Заметьте, что общим тут является только указание "начинать с мелочей", а конкретный совет насчет беспокойных движений относился к конкретному человеку.

Возможно, мне бы Г-в посоветовал начинать с пропущенных остановок. :)  А Пипе - с неуверенности в своих интеллектуальных возможностях. Кому-нибудь другому он бы такого не советовал: тому, чей уровень возможностей не превышал бы уровня самоуверенности. Осознанность одна, а предмет у нее разный.

Я делаю практический упор на осознанность в быту; имхо, это допустимо, потому что быт не такая уж мелкая мелочь. Кому примеры, которые я привел в приложении, этого не доказывают, помочь трудно. Но уж если даже Пипа согласна уделять быту аж 5% своей жизни, что говорить о простых людях? Кстати, то, что для Пипы является альтернативой быту, не может быть таковой для всех. Она человек специфический. Для большинства альтернативой быту является служба/бизнес (то есть зарабатывание денег для того же быта) либо хобби, вплоть до игры в карты или разглядывания обоев.

Пипа, насколько я могу судить, эффективно работала над собой. Обошлась при этом без Гурджиева, поскольку для нее Гурджиевым был Кастанеда. Но, если я правильно понял, она считает важным только результаты работы, а не самое работу. Тут она, наверное, не права.
 

Ну вот.


 :)

     Поскольку на меня здесь уже успели опрокинуть ведро помоев, выявляя гнилостность моей сущности :), то должна заметить всем "осознавшимся" (раз уж они сами этого не замечают), что мое выступление было всего лишь развернутым ответом на заданный мне вопрос:Его-то я и процитировала в самом начале своего выступления. Причем, чтобы не порождать встречных вопросов, ответила, перечислив скопом как альтернативные быту категории, так и те из них, которыми я лично занималась (это чтобы автор вопроса не упрекал меня потом в излишнем теоретизировании).
    Я ничуть не пыталась выдавать свои "антибытовые" занятия за эзотерическую практику, доказательство своей осознанности или чего-то в этом роде. В том числе и никого не агитировала идти по моему следу.   

Гусев, ты в 4 пути разбираешься еще хуже, чем Януарий. Куда ты лезешь?
Какие "зрелища" для человека номер три? Зрелища нужны человеку номер один.
Евгений, гоните его в шею

Я использовал фразу "хлеба и зрелищ" как универсальную формулу. Обывателю нужно
1. Физическая пища, чтобы тушку кормить
2. Эмоционально-интеллектуальные удовольствия.

Для людей разного типа "зрелища" могут иметь самую разнообразную форму. Только влияния С не могут быть отнесены к "зрелищам", все остальное развивается именно потому, что является "зрелищем" для людей разных типов. Кстати, даже некоторые виды физической пищи, приготовленные определенным образом, могут быть "зрелищем" для определенных людей ! =)

"Зрелища" вообще не свойственны тройке. Смени термин на "наблюдение" - тогда и рот разевай

Наблюдение для тупарей тоже "зрелище" =)))   Настоящее СН невесомо, прозрачно и не оставляет следов. А вот тупое наблюдение себя с поиском и культивированием ИСС, необычностей, чудес, построения теорий, философий, моделирования, крутизны и соответствия книжкам - не более чем банальное "зрелище" для развлечения идиота.

Человек номер 3 не тупарь. А кто так считает - сам тупарь.
Ты свою самопальщину впаривай первокурсницам, а не пенькам, собаку на таких как ты съевшим

эт точно... =)))))

Слив засчитан =))))
Мы говорили про ЗРЕЛИЩА, а ты съехал с темы, цепляясь за слова. Причем в новой теме ты тоже ТУПИШЬ как обычно, просто мне на тебя время тратить не хочется.

    С вопросом "кто Я?" ты разделом ошибся - здесь раздел Evgeny, а не AVG.

    Впрочем, вы оба с AVG заблуждаетесь, ожидая, что в самом центре нас сидит какая-то бесценная жемчужина, все на свете знающая, все на свете умеющая и во всех смыслах совершенная. Ситуация на самом деле совершенно обратная - это не жемчужина, а жадное и тупое существо типа ... президента, скажем Ельцина :). Так оно частенько бывает - в стране живут умные и умелые люди, а президент мудак дурак. А всему лучшему в нас мы обязаны не ему, а скорее периферии (хотя и не совсем крайней).
    Т.е. я бы тебе сильно не советовала этого "кто Я" будить, а тем паче призывать к активности.

Просто люди заблуждаются, им все таки хочется очень, вернуться в тот  мир, где человек, личность, пусть хотя бы загадочное *Я*центр вселенной. Этот мир исчез давно и навсегда с изобретением телескопа примерно.

Люди были так возмущены этим открытием, что сожгли за это Коперника.


И в эзотерике настойчивое копание в поиске себя это вчерашний день.

*Я* это куча мусора, вот здорово убить на поиск этого гениального ответа, лет 20 и потом еще столько защищать свои никчемные поиски, выставляя их очень сложными и нужными.
Недоступными для понимания простых человеков. :)

Ты просто срубилась на ПОНИМАНИИ самого вопроса =)   Соответственно и рассуждения о нем у тебя не в кассу. Вот мое ПОНИМАНИЕ направления на вопрос КТО_Я, на СамоОсознание которого я уже вышел.

Гусев тут все на форуме уже давно поняли, что ты эталонный эго-маньяк, видимо это главный результат твоих поисков. Так что не лезь в каждую дырку, ведь все, абсолютно все уже об этом знают. Не надорвись в постоянном,  непрерывном рассказывании об этом. Причем твой рассказ, как про белого бычка, строго до определенной границы, а потом начинай сначала.))

Да нет, "президент Ельцын" - это лишь конгломерат целей в в одном из "слоев" личности. Причем, как в государстве должность "президент" не является абсолютно доминирующей, а скорее обладает ролью "выразителя неких чаяний и интересов" - так и "внутренний президент" не является "центром Я".

Это лишь некий "личностный контур", пытающийся "запугивать и грести под себя".
Никакое это не "Я". Нужно идти "глубже"...

Где ты нашел таких? Наблюдение себя не имеет никакого отношения к ИСС, необычностям и т.п. Наблюдать себя можно только такого, каков ты есть. Что касается построения теорий, то использовать для этого данные наблюдения не запрещается, хотя цель СН не в том.

Андрей, вообще-то на форумах хороший тон состоит в том, чтобы просто опровергать аргументы собеседника без выводов о его тупости. Я-то понимаю, что ты большой и в хороший тон не вмещаешься, тебе другой стиль нужен, но мало ли кому что нужно. Я раздел не под тебя веду, а твои сообщения преследуют цели, к нему не относящиеся. Спасибо за понимание.

Еще один,да копайте глубже))))
Вот глубже АВГ уже некуда.
Вроде результат налицо, но это не отрезвляет да?

Глубже по слоям личности...
Нужно идти до самых ранних слоев, в которых "связана" энергия самых первых намерений на жизненной траектории.

Высвобождение энергии - это и есть движение "вглубь к Я".
Не этого ли ты ищешь со своим "перепросмотром прошлого".... :)

Андрей, еще раз прошу.

Это, по-видимому, действительно вечный вопрос эзотерики, а вот Гурджиев больше делает упор на построение своего Я, чем на его открытие. Хотя строить можно только на почве того, что уже есть.

Вся эта суета вокруг личности и *Я*, это сугубо европейское изобретение индейцы-толтеки, древние сталкеры были практичными и такой ерундой не заморачивались.

Поэтому перепросмотр не связан вовсе с личностью или Я, это непонятно, если не знать системы новых видящих.
При перепросмотре внешне работают с событиями и сопутсвующими им эмоциями человека, но суть перепросмотра не рациональна, это работа с силой энергетического тела, в которой силы взаимодействия между людьми оставляют следы. Пересмотр лишь начинается с раиональных воспоминаний прошлых событий, но это лишь вспомогательные прием практики.

Так что высвобождение энергии , точнее перераспределение, поскольку там идет два процесса никак не может быть движением вглубь слоев нафиг не нужного Я.

А не индИйское?

Практично - это то, что работает. Здесь нет ничего, что ставило бы "запрет" использовать личность... Личность европейцев как минимум можно отождествит с "фасадом" тоналя.

Конечно. Если перепросмотр никак не связан с тоналем - значит и личность тут не причем. ;)

То есть, по твоему "силы взаимодействия" между людьми никак НЕ связаны с личностями.

Если тело не имеет никакого "Я" - нафига нужно такое тело...? ;)
Даже если это "энергетическое" тело.

ЧЬЕ это тело тогда?

Индо -Европейское ;D

Конечно не связаны, это я использовал выражение заменяющее слово *эрергия*, поскольку не считаю его точным по  отношению к системе воинов знания.
Человеческий организм по научным данным вырабатывает электричество ,  но как это электричество связано с личностью человека? Никак.
Энергия безлична, как электричество.

Так же и в этом случае.

Кстати ведь Индийцы в конце их запутаннх релегиозно-философских построений пришли к полной неважности личности человека. Фактически к растворению и избавлению от нее.

Ну, крайности до добра не доводят.
Отказ от тоналя - путь к сумасшествию.
Остров тональ должен быть приведен в порядок - чтобы могло начаться путешествие по "темному морю осознания".

В Индии, кстати, довольно много сумасшедших на псевдо-религиозной почве :(

Нет, думаю это ошибка.
Нет такого понятия как тональ в европейской цивилизации  и науке, а натягивать сову на глобус занятие не благодарное.
Судя по всему тональ не является чем-то личным, хотя и плотно связан с личностью конкретного человека. Это безличный хранитель и оцениватель всего.

Я считаю, что та позиция, которую я занял и состояние в котором ее отстаивал не имеют никакого отношения к моим лозунгам. А потому решил удалить свои посты.
Пипа выглядит намного лучше, предоставляя возможность другим жить как они считают нужным.

Отсутствие названия понятия в языке - не означает, что нет понятия или близкого понятийного ряда.
"Тоналли" - являться, показывать себя, быть видимым.
"Личность" - личина, лик. То, что показывается другим людям.

То есть, ты согласен со мной, тональ и личность - связаны :)

Ты может быть, тональ времени имеешь в виду. Его скорее можно назвать - "безличным" :)

Связаны и личный и тональ времени.
Но сами безличы.

Стирай то, что не нравится - ноу проблемо.

Я понимаю что для тебя тон важнее содержания =)))

Что значит - "без-личны"?
Это то же самое, что и - "без-личностны"... Или нет?

Что ВООБЩЕ должен (может) означать твой способ говорить - "личный тональ безличен"?

Честно, трудно как то это понять...

P.S. Нагуаль то хоть у тебя какой - личный аль безличный. :)

Продолжение разговора с Пипой, но уже в другом месте.
Этот поворот течения мыслей об осознании показался мне интересным и некоторые позиции из него я и сам уже озвучивал.

Пипа:

"1. Осознанность = рациональность
   Этого мне не нужно, т.к. у меня этого добра даже перебор.

2. Осознанность = сопровождение разумом/сознанием всех выполняемых действий.
   Это не нравится тем, такое супервнимание к мелочам потребовало бы от меня "перерасхода внимания", растрачиваемого на бытовые цели, с которыми у меня и без этого все в порядке. Так зачем платить (вниманием) больше, если с меньшими затратами результат вполне удовлетворяет? Например, зубы будут примерно одинаково чистыми, независимо от того, чищу ли я их автоматически по привычке, или же волью всё свое внимание на подробности чистки каждого из зубов и подробностях, связанных с этим ощущений.

3. Осознанность = чувство вроде ИСС, когда чувствуешь себя необычно, приподнято, бодро, собранно, и т.д. (продолжать можно до бесконечности).
   Это тоже мне неинтересно, т.к. непонятно, что толку от этих чувств."

Собственно это один из главных козырей, который я и не пытался прятать  в рукаве.
Чем отличается мой, или Евгения вариант описания "самочувствия" при СВ от тех, которые получаются при использовании веществ? У меня нет однозначного ответа

Но самый больной вопрос - это существование Сознания как отдельного элемента.
Если оно существует, то требует изучения и работы с ним. А если это функция мозга? Тогда все меняется в корне

Возьмем прославленное состояние МБЖ и попробуем сравнить его с поведением спецназовца в ответственных моментах. Кто из них будет выглядеть эффективнее? Лично я не берусь утверждать однозначно.

Корнак7,
Со всеми тремя пунктами не согласна.


Это что?

почему?

СВ - это самовспоминание

В корне все меняется соответственно логике. Исчезает возможность существования сознания после смерти мозга. А это полный крах нагвализма с попыткой проскользнуть мимо Орла и успенизма с его теорией "Возвращения", о которой ты, надеюсь, слышала

Люси решила поддержать К7 с выбором в трудную минуту его жизни на развилке пути

Не согласна в каком смысле и почему?

Лично я прослеживаю в осознанности элементы всех трех пунктов, хотя у Пипы они идут как разные варианты трактовки осознанности.

То есть я могу соглашаться, или нет только с ее отношениям к этим пунктам

Корнак7,
 Мне интересно, я спрашиваю. блондинка я или где?
А что ты выбираешь и что у тебя трудного?


почитала.
мне трудно разделять состояния по полочкам и названия им давать. Ни с кем не обсуждала и обхожусь своим невербальным пониманием знакомого.
возможно, я как-то иначе про мимо Орла понимаю, но не исчезает. Меняется. Но меняется так сильно, что не определяется. Вот такая кривенькая формулировка получается.

А мне не понравилось то, что ты, Пипа, ограничилась только "мелочами", но не стала рассматривать хотя бы эмоции, которые в свете осознания могли бы проявляться нам на пользу, а не во вред, как нередко бывает.
Работа ума в осознанном состоянии сложновата, потому этот вопрос я не затрагиваю

Между Успенским и Пипой. Надеюсь ты уловила всю сложность выбора?

В ИнСС (да, мне понравился твой термин интенсивное) нет чувств. Или они другие, настолько, что можно пренебречь.
осознанность тоже бесчувственное состояние.


Не. разум не успевает сопровождать. Он потом, офигев от содеянного прячется где-то внутри еще минут двадцать.


у меня есть опыт осознанного, но не рационального и опасного для жизни поведения в этом состоянии. Все обошлось, но последствия останутся навсегда, наверно.

вот как-то так.

Надо быть справедливым к Пипе - ей удалось вписаться в твое ИнСС. Ни про какие "чувства" она не упоминала. Это только я распинаюсь про мои чувства к ее великолепию

А эмоции есть в состоянии осознанности?

да, уловила.
И поддержу советом: бери и то, и другое!

И здесь Пипа смогла вместить в свои разум/сознание то, что подразумеваешь и ты. Сознание-контролер. Пусть она понимает это не по своему опыту, но описаниями осознанности я ее завалил. Так что должна быть в курсе

Тогда я и тебя прихвачу. Консультантом будешь

Не угадал ни одной буквы =)

тоже мимо.

Если бы ты могла говорить, то описала бы то, что ты ВООБРАЖАЕШЬ под осознанностью и я бы сказал на что это похоже. Ну а так как говорить ты НЕ умеешь, то... =)))

Тогда из этого пункта убираем мое несогласие.
(Это твое ИнСС)

Мне трудно считать эмоцией мысль: мама будет плакать, и мысль: он же не убьет, а покалечит, которые не вызвали ничего, кроме корректировки действий.
Это просто мысли мысли, не окрашенные ничем. Эмоции появились при вспоминании после того как.

в этом пункте несогласие оставляем.

Уточню что я про СУТЬ говорю (что никто не угадал), а ФОРМЫ у осознанности всякие бывают, поэтому в рядах книжных эзотериков и идет такая путаница =))

Хорошо.
Только ты мне про ПП найди при случае ссылки. Понять хочу, почему у меня такая фигня с ним.
Не спеши.
я пока мануал осмысливаю.

Тоже в консультанты набиваешься?
Леонид Аркадьевич, можно я передам привет вашему неспящему?

А если подумать и попытаться аргументировать свою позицию, а затем, выслушав контраргументы,  признать всю ее несостоятельность?

Читаем внимательно. Люси разбирает свой опыт глубокого состояния осознанности и не лишает его эмоций, а приписывает новые, неведомые в обычном состоянии, а потому вызывающими трудности к причислению данных эмоций к эмоциям

ага.
считаю, что сознание не контролирует, а наблюдает за происходящим. Потом осмысливает и включает в опыт. И научается отходить в сторону в ситуациях, когда сознание сработает хуже, чем ИнСС, и просто смотреть.
Оно даже может задать вопрос и получить ответ.
Это как у КК, когда он вспоминал себя во втором внимании. Чем-то похожее это.

Присутствовало ли некое "чувство уверенности" в своих мыслях и действиях? Или скажем, "чувство ответственности"...

Иногда трудно бывает вспомнить - было ли чувство и какое оно было... Особенно, если само воспоминание "вызывает эмоции".

Это существенное уточнение. Но у нас нет причин считать, что Пипа под контролем понимала то, что часто слышишь в американских голливудах ("ситуация под контролем").
В ее тексте мы можем контроль понимать  как наблюдение. А почему нет? Не зря же она столько лет яшкается  (или якшается?) с К7

Не, не трудно. Есть два воспоминания: проживание ситуации (или фрагмента) и осмысление произошедшего после того как. Во втором есть нормальные эмоции. В первом их нет.

Эти чувства теперь и в обычном состоянии воспринимаются как пафос и лишняя фигня.
было что-то другое. Сила, не знаю как сказать.

согласна, можем, вполне.

Редко встретишь на Пне человека, у которого вызывают согласие убийственные аргументы К7

Это применимо к проживанию всех ситуаций "осознанности"? Или только к, скажем так - к проживанию "активно-действующих" ситуаций?

Уточняю...
Может ли возникнут состояние осознанности на фоне проживания "контакта" с неким "ситуативным содержанием", не связанным с активно-двигательным участием? Например, в случае восприятия и реакции на необычную обстановку - красивый пейзаж, гармоничное разрешение отношений между людьми и т.д.

Эти чувства теперь и в обычном состоянии воспринимаются как пафос и лишняя фигня.
было что-то другое. Сила, не знаю как сказать.[/quote]
Сила - это похоже на мысль о силе или скорее на чувство наполненности силой (присутствия силы)?

Сила - это когда берешь и делаешь вне зависимости от того, разрешено это действие спектрально или нет.

Хороший вопрос.
К активно действующим точно относится, а про другие задумалась только после вопроса.
Да, может.
Музыка. Живая в зале.
Хороший спектакль.

Давайте попробуем изменить масштаб нашего взгляда
Что есть человек, если не часть общества, а точнее всего человечества за всю его историю?
Человек без человечества ничто. Это просто животное.

А теперь рассмотрим бессмертие с двух точек зрения.
1. С личной. К чему мы придем, если все станут бессмертными? Начнутся массовые убийства, не сравнимые с современными войнами, начнется голодный мор. Вполне возможно это обернется атомной войной и станет катастрофой человечества. То есть решение вопроса бессмертия не так заманчиво, как представляется на первый взгляд
2. С точки зрения "человек как часть человечества". В этом случае эзотерика оказывается на задворках и вперед выступает наука, которая даст человечеству возможность расселения вне Земли. Наша планета когда-то умрет и что будет с человечеством зависит от решения вопроса расселения в космосе.
Именно наука может дать человечеству возможность проскочить  мимо Орла.

Сразу резко сократится рождаемость. и все устаканится.

Про второе подумаю утром.

Очевидно, что в месте без жалости действует Тело, (и "чувства" здесь исключительно "энергетические")

Таким же энергетическим чувством Тела является резонанс с "красотой" ( гармонический всплеск негаэнтропии Осознания в окружающей Реальности)

У меня тоже нет, поскольку я не экспериментировал с веществами. Разве что кофе. Мне до сих пор не приходило в голову такое сравнение. Но источник "чувств", во всяком случае, другой. Уж скорее эффект осознанности ближе к эффекту ОВД.

Электричество-то само по себе безлично, но в применении оно лично. У меня дома есть электричество на обогрев спальни, но нет электричества на мытье посуды. Потому, что в первом случае оно должно быть направлено в кондиционер, а во втором надо бы в посудомоечную машину, которой нет у меня. Также и в человеке. На что-то у него есть энергия, а на что-то нету. Потому что не хватает внутреннего механизма чтобы ее туда направить.

Здесь, конечно, не гурджиевский форум, но на всякий случай предупреждаю, что в гурджиевском смысле идти вглубь личности можно не слишком долго, дальше уже пойдет не личность, а сущность. И в ней действительно масса энергии, загнанной в оболочку, не проявленной. А "Я" может (имхо) быть чем-то вроде туннеля для выкачивания этой энергии.

Вообще-то человек номер 3 не обязательно умен.

Тут оценки слишком относительные и договорные, чтобы утверждать что-то однозначно. У одного умом будет считаться одно, а  другой даст формулировку, скажем, ближе к мудрости, что может включить в предмет оценки и человека номер один, превратив его в мудрого  "обывателя". Ну, а про градацию ума вообще не приходится говорить. Эта градация делает всех людей дураками относительно человека номер 7

А Евджени с полным правом все это может адресовать какому-нибудь "великому ученому", а про себя сказать, что он никакой не писатель, а старый мудрый еврей, понимающий кое-что в этой жизни в противовес глупым девчонкам, начитавшимся сказочной литературы :)

Тело (с большой буквы) - это что?

Ага.
Присоединяюсь к вопросу.

Встану ка и я в очередь за ответом на (выглядящим лично для меня риторическим) вопрос.
Барабан просил больше не занимать

Где-то мне уже попадалось подобное выражение - "спектрально разрешенное действие"...
Не поясните ли, о чем идет речь?

Ага, я нечто вроде этого и имел в виду  :)
Но вопрос сформулировал так, чтобы впрямую не "наводить"...

Получается, что осознание нельзя связывать с "бесчувственностью" - раз оно вполне себе хорошо возникает на фоне так скажем "эстетических эмоций"  :)

Я не стал употреблять этого термина в разговоре с Гетцем... Благодаря Корнаку у местных нагвалистов выработался рвотный рефлекс на гурджиевскую терминологию :)

Приходится дозировать.

Мне нравится такой способ выражения.

"Я" - как энергетический "туннель" для соединения различных "слоев" человеческого существа как Целого.

Евгений, вы сами не заметите, как окажетесь солидарным с Гусевым на почве "много-планового Я"...
 ;D

Это Пипа сказала. Мне понравилось, вот:
"И все это, отнюдь, не экзотические случаи, а самые что ни на есть типичные! Скажем, атомов у нас тоже не один, целая таблица Менделеева, причем их распространенность в природе сильно убывает по мере увеличения размера/тяжести их ядра. Стало быть, и здесь тот же случай, когда реальное множество представляет собой спектр какого-то условия, описываемого каким-то уравнением.
И с многообразием животного мира тоже этот же случай. Причем, замечу, что это не аналогия, а тот же случай в буквальном смысле! Т.е. все множество живых существ является спектром решения, удовлетворяющим условию выживания. И было бы крайне странно, если бы столь сложное условие имело мало корней/решений.
Роль же эволюции здесь примерно такова, как и в случае "выживания" атомов, когда короткоживущие из них со временем распадаются, а свою жизнь продолжают долгоживущие/стабильные изотопы. Самый тяжелый из природных - уран, представлен в основном парой своих изотопов со временем полураспада 4.47•10⁹ лет (U²³⁸) и 7.13•10⁸ лет (U²³⁵). Причем, первого в природе больше, как раз из-за того, что он чуть более долговечен, чем второй. Вот ровно так же и эволюция отбирает более устойчивые "долгоживущие" виды, а "короткоживущие" вымирают. А точнее, это делает даже не эволюция, а сам ход времени, отсеивая тех, у кого срок жизни закончился раньше.
Вот и получается, что отдельные виды живых существ не сами выбирают себе способ существования, а фактически занимают те ниши/узлы, которые спектрально разрешены. Это же условие одновременно разделяет виды между собой и не дает им смешиваться. Однако напоминаю что так это явление выглядит на математико-физический взгляд, тогда как биологи и зоологи могут с ним не согласиться и искать объяснения в традиционных понятиях."


Вот не знаю, можно связывать или нет. Про эстетические эмоции вообще ничего не скажу. Хороший спектакль вызывает ИнСС, вот это точно.

Спасибо, не подумала про астральное.
Да, это, наверное, так. Действует Тело.

Я смогу оценить свою солидарность с Гусевым, когда он откажется от тарабарщины. Но он не откажется, у него определенный метод. Он должен внушить собеседнику, что тот идиот, тогда, предполагается, последний признает необходимость внутренней перестройки. И сделается открытым к Реальной Эзотерике. Той же цели служит и его нарочитая грубость, это не работа ЧСВ, это продуманная тактика.

Но эта тактика работает (если работает, и не с отрицательным знаком) только на него, на его темы, за счет чужих. Шел бы он с ней куда-нибудь подальше от меня.

А Вы, Януарий, сподвиглись разобраться с идеями гусизма-реализма? Может, переведете на человеческий язык хотя бы про "многоплановое Я"? Для средних умов.

Вероятно.
Он выглядит фанатичным сторонником некоей "программы действия"... Степень "намеренности/злонамеренности" остается под вопросом.

Ну, книжку про "нетвердое" вроде осилил в общих чертах :)
Можно попробовать интерпретировать...

Один вопрос - вы предлагаете заняться таким "переводом" в вашей теме?
Не опасаетесь, что он прибежит заваливать всех своими диагнозами...

Возьметесь выступать "чистильщиком" дополнительного мусора?

Я вообще думаю, что эта тактика у Гусева работать не может, тем более в сети.
Кто захочет признавать себя идиотом, когда в этом тебя хамски убеждает неизвестно кто, у Гусева ведь нет никакого веса и авторитета.
Так что тактика провальная.

Всё это фигня на постном масле.
В теме "Познание" приведены экспериментальные исследования, показывающие, что раздражение определенных участков мозга вызывают все, что ты можешь найти у КК по теме полетов, лишних рук, внетелесного опыта и прочей муры

Это старая школа фидо, где они обучались с Реликтумом. А теперь думают, что самые крутые, раз первые начали. А получилось, что самые отсталые.
Жизнь выдвигает другие требования. Вперед шагнула наука.

Тут Айрон вроде как высказала интерес к сравнению четвертого пути и пути воина, а потом удалила пост... И непонятно, насколько это все нужно... :)
И тишина.

Ага. Тебе кажется, что ты её контролируешь таким образом. Но на самом деле - она тебя. Ведь ты вынужден караулить, чтобы не упустить её посты и сохранить их.

Пишешь ходы, а сам - в ловушке. ;)

Класс!
Один добровольный энтузиаст трет посты, другой - их бережно сохраняет.
Оба счастливы... :)
Да Айрон просто мастер создания интриги.

В сравнении с мастерами древности я тоже не склонен считать, что уже достиг вершины компетентности. Так что их сомнения, без сомнения оправданы. :)

В любом случае, если эти трое хоть в чем-то смогли бы прийти к согласию - это уже что-то заслуживающее внимания, наверное...

А как это будет технически?
Я открываю, вы модерируете...

Классический Суфизм - вещь довольно обширная. Януарию обязательно нужно его интерпретировать или можно четвертым путем ограничиться?

А что делать, если не сойдутся наши интерпретации?
Нужно обязательно следовать вашей интерпретации Патанджали или можно ставить её под вопрос?

Специально для тебя повторяю, что я НЕ заинтересован в наборе учеников или зарабатывании денег. Моя тактика ОТСЕИВАЕТ идиотов, не способных справиться со своим собственным ЧСВ. Это экономит мне время, а смех над этими идиотами продлевает мне жизнь =))))

С чего ты взял, например, что я (или кто-то другой) должен тебя в чем-то убеждать, аргументировать, доказывать?  Мне на тебя глубоко плевать, как и на всех остальных РАБОВ собственного чсв =)))))

Хотите жить и сдохнуть в обнимку со своим ВООБРАЖЕНИЕМ по поводу весомых и авторитетных книг?  Флаг вам в руки и барабан на шею =))

Еще как есть!
Почему Люси решила, что осознанность бесчувственна?   :-\
Помните свои эмоции, когда Вы, допустим, первый раз в жизни попали заграницу? Так вот, это было эмоциональное осознание ситуации.

Сравнение будет - явно не в пользу 4пути :)

Не знаю, что такое ИнСС, но у Вас получается, что сознание либо наблюдает, либо смотрит. Странная дихотомия.
ИМХО, сознание либо просто наблюдает, либо вмешивается в происходящее.

"Тело" - как "конгломерат полей энергии", "энергетическое тело" (ЭТ)

При этом, не надо "разрывать" Тело и "физическое" тело-организм. ЭТ "включает в себя" ФТ - точнее,

 ФТ является воплощением ЭТ в физическом мире "первого внимания".
Кастаньедовский терминг "Дубль" - такое же воплощение ЭТ но в мире 2В. (При этом, благодаря текучести мира 2В, - Дубль гораздо убедительнее ассоциируется с "энергетическим телом")... :P

Но, фактически, ЭТ (=Тело) - одно и то же - с разными "проециями" в разных позициях сборки Реальности в "миры".

Поэтому, мне кажется удачным терминг "Тело" - во избежание путаницы между "ФТ" и "Дублем", который часто отождествляют с "ЭТ".

Хенаро появлялся перед КК часто как дубль (кроме 2-3х раз, кажется). Как КК мог его видеть, если ещё владел сдвигом во 2В?

..."присутствие безупречного Нагваля способно сдвинуть тс ученика".
 Удар Нагваля необязателен в этой процедуре.

До того как КК начал "вспоминать свою левую сторону", в его правостороннем осознании УЖЕ были восприятия оттуда. Он называл их "магией" ::)

Т.е. нахождение воина одновременно в двух местах означает, что в одном месте он виден в 1В, а в другом - исключительно во 2В?

Тогда почему нельзя "тормошить" ФТ, дублем? Хенаро в 4 книге говорил, когда видел себя спящем, что что-то ему говорило, что нельзя "трогать" своё тело.

Интенсивное состояние сознания.

Не вмешивается.


Да, спасибо, после подсказки Ироны, я предположила, что имеется в виду переход сознания, управляющей функции  из обычного состояния, в это, пусть будет энергетическое.  
как термин, Тело пока напрягает. Но другого вроде нет.
Я это как смену режима восприятия понимаю.

Здесь мы можем пользоваться только своими субъективными ощущениями и высказывать личное мнение. Сказать наверняка о том, что именно совершает действие, каков состав действия и его характер непросто.

У Сознания, стоящего по нашим ощущениям вне всего, по идее не должно быть возможности действовать. Источник действия действительно находится в других отделов.
Что же делает Сознание? Оно приводит к тому, что работа психики становится согласованной и интенсивной.
Как оно это делает? Надо думать, что освещая функционирование психики? Мобилизуя связи между нейронов и тем самым превращая человека в сгусток энергии?

Принципиальный момент - в том что "единство" Тела в разных режимах  означает

связь между "телами" (проекциями Тела в эти режимы).

Так, ФТ реагирует на активность Дубля (иногда - непроизвольной дефекацией ;D, но не только... это кстати основание для разного рода целительских практик.)

ИМха, верно и обратное - развивая возможности ФТела, поддерживая его в хорошей форме, через "телесные" практики  человек опосредованно задает состояния своего ЭТ.

просто во избежание лишних потрясений=потери контроля. Кроме того, такой режим как "сновидение-наяву" предполагает восприятие "совмещенное" из двух вниманий.

Гурджиев:
- Если человек умеет чинить ковер, то с ним есть о чем поговорить

Вообще все эти разговоры о том, что и как в нас происходит, явно превалируют над описанием того, что же мы действительно можем.

Вот у несознательного, (что не мешает ей быть пятым седьмым) элемента Пипы все понятно. Знает как делать и умеет это делать.
А что могут сознательные товарищи? Чем могут похвастать? Умением не проехать остановку?
Наши умелости, основанные на практичных знаниях - вот чего следует добиваться.
Умелость думать
Умелость мастерить
Умелость творить
Да хоть умелость морду набить.
Пока мы в основном умело треплемся :)

Умелость войти в мбж, конечно, неплохая умелость. Но умелость ли это у нас, или время от времени случающаяся вещь?

потому и хочу "кнопку" найти.

это тоже умелость :)
без нее и про ремонт ковра не поговорить.

да, я, кажется, это знаю.
может это и есть то, что нужно научиться делать в обычном состоянии?

думаю, что поняла это.

А наоборот можно, бывает наоборот?

Корнак7,
да. мы же уже ищем.

Не, не сплю :)

это тоже хорошее занятие.

Не может быть!

Такая возможность - реальна, но учении ДХ-КК не является "самоцелью". :)


Да, безусловно. В принципе, система "магических пассов" Тенсегрити является примером методики воздействия ЭТ на ФТ.
Фишка еще в том, что любое движение ФТ - это движение ЭТ  :P
- но Дубль может быть активным и при неподвижном (спящем) физ. теле.

Это означает что энергия Тела способна двигаться
 как в одной из позиций сборки восприятия,
так и в обеих одновременно:
- раздельно-независимо (если Дубль отделился в отдельную позицию).
- совместно (сновидение-наяву)

ЗЫ: не уверен, что эти тезисы можно отнести к "обсуждению книги" :P, сорри

   
 А что такое пятый седьмой? Что за элементы?

А дубль может быть активным при активном ФТ?

Под сновидение-наяву имеешь в виду нахождение в 1В? Или отделение дубля при спящем ФТ?

Когда дубль отделён от ФТ, где находится ЭТ? Тоже разделено?

Нет, конечно, как и другие сообщения на последних страницах. Похоже, что тема себя исчерпала окончательно. Пора закрывать.

Может погодите закрывать...
Поговорим про "многоплановое я" и вот когда Гусев добьет тему окончательно - закроете, как такой вариант?

Согласен.

Про это можно поговорить в моей теме

здесь, если хочется слушать анонимов
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=51009.0

или здесь я буду стирать любой оффтоп и глупости =)
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=63724.0

Это пятый

(http://www.kinokritik.com/i/film/photos/KINOKRITIK_COM_Pjatyj_eljemjent_74cb82541890cbc52075953f437702bc_3.jpg)

А это седьмой

(http://quantmag.ppole.ru//tmp/black_angel_big.jpg)

Тема дала ростки и продолжает жить благодаря витающему в ней духу автора.
Нежизнеспособные темы сами закрываются

 Принципиальных преград этому нет. КК неоднократно описывал ситуации когда его внимание переключалось туды-сюды - и оба осознания были в активной фазе (даже наблюдали друг друга)))

То же было в истории где ДХ сплавлялся по реке, а Другой ДХ бежал вдоль берега. Оба осознания чувствовали активными в своей непрерывности.
 

Можно и так.

Евгений, как разобраться в этой критике? Что в ней объективно, а что имеет вполне земные мотивы, лежащие в основе конкуренции, зависти.
Я как неплохой специалист по критике могу одно и тоже как критиковать так и хвалить, меняя угол взгляда на рассматриваемое явление. Отсюда мое не слишком большое доверие к этой критике.

А Вы не обязаны доверять, Вы просто получили информацию к размышлению. Допустим, окружающие люди негативно Вас оценили. 1. Возможно, они правы. 2. Возможно, они не совсем правы, но Вы дали основания думать о Вас так-то (скажем, Вы необщительны от застеничивости, а Вас считают высокомерным). 3. Возможно, люди откровенно недоброжелательны, но Вы виноваты, что "подставились". Стоит подумать о том, чтобы подкорректировать свое поведение, а в первых двух случаях еще и попробовать объясниться. В любом случае, Вы допускаете систематическую ошибку, а это уже черта, которую вы сами в себе не видели.  Вы вправе, конечно, решить что ничего в своем поведении менять не будете, "на всех не угодишь". Это Ваше решение, если оно сознательное, то есть Вы постарались объективно учесть все. А если Вы всегда действуете по одному шаблону, то, скорей всего, этот шаблон и есть главная черта.

Какой вариант лучше?
1. Стараться по мере возможности действовать осознанно, сохраняя выявленный шаблон  поведения, или
2. Менять стиль поведения в надежде, что отсутствие помехи в виде главной черты приведет к долгожданным результатам на поле битвы за осознанные состояния?

Я почему так поставил вопрос? Очень многие любят менять свой стиль поведения. Я тоже бываю грешен. Но каких-то особых результатов не прослеживается
Вот ушел человек жить в лес и что?

Немного переформулирую вопрос
Следует ли работать напрямую с гл. чертой? Или надеяться, что она уйдет сама по себе, если работать с осознанностью?

или ТС не смещалась, тогда результата нет. Или ТС смещалась, но тональ сделал вид, что так и было, тогда результат не виден без дополнительного внимания к.

...вы полагаете. все это будет носится? - я полагаю. что все это следует шить...
)

Можно ли сохранять осознанный шаблон поведения, осознавая, что этот шаблон мне во вред? Только в таких случаях, когда чел просто сдается своей черте ("это сильней меня"). А тогда уж не важно, лучше или хуже. Второе немножко о другом: изменение стиля каких-либо действий само по себе требует осознания.



Если человек порвал с цивилизацией и ушел жить в лес (тайгу, тундру, джунгли, пустыню, монастырь ... ) то это больше, чем изменение стиля поведения. Такое решение может быть или понтом, или результатом осознания сущности.


Как следует, я не знаю. Лично у меня на второй вариант просто не хватило бы терпения. С другой стороны, если черта очень глубоко заложена, первый может оказаться невозможным.

Простите мою наивность и невежество. В чем цель (смысл) смещения точки сборки? Можно ли привести пример "для чайника"?

Evgeny, вот здесь требуется ваша консультация. Там кто в лес кто по дрова с механичностью и автоматизмами. Они и меня уже запутали :)
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=66803.0

Да, конечно.
Рада Вам.
Помнится, вы взялись читать Кастанеду. Таки как успехи и на чем остановились?
Смысл смещения ТС в приобретении нового опыта, знания.
Пример - смещаем ТС в сторону вороны и становимся вороной - чистая магия. Не изображаем, а становимся. Но это очень крутая магия, обычно смещения происходят внутри человеческой полосы и изменения не касаются человеческой формы, они касаются того набора свойств, которые есть у человека. Например возраст и здоровье.
Нормально так?

А если я смещу в сторону конкретного человека - например, Люси?

В принципе - запросто, если можете. Но на человеческой полосе нет такой точки - Люси, есть женщина, такого-то возраста и внешнего вида. И сходство можно получить очень близкое, включая способности и склонности. Но это не будет конкретная Люси, потому что то, что в человеке тонального не лежит в полосе эманаций, тональ надо формировать. Т.е. тот  набор предметов, которые конкретная Люси натаскала за свою жизнь на свой стол, надо тоже натаскать. Т.е., чтобы стать Люси, надо родиться Люси и повторить всю ее жизнь, а это слишком много переменных.
Профессия и социальный статус - это характеристики тоналя, они формируются в тонале и не могут быть получены перемещением ТС, т.е. мы можем сместить ТС в место, где у человека проявится талант художника, но, чтобы он стал художником, ему надо дать кисти и краски. Научить быть художником, т.к. это профессия социума, она имеет статус и функцию. Это предмет с острова тональ.
Я думаю, что самая большая путаница возникает именно при различении. Т.е. что считать главной парой - нагваль и тональ, дух и материю, тело и душу, ньютоновская или квантовая - человек решает сам, это не так важно, истина тут в том, что пара реально существует.
Этой парой обусловлено очень многое в нашем мире, существование этого дуализма - истинная пара и самое важное для нас - не путать.

Поведение человека-робота диктуется исключительно темами его ВД, который у обычного чела происходит постоянно. Темы ВД - это результат его обучения, точнее программирования.

Остановить ВД - сложнейшая и небезопасная задача. Но результат неописуем. Гурджиев, похоже, так и не догадался, поэтому его 4-й путь - это пустая болтовня и ловушка, понравившаяся некоторым таким же болтунам и заблудшим

Остановка ВД ведёт к другому даже прямому видению энергии. К возможности выхода из своего примитивно-убогого восприятия.

По КК это ключевой момент.

Evgeny, если задаёте вопрос про что такое ТС и как оно работает :D, никто Вам не объяснит. И никого не слушайте. Это всего лишь чужая интерпретация очень важного момента.
Книги КК - это ключевые дела про "устройство мира". Это прямой путь выхода из неволи, в которой мы почему-то оказались. :D

Думаю, что ничего специально Кастанедовского в этом нет, поскольку остановка ВД входит чуть ли не во все эзотерические учения. Вот, например, что йоги пишут:

"Внутренний диалог — это постоянная деятельность ума, которая формирует наше восприятие реальности. Это необходимая защитная функция, позволяющая запоминать, где полезно, а где опасно, сравнивать и выбирать. Но у большинства людей, эта функция так активна, замещает собою сам процесс восприятия — фильтрует поле зрения, оставляя только «знакомые» явления, почти исключая возможность познать что-то новое. Сам же процесс постоянного сравнения и классификации явлений отнимает уйму сил! Именно поэтому с остановкой внутреннего диалога связано высвобождение огромного количества энергии и раскрытие ясновидения, то есть чистого восприятия, без оценки «хорошо — плохо», «счастье — несчастье», «красиво — некрасиво» и так далее".

Конечно, постоянная деятельность ума формирует наше восприятие реальности и наши реакции  на нее. Почему Вы думаете, что Гурджиев этого не знал? Гурджиев полагал, что у  нас не один, а несколько умов или центров (минимум пять), и они функционируют, не останавливаясь никогда, даже во сне. Что касается вербального диалога с самим собой, то это похоже на общение разных "я". Остановить его на продолжительное время (минуту, полчаса, час) - действительно, интересная практика и очень сложная. Зря Вы не заметили ее у Гурджиева. Но даже если мы не можем остановить ВД, мы можем его (пере)направить, а это тоже большая степень свободы. Насчет Вашей оценки 4-го пути я ничего конкретного сказать не могу. Раз Вы так говорите, значит, считаете себя компетентным, но мне о Вашей компетентности ничего не известно.

А на унитаз, извините, Вы торопитесь исключительно поболтав сам с собой? А когда не поболтаете, ну остановите ВД, можете не спешить?  :)

Это из первой главы
"В то же время слова Гурджиева, что человек живет во сне – это не художественный образ, а прямое описание реального положения вещей. Когда мы утром открываем глаза, пробуждается лишь часть нашего сознания, а другая продолжает дремать и наслаждаться сновидениями.
В этом можно убедиться, наблюдая человеческое поведение в обычных будничных обстоятельствах"

У меня такой вопрос. От чего зависит появление убежденности в том, что человек спит даже днем?
Варианты ответа:
- от индивидуальных особенностей
- от отсутствия самих попыток в этом убедиться

Вот у Пипы, например, вполне резонное объяснение того, что ей это не нужно. В своем погружении она решает полезные задачи и пропускает остановки.
Но есть ли принципиальная разница во что ты погружен? В математику ли, или в разглядывание противоположного пола? Что полезного и интересного вы можете предложить Пипе, чтобы заинтересовать ее в этом пробуждении?

А ничего. Пока она не увидит связь своих проблем со своим сном. Но мы же не знаем ее проблем.

"4) Одно из принципиальных положений, высказанное классиками ЧП, состоит в том, что пробуждения нельзя достичь в одиночку. Необходима группа, а точнее, школа, под руководством пробужденного учителя . Но этот вариант требует наличия трех условий: соответствующей школы, свободного времени ученика и денег."

Находите ли вы для себя участие в форумах частичной заменой пребывания в школе?
Не кажется ли вам, что в 4 пути как и в нагвализме произошли изменения в этом плане?
Есть ли у сетевого общения бОльший потенциал, чем мы наблюдаем в настоящий момент?

У Пипа одна проблема. Это я. :)
А в остальном ее жизнь безоблачна и безмятежна.

Евгений, а для того, чтобы осознанность стала интересна важны только проблемы, отталкивание от чего-то, неприятие чего-то? Или есть вариант чего-нибудь получить дополнительно вместе с осознанностью? Ведь у Будды было все. Ну, или почти все. У него компьютера не было. А у Пипы есть и он  :)

Да, в одном аспекте. На форуме как и в школе можно общаться по теме. Это все-таки лучше, чем ничего.
Изменение такое, что Гурджиев умер, а другого нет. Учителя просто нет, вот и все.
Не знаю.

Ваш ВД не позволил увидеть ключевой момент в моём посте. :D А ум сразу кинулся защищать свою позицию. Обычный результат жёсткой позиции ТС.

Девяткин, ты ваще в курсе что такое ВД?
Расскажи нам как без него что-то можно прочитать, понять и выдать рецензию на прочитанное?

Если у Гаутамы было все, что он мог получить дополнительно вместе с осознанностью? Разве что самой осознанности ему и не хватало. А Пипа - если уж она терпит такое мытье своих косточек на форуме...  Спросите ее, что она хочет получить "дополнительно" от учения Кастанеды, если у нее и так все есть?

Мне, чтобы обосновать свой интерес к осознанности, достаточно "отталкивания".

Что Вы, у меня ума не хватило увидеть Ваш ключевой момент. Поясните его "для чайников", плиз.

От учения Кастанеды у нее только теплые воспоминания и рога неорганика
Пипа давно перешагнула все эти учения и сама кого хочешь научит.

Евгений, может ее заинтересовать изменение бытия? Как бы вы описали изменения своего бытия после многолетних занятий?

И все-таки.
Главная ваша черта - рассеянность.
Работали вы над ней немало лет.
Исчезла ли эта черта, или превратилась в постоянный предмет для тренировки осознанности? И должна ли она исчезнуть согласно изречениям Гурджиева-Успенского?

«Люди  понимают,  что такое «знание».  Они  понимают  также возможность  существования разных уровней знания, понимают, что знание может быть большим или меньшим. Однако  они не понимают того, что бытие, или существование, также  может иметь разные уровни или категории... В частности, западная культура  убеждена в том, что человек может обладать огромными знаниями, быть, например, способным ученым, делать открытия, двигать вперед науку, и в то же время оставаться – и иметь право оставаться – мелочным, эгоистичным, придирчивым, низким, завистливым, тщеславным, наивным, рассеянным человеком. Здесь, кажется, считают, что профессор должен всегда и везде забывать свой зонтик» .

Вот на примере этой цитаты из Гурджиева, которую я взял в вашей книге, я хотел бы задать вопрос.
В последних постах, в книге целом у вас идет линия рассуждений об избавлении от чего-то, что мешает человеку жить. Это характерно и Успенскому. И редко-редко у него говорится о каких-то положительных эмоциях, которых мы лишены.
Не могли бы сказать что-нибудь по этому поводу?
Я не против считать себя никудышным и ничего не умеющим. Но где пряник? :)

Не так. Именно Ваш ум и помешал увидеть ключевой момент, хотя он сам о себе сказал. :D Это то, что ОВД является ключевым моментом в том, что называют магией, нагвализмом. Магия - это, строго говоря, не колдовство. :)

Девяткин, расшифруй для дураков. Ничо ж не понятно

Корнак, твоё имя не кот учёный, а "великий болтун". Или "великий засератель". :D

Пусть так. Но ты так и не ответил. Как Евгений мог бы что-то сказать на твой пост, остановив ВД? Как он мог его прочитать, обдумать, написать?

Если ее устраивает ее нынешнее бытие, как Вы ее заинтересуете изменением?

Прельстить дарами волхвов :)
Не, ну есть же там какие-то высшие центры. Пообещать ей, что она, добравшись до них, совершит кучу "открытий чудных"? :)

Скорей, моя главная черта - отвлекаться от сиюминутной реальности. Она (ГЧ) проявляется в рассеянности. Эта черта относится к моему бытию. Она не исчезла, но реально ослабела. + Каждое возвращение к реальности (даже сиюминутной) имеет эффект ОВД (хотя бы очень короткого, до перенаправления ВД). Таких возвращений у меня стало намного больше, чем раньше, и они происходят в таких ситуациях, в которых я раньше залипал (был сильно отождествлен).

Конечно, у меня есть и другие черты (слабости). Я и с ними работаю.

Как я могу обещать, когда у меня нет соответствующего опыта?

Вот я тоже об этом подумал. Девяткин видимо и предлагает подобный подход. Только он скорее не бармы ученик, а ома

В том-то и проблема, что я не хочу выходить за рамки своего опыта, а он же МОЙ. А то, что можно работать не с рассеянностью, а с разными типами слабостей и ошибок, я хотя и сказал, но досказать не могу.

"К работе с повседневной памятью я бы отнес и воспитание нужных привычек. Хотя привычка как таковая рассматривается в учении ЧП в качестве фактора механичности человеческого поведения, очевидно, что бывают привычки полезные и даже необходимые, а бывают привычки, которые следует преодолевать. Есть и такие, которые есть смысл в себе вырабатывать. Привычки, выработанные сознательно, по нашему собственному намерению, составляют особый род привычек. В них отражено наше понимание идей и принципов, которыми мы руководствовались в работе над собой, наше видение реальности, готовность присутствовать в ней. Следование таким привычкам не бывает полностью механическим. Удивительно, но плохие привычки бывают устойчивыми, а хорошие и нужные, созданные путем трудных усилий, легко забываются, особенно в стрессовой ситуации. Поэтому я все время стараюсь их поддерживать, не давать угаснуть. А угаснуть без регулярной подпитки они могут легко, так как являются «искусственными», не согласованы по началу со всем клубком привычек, стихийно сформировавшихся прежде.  Самыми важными являются привычки в определенных ситуациях вспоминать о самовспоминании"

Умышленная выработка новых привычек встречается не часто.
В теме, которую я вам все время рекламирую, зашел разговор об автоматизмах (привычках) и механичности.
Что бы вы, как знаток текстов Успенского и как практик по выработке автоматизмов сказали об  их различии?

Вопрос был правильный. Дело в том, что говоря об остановке ВД, фактически имеют в виду остановку мышления. Или расскажите, как Вы делаете второе без первого.

Ну не дошли еще у меня руки до той темы.

Привычки бывают в разных областях. Если я скажу: "всякий раз, когда выходите из дома, вспоминайте о самовспоминании", это будет звучать красиво. А если: "... вспоминайте о (не)погашенной плите", это не вдохновляет. А ведь это может быть связано. Даже просто "вспомните о том, чтобы вспомнить" - уже кратковременное СВ.

Евгений, вот эта ваша "рассеянность". Я бы причислил ее, если можно так сказать, к продукту для внутреннего употребления.
А как у вас обстоят дела с внешним продуктом? Отношения с людьми?
Ну, скажем, на каком месте после рассеянности вы бы поставили обидчивость? На сколько она, или еще какая черта мешает жизни? Что удается сделать?

Я больше обидчив на себя, наверное. Иногда это помогает, а иногда мешает. Но вряд ли стоит разбирать все мои или Ваши черты. Это просто неудобно. Даже с такой сравнительно невинной слабостью как рассеянность я не избежал насмешек (например, чума ехидничала, что я, наверное, не спускаю за собой в уборной). Кстати, еще одна причина, почему мы не можем ничего сделать с Пипой: не станет же она заниматься публичным психологическим стриптизом. Поэтому мы никогда не узанем о ее проблемах, даже если они есть, и не сможем предложить ей ничего конкретного. Только общие рекомендации: наблюдай свои психологические паттерны, фиксируй их результаты, классифицируй, запоминай, анализируй, +находи альтернативные поведенческие формы. А они (рекомендации) может ей и не нужны.

Это да.
Мы многое не можем использовать из возможностей школы. Ведь там желающие могли как при исповеди высказать все, что у них есть. Цели, разумеется, были совершенно другими. И даже не те, что преследуют психоаналитики.
Я бы назвал такую практику интерактивом

Пипе бальзам на рога

"я заметил, существует «эзотерическая традиция» занижать роль интеллекта по сравнению с «голосом сердца» и т. п. Я, однако, ее не разделяю. Несомненно, что интеллектуальное знание – не единственная опора человека. Человек, прежде всего, живет эмоциями, ощущениями, чувственными представлениями, и это роднит его с животными. Однако эволюция последних практически исчерпана – один только «хомо сапиенс» получил возможность дополнительного эволюционного скачка. Эта возможность заключена в интеллекте. Сегодня многие думают, что интеллект и его представитель – наука – завели человечество в тупик. Надвигающийся экологический апокалипсис, мировой финансовый кризис, непрекращающиеся войны, расползающийся по миру терроризм не без оснований связывают с научным (и основанным на нем техническим) прогрессом. Но именно интеллект и наука позволяют оценить масштаб бедствия. В то же время их обвиняют в том, что они не предложили реального выхода из сложившейся ситуации. Но если бы и предложили, их бы не послушались господа. Какие? Иррациональные импульсы – инстинктивные и рефлекторные, правящие человеком. Механичность – вот наш тупой хозяин-самодур. Он не подчиняется интеллекту, а, напротив, заставляет последний выполнять его капризные команды. В неустойчивом мире диктатура механичности неприемлема! Но немыслимо победить ее в мировом масштабе, пока мы (наше подлинное «Я» – свободная воля) не докажем свою способность хотя бы ограничить ее власть в нашей близкой реальности. Начнем с малого, которое не так уж мало.
При этом только интеллект может подсказать нам программу действий и проконтролировать ее выполнение. Но он столь же механичен, как и все наши способности и психические функции. Почему именно профессор всюду забывает свой зонтик? Потому, что интеллект, который должен контролировать поступки человека, совершаемые в близкой реальности, рефлекторно и бесконтрольно гуляет там, куда его заносит. А заносит его в привычную умственную работу. Что же делать профессору? Хорошо бы иметь два интеллекта  – один для науки, другой для жизни.  Но, поскольку это невозможно, остается прилагать дополнительные усилия, чтобы подчинить интеллект воле и заставить его делать то, что в данный момент актуально. От этого, кстати, выиграет и наука, так как профессору не придется тратить время на поиски зонтиков.  У науки есть приборы, инструменты, статистика. У эзотерики – ИСС, самовспоминание, медитация. Но и медитация может быть интеллектуальной, и при этом способствовать пробуждению, осознанию реальности."

Я чуть-чуть продолжу. "Черта" как таковая - это абстракция, ярлык. Рельно существуют образцы или формы поведения - воспитанные, заученные, навязанные. Не надо бороться с, допустим, обидчивостью как таковой. Надо "поймать" и разобрать ситуацию, когда что-то щелкнуло в ЭЦ и отправило нас по такому-то маршруту действования. Бросить луч света на эту ситуацию и этот маршрут (автоматизм). А был ли другой вариант маршрута? Найти его, представить, и когда в следующий раз возникнет аналогичная ситуация иметь возможность выбирать между двумя. А чтобы удерживать достаточно много таких вариантов маршрута для разных ситуаций (как случавшихся в жизни, так и виртуальных) иметь схему, в которой они связаны между собой не только ассоциациями, но и принципами. Это будет особая субличность со своими (однако Вашими!) целями, ценностями, радостями и огорчениями. Субличность, которой полагается и которая будет добиваться больше акций "фирмы", называемой Вашим "Я".

Чтобы успеть Бросить луч света, надо быть готовым. Чтобы быть готовым и не реагировать своим шаблоном, нужны тренировки продолжительностью месяцев, лет. Тренировки в основном преследуют цель сохранения энергии для нахождения в состоянии готовности. Первый шаг к этому - ОВД. Если нет энергии, как у основной массы социальных животных, то невозможно овладеть контролем и возможностью что-либо выбирать. :D

А откуда тогда берется готовность к ОВД?

В нагвализме это называется сталкинг (выслеживание). Первый этап у Ксендзюка называется "Наблюдатель". Тренировка заключается в нарабатывание у себя конторолёра - "Наблюдателя" который как сторож постоянно мониторит внешнюю среду и при возникновении "ситуации" тут же подаёт сигнал.

Второй этап "Сталкер", но там выбор происходит не из двух вариантов. На самом деле практически это не возможно, поскольку ситуации никогда не повторяются полностью. Происходит подбор варианта, наиболее соответствующего стратегии на данный момент. Это вариант принимается и реализуется актуально. По классификации Ксендзюка далее идут уровни "Свидетель" и "Делатель".
Создание субличности. Это обширный вопрос, который имеет внутри много других. Допустим такой: субличности или новой личности? :)

хорошее слово йолилицтли, пришпилю на всякий случай :)
пост не очень поняла, наверно не выспалась потому что)

Все это хорошо, конечно. Но как обстоят дела на практике?
Во время сильной негативной эмоции отождествляешься настолько, что забываешь обо всех этих практиках и разумно мыслить не можешь.
Если бы от нас зависело быть нам трезвыми, или ходить с суженным сознанием, то мы бы и впадали в негатив. И не нужно было бы из него выкарабкиваться.
Отрешенный человек как гусь в воде. К нему не прилипает ничего.

Ты подразумеваешь, что всем этим владеешь? Или что? Зачем все эти поучения?
Если думаешь, что владеешь, то могу помочь опуститься на землю.
Хочешь обсудим это в специальной теме?

Семеркина, таких хороших слов у Гурджиева в "Вельзевуле" сотни две.
Ирончик там их тырит. Если не сами слова, то идею.

Гурджиев мне не понравился, не сочла нужным глубоко вникать, может и зря. Кто нибудь мог бы кратко сформулировать самое главное, что вынес из Гурджиева для себя ?

Не представляю, как можно сказать это кратко, и какой Вам прок знать, что я вынес для СЕБЯ?

Впрочем, давайте попробуем. Для начала расскажите, что Вы вынесли из Кастанеды для себя.

На практике? Бывают ситуации легкие, с которыми Вы можете (или есть шанс) справиться уже сейчас, и это даст Вам некую тренировку. Есть более сложные, с которыми Вы научитесь справляться благодаря тренировке. Уже хорошо. Есть такие, с которыми Вы не справитесь в этой жизни. Таки плохо. )) Кто, идя в тренировочный зал, получает гарантию, что он сделается олимпийским чемпионом?

Не понял. Что, для ОВД нужна только воля, а для всего остального еще и энергия?  ???

Я могу.
Вслед Успенскому я обнаружил, что существует совершенно новое состояние, названное им самовспоминание.
Без этого состояние моя жизнь была бы в два раза более убогой, чем есть сейчас

О эти ответы вопросом на вопрос! Пробуем, да..
Кастанеда в свое время дал глобальный ответ на все мои вопросы к мирозданию, объяснив ряд уже имевших место быть необычных явлений, и вынудил себя/его превосходить, учась в итоге генерировать смыслы внутри себя. И с этими смыслами обращаться вновь к нему или к любой другой системе, ощущая себя и свое место в процессе мира как - должное. Образно выражаясь я подняла свой парус против ветра учдх, и научилась восстанавливать навигационную карту в темноте под беззвездным небом.
Ваш ход?

Пока Евгений разминается и размышляет.
Любой трезвомыслящий человек, начинавший с запойного чтения Кастанеды, в конце концов перестает понимать прочитанное буквально.
Ксендзюк, Пипа, Шелтопорог, Темус, Бомбей..
Но параллельно с ними продолжают существовать и те, кто думает, что следуют заветам. Но это скорее некоторого рода ювенильность, или такая "игра на всю жизнь", как у Лёвы и Оси, когда они придумали свою Швамбранию.

О нет, я этого не поддержу. В моем случае именно уход привел к буквальному пониманию и я не разделяю антикастанедческого нигилизма, многими поднятого на флаг. Скорее я стала  склонна объяснять своими словами, то что их редко понимают, чтож, миа кульпа. С самокритичностью у меня все в порядке в отличии от некоторых, включающих злого дурачка на все непонятое)

Готовность берётся, когда приспичит уже, что дальше некуда. Когда жизнь сильно не устраивает. Когда всё хорошо, зачем что-то менять?

Для ОВД нужна воля и достаточно энергии. По мере практики энергия растёт и воля тоже в потенциале. Но тут обычно вклинивается чсв (типа какой я крутой) и сильно уменьшает возможность продолжать.  :D
Поэтому надо наступать не по одному фронту. Теоретически достичь нужного можно за короткое время. Но практически это не удаётся. А тому, кому удалось, нет желания говорить об этом. И мы ничего о них не знаем. :D

Нигилизм - это скорее когда читаешь и не веришь.
Я же описал другое. Когда все с интересом прочитал, проверил и стал относится к прочитанному трезво.
Семеркина, мне твоя позиция и твое понимание совершенно не ясны. Ты слишком мало о себе писала. Я даже не знаю как их оценивать. Поэтому, в отличие от тебя, не спешу с выводами

999, ты читал только сказки КК, или книги 4 пути тоже осилил? Тут обсуждается именно 4 путь. А в теории этого пути твои речи обозначаются как шаблонное мышление, или в терминах учения - формирующее мышление.

ОВД не потребляет энергию, а экономит ее. Хотя бы это тебе должно было бы быть известно.
А твой дискурс, а ля Тазик, здесь совершенно не уместен

Я имела в виду когда прочитал, проверил, мляка нипалучлось, и пошел разносить свой результат по всем весям, в поисках опоры для любимого себя у других с потенциально схожими выводами.

Вспомни что нибудь из моих слов, что оставило след и незаданные вопросы, от этого можно было бы оттолкнуться. Тешить же себя иллюзиями, что вот я начну раскрываться и это будет положительном образом воспринято - причин нет. это объективно)

У меня много чего есть, о чем тебя расспросить. Я ж тебе раз 10 уже предлагал открыть специальную тему.
А то мы пока все изучающими взглядами обмениваемся, да рычанием

Ну не я же хамить начинала, вы в курсе, да?
Если есть вопросы к части моего мировоззрения, открывайте, спрашивайте не стесняйтесь, от развития узко специальных тем все же воздержусь..

Непременно и сегодня же.

Какой у меня может быть ход?    Я ни фига не поял из того, что Вы написали. )))

Гурджиев породнил меня с Абсолютом, вдохнул в меня искру божественного огня, поднял мой взор к высшему, открыл мне бесконечность и меня бесконечности.

Образно говоря, я охренел.

Все нормально, только Вы говорите "ОВД", а я бы заменил на "самовспоминание" или "пробуждение". ОВД - это просто техника такая.

Это значит что и вы стали носителем этого огня, можете передавать его другим. Обащаюсь к вам как к бесконечности с просьбойй зажечь мое сердце глаголом Гурджиева либо не говорить высокопарно ни об чом

ОВД это не самовспоминание, а остановка мыслей. Самовспоминание это, видимо, перепросмотр. Разные вещи.

Грустно видеть, как человек, якобы жаждущий небесного огня, ставит себя в позицию птенца, которому, образно выражаясь, птица-мама должна вложить в нутро огненного червячка. Гурджиев говорил - учиться, учиться, учиться работать, работать,работать.



Я не говорю, а пересмеиваю. А вы чего ожидали? Что я буду распрашивать: а какие у Вас имелись глобальные вопросы, какие необычнайные явления? Этот разговор затянулся бы на бесконечность, и мы все равно не пришли бы к результату.

Как бы там ни было ответа на вопрос что же вам дал Гурджиев я не услышала, только пересмеивание. Грусно, что влючили автозамену мата, верните все как было :)

Семеркина, а ты книгу Евгения прочитала? Это ж самый приземленный человек из всех четверопутчиков. Никаких звезд с неба. Только лопата и ежедневный труд

Так ведь и я не услышал ответа на свой вопрос. Ответ, который заведомо непонятен собеседнику, а призван только оглушить, не есть ответ. Не отвечайте красиво. Ответьте по-человечески. Тогда и я отвечу.

П.С. Ни матом, ни высоким слогом я стараюсь без нужды не выражаться.

Самовспоминание - это основа любого самостоятельного действия. Пока я не помню себя, я не действую, а действуют шестеренки во мне (сегодня Гурджиев сказал бы "программы"). Если я не помню себя, то это все равно, что меня вообще нет. Кому же действовать?

Я обратилась к тем кто может и готов ответить сразу, без претензий ко всем прочим. А вы не только вызвались расписаться в невозможности краткого сформулированного ответа, но уже в чем то обвиняете. То о чем я сказала вполне насущно и человечно для меня, не знаю как бы мне его изуродовать чтобы не оглушало.. )

77, у меня было несколько вариантв ответа. 1. Просто признать, что я не понял, и остаться в положении доброго дурачка. 2. Притвориться, что я все понял, и отвечать на нормальном, то есть на более низком уровне. 3. Постараться ответить по-существу таким же высоким слогом, какой нравится Вам. Запустить злого дурачка. Я осознал все доступные мне варианты и выбрал тот, который счел наименьшим злом. А мог бы среагироватать не выбирая, первым что в голову взбредет. Вот это, в частности, мне дал Гурджиев.

Простого ответа по существу Гурджиев не дал вам, отчего? а аннотацию к вашей книге вы как сформулировали?

Я не верю. Гурджиев сказал Успенскому при первой встрече: "Если бы Вы понимали все, что написали в своих книгах, то я бы просил Вас принять меня в ученики". То есть можно писать слова, не понимая их. ИМХО, именно это с Вами прозошло. Никакой Кастанеда не мог бы ответить Вам на все существенные вопросы и объяснить все удивительные явления. Самое удивительное явление в Вашей жизни то, что Вы родились на свет. Именно Вы, а не кто-то другй/ая на Вашем месте. Как Вам это объяснил Кастанеда?

Единственная претензия - не говорите красиво. А то я тоже буду!   :)

Евгений, вопрос про звезды. Хоть вы и работник лопаты.
Насколько можно доверять заверениям о существовании высших центров?
Вадим вчера причислил СВ к проявлению эмоционального высшего центра. Что вы думаете по этому поводу?

Я не задавал Гурджиеву вопросов, поскольку не имел чести лично общеться. Хотя, пожалуй, мог бы спросить так: "Г.И., а чо это со мной происходит"? А аннотация начинается со слов: "В этой книге нет ничего про магию и колдовство...". Как чувствовал...   ;)

Заносчивая долбоящерица вы, так больше нравится? :) Не можете связать двух сущностных слов, а виноваты другие) Кот вот смог, я поинтересовалась этим самым самовоспоминанием и ответ срезонировал и с моим мировоззрением и с учдх..

Как работник лопаты, я поверю в существование высших центров когда познакомлюсь с ними лично. И если буду уверен, что это именно они, а не глюки. Чисто теоретически, высшие центры такие же узлы машины, как и низшие, но с особыми, недоступными нам сегодня функциями. Возможно, телепатия и т.п. Самовспоминание не есть проявление (функция) какого-то центра, она стоит вне центров и в то же время во всех них.  

Ну что Вы, я совсем недавно столько сущностных слов связал в одном сообщении. А что кот смог - сказал, что самовспоминание суть функция какого-то центра (то есть машины)? ИМХО, он не прав, но, конечно, должно резонировать. На "долбо..." я бы когда-то реагировал обидой, а теперь улыбаюсь. Тоже спасибо Гурджиеву.

Можно спросить: где, кроме сообщения Ученого Кота, Вы поинтересовались этим самиым?

Нет, сначала он сказал что конкретно эта техника обогатила его жизнь, я читнула сеть по диагонали первых выпавших ссылок и поняла что за этим может стоять, возражений не возникло. При этом интереса рассматривать эту вещь в системе Гурджиева стало чуть больше,  за этим и обращалась с вопросом к сведущим в авторе.

Яркость ощущений, бурность переживаний, новизна впечатлений, изисканность чувств. Весь этот набор характерен для Семеркиной
Контролируемость внутренней жизни, скрупулезное копание в происходящем, взятие на вооружение  только того, в чем убежден - это про Евгения.
И вместе они не сойдутся никогда. Или...?

Ну и что? Кот сказал, что эта техника обогатила его жизнь. Вы заинтересовались и начали попытки разобраться "а что это такое". Все нормально. Если бы на вопрос "Что Вам дал Гурджиев" я бы ответил "Он обогатил мою жизнь" - Вас бы это устроило?

Опять все нормально. Я что, против ярких переживаний? Я против глюков и заморочек.

Я как раз и желал ответить. Но был не совсем готов. Сначала требовалось выяснить, на каком языке Вам нужен ответ.

77, не обижайтесь на меня. На вопросы вроде Вашего хочется ответить, но трудно сформулировать ответ. Особенно когда разговариваешь с человеком другой ментальности. Вот и Вы мне на аналогичный мой вопрос смогли ответить только общими словами, то есть не ответили. Я был не прочь показать Вам, как такой ответ выглядит. Скажите честно, если бы я сам не признался, что шучу, Вы бы не догадались, правда? Не догадались бы, но были бы разочарованы моим ответом. Как и я Вашим.  Или не так? Возможно, для Вас неконкретные формулировки приемлемы?

 Вот вы напридумывали себе сложностей, до сих пор не можете разобраться. Мы живем в одном мире, говорим по-русски, этого достаточно чтобы понять кто что имеет в виду и быть понятым - при желании. Сначала его не было у вас, теперь у меня, нормальные рабочие издержки - не обижайтесь тоже :)

Некоторые ответы Евгения, оставшиеся за рамками темы

К7:
- Нам предлагается регулярно будить себя. А для этого нам нужно постоянно искать  новые способы вместо приевшихся и переставших работать старых. Сам процесс заключается в использовании разных будильников и  выработки на них условных рефлексов как у собачек Павлова.
Я полагаю, что этот подход, если и может иметь место в нашей практике, то только на первоначальном этапе. Опыт, которым располагаю я и описания опыта, которые мне известно из рассказов других, говорят мне, что это тупиковый путь, не ведущий никуда. Можно заниматься этим годами и оставаться на одном месте без каких-либо значимых изменений, что не мешает нам индульгировать в стиле «все великое делается маленькими незаметными шагами».

Какую же альтернативу этим будильникам я вижу.
Я считаю, что нужно предпринимать усилия другого рода. Не пытаться ПОПАСТЬ в осознанное состояние, а пытаться НЕ ВЫПАСТЬ  из него.

Евгений:
- Пытаться можно всяко, но мы все равно будем выпадать. Другая альтернатива состоит в том, чтобы попадать в это состояние чаще. Если удается, то и без будильников (внешних).


К7:
- Предложений как добиться этой цели у меня пока не много. Но я знаю с чего нужно начать. Начать нужно с того, чтобы постараться погрузиться достаточно глубоко в осознанное состояние. Время пребывания в нем напрямую зависит именно от этой глубины погружения.

Евгений:
- Глубина погружения (верней, пробуждения) - вообще хорошая вещь, даже независимо от длительности.

К7:
- Тем не менее мы из этого явно привлекательного состояния выпадаем. Почему? Это всегда было для меня загадкой.

Евгений:
- Ну просто не хватает энергии, допустим. А может быть, наш организм нуждается в отождествлении по каким-то своим физиологическим причинам, которые нам и знать-то не обязательно. Почему мы нуждаемся в еженочном сне, причем каждой его фазе в частности?

Идеи автора книги находят свое развитие в научных работах.

Блуждающий ум
Нейробиолог Клаус Линкенкаер-Хансен

Блуждающий ум ― это ситуация, когда человек начинает обращать внимание на содержание своего ума, на информацию, которую создает сам, в противоположность информации, приходящей из органов чувств. Например, когда вы ведете машину или едете в метро, вы часто поглощены собственными мыслями и пропускаете важную информацию извне, несмотря на то что смотрите и слушаете. Так, например, вы пропускаете свою остановку.

Сдвиг внимания может быть спровоцирован чем-то во внешней среде, но может возникать и спонтанно, без какого-либо сенсорного триггера. Нейрофизиологам интересно понять, почему блуждание ума иногда длится от 5 до 10 секунд, а в других случаях несколько минут.

Что определяет продолжительность этих состояний? С точки зрения психологии скука ― самая распространенная причина блуждающего ума. Например, если вы общаетесь с кем-то, кто болтает не переставая, вам может стать скучно. Станет трудно фокусироваться на монологе собеседника, и вы начнете развлекать себя собственными мыслями.

Проблема блуждающего ума остро стоит у рабочих, которые занимаются простым, но опасным трудом. Это может привести к несчастным случаям. Не говоря уже об образовательном процессе, когда студент не может сосредоточиться на преподавателе или читаемой книге.

История исследования: от Джеймса до Киллингсворта
В 1890-х годах пионер психологии Уильям Джеймс сосредоточился на изучении блуждающего ума и потока сознания. Он говорил: «В то время как часть того, что мы воспринимаем, приходит к нам через органы чувств от внешних объектов, другая часть (и, возможно, бо́льшая) всегда приходит из нашей собственной головы».

Лишь недавно это утверждение было подтверждено большими количественными данными в эпохальной научной статье Мэтта Киллингсворта (Matthew A. Killingsworth), опубликованной в 2011 году. Эта статья изменила правила игры и вызвала появление новых исследований в области блуждающего ума.

Киллингсворт привлек 5000 участников, которые скачали себе приложение на смартфоны, чтобы он мог изучать изменение и содержание их блуждающего ума в естественных условиях. Этот подход отличался от предыдущих попыток, в которых участники должны были заполнять анкеты в течение суток. Когда приложение включалось в разные моменты дня, участник должен был ответить на три вопроса: «Как вы себя чувствуете прямо сейчас?», «Что вы сейчас делаете?» и «Думаете ли вы о чем-то другом, что не связано с тем, чем вы занимались?». В четверти миллиона ответов была поразительная частота блуждания ума — 47%. Это было своего рода доказательством слов Джеймса.

Биологические причины блуждающего ума
Актуальный и интригующий вопрос звучит так: могут ли определенные системы в мозге вызывать блуждание ума? Система, которая чаще всего причастна к этому процессу, ― это сеть пассивного режима работы мозга. Она была открыта Маркусом Рэйчлом и его коллегами почти 20 лет назад во время проведения метаанализа с помощью позитронно-эмиссионной томографии, которая позволяет измерять метаболическую активность.

Исследователи обнаружили уменьшение активности в определенных регионах мозга всякий раз, когда людей просили выполнить какую-то задачу, требующую активности. Это открытие всех удивило, ведь раньше ученые предполагали, что когнитивные задачи должны увеличивать активность мозга. Оказалось, что есть основные регионы мозга, находящиеся в переднецентральной и заднецентральной частях мозга с высокой базовой активностью во время отдыха и понижением этой активности во время, например, решения арифметической задачи.

Мы до сих пор мало знаем о функциональной роли сети пассивного режима. Ее обычно изучают, используя нейровизуализацию состояний покоя, когда людей просят неподвижно сидеть с закрытыми глазами, не засыпая, в течение 5–10 минут. К сожалению, лишь недавно мы утвердили инструменты, применимые для измерения содержания и качества мыслей и чувств во время отдыха, и они до сих пор не реализованы в качестве стандартной процедуры получения таких данных в нейровизуализации состояний покоя.

Опросник The Amsterdam Resting-State был специально разработан для этой цели и проверен на исследованиях состояний покоя более тысячи здоровых пациентов. Исследования, в которых была использована эта анкета, показали, что существует большая и устойчивая индивидуальная вариация в мыслях и чувствах здоровых людей, однако ментальные заболевания, такие как депрессия и тревожные состояния, сильно влияют на мысли и чувства в минуты отдыха. У нас впереди еще много работы, прежде чем мы поймем нейронные корреляты феномена блуждающего ума в состоянии покоя.

Рекомендуем по этой теме:
Тезаурус: химия мозга
Большая и стабильная вариация в содержании блуждающего ума указывает на генетическое влияние, и это интересная и еще не исследованная тема. Хотя Киллингсворт открыл, что в среднем у человека ум блуждает около 47% дневного времени, проведенного в бодрствующем состоянии, скорее всего, это результат будет варьироваться между 35 и 65% у разных людей. Это связано с тем, что все нуждаются во внутренней обработке и упорядочивании информации, но экстраверт может тратить на это меньше времени, чем интроверт.

Как получить контроль над блуждающим умом
Сегодня на Западе мы видим возрастающий интерес к осознанности (mindfulness) или медитации на концентрации внимания, используемой для того, чтобы научиться сосредотачиваться и уменьшить уровень стресса. Во время этих упражнений люди пытаются сосредотачиваться на одном объекте (например, на движении грудной клетки или на ощущении воздуха, проходящего через ноздри во время дыхания) в течение 10–20 минут. Однако это скучно, и неподготовленный человек будет постоянно увлекаться вслед за своим блуждающим умом. Когда человек обнаружит, что отвлекся, его внимание должно быть возвращено к исходной точке.

Навык управления вниманием ― это не дело нескольких минут, а систематическая ежедневная практика в течение недель и лет. Только в таком случае есть возможность научиться этому. Подобное изменение поведения было связано с улучшением ментального здоровья в случаях депрессии, тревожных состояний и посттравматического стрессового расстройства. Современные же усилия направлены на то, чтобы понять нейронные механизмы, лежащие в основании этих эффектов, а также выяснить их влияние на содержание, качество и частоту эпизодов блуждающего ума.
Взято из Ртутного озера
https://postnauka.ru/faq/74627?fbclid=IwAR3fM_CtZ-pkpW9tUeGeIQFOBjcukK-CojycVqtpB22ZjdQsPLhqIQVzEKk

Текст выше длинный и его несколько напряжно читать. Поэтому обращу внимание на некоторые существенные моменты тем товарищам,  кто во главе с Пипой с упоением бросились рыться в грязном белье, искать противоречия в мировоззрении навализма, которого там отродясь не было (ни мировоззрения нагвализма, потому как это чисто 4 путь, ни противоречий) .
Как мы все помним, Пипа в данном разделе выступила принципиальным противником изучения внимания и сознания. Она стоит на позиции изучения содержимого сознания,а точнее мыслей. Тем не менее из текста мы видим, что сами ученые с Пипой не согласны по этому вопросу. Они изучают как отсутствие должного внимания, так и пути преодоления этого недостатка, о  так о котором так настойчиво пишет Евгений в своей книжке.

Я на это отвечал? А то у меня планшет плохо управляемый и перечитывать трудно. Знак равенства стоит между повышенным осознанием и повышенным УПРАВЛЯЕМЫМ вниманием. Или НАМЕРЕННЫМ. Тоже с оговорками, а именно, что намерение может быть сформировано с разной степенью осознания. Но оговорки не противоречат главному принципу.

Неужели она такая? Самонаблюдение - важная процедура, но почему только мыслей? Разве "содержимое сознания" не включает в себя также чувств и воображение"?