Постнагуализм

С моей памятью только и отвечать на подобные вопросы.
Придется вам поверить, или не поверить на слово. В этой информации я уверен на 100%. Но искать в лом. Кто-то из учеников задал вопрос и ему было отвечено именно так. Нельзя смешивать объяснения в кучу. Закон об октаве, например, не должен быть смешан с  семью видами людей.


А вот здесь позвольте усомниться. Возможно меня опять подводит моя память, но в 4 пути нигде не сказано, что центры относятся к сущности. К тому же содержание не может быть объектом. Содержание - это память. А сущность и личность - это, в некотором роде, объекты.
Содержание (память) есть у каждого центра. Сущность и личность обладают не содержанием, а свойствами, способностями, которые позволяют так или иначе работать с содержанием.

Дело не только в поверить - не поверить. Я бы хотел подробности. Не исключено, что Вы не поняли слова ГИГа.


Вы сами настаивали на том, что сущность - это то, с чем человек рождается. Он рождается с доминированием одного из центров. Может быть, не совсем точно говорить: "центры относятся к сущности", но устройство человека, которое делает один из его центров доминирующим, оно врожденное (по ГИГу).  И оно очень стабильно, буквально неотъемлемо - по моему опыту. А по Вашему - нет?



Этого я совсем не понял. Как это - содержание не может быть объектом? Что угодно может быть в некотором роде объектом. Про "содержание сущности" и про "содержание личности" я вообще ничего не говорил. Скажите, что это такое, я подумаю, может оно быть или нет.

?!
Даже не представляю себе такого. Как это Вам в голову пришло?


Ну, это больше похоже на аргумент. Позвольте подумать.

  Это зависит. Зависит от того, что понимать под развитием центров. Даже ИЦ - если его напичкать богатым содержанием (знания, навыки) - будет ли это развитием? А как насчет роли ИЦ в определении поведения человека? Станет ли человек с "развитым" ИЦ в критической ситуации руководствоваться разумом, а не чувствами?

  Хотелось бы спросить кастанедчиков, как они отделяют собственное в человеке от внесенного извне, устойчивое от случайного, реальное от воображаемого? То есть сущность от личности.

У них могут быть совершенно разные мотивации и задачи, только не факт что нужно отделять в пользу Сущности по умолчанию. Иначе что мы делаем здесь в этом теле и в этом городе? - это вопрос моей Сущности ко мне

Город - внешнее, хотя и реальное. Город можно поменять, оставаясь самим собой. Тело - мое собственное, реальное и довольно устойчивое.  Вы смотрите иначе?

Смысл этого посыла изначально неделим на слова, в принципе можно понять из контекста - также как мы понимаем стихи. не переводя их в прозу. Мой ответ уже может содержать частности и конкретику, эта дельта и есть различение. наверно так.. Ваш ответ предполагается или вы в процессе? 

Не понимаю, чего Вы хотите. Почему "смысл этого посыла изначально неделим на слова" (именно этого?) "Мой ответ уже может содержать частности и конкретику" - да это Вам решать, что будет содержать Ваш ответ. "Ваш ответ предполагается" - задайте вопрос, будет Вам ответ.

Мое такое впечатление, что Вы не поняли, про что я Вам говорил в предыдущем сообщении. Спросите, если непонятно.

Женья, давайте оставим это, подождем других ответов, ок?

     Я бы рекомендовала отказаться от термина "сущность" и противопоставлять личность чему-то более конкретному. Например, физическому телу. Тогда и сама проблема прояснится, и многие вещи станут очевидными.
     "Сущность" - это вообще устаревший философский термин, который ныне почти утратил свое содержание. Я его в своей речи использую почти исключительно в другом смысле - как синоним реального объекта в материальном воплощении :). Тем не менее, ничуть не настаиваю, чтобы все вкладывали в этот термин данный смысл. Но раз уж сам термин "смазанный", то лучше им не пользоваться. Вы сами почувствуете облегчение и прилив ясности :), как только замените этот термин на более конкретный.

Данная тема была выделена из "Сознательных действий", так как последнюю заболтали и мне пришлось ее закрыть. К сожалению, при разделении темы я упустил некоторые принципиально важные сообщения. Отсюда недоразумение. Май фолт. Привожу их ниже. Особенно обратите внимание, что я не обращался к философской категории "сущность".






Поясняю на всякий случай, что "центры" суть постулированные носители основных психических функций (интеллектуальный центр, эмоциональный, двигательный и др.)

   Я думаю, что вы не виноваты, а заголовок темы образовался, как калька с названия статьи Гурджиева "Сущность и личность" -
http://humankind.bib.bz/suschnost-i-lichnost (http://humankind.bib.bz/suschnost-i-lichnost)

     Что же касается взглядов Гурджиева, изложенных в его вышеупомянутой статье, то я их не разделяю. Т.е. в аналогии "всадник - лошадь", предложенной Гурджиевым, я не вижу поводов идеализировать лошадь, а тем паче искать какой-то общий с ней язык :). Сущность и личность (а по моей терминологии - тело и сознание) отделились друг от друга не из-за какого-то вдруг возникшего досадного разногласия, а попросту никогда и не были едины! Т.е. интересы всадника и лошади всегда были различными. Поэтому всаднику нет смысла учиться лошадиному языку, чтобы вопрошать свою лошадь о том, что она думает о тех или иных проблемах, стоящим перед всадником. Лошадь об этих проблемах вообще не думает! Она знать их не знает, и знать не хочет. Лошадь, как говаривал незабвенный Илья Муромец, - "волчья сыть, травяной мешок" :). Т.е. интересы лошади (тела) целиком физиологичны.
      То, что связывает всадника и лошадь (сознание и тело) есть лишь взаимовыгодный "симбиоз", когда лошадь заинтересована во всаднике, как кормильце и защитнике, а всадник заинтересован в лошади, как в транспортном средстве.
      Сама же идея того рода, что де лошадь бесконечно мудрая потому что молчит :), по своей логике абсурдна. Лошадь уже лишь потому не может быть советчицей всаднику, что полностью не разбирается в его делах. То бишь никакого мудрого пупка у лошади нет :), а потому и всаднику не стоит оскотиниваться до уровня лошади, чтобы приобрести сверхспособности. Оно, кстати, и Петра Успенского раздражало.
       Надо признать, что нагуализм Кастанеды несомненно имеет родимые пятна гурджиевщины :). Т.е. довольно во многих местах у Кастанеды мы находим диферамбы "мудрости тела", так и советы отключить разум и действовать спонтанно (то бишь бессознательно). Однако в последствии лозунг переменился на требование пребывать в постоянной осознанности. Нетрудно заметить, что осознанные и бессознательные действия являются полными антиподами. Т.е. если человек совершает поступок осознанно, то он уже никак не может быть бессознательным и спонтанным. И наоборот - спонтанный и рефлекторный поступок трудно назвать осознанным.

"Далее Гурджиев кратко повторил всё, что было сказано раньше об устройстве
человека и мира. Он нарисовал диаграмму "луча творения" и четырёх тел
человека. Но по отношению к телам человека он ввёл одну деталь, которой
раньше не было. Он снова употребил восточное сравнение человека с повозкой,
лошадью, возницей и господином и нарисовал диаграмму с добавлением, которое
прежде отсутствовало.

- Человек - это сложное устройство, - сказал он, состоящее из четырёх
частей, которые могут быть прочно связаны друг с другом, могут быть связаны
плохо, а могут и вообще оказаться не связаны. Повозка связана с лошадью при
помощи оглобель, лошадь с возницей - вожжами, а возница с хозяином -
посредством голоса последнего. Но возница должен слышать голос хозяина и
понимать его. Он должен уметь править лошадью, а лошадь должна быть обучена
повиновению вожжам. Что же касается отношений между лошадью и повозкой, то
лошадь нужно запрячь правильно. Итак, есть три вида связей между четырьмя
частями этого сложного устройства. Если в одной из связей чего-то не
хватает, то всё устройство не в состоянии действовать как единое целое.
Поэтому связи важны не менее, чем сами "тела". Работая над собой, человек
одновременно работает над "телами" и над "связями". Но работа эта
различна.

"Работа над собой должна начинаться с возницы. Возница - это ум. Для того,
чтобы слышать голос хозяина, возница прежде всего не должен спать, т.е.
ему необходимо пробудиться. Затем может оказаться, что хозяин говорит на
таком языке, которого возница не понимает. Возница должен научиться этому
языку; научившись, он поймёт хозяина. Но вместе с тем он должен учиться
управлять лошадью, запрягать её в повозку, кормить и чистить, содержать
повозку в порядке. Ибо какая польза в его понимании, если он ничего не
умеет делать? Хозяин велит ему куда-то выезжать, а он не может двинуться с
места, так как лошадь не накормлена и не запряжена; он не знает, куда
запропастились вожжи. Лошадь - это наши эмоции, а повозка тело. Ум должен
научиться управлять эмоциями. Эмоции всегда увлекают тело за собой. Именно
в таком порядке Должна происходить работа самовоспитания. Но опять-таки
заметьте, что работа над "телами", т.е. над возницей, лошадью и повозкой -
это нечто одно, тогда как работа над "связями" (т.е. над пониманием
возницы, которое соединяет его с хозяином, над "вожжами", которые соединяют
его с упряжью лошади, над "упряжью", которая связывает лошадь с повозкой) -
это совсем другое".
 В поисках чудесного.

ТЕЛО — СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ Париж, август 1922 г.
"С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти. Эти машины не имеют между собой ничего общего: это наше тело, наша сущность и наша личность. Их формирование никак от нас не зависит. Их будущее развитие, развитие каждой из них зависит от данных, которые человек носит в себе, и от того, что его окружает: среда, обстоятельства, образ жизни и т. д. Для тела таковыми данными являются: наследственность, географические условия, питание и движение. Они не затрагивают личность. В течение жизни одного человека личность создается исключительно из того что он слышит, и того, что он читает. Сущность чисто эмоциональна. Она — это прежде всего результат наследственных данных, которые предшествуют формированию личности и в дальнейшем являются результатом только последующего влияния ощущений и чувств, в среде которых живет и развивается человек. Развитие трех машин начинается с первых дней жизни независимо друг от друга. Может случиться, например, что тело начинает свою жизнь в благоприятных условиях, на здоровой основе и в дальнейшем проявляет смелость; но сие не обязательно означает, что сущность человека должна быть подобной. В таких же условиях сущность может себя проявить слабой и трусливой. Человек может иметь смелое тело, контрастное с малодушной сущностью. Развитие сущности не обязательно следует развитию тела. Человек может быть очень сильным и здоровым, но, однако, трусливым как кролик. Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. Душа сущности есть эмоциональный центр. Также, как человек может обладать здоровым телом и трусливой душой, его личность может быть смелой и его сущность — боязливой. Возьмите, к примеру, здравомыслящего человека. Он образован, ему известно, что могут возникнуть галлюцинации и он также знает, что эти галлюцинации нереальны и не могут быть реальными. Как личность он не опасается этих галлюцинаций, но его сущность испытывает страх. Если его сущность сталкивается с подобным явлением, она может испытать ужас. Развитие одного центра не зависит от развития другого и один центр не может передать свой материал другому".

http://humankind.bib.bz/telo-suschnost---lichnost

"В следующий приезд Гурджиева в Петербург (на этот раз он оставался в Москве две-три недели) мы рассказали ему о наших попытках. Он выслушал нас и сказал, что мы не умеем отделять "личность" от "сущности".

— Личность скрывается за сущностью, – сказал он, – а сущность за личностью; и они взаимно прикрывают друг друга.

— Как же отделить сущность от личности? – спросил кто-то из присутствующих.

— Как бы вы отделили своё собственное от того, что не является вашим? – ответил Гурджиев. – Необходимо думать, необходимо выяснить, откуда появилась та или иная ваша характерная черта. Необходимо понять, что большинство людей, особенно вашего круга, имеет очень мало своего собственного. Всё, что у них есть, оказывается чужим, большей частью, украденным; всё, что они называют идеями, убеждениями, взглядами, мировыми константами, – всё это украдено из разных источников. В целом, это и составляет личность; и всё это надо отбросить.

— Однако вы сами говорили, что работа начинается с личности, – сказал кто-то.

— Совершенно верно, – возразил Гурджиев, -- потому что прежде всего мы должны точно установить, о чём мы говорим, о каком моменте в развитии человека, о каком уровне бытия. Сейчас я говорил о человеке в жизни, безотносительно к работе. Такой человек, особенно если он принадлежит к "интеллигентному классу", почти целиком состоит из личности. В большинстве случаев его сущность перестаёт развиваться в очень раннем возрасте. Я знаю уважаемых отцов семейств, профессоров с идеями, известных писателей, важных чиновников, кандидатов в министры, сущность которых остановилась в развитии примерно на уровне двенадцатилетнего возраста. И это ещё не так плохо. Случается, что некоторые аспекты сущности останавливаются на возрасте пяти-шести лет, а дальше всё кончается; остальное оказывается чужим; это или репертуар, или взято из книг, или создано благодаря подражанию готовым образцам".

"В поисках чудесного" гл.12

Нет, вовсе нет. Статья (точней, лекция) Гурджиева, которую Вы упомянули, не является основным гурджиевским источником по вопросу, который мы рассматриваем. Тем не менее, в ней содержится необходимое разъяснение, которое я бы процитировал:

"В данном случае, когда мы говорим о развитии и изменении, мы говорим о сущности. Наша личность остается рабыней; она может очень быстро меняться и даже в течение получаса. Например, путем гипноза можно изменить ваши убеждения и это происходит только потому, что они чужды вам, потому, что они не ваши. В то же время то, что составляет сущность, принадлежит вам".
http://humankind.bib.bz/suschnost-i-lichnost



Вполне возможно, только не спешите заменять сущность на тело. Это не вопрос терминологии. Гурджиев в другой лекции выделял три аспекта человека - сущность, личность и тело (я цитировал выше). Связь сущности с телом - это отдельный вопрос. Они связаны, но на разных этапах развития человека связаны по-разному.


Тут я вообще не врубаюсь, про что речь. Хоть скажите, что раздражало Успенского? И где? Если укажете источник, это поможет нам исправить недоразумение.

чилавек тройственнен))..  састаит из праявлений   тела..  души и духа..

тело перерождаеццо и па сути вечно)))..  душа састаит из внутреннего "я"..  каторое праецируеццо наружу ..личностью...

дух..  пачти ни у кого не развит..  но это то..  что тоже вечно и передаеццо па наследсту))..

сущность же..  это то..  что могло палучиццо из чилавека в принцыпе..  но па каким то причинам не проявилось)))

Евджений, вы для меня чуть менее удобоваримый чел, чем я для вас) поэтому попробую сделать шажок навстречу взаимопониманию, с учетом поступивших постингов


В продолжении этого отрывка есть ряд интересных, на мой взгляд, уточнений:

(http://www.psylib.org.ua/books/uspen03/000/0502.gif)


"Иногда случается, что тела вполне здоровы и находятся в порядке, но "связи" не действуют. Какая тогда польза от всего устройства? Так же, как и в случае неразвитых тел, устройство в целом неизбежно будет управляться снизу, т.е. не волей хозяина, а волей случая.

"У человека с двумя телами второе тело активно по отношению к физическому; это значит, что сознание "астрального тела" может иметь власть над физическим телом".

Гурджиев поставил плюс над "астральным телом" и минус над физическим (см. диагр. 3c).

— Если у человека имеется три тела, тогда третье, или "ментальное" тело активно по отношению к "астральному" и физическому; это значит, что сознание "ментального" тела обладает полной властью над "астральным" и физическим телами.

Гурджиев поставил плюс над "ментальным" телом и минусы над "астральным" и физическим, заключёнными в скобки.

— У человека с четырьмя телами активно четвёртое тело. Иначе говоря, сознание четвёртого тела имеет полную власть над "ментальным", "астральным" и физическим телами.

Гурджиев поставил плюс над четвёртым тестом и минусы над тремя другими, заключёнными в скобки.

— Как видите, – сказал он, – существуют четыре различные ситуации. В одном случае все функции находятся под контролем физического тела; оно активно, все остальные пассивны (см. диагр. 3a). В другом случае второе тело имеет власть над физическим. В третьем случае "ментальное" тело управляет "астральным" и физическим. И в последнем случае четвёртое тело властвует над тремя первыми. Раньше мы видели, что у человека, имеющего только физическое тело, возможен как раз такой порядок взаимоотношений между различными функциями. Физические функции могут контролировать чувства, мысль, сознание. Чувства могут контролировать физические функции. Мысль может контролировать физические функции и чувства. И сознание способно контролировать физические функции, чувства и мысль.

"У человека с двумя и тремя телами, равно как у человека с четырьмя телами, самое активное тело живёт дольше всех, т.е. оно "бессмертно" по отношению к низшему телу".
*   *   *

Далее Гурджиев опять нарисовал диаграмму "луча творения" и около Земли поместил физическое тело человека.

— Это обычный человек. – сказал он, – человек номер один, два, три и четыре. У него есть только физическое тело; оно умирает, и от него ничего не остаётся. Оно состоит из земных материалов и после смерти возвращается в землю. Это – прах, и он возвращается в прах. Говорить о какого-то рода "бессмертии" для человека подобного сорта невозможно. Но если человек имеет второе тело (он начертил второе тело напротив планет), это второе тело состоит из материала мира планет и может пережить смерть физического тела; второе тело не бессмертно в полном смысле слова, потому что спустя определённый промежуток времени тоже умирает; тем не менее, оно не умирает вместе с физическим телом.

"Если у человека есть третье тело (он поместил третье тело на диаграмме напротив Солнца), оно состоит из материала Солнца и может существовать после смерти "астрального тела".

"Четвёртое тело состоит из материала звёздного мира, т.е. из такого материала, который не принадлежит исключительно Солнечной системе; и потому, если оно кристаллизовалось в пределах этой системы, внутри неё нет ничего, что могло бы разрушить такое тело. Это означает, что человек, обладающий четвёртым телом, бессмертен в пределах Солнечной системы.

(http://www.psylib.org.ua/books/uspen03/000/0503.gif)

"Теперь вы видите, почему невозможно сразу ответить на вопрос, бессмертен человек или нет. Один человек бессмертен, другой нет, третий стремится стать бессмертным, четвёртый считает себя бессмертным – а представляет собой просто кусок плоти".
*   *   *

Итак у нас есть 1. физическое, 2. астральное (чувственное), 3. ментальное тело, и 4. духовное или Сущность
Отсутствие связи или интеграции между ближайшими телами приравнивается к отсутствию вышестоящих, верно?
Личность это что, астрал или ментал в такой версии?
Уточните, от этого я могла бы оттолкнуться, чтобы нарисовать свою диаграмму отражающую мое нынешнее понимание взаимосвязи слоев, без претензий на окончательную истину, естественно.

В моем первом ответе вам я говорила об установке связи между уровнем Сущности и сознанием первого внимания - этот термин мне кажется более точным. Сущность дотянувшись до *личности* манифестирует свои задачи относительно личностных, что не в словах воспринимается, естественно, а в энергетической форме предшествующей словам - личность уже со своего уровня расплетает в последовательность текстовых знаков.. (если вы в 17 лет писали вдохновенные стехи, должны понимать о чем я)) Расплетает и уже со своей стороны отстраивает свои задачи, отвечая на посыл сущности... Вы меня поняли? Я вас поняла?  :)

Боюсь, что у нас нет. Четыре тела (или даже два) - продукт кристаллизации, результат огромной работы человека над собой. А вот сущность есть у каждого от рождения. Разумеется, сущность кристаллизованного человека (то есть у которого кристаллизованы высшие тела) отлична от сущности простого человека. (Можно допустить, что у дона Хуана было астральное тело, но это его богатство. Не заморачивайтесь).

Вот такой был хитрый мужик Георгий Иванович. Чем людей заманивал! Но, в прочем, никому ничего не обещал.  :)

Согласна, хотя сг (способ говорить) для меня нов




Если нарисую схему увязывающую все тела во всех системах - кину ссыль) тут тонкий момент, есть над чем подумать..

Пока не совсем, но это интересно.

  типерь , когда рассматривая сущность как некое свойство , своего рода некае предназначение,
    то можно обратиться к поиску сущнасти конкретного человека.
      Каждый человек имеет некую предрасположенность к каким либо предназначениям.

    Ну это как правило то , что у человека лучше всего получается делать .  Это огромный список , глаголов .
   каждый глагол некая сущность .  И имеет своё предназначение .
   соответственно , каждый человек как бы изначально заряжен на какой либо из глаголов , имеет некий отпечаток сущности (действия,
предназначения. ) 
    Только не надо путать понятия "получается" и "хочется(нравится)".

   Тада "хочу" и "не хочу"  это и есть отпичатки личности.
     Например:   Я афигенна умею готовить еду , и всем нравится её вкус ,    но я ненавижу готовить .

   Отпичаток сущности , "умею готовить".  У меня это получается делать .

   Отпичаток личнастный , "я ненавижу готовить".      В силу каких либо причин человек не делает того к чему
   предназначение .     Извечный конфликт , борьба   и выбор , между тем что есть и тем что хочется .

   Ну отпечатком сущности и личнастью.

   Почиму возникает конфликт такого рода?   
    Вазможно это происходит по очень прастым причинам.

   Расммотрим пример про "готовить пищу"  .   Это некий отпечаток сущности , ну её тела .
       Что бы понять саму сущность необходимо вглядеться повнимательней .
   Что означает "готовить пищу"  . Это означает брать какие либо ингридиенты , в различных пропорциях ,
     смешивать их друг с другом подвергая различным ваздействиям , как то разогрев , охлаждение , при различных последовательнастях и временных промежутках .

   Типерь как следопыт будим искать мир сущнасти по следам методом сравнения с другими свойствами .

     Ну это же очень похоже на управленца , подбор необходимых людей с нужными свойствами ,
         организация производства , вазможна , но не факт .    Скорее организатор какова либо музыкального
   коллектива , например хора , или другой группы людей , например какой либо дезайнерский каллектив .

    Это как бы другая часть мира сущности под названием "готовить пищу" .

    Ну как буд то бы нашёлся другой след сущности .   Ну то исть тебе не обязательно быть поваром ,
  и готовить пищу , вазможно ты сможешь совместить и личнастные предпочтения и остпечаток сущнасти
     твой собственный .

  и надо закончить тем , что описанная выше схема связей , лишь одна из множеств других схем .
   вазможно мой отпечаток сущности .  Кто знает.  ;)

Тут речь не о понимании слов, а понимании мысли.
Мысль не замысловатая. Она описывает очень часто встречающуюся ситуацию при общении. Примеры на каждом шагу.
Берем идею сущности и личности. Смотрим, что пишут пользователи по этому поводу. А они пишут, например, о восточной аллегории про повозку и возницу. Как Пипа. Ну и какое отношение одно имеет к другому?
Вот против этого смешивания и было высказывание, о котором я упоминул

Я уже предлагал составить таблицу, в которую  внести все характеристики, относящиеся к личности, сущности и центры. Только составив ее можно разобраться в соотношении этих частей.
К сожалению такой таблицы нам не было оставлено. Если мы попробуем сделать это сами, то нет никакой уверенности, что Гурджиев с Успенским разделят наше мнение.
То есть нам следует отказаться от поднятого вопроса, или  развить 4 путь. Для развития нужны доводы, аргументы, основание. Попробовать можно. Но есть ли смысл?

О смерти одного из центров я читал не у Петра Демьяновича, а у Гурджиева.
Мне не сложно представить эмоционально тупого человека. Или интеллектуально.
Это уже медицинская патология. Сознание живо, а какой-то центр уже умер.

А как бы вы сами охарактеризовали развитие центров и сущности?
Я бы все-таки не стал полностью отказываться от содержания. Хотя бы потому что именно на работе с ним происходит развитие. Но в первую очередь, конечно, нужно говорить о способностях центров. Но вот Пипа эту вторую часть обычно упускает, делая упор на накопленном материале. Ей проще. Она с этим материалом умеет работать и считает такую работу естественной. Но для многих это большая проблема.

Евгений, да вы сами все и разделили. Что тут еще можно добавить?
Семеркина, к кому "мне"?

Можно взять черты характера из знаков зодика и назвать их сущностными. Добавляем к ним новые способности. Например, умение ездить на велосипеде, плавать. Это тоже все устойчивое и сущностное.
Ну, а к личности отнесем воспитание. Например, нам с детства отвратна ложь, а нас к ней приучила жизнь, наказав пару раз и мы плюнули на свои предпочтения и стали как все. Или в нас масса любознательности, сущностной характеристики, а нам школой привили отвращение ко всей учебе.

Предназначение, возможно, и есть сущность, раскрывшаяся по отношению к жизни. Какбы способ существования сущности. Предназначение - это то, что человек 1) хочет делать 2) может, способен делать 3) Вы еще забыли добавить "не может не делать".

Я считаю, что характеристики сущности слишком общи, а предназначение слишком узко, чтобы их приравнивать.
А куда вы поместите многогранных личностей? Каким должно быть предназначение у Леонардо да Винчи?
А если нет никаких ярких талантов? То и предназначение размывается в ни во что?

Для подобных утверждений нужно узко специализированный талант. А это встречается редко.

ИМХО, предназначение - направление развития сущность. Если оно выявилось и раскрылось, значит, так сформировалась сущность.

Предназначение скорее направление развития интересов. В 4 пути интересы формируются в магнитный центр.
Например, у меня от родителей талант к артистической деятельности. Но наблюдение за тем, какую им приходится вести при этом жизнь, привели меня к мысли о том, что лучше я займусь чем-нибудь другим. А свои таланты я могу проявить и в жизни, в любой деятельности. Но тогда это не будет считаться предназначением.

Но вы, Евгений, кажется за предназначение принимаете нечто другое? Не что-то типа профессии? Если так, то я за. Но обычно под предназначением понимают именно род деятельности, а не направление развития сущности. Если я применю свой артистический талант для мошенничества, то это вряд ли будут считаться предназначением даже если я отшлифую этот талант до совершенства. В данном примере артистический талант будет скорее инструментом для развития другой черты - обмана людей.

Evgeny, а вы сами что бы выбрали для объекта предназначения? Талант, или интерес к чему-либо? Они ведь не обязаны сочетаться?

Я Королев. У меня предназначение быть ракетостроителем. Но я живу в 18 веке. И никакая сущность мне не поможет выполнить мое предназначение.

Предназначение слишком узкое понятие. Сущность широкое. Их не обязательно связывать

Усиливающийся магнитный центр вполне может стать основой преображенной сущности. Как та песчинка вокруг которой собирается жемчужина или кристалл.


Конечно. Я же добавил "3) То, чего вы не можете не делать.



Раз Вы этого можете не делать, значит быть мошенником - не Ваше предназначение.  :)


Если это предназначение, то должны.

Сущность - черты характера. Они должны ВСЕ гармонично развиваться
А предназначение подразумевает склонности к чему-либо. Их развивают односторонне. И получается как у Кузьмы Пруткова - флюс узкого специалиста

Или Вы найдете другую форму выражения вашей сущности - найдете себя в строительстве паровозов, например,  или Ваша сущность не будет развиваться в адекватном для нее направлении.



А почему нельзя связать широкое с узким?


Слова Горького о Есенине. "Не человек, а орган природы, созданный для поэзии". Это ли не сущность?

Кто Вам сказал, что сущность всегда гармонична?

Как думаете, Королев обиделся бы на вас, если бы ему сказали, что его предназначение паровозы строить? :)

А потому что сущностные качества позволяют как паровозы строить, так и ракеты. А предназначение не позволяет строить паровозы, если тебе судьбой предназначено строить ракеты

Она должна быть гармонична. Она должна развиваться гармонично. Как у Гурджиева, способного и ковры чинить, и балеты создавать и еду готовить

Так я и не говорю однозначно, что сущность и предназначение - одно и то же. Сущность, если ей повезет, находит, как она может раскрыться в жизни. И уж если нашла, то это воспринимается как предназначение.

Тогда попробуйте привести примеры как должны развиваться сущностные характеристики без привязки к предназначению

Семеркина, более того. ВСЕ авторские разделы - моя идея

Авторский раздел Евгения оказался самым лучшим. Он сильно продвинул мою идею трансформации форума с нагвализма на научный 4 путь, что и Пипе ближе, чем все эти сказки и рассматривание собственного пупка

Сущность человека = команда Орла (Источника). На словах она могет быть сформулирована как "развивай Осознание, понижай энтропию" :)
Но (разумеется) Источнику не требуются "слова"для Его команд. Иле, точнее, у Источника свой собственный Синтаксис (Абстрактного), свой "язык" :P, "материал"  которого - Намерение... а команды - "конфигурации Воли".
-  переводы с Абстрактного наиболее точно можно выразить Действием ("жестом") но не человеческим языком "разума".

В случае отдельно взятого существа Команда Источника "переводится" в контекст "Судьбы", соответствующей индивидуальной конфигурации конгломерата энергополей...
Человеку доступно изменять свою Судьбу (посредством собственных команд), т.е. личную конфигу и соответственно "перевод" с абстрактного на понятный :),
 но Сущность (Команда Источника) остается все тем же Абстрактным давлением

Как обычно происходит развитие сущности у обычного взрослеющего человека.

Почему?

Это такое примитивное аборигеновское  понимание луча творения и влияния планет на человека с их многочисленными конкретными законами

Я тоже не очень себе это представляю. Думал на халяву от вас узнать

Семеркина, у меня на дню по сто идей. Если бы Пипа мне не сувала палки в колеса, объясняя это опасением, что я на работе сгорю раньше времени, я бы такое тут наворотил...
На Суфизме помимо Евгения есть и другие достойные люди. Но они не идут сюда. Их вид Пня пугает. А Евгений оказался бесстрашным. Хотя старается из своего раздела особо не выходить. Мало ли на кого наткнешься...

патамушта "сущность" - это воплощенная "суть".  А суть процесса "жизни" именно такова.

Кстате, обрати внимание, Сущность, Суть, Существование, Судьба... - все однокореные слова ;)



ЗЫ:
Сорри что раскрыл тему, обломав десятки страниц глубокомысленного вихляния хоботом ;D

Вот еще одна демонстрация примитивного мышления.
Достаточно сказать, что у каждого из этих слов по несколько значений, не связанных друг с другом. Гурджиев продемонстрировал это на слове "мир", Но на этих тоже вполне можно
Хрен  и хрен - тоже похожи.

  Вайолет, Вы не в теме. Почему бы Вам не посмотреть ее с начала? Она же не длинная.

Послал бы меня... :)
Но если бы мы с ним жили в 19 в., как Вы предлагали изначально, то на что он мог бы обижаться?

Мы все как-то кристаллизуемся, затвердеваем в чем-то.

Это палка о двух концах.
Кристаллизация дело хорошее, но она ставит точку на развитии. И я бы не стал одно приравнивать к другому. К тому же надо еще посмотреть, что там закристаллизовалось.
Хотя кристаллизацию можно в некотором смысле причислить к развитию сущности.
Некоторые производят впечатление, что у них кристаллизация с детства произошла :)

  Именно так. А для того, чтобы развитие не застревало, оно должно быть гармоничным, а это возможно только в школе четвертого пути.

   пачиму не восемьнадцатого пути ?

Глубоко копаете. Почти раскрыли тему. Осталось сосчитать ангелов на острие булавки

Вспомню ка я опять Шелта


"Очень понравилась идея.

 Попробую ее развить))))

РАхит - солнечная (божественная) песенка.
РАна - снисхождение РА на наше тело.
выдРА - выдающаяся личность среди богов.
мымРА - Бог, говорящий о себе во множественном числе.
РАзбой - глюк у солнушка.
муРА - мычащий Бог.
умоРА - божественный разум.
уРА - у бога (за пазухой).
РАздолбай - неправильный бог.
икРА - бог икает. )))))"

Френд интересуется, почему именно в школу 4П. Потому что 4П предполагает, что правильное развитие должно проходить через уровень "человека №4", у которого психические центры уравновешены между собой. Иначе развитие остается односторонним, не гармоничным и отклоняется в сторону.

Как мы видим, с Френдом вполне можно разговаривать, если рядом с ним стоит переводчик с кривляцкого на литературный русский.

ага, я видел ее начало (сюрпрайз). И как-то сразу увидел и ее конец :)

Ну мы тут с Далем посовещались и пришли к выводу :)... слово "суд", "суждение" по смыслу означает "определение сути" (события, явления), то есть СУД - производное от СУТЬ,
поэтому Судьба и Суть - все таки однокоренные в итоге. :P

Конец известен. Кончатся идеи, начнется тро-ло-ло. Хотите поучаствовать?

Спасиб, йа фсе сказаль  :)

Для Пипы и Барабана.
В этой теме сущность пониматся как набор характеристик психики человека, данный нам с рождения. Он сроден безусловным рефлексам.
Сущность противопоставляется личности. Тоже специфический термин, означающий черты психики, воспитанные в человеке обществом. Личность сродни условным рефлексам

Сущность как и безусловные рефлексы трудно потерять. Они более основательны.
Личность как и условные релексы меняются несравнимо легче.
Именно этот факт, это наблюдение и породило данную классификцию
Такой подход храктерен для всей системы 4 пути. Здесь нет никаких выдуманных вещей. Только наблюдения и выводы

Физическое тело целиком, не только психика, относятся к безусловному. 
Личность же это не условное, это нечто большее по значению, это точка пересечения безусловного с внешним миром, где тело, с которым идентифицирует себя личность, это тоже внешнее по отношению к личности, как часть окружающего мира.
Между личностью и миром может установится связь - условное, то есть в теле появляется команда, образование требующее условия для своего проявления. Эта связь при определённых обстоятельствах превращается в безусловное. Другими словами,  жизненный опыт становится частью тела..)

В определенном смысле это так
Центры и видимо сущность находятся во всем теле
Но ты кажется вслед Барабану придаешь дословное значение названиям, используемым в этой теме.

Безусловный и условный, сущность и личность - это врожденный и приобретенный.  А не то, что ты подумал

Кто тебе это сказал?
Огрант, ты же ветеринар. Откуда такая дремучая безграмотность?
Безусловные рефлексы - врожденные!

Ты, конечно, волен придерживаться любых теорий и даже выдумывать их на ходу, но лучше это делать в специально отведенном месте. Не здесь.
Там ---------------------->

Ты слышал выражение, что изменение внешней среды влечёт за собой появление новых видов?

 "Можно принимать, что некоторые из условных вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные"
 Павлов.

В этой теме мы на равных принимаем участие. У тебя здесь не больше прав чем у меня.))

Я об этом знаю не понаслышке. Никто еще не зафиксировал появление нового вида. Только исчезновение



А у ящериц хвосты отрастают
Только какое это отношение имеет к человеку и какое отношение имеют твои опусы к теме?


Права у нас с тобой на всем форуме одинаковые. Количество совести разное

С позиции ветеринара, я ответил на твой вопрос?
Условное превращается в безусловное? Это основа селекции. Немного уточнил и всё, молчу..)

А про количество совести это за место спасибо?..))

Рефлексы не имеют отношения к селекции.
Рефлексы относятся только к нервной системе
Селекция относится к изменениям в генах
Дошло, ветеринар?

Я все-таки думаю, что основой селекции является выделение особей, обладающих определенными признаками от рождения, то есть в генах. То, что приобретенные признаки кристаллизуются в генах, суть только гипотеза, выдвинутая Павловым и никак пока не подтвержденная (хотя и не опровергнутая). В любом случае она может иметь только теоретический интерес для биологов. Но тут не форум по теоретической биологии.

Напомню о дурацких экспериментах Лысенко по выращиванию грушеяблок, подмосковного сладкого винограда и т.п.

Ну почему же, я и с Френдом с удовольствием пообщался. Лишь бы по теме. А за массовостью я не гонюсь, зачем мне это?

А вот это совсем не по теме, правда?

Развитие сущности.
Мне это представляется как накопление опыта, навыков и  умения пользоваться данными нам с рождения чертами.
Определенная связь сущности с физическим телом есть. И тут особую роль играет двигательный центр, о котором мало кто знает. В других системах он практически не упоминается. А в системе 4 пути его роль очень велика.

Могут ли у нас появиться новые черты сущности и есть ли в этом надобность?
Что такое приведение в гармонию состояния сущности и личности и в чем состоит их дисгармония?

     По большому счету, если отвлечься от индивидуумов и рассматривать эволюцию, как процесс "самообучения" вида, то обнаружится, что сущность (по Гурджиеву) сформировалась вследствие естественного отбора/селекции наиболее живучих организмов, тогда как "личность" есть продукт примерно такой же селекции, только по части организации социума (который собственно личности и порождает). Т.е., несмотря на то, что сущность и личность имеют разную природу, способ их формирования (эволюция развития) один и тот же - отбор форм, наиболее приспособленных к выживанию.
     С практической точки зрения для нас значимо только то, что личность более вариабельна, чем сущность, а потому достижение быстрых результатов "трансформации" пока возможно лишь по части трансформации личности, а не сущности.
     Проблему же составляет именно то, что задачи, которые люди перед собой ставят, порой очень сильно отличаются от задачи выживания. И в этом смысле наша заточенность на выживание в земной среде ныне играет не в плюс, а в минус. Отсюда и трудность изживания "животной натуры", поскольку животность тождественна доминанте выживания в дикой среде, тогда как сейчас актуальные задачи у нас уже другие.
     Кстати, именно поэтому я так негативно отношусь, как к походам Ома по горам, так и Шелтопорога по лесам :), т.к. это в заметной степени пробуждает в человеке его "животную натуру", вновь актуализируя старую задачу - выживание в дикой среде. Тогда как, на мой взгляд, действовать следует противоположным путем - подавляя животность неактуальностью задач выживания и ставя перед человеком новые задачи, которые прямого отношения к выживанию могут не иметь, но полезны для "магистрального развития". В этом смысле мои представления о "магистральном пути" могут сильно отличаться от таковых у Ома, Шелтопорога и даже от Гурджиева. Т.е. я полагаю, что эпохе приспособленчества приходит конец, а далее оно более не может быть путеводной нитью. Тем самым, выбор "кем быть?" :) должен перестать диктоваться средой обитания, а осуществляться в соответствии с менее животными/физиологическими интересами людей.

Я не уверен, что сущность следует относить исключительно к животным чертам, а личность к человеческим. Может быть и наоборот.

Примером проявлений сущностных характеристик является сама Пипа, с ее известным всем характером, который она использует не для покорения гранитных гор а для того, чтобы грызть гранит науки.
А личность может проявиться сексуальными извращениями, которые опускают человека еще ниже животных

Пипа, а что для тебя эта "трансформация"? Нечто конкретное, или общие пожелания?
Если конкретное, то что следует развивать? Ориентирование в современном мире, или расширение своих способностей? В чем, по-твоему, преимущества того и другого развития?

А куда же нам деть антрополога Кастанеду? К кому причислить этого любителя полевой работы? Может к Хейму?

Пипа, а если ядерная война? Кто как не Хеймы сохранят культуру?
Пусть лазят, зачем их кошмарить?

       Здесь трансформацию я намеренно не конкретизировала, причем сделала это намеренно, поскольку нынче перед нами по части трансформации есть ВЫБОР, тогда как в прошлом его не было. Т.е. если задача выживания доминирует настолько, что определяет быть виду или не быть, то "выбора пути" уже никакого нет, т.е. приходится топать только в одной дорожке: безудержное размножение + война с другими видами (как с конкурентами, так и с паразитами).
      Фактически человек создал искусственную среду обитания (!) только для того, чтобы избавиться от значительной части давления авторегулирующих механизмов биоценоза. И, тем самым, обеспечил себе выживание, независимо от приспособленчества физического тела к внешней среде. Именно это открывает возможности для того, чтобы выбирать себе "путь сердца" :), вместо того, чтобы жить в условиях суровой необходимости. Если сегодня где еще это  не так, то в скором времени будет везде - физиологические потребности тела будут удовлетворены с гарантией, независимо от рода деятельности. Тем самым род деятельности и направление развития личности получают определенную свободу, как раз и выражаясь в возможности того самого выбора.
     Более того - всё, чем мы здесь сейчас занимаемся :), стало возможным именно потому, что у нас появилось свободное время (!), вместо того, чтобы бегать по лесам в постоянных поисках пропитания. Тем не менее, пищевая/потребительская доминанта в нас еще настолько сильна, что мы все еще заботимся о собственной физиологии гораздо более, чем следовало. Т.е. я намекаю на то, что людям было бы полезно изменить вектор интересов (который собственно и диктует нам род занятий) в сторону постижения сложных сторон мироустройства, вопреки тому, что наши тела тянутся к простоте и лени.

     Войны - следствие всё той же неизжитой животности. Освободившись от необходимости вести войны за выживание с конкурентами из животного мира, мы теперь продолжаем вести их в условиях внутривидовой конкуренции, которая заместила нам межвидовую конкуренцию. Это и есть частный случай того, о чем я недавно говорила - проявление физиологической доминанты.

Да, с этими твоими мыслями мы знакомы.
Но есть и другая сторона.
В городе в отличие от природы, избыточное количество озабоченности. Лично тебя она может и касаться. Но для очень многих это большое препятствие для тех идей развития, о которых ты высказалась.
В городе есть определенные удобства, высвобождающие наше время. Но возьми Древнюю Грецию. Там ведь не было стиральных машин, но и возможности для саморазвития существовали. А они ведь жили не на много лучше, чем Хейм в лесу.

Видимо следует говорить о каком-то наличии финансов для свободного времяпровождения, а не о месте пребывания (город, природа)? Диогену неплохо думалось в бочке на берегу пляжа. Разве нет?

    Это вам, как городскому жителю, только так кажется, что в лесу (в дикости) человек жил беззаботно.

P.S. Предлагаю это направление разговора не развивать, т.r. к данной теме он не относится.

Пипа, развитие личности - это дрессировка? Тогда это сближает нас с животными.
Чем принципиально отличается развитие личности от дрессуры?

Пипа, какое значение в развитии личности занимает нравственное воспитание? И есть ли здесь место эмпатии на твой взгляд?

Если личность воспитывается обществом, то видимо и для целей общества?
Но всегда ли совпадают цели общества и человека? Если эти несовпадения существуют, то нам следует противиться воспитанию?

      Дрессировка (она же - воспитание :)) является одним лишь из средств воздействия на психику, а стало быть, способна оказывать значительное влияние на формирование личности, если совпадает с тем периодом, когда личность только формируется.
      Тем самым, дрессировка/воспитание, сама по себе, не тождественно развитию, но может способствовать или препятствовать развитию. Типа как ... агротехника :) - для каких-то растений она благо (способствует их развитию), а для каких-то других (сорняков) - беда. Т.е. все дело только в том, как эта агротехника применятся. Ровно тоже самое  можно сказать про дрессировку и воспитание. Образно говоря, возможно воспитать как честного человека, так и вора. Причем, то и другое будет воспитанием.
      Да, с животными это нас сближает, но это свойство (реакция самообучающейся системы на обучение) является совершенно необходимым качеством живого существа, а потому в данном случае родства с животными нам можно не стыдиться. Т.е. не следует думать, что всё подряд, что есть у животных - априори плохо.


      Трудно сказать. Но я полагаю, что очень во многом нравственное воспитание базируется на эмпатии, т.е. пытается внедрить привычку ставить себя на место человека, с которым имеешь дело. В этом смысле эмпатия может быть не врожденной, а приобретенной, как результат воспитания.


     Здесь ситуация противоречивая. С одной стороны общество заинтересовано в полезных для него членах, а потому применяет воспитание/дрессуру еще с детского возраста (например, с детского сада). Но с другой стороны, общество так же является для каждого индивидуума внешней средой, к которой он вынужден приспосабливаться. И вот это последнее приспособление тоже формирует личность, обучая ее совершенно не на тех примерах, которые используются родителями и педагогами. При этом мы должны признать, что общество, как среда, довольно агрессивна из-за высокой степени взаимной конкуренции между своими членами за "теплые места". Причем, понятие "теплого места" здесь весьма растяжимое. Например, может включать в себя овладевание привлекательной игрушкой в детской песочнике. При этом успех применения физической силы против конкурента/соперника тоже является для ребенка обучающим материалом, даже если он противоречит наставлениям педагогов.
      Можно образно сказать, что воспитание, как и эволюционный отбор, тоже может быть естественным и искусственным. Причем, во множестве случаев искусственное воспитание (педагогическая дрессура) может идти в разрез с естественным воспитанием, когда идет приспособление индивидуума к социальной среде.
      По этим причинам, среди человеческих привычек полным-полно антиобщественных :), да и жизненные цели и интересы далеко не всегда соответствуют общественным интересам.

и не токо)))..
есть ещо..  геноцыд.. и прочие соцыальные нетерпимости)))..  так што некаторым палезнее в горы и в лес)))..  личнасть сваю..  образумливать

долго смиялсо)))..

па вашему палучаецо..  что развитие личнасти..  это дрессировка сучности)))..   тоесть личность продукт сучностной дрессировки)))...

Вам - уже поздно, а вот маленькие сущности - этим и занимаются по мере своего темперамента :)

А вот Пипа думает, что меня еще можно перевоспитать.
Я надеюсь, что у нее получится

Критическое отношение.
К чему может быть отнесена данная черта? К сущности, или личности?
Пипа говорила, что эта черта помогает ей осознаться во сне. Она не верит происходящему во сне и поэтому просыпается в нем
Мне эта черта слабо помогает с осознанными сновидениями. Наверное я более доверчивый. Чем она и пользуется.

У меня такое ощущение, что эта моя критичность врожденная. По крайней мере я помню ее лет с семи

Она либо этим не занимается, либо у нее не получается. Склоняюсь к первому.
 Иначе ты был бы с нею в конфликте. А если бы она упорствовала - то ты бы ее возненавидел.
Так как мировоззрение и твое Я уже сформировалось - любые действительные изменения его установок -  будут восприняты в штыки.  
Либо будешь соглашаться со всем, но на деле - никаких изменений твоей личности не произойдет.

Говоря о дрессуре, следует упомянуть и об отрицательном подкреплении, о так называемом наказании. Отрицательное подкрепление, преследуя цель склонить к желательному и поощряемому действию, указывает на выбор с нежелательными последствиями. Этот полюс в дрессировке ещё называют отрицательной мотивацией. Человек, оказавшийся между знаками минус и плюс теряет свою индивидуальность и оперирует подставными понятиями о добре и зле. Истинная же ценность своих действий просто теряется.

Да из меня веревки вить можно. Только использовать их для дела, а не для петли на шею. Я ж любые просьбы выполняю. Спроси у того же Ртути. Ни разу ему не отказал. За что и попадал в немилость к администрации.
Критичность (кстати и самокритичность тоже) и неумение отказывать - основные мои черты. Не знаю какая главнее

Метод кнута и пряника? Слыхали. Давно узнал о нем?

К мышлению наверно.
Оно функция сознательной части личности ("Я").
Качество и ориентация мышление у конкретного человека - наверно зависит от предрасположенности сущности и от внешних факторов (условий), в которых личность формировалась.

имнно такие сучнасти впаследствии правят личнастяме)))..

к рассудочному мышлению))

А ты вспомни свои реакции на акты воспитания в детстве. Можно ли тогда было вить из тебя веревки?
 Или это результат адаптации, приспособляемости,  который стало привычной реакцией, если воспитатель тобой воспринимается как авторитет. Если же на  авторитет (лично для тебя) воспитатель не тянет- то идет активное сопротивление, низвергающее самонадеянного наглеца.

Здесь соглашусь.

Не помню уже.) А это важно? Важно на мой взгляд другое.. Пара лет военной пропаганды во всю показали отрицательную мотивацию. В результате, человек готов убивать и умирать за идею, помещенную ему в голове.

Твое коверкание языка иногда делают твои высказывания двусмысленными и часто непонятными
А скобки в конце каждого предложения делают тебя похожим на Тазика
Это тебе от моей критичности.

Это не важно. Важно иметь чувство и юмора.
Я всего лишь посмеялся над капитаном очевидность

мая бида в том))..  что я децве сада ни пасищал)))..  паэтому ничего ни  знаю...  о критичности)))..

В 4 пути помимо сущности и личности есть еще деление. Это ложная личность.
В чем ее суть, если по-простому
Представьте себя уже развитой личностью, попавшей в среду, где вас никто не знает. У вас нет никаких документов, нет никакой должности, нет никаких родственников и знакомых. Вы можете говорить о себе что угодно и называть себя кем угодно. Все это будет личность. А то, что осталось за скобками - ложная личность. Это ваш авторитет, ваши роли при общении со знакомыми, родственниками, сотрудниками.

Зачем нужно отделять ложную личность от просто личности? Затем, что ложная личность - это не вы. Это ярлыки на вас

У ребенка еще нет  врожденного понятия о добре и зле. Кое что - он познает эмпирически - опытным путем, а остальное - ему навяжут кнутом и пряником. Попытаются навязать.
Но опять же, тут многое зависит от установок врожденных качеств сущности, которые влияют на становление личности "Я".
Не все доверяют пряникам и не все прогибаются под кнутом. Тут-то и проявляются индивидуальные качества, в способах реагирования на давление извне.
 Некоторые  - продолжают свои испытания "втихаря". Ведь если нет свидетелей - то некому и кнуты раздавать. Другие - ощущают свою ущербность, ведь: "нельзя"-"это кака", "так не делай", а им хочется. Желание то никуда не исчезает, просто переходит в другое качество.

Я тоже его не посещал. Потому что критично к нему отнесся и стал орать благим матом. Меня и забрали. А я сразу замолчал. Даже говорить стал чуть не в школе. Первое, что сказал - "А шапку?" Это когда мне забыли ее надеть. То есть мой разговор сразу начался с критики окружающих.

а я узнал о садиках))..  токо взрослым))   и  орать особенно было не на кого)))

па имху))..  любая личность..  ложная))

Самым ярким примером для демонстрации ложной личности будет Пипа. Ну и Гетс тоже и вообще исполнение властных полномочий.
Пипа к этому исполнению добавляет и выдуманную историю о себе. В какой-то мере мы все этим грешим, но она поставила целью выдумывать о себе историю. Вместо сокрытия ЛИ.

Если человека лишить этих властных полномочий, авторитета и прочих ярлыков, то ложная личность скукоживается и человек начинает вести себя по-другому

Ты с Френдом все еще в детский сад играете

А мне пришлось посещать садики.  Регулярные утренние благие маты были проигнорированы.
Вечерами были опять благие маты, потому что не хотела уходить домой.
 В 2.5 - сбежала из яслей в первый раз. Поймали. Потом еще и еще...
Садиков сменила кучу, не только русскоязычные. Почти со всех убегала, если находила в заборе "слабое звено".
Не потому что в садике не нравилось (это только в первый побег хотелось к маме). А потому что- за забором открывалась неисследованная сказочная территория.
Никакие кнуты и пряники не помогали. Научилась возвращаться до истерик у воспитателей.

Ложная личность нехороша тем, что полностью механична. Вы не можете выбрать себе новую ЛЛ. Вы к ней привязаны. Видимо именно она является причиной отсутствия умения учиться новому, быть открытым новому. Мы все воспринимаем и реагируем через призму ЛЛ.

Ну, а мне не довелось. Наверстываю регулярными побегами с Пня. Тоже своего рода детский сад

Это когда она создается неосознанно, под давлением извне. А Пипа ее создала намеренно и вполне ее осознает. Она к ней привязана - пока присутствует на форумах. Вне их- она может быть какой угодно.

я играю..  в жызнь)))..  

отказаццо трудно от любой личнасти)))..  оч навязчивые канцепцыи соцыума её саставляют ))

Ну, да. Ложная личность - это цепь, с которой мы, или нас иногда спускают.
Только она не осознает, а в лучшем случае понимает. Но понимает не как какой-то негативный момент в своей жизни.
На эту цепь она уселась добровольно. Первые месяцы это была другая Пипа. Одновременно и недосягаемая и близкая. А теперь стала понятной, но за стеной

От личности и не нужно отказываться. Только от ЛЛ

то есть па прежнему нидосягаемая и близкая(за стеной)..  но более понятная(привычная)?

сущность ума не имеет формы..любая сотворенная в уме форма иллюзорна))..   а личность это форма ума..

Я только как пример того, что сущность- не пережмешь никакими кнутами и пряниками. Но она вполне способна обучиться не лезть на рожон, не вызывать внешних конфликтов, если они ей не доставляют удовольствия. Кнуты - это была фигня по сравнению с мамиными слезами. Ведь если при каждом твоем побеге Пипа будет горько плакать, то ты наверно перестанешь, чтоб ее не огорчать..

Мне это ни о чем не говорит. Ты все время вносишь какие-то свои, непонятно откуда взятые, или придуманные тобой понятия. Для подобных действий нужно готовить читателей, чтобы тебя понимали.

Плакать ее можно заставить только луком.
Пипа воин, не знающий жалости ни к подпольным миллионерам, ни к нищим штукатурам

это основа..     факирства..  манашества и йоги...

Она могла бы создать плаксивую ЛЛ с целью тебя воспитать)))
Видимо у нее и задачи такой не стоит.

Как же не стоит. День и ночь думает как сделать из меня такого же как она.
Всё уперлось в мою бестолковость

значит ей одиноко и она хо..  чтобэ её хто то паддержывал)))

Я итак чувствую себя пьедесталом. С которого она все время сбегает

нада быть бегающим пьедесталом значить)))..

Ты пайми)))..  женщинам нра..  када мы патакаем их слабастям))..  и для этого в целом ни нада ламать всю сваю личнасть)))...

У Пипы нет слабостей. Я бы давно воспользовался

слабасти бывають у всех)))..  тем более у женщин)))..

ищи...  и обрящешь)))    токо зачем Тибе это?

Чтобы невозможное стало возможным, а К7 прослыл бы победителем Пип.

У тебя есть еще что сказать про сучность?

Корнак7, так Пипа не может развиваться как гармоничная личность согласно твоим же представлением 4 пути из-за перекосов, допустим интеллектуально она достаточно развита благодаря изначально техническому складу, а вот физически уже вряд ли, эмоционально 100% нет, короче пробуксовка и невозможность дальнейшей трансформации.

У каждого свой путь. Почему обязательно всем по 4 шагать?
Ты не читал Гурджиева. Четверопутинских знаний для всех не хватит. Знания объективны и ограничены в количестве.

Она же годами пишет одно и то же, очевидно что не развивается )

да..  канечна))

есть  одно глубокое..  коренное ))  отличие..  учений европейских от учений востока..
европейцы савершенствуют ими личность))..   а   восток       ищет сваю сущность)))..

кастанеда и гурджиев ни исключение))..  хотя вроде и опираюццо на знания востока))..  но суть  имеют пративапаложную))..

Ну и бред, только материальные ресурсы ограничены.

Так на востоке деспотия поэтому личности вообще нет

ум ..нужен глупым))деньги..  бедным))  сила..  слабым)))

а ежели фсё уже есть?  чего развивать?)))  или это навязчивое желание такое?)))

дак её ваще и нет)))..  как радуги например))

Ничего нет, Пипа просто мутант с перекосом личности )

это пра каждого чела сказать можно))..  и высказывание будит и истиным и неистинным однавременна)))..  патамушта субъективно))..

Говорят есть рисовые цивилизации, там не зародился индивидуализм потому что для выращивания риса нужно слишком много кооперации, зато социальный интеллект за счёт этого выше.

Почему, вот я гармоничная личность )

Тонака, а что говорят про тебя? И можно ли доверять мнению человека, про которого так говорят?

сумма всигда больше частного слагаемого))...

и это каждый пра ся сказать можеть))..

Наоборот, разобрали Пипу что она перекошенный мутант

ничо..  счас придеть Евгений и фсё исправит))

Так при индивидуализме она ещё круче, см. стихийные порядки Хайека.

при индивидуализме...  ни сложение... а вычитание праисходит)))..  нет общего

Это при коллективизме вычитание, потому что так удобнее грабить - создал колхозы и всё оттуда изымаешь например, а стихийный порядок недоступен центральному планированию потому что каждый индивид владеет эксклюзивным знанием как у Гурджиева.

Ты опять пириврал первый закон матиматики))..  слагаемое всигда меньше общей суммы)))..  даже ежели иксклюзив))).. и даже ежели этого оч хочецо)))

Наоборот, я грю что при эксклюзивных знаниях всегда будет неравновесность и значит развитие системы, она как бы всё время движется к равновесию которое недостижимо, а централизация это застой - спящая цивилизация.

а как же расприделение гаусса?))...

Кстати это и есть зависимость от природных условий про которые говорила Пипа, в случае с рисовиками, они оказались обречены на коллективизм и потому застой, и весь этот ваш дзен лишь попытка уйти от невыносимой иерархии и прочей скуки.

Так нечего распределять пока знание ещё не открыто.

каждому сваё))
но ниравнавесные системы па любому обречены..  в отличии от равновесных)))

Чёт по моему наоборот )

то есть оно ни так эксклюзивно))..  как позицыанировалось?))

дак..  баба яга всигда против)))..

как насчет законав термодинамики?)))

Ну оно становится эксклюзивным по мере открытия, пока оно ещё никому неизвестно то и распределять ещё нечего.

Так информация может расти быстрее любой энтропии. Ресурсы не успеют кончится прежде чем откроются новые решения.

расприделение гаусса всем давно известно))..  такое типичное расприделение всиго в естественных природных условиях)))

информацыя ни физическая величина))..   как и информированнасть))).. 

Ну вот, я и говорю что нужна неравновесность для развития, каждый субъект открывает эксклюзивную информацию которая затем распределяется.

Ну она обгоняет ресурсные ограничения, потому развитие цивилизации может быть вечным.

это типа одного  ..для развития пад землю закапать?))  а другому с пальмы ни давать спустицо?)))

ресурсные ограничения ат потребления в основном  зависють..   планета у нас галадаит ..  а рис ни садит никто)))..  все в тырнетах))

инфа в пралете))

Искусственно не нужно этого делать, на то и стихийный порядок что он сам образуется, да здравствует неравенство и свобода от братства!

lis, так вроде по массе чел высирает ровно столько же сколько и проглотил, так что жрёт именно информацию. Возможно скоро научатся синтезировать жрачку из каких-то практически неограниченных ресурсов. В любом случае независимо от оптимистичного или пессимистичного прогноза - типа будет всё круче и круче, или наоборот окончательно израсходуются нынешние возможности, имеет смысл наслаждаться тем что есть сейчас, более клёвого времени пока ещё точно не было.

Интересная аналогия, но кое-что надо уточнить. Во-первых, с помощью отбора формировалась не «сущность (по Гурджиеву)», а биологический вид Homo Sapiens. По Гурджиеву мы можем говорить только о сознательной эволюции, для которой биологический вид является лишь отправной точкой. Гурджиев не интересовался эволюцией в дарвиновском смысле, то есть механической эволюцией, происходящей под действием объективно действующих законов.  Его совсем не интересовал человек как биологический вид и очень мало - как социальная общность. Это все не его специальность. Только индивидуальная (или, в крайнем случае, групповая) эволюция индивидов, происходящая «силой намерения». (Надеюсь,   я адекватно употребил этот негурджиевский термин. Позволил себе его употребить, поскольку сказанное выше о Гурджиеве так же относится к КК и другим эзотерическим учителям).


Безусловно. Развитие (сознательная эволюция) начинается с личности. Но пока оно не затронуло сущность, оно мало стоит.


Пипа, слово «порой» зачеркивает весь Ваш вывод. «Порой» отличаются, а обычно - нет? Мне кажется, этот абзац следовало бы переформулировать. Скажите, что лично у Вас задачи выживания пока нет.
П.С. Что Вы понимаете под изживанием животной натуры?


Ох, Пипа, какая Вы оптимистка! Кто будет так действовать? Кто доверит Вам ставить магистральные задачи перед человеком? Перед несколькими учениками – допустим. Гурджиев говорил, что «двести сознательных людей могли бы изменить мир», но так и не вырастил этих двести.


Я – за!

Думаю, что опыт, навыки и умения - это как раз личность. Связь сущности с телом есть очень большая, так как тело и сущность даны человеку от рождения. Но вот развитие тела и развитие сущности - совсем разные вещи.

Евгений, помнится вы причислили центры к сущности, нет?
А к чему относятся навыки езды на велосипеде, если не к двигательному центру?
Вам шах и мат :)

  - А Вы вообще хотите что-то в себе изменить и есть ли у Вас в этом надобность?
  - Дисгармония в том, что сущность хочет одного, а личность другого.

Я там же сказал, что содержание центров относится к личности.

Так еще хуже. Содержание центров (сущности) в личности, а содержание личности в сущности?
Нет, так не пойдет

Я хочу избавиться от главной черты, критиканства. Мне обещали, что после этого может очень многое произойти. Но она приросла ко мне намертво.

Можно наглядные примеры описанного дисбаланса с противоречивыми желаниями? Я не очень понял

Evgeny, знаете, что это было? Демонстрация того положения, о котором я вам говорил. Не смешивать классификации.
Сущность нужно рассматривать с личностью. Но не вводить сюда центры

Перед нами - это перед кем?


Искусственную среду обитания начали создавать еще троглодиты. А что они знали про авторегулирующие механизмы биоценоза?


А про войны, эпидемии и террор Вы ничего не слышали? А к ядерной войне Вы свое тело уже приспособили?


Это почти нигде не так.


Да оставьте Вы "людей" в покое. Скажите, что нам делать: Вам, мне, Корнаку...

Вот здесь мы это обсуждали
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=73971.msg314259#msg314259

Давайте с начала. У человека доминирует одна из психических функци: интеллектуальная, двигательная, эмоциональная. По этому признаку выделяются чел№1, №2 и №3. Доминирование это врожденное. Изменить его путем закладывания знаний и навыков невозможно. Это сущностное свойство, а знания (содержание центров, включая двигательный) относятся к личности. Потому и невозможно.

Факт врожденности не обязывает нас причислять центры к сущности.
Одно из другого никак не вытекает.

Evgeny, помните вы просили предъявить цитату о смерти отдельных центров? Про центры пока не нашел, но я нашел большее. Про смерть сущности.
Глава 8

"Кроме того, нередко случается, что сущность человека умирает, когда его личность и тело продолжают жить. Значительный процент людей, которых мы встречаем на улицах большого города, – это люди, пустые изнутри, т.е. на самом деле они уже мертвы.

"К счастью для нас, мы этого не видим и не знаем. Если бы мы знали, сколько вокруг нас мёртвых людей, какое число мертвецов управляет нашей жизнью, мы сошли бы от ужаса с ума. И частенько люди и в самом деле теряют рассудок, узнав нечто подобное без соответствующей подготовки, увидев то, чего они не предполагали увидеть. Чтобы видеть истину, не подвергаясь опасности, надо быть на пути. Если же человек, который не в состоянии ничего делать, увидит истину, он наверняка потеряет рассудок. Но это случается редко. Всё устроено таким образом, что обычно человек ничего не может увидеть преждевременно. Личность видит только то, что ей нравится, только то, что не вмешивается в её жизнь. Она никогда не видит того, что ей не нравится. Это одновременно и хорошо и плохо. Хорошо, если человек хочет спать; плохо, если он желает пробудиться".

Я Вам обещаю, что у Вас появится другая главная черта. Может быть, хуже первой Это не значит, что не нужно справляться со своим критиканством, раз уж оно Вам мешает. Но только путем осознавания своих действий, то есть загоняя главную черту внутрь. А вот если бы Вы сумели избавиться от отрицательных эмоций, критиканство стало бы неактуальным. Но это было бы сущностное преобразование.


Я мог бы, например, привести ряд примеров, как человека, рожденного быть скромным семейным обывателем, заносило в большую политику. Счастья ему это не приносило.

   Неравнавесные дают инергию , равнавесные ничё не дают .

Мне эта черта не приносит отрицательных эмоций. Скорее другим. О чем тут Семеркина и предупреждала, наученная горьким опытом :). Она приравняла гипс к цементу, и ей не понравилась моя ирония по этому поводу.
Проблема в другом. Я не удерживаюсь от критики даже тогда, когда знаю, что она не пойдет мне на пользу. Вот Пипа в курсе :) Это недержание и есть проблема. Не отрицательные эмоции. Я нахожу оправдания этому недержанию.

   нкт канечна , некоторое количество массы пирирабатывается в инергию , ну типла там ,
     хаждения , мышления , срания там . Иначе чел был бы вечным двигателем , и паглащать
    пищу было б ни к чему .

Ну, не понимайте это совсем буквально. Что же, у них все врожденное испарилось? Даже простейшие биологические потребности? "Пустые изнутри" - вот в чем штука. Они все время играют роль и не понимают этого.

Но тогда нам следует перечислить, что относится к сущности. Может инстинктивный центр Гурджиев к ней и не относил?
Я уже предлагал заняться этим перечислением. Какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам. Но мое предложение скорее риторическое. Подобных знаний оставлено нам не было. А заниматься выдумыванием?

Она их не приносит, она ими, скорее питается. А может, не только ими, но ими в том числе.
Могу только посоветовать не отвечать на форуме на чужие посты сразу. Запишите ответ на черновике, назавтра перечтите... Но это только если Вы действительно решили больше не проявлять свое критиканство. А решили ли Вы? Важно ли это Вам? Я, например, не возражаю - критикуйте меня на здоровье.

У Вас какие черты относятся к сущности, какие к личности, какие к центрам? Да откуда же мне знать? Я и у себя-то не очень точно знаю.

Нет, не у меня, а вообще
Это довольно запутанный вопрос, на мой взгляд. Характеристики сущности и личности очень общие

Гурджиев в одной лекции высказался очень тонко. "Центром тяжести личности является интеллектуальный центр, центром тяжести сущности - эмоциональный, центром тяжести тела - двигательный". А в другом месте "У сущности три центра, у личности только один - форматорный аппарат".

Корнак, а Вам это действительно нужно?

Вообще - одна и та же черта может быть у кого-то личностной, а у кого-то сущностной. Зависит от кристаллизации.

Тут есть над чем подумать

Я нахожу некоторую нестыковку. Это цитата, или пересказ?
Центр тяжести личности инт. центр и у него же только форматорный аппарат. А остальные части куда делись?

Вот это я и пытался от вас добиться наводящими вопросами.
Мне тоже так кажется

   Лана Ивгений , я больше пастараюсь не писать в темах тваих .
     Где та я писал пра индюков , счас забыл , ну где писал.  ;D ;D

Поглощается некая структура, а сбрасывается равновесное количество энтропии, то есть пища и есть информация по сути.

- Это цитаты по памяти. Найти источник можно. Все из бесед с учениками. "Остальные центры" не являются для личности центром тяжести.

- Вот я и спрашивал: Вам-таки это надо? Придется еще и разбираться, что такое "центр тяжести". Не слишком ли тонкая схоластика на форуме, который и не гурджиевский по задумке?

Корнак7, я знаю чем тебе помочь, ты критикуешь из желания подъебнуть, это изначальная цель общения как и с негативными эмоциями, вот будь ты иначе мотивирован это было бы не нужно.

Потерпят :)
Есть ли связь между центром тяжести и главной чертой?

Злорадство?
В какой-то степени.
Чувство собственной важности опять же.

Я бы все-таки решал этот вопрос с позиции магнитного центра и осознанности.
Помогает критиканство, или мешает?
Видимо оно механично, а значит должно само быть подвержено критике.. Здесь работает все тот же формирующий аппарат в значительной степени. Хотя я мог бы придумать и положительные слова по этому поводу. Но тем не менее механичность остается главным

Ну если цель получить удовольствие от общения то тогда так и выйдет, я потому и рекламирую эгоизм и гедонизм как источник бесконечной нравственности - в поиске реализации своих желаний я буду смотреть как этого достичь реализуя чужие желания и так далее.

Сущность отвечает за то, как субъект взаимодействует с объектом - это можно назвать базой, на почве которой развиваются центры.
От нее зависит то, какие центры (функции) задействует личность для адаптации к внешним условиям.
Личность - тут взята в широком смысле, большая часть которой не освещена нашим сознательным "Я".
Мы сами себе остаемся неизвестной величиной. "Я" - освещает лишь верхушку айсберга.
имхо, но мне кажется, что психологи более-менее осветили этот вопрос.

"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. Душа сущности есть эмоциональный центр".

"Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат".

Вот так точнее.

Не помню
А что это нам может дать?
Мне они напоминают о расположении чакр. Такие же пустые знания

Сущность - это сила. Главная черта - это слабость.

Порадуемся за них.

Ага. Слабость, посредством которой мы теряем энергию. Видимо да

только - то? а за вас когда можно будет порадоваться, если вы общаетесь сами не понимая о чем ?
;D
Определились бы с понятиями - что есть лично для вас сущность и личность, их качества. Нашли бы у себя, сравнили, создали бы опрос и т.д
А то столько энергии в пустую, болтать ради болтовни.

И за нас порадуемся. Мне разговор нравится. Я нахожу его крайне полезным и скорее упрощенным, чем усложненным

пральна, зачем мозги напрягать))
можно на эмоциях продожать тему.
Сущность можно начать познавать только начав хотя бы иногда делать то, что нам ("Я")- как раз таки не нравиться.
Так как приходится задействовать не привычные функции. Или привычные, но непривычным образом. Например убрать эмоции и подумать... критически.

Бруха, да ты спрашивай, если что непонятно.
Заметили, что у нас не принято спрашивать? Все только торопятся высказать свое мнение

Вначале нужно выяснить теоретически, что есть сущность и личность.
Потом с помощью наблюдений попытаться найти у себя черты того и другого.

Личность - это вся наша культура, вся цивилизация.
Сущностью можно назвать наш врожденный характер.

А убирать эмоции нужно для другой цели. Но только после того как разобрался что это за эмоции и зачем их убирать. Ты зачем хочешь убирать эмоции?

Вот только решил от этого начать избавляться...

Потому что они у нас есть :)

Вопрос- что ты делаешь, что бы понять свою сущность?

Что она такое?

В чем тогда выражаются ее проявления?

Вообще- давайте определимся наконец с этими понятиями - личность-сущность.

Так уже 15 страниц определяемся. Я думал, что все уже поняли

В поведении. В бытии

Вот как твоя сущность проявляется в твоем бытии? есть ли конфликты с личностью? Как ты их разграничиваешь ?

На конфликты сущности и личности я внимание не обращал.
А проявления в бытии? Например, озабоченность, видимо, будет считаться моим бытием и относится к сущности.
Вообще мне с трудом дается деление черт на сущностные и личностные у себя

Как ты отличаешь врожденный характер от привитого тебе культурой? Даже скорее от привитых тебе способов реагирования на требование культуры и цивилизации (социума).
Вот ты тут упомянул тягу к критике. Механическую, которая тебе ("Я") не подвластна. Ты это считаешь проявлением своей сущности? Врожденной чертой? Но для такого вывода нужно бы помнить свое детство и то, как проявлялись твои врожденные черты. Ты критиковал все что тебе не нравиться с рожденья чтоль?

Чувство справедливости к сущности, или личности относится?
Наверное ко второму?

По имху- начать надо с себя. Поняв на себе- наблюдать у других, сравнивать.
Хотя кому-то проще действовать наоборот. В себе ковыряться не особо приятно или нам сложно быть объективными по отношению к своим проявлениям.

Критика идет из интеллектуального центра. Евгений отнес центры к сущности. Но я не уверен.
С центрами мы рождаемся. Рождаемся со склонностями. Видимо я родился со склонностью к критике. С этим же связано и чувство несправедливости, которое заставляет меня заниматься критикой

Я бы начал со второго вопроса. Потому что если нет конфликта, то и разграничивать не надо, и проявления сущности неотличимы от проявлений личности.

что такое справедливость? чтоб всем по заслугам или чтоб всем поровну?
Справедливость мы начинаем постигать так же в детстве. Отобрали твою игрушку- не справедливо. Ты ревешь и бежишь к маме, жаловаться или треснешь по лбу и попытаешься отнять. Или хотя бы укусить, чтоб выразить нахлынувшие эмоции.
То как ты отреагируешь- зависит от сущности. От ее предрасположенности, врожденной. И то, какие ты задействуешь центры.
Треснуть в лоб - явно двигательный. К маме- потому что она взрослая и сильная- интеллект наверно.
Укусить- эмоциональный.

видимо просто у тебя нет возможности дать в лоб :)
вот у К7  мы нашли конфликт. Он нам о нем публично поведал. Давайте его разбирать.

Корнак7, я и говорю что всё определяет интенциональность, если тебе нужна справедливость будет сплошное паскудство, а если личная выгода то прекрасно.

А если личная выгода, но у тебя несправедливо отняли?

Попробуй отними )

Везение - это внешние обстоятельства, которые могут быть не самыми благоприятными в обычном нашем понимании.
Предназначение - воспринимает личность. Сущность не вполне осознанна для этого. Она скорее база возможностей, конструктор для личности в широком смысле ( не только сознание "Я", но и личное бессознательное).

Bruja, а помнишь ты говорила, что твой дубль может тянуть к некоторым людям помимо твоей воли 1 вн. Я считаю что проявления Сущности могут раскрываться таким образом, у Кинга в ТБ это называлось Ка

Нет. Мне не известна литература лучше.

Bruja,
Вы примерно пересказали то, что сказал я, кроме фразы "Предназначение - воспринимает личность". Что она изменила?

С тем, как здесь определяют сущность, я не очень то и согласен.)
Сущность это не только врождённые внутренние качества с центром тяжести в эмоциях, это ещё и внешние проявления, в ситуациях например. Сущность удобней  называть по кастанедовски эманациями: внутри это тонкое образование, энергетическое тело и снаружи - большие эманации мира. А личность это точка пересечения этих эманаций, разделённая на левостороннюю (внимание направлено вовне) и правостороннюю (внимание направлено внутрь).
Комбинация безусловного (врождённого) и построения внешнего изменчивого (ситуация) определяют положение этой точки. Время движет эту точку, обстоятельства жизни делают это, и воля это делает. Некоторые люди, с развитой волей, видят сквозь эти эманации , как будто из другого центра внимания, не из личности. Меняя обстоятельства внутри и снаружи их жизни, что даёт им огромное преимущество и право развиваться, создавать так сказать индивидуальное направление для своей личности. В обществе они становятся либо дрессировщиками либо изгоями, в любом случае эманации становятся частью их внимания, что позволяет им модулировать своё тело и внешние обстоятельства, включая в них других существ.

 Однажды я видел свою сущность, в момент сильного эмоционального потрясения, как ветер. Нечто во мне откликнулось и я перевёл внимание от своего горя к другому центру, который по кастанедовски можно назвать местом безжалостности, от себя добавлю что это центр тела.

Способность менять конфигурацию внутренним и внешним эманациям я бы обозвал единой, целостной сущностью..) А личность - изменчивой комбинацией эманаций внешних и внутренних с центром внимания в пупке..)))

Привет!
По-моему, все проще. Сущность - это то, что живет. Часть в нас, которому присуща жизнь (постоянное движение). То есть если там и есть образы, то они гибки. А личность состоит из косных образов. Тут и образы вещей, и образы действий.
Если смотреть так, то только идущее изнутри, от иррационального стремления, идет от сущности. Личность уже этому придает форму, но бывает и так, что форма пуста, и за ней ничего не стоит - ум сам себя развлекает, привязываясь и гоняя по кругу приятное или неприятное. Когда сущность спит. Игра проекций без вдохновения..
Кнут, как здорово описал ograntt, формирует отдельную от сущности единицу в концептах ума. Ту часть личности, которая принципиально глуха к сущности в силу своей механической природы.

Но ведь тут разбирается не катанедовское понятие сущности.
Тебе, конечно, до слез обидно, что твоего согласия не спросили, но такова жизнь.
Твое описание  не имеет никакого отношения к 4 пути, а сущности и личности нет у Кастанеды. Попробуй поискать кастанедовский плагиат в другх местах.

Признавайся - сам придумал?
Школа фантазера-извращенца Тазика сразу видна

Новар, а ты чем занимаешься? Репетиторством? И как успехи, насколько ты в этом рабираешься? Надеюсь, лучше, чем Органт в ветеринарии?

Эзотеризм как политика. Каждый думает, что разбирается лучше всех. Тогда как сами плавают даже в своей профессии

И это называется критичностью во имя справедливости а не дедушкиной спесью?  :)
Корнак, вопрос был обращен к пост тире нагвалистам, не передергивай одеяльцо, тем более что твое социально биологическое понимание Сущности не добавляет живых смыслов, очередная жованная банальщина.

На счет "каждый" - это, конено, перебор.
Я и Евгений умудряемся находить в эзотерике кучу непонятных и непроясненных вопросов
Семеркина, ты меня любишь?

Нет, но вы там держитесь!
Если кто то хочет упаковать все вектора мировоззрения присутствующие на пн в логику 4 п это с головой выдает его сугуболичностные интересы. Евджен, как мне показалось, наоборот хочет добавить граней расширив свое понимание взгядами других традиций. И это верный путь, энергофактная реальность не может кардинально различаться с каких бы ракурсов на нее не глядели..

Граней добавить можно. Есть ведь еще три пути помимо четвертого.
Только они не для этого раздела, насколько Я понимаю Евгения.

Вот да, со мной можно поговорить о смысле суфийских танцев и мне ничо не стоит начертать диаграмму чела разместив и центры включая движетельный и сущность, но не стану мешать Вадьиму с Евгением чистить друг другу клювики :D

Корнак7, ахахах, повеселил, спасибо=) Если правда интересно, можем пообщаться в другой теме)
Может, конечно, я написал не совсем по теме. Но все же считаю себя кастанедовцем, с его книг начался мой путь. Просто ответить, что Сущность - это Нагваль, а личность - Тональ - ничего не прибавит тому, кто по-настоящему ищет ответы в своей жизни. Тут мне кажутся такие описания из жизни, каким поделился ograntt, гораздо более полезными, чем любые умозрительные описания. А чего ищешь ты? Идет ли твой поиск от сущности? Или ты просто тролль, оправдывающися тем, что это часть твоей бессмертной сущности?))

П.С. Если тебя что-то смущает по моему высказыванию, скажи, поговорим по теме. Я только за критику, когда она конструктивна.

А разве здесь не пост кастанедовский форум?. Почему ты так остро реагируешь, это же не научно?.) Ты мне напоминаешь доярку, которая стремится загнать каждую бурёнку в своё стойло. Слова твои более интеллигентны конечно, но в принципе то же самое.. Тебе пора переходить на мат, и тогда эмоциональный фон общения заиграет новыми красками, старайся лучше..)

Это как? Находится внутри тела или принадлежит физическому телу?

О терминах не спорят. Вы можете определять как угодно, но тогда вы будете говорить не о том, о чем тема.

В принципе, да. Но здесь не кастанедовский раздел. Авторские разделы могут быть не кастанедовскими. Либо смиритесь с этим, либо требуйте от администрации, чтобы все такие разделы были удалены.

Откройте тему про суфийские танцы. Тогда Вы никому не помешаете. Возможно, я даже поучаствую.

Я ищу таких эээ людей как ты. Чтобы "пообщаться", как ты выразился. Но только не в другой теме, а  на другом форуме.
Замолви за меня словечко на омовнике. А то меня без рекомендации туда не пускают. Там мы с тобой пообщаемся.
А на Пне - извини.

Как только исчерпаю свой богатый словарный запас.
С тобой я пообщаюсь с удовольствием. Я тебе уже предлагал это дважды. Про доярок, про буренок. Заводи тему. Я с работы вернусь и начнем

Мое позиционирование Сущности и Личности где то посередине между Пипиным и Виолетовым: Пипа считает, что мы должны обособлять наше существо от его материальной природы, стать листком, оторвавшимся в самостоятельный полет, как она говорила в одной из своих статей. Вайлет, наоборот, полностью лег на курс возвращенчества, врастая своим Растением Воли обратно в источник :) Я же разделяю мнение богов демиургов из романа Гарри Гаррисона Молот и Крест, полагая что ремесло отточенное до искусства делает мастера вхожим в божественные чертоги, то есть Личность приращивает свои малые ростки к Древу Сущности, в этом смысл, в добавленном кластере эманаций, куда можно отнести всю человеческую культуру.. имхо

77, класс! И красиво ::) Читала (слушала) Корнблата, "Та доля славы"?

Суть в том, что совершенство убирает перекосы и делает тела прозрачными для 4-го или для Сущности... Или для Бога

Это не личность и не сущность, это уёбок.

По-крайней мере Пипа права что всё это давно устарело, я вообще не понимаю что мешает заняться собственными исследованиями, тем более когда доступны более современные научные данные. Кому может быть нужно копаться в старье вытесняя его противоречия и просто тупость?

Или обратимся к ещё более древним учениям которые точнее определили природу страданий - чистое сознание вообще не страдает, это начинается с его воплощения в физическом мире, потому что тут сразу куча ограничений как самого тела так и его потребностей и возможной продолжительности жизни, начинается конкуренция за редкие ресурсы потому что на всех не хватает всего самого лучшего. Короче говоря все эти клеши которые привязывают сознание к фт - авидья, асмита, рага, двеша, абхинивеша, пытаются истончить что бы уменьшить страдания. Но тогда люди в разы сильнее зависели от внешних условий, поэтому появлялись такие идеи как избавится от желаний, потому что у них они были только механические, а о радостных желаниях ничего почти не знали, это возможно уже в более свободном капиталистическом обществе.

Наша задача не просто избавиться от страданий но и получить максимум удовольствия, поэтому современная личность может развиваться только следуя радостным желаниям, а у кому захочется читать бессмысленное старьё о каких-то лучах творения?

Да, согласна с тем что вы сказали. Внесла небольшое уточнение.

Предназначение - не осознается нами до тех пор, пока сознание "Я" не осветит Сущность. Или хотя бы не научится действовать в согласии с ее указаниями интуитивно чувствуя это предназначение.

Сущность может кидать всяческие абстрактные намеки о предназначении, но пока она не будет хотя бы частично проинтегрирована в сознание - человек, как "Я", не поймет  (не осознает) этого предназначения.

Сама Сущность свое предназначение наверняка и не забывала. О  предназначении = может не знать наша личность ( ни сознательная ни подсознательная).

К Сущности - нужно прокладывать сознательно мосты. Что бы понять Предназначение и дать ему проявиться. Воплотить его.
ИМХО.

Это твоя йога устарела, лицемер

Наоборот слишком опередила время.

Разговор на тему предназначения представляется мне обывательским.
Если мы в теме 4 пути, то следует вместо предназначения осветить вопрос магнитного центра

Вот и 4 путь никто тут понять не может. Даже самые простые вещи.

Но не все обывательское плохо.
Правильный обыватель - лучший вариант для 4 пути.
И совсем никуда не годны фантазеры типа Новара.
Ну, Огрант ладно. Он хоть коров доить умеет. Огрант, ты умеешь доить коров?

Так то придумано у грузин, а в индской цивилизации уровень жизни был сопоставим с современным.

Как фитнес хатха-йога безусловно основное направление будущего

Бруха, как-нибудь попроще нельзя сказать? Я перестал Вас понимать. Что значит "сознание Я осветит сущность"?

Почему "вместо"? Это разные вещи. Или Вы их связываете?

У меня такое состояние непонимания постоянно.
Только в 4 пути нормальный язык. Остальные вещают совершенно непонятные вещи.

Дело в том, что для участников школы исчезали все их предназначения и вместо них появлялся магнитный центр. Все остальное рассматривалось через его призму.
Кем они были ДО школы? Учителями, врачами... Всё это оставлялось.
Сейчас школы нет. Но идея осталась. Место предназначения занимает магнитный центр

Евгений проще- Сущность - осознает себя. Но как только она осознает себя как "Я"-она станет частью личности не так ли?

Или так- Личность осознает свою Сущность и ее возможности и ее предназначение. То есть хотя бы частично личность с ней отождествиться. Иначе намерения Сущности и ее предназначение останутся неосознанными.

Это только предположение.

Какой-то набор слов. Ничо не поймешь

Бруха, ты ведь подавала надежды, говорила какие-то слова впопад. И вдруг такое...

Bruja, не водись с Семеркиной. Она плохо на тебя влияет

Ну сам освети попробуй :)
Тема довольно не простая. А опыта реального - с Гулькин нос. Одни бла-бла и предположения. Ну и цитаты Мастера.
Но Мастер то свой путь прошел. Не подражать ему надо, цитируя, а работать в заданном им направлении с самим собой. Если считаешь его конечно Учителем и Путем.
 

Карнак, вот ты осознаешь в чем твое предназначение?
Что за предназначение у твоей Сущности? Куда она направляет твою личность?

Что именно осветить?


Тема крайне простая. Куда проще?



Я на это уже ответил. Предназначение у меня заменилось на МЦ

Тут нет ни "бла-бла", ни цитат. А опыта у нас с Евгением на десятерых хватит.
Ты спрашивай по существу, что тебе не понятно. Начни с того, что попроще. А то судя по твоим высказываниям ты вообще не врубаешься в происходящее

Меня ни сущность, ни личность никуда не направляют.
Направление у меня задает магнитный центр

Старайся избегать слова "осознавать". Ты постоянно употребляешь его невпопад.
Используй другие слова. Например, "понимать", "знать"

Я догадываюсь, в чем ваша беда.
Дело в том, что 4 путь следует рассматривать целостно. Когда берешь отдельные положения, то они в самом деле выглядят непонятными. Но это целостное учение. Тут одно вытекает из другого и все связано.

На омовнике глядеть будете.

В чем я признавался?
Я с 14 лет работаю. С 18 на полторы ставки. Даже когда учился. Но все, что мной заработано - роздано. На сегодняшний день у меня нет ничего, что мне следует защищать. Зато полно умений и способностей, позволяющих мне не переживать за завтрашний день.

Есть еще одна.
Тут каждому, начиная с Пипы, требуется признания. Очень многие ушли, не добившись его. Ксендзюк так тот вообще мог только купаться в лучах внимания и почитания. И мало кому интересен сам разговор, выяснение вопроса.
Если Пипа еще не растеряла своей любознательности, то у многих ее и не было.
Донести свое мнение и получить признание кукушки от петуха. Вот и все разговоры.
Меня же все это не интересует. По мне лучше враги, умеющие думать, чем навязывающиеся в друзья френды

Магнитный. Не магнетический.
МЦ - это идеи, которые тебя притягивают и руководят всеми твоими действиями.
Главная идея - повышенное осознание, его углубление и протяженность во времени

Давай по теме. Что тебе в ней непонятно из того, что было сказано? Если все понятно, то могу сам задать тебе пару вопросов

Корнак7, ты ещё дальше от молодёжи чем Френд, ну кого сейчас заинтересуешь "магнитными центрами"?

Зачем мне кого-то заинтересовывать?
Я наоборот гоню всех, у кого другие интересы, на омовник

Так получается ты только отпугиваешь от гурджиевщины которая и так никому не интересна тем что просрал всё заработанное и тому подобное, короче сплошная антиреклама.

4 путь для очень немногих. Это его отличительная особенность. Он начинается с того, что требует понимания и признания самому себе в своем ничтожестве.

В нагвализме же все наоборот. Каждый, прочитавший пару книг КК, мнит себя магом. А уж если кто попробовал наркоты, то к нему не подходи - засмеёт, какой нагвалист без наркоты?

Это у Семёркиной мания величия от того что она освоила техники Радуги и вышла из тела за 3 дня.

Именно так. Я ничего не продаю и держу на расстоянии фальшивых друзей. Мне не нужны их похвалы и они их не дождутся от меня

Нежелательно помогать всем подряд. Помогайте лишь тем, кто имеет ценность для вас. Дискриминируйте людей. Делите их на высший и низший сорт. Только так вы окажете помощь достойным или поможете тем, благодаря кому вы действительно получите удовольствие. Зарабатываете на помощи другим. Положительные эмоции — это тоже прибыль. Помните, что мир цветной, но истина и ложь в нем черно-белые. (Шерстнёв)

Корнак7, так если бы продавал то принёс больше пользы, "я бережлив, поэтому могу быть щедрым" (с) Лао Цзы, а ты раздаёшь непонятно кому, сплошная энтропия.

4 путь не имеет к этому никакого отношения. У него другой подход к делению людей.

Просветленный народ на Востоке чаще жил подачками. А ценности там были другого рода

Ну ничего себе. И вправду самые важные темы привлекают самых гнилых людей, жаждущих потешить своё ЧСВ. Тебе не нужны похвалы, ты тут пуп земли и в самой гуще темы, обсирая всех вокруг, самоутверждаясь за чужой счёт. Какая тут нафиг сущность? Сам построить что-то ты не способен.

Реально ответить на вопрос о Сущности и личности может лишь тот, кто отдаёт себе отчёт, что он не Сущность, а всего лишь отражение отражений. Но тогда что же делать со своим холёным эго? Поэтому вокруг да около. Поэтому есть люди, которые вносят в тему конструктив, и те, кто в этом ну никак не заинтересован.

Соня всё чётко сказала. Сущность отлична от я, концептуального сознания или личности. Личность вся построена на основе внешних вещей или образов - не изнутри. Она не самосуща, не самодостаточна, а по определению опирается на других. Как нам это ярко продемонстрировал Карнак. Чудо случается, когда личность, всё же ищет счастья или истину, и в какой-то момент, по опыту понимает, что принципиально не способна его достичь, потому что для этого нужно выйти за свои границы в непознанное. И начинает искать такие выходы, что парадоксально, но логично (см. Теорему Гёделя). Так она соприкасается с Сущностью.

      А откуда оно, собственно, следует что внутри мы белые и пушистые, а грязюка только снаружи? У меня, например, совершенно иное мнение на этот счет. А именно то, что делает нас людьми, находится именно снаружи, тогда как внутри мы животные.
      Социум - это и есть та самая "наружность", которая тысячелетиями копила человеческую культуру, тогда как физическое тело преследовало в своей эволюции лишь цель выживания в неблагоприятных условиях среды. Причем само выживание имеет довольно мало общего с человечностью, т.к. в мире полным-полно живых существ более живучих, чем человек. Скажем, тараканы :).  

Тебе сколько раз нужно повторять, что сущность и личность рассматриваются тут совсем в другом понимании, нежели ты вкладываешь? Мы говорим совершенно о разном. Я же не вхожу в твои темы и не поправляю тебя. У тебя свое понимание понятий, здесь свое. Даже Кузьмич с фином понимали друг друга больше, чем ты то, что здесь разбирается

(http://s.kinoprofi.net/s/2015-04/1429131720_osobennosti-nacionalnoy-rybalki-1998-1.jpg)

Набор пустых заявлений, не подкрепленных и не отвечающих теме. Отсутствие логических связей в цепочке высказываний. Одни эмоции уязвленного самолюбия

Оценки "грязюки" субъективны и могут меняться в зависимости от того, кто их их высказывает.
Гурджиев не брезговал якшаться с фашистами.
В 4 пути другие критерии, другие ценности. Здесь нужно уметь разбираться в себе и уметь управлять собой.

     А что Гурджиев? Это тоже личность. Разве у него сущность какая-то особенная?

Есть рассказы, в которых описывается преображение Гурджиева. Точно такие же как у ДХ. Гурджиев видимо и стал прототипом подобных преображений у ДХ.

Георгий Иванович мог превращаться в кого угодно. В жадного продавца ковров, мудрого учителя, нефтяного магната, ученика, внимающего мастеру по починке ковров...
Каков он был на самом деле нам неизвестно. Его личность была переменчива.
А говорить о его сущности мы вряд ли можем. Я могу сказать только то, что она была сильная.

Ниоткуда не следует.


Вот это-то и беда. Вот поэтому люди легко звереют при соответствующем изменении ситуации снаружи.

И сравним это с поведением группы Гурджиева во время гражданской.

Простите, внесу ясность.
Сущность - существующее, личность - личина, кажимость. Эти определения вытекают из самого слова. Поправьте, если не так.
Соответственно, кажимость, внешность может соответствовать непроявленной бытийствующей сущности или нет. К слову, бытие и сущестование - синонимы, которые указывают на само-бытность и автономность от внешнего мира.
В этой теме уместно говорить о том, что составляет эту непроявленную сущность. Из чего она состоит? Из души и Духа. Есть много названий им, типа сознания, информационного поля - каждое течение придумывает свои, но суть одна. Уверен, и в Четвертом Пути есть что-то подобное. Учения типа йоги говорят, что у человека есть 2 души: животная или витальная (джива или жива), умирающая после смерти тела, и духовная - атма, которая ассимилируется духом и поэтому бессмертна.
Спасибо, Евгений, Пипа, совершенно справедливые замечания.
Я и впрямь пренебрегаю животной составляющей сущности.
Что касается личности - это на мой взгляд концептуальная одежка упомянутой сущности, и строится она на основе концептуального мира - социума. Который основан на праксисе - коллективных действиях. Первые коллективные действия были основаны на выживании в этом мире внешних предметов (видимостей). Праксис поэтому весь построен на внешних свойствах объектов и как их можно использовать, и полностью пренебрегает сутью - она не важна для выживания и даже мешает (Только науке и некоторым религиозным учениям есть дело до сути вещей). Вот что я имел ввиду, когда говорил, что личность не самосуща и построена на внешних видимостях. Хотя, конечно у концептуальной личности много слоев, есть те, что конфликтуют между собой, есть те, что рождены от контакта с сутью и взаимодействия с ней. Но поскольку описать вечно меняющееся невозможно, нет и строгих методов взаимодействия с ней (все методы указательные).

Должен тебя разочаровать. Даже не близко.
Прочитай тему с начала и перестань в ней флудить, если не хочешь участвовать в заявленном понимании сущности и личности

Между тем у ДХ мы можем прочитать, что есть сущность.
Он как-то, говоря о своем внуке, заявил, что проще вставить хребет в медузу, чем исправить сущность человека. (Мой вольный пересказ, ни на сколько не отходящий от смысла).

Его же, дона Хуана, высказывания о нагвалях-людях можно отнести к сущности.
ДХ как-то сетовал, что, несмотря на относительное обилие нагвалей вокруг него, очень трудно было заинтересовать этих людей нагвализмом.
То же самое говорил и Гурджиев. Он тоже обозначил эту трудность. Для него лучшими учениками были обыватели, знающие всему цену и твердо стоящие ногами на земле. Именно из таких могло что-то получиться. А не из фантазеров типа Новара, Шико, Огранта...

могу ли я называть Тибя ничтожным?)))

Это интересно.

мню интиресно..  зачем тиреть каменты..Тибе не предназначенные?))..

так задевает..  за личное?

я и  гаварю...  ежели увидель..  то Тибе должно быть все равно..   как к Тибе обращаюцо)))..иначе это ничтожность...  ни настаящая))

Ты первый день на ПНе?
Заводи свою тему и три всех кого хочешь

это противаречит..  заявленному в теме принцыпу ничтожнасти))))

Эту фишку Кастанеда стащил у Гурджиева.
Человек в осознанном состоянии способен не просто играть роль, но превращаться в новую дичность.
Гурджиеву удавалось большее. Для собеседника он выглядел одним, а для учеников, присутствующих при разговоре, показывал совсем другое.

для миня..  Твая реакцыя на различные обращения очевидна))..  иначе бэ вапрос ни вазник)))..

делать вид))..  что Тибе все равно..  не оч харашо палучаеццо))

нервы.. оне у всех сдають))))

я токо с целью праверить искреннасть сказаного))...   флуд  ваще ни маё)))..  

каждый в теме..  берет сваё)))..
а Ты на мню..  уже отриагировал)))

это Твая оценка))..

я лично не уверен...  что стоит изгонять из сибя диавола и пытаццо изменить сваю грешную сущность...

но практики падобные паддержываю...  паскольку контроль за сваими проявлениями..  дает преимущества...

у них общая цель..  саздание сильной личнасти)))..  для европы вполне нормальное явление)))...

смишно как люди..  могут переврать изначальное знание)))..

у миня цель..  пазнать сваю сущность))... 

а личнасть маю..  каждый видит в силу сваей испорченнасти)))..  я ей ни утруждаюсь...

Пятилетней давности пост. По поводу высказанных в теме мнений.

"Ложь - это размышление или высказывание о неизвестных человеку вещах. Речь не о намеренной лжи. О другой. Если собрать все теории, которые люди выдвинули о любом предмете, без какого-либо знания о нем, то можно увидеть, где начинается ложь. Человек не знает себя, он ничего не знает, и все же он имеет теории обо всем. Большинство из этих теорий является ложью.
Мы не можем знать истину, потому что истина может быть достигнута только на высшей стадии развития сознания. Но мы можем попытаться определить, что такое ложь, хотя психология лжи значительно более трудна, чем мы думаем.
Наиболее серьезной ложью является то, что мы, даже поняв, что не знаем и не можем знать истину, действуем и думаем так, как если бы мы ее знали. Когда мы не зная чего-либо, говорим или поступаем так, как если бы знали - это есть ложь. Например, мы ничего не знаем о самих себе, но все-таки мы никогда не признаем этот факт, мы никогда не признаемся в этом даже самим себе, мы действуем, думаем, говорим так, как если бы мы знали, кто мы.
Люди говорят обо всем, как если бы они знали. Если спросить кого-нибудь на форуме, почему здесь не появляется Ксендзюк, то обнаружится, что практически у каждого будет мнение на этот счет. И так во всем другом. Мы имеем мнения обо всем, и все эти мнения являются ложью. Но эта ложь не так страшна. Гораздо страшнее ложь о нас самих. Мы практически ничего не знаем о себе и все-таки думаем, что знаем. Все, что мы имеем, является мнениями, и все они — ложь. Ложью мы это можем назвать уже хотя бы на том основании, что у нас почти у всех разные, несовпадающие мнения по всем основным вопросам. Если все мнения  являются  ложью, должны ли мы избегать мнений? Правильным ответом будет - мы должны знать их цену.
Ложь проявляется абсолютно во всем. В том, что мы не можем договориться об одинаковой формулировке основных понятий нагвализма. Это значит, что у нас у каждого какой-то свой нагвализм. А точнее у нас не знание нагвализма, а мнения о нем. Ложь может проявляться в заверениях, что человек занимается сокрытием ЛИ. Хотя мы видим, что те, с кого мы берем пример, от нас не очень-то и скрываются. Информации о КК, АПК, ГИГ, УПД и даже ДХ не так уж мало. Их фотографии и биографии  нам всем знакомы. Обнаружить ложь можно и в приписывании себе способности к видению и в назывании себя сталкером при полном отсутствии понимания, что есть сталкинг. Человек воображает нечто, затем верит в это и забывает, что это было воображение.

Психология обычного человека могла бы быть даже названа психологией изучения лжи, так как человек лжет больше, чем делает что-либо другое. В действительности он не может говорить истины. Не так просто говорить истину. Этому нужно учиться.

Мы все лжем себе. Но есть все-таки отличие. Некоторые знают о таком нашем свойстве психики и пытаються от нее избавиться по мере сил. Большинство же все это отрицает.
На чем же основана ложь себе? Конечно на ЧСВ. Но вопрос лжи достаточно рассмотрен только у УПД. Ксендзюк и КК не заострили на нем внимание, хотя косвенных указаний не мало. Например, вспомним случай, когда ДХ спрашивает у КК –  как ты думаешь, мы с тобой ровня? Ну что мог ответить КК, имеющий в своей голове массу лживых мнений на свой счет? Вот этот же вопрос не мешало бы задать себе каждому из нас. И тогда все наши «достижения» оказались бы кучей хлама. Такой же кучей хлама, какой, по мнению ДХ, были книги КК. Ну, а если мы начнем сравнивать наши «достижения» в жизни с книгами КК, то понятно, чего они стоят. А ведь не мало и таких, кто ставит себя даже выше КК, вслед за ДХ называя его «тупым», очевидно подразумевая, что уж они-то вообще в двух шагах от третьего внимания уже хотя бы потому, что достигли высшего мастерства в нагвализме – вИдения.
Меня тут не раз обвиняли (начиная с Реликтума), что я не борюсь за свой авторитет. Причина проста. Сказываются идеи 4 пути. Сам Реликтум в общем-то тоже позволяет себе поведение, которое многими осуждается, на что ему собственно наплевать.  Я же не держусь  за свой авторитет потому что знаю себе цену. И цена мне невелика. Но это основание, от которого можно оттолкнуться. Я самый безавторитетный из всех безавторитетных. Гыы…
Ну а теперь вернемся к началу. Почему большинство не может преодолеть порога самоосознания. Да потому что это будет сопровождаться объективным взглядом на самого себя. Усиление сознание – это в первую очередь увеличение объективности к самому себе. И тогда придется признать, что все наши жизненные успехи и цели – ничто. Это «витаминол». Причем абсолютно все. И то, что мы имеем величайшие открытия в науке и то, что мы являемся признанными творцами в искусстве. Это значит, что придется отказаться от всего, что для тебя что-то в жизни значило – от всех своих жизненных успехов, регалий, авторитета. Но не в чужих глазах, а в своих собственных, что гораздо труднее. Все эти успехи к развитию сознания не имеет ровно никакого отношения."

развивать сознание и пазнавать его не одно и тож..

любое развитие придусматривает личностные выгоды..  а эт тож чсв))

я даже не против чсв)))...

Тибе важно..  чтобы Тваи мнения были каму то интиресны?)))

а зачем каму то  нужен твой  смысл?))   ..  в беседе каждый найдет то..  что ему нужно и к чему он предрасположен))..

в любой беседе с любым челом))..

но это то..  что касаеццо беседы)) ..   прапаведовать истины..  я тут ни сабиралсо)))..

надеюсь..  что евгений..  это не Ты))))..   или это ещо одна твая ложная личнасть)))..

а с чего такая нетерпимось? И раздраженность?
Эмоциональный центр - рулит, интеллектуальный ушел на перезагрузку?
Кстати - Карнак, расскажи что такое МТ и как он отличается от Сущности.

Нетерпимость и раздраженность? Да я с ним весь вечер болтаю. Если ты не заметила.
Смотрю - человек скукой мается. Я его и развлек.

МЦ определяет твое поведение. Без него поведением руководит твой характер.

 "как прийти к тому, чтобы спонтанные эмоциональные реакции не опережали , а главное - не подменяли другие "центры". Успенский и пишет о подмене в работе центров."
С. Л.
Вот у тебя Карнак -  спонтанная неконтролируемая тобой  критика переходящая в хамство - явно одна из подмен работы этих центров. Скорее всего двигательного эмоциональным.

видишь как харашо..  када в мире не один Ты..   сразу какое то разнаобразие))..  людей и смыслов))..

хатя Тибе маналоги в самый  раз)))..  и сам сибя паслушаешь и сам смбя пахвалишь)))

МЦ - что такое и откуда возникает? дай определение. Ясно что это не сущность и не характер (не личность ? характер - это черта личности, если не ошибаюсь)

Откуда цитата? Что такое С.Л.?
Пару дней назад ты мной восторгалась.

Таких центров нет. "Двигательный эмоциональный"

Я уже давал. Никто ничего не читает.

Магнитный центр - идеи, которые служат руководством в твоей жизни, проще говоря.

И какие идеи являются руководством твоей жизни? По Гурджиев, при всей любви к его идеям - ты не практикуешь. Иначе отследил бы свою механичную критику и сделал бы ее осознанной.

И об этом тоже  было сказано немало. Про мою механическую критику. Мною сказано.
Ты совсем меня не читаешь


Все идеи 4 пути

Гурджиеву ставят в вину смерть одной из ученицы.
Ты думаешь, что в его школе говорили о любви? Христиане тоже так думают про Иисуса...
Плевел должен быть сожжен в огне

догадайся с трехраз - пачиму?)))

Это не ответ, а уход от него.
Двигательный подменяешь эмоциональным
http://www.praktik-4way.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=45

Поясни на примере. Мне не понятно.

читай о подмене работы центров по Гурджиеву.
http://www.praktik-4way.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=45

Это ни то, ни другое. Просто я обозначил твою безграмотность, на которую невозможно ответить

Мне все о ней известно. Уточни в применении ко мне

Арлашин...
Я не пользуюсь суррогатами. И тебе не советую
Просмотрел. Много глупостей

Арлашин. Нашел людей, практически владеющих телепатией
http://gurdjieffclub.com/ru/anatolii-arlashin

Сама читай этот бред.

В "Законе семи" Арлашин нашел семь точек отклонения на линии октавы.
Да он совершенно безграмотный мудак
http://gurdjieffclub.com/ru/principles-of-work

А можете поподробнее о ложной? Что значит "за скобками"? Вообще текст не очень понятен

Вот не совсем понятно, каким образом тело связано с сущностью? Только ли характеристикой врождённости? Может оно вообще никак не связано: бессмертное 4е тело (которое есть у всех, но не у всех активно) просто рандомно воплотилось в какое-то тело со своими врождёнными характеристиками. И если так, стоит ли вообще тогда тело привязывать к сущности?

Вообще, что-то мало о сущности в теме. Наверное, потому что (если я прав, что 4-е тело и есть сущность) очень трудно сделать его активным, обуздав физическое, астральное и ментальное.

Кстати, кажется, что недержание Карнака по части критики - яркий пример такого плюсика в метнальном концептуальном теле :)

Проблема не в том, что врождённое испарилось, а в том, что всё приобретённое после отрыва сущности "не сохранится", т.е. Больше никогда не станет врождённым... Если вообще возможно привнести что-то сущностное механикой, сутью не обладающей.

Вот за этим некоторые и ходят в горы (я тоже). И выживание тут не причём. Воля - сознательное насилие над собой (личностью) ради чего-то бОльшего - и есть агент, связывающий личность с сущностью. В результате, как я вижу, происходит синхронизация: сущность обогащается выработанным характером, а личность получает фидбек относительно своей целостности. Ведь, как говорится в теореме Гёделя, внутренняя непротиворечивость логической системы проверяется извне...

Пример явного перекоса по интеллекту. Пытаться описать всё только имеющимися образами, вместо того, чтобы получить ответ напрямую из опыта. Может тебе просто не хватает воли? Ты даже сущность определяешь через интеллект, хотя с самого начала было сказано, что все 4 - принципиально разны. Принципиально.

Соня, проблема сущности как раз в том, что она может осознать себя только с помощью личности. "Станет частью личности"? Она же в принципе не может этого сделать, так как измерением выше концептуальных описаний...

Сорри, если это только Карнаку адресовалось :)

а что ты нашел практически? какой опыт пережил? какие смыслы вынес?  

Вернемся к теме

К сущности можно отнести все импульсивные желания. Да- она почти животное. Лошадь. Чуткое чувствительное животное. Имеющая желания обладать и защищаться.

Это центр интересов, увлечений. Возникает на базе каких-то идей, с которыми человек познакомился через других людей или письменных источников, и которые его вдохновили.


МТ находится в личности, но иногда имеет шанс стать указателем для развития сущности.

Тело как таковое (вещество) к сущности не относится. Скорее генотип. Вы должны принадлежать к виду "Хомо сапиенс", чтобы иметь сущность, личность и прочее. Фундаментальные потребности тела существенны. Второго, третьего и четвертого тела у Вас нет. "Душу нужно заработать" (Гете). "Есть, но не активно" - откуда мы могли бы знать о существовании неактивного, непроявляющегося?

Сущность не станет частью личности, но представление о ней (не обязательно истинное) - станет.


Я бы не говорил "Личность осознает свою Сущность". Достаточно сказать, что у человека может быть представление о своей личности и своей сущности.

Ну и как Вы получите ответ напрямую из опыта, не интерпретируя его, не делая выводов?

Ложная личность - регалии, названия, дающие преференции.
Если один и тот же пост напишут два разных человека, то отношение к этому посту у пользователей может оказаться прямо противоположным. Они оценивают его через ярлык авторитета. Но только не следует понимать, что ложная личность существует для других. Она есть то, что мы думаем о себе. "Я Пипа и этим все сказано". А когда попадаешь в среду, где тебя не знают, то эта ложная личность исчезает и не только на других не действует, но ты сам себя ею не чувствуешь. Стоишь перед людьми как голый. В этот момент ты есть просто личность со своими характеристиками, которым придется заново доказывать, что ты из себя представляешь. Тебе не удастся прикрыться ярлыками.
Кем бы выглядела сейчас на Пне Пипа, если бы ее никто не знал? Да, никем. Она почивает на лаврах и чешется. И другим не дает. Не дает чесаться и не дает создать возможность помочь проявиться ей.

Здесь уже говорилось, что у нас нет других тел, помимо физического. Остальные нужно еще вырастить и кристаллизовать. Возможно кристаллизация проявляется в приведениях, о которых говорил и Кастанеда. Но это бывает исключительно редко, а вовсе не у всех и при исключительных жизненных обстоятельствах.

Пример афазии. Сам-то понял, что сказал?

Тебе то же пожелание, что и Брухе. Не упоминай "осознание" всуе.
Личность даже думать-понимать не может, а не то что "осознавать". Этим занимается ум. А личность пользуется умом, эмоциями, памятью и всем остальным для своего функционирования. Это в некотором роде эфемерное образование.

О своем опыте я писал тысячи раз. Ты продолжаешь игнорировать мои посты. Впрочем как и я твои. Но я тебя ни о чем не расспрашиваю. Если бы меня в тебе что-то заинтересовало, то я знаю, где почитать.

У животных тоже есть сущность. Но непонятно что ты хотела сказать.

Был спорный момент по поводу существования высших центров. Спят ли они, или работают на частотах, недоступных для сознания.
Про существование других тел помимо физического спора не было. Мы умираем и ничего не остается. Хотя это вступает в некоторое противоречие с теорией возвращения. Но Гурджиев относился к ней иронично и не высказывался определенно утвердительно. Возможно у него были свои мотивы, не связанные с настоящим положением дел.

Добьем Новара.
Личностей в человеке великое множество
Можешь впадать в прострацию

Ты не разобралась в самом простом, если личность принимаешь за характер.
Характер - это сущность. Личность похожа на условные рефлексы. Они появляются, умножаются  и утрачиваются. А характер остается.

Мы учимся профессиям, ролям. Все это личность. КАК мы всему этому учимся зависит от сущности, характера.

Ты хочешь сказать, что актёры театра и кино имеют развитую сущность? Что позволяет им иметь несколько ролей-личностей?.

Актерская игра и роли человека в жизни не одно и то же.
Тем не менее, зависимость сущности и актерской игры существует.
Есть такое свойство сущности как подражательство. Это свойство помогает нам изучать языки и подражать каким-то людям и животным

А разве актёры не живут театром? Скажем, придя домой, актёр играет самого себя, заваривая семье чай..

"Самого себя"? Не очень понятно, что ты имеешь в виду.
У нас множество ролей в жизни. Нет никакого "самого себя". Почти нет.
Можно было бы назвать самим собой сущность, но она обычно скрыта под личностью. А точнее под личностями. Личность не мы. Личность дана нам обществом, воспитана им.

То есть ещё одну роль, семейную..
Это я о том, что в театре, на работе, актёр не имеет права думать о семье, он честен и поэтому естественен. А иначе в роль, которая ему дана по сценарию, не получится вжиться. То есть, он продолжает играть, даже дома. На этот раз в качестве семьянина, и естественно он честен перед семьёй - не думает о работе.

Это уже эзотерика, нужны другие слова и другие инструменты схватывания, для понимания сути.

Каковы условия проявления сущности? Разговор о ней подразумевает её существование. Даже если она скрыта от прямого взора, мы продолжаем воспринимать её, косвенно. Каковы её косвенные признаки?

Да, ладно?
На работе о бабах, а при бабах о работе

То есть мастерства у него нет, ни в обращении с бабами, ни в актёрском искусстве?.))

Да, неразвитая личность.

Отлично!!

Запомним это замечание. Может быть, к нему придется вернуться.

Для избежания путаницы введено понятие субличности (Ч.Тартом).

Гурджиев показал мне вход в царство свободы.

Я Вам ответил?

свобода..  панятие оч емкое)))..  да?


это стандартный ответ..  любого сектанта)))..   вход паказал..  а выход паказать ни забыл?))

а то..  так то все грудью дарогу в царство свабоды прокладывали)))..  а тут халява))

Острякам-самоучкам лису и Ирине.
Этот мой ответ был предназначен для 77 исключительно.

От меня тоже передайте. Если раньше встретитесь.
Без него я бы давно повесился.
А может наоборот пребывал бы в радужных мечтах по поводу себя и окружения.
Собственно я даже с женой разошелся из-за Гурджиева. Стал видеть ложь в спящих людях

Что ж вы так меня подвели? Учишь вас, учишь...
Всех уволю
Не вздумай впасть в осознаку. Иди лучше к грибоеду-Барабану. Он тебя измененке научит. Или невмененке.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=27042.msg315603#msg315603

Я бы уточнил. Оно не емкое. Его понимают кто как хочет. Остальные слова тоже. Но это особенно.

Тем не менее в 4 пути свобода достаточно конкретна. Это рождение Я, которое управляет человеком. До этой ситуации нами управляют все, кто хочет. Нами управляет социум. Он управляет нашей личностью, которую сам же и воспитал. Он дал нам свои ценности и заставил им следовать.

Evgeny,  Спасибо за пояснение про МЦ.
А как называют внутренний центр, незваисимый от информации извне, который действует по тому же принципу, направляя внимание и интересы личности?
И есть ли упоминания о таком?

Сущность мало зависит от информации извне.

МЦ внутри. Он твой.
Это на омовнике тобой управляют. А в школе 4 пути ничто не берется на веру. Выполняется только то, в чем разобрался и что считаешь нужным для тебя. Даже подчинение кому-либо выполняется намеренно и на условиях выгодности тебе.

МЦ создается влияниями извне, но направляет внимание и интересы личности.

Сущность и личность должны быть размещены в целостную картину классификации человека.

Сущность, личность, субличности.
Ложная личность.
Центры со специфическими функциями и собственной памятью.
Магнитный центр
Сознание с разными уровнями сна и пробуждения и его обратная сторона - Совесть
Знания и бытие человека
Буфера
Аккумуляторы
Центр тяжести и главная черта

Хотел бы обратить внимание на два сравнительных пункта нагвализма и 4 пути.

Нагвализм - верить не веря.
4 путь - ничего не принимать на веру.

Если в нагвализме это положение можно трактовать по-разному, чем любят пользоваться на омовнике, то в 4 пути очень конкретно. Поэтому всякие омовята никогда не пойдут по 4 пути. Там ничего нельзя использовать "творчески".

Второй пункт
Хотел бы обратить внимание, что в выложенной классификации каждый может проверить на себе наличие любой части по тем функциям, которые можно у себя наблюдать. Это в корне отличает 4 путь от придуманных коконов, точек сборки и прочей муры, в которую предлагается верить, пусть даже  и не веря. А если веришь, то, сами понимаете, вообразить несложно, особенно впечатлительным людям.

То есть, получается, что 4 путь научен. Только исследованию подлежит свой организм. Тут каждый сам себе ученый.
Если кому-то показалось, что представленная схема не очень сложна, то это не так. На самом деле изучению нет конца.

Спасибо вам за прояснение! Действительно, интересная особенность учения. Мне нравится такой подход :)

Интересное приравнивание сущности к эмоциональности. И указание, как можно её развивать.
Пипино стихотворчество - явное выражение сущности личностю. Так что за сущностью - к ней ;)

Если согласиться с тем, что сущность - выражается характером (согласен с Карнаком), есть аргументы в пользу того, что у многих астральное тело есть - наблюдение за маленькими детьми. Многие проявляют врождённый характер, который не всегда можно объяснить генами. В цитате на второй странице есть упоминание астрального тела, так что можно сказать, что в каком-никаком виде оно есть у многих.

Есть ещё нюанс: личность часто создаёт ложные эмоции, идущие не от сущности с помощью оценок. И даже иногда в них путается. Либо не создаёт, а вызывает, моделируя в воображении ситуацию, которой душа (астральное тело) верит.

Чувства развивают сущность... И плохо развивается у интеллигентов. (Карнак, я об этом говорил как о перекосе в интеллект). Видимо потому, что они меньше доверяют чувствам и в том числе инстинктам. И как следствие, мало делают собственных описаний, пользуясь, в основном, чужими. При этом есть МЦ - чувственно заряженная концептуальная конструкция, что очень напоминает определение фрейдовских комплексов :) Он вроде как концептуальный, но и чувственный одновременно.
Человек не обязан все концепции воспринимать из культуры. Есть возможность описывать наблюдения. Если так концептуализировать жизненный опыт, то вполне можно построить независимую личность, даже свободную от общественных комплексов. Она будет магнитным центром, так как личный опыт всегда наполнен чувствами.
Вопрос: МЦ включает в себя и негативно заряженные комплексы и позитивно заряженные путеводные знаки вместе?

А зачем на сайте, посвященном постнагуализму, пытаться двигать его урезанную часть в чужих терминах (терминах Гурджиева)?

Извините, что пришлось удалить две страницы. По теме там уже ничего не было. Страйнж, к Вам особенно. Не нравится - не ешь, вот и все.

практика "мелкие тираны" ;)

Это по твоей теории.
А в реальности четверопутчики добивают  ногами лежачих нагвалистов

1) наличие "мёртвых душ" в гурджиевском описании подтверждает то, что существуют эмоции, идущие не от сущности (ложные). То есть моё предположение, что ум вызывает эмоции, а чувствует их сущность - в данном случае неверное.
2) любые эмоции происходящие от оценки хорошо-плохо и их степеней - ложные - оторваны от сущности (чёрно-белые и оттенки серого)
3) они ложные, потому что берутся из памяти (конц), а не из чувства здесь и сейчас. То есть из комплексов и МЦ - заряженных концепций.
4) задача искусства - вызывать в человеке эмоции, а высокого искусства - заставить человека чувствовать, обогатить новыми эмоциями. Правда с людьми с большим интеллектуальным багажом это не всегда выходит, по Гурджиеву. У Кастанеды есть концепция глосс (цитируется и поддерживается Доном Хуаном) - заплаток в виде концепций, которые ум кидает на дыры неизвестного в реальности, чтобы чувствовать себя комфортно. Она как раз объясняет этот момент.
5) в сознании сохранены также живые чувства. Чтобы их воспроизвести, нужно с помощью воображения поместить себя в ту ситуацию (перепросмотр) и чувствовать заново (чувства не идут из воспоминаний, они живые). То есть воспроизведение здесь носит характер вызова. Притом здесь явно задействуется не концептуальная память, а память всего опыта, голографическая (Это подтверждается тем, что можно вспомнить детали, на которые раньше не обращал внимания, а также фактами гипноза). Правда такое воссоздание может быть и не эмоциональным, но именно оно - голографическое - может быть наполнено чувствами. Для вызывающего они не будут новыми, хотя он будет переживать их заново, а для слушателя - вполне.
6) здесь мы видим сразу 2 слоя не концептуальной памяти: голографическую и чувственную. Первая всё же относится к уму, а вторая, живая - минимум к астральному телу. Не смотря на то, что она живая, она всё же память, потому что в момент воспроизведения мы бы реагировали и чувствовали по-другому, но извлекаем всё те же чувства.

Новар, удивительное дело, мне отвратно каждая твоя мысль. Это типичнейшая омовщина. Не вижу смысла комментировать что-то по существу и по отдельности.
Тебе в самом деле не место в этом разделе. Ты даже не параллелен, а перпендикулярен.

Аргументы кончились? А я вот нахожу для себя полезным общение в этом разделе, уж прости :)
Примени волю, прояви характер ;) дискомфорт не должен быть для тебя помехой.

Я пошёл по пути чувственного опыта, и языка для описания всего, естественно, не хватает. Но стремлюсь к этому, поэтому я здесь. Кстати, ты признаёшь только учение Гурджиева или какие ещё? Что думаешь о Буддизме или Дзен? Это тоже довольно стройные учения, на мой взгляд. В том числе в части  анатомии сознания и классификации СС.

Чувак, спроси меня об этом в другой теме
Я ж не против тебя и твоих заморочек выступаю. Ты не по теме пишешь. А это нехорошо

К вопросу сущности и личности
Я тут на днях сравнивал лица Семеркиной и Пипы и упомянул о зрелости, которая может не совпадать с возрастом. Зрелость, на мой взгляд можно отнести к сущности.
А вот текст Ровнера о Гурджиеве и Успенском

"Один из самых важных вопросов, возникающих в связи с Гурджиевым, и особенно в сравнении его с Успенским, является вопрос о его значительной душевной зрелости. В раннем Успенском мы видели стремительное и мощное интеллектуальное развитие и сравнительно медленный и мучительный душевный рост. Гурджиев же, будучи всего лишь на несколько лет старше Успенского, предстал в 1915 году перед ним и другими своими московскими и петербургскими последователями как зрелый и ответственный человек. Сам Гурджиев прекрасно осознавал это различие между собой и окружающими его людьми и объяснял его работой в себе особого одухотворяющего фактора. Фактор этот, по мнению Гурджиева, был сформирован в нем его отцом и его первым наставником еще в раннем детстве. Через много лет ученик Успенского и Гурджиева Джон Годолфин Беннетт, рассуждая об особом измерении времени, которое связано с «глубиной и качеством существования» и которое он определил как «способность быть», напишет: «Качество зрелости практически невозможно выразить в словах. Мы узнаем его в греческой трагедии и в произведениях великих поэтов. Шекспир вкладывает слова о нем в уста Эдгара из "Короля Лира": "Люди должны претерпеть движение сюда и обратно. Все, что они приобретают, — это зрелость"»

Ответ 1098, Цитата про Дьяхна Йогу, напомнило вашу тему

 http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=574.msg70573#msg70573

Учение и Систему Гурджиева-Успенского иногда приравнивают к Четвертому пути. Но Успенский говорил, что четвертый путь шире
чем они. Поэтому могут быть и школы Четвертого пути, исходящие не от ГИГа и ПДУ, а от учений и систем других гуру. Мне случалось встречать мнение, что такой школой может быль как раз Наугализм. А то и постнаугализм.

Я только 3 последних месяца становлюсь Сущностью. Круто!

Но есть одна проблема, с бытием Сущностью и наблюдением (за телом и умом, точнее за привычками, напряжениями в теле, фантазийными мыслями, эмоциями) - я почти перестал что-либо делать по дому!

До Сущности хотел сделать ремонт в ванной и туалете, поставить газовые счетчики и т.п.
А сейчас только наблюдаю и нихрена не делаю по дому.

Как сделать так, чтобы вернуть желание действовать (делать ремонт)?

в рамках темы и 4 пути сущность у человека с рождения
сущность - это характеристики человека, заложенные в нем с самого начал
сущность может развиваться
но у большинства она развивается только до определенной степени
многие остаются инфальтивными до конца жизни
по жизни у них работает личность, воспитанная обществом


я подозреваю, но не уверен, что тут речь идет о самовспоминании
там - да, могут быть проблемы
нужно более подробное описания, чтобы разобраться
сам я работать с сущностью не пытался
думаю, что работа с осознанностью и есть работа с сущностью