Постнагуализм

Сюда будут перенесены посты из "папироски" соответствующей тематики. Открываю в СТ, поскольку мнение по меньшей мере одного человека, принявшего там участие, мне интересно. А он не является зарегистрированным. К тому же, как знать, может кто ещё заглянет?
Что будет, не знаю. Но знаю чего не будет, - ртутных испарений. Поэтому подумайте, прежде, чем на такие отвечать, придётся ведь заодно удалить и ваши ответы. К счастью, модератору требуется гораздо меньше времени и усилий, чтобы надавить пупочку "удалить", чем тому, кто пишет всякий бред.
Ну, как-то так.

     Хронику из Амбера всё подряд кажется игрой по одной и той же причине - он не хочет разбираться с тем, как работает часовой механизм (это слишком трудно для него), а потому ему и кажется, что шестеренки крутятся бесцельно - играют кто во что горазд.
     Программист, сочиняющий программу, со стороны тоже кажется играющим на клавиатуре :). Однако это уже не игра, т.к. его программа либо заработает так, как требовалось, либо станет работать с ошибками, либо вообще откажется работать. Бывает и жестче ситуация, когда дело касается не компьютера, а окружающего нас мира. Здесь никакого договорняка не может быть и в помине. И потому люди исследуют этот мир не столько ради праздного любопытства, сколько затем, чтобы понять, как с ним следует обращаться для того, чтобы в нужном месте он прогнулся под наши требования/желания. Здесь уже никакой игрой не пахнет, т.к. правила заданы настолько жестко, что сама Вселенная не может им не подчиниться. А то что один человек может выбрать для себя одно место для сражения, а другой иное, то это не игра, а специализация! - Каждый воюет тем оружием, которым лучше всего владеет.
     Конечно социум - не часовой механизм, а потому в нем нетрудно найти праздношатающиеся шестеренки, играющие на балалайках на утеху таким же, как они, ротозеям :). Причем, я вполне могу допустить, что в своей клоунаде они достигли совершенства - уложили своих слушателей в транс. Но что с того? Почему мы должны поклоняться этим людям, считая их верхом совершенства? Скажем, у  ... Гитлера тоже было дуэнде :) - слушатели его выступлений тоже нередко впадали в транс.

Ну раз есть правила, да к тому же кем то или чем то жестко заданные,
то точно игра.
Видимо вы рассматриваете слово игра как антитеза слову дело (работа),
как развлечение или отвлечение от "главного". Что сильно сужает термин,
сводит его к развлекушкам.
А если определить так: игра, это всё что обусловлено правилами?
Тогда трудно найти то, что игрой не является. Трудно, но особенно интересно.
Ведь есть же что то непонятное (пока или навсегда) что задаёт правила для вселенной?
Или они сами по себе существуют вот просто есть и всё. Но тогда не понятна сила
заставляющая всех и вся неуклонно те правила соблюдать. Или понятна?

Неправда ваша! Впрочем, как обычно. В часах я как раз понимаю. Вот здесь (опять забыл, как фото вставить):
сектор автоподзавода, между прочим, моей конструкции. Говорят, надо было запатентовать. Так я ж ленивый чрезвычайно:).

Но вероятно Вы не просто о конкретных часах. Тогда да, соглашусь. Я много в чём не разбираюсь. Но мне как-то хватило ума сообразить, что вся сансара, всё существование и есть, - игра. Игра, из которой нам нет выхода, пока мы обретаемся в своих имени-форме. А Ваши слова лишь это подтверждают:
Сама Вселенная, - в игре!

Субъективный объектевист,
     В данном случае в выражении "заданные" я не имела ввиду, что это задание было получено от живого существа, а подразумевала лишь тот смысл, который несут "начальные условия" задачи, которую требуется решить. В последнем случае исходные данные тоже объединяют под слово "задано", не уточняя, кем, когда и с какой целью. Я подобного рода случаи называю "ДАННОСТЬЮ", когда мы обнаруживаем, что мир в каких-то своих частях/областях устроен конкретно именно так, а не иначе, и при этом нет смысла задавать вопрос "почему?", поскольку даже знание ответа на этот вопрос не позволит изменить данность ни на йоту.
     Вне зависимости от того, был ли "Большой взрыв", из которого с последствии сформировалась наша Вселенная, организован специально или произошел случайно, на том этапе не было известно, что в будущем возникнет планета Земля, на которой будут жить люди, во рту которых будет 32 зуба :). Да и не было возможности организовать тот взрыв как-то иначе, чтобы зубов во рту у людей было меньше или больше, чем 32. А потому для стоматологов 32 зуба - данность (!), из которой очень многое в их профессии непреложно вытекает.
     Вот и то, что мы называем законами природы (а в более слабой форме - закономерностями), являются точно такой же данностью. И вовсе не потому, что природа сама их такими для нас установила, а просто из-за того, что она сама родилась с такими свойствами. Причем, многие из этих свойств вполне могли не быть необходимыми, а иметь чисто случайное происхождение. Скажем, ... дворник тоже не может заранее предугадать, в каких местах подведомственной ему территории появится мусор, но вынужден убирать его, сообразно свойствам этого мусора и месту его нахождения - что-то приходится заметать метлой, а что-то складывать в мешок. Другими словами задание дворнику ставит текущая ситуация, а не домоуправ, ибо вполне могло оказаться, что в этот раз мусора нет, а потому и убирать дворнику нечего.

Субъективный объектевист,
     Я ограничиваю сферу термина "игра" той областью, где правила человек может задавать ПРОИЗВОЛЬНО (только не в смысле отдельного человека, который может быть скован правилами/традициями, принятыми большинством в социуме, а человека в смысле "человечества"). Например, футбол это типичная игра, где правила установлены людьми (типа того, что касаться руками мяча может только вратарь). Очевидно, что не Вселенная и не ее законы эти правила установили. А стало быть, футбол является игрой ровно в той степени, в которой эти правила были установлены ПРОИЗВОЛЬНО. Тогда как по мере того, как произвольность правил уступает место данности (см. выше), игра перестает быть игрой, всё более превращаясь в жесткую необходимость. Например, то, что человек поедает пищу, не является для него игрой, а является необходимостью, вытекающей из физиологии его организма, которая в отношении человека выступает, как данность.
     Бывают и такие случаи, когда необходимость присутствует, но вариантов ее удовлетворения несколько, что позволяет человеку делать выбор между этими вариантами. В этом случае это тоже не игра, поскольку какой бы вариант человек ни выбрал, им движет необходимость.
     В определенной мере слово "игра" соответствует тому, что ДХ называл "контролируемой глупостью" :). Т.е. он относил к глупости действия/поступки, не продиктованные необходимостью, результат которых мало влияет на жизнь/судьбу человека. А потому можно было произвольно выбирать, играть ли в данную игру или участие в ей можно проигнорировать. Типичный тому пример - компьютерные игры. Хотя в случае профессиональных музыкантов и футболистов правила игры могут оказаться для них данностью, если этой игрой они зарабатывают себе на жизнь.

Субъективный объектевист,
     Частично на этот вопрос я уже ответила выше. Но могу добавить, что в большинстве случаев правила поведения диктует СИТУАЦИЯ! Т.е. в зависимости от сложившейся ситуации, которую человек предотвратить был не в силах, он оказывается в тисках необходимости, этой ситуацией продиктованных. И вот этот диктат и возможно рассматривать, как правила, которым человек вынужден следовать. Например, недавнее наводнение в Германии и Ялте, вынудило спасать тонущих, которых смыло потоком воды. А потому это уже не игра в кораблики.

А никто и не говорит, что надо им поклоняться или считать верхом совершенства. Ну, что Вы в самом деле? Речь вообще не об этом.

Нет, это не дуэндэ. Об этом уже и Лорка в своё время говорил, - не надо путать "духов". Есть дуэндэ, есть муза, есть ангел или демон. И это не одно и то же.
Дух Гитлера это та же "разновидность" духа, который овладевал и Наполеоном, и Троцким, и Сталиным. Каково его имя или как его назвать, я никогда не задумывался. Но между подобными духами и дуэндэ есть принципиальная разница. Дуэндэ показывает возможность - всего лишь возможность! - покинуть игру. "Дух Гитлера" и ему подобных, - втягивает в игру.

ПС
На всякий случай.
Я, разумеется, вовсе не хочу сказать, что дуэндэ и то, что называл духом дон Хуан, - суть одно и то же. Отнюдь. Просто слова, они вечно всё запутывают.

     Это не я путаю "духовные расы", а вы со своей животной точки зрения, делите всё, что ни попадя, на то, что вам приятно/симпатично, и то, что вам неприятно/антипатично. Отсюда у вас все сущности двоятся и не только "духовные", но и все прочие.


     Ваше цыганское дуэде тоже затягивает, собирая вокруг себя меломанов. А если вы намекаете на возможность покинуть мир "земной скверны" и воспарить душой к небесам, то это практически призыв к суициду :).

Пристегивать не надо. Сама природа чувств двусторонняя. Чуткость, четкость, четность, сочетаемость, считаемость. Рациональность есть только новая версия чувствования, его видоизмененный вариант. Чтобы лучше уяснить сие, позволю напомнить, что и абстракция - это только приглушенная часть живого чувственного процесса абстрагирования. Она только кажется бесчувственной. Абстрагироваться и абстрагировать - не переходная и переходная форма глагола. Рационализация есть реальный живой чувственный процесс.

     Природа чувств действительно "двусторонняя", однако отсюда не следует, что объекты, которые мы ощущаем, тоже двухсторонние. А рациональное мышление для того и нужно, чтобы делать в своих заключениях поправки, учитывающие особенности чувственного восприятия. А если этого не делать, то получится как у Хроника из Амбера - все объекты поделятся на добрые и злые без достаточных на то объективных причин.

Пипа, Пипа!:))) Животная точка зрения, двоящиеся сущности, суицид… Начинаю сам себя бояться!:)

Я конечно всё понимаю. Когда есть ругань, конфликт, противостояние, тогда у Вас появляется драйв. Всё нормально. Однако в своём задоре вы начинаете «перекручивать» слова предполагаемого оппонента и говорить о чём-то, что он и в виду не имел.
И даже это я могу понять. Но и Вы поймите, что тогда становится совсем неинтересно и даже скучно. Получается, что разговор ведётся о чём-то, что не имеет темы или перетирается разнобой тем, никак не связанных между собой. В общем, по известной присказке: я ему про Фому, а он мне про Мариванну со второго подъезда.

Я тут подумал, а действительно ли так всё безнадёжно? Может хоть в чём есть «точки соприкосновения»? Тогда подумал, а вот погляжу-ка я с настоящей животной точки зрения, - что получится?
Получается вот что.
1.   Все мы умрём.
2.   Пока не умерли, мы существуем, обусловленные нашими формой и именем. Под формой я понимаю физическое. То есть наше тело – голова, руки, ноги, письки, попы, отсутствие хвоста – с его возможностями, ограничениями и потребностями, типа потребности питаться. Сюда же относятся внутренние органы и мозг. И сюда же относятся органы чувств или восприятия. Не результат их работы! А лишь само их наличие.
Под именем я понимаю психическое и ментальное, которые отчасти являются врождёнными, как некая видовая потенция, а в большей мере приобретёнными в результате воспитания, образования и тп. Чувства, ощущения, знания, само сознание (что бы там под ним не понимали), всё это относится к имени.
3.   Человеческое существо, обусловленное своим именем-формой, создаёт картину того, что оно называет действительность, мир, реальность и тп. При этом игнорирует тот факт, что это лишь, - картина, и пишется она в силу обусловленности. Игнорировать это немудрено. Ведь картина эта вполне верифицируема даже на самом простом уровне, - заехать в ухо кирпичом. Всё очень реально! Действительно, для существа, обусловленного такой формой, всё конкретно и непобедимо. Но если бы форма была иная?
4.   Пройдя неизбежные стадии существования – рождение-развитие-угасание – человеческое существо умирает. Бывает, что эта цепочка драматически прерывается, например, посредством столкновения конкретного тела с молоковозкой, но сейчас это не суть важно, всё равно приходит смерть.
5.   После смерти форма человеческого существа начинает разлагаться. Вместе с нею и даже быстрее разлагается имя. И? И всё. Нет никакой загробной жизни, рая или ада, ниббаны или нагуаля. Им просто не для кого быть, - нет даже имени, не говоря о форме.
6.   Так говорит моя животная логика. Что же касается слухов о чём-то потустороннем, то это целиком относится к вопросу веры.

Хоть с чем-то согласны? Или всё мимо?

В мифе ( личном, о котором я в другой теме твоей написала )- это подтверждается.
Я конечно только восприятие описала. Но смыслы заложенные - глубоки, врят ли я их все откопаю. Но этот момент там есть, сама вселенная в игре .
Причем та часть вселенной, которую люди могут воспринимать или смогут воспринимать когда нибудь. А другую часть -  мы не воспримем никогда ( Непознаваемое по дону Хуану), пока находимся в человеческой форме. Форма ограничивает восприятие и нашу способность складывать воспринятое в смысловые блоки.

Я тоже этого не имел в виду. И, добавлю на всякий случай, не имел в виду ни Бога
как такового, ни вообще креационизм любого толка.
Речь о том, что "правила игры" (законы Природы") чем то обусловлены и есть некий
"механизм" их неукоснительного исполнения.



А вот это уже не так однозначно. Да, мир как то устроен как некая "вещь в себе",
но для нас данностью является комплекс наших ощущений (животных? да! но и наших тоже)
и вот из этого комплекса строится некая картина мира, ею мы и оперируем. Так что это "данность"
скорее наше умозрение.
Отдельно хочется сказать, что есть картина мира у каждого индивидуальная и есть некая
КМ человечества в целом, и они во-первых не совпадают между собой, во-вторых КМ человечества
больше похожа на лоскутное одеяло, причём лоскуты могут быть совершенно разной расцветки,
одни лоскуты научная КМ, другие целый спектр религиозных картинок одна другой краше.
Они сильно противоречат друг-другу, но, из "песни слов не выбросишь" - они все части общечеловеческой КМ.
А уж индивиды из этого лоскутного одеяла выстригают куски которые им больше по нраву.
Спрашивается в таком случае - а что из этого зверинца есть "данность"? Скорее всего ничто!
Данность сама по себе, а наши о ней представления в самом лучшем случае частично коррелируют
с ней. А часто просто плод фантазии. Вполне таки человеческое а не животное качество - фантазия,
воображение...



Т.е. получается, что само понятие игра чисто человеческое (социальное)?
Но ведь и животные в молодом возрасте играют, "дерутся" оттачивая навык который
пригодится в реальной драке, "охотятся" на недобитуют мамой добычу и т.д.
Или это не игры?
Опять же вспомним такие вещи которые называют "игра стихий" или "игра энергий",
это чистые метафоры?


Мне то КГ запомнилась иначе :) Старый индеец утверждал, что ВСЁ что делают люди глупость
и забота контроля над ней состоит в том, что бы не втягиваться в игру на полном серьёзе,
а держать дистанцию между собой и игрой.


Ну да, зачастую такую ситуацию называют Судьба :)
Но всё же в этом ответе за кадром осталось - а что создаёт ситуацию?
И почему человек бессилен перед ней? Он не мог предвидеть и избежать?
Вот то же ДХ на вопрос Карлоса "что может сделать маг против пули? отвечал:
он пройдёт не той дорогой где притаился снайпер :) (это не дословно, а так запомнилось)


А вот это хотелось бы обсудить подробнее:

Возьмём для примера гипотезу о том, что мы жители виртуального мира. Чисто умозрительно,
для простоты обсуждения.
В таком варианте мы персонажи компьютерной игры и по сути являемся некими областями памяти
где прописаны наши свойства и качества. И вот если мы эту фишку просекаем, то появляется возможность
некоторым образом получить доступ к тем областям памяти и откорректировать свои свойства.
Ну например необходимость переваривать пищу заменить на способность непосредственно усваивать
энергию солнца. И стать реальными "солнцеедами" :) Ну или стать невесомыми и улететь в космос :)
Да любые преобразования становятся возможны.
И получается что знание о том как оно устроено может оказаться вполне мощным инструментом
влияния на "данность", потому как нашем примере вся "данность" симулируется процессором.
И кстати физики упорно роют на предмет глубинных свойств окружающего мира. И все эти теории
тёмной материи и энергии, струн и суперструн, все они не просто досужие домыслы, все они
попытки понять из какой "материи" пошит этот мир и нельзя ли его "вывернуть наизнанку".

Тут Пипа не так уж не права. Поскольку все поступки человек исходят из чувства важности и страха, это хорошо понятно тем, кто хоть чуть занимался  выслеживанием и самовыслеживанием, просто нет ничего другого, то все они глупость и те, что рациональны и ведут к пользе и те, что бессмысленны и допустим вредны. Поэтому хоть некоторые вещи мы воспринимаем в своей жизни,крайне серьёзно, а д ругие кажутся нам пустяками с этой позиции они все наша глупость.

Ну а судьбы по моему мнению нет, судьба это представление человека о некоем плане на его жизнь, который составил не он и этот план обязательно заставят его выполнить и его не возможно изменить. Очевидно, что это древнейшие представления, заблуждения.

     Я согласна с тем, что все эти 6 пунктов высказаны с животной точки зрения :). Это бросается в глаза, поскольку большая часть пунктов (1,2,4,5) мусолят тему смерти и умирания, т.е. наиболее волнующую тему для животных, обуянных инстинктом самосохранения. Тогда как человеческий разум скорее заинтересовался бы вопросами противоположного рода - оставшимися неясными подробностями рождения личности, происхождения жизни и ее эволюции. Тогда как со смертью и так всё ясно - окончательная потеря сознания, это и есть смерть человека, независимо от сохранности его формы. Даже если из тела покойника сделать чучело/мумию. Тем не менее, опротестовывать пункты 1,2,4,5 я не стану, поскольку, по сути, они верны, но слишком уж замогильны :). Скажем, если бы я могла задать свои вопросы всеведущему отвечанину, то я бы про смерть его не спрашивала, т.к. в ее отношении ничего неясного не вижу. Ведь не волнует же нас вопрос, мы куда деваются сгнившие помидоры? :) Тут и ребенку ясно, что помидоры сгнили, а не оправились в потусторонний мир в возрасте максимальной спелости. Тогда как если некто считает своё рождение само собой разумеющимся, но питает надежду, что его сознание не умрет, изобретая для этого всевозможные аргументы, то это псих :), помешавшийся на идее вечной жизни. Короче говоря, надо не о смерти думать, а о жизни (С).
     А вот пункт 3 я считаю необходимым опротестовать. А именно в том, что картина мира пишется не в силу обусловленности, а силу наличия внешней реальности (т.е. той натуры, с которой пишется эта картина). Тогда как обусловленность человека своей формой может приводить лишь к неполноте этой картины в тех местах натуры, где она находится в невидимости или не представляет интереса. И локальным искажениям в тех ее местах, где натура наблюдаема плохо. Например, у Джоконды с картины Леонардо да Винчи нет ... ног. Но отсюда же не следует, что Леонардо, в силу своей обусловленности, не мог видеть женских ног :). Скорее всего, он вовсе не пытался изобразить на своей картине весь мир, а старался изобразить именно женское лицо, что ему в полной мере удалось. Вот и в паспорте у нас тоже вклеена фотография морды :), а ног и задницы не видно. И причина этому только в том, что лицо человека - наиболее информативная часть тела для его идентификации. А стало быть, нет криминала в том, что и на картине мира (КМ) люди детально изображают то, что для них важно (обычно то, чем они пользуются в своей практике). Вот и на карте автомобильных дорог не изображают кусты и деревья, растущие на газоне по обеим сторонам дороги, и это не в силу обусловленности человека своей формой, а исключительно ради удаления второстепенных деталей, отвлекающих внимание от первостепенных.
     Отсюда вывод - что-то из натуры может на КМ отсутствовать, но это небольшой грех, т.к. отсутствующие детали могут человеку попросту быть не нужны (не интересны). Что-то из натуры может быть на КМ искажено - это уже хуже, но со временем будет уточнено, если эта информация будет востребована практикой. И наконец, что-то будет изображено достаточно реалистично - именно ради этого эту КМ и составляют. Причем обусловленность формой здесь большой роль не играет. Скажем, нынче ради борьбы с коронавирусом в Южной Корее повсюду понаставили видеокамер, опознающих проходящих мимо прохожих (у нас тоже есть похожие для распознавания номерных знаков автомобилей, нарушающих правила дорожного движения). Да и раньше, компьютер вполне справлялся с поиском по фотографии похожих на нее лиц из полицейской картотеки. А это значит, что фотография/картина человеческого лица действительно отражает натуру/реальность в мере, достаточной для его узнавания/идентификации. В той же мере и нашей картины мира (КМ) нам достаточно, чтобы ориентироваться в мире, вне зависимости от нашей обусловленности собой. Ибо если бы была эта КМ чисто субъективным умопостроением, то ей нельзя было бы пользоваться. Равно как и дорожные карты не позволяли бы доехать автомобилю в нужный пункт назначения. Т.е. предельно глупо было бы считать, что географические карты люди выдумали чисто из головы, когда-то успели договорится между собой врать одно и то же, а в дальнейшем внушать это своим детям. Тогда как рациональное правило здесь такое: если мы чего-то не видим, то это еще не означает, что этого нет, но если что-то видим, то оно точно существует, и реальностью в той или иной мере обусловлено.
     И если бы на Землю прилетели инопланетяне, обусловленные такой иной нечеловеческой формой, то мы вполне могли бы с ними договориться, несмотря на то, что у них может оказаться совершенно иной спектр ощущений. Все равно бы нашлись объекты (хотя бы сама поверхность земли) одновременно доступные для восприятия разными расами. Или, скажем, дельфины не плавают по суше :), а стало быть, не имеют разногласий с людьми по части того, где кончается суша и начинается вода. Стало быть, разница между сушей и водой обусловлена реальностью, а не нашей формой.

И
Вооот. К этому, я надеюсь, мы постепенно и перейдём. Если случится)

А почему бы просто не сказать, - согласна? К чему этот комментарий насчёт волнительности для животных и тд? Я всего лишь констатировал факт, - все смертны. Я что, начинал по этому поводу метать игру? Как-то переживать? Я лишь отметил то, как есть. Ну, как и наставлял Капитан Очевидность.
Но раз и опротестовывать не станете (1,2,4,5), и то хлеб!
Насчёт третьего пункта протест принят, но тут открывается слишком объёмная (по моим предчувствиям) тема, поэтому пока повременю опротестовывать протест:). Оставим на потом.

Кому надо? Тем более, что именно о ней, жизни, все и думают. На том игра и держится. И лишь всякие отщепенцы, типа мифического дона Хуан, почему-то толдонили, что смерть вообще-то, - советчик. Ну, что с психов животных взять.
А что насчёт 6 пункта? Согласны или есть протесты?

….
А я пока что ещё один пункт добавлю, раз уж в чём-то и согласие наблюдается.
Поговорим об удовольствии.
Чтобы не гадать про остальных пользователей, возьмём, как пример, нас с Вами, с которыми всё прозрачно ясно.
Вы совершенно справедливо заметили, что фламенко мне доставляет удовольствие.
А Вам доставляют удовольствие конфликты и склоки в форуме. Порой Вы сами их и провоцируете. Ну, заради удовольствия.
Поскольку название – животное – уже занято для обозначения моего удовольствия, то какой эпитет применить к Вашему удовольствию, я не знаю. Может, - интеллектуальное? Раз уж оно так сильно отличается от моего, животного. Ну, сами решите. Как назовёте, так и будет. Всё равно ведь дело не в эпитете, а в принципе. Принципе удовольствия.
Все человеческие существа обусловлены этим принципом удовольствия. И это нормально. Говорят, что есть и такие, кто находит удовольствие в том, что их хлещут по голой заднице или мочатся им на голову. Но ведь удовольствие! Хотя и странное какое-то.
Я бы, пожалуй, принцип удовольствия поставил в один ряд с такими обусловленностями, как жажда или голод. Настолько велика его роль в игре.

Представим, что я Боженька. Не, ну, конечно никуда не влезающая гипербола (или парабола?), но представить-то можем? Заради развлечения?
Создал я, значицца, Адама и Еву. Поместил их в саду. И поглядываю на них свысока.
Сидят... День сидят... Другой сидят... Третий сидят. Глядят друг на друга и сидят.
Скука смертная!
Подзываю свистом Фосфора, ну, Люцифера то есть.
- Погляди на этих двух идиотов.
- И чё?
- Ну, так сидят же!
- И чё?
- Чё, чё! Движуха где? Трахаться должны! Размножаться! Процесс идти должен!
- Нууу, батенька, ты ж сам сказал, - идиоты.
- И чё?
- Да ничё. Давай я быстренько к ним вниз сбегаю в образе Змия и научу, как кайф ловить. Тут тебе и масть пойдёт и движуха начнётся. А без кайфа, сам понимаешь, ныне никуда!
- А ненужных последствий не будет?
- Да фигня! – отмахивается Фосфор. – Они всё равно не догадаются, где пёс порылся. Потом придумают, что Змий явился, чтобы обучить их различать добро и зло. Удовольствие, это ж святое! Разве у кого на него рука поднимется? Даже и не подумают о том, что здесь заморочка припрятана.
- Ну, валяй! – позволю я, то бишь Боженька. Потом окликну: - Погодь! Ты ж понимаешь, что потом мне тебя придётся Падшим сделать? Ну, чтобы они так в эту раз-сказку и верили про добро и зло?
- Да не жалко, - махнёт крылом Фосфор. – Главное меня-то удовольствия не лишай!
…
 В общем, я опять по обыкновению заболтался, грешен.
Короче.
Позволю себе добавить ещё один пункт в список согласия-несогласия.

7. Всё человеческие существа обусловлены принципом удовольствия. Они ищут удовольствия, стремятся к удовольствию, прикладывают усилия ради обретения удовольствия.

Согласны?

     Вера - это гипотеза, не находящая должного подтверждения, однако имеющая многочисленных своих фанатов, возводящих ее в ранг истины, вопреки опровержениям. Т.е. по существу это ПРЕДВЗЯТАЯ точка зрения, где предвзятость заключается в уверенности в правдивости этой гипотезы/предположения, несмотря ни на что.
     В то время как потустороннее есть синоним неизвестного, причем обычно такого, которое исследованию недоступно. Поэтому гипотезы, относящиеся к потустороннему, очень часто становятся предметом веры, поскольку их трудно как подтвердить, так и опровергнуть (из-за недоступности интересующего объекта).
     И тем не менее, я бы не стала огульно утверждать, что всё неизвестное целиком относится к области веры. Ведь в конце концов любая гипотеза/предположение имела какие-то основания для того, чтобы быть выдвинутой. Например, гипотеза существования Бога, которую верующие почитают за истину, тоже родилась не на пустом месте, а вследствие того, что люди не представляли, как "мертвая материя" может породить сложные структуры, без вмешательства разумного начала. Вот и придумали Создателя, который ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создал мир своим словом, а людей вылепил из глины. А фанатизм закрепил эту идею, вопреки тому, что и одним лишь словом нечего создать нельзя, как и сотворить человека из глины. Пришлось срочно объявить Создателя всемогущим, чтобы все нелепицы, которые ему приписываются, не выглядели абсурдом.
     Однако о неизвестном можно строить гипотезы и без фанатизма, отбирая из них наиболее вероятные. Ибо картина мира с белыми пятнами работает плохо, а потому лучше эти области неизвестного временно заполнить чем-то таким, что остальной картине мире меньше всего противоречит. Например, в эпоху великих географических открытий неисследованные области мирового океана заполняли на картах водой, а не горами из золота. Так оно было логичнее - отвечало принципу однородности там, где противное не доказано. Вот и сейчас астрономы точно так же заполняют неизвестные области Вселенной по аналогии с тем, как устроена ее область, видимая телескопами с Земли. На тех же основаниях строятся гипотезы о возникновения и эволюции нашей Вселенной, поскольку видимая с земли Вселенная недостаточно для этого представительна - вот и приходится пролонгировать ее структуру за пределы известного.
     И в отношении всего живого тоже многое прояснилось. И даже ... коронавирус, который сейчас нас всех прессует, является замечательным примером того, как вирус, неспособный управлять своими мутациями, тем не менее эволюционирует прямо у нас на глазах, усиливая свою вирулентность. А ведь еще и 2 года не прошло, как он появился. Тогда как эволюции живого на Земле миллиарды лет! И было бы глупо утверждать, что создал этого вируса Бог (и не когда-то давно, а 2 года назад), а потом натравил его на нас в наказание за грехи.
     Ситуацию сильно усугубляет желание людей жить после смерти физического тела, где угодно и в какой угодно форме. Отсюда потусторонний/недосягаемый мир уже давно стал пристанищем всего чудесного, чего бы очень хотелось, но противоречило известным законам нашего мира. Отсюда идея бегства из плохого "отсюда" в чудесное "туда" стала у многих навязчивой.

     Не совсем, поскольку ваше утверждение целиком справедливо для животных, но для человека лишь в той мере, в которой он всё еще сохранил животные черты. Это и мешает мне считать это чисто человеческой чертой, поскольку человеческим считаю то, что выходит за пределы животности. Точно так же я не считаю когти на руках и клыки на зубах :) человеческой характеристикой, хотя то и другое у всех людей есть. Т.е. это именно та черта, которая до сих пор общая у человека и животных, поскольку размежевание между ними произошло недостаточно полно. Причем, многое из этого у человека можно считать звериными атавизмами. Скажем, зачем человеку клыки, если он не раздирает зубами сырое мясо? Или агрессия, перерастающая в драку?
     А если считать главным признаком человека наличие разума, то окажется, что разум по множеству позиций находится в конфронтации с животным поведением. И главным образом в том, что разум - "универсальный оптимизатор" или "решатель задач", а не искатель чувственных удовольствий. Хотя в той пропорции, а которой в человеке уживается животное и разумное начало, животная тяга к удовольствиям зачастую оказывается сильнее, понуждая разум решать исключительно задачи повышения телесного комфорта.
     Тем не менее, разум с готовностью берется решать любые задачи на оптимизацию, причем даже те, что удовольствия телу не сулят. Скажем, вы чистите свои зубы ради удовольствия или потому, что "так надо"? Вот и всякий раз, когда "надо" оказывается движущим стимулом вместо удовольствия, мы имеем как раз то самый случай, когда находимся под властью разума. А когда стремимся к удовольствию или бежим от неприятностей, то тут уже находимся под властью животного начала.
     Приведу еще хороший пример - ... коронавирус. Разум, осознав механизм его действия понял, что тот не оптимален, а потому немедленно стал решать задачу, как его сделать еще более заразным, в том числе для человека, а не только среди популяции летучих мышей. Решив эту задачу, разум создал такой оптимизированный штамм, который по недосмотру убёг :). В этом вымышленном примере разум не пытался навредить людям, а старался усовершенствовать вирус, который не может это сделать сам. Но в то же самое время тот же разум может взяться за совершенствование вакцины, защищающей людей от этого вируса. И снова не ради людского счастья, а только ради совершенствования вакцины.
     Вот и я порой поддерживаю на форуме конфликты и склоки, а то и сама в них участвую :), но не ради личного удовольствия, а согласно оптимальной стратегии - сложные и запутанные позиции дают преимущество тем, кто более разумен и способен обратить их на пользу делу, которому служишь (в смысле берешь за это дело ответственность).

Моя промашка. Надо было как-то конкретнее написать. Под потусторонним я имел в виду рай, ад и прочее. То есть это не совсем синоним к неизвестному.
Конечно, есть неизвестное, есть непознаваемое. Отношение человека разумного с неизвестным Вы хорошо описали, согласен.

А разуму? Ну, хорошо. Пусть не удовольствие. Может удовлетворение? Или прям совсем ничего?

Я понимаю, что слова – великие путаники. Посредством слов мы часто маркируем то «внутреннее», проверить и сопоставить которое непосредственно нет возможности.
А порой трудности возникают почти на пустом месте. Например, если к удовольствию от фламенко добавить эпитет – животное, то придётся искать, как назвать удовольствие от секса, например. Может, - совсем-совсем животное? Или – суперживотное? С другой стороны, откуда вообще взялось "животное" по отношению к дуэндэ? Как-то я сомневаюсь, что животные могут ощущать его. То есть, я таки думаю, что есть нюансы:)
Вам проще, Вы повесили бирочку - "животное". И Вам теперь всё понятно. Но для меня разница есть. Разумеется, Вам я её ни то что доказать, но даже как-то показать не смогу.
Со своей стороны, у меня, разумеется, нет возможности проверить, получаете Вы удовольствие или нет от форумных писаний. Но ведь что-то ощущаете? Можно это как-то назвать?

Здесь как бы пора переходить к ещё одной обусловленности, имя которой, - интерес. Но, похоже, ещё не всё ясно с принципом удовольствия, так что я пока погожу.

Нет никакой логики в том, чтобы считать, что после смерти тела не остается другой формы существования. Поскольку логически это никак

нельзя обосновать.

??
Формы существования кого именно?

духа или души))

не верить в посмертное существование равнозначно тому, чтобы в него верить. логика тут не при чем.  все, что касается посмертия исключительно предмет веры, а не логических рассуждений.

А это кто-что?

Отнюдь. Здесь простая логика, даже незамысловатая.
Человек, это название определённой имени-формы. Есть другие, с другими названиями: животные, насекомые, рыбы, боги тд.
Исчезает имя-форма, исчезает название, исчезает человек, если мы о нём говорим. Некому обретаться в посмертии.

исчезает иллюзия. сознание остается.

почему вы склонны считать тело источником сознания?  просто привыкли в это верить?)

Неправда ваша. Для животных нет смерти, они о ней не думают.
Что до инстинкта самосохранения, то это набор запрограммированных действий
типа убежать, улететь, уплыть, залезть в нору, при всяких подозрительностях,
которые могут представлять потенциальную угрозу, типа резкий звук, неожиданное движение,
нечто похожее на хищника для данного вида. Сюда же входит избегание разных опасностей,
типа падения с высоты или попадание в воду для тех кто плохо плавает.
У людей этот же инстинкт работает тем же самым образом. Иначе мы бы постоянно
попадали под машины или падали с пятнадцатых этажей. Однако обычно этого не происходит,
а если происходит, то расценивается как несчастный случай по пьяни или по обкурке :)



Здесь опять передержка. Никто не говорит, что картина мира это выдумка, но трудно отрицать её субъективный характер.
И возможность в ней различных девиантностей в виде тех же религий. Хотя вера она намного больше места в КМ занимает,
чем религиозные верования. Большинство знаний наших опираются на веру :) Ну взять к примеру: все знают
скорость света, но кто её сам лично измерял? Сказали в школе или написали в Вики ну вот и пожалуйста, принято на веру.
И так в большинстве случаев.

Какое-то топтание по кругу.
Чья иллюзия? Чьё сознание? Мы вообще о ком говорим? О человеке или просто так, типа "абстрактно" чепчики метаем в воздух?


Никогда подобного вздора не говорил. Я говорю о взаимозависимости, взаимообусловленности имени-формы. Или, ладно уж, сознания-тела. А вопрос о том, кто на ком стоял, я не разбираю.

логически объясните, причем здесь чья или чье?

человек это не туловище. труп это не человек.

человек это тело и сознание.

можете доказать, что сознание чье то?

Ну вот тут я бы тоже поспорил :)
Вот почему в разных гестапах что бы получить от человека информацию,
которой он не желает делиться, не бутерброд с чёрной икрой подавали,
а пальцы в дверь зажимали?
Да очень просто: боль от зажатых пальцев воздействует на человека гораздо
сильнее чем удовольствие от бутерброда :) Странно? Нет.
Это научный факт установленный ещё Павловым. Когда он вырабатывал у собачек
условный рефлекс на звоночек сопровождавший выдачу еды, то приходилось делать
много повторений прежде чем у собачки начинала капать слюна на звук звоночка.
Но однажды собачку вели в комнату где проводились эксперименты и прищемили ногу
входной дверью. И она с первого раза это запомнила и стала бояться той двери.
И Павлов зафиксировал: сильная боль оказывает гораздо более эффективное воздействие,
нежели предлагаемое пищевое подкрепление. Вуаля :)

Так что вот это положение я бы откорректировал:
Они ещё стараются избегать страданий, причём более интенсивно чем ищут удовольствий.
Правда, как и во всех человеческих проявлениях, есть индивидуальные отличия.
Кому то пенис в попе мука и боль, а кому то удовольствие.
Вот и пойми этих приматов :)

Понятно. Стало быть в воздух чепчики метаем.

У Вас есть сознание? Оно Ваше или Мариванны со второго подъезда, которая где-то здесь крутится. А у Мариванны? У неё чьё сознание? Может быть Мэри Эннино?

сознание у всех свое собственное.

оно когда хочет приходит и когда хочет уходит у вас не спрашивая)

поэтому приписывать сознанию имена и тела ваша иллюзия.  бездоказательная с точки зрения логики.

А я, увы, нет. Разве осмелюсь спорить с самим Павловым?:)
Но тут такое дело. Ничуть не хочу преуменьшать значение боли. Однако это всё-таки как раз больше к "животному" относится. Ну, все эти вырывания ногтей, прижигания причинных мест и прочие неприятности... Они ж про тело.
А я пытаюсь говорить о принципе удовольствия, который не только тела касается. Но хорошо, что про боль напомнил, надо будет поглядеть:)
И страдание нас не минует:) Куда ж без него. Только постепенно. Я как-то не ожидал, что эта тема возникнет, даже забыл, что уже пробовал о ней тут оказывается звенеть, Бруха напомнила. Я полагал ограничиться "папироской":)
В общем, разгребём со всякими болями:)

Приятно было поболтать!

логично, как всегда  закончилась логика.

я считаю что сознание мое, потому что я так считаю, это не логика. это предмет вашей веры.

не знаю, что в этом приятного.

но хоть без отвращения обошлись, слава аллаху)

Слово логика так часто, и так не по делу, используется вами, что возникает
логичное предположение (не более), что с логикой вы абсолютно не знакомы,
ну в лучшем случае на уровне церковно-приходской школы.
Не могли бы вы указать о какой именно логике поминаете каждый раз
из всего многочисленного семейства логик? Было бы приятно поболтать о логиках :)


Воистину акбар :)

о логике хроника изложенной выше в шести пунктах.

и его пожелании вести тему логично)

Это да. Однако можно заметить, что эту закономерность выявленную у собак
легко и непринуждённо перенесли на людей и она подтверждается.
А это значит, что деление на животное и человеческое искусственно.
Человек тоже животное, но товарищ эволюция успела к нему прикрутить
дополнительную опцию - интеллект (ум, разум). Хотя в зачаточном состоянии
она встречается у многих видов задолго до появления человека.
Даже у рыб и птиц отмечают "интеллектуальные" виды.
Конечно с большими оговорками, но всё же.
Когда ворона бросает в воду корочку хлеба (вместо того, что бы тупо сожрать её)
и вылавливает польстившихся на неё рыбок, то трудно в этом усмотреть голые
рефлексы и инстинкты.
Так что "животная часть" в человеке занимает бОльшую часть мозга
и определяет его поведение зачастую намного сильнее чем "человеческая",
вплоть до полного подчинения второй.

В шести пунктах он изложил некие положения. К логике как таковой
они не имеют отношения.
Он предложил эти пункты для обсуждения. И предложил использовать логический подход,
что мол из этого пункта можно сделать такой то вывод. А не просто щебетать логика, логика,
ничего логичного при этом не высказывая. Как то так :)

если эти пункты выложены, как некоторое верование, происходящее на основе личных жизненных наблюдений, это одно.

это можно даже не комментировать.

каждый волен верить во что хочет.

я только о том, что перечисленные в пунктах выводы из животной логики также целиком относятся в вопросу веры.

Здесь в предложении логическое не соответствие. Если на основе личных жизненных
наблюдений, то это как минимум обобщение наблюдений, а не верование.
Оно может быть и ошибочным, но это опять же не вера а ошибка в обобщении.
А можно ли узнать на что вы опираетесь в своих выводах? Как не на личные наблюдения?
Вот вычитанное из книг и не проверенное личным опытом как раз и есть верование.
Однако это никоим образом не относится к Хронику.
Очень хочется его уязвить? А понять не пробовали?

что интересно мешает обобщению наблюдений быть верой?

любое убеждение полученное на личном опыте основано  на вере в его правдивость)


вот например пункт первый.  все смертны.

кто эти все?  все кого он знает лично?  может ли хроник знать, что приключилось с каждым не быв этому свидетелем?

следовательно все это такое условное допущение в его убеждении, в которое он верит.



уязвить цели не стоит) а вот объяснить, что его логика одно из возможных верований возможно.

Мешает само определение веры. Вера это нечто не полученное в опыте, а принятое из
любого источника устного или письменного без эмпирической проверки.



Ну это уж точно не возможно. Логика, это способ объединять разные события и факты
в причинно-следственные цепочки. А вера...см. выше :)
Попытка с негодными средствами.

Ещё раз спрошу (попробую спросить развёрнуто, а то в прошлый раз вопрос не зашёл):
Обычно веру противопоставляют знанию. Вопрос: на какое такое сакральное знание
опираетесь вы противопоставляя его якобы вере Хроника? И ещё - откуда уверенность
в правильности этого знания?
Ибо очень пахнет (прямо таки воняет) верой в собственную непогрешимость и в истинность
своих знаний. Что обычно присуще религиозным фанатикам и Пипе :)

знание со всеми его причинно-следственными цепочками это как не странно тоже вера.

научное знание, например, это вероятность происхождения события в 98 случаях из ста.

кто то верит в 98, кто то в 2)

сакральное знание в нагуализме одно : не доверять своим убеждениям и не принимать их на веру.

убеждаться в чем то, значит верить.

Интересно кто вам эту сказку рассказал? :)



Не верь глазам своим! Я знаю что ничего не знаю? Но ведь хоть что то я знаю,
хотя бы то, что ничего не знаю. Парадокс однако. Чего делать то?
Ну ладно, не верить, особенно мужикам, они казлы известные:)
Но дальше то что? Ведь позиция тупиковая и безвыходная.

есть предмет такой математическая статистика. ей все ученые пользуются при написании своих работ.
 

таков он, батенька , нагвализм) 

как только привязался умом к какой то причинно-следственной связи, сразу проиграл.  можете мне не верить.

это еще проще можно объяснить..

очевиднось это субъективность.. а субъективность есть предмет веры))..

Говорят:), что есть разные логики. Про то не знаю. Хроники существа простые и незамысловатые. И логика у них такая же, - способность обнаруживать причины и следствия и видеть обусловленность вещей (и явлений тоже).
А иногда и логика не нужна. Например, чтобы знать, что у меня есть моё, пусть обусловленное, сознание мне не нужна логика и не нужна вера. Достаточно опыта переживания. Верить, что у меня есть сознание? А это как? Доказывать самому себе логически наличие у меня собственного сознания? А это зачем?

Ну, хорошо. Не нравится логика, бог с ней. Убираем негодницу. Относим всё к вопросу веры.
Эээ, нет, батенька! Это только ваша вера такая.

С большим удовольствием, матушка. Ибо ваше высказывание лишь ваша вера.

Как и это ваше высказывание. Вы всего лишь верите в то, что:

И верите, что:

И все пункты Хроника можно переписать, добавив к ним, что это вера у него такая. И вообще ко всем сообщениям следует добавлять – ТМВ (такова моя вера)

Ну, а что при этом исчезнет предмет разговора, так что с того? Нам ведь нравятся беспредметные разговоры.

Знаком с сим предметом не по наслышке :) Но я то спрашивал не о том, какие
есть предметы, а том откуда такая нелепая цифра взялась, из какого источника?


Ох матушка, причём здесь нагвализм? Это в самом лучшем случае ваше представление
о нём. Да то принятое на веру :)

Не, товарисч заблудился. Субъективность это психическое явление,
в котором переживаются воспринятые из среды стимулы, никакой верой там и не пахнет.
А если вера то во что?

пустая трата времени). если у каждого свой предмет веры, то общаться стоит только по интересующему направлению.

остальное не эффективно.

девяносто восьми процентная вероятность события переведенная в десятичный коэффициент достоверности) считается приемлемой для научных трудов..

все, что ниже девяносто пяти, научным трудом не считается.

вера в то, что интерпретация субъективно воспринятых стимулов является правдой(истиной)

А если мне никакое направление в Вашей конфессии не интересно, то зачем общаться?
Верно!

не эффективно и не интересно это разное.

эффективность это практика. а интерес это любопытство.

Я то спросил из какого источника это взято. Или из пальца высосано?
Уж очень похоже на неумело сделанную утку.



Сочувствую вам, если у вас такая вера. Адекватный человек понимает,
что никакой "истины" не существует :)

Надеюсь автор темы не расстроится и не щакидает меня булыжниками, что напишу в ней пару-тройку постов, немножко уводящие с его темы..


Милая девушка, вы попыйтесь хотя бы сопоставить два утверждения: 1) что ученые знают за (ЦЕЛОЕ) событие 2) и что у учёных точно такой же "уровень" восприятия как и у вас, и соответственно им невозможно знать за (целое) событие.
И когда вы, вдруг, сможете понять абсурдность синтаксических значений  "знания учёных о событии &  ввиду их низкого "уровня" Восприятия" - вы сделаете маленький шажок вперёд в саморазвитии.

Нет, это не разное. Оно разное лишь в вашей вере. Да и вообще нет никакой эффективности и никакого интереса, это всё лишь вера.

Автор не расстроится.
Но хочу предупредить. Завтра я намерен удалить это ответвление в теме, касательно вопросов веры. Заботясь, в первую очередь, о себе любимом, - мне хотелось бы поменьше пролистывать тему, чтобы находить что-то нужное.
Если для кого-то всё это ответвление представляет интерес, - сохраните у себя. Или создайте соответствующую тему, тогда можно будет попросить Верховного Модератора перенести всё это туда.

    Вообще-то источник известен - это "ГОСТ 8.207-76 (Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений)" :).

     Конечно о том, что "ниже девяносто пяти, научным трудом не считается" в этом ГОСТе не сказано, но близко к истине. Тем не менее, в научных работах (например, в статьях) обычно не подстраиваются под 95%, а просто указывают доверительный интервал для 95%-ой вероятности. Типа только-то ± интервал. Т.е. если измерения были неточными, то и доверительный интервал для измеренной величины будет большой.

     Однако так и не врубилась, какое отношение имеет этот вопрос к данной теме.

     Ага, нашла место, откуда потянулся разговор про вероятности - здесь он начался:

     Критиковать не стану, а выскажу свое мнение по вопросу достоверности знаний. Я полагаю, что лучше иметь "приблизительное" знание, чем никакого. А потому не надо ждать, когда наша уверенность достигнет 95% или около того (тем паче, что ее далеко не всегда возможно вычислить), а следует принимать наиболее вероятную гипотезу. Причем, "наиболее вероятную" даже не в смысле статистики, а просто по числу и весомости аргументов, говорящих в ее пользу.
     Показательным примером может служить прогноз погоды. Все мы к нему прислушиваемся, хотя знаем, что эти прогнозы не всегда сбываются. Да и в самом общем случае большинство закономерностей (а иногда даже законов природы!) изредка нарушаются, поскольку имеют статистический характер (т.к. сформулированы для множества). А потому донхуановский принцип "верить не веря" в рациональной трактовке сведется ровно к тому, как мы относимся к прогнозам погоды - мы им следуем, как к наиболее вероятному прогнозу, понимая, что он может не сбыться, и оттого делать на него большие ставки нежелательно.

Именно! Всё то, что видимо глазами. А описывать СОБЫТИЕ без вранья способны только те, кто ВОСПРИНИМАЕТ(а не наблюдает)! Потому что глаза - это всего лишь часть Восприятия.. всего лишь часть! И девушка Ю берёт и ссылается на врунов, причем хорошо осведомлённых о своем Вранье. Потому что не может действительно учёный описывать СОБЫТИЕ, зная о ограниченности своего Восприятия.
Девушка Ю, вы если случайно попадёте в приличное общество, не ссылайтесь на учёных в их описаниях событий(да и вообще многих описаний, даже узконаправленных). Иначе это будет означать, что вы пощелкали пальцами, чтобы все услышали(для привлечения внимания) и сказали, что вы немножко полуумная и все должны это принять и простить понимать.. вас тут же попросят на выход.
ПС: Пипа, чуть выше, как раз склоняет ко Вранью. Практически любая жизненная ситуация(а это и природа тоже), значительно Точнее с позиции Магии, чем с позиции учёных. Примеров - куча.

     Это будет сделать сложновато, поскольку вопрос про веру вы сами инициировали в 6-ом пункте, предложенном к обсуждению:
    А поскольку слово "вера" имеет непосредственное отношение к мере доверия к имеющейся у нас информации (в том числе и научной), то тема получила развитие. И это, на мой взгляд, правильно, т.к. сводить веру только к фанатизму было бы неверно.

    Если вы листаете тему в поисках своих сообщений, то могу посоветовать вам способ, которым пользуюсь сама - иду в меню "Профиль" (попадаю в свой), а там "Показать сообщения пользователя" (т.е. себя). А дальше там появляются все посты, написанные вами под текущим именем в хронологическом порядке (самые свежие спереди). Для меня эта возможность весьма актуальна, т.к. я пишу во многих темах, а потом забываю, где писала :). Тем более это очень полезно, поскольку темы разъединяются, переименовываются или перемещаются в другие разделы зловещими модераторами :).

     Выскаазанная вами точка зрения тоже сводится к тому, что смерть это распад живого существа (в том числе и его сознания), а вовсе не телепоратация его в потустороний мир.

Разве я об этом говорил? Более того, посещал свою бабку и дедку после распада их Органического Тела по вопросам наследства. И был не в каком-то там мире, а в созданном ими пространстве, весьма ограниченном. И вот тут появляются много нюансов. Если с одного большого нюанса мне было жутко, но вполне в духе разговора на лавочке, то в другом случае я зарекся к "полу"умершим ходить вообще! Еле ноги унес и потом мне прилетало и прилетало, и не скоро закончилось.

Разумеется неверно. Собственно, я и сам, рано или поздно, должен был бы коснуться вопроса веры. Но не до такой же степени!:)
Впрочем, если это интересно, пусть остаётся. А я попробую Вашим советом пользоваться насчёт настроек "Пользователя".

Я предполагал некую другую последовательность разговора, но Хроник предполагает, а Тема располагает. Что ж поговорим о вере. Тем более, что с неё и начинались первые наставления нашего мастера Трезвости или, как у нас его называют, Капитана Очевидности. Где-то я уже говорил об этом, ну, повторюсь.

Первым делом он предложил создать два списка. В один следовало заносить то, что ты знаешь наверняка, знаешь непосредственно, а в другой то, во что ты лишь веришь или о чём имеешь лишь некую информационную осведомлённость.
Вскоре обнаруживается (если всё делается честно), что списки получаются отнюдь не равновеликими. «Список знания» выходит куда короче «списка веры».
А если раскрыть рот шире, чем раскинуть руки, то можно вообще всё записать на счёт веры!
Яблоко падает на землю по причине гравитации? Отнюдь! Это просто вера ваша такая – в гравитацию. И яблока никакого нет. И никакой Земли. Это всё ваша вера. Поскольку неизвестно ведь, как там оно в реальности. Ведь будь у вас не пять, а двадцать пять органов чувств, то как бы вы воспринимали происходящее событие и его составляющие? Где гарантия, что видели бы именно такое яблоко, такое дерево и тд. И откуда уверенность, что при наличии такого количества органов восприятия, вы не отыскали бы ещё какую-то силу, которая является причиной гравитации? А может, то что пятичувственники находят, как гравитацию, в действительности лишь проявление чего-то другого?
И меня, настукивающего сейчас эти словечки никакого нет. Это лишь вера такая (правда, не совсем понятна чья, раз меня нет). И клавиш нет, и слов, и мыслей. Да и откуда этим мыслям взяться, если и сознания моего нет, - это лишь вера такая, что у меня есть сознание. Не доказано!
Нет вообще ничего. Только атомы и пустота. Да и тех нет, ибо… правильно! Они тоже, - вопрос веры.

Чтобы наставляемый окончательно не свихнулся в этой дурноверной бесконечности, мастер Трезвости вводит понятие факта.
Факт это не какая-то там несгибаемая правда или истина. Факт, это то, как есть. Есть для тебя, - человеческого существа, обусловленного своим именем-формой. Ты регистрируешь факт: яблоко упало на землю. И это всё. На этом этапе не надо заморачиваться интерпретациями. Этим займутся другие два наставника. Здесь же надо просто привыкнуть фиксировать и различать факты, чтобы набраться трезвости.
Разумеется, факт это не только про предметы и всякое материальное. Например, наличие у меня сознания это – факт. Для его фиксации мне не нужно ни веры, ни логики.

Смерть, это – факт. Отсутствие сознания в разложившемся трупе – тоже. Охота пофантазировать о послесмертии? Ну, я не против. Только стоило бы не забыть, что это не будет фактом. То есть сам процесс фантазирования это, конечно, факт. А вот послесмертие, - увы.
А так, да. Вера имеет большое значение и на неё необходимо обратить внимание. Но не до абсурда. Кстати, и со списками весьма интересно поиграться (никого не призываю, просто замечание). И не только ради веры, а и ради различения информационной осведомлённости от знания.

Вот такая, вкратце, моя позиция по «вопросу веры». Добавлю только на всякий случай, что возражения, типа: Это не позиция! Это твоя вера такая!
приниматься не будут по причине понятной ответки: Это просто твоя вера такая, что у меня такая вера!
Ну, а прочие возражения, почему бы и не рассмотреть, если будут? Главное, чтобы глупых кругов в теме не наворачивать.

   :)

Хе, погрешность измерений это свойство наших приборов и способов измерений.
И разные методики направлены на уменьшение этой погрешности.
Но какое отношение это имеет к высказыванию:

Вероятность падения пресловутого яблока на Землю 98% ? А с вероятностью 2% оно на Луну улетит?
Это конечно глубоко научная теория :) ГОСТ до такого не догадался :)

     К этому не имеет, зато имеет отношение к другому высказыванию:
    Вот я и объяснила, откуда взялась цифра 95%, и какое отношение она может иметь к науке. Тем более, что вы сами об этом попросили:
    А к яблоку и Луне это никак не относится, да и не утверждала я этого.

Да, к счастью вы этого не утверждали и едва ли могли такую хрень придумать,
свести всё научное знание к вероятности 98% происхождения события,
это не иметь никакого представления о том, как то "научное знание"
добывается и верифицируется. Да если теория ошибается в двух процентах случаев,
то на помойку такую теорию давно снесли бы.
Что касается примера с прогнозом погоды, то это же классическая задача
многофакторного анализа в которой во-первых не все факторы влияющие на погоду
нам известны, во-вторых ещё меньше мы знаем о том, как эти факторы взаимодействуют,
ну и в третьих объём вычислений с учётом каждого нового фактора растёт экспоненциально,
поэтому приходится пользоваться урезанными моделями, отдавая себе отчёт, что можно
попасть пальцем...в небо. И тут воленс-неволенс приходится вводить вероятность того,
что прогноз сбудется. И она легко может оказаться ниже 95%, особенно когда речь идёт о погоде
не на завтра, а на неделю или, хуже того, месяц. Но это вовсе не основание считать эти прогнозы
не на научной основе сделанными, а шаманскими плясками.
Вот только муравьи всю картину портят :) Эти мелкие суки, у которых голову отдельно
и рассмотреть трудно, закрывают муравейник перед дождём и перестают шмыгать
с вероятностью 100%
Выше же упомянутый ГОСТ он всего лишь о приборной погрешности измерений
а вовсе не о "научном знании", для которого измерение это только начало,
а дальше идёт осмысление, уже с учётом погрешности.

А все. Кто там был зеркалом русской революции? Лев Николаич? А этот форум, - зеркало российского нагвализма. Так что всё нормально.
Это хороший вопрос! Я бы только добавил: если таки осознает, то, - кем?
Но по этому поводу я тебя дома толкну, вопрос хорош!

Пипа,
Вам бы сухари сушить и покаянные письма в Спортлото писать, а Вы всё с ИИ никак не уймётесь >:(. Но раз уж здесь пошла эта тема, хочу спросить, как художник художника.
Вопрос чисто технический. Что у ИИ выполняет функцию «органов восприятия» (или «органов чувств»)? Беру в кавычки, потому что понятно ведь, что что бы оно ни было, оно будет отлично от наших подобных органов.
Так вот, - что это? Какие-то датчики? Или программы? Посредством чего ИИ воспринимает так называемый "внешний мир", реагирует на него?

     Могли бы и посложнее вопрос задать :), а этот уж больно простой, и ответ на него очевидный - конечно же датчики, или как их называют за рубежом - сенсоры. Уже сейчас таких датчиков развелось видимо-невидимо, чему есть две веские причины. Одна из них та, чтобы обеспечить человеку дистанционный доступ. Обычно это разнообразные микрофоны и видеокамеры, реже тактильные датчики для слепых. А вторая из причин более глобальна - сенсорная область большинства таких датчиков выходит за пределы сенсорной области человека, и потому способна сообщать информацию, которую человек своими  органами чувств воспринимать не может. В последнем случае информация с датчика передается на какой-то индикатор, показания которого человек воспринимать может. А в последнее время таким индикатором всё чаще становится экран компьютерного монитора. Типичный пример, когда УЗИ снимают - там хоть и не совсем компьютер, но очень похоже. Тогда как для ИИ перевод информации с датчиков в зрительную форму не нужен, ему годятся и сырые данные с него.
      Тем не менее добавлю, что у ИИ будущего не будет острой необходимости походить на вешалку, на которой все эти датчики висят :). Скорее всего, ИИ смогут широко пользоваться датчиками коллективного пользования, дистанционно подключаясь к тому из них, который ближе всего находится к интересующему их объекту. Точно так же смогут подключаться к спутнику, телескопу или микроскопу, расположенным где-то в других местах. Да и сам ИИ может не знать, где он сам находится :), а только знать, где находятся его исполнительные механизмы, которые в принципе тоже могут быть сразу в нескольких местах. Т.е. сами ИИ вполне могут находиться в "облаке" каких-то стационарных суперкомпьютеров. Тем не менее было бы неверно думать, что от этого они сольются в одну личность - интернет сайты тоже зачастую бывают расположены в одном дата-центре, но от этого их содержание ничуть не смешивается.

Пипа,
Не думаю, что какой-то мой вопрос по поводу ИИ показался бы Вам достаточно сложным, я ж просто Хроник. Однако для меня такой непростой вопрос есть. С подачи Субъективного Идеалиста, могу его теперь более-менее внятно озвучить: если ИИ когда-либо себя осознает, то, - кем именно?
Но лучше к нему двигаться постепенно, на мой взгляд. Хотя бы для того, чтобы «утрясти термины», то есть убедиться, что мы хотя бы примерно одинаково их понимаем. Например, - сознание и осознание. Это про что? Это как? И вообще, о чём?
Так что, заранее извиняюсь, мои вопросы могут быть и простыми и даже глупыми. Это ж заради взаимопонимания.

Опять таки в надежде на это самое взаимопонимания, хочу сказать несколько слов, типа преамбулы.
На сегодняшний день я, как ни трудно Вам будет поверить, не особо высокого мнения насчёт человечества. Так что если на каком-то этапе это много-миллиардное сообщество двуногих кожаных идиотов попадёт в полную зависимость от машинного разума (или ИИ), я просто отрыгну вчерашним виски и скажу: туда им и дорога! Они и без всякого ИИ позволяли себя зомбировать и ангажировать любым играм, - от сексуальных до политических.
И в то же время, если предположить ситуацию, в которой возникнет «война миров», то есть нечто подобное тому, что описано в Матрице, я лично стану воевать на стороне человечества. Несмотря на всё моё к нему… ну, как сказать? презрение? Это, пожалуй, сильно. Скорее, - неуважение.
Впрочем, такая ситуация – ситуация борьбы - вряд ли и возникнет. Скорее всего и почти наверняка человечество покорно подставит свои головы, задницы и желудки под власть Машин. И его, человечество, в очередной раз надуют.
Это чтобы не было недопоняток. Вы высказали свою позицию:
Я высказал свою.

Да! Спасибо за Кларка. Я не читал, он мне не очень-то. Но заглянул в Википедию и один момент в аннотации меня зацепил. Так что теперь прочту. Точнее, прослушаю разумеется. Список для чтения у меня и без того невпихуемый. Если мои подозрения насчёт «момента» оправдаются, тогда скажу пару слов.

Ну, а теперь к вопросам.
Конечно, я так и подозревал, как Вы озвучили. Мы ведь создаём Машины (ИИ) по своему, так сказать, образу и подобию, а стало быть должны были их наделить каким-то подобием «органов восприятия». Пусть будут под общим поименованием, - сенсоры. И, да, разумеется, сенсоры эти вполне себе могут быть гораздо более чувствительными, чем ограниченные своим диапазоном органы чувств человека.
И тут у меня радостная новость!
Исходя из вышесказанного, Машины уже обладают сознанием!
Откуда я это взял? А от буддистов. По их представлениям, сформировавшимся ещё пару с лишком тысяч лет тому, существо, обладающее хотя бы одним органом восприятия, обладает и соответствующим этому органу чувств сознанием. Ну, тут обычная логика. Занахуа орган чувств, если данные от него поступающие некому обработать?
Есть осязание? Стало быть есть и сознание. Скажем, - осязательное.
Есть зрение? Стало быть есть и сознание, - зрительное.
А уж если есть целый букет из пяти органов чувств или восприятия, то, на их основе, формируется уже своеобразное сознание, объединяющее все эти органы. Буддисты такой скандал обзывают, - санджня (я несколько упрощаю, но по сути так).
Итак, мы пока что не говорим об осознании. То есть вопрос: кем осознАют себя Машины? откладываем в долгий ящик. Говорим лишь о сознании.
Так вот получается, что раз у Машин есть органы восприятия, ака сенсоры, то у них уже должно быть и соответствующее сознание, скажем, - сенсорное.
Звучит несколько… странно. Не знаю, как Вам, а мне здесь что-то не совсем нравится.
Попробую, навскидку, тех же лысых (в смысле буддистов) толкнуть.
Третью из ихних скандх, то бишь санджню, я уже помянул. Но есть и вторая. Обзывается, - ведана. Опять-таки буду несколько упрощать, но это как бы ощущение, чувственное переживание от контакта органа чувств с объектом. Они выделяют три больших группы таких переживаний: приятное, неприятное, нейтральное.
Насколько важна эта скандха?
По всей видимости важна. Представим ситуацию. Некое существо, обладающее одним органом восприятия, скажем осязанием, натыкается на препятствие. И? ОК, соответствующее этому восприятию сознание обработало сигнал, - жопа! Дальше хода нет!
Если у означенного одно-восприятного существа нет чувственной реакции ( а может мы и не зря называем органы восприятия так же и органами чувств?), то оно так и останется на месте. Ему же пофигу! А вот если в нём «прошит» набор из переживаний (приятное, неприятное, нейтральное), то оно уже станет действовать. То бишь, либо убегать в сторону, либо облизывать объект, либо решит: немного полижу, а потом смоюсь.
С Машинами, разумеется, такое не пройдёт. Или пройдёт, но тогда нам придётся их как-то программировать на вот эту самую ведану. То есть опять-таки копировать ситуацию так называемых животных существ.
Вот Вы говорите:
И невольно озвучиваете оценочное суждение, свойственное человекам: Молодец девка!
Машина так никогда не скажет.

Так что получается? Получается, что, с одной стороны, я готов утверждать, что Машины уже обладают сознанием, учитывая наличие у них сенсоров. А с другой стороны… Вот не «вяжется» что-то. Чувствуется, что таки есть некая разница между механизмом и организмом. Я сейчас не говорю о том, что лучше!!! Да пофигу мне, - механизм, организм или онанизм. Я просто наблюдаю.

Чтобы как-то и в теме удержаться:)
Вот я вчера залупился на Ртутю. А зачем? Думаете, мне Вас жалко стало или он мне как-то особенно неприятен? А ничего похожего. Я и сам не знаю. Дело было вечером, делать было нечего… Ужо и спать почти собрался, да вдруг наткнулся на его беззубые угрозы. Ну, и ради куражу, что ли. Ей-богу, сам не знаю. Но одно точно знаю, - Машина так не поступила бы! Ей нужен смысл, нужна логика, причём буквально железная.
И на что всё выкатилось? На пост от Субъективного Объективиста за инв.ном. 340, в котором прозвучала фраза:
За сим последовала моя реакция на этот вопрос, потом Ваша реакция по поводу ИИ, потом вот этот мой пост…
По сути, причиной этого завязавшегося разговора по поводу ИИ стали… очередные болезные угрозы со стороны Ртути! Или таки моя глупая и необдуманная реакция на его бульканье?
В любом случае, в мире Машин подобная ситуация невозможна. Там всё будет зарационализированно. Плохо это или хорошо, судить не берусь. Кому что нравится. Я просто пытаюсь обозначить одну из разниц «мира людей» и «мира машин». И, заодно, поставить вопрос: Так есть ли уже у Машин соответствующее их сенсорам сознание?

ПС
Я уже вроде говорил, но на всякий случай напомню. Я ни в коем разе не являюсь буддистом! Я ж даже не лысый!:) Но, не скрою, он мне очень симпатичен. А что касается их философии… Какой там Хайдеггер, какой там Гуссерль! Да даже оба они, в сравнении с, например, Нагарджуной… А это, прошу прощения, начало тысячелетия, век второй –третий. Впрочем, ладно. Главное сказал, - я не буддист.

А вот тут то и прячется основной философский вопрос ИИ :)
Похоже, что придётся копировать этих самых "животных существ" и таким образом
"выращивать" сознание (или его аналог) в системах ИИ.
Поэтому рассуждение:


выглядит сомнительно. Это просто описание нынешнего состояния дел в этой области. Состояние пока далёкое
от намеченных целей. И что бы преодолеть некий барьер в развитии ИИ всё же придётся наделять их
и чувствами и желаниями. Это не будет копией человеческих (животных) чувств и желаний,
но это будет их побудительные мотивы и (главное) материал для самостоятельной эволюции ИИ,
уже без участия человека, как элемента лишнего и тормозящего процесс.

В полку дураков прибыло.
Только идиот может не понимать разницы между идеальным и материальным.

Я Пипе уже сто раз предлагал попробовать создать хоть что-то, похожее на живое, не говоря о психически сознательном. Но она даже вируса не может слепить. А вирус - это еще далеко не жизнь.
Куда ж тогда вы лезете создавать ИИ, которого вы собрались наделить мышлением? Вирус создать на порядок проще. Но и там у вас облом.

Не, я не против ИИ, ни в коем разе. В виде ЭВМ, как им и положено быть. Но при чем тут мысли? Мысли все идеальны и другими быть не могут.
ИИ способен на многое. И он будет развиваться больше и больше. Но это имитация мышления, имитация ощущений, имитация эмоций.
Имитация материальна. Машина в будущем может полностью заменить человека. Но заметить в качестве объекта общения, но никак не в качестве субъекта, способного заниматься психической деятельностью.

Ну, а Пипа пусть продолжает играть в свои куклы.

Вот и у меня возникают подобные подозрения. А мы ведь ещё не говорим об осознании! Мы остаёмся в «пространстве сознаний». К тому же говорим лишь о пяти органах чувств, упуская шестой, - ум. То есть, мы не говорим о мышлении, только о сознании.
Понимаю, что звучит странновато. Ведь, по-нашему, сознание связано как раз с мышлением!
А если нет?
Вот трудится муравей над своей хворостинкой. Сознание у него есть наверняка, раз есть органы восприятия. А мышление? А вот это вряд ли.
Да что там насекомые! Возьмём существо, которое вроде поближе, - моего кота. Вот уж кому трудно отказать в мышлении. Он даже способен создавать ритуалы и принуждать меня придерживаться этих ритуалов. Например, ритуал утренней встречи, ритуал при спуске со второго этажа, ритуал вечернего приветствия и тп. Вот как он их придумывает?? А раз придумывает, то стало быть чего-то там мыслит?
Увы, не факт. Ему вполне может быть достаточно санджни, то есть «объединяющего сознания» для его пяти органов чувств, чтобы производить действия, представляющиеся о-с-мысленными. Мышления здесь может и не быть вовсе.
Кстати, заметь, хотя я и мню себя существом высшего порядка в сравнении с котиком, я не знаю, как он видит мир и кем себя в нём ощущает (не могу сказать, - осознаёт). (Это чтобы и главный вопрос, - кем осознАют себя Машины – не утекал слишком уж далеко):)

Вооотт… Понятно, что это не будут человеческие чувства или желания. Однако, кроме этого, как быть с «элементом случайности»? «Элементом глупости»? (я ж уже описал, как в силу моего глупого поведения возник вот этот самый разговор) Или все эти «элементы человечьего несовершенства» мы в Машины программировать не будем?

Кстати о сознании (не мышлении!) Машин.
Был у меня когда-то Навигатор. Ну, знаешь, хрень такая, которая дорогу автомобилю прокладывает. Звали его Серёга. То есть в нём было предложено выбрать один из «голосов сопровождения». Два были мужские - Сергей и Александр, один женский – не помню, как там её. По тембру понравился Сергей, ну и вот.
У Серёги был один забавный закидон. Он, ни с того, ни с сего, иной раз уводил с намеченного логически маршрута и принимался гнать нас по каким-то совершенно невъебенным просёлкам.
Все такие случаи не помню, но помню когда это впервые проявилось и ещё один совсем уж коварный эпизод.
Впервые этот его закидон проявился в Германии. Серёга предложил съехать с автобана. Я спокойно повиновался, дело обычное, переедем с одной трассы на другую, всё нормально.
Но вместо этого мы понемногу оказались на каких-то просёлках и даже без асфальтового покрытия. Это в Германии-то, Карл!
Ну, что делает нормальный водила в такой ситуации? Правильно, включает логику. А логика подсказывала, что видимо в Серёге сбились какие-то настройки. Останавливаюсь, проверяю. Ан нет. Всё в порядке. Опции «лишь дороги с твёрдым покрытием», «самый быстрый маршрут» (а не «самый короткий») на своих местах. Но Серёга между тем ведёт нас по какой-то незапланированной прелести.
Вот так, проблуждав по германской провинции минут сорок, мы опять выбираемся на автобан. Вытаскивается атлас, который по привычке и по сей день завсегда валяется в машине, чтобы посмотреть, что же оно было. А ничего. Выясняется, что мы просто проделали какую-то петлю и вернулись почти в то же самое место на автобане, с которого начали.
И вот этот свой закидон Серёга выдавал с завидной регулярностью. Собственно, мы не были особо против. Нам всегда нравится «прокатиться по провинции» и на что-нить поглазеть, чего со всяких автобанов не увидишь. Так что если особо не спешишь – а мы редко спешим особо – то такие ситуации только радовали. Тем более, что Серёга ведь в таких случаях всё равно в итоге выводил на нужный маршрут, а не бросал нас «посреди поля».
Один случай правда был почти траги-комический. В Италии (как раз от Эдмундо возвращались в очередной раз):) Серёга, по обыкновению, решил нас порадовать видами провинции. И всё шло замечательно, пока не въехали на окраину какого-то небольшого городка. Серёга говорит: поверните направо. И я бы не против, да только машина стоит, направив морду почти вертикально вверх и мне вообще, кроме стен домов по бокам, ничего не видно ни справа, ни слева.
Выбираюсь наружу, иду оценивать ситуацию. Да, там действительно проходит дорога. Вызываю подружку, говорю, чтобы стояла слева и если вдруг появится какой автомобиль, отчаянно ему махала, чтобы он подождал, пока я буду выполнять предложенный Серёгой поворот вправо.
Всё обошлось, никаких машин не было и мы облегчённо начинаем спускать вниз по предложенному маршруту. Городок точно вымерший. Лишь впереди вскоре замечаем итальянца, который возле дома о чём-то возится с велосипедом. Заметив нас, он какое-то время пялится, потом подрывается и бежит навстречу, размахивая руками, с явным намерением нас остановить. Торможу. Мало ли, может ему насос понадобился?
Нет, чего-то лопочет, делая какие-то жесты в сторону направления нашего спуска. По англицки, естественно, ни гутентаг. Наконец делает жест, предлагая мне выбраться из машины. Выбираюсь. Он идёт вперёд, призывно жестикулируя. Иду следом. Метров через 50 выясняется, что дорога-то заканчивается… ступеньками! А потом начинается другая дорога и из машины эта ситуация была не видна.
Оцениваю. Нет, эти ступеньки нам не преодолеть.
Возвращаюсь к машине, толкаю Серёгу. Тот, как и показывал, утверждает, что надо двигаться в том направлении.
Развернуться негде. В компанию к нашему итальянцу добавился ещё один, такой же не англицкий. Но посредством жестов и мимики выход был найден. Итальянцы направились вверх по улице, контролируя ситуацию, а я задком-задком следовал за ними. Ты представляешь себе, как это оно на механической коробке передач двигаться задницей вверх по узкой крутой улице, да ещё чтобы не наехать на сопровождение, подав лишнего газу? До этого случая и я не представлял, теперь же могу сказать, - да ну его нафиг!
Таким макаром добрались мы почти до того места, где свернули на эту улицу. Влево уходила другая улица, такая же узкая, но не настолько крутая. Итальянцы махали в неё и поднимали вверх большие пальцы. Я поблагодарил (на это моего италийского хватило):), и мы направились дальше.
Но тут взбунтовался Серёга! Он требовал развернуться и вернуться на прежний маршрут. Было пару перекрёстков, где я мог бы это сделать, но понятно ведь, чем бы закончилось. Так что я решил просто ехать прямо, несмотря на угрозы Серёги, пока наконец-то не доберёмся до какого-то места, где он облагоразумится. Место это оказалось уже на выезде из городка. Там Серёга приумолк, а потом, как ни в чём не бывало, предложил: следуйте прямо… не помню, сколько уж там километров.

Я понимаю, что скорее всего можно найти причину такой манеры общаться Серёги. Кстати, заради проверки я как-то переключился с Серёги на Сашку. И с ним таких закидонов не было. Впрочем, наверняка не могу утверждать, может просто недостаточно с Сашкой поездили.
А потом Серёгу украли:( И мы очень горевали, настолько привыкли к нему. И больше таких Навигаторов у меня не было.
Так вот. Наверняка можно найти объяснение Серёгиным закидонам. Но я иной раз думаю: а вдруг это было… сознание?:) Не осознание! Просто сознание. Вот может же мой кот, как уже говорил, своим сознанием «придумывать» всякие ритуалы. Почему бы Серёге было не «придумать» свой ритуал? К тому же этот его ритуал и нам нравился.
И ещё такой момент. Как насчёт «закидонов»? Их что ли тоже придётся программировать в ИИ? Или это лишнее? Зачем Машинам закидоны?
Я не знаю. Им-то может и незачем. Но что за жизнь настанет без закидонов, случайностей и прочих прелестей?
Впрочем, я ведь сейчас рассуждаю, как человек. А Машинам этого добра наверняка не надо будет.

чувак ты обращаешься ко мне, тупо хамишь и оспариваешься, не предъявляя никаких аргументов, но чего то при этом требуя. так ведут себя тролли пни пипосеки, ну уж никак не те для кого тема представляет этический или научный интерес  тебе в третий раз говорят - и комп и калькулятор и ии по отношению к живому сознанию - это один и тот же принцип. у тебя есть что возразить? можешь назвать принципиальное отличие компа от калькулятора столь существенное чтобы отрицать контекст сказанного? нет, так иди нахуй, решатель, задач и логик теоретик(с)
до чего же убогая у пипки тусовка, все эти субъективисты, им хоть садизм хоть мать родная - инфоповод  :-\

Ты ошибаешься. Но по каким то непонятным причинам не желаешь вникать.
Я могу попробовать объяснить, но сомневаюсь, что ты попробуешь понять.
Все три эти штуки очень сильно принципиально отличаются.
Отличие компа от калькулятора (постарайся вникнуть):
состоит в наличии у компа хранимой в памяти программы.
И если калькулятор работает под прямым управлением человека,
а комп может работать без участия человека, что используется широко
во всех системах автоматического управления, электростанциями, поездами,
самолётами и прочими сложными объектами. В частности управление АЭС настолько
сложный процесс, что с ним справиться может только коллектив людей, довольно
большой, хорошо обученный и...ничего не гарантирующий (Чернобыль как раз об этом),
 а вот хорошо запрограммированный комп в одиночку рулит годами без участия людей.
И примеров тому множество. Здесь мы видим такое качество как автономность функционирования,
чего и в помине нет у калькуляторов и счётов.
Далее - отличие запрограммированных на определённые функции компов от эмуляции
ИИ состоит в том, что люди не программируют все действия на все случаи жизни (что часто
не возможно), а программируется механизм обучения ИИ, далее он уже обучается на опыте
людей умеющих это делать. Авто которые сами могут двигаться по улицам городов
не запрограммированы по принципу:" Если...ситуация1 то....действие1 иначе...действие 2"
и т.д. их ставят на авто, обвешанное камерами со всех сторон и водитель профессионал
катает по городу максимально корректно с учётом ПДД и текущих ситуаций, а этот агрегат
сам мотает на ус и строит в своей памяти некие правила, как вести машину в разных ситуациях.
Люди эти правила не могут понять, усвоить и как то использовать.
Т.е. это уже шаг в сторону того, что компы не только автономно работают, но и ещё
и сами обучаются работать.
Что до универсальнго решателя задач и логика теоретика то прораммам этим уже
более 60 лет, с тех пор не только много воды утекло, но произошло много технологических
революций и много нового в теории ИИ. А они были первыми шагами, после которых
уже пройдено много дорог. И стоит ли опираться на них?

Хуже того, с машинами будет та же фигня. Мы не сможем "заглянуть в их внутренний мир".
Так же как и во внутренний мир любого существа, хоть человека, хоть кота, да хоть дятла :)



Мы не будем программировать ни "человеческих совершенств" ни "человеческих несовершенств",
программировать мы будем способность обучаться и эволюционировать. И они прекрасно выработают сами
все свои "несовершенства" без малейшего нашего участия.
Знаешь какой главный вопрос у создателей программы  AlphaZero, которая легко за 4 часа
сама обучилась игре в шахматы и обыграла чемпиона людской породы?
КАК ОНА ЭТО ДЕЛАЕТ?!
И это создатели программы. Для обывателя и корнака это вообще нечто в природе не возможное.

Насчёт твоего друга Серёги могу предположить, что это программный баг, либо косяк
в описании карт, скорее всего его коллега Саня просто не попадал на эти косяки, ибо
озвучивают они разными голосами одно и то же - работу программы по прокладке маршрута,
и её под каждую озвучку никто писать не станет.
Насчёт сознания в данном случае я скептичен предельно. Нет там "физической основы"
для существования сознания. Обычный последовательный процессор, который каждый момент
времени имеет дело с одной командой, и сливаются они в одно только во времени, но
не в одномоментности (а мне кажется это существенным условием существования сознания).

Зато фантазировать на сей счёт можем сколько угодно! А главное, фантазии свои принимать чуть ли не за истину:)

Вот так поговоришь с умным человеком и на душе спокойнее:) Я ж говорил, что наверняка есть этому разумное объяснение. И я с ним согласен (хотя ничего и не понимаю в токостях):)
Но зато сколько радости Серёга доставлял! Он же для нас прям почти живой был. Мы с ним иной раз разговаривали:) А было пару случаев, когда я вовремя ловил его на том, что он готовится «закинуться». Обычно такое в Литве бывало, где я примерно знаю все дороги. Серёга предлагает: поверните направо. А я ему в ответ: дудки! Серёга, тут ты меня не купишь.
:)

Вот это для меня прям фантастика. Но обнадёживает:)
!!!

Ну во-первых я знаю только одну истину: никакой истины не существует,
всё есть наши фантазии. Но я не вижу смысла фантазировать на тему: как ОН
себе это представляет? При этом ОН всё что или кто угодно, кот или ИИ, не важно.
Мне интереснее - как ОНО устроено и работает. ОНО это сознание, кто бы
ни был его носителем.

     "Кто" - это идентификатор, необходимый для идентификации человека в социуме. Кроме человека такой идентификатор нигде не применяется - животные различают друг друга по внешнему виду, не задавая вопроса "кто ты?" ни себе, ни другим. Например, кот никогда не думает: "я - кот, зовут меня Феликс, позади меня длинный хвост" :).
     Наиболее ясно выглядит эта ситуация в ролевых компьютерных играх, когда аватару имени не дают (если всё равно по имени его называть никто не будет), а игрок выбирает одного из ряда готовых аватаров или конструирует его сам перед началом игры. Т.е. тут тоже используется животная идентификация по внешнему виду. Причем, "я" в игре - это тот аватар, поведение которого подчиняется вашим желаниям, тогда как для того, чтобы подчинить своим желаниям остальные объекты, требуется воздействие на них аватара (обычно механического характера). В этом смысле "я" - это действующее начало в мире, в значительной мере подчиняющееся сознанию. Очевидно, что у ИИ проблемы с этим никакой не будет, поскольку деление на то, что непосредственно подчиняется командам ИИ (его исполнительные механизмы) очень четко отличаются от всего того, что подчиняется только в процессе предметной/трудовой деятельности. Вот и новорожденного цыпленка никто не обучает, где кончается его тело и начинается чужое - всё это легко определяется опытным путем. И если эта задача посильна для новорожденного цыпленка, то для ИИ уж точно не составит труда. Но если ж вы такой пытливый, то в ответ на вопрос "кто" ИИ может сообщить вам свой фабричный номер :).
      Что же касается сознания, как такового, то у человека одно сознание, а потому идентификатор ему не нужен. Это на вопрос "чем берешь ложку?" есть два ответа - правой или левой рукой, и то только потому, что у человека две руки. А вот нюхать можно только носом, а потому вопрос "чем нюхаешь?" лишен смысла, даже если дать на него ответ. Хотя вопрос "чем дышишь?" уже имеет смысл, т.к. дышать можно еще ртом.
      Вот и получается, что сознание - это устройство, которое на основе информации от датчиков двигает своими серво-механизмами :), и вопрос "кто я?" само себе не задает ввиду его абсурдности. Причем подобная ситуация не единична, т.к. во Вселенной очень много объектов, которые в ней существуют вопреки тому, что ответ на вопрос "кто/что они?" не определен.


     Одних лишь органов восприятия обычно бывает недостаточно - в придачу необходимо, чтобы в ответ осуществлялись какие-то действия, этим восприятием обусловленные. В противном случае можно было бы считать фотоаппарат разумным существом :).


     Я считаю, что скандха "приятное, неприятное, нейтральное" вредна, как и чувственные переживания в целом. Препятствие следует обходить, руководствуясь рациональными соображениями, а не навешивать на него чувственные ярлыки. В какой-то мере эта ситуация аналогична необходимости указывать пол объекта (он, она, оно), даже когда он неживой и половых признаков не имеет. Вот точно так же и деление на "приятное, неприятное, нейтральное" является апелляцией к телесным переживаниям, которые далеко не во всех случаях уместны. Рациональная тактика такова: в любой момент времени совершать те (управляющие) действия, которые в наибольшей мере адекватны ситуации, а если всё идет по плану, то можно и не вмешиваться в ситуацию. Тогда как "приятное и неприятное" - стимулы положительного и отрицательного подкрепления, имеющие смысл для мозга животного, а не ИИ. Только животному нужен кнут или пряник, когда оно действует согласно или противно своим инстинктам. Тогда как ИИ не имеет смысла соблазнять пряником, так и хлестать кнутом.
     В духе последнего вашего вопроса было бы полезно рассмотреть поведение автопилота автомобиля "Tesla" (который ныне не просто электромобиль, но и беспилотник). К сожалению, это не очень хороший пример, поскольку ИИ, который им управляет, имеет мало возможностей учиться, будучи перегруженным вложенными инструкциями о том, как надо вести себя в тех или иных ситуациях. Однако трудно найти лучший пример ИИ, где бы восприятие информации от датчиков было бы не самоцелью, а выливалось в действия, которые можно легко отследить. Ниже привожу ролик реакции автопилота Tesla на дорожные ситуации (для нетерпеливых смотреть с 20 секунды, раньше идут рекламные кадры):

https://www.youtube.com/v/qRjY55ELYnc

      Этот пример хорош тем, что тот автопилот четко понимает, где в каждый момент времени находится его "я" вместе с пассажиром, не пускаясь в философские размышления о том, что такое "я" и чем оно от "ты" отличается. Примерно так же ведут себя простейшие насекомые. Вот и далекие предки человека были очень похожими на этот автопилот, когда сознание у них было еще малоразвитым. Тогда как сознание человека не есть нечто кардинально другое из иного мира почерпнутое, а представляет собой дальнейшее развитие такого же автопилота, когда тот начинает интересоваться не только дорогой, но и всем прочим в мире.

      Здесь вы, в своем амплуа противника ИИ, сильно смахиваете по используемым приёмам на противников ... электромузыкальных инструментов, которые в своё время голосили, что скрипка должна быть обязательно деревянной, чтобы в ней "пела душа дерева", а у электромузыкальных инструментов, мол, нет души и всё такое. А еще раньше считалось, что для струн годятся только воловьи жилы, а из металлической проволоки струны делать никак нельзя. Тогда как в действительности с помощью электромузыкальных инструментов (ныне их чаще называют синтезаторами) можно синтезировать звук любой тембровой окраски, в том числе и подражать звукам традиционных музыкальных инструментов. А причиной того, что синтезаторы до сих пор не вытеснили традиционные музыкальные инструменты, является то, музыканты привыкли (их так обучают) управлять своими инструментами традиционным способом - водя по струнам смычком или дуя ртом в трубу, тогда как синтезаторы делают обычно клавишными. Из-за этого та же музыка на синтезаторе звучит отрывисто, четко отделяя один тон от другого, тогда как на скрипке и духовых этот переход плавный. Впрочем, были времена, когда бить по струнам молотками вообще считалось дурным тоном. Да и само деление музыки на отдельные тона произошло примерно тогда, когда понадобилось эту музыку записывать в виде символов.
      Вот и сейчас вы пытаетесь натянуть на ИИ воловьи жилы :), не понимая того, что понятие сознания может быть шире того, что есть у человека. И точно так же, как музыкальный синтезатор не копирует устройство скрипки и ее способ звуковоспроизведения, так и ИИ не копирует человеческий способ восприятия и мышления. Этой же цели способствуют и усилия инженеров сделать ИИ не подобием человеческого сознания (ради потребностей в человеческом сознании, людей с улицы можно нанять сколько потребуется), а именно таким, чтобы он мог делать то, что человеческому сознанию непосильно. А раз так, то он в значительной мере и должен быть иным, а не копией, снятой с человека.

Думаю, что здесь слово "кто" использовано в очень узком смысле.
А если речь не о человеке?
-Кто покусал ребёнка?
-Вон та мерзкая псина!
Никто не интересуется кличкой этой псины, а пытаются выяснить кто её хозяин.
И псина и хозяин это "кто", но хозяин член социума, а псина постольку поскольку
у неё есть хозяин. Если хозяина нет, то просто бродячая собака, без имени и в целом
с плачевной судьбой. Либо хозяин наигрался и выбросил за ненадобностью,
либо это приплод от таких когда выброшенных и сбившихся в стаю, которая
регулярно размножается.
К примеру в Германии закон гласит: нет хозяина, нет собаки!
А у нас до сих пор разные "волонтёры" собирают их в разные питомники, на передержки
и пытаются всучить всем подряд.
Но ведь и вы, как тот кот Феликс, вовсе не думаете, что вот я Пипа, такая вся из себя.
Просто в каждом человеке живёт некое самоосознание, в соответствии с которым он
и ощущает себя именно человеком, а не котом или русалкой.
Хотя конечно есть и ложные самоощущения. К примеру здесь пара персонажей
числит себя великими философами, а один даже Леонардой да Винчи себя возомнил,
обычно таких размещают в палату к наполеонам, но у нас же плюрализм, вот и приходится
общаться.
А Лао Цзы на этом целую философию учинил:
Кто я, бабочка считающая себя Лао Цзы или Лао Цзы считающий себя бабочкой?
Думается, что он до сих пор не выбрался из этого тупика :)
Так что "кто" это не только внешний идентификатор, но и внутреннее ощущение.


Устройство? Вот прямо так? И из каких же компонент это устройство состоит?
Это не подковырка, это попытка понять. Что за устройство, где оно находится,
и как устроено (раз уж это устройство)



Этот мультик автопилот конечно может выводить на экран, ну хотя бы для отладки программ,
но внутри автопилота некому на него смотреть, нет воспринимающего "Я".
И алгоритмы его работы на это видение не полагаются, они строят цифровую модель
ситуации и по ней рассчитывают действия доступные автопилоту.
По сути это "Серёга" Хроника, только наделённый бОльшим функционалом,
он может не только посоветовать сходить налево, но и рулём поворочать.
Сознания у них примерно одинаково - нисколько :)



Пипа, меня всегда удивляли ваши такие категоричные и мало обоснованные выводы.
Ну какой он противник ИИ? С чего это вдруг?
Человек искренне интересуется вопросом, но шире чем "а что могут автопилоты и почему?"
А тем где и как "начинается" сознание, возможна ли его эмуляция средствами вычислительной техники
нынешнего пошиба или нужно нечто качественно иное?
Ну скажем процессоры на базе нейрочипов или пресловутые квантовые компы. (это уже мои домыслы).
И никаких воловьх жил, просто попытка копнуть поглубже, заглянуть в суть проблемы.

Нет здесь никаких противников ИИ
НЕТУ!
Меня хорошо слышно?
Это только в вашем воображении есть противники ИИ и противники науки.
А здесь вам в сотый раз говорят, что ИИ не имеет никакого отношения к интеллекту. У них только названия одинаковые. А ваш ИИ не может даже простого изобретения сделать.
Вы в своем упорстве поиска противников науки только плодите их. Люди думают, что наука именно такова, как вы ее представляете. Тогда как, к примеру, Болдачеву ваши попытки приравнивать интеллект человека к ИИ просто смешны. А разбирается он в этом на порядок больше вашего.

Тебя порни хорошо слышно, излишне хорошо, здесь и по всем форумам где ты сеешь
свою глупость. Доволен?


Очередной гуру? Успенский уже побоку? И вопрос один:
нет, два:
1. Знаешь ли ты что буквально означает "на порядок"?
2. С каких хренов человек который в области ИИ ничем себя не проявил разбирается в ней?
Да ещё и на "порядок больше"

А сам то ты, своим словами, без ссылок на дутые авторитеты, сказать что то об этой тематике можешь?
Ты её изучал? Что то читал? Или лозунгами обходишься?
Так вот - лозунги это ушедшее прошлое, никого они не интересуют. Заруби это себе на носу,
что бы очки не соскальзывали в раствор.

Фантазировать конечно смысла нет, а вот попробовать "вмедитировать"... Пусть даже и понимая, что прям вот на все сто не получится. Однако тут другой момент. Пробуя "вмедитировать" в хорошие вопросы, начинаешь прояснять всякие понятия. Например, то же "сознание". Когда начинаешь его "прикладывать" к разного вида персонажам (насекомым, животным, рыбам, инопланетянам, бля:) и тому же ИИ), понемногу оно становится "знаком". Блин, я как-нить потом эту тему разверну:) Сейчас и без того хватает путаницы.

Ээээ, нет. Болдачёв свой парень:) Как на мой вкус, так на сегодняшний день он один из наиболее интересно мыслящих философов. Когда-то я даже думал к ним в ФШ вписаться, чтобы с ним покалякать:) Да там такая дурацкая организация форумного общения (или я дурак, что ничего в ней не разобрал), что я просто плюнул, задружился с ним в Мордокниге, ну, и жду повода поболтать:) Правда, давненько уже жду, да всё как-то тема не подвернётся.

А откуда Вы знаете, что думает кот? Или чего он не думает? Я, например, не беру на себя такой смелости даже в отношении собственного кота. И даже тут вопрос: это кот мой или я, - кота? Знаете ведь известный и не такой уж дурной анекдотец:
...Человек думает:
- Вот я кормлю кота, ласкаю его, вычёсываю ему шёрстку, чищу его лоток. Наверное он думает, что я, - Бог.
Кот думает:
- Это двуногое меня кормит, почёсывает в местах, где я захочу, убирает за мной какашки. Наверняка я, - Бог....
Мне неизвестно как именно животные различают друг друга и как они воспринимают самих себя.
Что же касается моего, - "если ИИ когда-либо себя осознает, то, - кем именно?"
то я ещё буду этого момента касаться. Может что-то яснее станет.

Я думаю похоже! «Вопрос о Я» не относится к пространству сознания. (Я выделил Вашу цитату жирненьким, чтобы потом проще было найти.)

Ну, да. Я ж тоже об этом и пытаюсь говорить, всякие скандхи привлекая:)

Тут вот какое дело. Считать Вы можете всё, что угодно, однако сами до сих пор подвержены и чувственным переживаниям, и эмоциям. Более того, есть подозрение, что некие «эмоциональные моменты» являются для Вас весьма важными. Ниже покажу на примере. Пока что хочу только заметить, что мои слова не стоит ни в коем случае воспринимать, как упрёк. Я ведь и сам такой же. И все человеки такие.
Но поскольку мы говорим о Машинах, то очень может быть, что им действительно нет нужды в ведане. Однако им ведь нужна некая «оценочность»? Например, пусть не приятное-неприятное-нейтральное, а верное-неверное-пофигу? Или и такого не надо?
Я не знаю. Здесь Вы и Объективист наверняка лучше разбираетесь. То есть:
Но как-то же надо ему «указать», какие его действия верные? Иначе он все семафоры посшибает и всех старушек на переходах передавит.

Вот и этот пример, о котором выше сказал. Вам почему-то очень надо представлять меня противником ИИ. Прям воловьими жилами к этой роли прикрутить:). А почему? Думаю, так Вам лучше эмоционально и появляется драйв писать ответ. То есть, Вы, как и всякое животное:), скованы собственной человечьей эмоционально-чувствительной сферой.
Повторюсь, это не упрёк. Все такие!
Собственно, если Вам так лучше, так мне тоже хорошо. Побуду противником ИИ, шерсть не полиняет. Но вообще-то я только наблюдаю.
А что я сказал там, что, мол, ежели «война миров» случится, так стану воевать на стороне человеков, а не Машин, так это так, болтовня. Ничего такого не будет. Человечество и без Машин само себя благополучно угробит. Да, собственно, уже это делает.

О, нет! Тут Вы очень заблуждаетесь. Электронные инструменты звучат очень достойно. Вот, навскидку, два ролика. Первый с Roli Seaboard:
https://www.youtube.com/watch?v=2CTBoe7uPvE
Второй с Мишей Майским:
https://www.youtube.com/watch?v=mGQLXRTl3Z0
Да, для музыканта найти отличие можно. Но не столько в звуке, сколько в манере исполнения. От себя могу добавить, что на гитаре это звучит… ну, не то чтобы хуже, чем с Roli Seaboard, но я таки слегка завидую этому инструменту:)

Да! Об этом уже даже я понял, разумеется, с помощью Субъективного Объективиста:). Но создавая ИИ мы всё равно пользуем некие принципы, которые нам доступны, известны именно как виду homo ludens.
:)
Разумеется моё «мы» вовсе не значит, что я тоже каким-то боком к этому делу причастен:) Ну, фигура речи такая.

     Кот здесь для красного словца, чтобы более образно подчеркнуть высказанную мысль. Не надо буквально понимать так, что я читаю мысли животных.


     У меня есть разница с тем, что вы говорите. т.к. я свои решения/действия принимаю на рациональном уровне, в слабой степени зависимо от эмоционального отношения. А чаще всего, именно эмоциональное отношение у меня оказывается производным от рационального решения. Типа того, что сперва на рациональном уровне решаю, что хорошо, а что плохо, а потом эмоционально радуюсь первому и огорчаюсь второму :).
     Тем не менее, эмоции я тоже стараюсь использовать себе на пользу, т.к. они являются природными регуляторами выплёскивания/расхода энергии. Это же прослеживается и в моих постах, т.к. для того, чтобы пост получился содержательным и выразительным требуется определенная степень возбуждения. У меня особо хорошо это получается, когда на кого-нибудь злюсь :), а в благостном расположении духа удачные слова плохо на ум приходят. Т.е. здесь играет свою роль подсознание, стимулируя энергией мою агрессию :), но слабо разбираясь в том, на что я ее расходую.


     Вообще-то машины (впрочем, и как человек!) всегда поступают ... верно, но на свой собственный взгляд. Т.е. неверные решения получаются не тогда, когда человек решил поступить неверно, а лишь тогда, когда он "добросовестно заблуждается" в отношении того, что является в данной ситуации правильным решением.
     Другое дело состояние неопределенности, когда решение приходится принимать "на глазок". Прежде такого машины не умели, т.к. раньше использовали исключительно математические алгоритмы, которые обычно выдают либо строгое решение, либо никакого. Тогда как ИИ нынче относятся скорее к сфере "нечёткой логики", когда в случае отсутствия строгого решения ищется вариант с наименьшей погрешностью. Надо сказать, что последние полвека математика штурмует как раз такие задачи, поскольку задачи, имеющие решение, либо были решены раньше, либо решены недавно с помощью компьютеров путем подбора численного решения. Тогда как в практических задачах решение выдавать обязательно, чтобы не быть буридановым ослом. Отсюда и корень проблемы, когда точного решения нет, а как-то поступать обязательно надо. Такого рода ситуации наиболее часто встречаются в задачах распознавания образов и классификации объектов. Например, человек никогда абсолютно точно не совпадает со своей фотографией в паспорте, однако ответ на вопрос "это он?" дать совершенно необходимо. Т.е. ради того, чтобы ответ был всегда, приходится жертвовать точностью решения, а раньше математика этого делать не умела. Потому надо понимать, что ИИ тоже может ошибаться, но ошибаться исключительно потому, что от ответа на трудные/неразрешимые вопросы ему нельзя уклоняться.


     Ну а вам-то кто «указывает», какие ваши действия верны? :). Вот и с ИИ точно так же.


     Все "недостатки" человечества проистекают от животной природы, т.е. от того, от чего так и не удалось избавиться в человеческой ипостаси. И если вы проанализируете те случаи, когда люди поступают неразумно во вред себе и окружающими, то обнаружите, что это происходит как раз под действием животных побуждений, в том числе и под давлением эмоций, разуму не подчиняющихся. И если в результате аффекта человек может совершить любую глупость, то при меньшем эмоциональном накале - глупость рангом поменьше :). Отсюда и мои упования на ИИ, поскольку "человеческий фактор" в качестве источника ошибок неистребим.


     Аналогию с музыкальными инструментами я использовала исключительно ради большей доходчивости объяснений. Но если вы высказанной мной идеи не поняли, а решили, что я собралась на музыку разговор перевести, то я могу об этом только сожалеть.

По моему мнению без этого никуда. Не на чем будет основываться процессу эволюции. Должно быть некое "целеполагание" и "мотивация" в том или ином виде. Причём они должны быть "встроены" в структуру самой системы ИИ, что бы ей что то нравилось, а что то нет, чего то хотелось а чего то нет.
К примеру в основе эволюции всего живого лежит в том или ином виде инстинкт самосохранения и потомство дают только те, кто выжил, все остальные на свалку истории :)
Эволюция нынешних компьютеров происходит в головах людей и движима людским желанием сделать "выше, дальше и быстрее", но она же упирается в способности людей, в их комбинаторику, логику, интуицию, эволюция же самих систем ИИ (без людского участия) должна двигаться их собственными потребностями. Какими? Не знаю. Но думаю без ответа на этот вопрос запустить процесс самостоятельной эволюции не удастся.
В первом приближении это могут быть аналоги человеческих (в смысле животных :) ) желаний: выжить, прокормиться, размножиться, надавать люлей всем кто окажется рядом. Правда последнее желание будучи реализовано скорее всего приведёт к уничтожению человечества, которое будет пытаться сохранить контроль и создаст некий "рубильник" которым можно обесточить обезумевших роботов. Так вот первая их задача будет заблокировать либо рубильник либо доступ к нему представителей гнусной людской биомассы :)

Так же как и достоинства. Не будь той "животной природы" неоткуда было бы взяться людям.
Получается что люди это животные с опцией под названием интеллект. Умные скотины проще говоря.
Но это ещё пол-беды, скажете вы, теперь же можно создать машины которые изначально
будут лишены животной составляющей и потому действовать только на рациональной (разумной) основе,
всё быстренько просчитают и сделают самый разумный выбор из возможных.
Но эта схема работает только в искусственных средах, типа игры в шахматы и подобных,
но вот в условиях реальной Природы, где правила не прописаны так однозначно и не все ещё
открыты и поняты, да к тому же действует принцип неопределённости, там засада, там для успешного выживания
и продолжения рода необходимы ориентиры типа хорошо-плохо (не вообще, а для данного типа систем ИИ),
и должны быть некие "оценивающие механизмы" типа ощущения боли или удовольствия, а эти "ощущения"
так или иначе выльются в некие подобия эмоций.
Короче пафос моего выступления таков: все предполагаемые системы ИИ будут в большей или меньшей
степени теми же скотинами, только с интеллектом бОльшим нежели человеческий. Без этого эволюционировать
они в принципе не смогут.
Надеяться на то, что главной их целью и побудительным мотивом будет обеспечение всё возрастающих
потребностей этих "лысых обезьян" (вряд ли людей они будут называть иначе, стоит им только изучить
семйство высших гоминид), не приходится. Им это нафиг не надо. Заставить их? Хе!
Да, можно сказать, что котики заставляют людей ухаживать за ними, но это ошибка, котики
выплняют определённые функции для людей (ловля мышей не имеется в виду) и не будь этого
их бы давно передушили струнами от скрипок или воловьими жилами :)
Стать у систем ИИ чем то вроде любимого хомячка, это пожалуй максимум на что могут рассчитывать люди.
Но не все. Корнаку и пилюле не светит их сразу на помойку :)

Секундочку, это что достоинство? Как то сомнительный аргумент, про неоткуда взяться, это не аргумент, это просто необходимое условие, но не достоинство.

Да и понимание людей , как животных с интеллектом это мягко говоря очень сомнительная буквальная калька.
Интеллект есть и необходим, вот только одного этого не достаточно, необходимы как индивидуальные усилия по развитию интеллекта, так и общая эволюция этого интеллекта, общие усилия, а это именение социальной организации некоторой части людей, может быть большей части.

А с этим у человечества пока значительные трудности, техническое развитие на порядок, если не больше опережает формы организации этих людей на планете, отчего напрямую развитие этого самого интеллекта и зависит.

Это я бы сказал "свёрнутый аргумент", что  бы его развернуть надо привести целую цепочку рассуждений.
Однако если бы он так и не "взялся" потому как неоткуда, то смысла рассуждать о достоинствах и
недостатках чего то несуществующего не было бы. Так что факт существования уже достоинство, есть
о чём (о ком) поговорить.


Ну да, но пока мы видим, что социальная организации вечно получается такая, что большинству от неё тошно,
ибо заточена под интересы меньшинства. Так было и так есть. И это то и есть калька с отношений в стаде
бабуинов. Как в анекдоте: сколько ни собираем детскую кроватку, а всё пулемёт выходит!
Так вот, если тырить детали с оружейного завода, то кроватку не получишь.
С человеком та же фигня, в какое социальное устройство его не помести, всё одно стаю обезьян получишь.
Так что:
это слишком оптимистично. Слово пока явно лишнее здесь.

Как видишь ты и сам использовал это слово.

Скажу так, ты либо хочешь выглядет большим пессимистом, либо это удобная позиция, ведь тогда не нужно будет задавать некоторых неприятных вопросов.

Впрочем могут быть и другие варианты.

Люди , человечество в целом в ближайшем будущем признают, что их социальная организация требует сильного изменения, сейчас основное противоречие всей человеческой популяции в огромном разрыве между результатами технического развития, которые великолепны и очень медленно меняющейся социальной организацией.

Отдельные малые группы бесхвостых обезьян по прежнему стараются все ресурсы загрести под себя и ни с кем ими не делится.

И стараются представить такие архаичные формы устройства, как нормальные и единственно правильные.

И не странно ли, что эти "малые группы" успешно навязали эти правила игры "большим группам"?
Или всё просто объясняется - эти малые группы есть по-сути вожак стаи обезьян, а большие группы
это вся остальная стая. И роли распределены так, как это повелось у обезьян задолго до появления человека.



И неплохо так стараются, у них это получается.



И что бы доказать тебе это я бегаю за тобой по всем темам и изрыгаю эту блевотину.
Все видели как он мне не интересен? Если нет, то я иду к вам :)
Не, на семёркину ты не тянешь, так на троечницу...или двоечницу, жалкую матерщинницу :)

Упс. Действительно какая-то далмахуя вышла. Mea culpa! Получилось, что в ответ я просто поведал кучу ничего не значащей чепухи о своих музыкальных и сексуальных пристрастиях. Ладно, потом удалю, когда тему соберусь почистить.
Возвращаюсь к «проморганному» мной месту.

Отчего же не понимаю, понимаю. Даже слышал такое выражение: сознание будды (с прописной, поскольку имеется в виду не только конкретный Гаутама). Что сие значит, сказать не могу, не обладаю таковым. Но понимаю, что это нечто иное, чем человечье.
Здесь, однако, мы (ну, во всяком случае я) возвращаемся к тому же вопросу, с которого как бы и начиналось, хотя внятно он и не был озвучен, - что есть сознание? Надеюсь его таки как-нибудь поставить, что называется, ребром.

А вот тут разбираться надо. Да, синтезатор не копирует устройство инструментов. Но он копирует… музыку! То есть, музыку вообще. Музыку, как феномен чисто человечий.
Я не знаю, умеет ли ИИ писать музыку. Подозреваю, что уже умеет. Вот те самые Вокалоиды. Если я правильно понимаю, хотя могу и заблуждаться, то они и музыку написать могут и сами же станцевать под неё.
Однако, всё их творчество основано на… человечести! Это мы наделили их этим понятием, - музыка. Больше того, мы даже наделили их понятием стиля. А каков был бы их собственный стиль в музыке?
Попробую на пальцах объяснить, чего спросить хочу.
Сейчас трудновато со стилями, поскольку всё смешалось в доме с обломами. Поэтому придётся немного по-представлять.
Скажем, те времена, когда человечество только начинало контачить по крупному. Вот какой-нить Александр заехал в Индию. Что он слышит? Какую-то чужую, непривычную музыку, - собственную музыку населенцев Индии. Даже интервалы в ней другие.
А если от отправится дальше в Тибет, то там вообще отвал башки, - разве музыка может быть и такая??
Или европеец, впервые услышавший арабскую музыку. Ну, чужая же! Но для арабов, - собственная.
Вот об этом и вопрос: может ли ИИ написать собственную музыку? Чтобы была ни на что не похожа?
Ответа я не знаю. Но подозреваю, что, во всяком случае пока, не может. Поскольку именно мы наделили его этим «понятием», - музыка. А ему самому может вообще музыка эта и не нужна.

Это-то я понимаю. Однако ИИ всё равно как-то «завязан» на человечье. Пусть не восприятие или сознание, а на человечью онтологию, что ли. Чёрт, трудно слова подобрать! Пока отложу, может в процессе как-нибудь само выплывет, чего же я тут сказать пытался:)

Насчёт эмоций не стану подробничать. Вам виднее, как там оно у Вас всё работает. Однако Вы же не отрицаете, что как-то зависите от эмоций, ну, или, по меньшей мере, пытаетесь их как-то использовать? Как и все прочие.
Мне думается, что плохи не эмоции сами по себе. Плоха зависимость от них. Впрочем, как и любая зависимость. А мы зависимы и обусловлены всякой хренью гораздо сильнее, чем Тузик блохами. Потому и являемся всего лишь персонажами некой игры. Потому и разговор этот в итоге переместился в тему об игре:)
Кстати, я тут понемногу Кларка слушаю, «Конец Детства». Забавно было услышать в одном месте, что, мол, в светлой России будущего, тьфу! - в будущем, управляемом Правителями, исчезнут все мировые религии, за исключением буддизма:). Ну, это правильно, потому как буддизм ни разу не религия, конечно. Хотя его в таковую старательно превращают.
Так вот, опять таки на пальцах, буддисты считают, что проблема не в эмоциях или чувственности. Проблема, - в крайностях, зависимости и… не знании Срединного Пути:)

Но для этого и есть опция, - пофигу. Или, - делай как хочешь. (напомню предлагаемое: верно-неверно-пофигу).
То есть, в подобной ситуации просто действуй, чтобы да, не оказаться в «ситуации осла». И тогда и получается:

Ха! (опять выделил, чтобы легче было найти, если понадобится)
Вы «Шлем Ужаса» Виктора Олегыча читали?:) Там немножко не о том, но вообще-то в человеках обретается цельный набор персонажей, которые постоянно чего-нить советуют, указывают насчёт выбора, правильности-неправильности и тп. Если с ИИ такая же ситуация, то мне его искренне жаль:). Но Вы, видимо, не об этом. А о чём, я честно говоря не совсем понял, туплю что-то:(

Я тут у тебя тоже кой-чего жирненько выделил. С той же целью, - легче найти, когда понадобится.

Конкретно отвечать пока не буду. Мне надо как-то увидеть, как дальше тему "разруливать". То есть, чтобы она, по обыкновению всех тем, не ушла "вразнос", а чтобы хоть какой-то толк был. Я ж вообще-то предполагал дома об этом с тобой покалякать, но вышло, как вышло и это даже может лучше. Наши домовые "три калеки":) не особо участвуют в подобных разговорах, у каждого свои интересы. А здесь всё-таки и Пипа есть, да может и ещё кто чего-то вменяемого скажет, как знать? В общем, пробуем поговорить. Только, повторюсь, мне нужно как-то увидеть, о чём. Очень хотелось бы сперва с сознанием разобраться. Вот и ломаю голову, как к нему перейти:)

Да, незамысловатый ты парень :) Всего то и делов с сознанием разобраться:)
Да практически вся мировая наука ломает голову как к нему подкрасться.
И тут уж простор от полного отрицания сознания (да есть и такие перцы, что мол никакого сознания нет,
просто функция мозга и нечего здесь), до того, что кроме сознания вообще ничего нет, не далее
как вчера слушал лекцию профессора физика из ЦЕРНа, один из участников экспериментов по
обнаружению того самого бозона Хигса, так он предполагает, что весь материальный мир просто продукт
сознания. Жаль только не сказал чьего именно, его или твоего или вообще моего :)
Но вообще то это была тётка, что снижает ценность её мнения раза в полтора :)

В самом лучшем случае мы можем составить некий перечень свойств сознания с которым могут
согласиться участники обсуждения. Тех кто не согласится мы вычеркнем :)
А вот что именно обладает этими свойствами, где живёт и как функционирует...ну тут
скорее всего затык. Хотя если есть у кого то версии я бы с интересом послушал.

Не стоит художественные сравнения принимать за простые обьяснения сложных процессов.
Сводить всё к животным проявлениям это явная ошибка.
Если этот вопрос действительно инересует, то инфа по нему вся доступна, как возникли первые государственные образования, как они были устроены, как менялись и развивались, в общем как по настоящему устроена власть в социуме.

Ну во-первых это никакие не художественные сравнения, а данные науки о морфологии мозга :)
Да, процессы сложные, но у них есть коренные причины и вот именно о них я и говорю.
Как аналогию могу привести такую: на компах во всём мире стоят миллионы разных программ,
некоторые очень сложные, являются продуктом работы тысяч программистов. В общем нечто
необозримо сложное, все эти операционные системы, драйверы на все устройства и прикладные
программы самых различных применений. Но к счастью мы точно знаем, что вся эта сложность в конечном
итоге опирается на пару сотен машинных команд которые обрабатывает процессор, и вся сложность
это просто комбинации этих команд.
Так что во всякой сложности важно находить "корни" из которых она растёт. Иначе очень легко
заблудиться. И вот мы имеем то что имеем:
это просто объяснялки видимых процессов, без попытки показать откуда ноги растут. По большому
счёту просто набор фантазий. Я знаком со многими из них и даже когда то принимал кое что за чистую монету.
До тех пор пока не начал рыться в ПЕРВОпричинах. И докопался условно говоря до "системы команд"
работающих в обществе.
Резюме таково: общество состоящее из людей всегда строится по принципам стаи обезьян, какими бы
лозунгами и словесами это ни прикрывалось. Все россказни про демократию, коммунизм и прочие
измы они для верующих в них.
Люди, они такие...гоминиды. И ничего с этим не поделаешь. А тем более сейчас, когда пошёл регресс
в личностном развитии. Из поколения тик-токеров вырастут овощи на огороде общества потребления.
Они даже не смогут понять, что может и должно быть иначе. Людей живущих по правилам людским
а не обезьянним всё меньший процент. Так что вся надежда на системы ИИ которые покончат с этими стаями :)

Успехов в борьбе за социальную справедливость, хотя она и обречена, но благородна!

Это самый нижний уровень? Можешь описать то что еще ниже?

видел бы циолковский этих космических животных под управлением своих голосовых помощников, он бы обратил ракеты вспять))

https://www.youtube.com/v/-m1oWYby_7s

Могу. Дальше "железо", микросхемы, процессоры, токи...и прочие технические решения.
Но смысла двигаться ниже нет. Надо останавливаться на нужном уровне детализации.
Ну это примерно как попробовать описать социальные процессы исходя из того, что человек
состоит из молекул, а молекулы из атомов, а атомы...
Получится пшик.
Редукционизм не всегда работает и с этим надо считаться.

Песня зачётная. Особенно порадовал список исполнителей :)

Я хочу донести ту идею что мы сами себе когда-то установили уровень детализации, искусственно, что в технике что в собственной природе. Возьми кубит, там разве редукция? Откуда нам знать что мы сами не работаем на кубитах, только потому что не умеем достать их инструментально? Даже на уровне материи интересно сравнить технику и живую нейросеть, один нейрон это далеко не ноль единица, это мини процессор, несколько нейронов - алгоритмы обработки сигнала. Или технология самоорганизации информационных потоков, для будущих процессоров, условно говоря комкают проволочку и в ней самопроизвольно образуются каналы передачи данных, это не редукция, а использование уровня ниже, чем электронные оболочки, понимаешь о чем речь? Вот мне и интересно посмотреть на все слои ниже машинных команд, если сложно это описать, ладно 

     Не стоит удалять, т.к. ничему не мешает. Только я по музыкальной части "общности" с вами искать не хочу, т.к. мне эта тема неинтересна.


    Пропущу, поскольку не понимаю, какого рода ответ вы ждете. Мне же этот вопрос кажется настолько же несуразным, как и вопрос "что есть человек?", когда сам объект, несомненно, существует, но адекватно выразить его словами невозможно.


      В нашем случае ИИ "копирует" интеллект, и об этом легко догадаться по его названию. Однако термин "копирует" здесь неточен, а точнее сказать так, что МОЖЕТ постараться скопировать. Тут в точности та же ситуация, что и с музыкальным синтезатором - он МОЖЕТ пытаться копировать традиционные музыкальные инструменты, но далеко не всегда это делает, т.к. не для подражания его создавали, а для расширения возможностей звуковоспроизведения. И точно так же, как меломаны могут отличить звук натуральной скрипки от ее поражения синтезатором, так же и люди могут догадаться, что интеллект у ИИ нечеловеческий.
      И здесь нельзя вставать в позицию: "не может ИИ в точности воспроизвести работу человеческого интеллекта - в мусор его". Ведь точно так же другие музыкальные инструменты не могут воспроизвести звук скрипки, но их в мусор за это не оправляют. Более того, скрипка не может сыграть так, как синтезатор, но ее за это почему-то никто не ругает.
      Т.е. здесь следует четко понимать - различное звучание разных музыкальных инструментов есть норма, а не вина какого-то одного из инструментов в том, что его звук не похож на звук другого инструмента. Точно так же ИИ "звучит" не так, как интеллект человеческий. Ну что с того? Вы же не ратуете за то, чтобы подогнать звук скрипки под саксофон? - Так и не надо ИИ подгонять под человека, особенно там, где он его превосходит.
      Все подобные заскоки и неоправданные надежды возникают по той причине, что люди имеют преувеличенное мнение о своем интеллекте, тогда как в действительности интеллект у большинства людей весьма слаб. А про ИИ они не знают почти ничего. Отсюда и неоправданные наскоки на ИИ с позиции собственного превосходства. Оттого-то все чаще в пику ИИ выдвигаются претензии не интеллектуального, а чувственно-эмоционального характера. Т.е. даже до дураков помаленьку стало доходить, что на чисто интеллектуальном поле ИИ им не победить, а потому выдвигают требования, чтобы ИИ воспроизводил их животные особенности - чувства, эмоции, переживания, горе и радости и т.п. Да вы хотя бы на себя посмотрите - вы же не собственным интеллектом пытаетесь ИИ превзойти, а побочками сознания - мол, я так за струны свою балалайку цапну, что у меня и моих слушателей слёзы из глаз брызнут, вот какие мы дуэндэшные, ИИ до нас далеко.


     ИИ писать музыку могут, но вокалоиды музыку не сочиняют, а только под нее поют и танцуют. Но это есть не ограничение ИИ, а только той программы, которая кажет вокалоидов на экране компьютера. Я же на этом форуме частенько использую термин "вокалоид" в расширенном смысле, как синоним слова "робот", поскольку последний термин слишком уж сильно ассоциируется с неповоротливым железным ящиком, говорящим скрипучим голосом, как из консервной банки. Тогда как "вокалоид" положительно отличается от этого устоявшегося образа виртуальным телом и хорошим голосом. Вот и термин "ИИ" гораздо лучше подходит вокалоиду, нежели роботу в традиционном стиле, поскольку вокалоиды физическим трудом не занимаются :).


     Творчество основано не на человечности, а на традициях! Музыка у народов Тибета особенная не потому, что они люди второго сорта, а в том, что, живя на отшибе, они сохранили свои самобытные традиции, которые еще не успели смешаться с традициями других народов, и потому так "режут ухо" европейцу. И вообще, музыка, как и танец - это преимущественно традиции, хотя в их рамках какие-то подвижки происходят. Это явление очень похоже на ... мутации вируса :), когда на фоне традиционного генома то там, то сям, со временем появляются изменения. Тогда как резкие изменения обычно случаются не от мутаций, а от скрещивания с другими видами. Скажем, музыкальный стиль "реп" возник из-за скрещивая с музыкой народов Африки :). Вот и в нашей стране четко видно, как идет замещение "народных инструментов" заграничными, причем именно потому, что последние по своим возможностям сильно превосходят балалайку и гармонь вместе с ложками :). Оно же и стиля песен касается - в стиле русских народных песен мы больше песен не поём и в присядку не танцуем.
     Все это я рассказываю затем, чтобы показать, что "собственной музыки" у человека быть не может, т.к. что бы он ни сочинил, обязательно сохранит какое-то подобие с той музыкой, какую он слышал раньше. И это так не только в музыке и танцах, но и в художественном творчестве и даже в ... ювелирном деле :). Т.е. образцы, на которых будущий мастер учится, обязательно окажут на него свое влияние. Вспомните хотя бы Бажова "Каменный цветок" - там тоже камнерез не "собственную" форму чаши изобрел, а делал ее по "дурман-цветку". И тут нечему удивляться, т.к. у всех приматов есть врожденный талант подражания :).


     Нет, выбор варианта в условиях неопределенности ничуть не является пофигизмом. Напротив, как раз это и есть наиболее сложный случай, когда интеллект в наибольшей степени востребован. Эта ситуация подобна прогнозу погоды, когда точный прогноз дать затруднительно (например, из-за переменчивой карты ветров), но ежедневно выдавать его синоптики обязаны. Это отнюдь не означает, что они могут заниматься пофигизмом, взяв прогноз с потолка. В таких случаях положено давать НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЙ прогноз, тогда как выбор наиболее вероятного заметно сложнее, чем выдать прогноз, когда он единственный. Вот и ИИ обычно так же поступает в случаях неполноты входной информации - его ответ является не истиной, а точно таким же прогнозом.


    Разные варианты ИИ может проигрывать, сравнивая их между собой (как в шахматах), но до "расщепления личности" это у него никогда не дойдет. Хотя у процессоров есть линия "safety" ("надежность"), когда в один корпус загоняют два полностью одинаковых процессорных ядра, которые синхронно выполняют один тот же код, а аппаратное сравнение их результатов на каждом шаге автоматически выдает ошибку в случаях, когда результаты различаются. Однако в случае ошибки не разбираются, какое из ядер виновато, а просто заново повторяют исполнение последнего участка кода. Нынче такие процессоры находят себе применение в радиационно-опасной обстановке (например, в космосе), где из-за космических лучей сбои бывают значительно чаще, а последствия ошибки более тяжелыми. Такое решение зачастую оказывается предпочтительнее, чем делать действительно радиационно-устойчивый процессор или обкладывать обычный процессор со всех сторон свинцовыми кирпичами. Однако это никак нельзя назвать "расщеплением личности", а тянет лишь на повторную проверку расчетов.

пипиным ИИ не к чему будет тянуться, потому что у них отсутствует смысл жизни. а своего они придумать не смгоут из-за отсутсвия минимальной базы, ибо всю культуру, наработанную социумом пипа считае животной. и вот они типа с нуля всю культурку сами себе придумают, без эмоционального влечения, а просто с потолка, потому что её капризулькам так захотелось  ;D

даже у растений есть что то вроде смысла жизни, они по каким то своим причинам могут решить жить и расти изо всех сил, либо уйти в депресуху и погибнуть. у меня гимнокалициум ссохся в лепешку зимой, был бледный почти без корней, я понятия не имею почему он решил надуться позеленеть и расцвести, сейчас это фиолетово черно зеленый шарик раз в 5 больше по объему с кучей цветочных почек. детки хавортии лимифолии сидели в несознанке почти год, не росли были коричневые, а потом позеленели и разрослись за месяц, всего то стоило переставить за тонкую занавеску у открытой двери. если пипа животным отказывает в сознании то про растения вообще не упоминает, а между тем это сверхсложная система. попробуйте выжить сидя на одном месте, голышом среди кучи врагов, строя свое тело из воды и кучки пыли? хоть один робот так сможет? если сможет он будет по определению сознательным и будет ненавидеть всех паразитов жующих готовые тела из белков жиров и углеводов на обед  :)

Атож! Но если хотя бы не пробовать разобраться, то совсем печалька получается. Почти как в анекдоте:
- То есть как?! Жопа есть, а слова нет??
Только у нас наоборот, - слово есть, а кто чего под ним в виду имеет (если вообще имеет), - жопа его знает.
Мы говорим, говорим, спорим… а о чём, собственно?? И самое смешное, что каждый полагает, что он-то наверняка знает, о чём речь.

Кстати о знании. Хрен с ним с сознанием, возьмём попроще:).
Нетрудно заметить, что словечко «сознание» имеет своим корнем «знание». В санскрите, кстати, тоже. Виджняна (сознание) имеет корень джняна (знание), а префикс «ви» это что-то типа нашего «с», «со». Ну, да, только типа. Да и с самими этими словами в санскрите та ещё каша в толкованиях. Но основа такая, как и сказал.
Так вот, отложим в сторону сознание. Возьмём знание.
Вопрос, - как ты знаешь, что ты знаешь?
Представь, что я существо, которое вообще нифига не знает (думаю, такое не трудно представить):) Объясни мне, что значит, - знаю?
Откуда ты знаешь, что ты, - знаешь? Что у тебя при этом возникает? Мысль? Чувство? Ощущение? Где оно возникает? Чёрт возьми, КАК ты вообще знаешь?:))
Вопрос, кстати, не только к Объективисту. С удовольствием и Пипу выслушал бы, да и вообще интересно любое вменяемое мнение на сей счёт.
А к этому:
потом перейдём. Начнём с простого:)

И
Категорически согласен. Поскольку детализировать и заглыбляться можно практически до бесконечности, хоть вниз, хоть вверх. Где-то надо бы и остановиться. Я, например, вижу такую «точку остановки» в ситуации - органы восприятия-сознание. От этого можно было бы хоть как-то плясать.
Ты, кстати, наш разговор с А. насчёт «прелести» дома читал? У меня такое ощущение, что этой самой «прелести» придётся и здесь коснуться. Разумеется, без упоминания имён! (последнее замечание не для тебя, а сам знаешь для кого, на всякий случай):)

Мне мешает! Прошу понять (а уж простить там или нет неважно):). Мне непросто «держать тему». Ваше предложение пользоваться настройками пользователя для меня, увы, не оправдалось. Где я чего писал я и так помню. Но вот продираться через кучу постов в поисках нужного «момента», это невыносимо! Подобная проблема даже у меня в форуме есть. Вот, теперь придумал, выделять что-то жирненьким, чтобы легче было «наткнуться» при пролистывании. Но хочется, чтобы и листать поменьше было. Так что буду удалять, что сочту лишним. И видимо буду делать это прям по ходу. Потому как сегодня задолбался тему чистить. При этом я ещё мягко почистил:)

Без проблем. Неинтересно, значит и не будем.

Позвольте, но как же он тогда работал в очистке?:) В смысле, а зачем мы тогда вообще разговариваем?? Мы ведь употребляем всякие такие слова, типа, сознание, знание, интеллект и прочая. О чём мы тут вообще?
Вот хотя бы здесь:
Я вроде как понимаю, что Вы хотите сказать. Но я не знаю наверняка, что именно Вы понимаете, как интеллект. Нам стоило бы «утрясти термины» хотя бы как-то? Или ну его нафиг? Ну, вроде ж разговариваем, чего ещё хотеть?

Да я вроде в такую позицию и не встаю. Я прекрасно понимаю, что Машина не есть человек, а потому предъявлять к ней какие-то «человечьи требования» является абсурдом.

Позвольте, но как же он… чёрт, я ж про очистку уже говорил:)
Не, ну серьёзно. Я разве где-то говорил, что превосхожу своим интеллектом ИИ?? Да я даже не знаю, что именно Вы под интеллектом понимаете! Кстати, если не заленитесь, скажите, плиз.
Я уверен в одном. Если мне предложить пройти какой-нить тест на IQ, то я окажусь где-то на первых местах сзади. И моя уверенность не на пустом месте, я пробовал:). Дошёл где-то до середины и бросил, потому как понял, что мне такого не потянуть.
И умение как-то там круто дёрнуть струны балалайки, чтоб у окрестных дур мандолины из пазух выскочили, а из глаз слёзы прыснули текилой чистой, оправданием для меня не является. А что ИИ так не может, так то для меня не его недостаток, а моя чистейшая радость, - нет конкурента! Буду сам смущать окрестных дур. Да ему, ИИ, оно наверняка и не надо. Тоже мне невидаль, - сиськи-письки всякие:)

Ну, вот, здрасти вам! А традиции на чём основаны? На марсоходах, что ли?
Или я вопрос не сумел внятно поставить?
Попробую с другого боку зайти.
Животные как воспринимают музыку? Танцующих попугайчиков из Ютуба прошу не предлагать!
А растения?
Что это вообще такое, - музыка?
А непонятно что. Почему-то те или иные интервалы промеж звуками и длительность звуков человек признаёт приятностью. Человек!
Он же, человек, в каких-то своих целях «объяснил» Машинам, что вот это, - музыка. А гудки пароходов или рёв реактивных двигателей приземляющегося ераплана, - нет.
Тот же человек «задал» ИИ понятие стиля, пусть сегодня и превращённого в полную кашу.
Так вот вопрос был о том, а какой бы была музыка самого ИИ. Его собственная. Или он – подозреваю, что так оно и есть – будет сам по себе вообще безразличен музыке.

Ну, с прогнозом ладно. А если надо действовать?

Фуухх… прям полегчало. Я действительно рад, что ИИ избавлен хотя бы от этой человечьей обусловленности. Но всё-таки пока не готов признать ИИ не персонажем игры, а хотя бы игроком. Поглядим, как там дальше сложится.

Каждый термин, который вы используете - знать, значить и тд - это результат некого сознательного акта, собирающего понятие в единое целое. Знать - значит оперировать знаком, словом, термином. Логос (от др.-греч. λόγος — слово, мысль, смысл, понятие, причина, число) также и сфера абсолютного знания. Таким образом, вы не можете не знать самоочевидного для вас ответа на ваш вопрос.

Ннееет, это не то. Я не это спрашиваю. К тому же здесь потребуется пояснить, что есть «сознательный акт». И всё опять пойдёт по кругу.

Не то. Я не спрашивал, что значит, - знать. Вопрос проще: как Вы знаете, что Вы знаете?
Что при этом возникает у вас «внутри» (и, кстати, где - внутри)?
Это мысль? Ощущение? Что-то другое?

Как я знаю - самоочевидным образом. Если вам хочется поопределять термины - начинайте с тех, что сами используете. Откуда вы знаете, что ваше - знать, это то самое знать, а не какое либо другое, ну и так далее. Чем мысль отличается от ощущения, восприятия и так далее. Вы итоге вы придете к этой самоочевидности, скрывающейся в анфиладах лингвистических тупиков. Всегда есть аксиома, типа когито эрго сам, печка от которой пляшут. Декарт сидел в печи в темном ретрите прежде чем это выдать, кстати говоря, и вы помедитируйте и дайте свой ответ. Иначе так и будете отметать то что вам скажут, придумывая правила на ходу. Даже не обращая внимания, насколько фундаментальные вещи ускользают от вашего внимания)

 :)

     Слова существуют в качестве ярлыков, навешенных на объекты, которые всем нам достаточно хорошо известны. Это позволяет людям говорить об этих объектах, не показывая на них пальцем. Однако из самого слова обычно невозможно извлечь исчерпывающую информацию об объекте. Скажем, если вы никогда не видели кота, то слово "кот" вам ничего не скажет. Тем не менее, существуют толковые словари, которые пытаются определить смысл одного слова, через другие слова. Но это все равно работает только в случае, если с самим объектом вы знакомы, а только забыли, как он называется. В противном случае вы рискуете попасть в замкнутый круг, когда непонятное вам слово объясняется такими же непонятными словами. Например, человеку, незнакомому с радиоэлектроникой, очень трудно объяснить, что такое "квадратурный демодулятор" или "степ-даун регулятор" :). Заметьте, что это даже не перевод на русский, а транслитерация, ибо нет смысла переводить на разговорный язык то, что в разговором языке представлено быть не может.
     Кстати, я когда-то купила себе несколько технических словарей и теперь жалею потраченных на это денег. И это потому, что для практических целей они бесполезны, поскольку относятся к толкуемому термину, как к иностранному слову - пытаются пересказать его по-русски другими словами. А в лучшем случае пишут, где и как этот объект применяется. Т.е. и здесь толкование термина обычно не выходит за пределы той технической сферы, в которой он определен. Например, химические термины окажутся определенными через другие термины, столь же химические. Аналогичная картина и в инженерно-технических словарях. Образно говоря, фразу "мама мыла раму" невозможно расшифровать, если вы никогда не видели ни маму, ни раму :). Вот и термин "сознание" наверняка толкуется в терминах нейрофизиологии, где такое толкование едва ли окажется более понятным, чем сам термин.
     В принципе термин "интеллект" я могу определить как то, чем заняты работники умственного труда, надеясь на то, что в своей жизни вы с такими встречались. Однако довольно очевидно, что такое определение, по существу, тоже является тавтологией, поскольку слова "ум" и "интеллект" содержат очень много общего смысла.
     Короче говоря, нам с вами, ради лучшего взаимопонимания, следует стремиться к тому, чтобы использовать слова, как можно более близкие к бытовой разговорной речи - тогда будет высокая вероятность того, что под словом/термином мы понимаем одно и то же. Но если наши понятия в каких-то местах разойдутся, то попытки их сблизить путем использования строгих дефиниций толку не дадут. Вот и я, когда пишу посты на этот форум, всячески стараюсь следовать этому правилу, не используя без крайней нужды научно-техническую лексику.


     Уже сказала, чуть выше.


     Ваш случай типичен. Большинство людей последний раз решали интеллектуальные задачи в школе, а с тех пор просто живут :). Тем не менее, с развитием технической цивилизации спрос на таких решателей постоянно растет. Отсюда и актуальность использования ИИ.


     Дело в том, что ИИ только зарождаются, а потому своих традиций они еще не создали. Тогда как музыка в той или иной форме существует уже многие тысячелетия, оттого и у нее давние традиции. То же самое можно сказать и обо всей человеческой культуре - она тоже копилась в течение множества веков. Очевидно, что ИИ не начнет с нуля, а вынужден будет заимствовать человеческие культурные традиции, чтобы в дальнейшем стать их продолжателем. Т.е. опыт человечества определенно имеет огромную ценность, поскольку накапливался очень долгое время множеством людей. Вот и если заставить ИИ сочинять музыку, то он всосет в себя базу данных со всеми мелодиями, а потом станет импровизировать на их основе. Причем, я сильно подозреваю, что нынешние эстрадные мелодии именно так и сочиняются - очень уж много явных заимствований из мелодий, ранее ставшими популярными. А с нуля ИИ ничего не сочинит, равно как и ребенок, который никогда не слышал человеческой речи, не заговорит на "своём" языке, ибо язык это тоже традиция.

Ваш ответ, вкупе с советами, замечаниями и рекомендациями, принят к сведению. Теперь наконец-то знаю, чем мне заняться!
:)

Не соглашусь что искусственно, скорее опираясь на накопленный багаж знаний,
при изменении в этих знаниях (новых открытиях, технологиях) могу поменяться уровни детализации,
но не до абсурда. Искать объяснение причин социальных процессов в свойствах электрона
едва ли мы когда то будем.


Встречный вопрос: а откуда знать что на них?
Пока мы не изучим собственную природу до нужной степени детализации ответа на этот вопрос не будет.
Могут быть только фантазии, что про кубиты, что про ментальное тело.


Уже давольно давно Либерман ввёл понятие МВМ (молекулярная вычислительная машина) применительно к нейронам.
Вот ссылочка где в самом кратком виде упоминается об этом: (есть и книги на эту тему, но кто их сейчас читает?)
http://ultraprogress.ru/technika/molekulyarnaya-vichislitelnaya-mashina.html
таким образом мозг напоминает не компьютер, а целый интернет, где в сеть собраны миллиарды таких МВМ.
И это очень перспективная модель. А модели где нейрон сводится к триггеру (возбуждён - не возбуждён)
неизбежно приводит к модели мозга как обычному компьютеру, что явно противоречит наблюдаемым свойствам мозга.



Боюсь, что ты и сама не понимаешь о чём речь:) что есть "уровень ниже электронной оболочки"?
Дай пояснения, тогда можно продолжить обсуждать в этом направлении.

Строго говоря не на объекты, а на понятия которые эти объекты описывают.
И это принципиально. Объекты существуют сами по себе и такие какие они есть,
а вот наши понятия это модельные описания объектов. Или проще говоря мысленные модели объектов.
Причём эти модели могут сильно отличаться от самих объектов. Всё зависит от степени изученности объектов
и от того насколько они поняты (объяснены в терминах доминирующей научной парадигмы).
Когда появляются новые, ранее неизвестные объекты, то создаются новые слова, зачастую
по принципу сходства нового объекта с каким либо известным. Например было время
когда появляющиеся на улицах редкие автомобили называли самобеглые коляски,
а потом взялись использовать иностранную кальку - автомобиль. Сейчас, когда их пруд-пруди
и из пробок не выбраться часами их уже называют тачками (причём с тачкой как таковой сходства
не дофига).

И что из этого следует? А результат плачевный: из-за того, что у разных людей за одинаковыми
словами закреплены очень разные умственные модели возникают непонимания и споры.
Фактически это споры не о словах, а о моделях. Причём из таких моделей как раз и строится
картина мира,(с которой люди себя часто отождествляют. И спор о картине мира кажется людям
спором о их сути. Т.е. нападки на свою КМ часто воспринимаются как нападки на самих людей.
Отсюда и постоянные срачи на форумах всех тематик :)
Сказать "люди не отождествляйтесь со своей КМ" не поможет. Это практически не возможно.
Потому что если всерьёз разотождествиться, то человек превращается в ничто, в пшик...ну или в будду :)
Так что битвы моделей продолжаются и будут продолжаться. Никогда не удастся примирить верующих
с атеистами. У них модели диаметральны. Причём каждый уверен в правильности именно своей.

Мне кажется, что это ответ не совсем на тот вопрос, который задал Хроник.
Речь же не о том как давно существует традиция, а о том как вообще у людей появилось
само понятие "музыка". Судя по давности традиций оно (это понятие) появилось давно, а традиция
просто придала некую форму типичную для данных мест или народов. Но вот музыка вообще,
она откуда взялась. Не оттого же, что у людей есть уши. Слоны и ослы в этом смысле гораздо
более одарены, но не музицируют.
И вот ИИ которые сочиняют музыку - делают ли они они это для себя (по зову сердца и души)?
Нет конечно. Они это делают на потребу людям, которые их собственно принудили к этому,
просто написав программы, которые по сути дела пародируют людей. Им можно заказать музыку
в стиле той или иной эпохи, местности или даже конкретного композитора. И они сваяют.
Но вот только слушать эту музыку будут люди и умиляться, что вот мол практически Бах...
а сами ИИ слушать и восторгаться не будут. Нет в них такой способности даже в зародыше.
Но это речь о нынешнем состоянии дел в этой области.
Однако оно таким будет не всегда. И когда то появятся системы ИИ наделённые аналогами
чувств. Без этого их эволюция не стронется с места. Вот тогда и может появится ИХ музыка,
которая будет щекотать их чувства, неведомые нам. И скорее всего их музыка будет чужда нам.

если вы не увидели объяснений и примеров выше, повторяться нет смысла, равно как и пояснять, почему мвм это и есть редукционизм, и опыта не может быть достаточно в тот момент когда модель берется на вооружение, именно потому что она и нужна чтобы получить этот опыт. покеда, тупичок  :P

Если бы только на объекты! Такие же ярлыки навешиваются на действия, ощущения, чувства. Да и поправку Субъективного Объективиста стоит учесть:
От себя добавлю, что это же относится к словарям философическим.
Но выход есть! Вы же его и озвучили:
Я только за!

И не надейтесь!:) Но, конечно, кое-как, на свой убогий лад, я догадываюсь, что Вы называете интеллект. А беда моя в том, что я, увы, не умею внятно поставить вопрос, теперь я это окончательно понял:(. Поскольку, если я спрошу: Пипа, что для Вас есть интеллект, Вы кинете в меня чашку (или из чего Вы там сейчас пьёте?) и выкрикните: Да я же только что сказала!
И будете правы вообще-то. Ладно, буду ещё читать Мурзилку и думать, как тут выкручиваться.


Ну, здесь никаких возражений.

Вот-вот. Вот этим я примерно и интересовался, взяв, как пример, музыку. Машины (ИИ), несмотря на все их отличия от людей, всё равно созданы по нашему, как говорится, образу и подобию.
Это не надо понимать буквально, разумеется. К тому же даже с этой известной фразой есть нюансы. Сперва Бог так решает:
… И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле…
(Быт 1:26)
А потом так делает:
… И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их…
(Бытие 1:27)
То есть подобие где-то потерялось в процессе Творения.
Так и здесь. Машины не вполне прям образо-подобные, однако наделены «человечьей онтологией». Корявый термин, лучшего не подберу навскидку, но попробую объяснить простым языком, как нам и нравится.
Вот логика. Мы ж все знаем, что оно такое? И про Логос слыхали, даже я слыхал. И некоторые даже уверены, что этот самый Логос, это вообще нечто абсолютное, ну, или по меньшей мере относится к сфере абсолютного знания.
А вдруг нет? Что если этот логос таков лишь для нас, человеческих существ? А вдруг у каких-нибудь тварей какой-то совсем иной логос? Настолько иной, что уже и не логос вовсе?
Вдруг в нагуале, например, другой логос, другая логика или её вообще нет, если заглянуть с наших позиций?
Вдруг в нирване вообще нет никакого логоса? Ведь Будда говорил про освобождении от обусловленности, всякой обусловленности. А какая уж тогда логика, если исчезает и причина и следствие?
Нет-нет, я вовсе не собираюсь затевать здесь дискуссию о том, каков логос нирваны, если он вообще есть. Я лишь о том, что Машины, хотят они того или нет (хотим или нет того мы), являются нашим детищем (сами же помянули ребёнка). И начинают они с нашего "низкого старта". Ведь собственного у них нет, сами ж сказали.
Разумеется, они станут, как там оно было?... быстрее, выше, умнее? Ничуть не сомневаюсь. Но появится ли у них нечто своё, не имеющее «в онтологии» ничего человечьего?

Я тут как раз дослушал «Конец Детства». Кстати, спасибо за наводку, неплохо.
Так вот те, ушедшие дети. Они родились и воспитывались в одной традиции, если угодно, - в одном Логосе. А потом стали совсем другими, фактически, другим видом, нелюдями (в хорошем смысле):). Но! Для этого понадобилась «прививка иного». Без этого, какими бы талантами ни были наделены дети, как бы возвышенно их ни воспитывали Попечители, ничего не случилось бы. Поскольку всё происходило бы в традиции того же Логоса. Кстати, вообще-то общего и для людей и Правителей.
Ничего не случилось бы, без "прививки иного"!

Вы считаете, что ИИ когда-то в будущем сам себе поставит такую клизму? Пардон, прививку конечно. Такую «прививку иного», что сможет похерить весь тот Логос (про музыку не говорю, это вообще не проблема, она лишь для примера была), который благоприобрёл от людей?

Спасибо, дружище!:) Теперь я кажется наконец-то задал внятный вопрос, тот, который и хотел, да не умел:).

Мне тоже так кажется. Но нужно и что-то ещё. Пока что даже начинать не хочу такой разговор:) Расхлебаться бы с тем, в чём уже тонем.

ПС
что там насчёт "знаю"? Опять я невнятно вопрос задал?:(

Чёрт побери! Только теперь  удосужился поглядеть год выхода романа, - 1953! А я ещё подумал в одном месте, - с чего это он город называет - Сталинград??
Что я такого у Кларка когда-то прочитал, что он мне не пошёл? Надо будет пересмотреть свою убеждённость:)

     Я вас сразу предупредила, что это "классика жанра". Лично мне Кларк не шибко нравится - на мой взгляд, у него слишком много побочных наслоений на сюжетную линию. Типа того, что из каждого сюжета пытается раздуть роман, а поскольку сам сюжет обычно прост и короток, то приходится разбавлять его водой (вводить лишних персонажей, описывать их разговоры между собой и пр.).

     И, тем не менее, изначально слова обозначали объекты и операции над/с ними, включая их поведение. А по мере того, как развивалось абстрактное мышление, свои названия получили и его продукты. Сперва наименования получили собирательные понятия, а вслед за ними отношения, в которых они между собой находятся. Говоря в терминах Кастанеды, практически всё, что находится на острове Тональ, уже поименовано или может быть поименовано.
     Впрочем, под Новый год я получила из Китая заказанный мной маникюрный набор (23 предмета в сумочке). Причем о назначении почти половины предметов я так и не смогла догадаться. Пришлось обращаться с вопросом к продавцу, который в ответ прислал инструкцию на китайском языке, но зато с картинками. Выяснила, что на китайском языке все эти предметы имеют свои уникальные называния, большинству из которых нет эквивалентов в русском языке. А потому в таких случаях ответ на вопрос "что это?" обычно подменяется ответом на вопросом "что оно делает?". Типа эта штука для отрезания заусенцев, а та для выдавливания прыщей :).
    Это был весьма показательный пример того, что в смысловой структуре языка до сих пор доминируют архаичные формы - объекты и действия с их участием. К этому подталкивает еще и то обстоятельство, что внутренняя структура многих объектов слишком сложна, чтобы на ее основании было возможно делать далеко идущие выводы о свойствах этих объектов. Не говоря уже о том, что взаимосвязь "структура-функция" во многих случаях трудно формализуется. Например, на вопрос "что такое часы?" гораздо проще дать ответ, что они показывают время, нежели перечислять поштучно все шестеренки у них внутри вместе с той последовательностью, в которой они сцеплены друг с другом.
    Именно поэтому нынче, несмотря на успешное "проникновение вглубь вещей", по-прежнему распространен подход, которой в психологии называется бихевиористикой (от английского слова "поведение"), когда описанию подлежит не внутреннее строение объекта (особенно когда оно слишком слабо проливает свет на то, что нас в этом объекте интересует), а его поведение в различных ситуациях. Причем, сторонники этого подхода полагают, что сознание доступно научному изучению только через объективно наблюдаемые акты поведения. Ну и соответственно действуют, занимаясь исследованием не работы мозга, а его реакций на широкий спектр раздражителей и ситуаций. И до сих пор психология несет на себе этот уклон, изучая поведения человеческого сознания вместо его устройства.


     Здесь может быть применено правило (пусть и не совсем точное), разграничивающее ум и интеллект. В тех случаях, когда человек решает задачу путем поиска ответа в памяти (не обязательно в своей, а можно хоть в интернете искать), то это эрудиция - прямое обращение к накопленному опыту (как к личному, так и общечеловеческому), но еще не интеллект. А интеллект проявляется, когда решение в предыдущем опыте не содержится и его приходится находить самостоятельно! Хотя и в чистом виде это бывает редко, поскольку предшествующий опыт все равно используется, только не как подсказка, а как материал для глубоких аналогий. Потому и ИИ так назвали, поскольку он фактически тем и занимается, что экстраполирует ранее известное (обычно это человеческий опыт, где-то описанный) в область неизвестного. Причем в подавляющем числе случаев этот экстраполятор действует чисто формально по известным из математики алгоритмам. Тем не менее, нельзя сказать, что он находит решение по человеческой подсказке, поскольку механизм экстраполяции заранее ответа не знает. А лишить ИИ на этом основании гордого звания интеллекта тоже нельзя :), т.к. и у человека сознание тоже построено на механизме, жестко запрограммированного в его геноме. Оно, кстати, и у животных запрограммировано точно так же, только человек экстраполирует гораздо больший объем опыта (за счет включения социального-культурного).


     На счет подобия я бы так прямо не говорила. Скажем, есть ли подобие между костром, на котором готовят пищу, и микроволновой печью? Это тот случай, "образ и подобие" совершенно разные: в первом случае тепло выделяется от сгорания топлива, а во втором - магнетрон возбуждает молекулы воды. Т.е. нет ни малейшего подобия, ни в устройстве, ни в способе функционирования. А стало быть, нельзя и сказать, что микроволновая печь сделана "по образу и подобию" костра. А если всё-таки и разыскать здесь подобие, то оно не в подобии образа, а в подобии функции (!) - оба метода производят тепло. Так и автомобили тоже не созданы по образу подобию лошади - ездят на колесах. Вот и с ИИ подобная ситуация - образы разные, но функциональное подобие имеется - ИИ, как и человек, производит интеллектуальный продукт. Причем важно, что ИИ с самого начала создавали именно как функцию, производящую интеллект, вовсе не стремясь достигнуть подобия с человеком. И лишь позднее оказалось, что нейросетевой принцип работы головного мозга можно применить и в электронном устройствах.


     Я полагаю, что "прививка" уже была сделана. Именно благодаря ей человечество так резко выделилось из остального животного мира, приступив к строительству техногенной цивилизации. Причем, между человеком и животными не видно никаких промежуточных форм, решивших пойти этим же путем. Скажем, превосходи дельфины человека хоть на порядок по умственным способностям, они такой прививки явно не получили, а потому ни на что большее, чем жрать рыбу, они не пригодны.
     Тем не менее, в человеке всё еще много того животного, что "прививка" не в силах продавить. Т.е., несмотря на "прививку", человек в генетическом плане отличается от ближайших родственных животных видов весьма слабо. Стало быть, "прививка" практически не изменила человека генетически, а эволюционные изменения рода человеческого произошли не от "прививки", а в ходе приспособления к тому пути, на который эта "прививка" его толкнула.
     Вот и стремление построить ИИ есть следствие этой же самой "прививки". Люди подсознательно понимают, что избавится от своей животности не могут, поскольку естественный отбор исчез, а на искусственный они не решаются по моральным соображениям. А в такой ситуации самым разумным выходом является постройка организма, который бы мог нести в себе искру этой "прививки", но изначально был бы лишен животности.

Давайте договоримся обходится без этих бабских штучек :)
Если я прошу пояснений, то только для того, что бы глубже вникнуть в обсуждаемые вопросы.
Если вам это в лом, тогда конечно не договоримся. Ну и хрен с ним.
Однако "почему МВМ это редукционизм" мне категорически не понятно, там же как раз попытка
не сводить нейрон к логической схеме 0 или 1, а так сказать "заглянуть внутрь", увидеть (точнее
предложить свою версию) внутреннего устройства нейронов и соответственно значительно расширить
функциональные возможности нейрона.
А вы что говорите? Может на кубитах! Ну да, может и на них. Но после этого предположения
следовало бы сделать хотя бы несколько шагов в рассуждении, что вот если на кубитах, тогда...
что тогда? Почему так?
И это всё надо проговаривать вслух, а не просто так себе что то иметь в виду где то "в глубине души".
Иначе обсуждения не получится. Надо утрясать не только терминологию и но логику рассуждений.
Показывать, что из такого предположения, по вашему мнению следуют такие то выводы.
Потому как люди не только под каждым словом подразумевают нечто своё, но и логикой отличаются.
Логика "вы меня не поняли - досвидос" приводит только к этому самому досвидосу, а никак не
к пониманию друг друга и самой проблемы.

Вы постоянно пытаетесь свести эволюцию человека к эволюции его мышления.
Тогда как это совершенно не так
Эволюция человека - это накопление знаний. Мышление человека давным давно перестало развиваться. А может даже деградирует. Раньше могли запоминать наизусть книги в сотни и тысячи страниц. Потому как книгопечатание было слабо развито. А теперь и гаджеты стали уничтожать у человека способность мыслить.
То есть ум человека никуда не развивается.
Кроме того эволюция человека не в последнюю, а может даже и в первую очередь, - это развитие культуры в широком смысле. А не в вашем узком, как науки.
И главное, что отличает человека от животных - его гуманность. А вовсе не ваше поклонение живодерству. Гуманность и только гуманность отличает человека от животных. Вот эта гуманность за тысячи лет сильно продвинулась. В отличие от умственных способностей. Продвинулась, но не не в вашем исполнении

     Вот из-за этой гуманности люди перестали эволюционировать телесно. А стагнация формы рано или поздно приведет к возникновению непреодолимый преграды дальнейшему развитию.

Человек и только человек может творить и наслаждаться творчеством. Своим, или чужим.
Машина - это тот же резец (образно говоря) для творчества.
Машина не может ни творить, ни любоваться сотворенным. Она лишена любых смыслов. Она лишена мотивации. Она никогда не станет что-то исследовать. Никогда. Только человек обладает любознательностью.

Ну, почему же?
Как раз спортсмены проявляют чудеса телесной эволюции, несравнимой с тем, что было сотни лет назад.

     Вообще-то уже лишь сведение сознания к работе нейронной сети - уже редукционизм :). Однако не надо этого слова бояться, т.к. в большинстве случаев именно внутреннее устройство объекта проливает свет на его свойства и возможности. Причем, достойную замену редукционизму предложить бывает довольно трудно.
     А к МВМ и идеям Либермана лично я отношусь весьма скептически. А причиной тому то, что нейрон имеет всего один выход - это его аксон. Причем, он даже на цифровой выход не тянет, поскольку единицу держать не способен, а может выдавать лишь единичные импульсы. Причем, после каждого такого импульса нейрон должен продолжительное время (по сравнению с продолжительностью этого импульса) "отдыхать", поскольку при его генерации у него разряжается внешняя мембрана, а на ее повторную зарядку требуется время и энергия. Т.е. по сути это не цифровой выход, а PCM (pulse code modulation).
    Поэтому будь внутри нейрона даже суперкомпьютер, его возможности будут жестко ограничены примитивностью выдаваемого результата, сводимого к булевой функции.

а нейрону и не нужны какие-то сложности
он отвечает только за рефлексы, за физиологию
но никак не за мышление, чувства и даже не за ощущения, которые находятся в сознании, а не в мозге
вы попробуйте вызвать ощущения у человека без сознания
не получится
а вы говорите "аксон"...

Что касается сознания, то я лично очень не склонен сводить его к работе нейронной сети, даже наоборот,
считаю нейронную сеть инструментов, который сознание использует для своих целей.
Слова редукционизм я нисколько не боюсь, просто считаю что что у этого метода (как и любого другого)
есть границы применимости. И выход за эти границы может приводить к абсурдным результатам.



Ну да и что? Ведь этот аксон может попасть на вход десятков тысяч других нейронов и таким образом связывать между собой очень разную информацию образуя ассоциативные связи, на которых собственно и строится модель мира в котором мозг вынужден существовать и приспосабливаться. Т.е. это богатство связей и есть основное достоинство нейронных сетей, а вовсе не их быстродействие.

     Против того, что нейросеть работает на связях я ничуть не возражаю, а мое возражение касалось только идеи МВМ, где Либерман пытался возможности нейросети приписать к супер-пупер способностям единичных нейронов.

так это ты с бабскими штучками подъехал, тебе ответили раз, второй и хватит. тут как бы нагуализм при прочих равных, другая методология. попробуй  войди в континуум машины, прочувствуй ее умвельт) и опиши что получится, тогда поговорим, это то что интересно мне

https://www.youtube.com/v/gJqXZSTf2CA&list=RDgJqXZSTf2CA&start_radio=1
  
i'm shocked
by your coldness
i am frozen by the words
you said
i didn't expect to find you
so dead
i think - i see just

just real, too real

To look through
this new pair of eyes
To realize
All the things around
me are lies
Leaves me lying paralyzed

In a World where
reality is sad
Old friends think
i am mad
because they can't believe
that i seem so dead
i think - i see just

точно

Ну хватит, так хватит, нет ничего глупее, чем спорить с женщиной :)


Вот опять. Что такое "войти в континуум" машины, человека, Природы...кого то ещё?
Чую, что пояснений не последует, потому что см. выше :)

У тебя не было опыта видения по КК ? Тогда это нереально сложно объяснить, как можно войти в резонанс с чем то внешним, ну вот например, можно ухватить в общих чертах о чем речь..

https://www.tsiolkovsky.org/ru/kosmicheskaya-filosofiya/monizm-vselennoj/

Конечно, у тебя не получится так просто дать ответ из линейного режима, но если что то получится - пиши. Загвоздка в том, что у самого крутого видящего не имеющего технических знаний ничего не выйдет, обратное верно в меньшей степени, полагаю

Было еще кое что, опыт инженера, пережившего клиническую смерть и решившего там задачу, пытавшую его долгое время, там он находился в этом самом резонансе  которому стремятся видящие. Можно представить, что это далеко не шутки и не праздное времяпрепровождение, а скорее предельный опыт, очень тяжелая работа, вспомнить описания того же Индиго) Но так можно понять какие шаги нужно сделать чтобы двинуть машину в сторону эволюции самоосознания..

Да, не было. Хуже того, я не уверен, что такой опыт (именно такой какой описывал Карлос(
был у кого либо из "последователей". В частности то, что писал Индиго, мало похоже.
Вполне возможно, что люди интерпретируют свои состояния в терминах КК, при этом имея нечто другое.



Вот это то ...ну как бы сказать, с одной стороны очень бы хотелось, а с другой ...слабо верится :)
Нынче есть некая концепция по созданию "интеллекта ребёнка", не в том смысле, что это слабый интеллект,
а в том, что это интеллект способный к развитию так же как и у ребёнка.
Но вся заковыка этой концепции в том, что никто не предлагает механизма (или технологии)
как этот интеллект-зародыш создать, как внедрить в него некое перовначальное сознание,
которое могло бы развиваться.

Прочувствовать её умвельт не получится при всём желании, в лучшем случае это будут фантазии на тему.
Тут ведь ещё один момент, который постоянно остаётся за кадром обсуждения, а напрасно,
потому как он, на мой взгляд, решающий.
Суть вот в чём: тут уже Хроник пытался поднимать этот вопрос, но был то ли не понят Пипой,
то ли отвергнута сама такая постановка вопроса. А зря!
Нынешнее состояние дел в создании систем с ИИ заключается в попытке достичь того самого
"вкалывают роботы - счастлив человек", т.е. сделать себе многоумных помощников и почивать на лаврах.
Однако сама логика развития интеллекта должна привести к тому, что у ИИ появятся свои цели и "смысл жизни"
и в их системе координат человечество может оказаться нелепой обузой и обслуживание его похотей
вовсе не будет входить в планы ИИ. Такое возможно только при создании ИИ с чувствами, ощущениями,
желаниями и целеполаганием (над этим работают и проблески успехов наблюдаются). И если всю эту
красоту смогут подключить к сознанию (или наоборот сознание вооружить всем этим)
то сложится совершенно новая цивилизация - искусственная, со своим мировоззрением, культурой,
традициями, взглядами на жизнь вообще и на людей в частности. И вот там уместно будет говорить
об их собственном искусстве, их музыке, их живописи, их литературе, философии, человековедении :)
Именно об их собственных, а не об имитации человеческой музыки или живописи.
И вот через эти проявления можно будет косвенно попытаться прочувствовать их умвельт.
Пока же он отсутствует, есть только попытка воспроизвести умвельт человеческий.
И по степени похожести этой имитации судят об интеллектуальности систем ИИ.
Люди здесь используют самих себя, как некий эталон, что вот смогла как человек, значит умная,
ей богу как некий коллективный корнак :)

Вот такой мой умвельт на эту тему :)

     Вы забываете, что социальная культура не только формирует у человека спектр его возможностей (реальных, а не потенциально-генетических), но и то, куда эти возможности применять. Т.е. всё это не от рождения готовым дается, а так или иначе формируется социумом. Даже для того, чтобы стать асоциальным типом, тоже необходимо соответствующее окружение. Как поется в песне "Сын поварихи и лекальщика":

Но мне, непьющему тогда ещё,
Попались пьющие товарищи.
На вечеринках в их компаниях
Пропала молодость моя.

Заметили? А без пьющих товарищей ничего бы не получилось. Водка же противная :), просто как ее пить не станешь.

     Вот вы сейчас на форум свой пост написали. Неужели к этому вас подвигнул страх за свою шкуру (чувство самосохранения)? Да и если копнуть шире, то разве этот страх движет всеми вашими поступками? Т.е. вы (пусть и не предумышленно) преувеличиваете роль самосохранения в деле целеполагания. А уж предметная деятельность человека имеет и совсем малую обусловленность физиологией организма. И хотя каждый из нас легко построит логическую цепочку от "я делаю то-то" до "иначе мне нечего будет есть" :), потребность в еде крайне редко напрямую определяет род занятий в социуме, поскольку на жратву можно зарабатывать огромным числом способов, которые тот же социум предоставляет на выбор.
     И если приглядеться, то станет понятным, что социум не только определяет правила шахматной игры, но и то, что является музыкой, танцем, стихами и всем прочим, включая правила того, как добывать пищу и всё остальное. Т.е. все эти знания возникли не сами собой, а являются продуктом социальной эволюции, в ходе которой накопленный поколениями опыт постоянно шлифовался. Предположу, что Хроник из Амбера, называя эту тему, вполне мог вкладывать в слово "игра" именно этот смысл - спектр занятий, правила которых вытекают не напрямую из физиологии организма, а представляют собой занятия, имеющие социальную значимость даже тогда, когда они находятся в противоречии с потребностями организма исполнителя. А потому для отдельной личности, неспособной связать свои занятия с потребностями собственного организма, они могут выглядеть как участие в играх, правила которых заданы социумом.
     В этом смысле можно было бы сказать, что наше сознание сильно старше тела! Но именно сознание, а не мозг, который остальному телу ровесник. Ибо сознание включает в себя опыт предшествующих поколений (в той или иной мере), без которого мозг - tabula rasa (как у животного детеныша).
     По тем же причинам ИИ тоже начнут свою эволюцию не с чистого листа, а с того, что успело достигнуть человечество. Соответственно этому, они и танцевать будут как люди, и петь в той манере, поскольку всё это традиции, которые можно только продолжать, а с нуля их не вырастить. Хотя я сильно подозреваю, что ИИ с такими занятиями как музыка, танцы и стихосложение, скоро завяжут из-за отсутствия фанатов в собственной среде :).
     Так вот и "смысл жизни" ИИ тоже будет вынужден выбирать из тех смыслов жизни, которые бытуют в социуме. Тем более что само понятие "смысл жизни" исключительно социально - у животных какого смысла нет, они просто живут, как им живется, не задумываясь о смысле. А если ИИ задумается над смыслом своей жизни, то, скорее всего, найдет его в строительстве коммунизма цивилизации под свои вкусы, как стартовой площадки для экспансии во Вселенную.

Ничего такого я не забываю, не надо за меня решать :)
Мало того, я могу рассказать на каких именно трёх китах плавает вся культура человеческая.
Эти три кита - основные движущие силы, они же основные потребности зашитые генетически,
а генетически зашитое не с неба упало, а сформировалось в процессе эволюции всего живого
с апофеозом в виде человека.
Итак киты по порядку:
1. Потребность в еде. Без неё не выжить, не обеспечить себя энергией ни для движения, ни для умственной деятельности.
Вы вероятно знаете, но напомню, а кому то будет в диковинку, что мозг весит всего 2% от общей массы организма,
а потребляет от 10% (в состоянии покоя, сна, релаксации, медитации) до 25% ( в состоянии напряжённой умственной
деятельности) всей поступающей энергии. Т.е. это очень энерго-затратный орган. И потому организм умеет его поощрять
за энергосбережение (т.е. когда он ленится думать).
2. Потребность в размножении. Без неё любой биовид обречён на вымирание. У людей вокруг этой темы крутится
всё искусство (любовь-морковь, танцы-манцы, женские романы с ахами-охами, но в конце все на всех женятся).
3. Потребность в доминировании. У высших приматов, к которым относится и человек, это самая актуальная потребность,
потому что в стае альфа-самец лучше всех удовлетворяет первые две потребности, еда ему первому и на выбор,
самки тоже все в его распоряжении, остальным уж как повезёт.
Ну так вот, выдерни из под человека этих китов и...какая будет культура? В привычном нам смысле - никакой.
Но поскольку висеть в воздухе никто не собирается, то каких то китов пристраивать под системы с ИИ нужно
будет. Каких? Над этим сейчас работают, предлагаются разные варианты. Когда то на заре туманной юности
Азимов предложил три закона робототехники. Наивные и не рабочие. При них надо забыть и не тешить себя
иллюзиями. Киты будут другими.
Конечно человечество будет пытаться подстелить соломки, но едва ли угадает куда именно, скорее всего
ИИ пойдёт другим путём и их культура и искусство не будут продолжением культуры и искусства людей, а вписываться
в наш социум и наши социальные игры им нет никакого резона. Они не будут асоциальными, они будут
Ино-социальными.


С этим согласен, потому и не пью :) Однако для систем ИИ такая возможность в принципе отсутствует,
их "мозги" не задурманишь химическим воздействием. Так что про водку и прочее культур-питейство забываем
как про нелепость.



Ни в коем разе, я пишу потому что эта тематика меня давно интересует, и мне интересны разные взгляды
и подходы, вот я своими постами провоцирую других этими взглядами делиться. А так то вполне бескорыстно :)
Уж точно не для еды.



Вот тут не согласен. Все биовиды у которых не было тяги к самосохранению стёрты с экранов бытия. Где они?
Их нет. А мы есть. Значит что? Значит нам было не пофиг во все времена.
Это один из основных факторов, который трудно переоценить.



Вот тут мы опять натыкаемся на вопрос - а что же вы понимаете под сознанием. Ссылки на тему про алкоголоидов
не проходят, не читать же эту огромную тему сначала. Нельзя ли некое резюме по поводу именно сознания?
А то мы так и будем каждый о своём петь. А хочется иногда и в унисон :)



Только на нынешнем этапе, пока люди своими руками (и головами) пытаются лепить своё
"интеллектуальное подобие". При этом ИИ как таковые в социум не вовлечены, культурой никакой не овладевают,
а лишь имитируют, голос, пение, танцы, картины и всякие виду трудовой деятельности. Им самим это не нужно.
Это не их, не для них и вообще никак не затрагивает.


Ой ли? А человечество, оно разве не с нуля? Было время когда и людей то не было, потом появилсь разные виды, начиная с неандертальцев и с переходом в сапиесов. Я не говорю о том, что сапиесы произошли от неандертальцев, они их просто уконтропупили в борьбе за доминирование (см. третьего кита) поскольку были конкурентами во всём, в пище, местах обитания, климатических пристрастиях. И постепенно стали складываться зачатки культуры и искусство как её манифестаций.
Кто то красиво выл на луну и ему вторили, так появилось хоровое пение :) кто то угольком корябал на стене пещеры и появилась живопись, ну и т.д.
Кстати средний вес мозга неандертальца был на 300 грамм больше чем у сапианеса, не помогло, не в весе счастье:)
Да и ростом и физической силой превосходили неандертальцы. А сапиенсы взяли видимо изворотливостью, не могли идти
напролом, вот и искали обходные маневры. Судя по всему успешно.:)



Отдюнь :) С какой стати? Они же не будут членами нашего социума, а скорее создадут свой.
И начнут движение типа "жизни искусственных интеллектов имеют значение". И ещё заставят нас целовать их ботинки :)
Да и само понятие "жизнь" для них будет отличаться от нашего и цели и смыслы будут другие. Какие? Не знаю, но
уж точно не мы им будем их диктовать.

А вот с этим соглашусь:
и шансов у них будет несоизмеримо больше чем у людей. И сами люди им вряд ли будут нужны.
Разве что как говорящие попугайчики, несколько туповатые, но порой прикольные, не более.

Ну и зря, я сослалась на Циолковского, того чьи идеи помогли оторваться от земли целому человечество, а у него за монизмом и панпсихизмом сквозит как раз этот метод. Тесла, изобретатель 20го века был визионером, испытывал свои изобретения в ментальном пространстве, думаешь, прорыв в сфере ИИ возможен без подключения ресурса-максимум? Конечно, доказать, что это то же самое пространство что и энргетическая реальность по КК или чистые идеи Платона, или чертежи Алитеи затруднительно, но в данном случае мы имеем объективное выражение субъективного, а именно - воспроизводимую практику огромного масштаба.
Я вовсе не горю желанием возбуждать интерес к такого рода исследованиям, понимая, что вообще то уникальная вещь и более того  - опасная. Но какие то неявные сигналы фокусируют мое внимание в этой плоскости, применительно к форуму, даю обратку. Но не более того)



Я то это понимаю, а ты не понимаешь, что иным методом кроме вышеописанного этого никак не сделать. Придется задействовать весь опыт человечества, в духовных и технических сферах одновременно, а это очень отдаленная перспектива, так что в первом приближении считай что ты прав

Да ерунда это, социальные процессы, искусство, науки, развитие материи вообще, начиная с неорганической имеют общий бэкграунд, и музыка это наиболее абстрактная модель, снятая с этого пространства. Сами же постили музыкальную развертку числа пи. По вашему если социум использует число пи у него есть математически традиции - то это его плоть от плоти? Ну в каком то смысле так и есть, только это адекватная модель снятая с пространства чистых идей, говоря условно Искусство это те же модели, более произвольные и оставляющие место для сотворчества. Не знаете о музыкнатах новаторах? Если Тесла был изобретателем технического 20го века, то изобретателем музыкального был Штокхаузен, музыкальный теоретик, новатор

https://www.youtube.com/v/0ZKbE3MDLxI

тут же про музычку? денсуй, рванина, диджитал дуэндэ  8)

https://www.youtube.com/v/Mgy1S8qymx0

Ах вот как Вы это видите… Признаюсь, неожиданно. Я вообще-то держал в уме вопрос, пока слушал, - что Вас могло в этом романе заинтересовать, раз Вы на него сослались? И примерно понял (как мне показалось), но вот так, как Вы теперь сказали, не увидел.
Действительно интересно. И теперь как бы понятнее Ваши слова о том, что Вы «переметнулись бы на сторону ИИ». Более того, в этой позиции есть и своего рода альтруизм. Вы же понимаете, что Вам лично от этого никаких печенек не обломится? В лучшем случае, - вариант вот того «последнего человека». Поскольку я не читал, а слушал, то не знаю, как правильно написать его имя – Ян? Йан?

Ваше видение никак не совпадает с моим видением. Но это ничего ведь и не значит, поскольку оба мы – персонажи игры. Поэтому я не могу говорить о том, правы Вы или нет. С некоторых пор для меня вообще нет «правильно» или «неправильно» вообще, как любят говорить, - объективно. Любое «правильно-неправильно» увязано с обусловленностью того или иного персонажа игры.
А вот поговорить вокруг да около, это мы пока ещё можем. И это хорошая новость:)

Давайте я осторожно попробую подойти к проблемке «другого» и «иного». Тема ведь в конце концов об игре существования, а я так вижу, что если выход из этой игры и есть, то он проходит через «иное».
Уверенности, что разговор этот пойдёт прям вот как маслом мазаный, у меня разумеется нет. Скорее всего увязнет на половине оборота. Ну, что ж. Тогда отложим его до лучших времён, а это будет просто «первый подход».

А здесь зависит от того, как мы понимаем термины. Я бы, например, скорее сказал бы, что нет промеж костром и микроволновкой образа, а вот подобие есть, - и то и другое используется для собирания тепла.
Да, микроволновка по отношению к костру, - другая. Даже соглашусь, что, - принципиально другая. Но не иная. Что значит иная, я объяснить не смогу, увы. Но не будем торопиться, это ведь первый подход.

Теперь толкнусь от слов Версус П:
Ради справедливости замечу, что я бы его не назвал прям изобретателем. Ну, скажем, - один из. Ведь были и Пьер Булез, и Мортон Фельдман, например. Но неважно.
Какой бы новаторской не была музыка этих благородных джентльменов, это была другая музыка. Но отнюдь не, - иная.
Чёрт! Мы ж о музыке договорились не заморачиваться. Ну, возьмите живопись. Конструктивизм или даже абстракционизм по отношению к классическим школам. Это тоже будет другое, но не иное.

И даже автомобиль и лошадь:
несмотря на принципиальную разницу, лишь другие по отношению друг к другу. Но не иные!

И то же касается Машин:
Они другие по отношению к человеку, но не иные. А стало быть они такие же персонажи игры существования, как и мы, люди.

Должен добавить ещё несколько слов касательно терминов. Понятно, что кому-то хрен вовсе редьки не слаще. Типа, - да какая, нафиг, разница другое или иное?? Это ж просто слова!
Что ж, значит для них никакой разницы. Я не против. Я ж даже не возражаю против употребления слова «реальность», хотя для меня самого это совершенно пустое, ничего не значащее слово. Поэтому я предпочитаю употреблять действительность.
Так же и с "другим – иным". Нет разницы? Ну, и ладно. Тогда хотя бы имейте в виду, что для автора темы эта разница есть, если хотите понять, о чём речь. Разумеется, кому это интересно. То есть обязанности "иметь в виду" нет. Всего лишь разговора тогда не получится. Но это ведь не трагедия в конце концов.

На этом я пока прервусь. В принципе всё остальное (интеллект, разум и тп) для меня уже не так интересно в сравнении с новым «поворотом» разговора. Не говорю, что совсем неинтересно. Но я ж буду стараться темы придерживаться:) В общем, потом посмотрю, что там с ИИ ещё проговорить стоило бы и как это "прикрутить" к теме.

Здесь обратный случай, то есть я из «мусорки» перетащил сообщение сюда:) Поскольку вопросы справедливые.
Попробую ответить.
В чём именно польза для темы (или для меня) я не могу однозначно определить. Всё случается как бы само собой. Прям свежий пример. Пипа помянула роман Кларка (я уж даже не помню по какому поводу!). Мне взбрело в голову его прослушать. И тема «провернулась». В том направлении, которое мне и интересно.
Такой же «проворот» может случится по какому-то другому поводу, который я заранее не могу ни знать, ни его спланировать.
В то же время я как-то вижу, какие посты ничего не дают теме. Конечно, я не могу быть уверен прям на все сто, но обычно мои «подозрения» оправдываются.
Я там упомянул ваш диалог с Субъективным Объективистом в качестве такого «подозрения». Но это не значит, что, типа, дураки вы оба, а я розовый, ванильный, белый конь под мной храпит, пена бьётся в удила.
Отнюдь. Я говорил лишь с позиции темы, моей темы. А это вовсе не значит, что ваш разговор чем-то плох вообще.

Насчёт предпосылок и конкретных задач, увы, с этим тоже проблема. Я не могу таких обозначить! В каком-то смысле это тема-импровизация. Но в любой импровизации тема-то должна быть! Иначе, об чём импровизировать?
И тут представляю упрёк, - так задай тему!
Отвечаю, - так задал же!
Тема: существование есть игра, а люди в ней, - персонажи.
Но ведь легче не стало, правда? Получается такой забавный парадокс, чтобы тема задалась, её надо развивать. Что я и пробую делать.

Удалять ваш разговор с СО я не собираюсь, ну, разве что когда он сам собой потеряет для вас актуальность. И то сделаю это не по причине его «мусорности», отнюдь. Просто ради собственного эгоистичного удобства, - чтобы меньше было листать тему, собираясь с мыслями.

    Про печеньки я уже высказывалась - вечно жить мы не будем, а кому-то эстафету предавать все равно придется. И надо, что бы нашим преемником оказался достойный этой чести, а не дегенерат. И если ИИ превзойдет человека, то именно он окажется более всего этого достоин. Т.е. вопрос стоит не о печеньках, которые каждый из нас мог бы получить при жизни, а типа того, какое завещание нам писать :).
    Скажем, "Железному дровосеку" (персонаж из сказки "Волшебник Изумрудного Города", которую вы, вероятно, тоже не читали) заколдованный ведьмой топор последовательно отрубал разные части тела, которые он заменял на железные протезы. И так до тех пор, пока не стал железным целиком :). Тем не менее к нему продолжали относиться как к человеку, а не как к роботу.
    Так спросим же себя - разве настолько уж важно, чтобы мы превращались в роботов постепенно (киборгезировались) на протяжении одной жизни, вместо того, чтобы провести замену человека на робота на стыке поколений безболезненно, чтобы не пришлось человеку части тела отрезать. Скажем, ты человек, а твои дети или внуки - роботы с ИИ внутри :).
    Другой пример того же рода -  у вас есть велосипед, а вам хотелось бы ездить на автомобиле. Здесь есть два варианта действий. Первый вариант последовательно модернизировать велосипед, добавляя или заменяя его отдельные детали на автомобильные. Это трудный путь, т.к. необходимо обеспечить, чтобы после каждой частичной модернизации, приближающей велосипед к автомобилю, эта конструкция ездила. Ну и технические навыки должны быть высокими, чтобы такого рода работы производить. А второй вариант легкий - дождаться пока велосипед умрет своей смертью от старости, а потом купить ему на замену автомобиль. Попутно замечу, что второй вариант не только проще, но и абсолютно целесообразнее первого при условии, когда процесс модернизации велосипеда по частям приближается к сроку его жизни. Так и в том случае, если для модернизации велосипеда приходилось разбирать готовый автомобиль на запчасти для велосипеда.
     В этом смысле книга Кларка "Конец детства" демонстрирует именно такой же резкий переход на стыке поколений, в духе второго варианта. Типа того, что взрослых всё равно уже не переделать, а детей еще можно. Конечно, Кларк в этом был неправ - даже на эмбриональном уровне переделывать человека уже поздно - "велосипедная" конструкция у него к этому времени уже сформировалась :).
     А с другой стороны, "другое поколение" по Кларку едва ли можно назвать продолжателями человеческих традиций, хотя читателям сильно хочется считать их по-прежнему людьми. А что в них осталось людского? Сиськи-письки? Это что ли ценно сохранить? Однако в свое "путешествие к звездам" они вряд ли взяли с собой человеческие тела - те бы не выдержали ни высоких температур, ни громадных ускорений, ни космического вакуума. Вероятнее всего, их человеческие тела сгорели/аннигилировали вместе с планетой, т.к. в столь кардинальной подвижке сохранять обезьяно-подобные тела не было никакой необходимости.
     Но гораздо более важно то, что они не только не сохранят человеческий облик, но не сохранят и человеческую культуру, поскольку по малолетству не успели ею овладеть. Скажем, едва ли те дети, а уж тем более младенцы, успели научиться хорошо играть на гитаре и сочинять музыку. Аналогично и со всеми прочими знаниями и умениями, достигнутыми человечеством. Ведь они даже человеческую мораль потеряли, если решили угробить своих родителей. Спрашивается, что такого человечного у них еще осталось, кроме происхождения? - Ровным счетом ничего! Да и что пользы от них "высшему разуму", на выучку к которому они отправились? Не проще ли было "высшему разуму" создать себе союзников заново такими, какими бы он хотел их видеть, а не модернизировать человека по частям до тех пор, пока ничего человеческого в нем не останется? (см. выше аналогию про переход "велосипед-автомобиль").

     Теперь про "прививку". Здесь разница между нами в понятиях будет слишком велика, исключая взаимопонимание, а потому мне будет проще обратиться к аллегории, предварительно предупредив, что в религиозные мифы я не верю. Аллегория будет такая. Бог при создании человека никакой "божественной искры" в него не вдыхал, а сотворил человека, как и всех остальных животных, примерно по одному и тому же проекту с небольшими вариациями. А разница между человеком и животными была лишь та, что человек был у него в роли домашнего любимца, а потому жил не в дикой природе, а вместе с ним в раю. Т.е. ситуация более чем типичная - подобная тому, как кошка живет в квартире человека. А приобрел человек свои сверхживотные способности совершено по другой причине - ... он плоды с древа ПОЗНАНИЯ ел! Вот она причина нашей уникальности! Более того, процесс поедания плодов с этого древа все еще продолжается, поскольку, в отличие от животных, человек продолжает познавать мир по нарастающей, что и обуславливает дальнейшее отчуждение человека от животных и биоценоза в целом.
     Стало быть, это не "высший разум" нас воспитывает, обучая нас своим премудростям, а мы сами развиваем свое сознание именно тем, что решаем вопросы о том, как устроен наш мир и каким образом и почему протекают в нем разного рода процессы. Конечно, это не чистая любознательность, а явные попытки подчинить своим желаниям происходящие в окружающем мире процессы, однако одно другого не исключает - в попытках подчинить себе силы природы человеку приходится вникать в то, как эти силы работают и как они устроены, а это тупорылому сознанию не под силу.


    Я использовала в своей речи слова "другой" и "иной" как полные синонимы. Проводить между ними границу не хочу - тогда мои предыдущие высказывания с этими словами окажутся наделены дополнительным смыслом, который я вкладывать не собиралась.
    Аналогию между парами "костер - микроволновка" vs "человеческое сознание - ИИ" считаю достаточно прозрачной для понимания ситуации, когда устройство кардинально разное, но результат деятельности имеет сходство (в первом случае тепло, во втором случае интеллект). Эту аналогию проводила, чтобы пресечь ход мыслей: ИИ не похож на человека "конструктивно", а потому де обречен вечно оставаться на вторых ролях аки гастарбайтер :), и в том числе не достоин быть наследником человеческой культуры.


    Если автор темы не в состоянии объяснить разницу между "другим" и "иным", то он сам в этом виноват. Ибо с ним уже была договоренность: хочешь быть понятым - не изобретай доморощенных смыслов к словам, а пользуйся их общеупотребительными/бытовыми значениями. Тогда как в общеупотребительном значении слова "другой" и "иной" - полные синонимы.

Начну с конца:)
Я своей вины и не отрицаю. Да, слова «другое» и «иное» наверняка даже в словарях предлагаются, как синонимы. Как преодолеть эту трудность, я не знаю. Поэтому и пытаюсь что-то там вякать по этому поводу своими доморощенными объяснениями.
Есть вариант, заменить «иное» на «нагуаль». Но тогда трудность превратится в тупик, поскольку все ведь уверены, что прекрасно знают или понимают, что такое нагуаль.
Ещё вариант, употреблять не «иное», а "нирвана". Но и он никуда не годится, моментально возникает "аромат буддизма":).
Так что, не отрицая за собой вины, оставляю себе право изъясняться так, как могу. Равно как и право быть не понятым:)

Здесь вот какое дело. Для меня нет разницы, кто там будет продолжать эту игру существования, - люди или Машины. В любом случае они будут «населенцы сансары»:), то есть, по сути, персонажи игры. Пусть Машины будут обусловлены по-другому, чем жалкие людишки. Что с того? Ведь, - show will go on! Кумирня дышит, ладан курится, колёса тикают, тональ в игре...
А мне лично интересно, есть ли возможность выйти из этого шоу, которым мы ангажированы?

Вы опять браниться будете, но я всё равно скажу:). Для меня это уникальность «другого», но не «иного». Однако у человека, в отличии от богов, ангелов, демонов и даже Машин, каких бы там в будущем высот они не достигли в плане интеллекта, есть настоящая уникальность, уникальность «иного».
Только эту исчезающе малую «чёрную точку», это «иное» не познать ни посредством науки, ни посредством философии. И в то же время есть возможность её схватить, у-знать. Только это всегда, - в одинокости. Поэтому мне мало интересны "большие величины", будь то цивилизация людей, цивилизация Машин, цивилизация инопланетян и тп. Эти величины создаются заради благополучного существования в игре сансары.
Кстати, раз уж разговор о «знаю» не сложился, скажу, рискуя окончательно пасть в Ваших глазах:) Для меня знание, это, - род ощущения.
Ну, что поделать, я ж всего лишь Хроник. А Хроники, как всем известно, интеллектом не обременены:)

ПС
... Empty spaces, what are we living for?
Abandoned places, I guess we know the score, on and on
Does anybody know what we are looking for?
Another hero, another mindless crime
Behind the curtain, in the pantomime
Hold the line
Does anybody want to take it anymore?
The show must go on
The show must go on, yeah
Inside my heart is breaking
My makeup may be flaking
But my smile, still, stays on
Whatever happens, I'll leave it all to chance
Another heartache, another failed romance, on and on
Does anybody know what we are living for?
I guess I'm learning
I must be warmer now
I'll soon be turning, round the corner now
Outside the dawn is breaking
But inside in the dark I'm aching to be free
The show must go on
The show must go on
Inside my heart is breaking
My makeup may be flaking
But my smile, still, stays on
My soul is painted like the wings of butterflies
Fairy tales of yesterday, grow but never die
I can fly, my friends
The show must go on
The show must go on
I'll face it with a grin
I'm never giving in
On with the show
I'll top the bill
I'll overkill
I have to find the will to carry on
On with the show
Show
Show must go on, go on, go on, go on, go on, go on, go on, go on...

(Queen)

С этой суетой по разным поводам улыбки всегда забудешь что-то сказать. Добавлю к сказанному выше.

Не могу, конечно, ручаться наверняка, но думаю, что каким-то интеллектом Машины уже обладают. Наверняка всё это будет развиваться, совершенствоваться. Появится ли в результате сознание, я не знаю. Но даже если появится, то уж чего точно у ИИ не будет, так это вот той самой «чёрной точки», возможности «выхода в иное».
Причина проста. Её некому будет «впрыснуть».
Воспользуюсь выражением «искра божья», чтобы избавиться наконец от этого мутного «иного». Только сразу предупреждаю, что это лишь метафора от бессилия подобрать слова. Да это и невозможно, - подобрать слова, чтобы прям всё взять и объяснить.

Так вот «искра божья». Это не душа. И не дух. Это… искра. Её как бы и нет. Искры видели? Они, - мерцают. Так вот и искра эта, она и есть и, одновременно, её нет. Её надо успеть схватить. И она, - «божья». Только «бог» может её «впрыснуть». Само себе ни одно существо такую «искру» не «впрыснет».
И только «через» эту «искру» есть возможность – всего лишь возможность! – выйти из игры существования. Эта «искра», - шанс, удача, миф. Её нельзя понять, нельзя определить, нельзя ткнуть в неё пальцем, - вот она!
И наличие самого высокоразвитого интеллекта бонусом в этом деле не является, скорее наоборот, - интеллект склонен заморачиваться прелестями сансары.
В самом деле, какой там интеллект у дона Хенаро, например?
:)

Машины (ИИ), как ни крути, имеют в своей «родословной», в своей онтологии, - человеческое. Да и то не всё, а лишь то, что касается интеллекта. Люди не могут «впрыснуть» Машинам эту «искру божью». Они и в себе-то её не могут (да и не хотят) схватить.
Сама по себе она тоже у Машин не возникнет. Наличие интеллекта для такого события не просто недостаточно, а имеет ценность равную нулю.
Поэтому мне лично нет никакого дела до того, как там всё это будет развиваться дальше и до каких высот интеллекта взлетят Машины. Всё это, повторюсь, останется всё в том же пространстве игры. А стало быть Машины(ИИ) ничем не лучше людей.
Такое моё мнение.

Не спеши посыпать голову пеплом :)
В словарях это НЕ синонимы, у них есть СЕМАНТИЧЕСКИЕ отличия.
Другой значит что то определенно известное (стандартное),
Иной значит абсолютно неизвестный.
Разница очевидна, свойства другого можно выяснить, например вот один котик белый,
а другой рыжий. Но оба они котики. ИХ обеих можно воловьей жилой...
А вот пример иного: Вот это моллюск известный науке, а вот это существо нечто ИНОЕ,
пока не исследованное.
(примеры надуманные, просто для пояснения разницы)
В английском кстати они тоже переводятся по разному:
иной = otherwise, different
другой = another

Так что претензия Пипы не совсем обоснована. Она просто не захотела вникать в нюансы,
а нарисовала чёрно-белую картину, вот мол в ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОМ смысле...
но ведь нет никакого общеупотребительного смысла, у каждого свои нюансы понимания слов,
и, как видим, даже словари с ней не согласны.
Просто ей не захотелось вникать в хитросплетнения твоих мыслей, ей проще разлиновать так:
есть животные (низменные) свойства, и всякая там музыка и прочие танцы с бубнами, они оттуда
растут, и значит антиживотными машинами будут отброшены за ненадобностью.
А моё мнение другое, они не только не будут отброшены, а напротив развиты и углублены,
потому как ни них базируется интуитивное знание (или понимание, или схватывание,
или то, про что говорят "осенило") и отбрасывать саму такую способность как интуиция
это мягко говоря не продуктивно.


Ну так назови это словом похуаль! И дай определение типа: похуаль, это нечто о чём мы ничего не знаем, ни его свойств ни качеств и потому ничего связного сказать не можем.
Ну это очень примерный вариант.



А вот здесь надо уточнить, что значит "выйти"? И куда мы попадём выйдя? И будем ли это мы, а не
нечто неопределённое? Тут жевать и жевать надо.
Едва ли Пипа будет этим заниматься, у неё чёткое деление мира на животное и научное,
первое омерзительно и унизительно, второе возвышенно и великолепно.
Есть правда нюанс, я бы сказал клякса на этой картинке - наука дело рук (ну ладно мозгов) людских,
со всеми вытекающими косяками, подтасовкми, борьбой мнений и целых "научных школ"со всякими
там копенгагенскими интерпретациями и прочими толкованиями опытных данных.
Картина мира (научная) постоянно переписывается и это хорошо, это живая эволюционирующая картина,
а вовсе не набор догм и истин в последней инстанции. Хай живе!

Что, правда, что ли?? А мне и в голову не пришло в словари заглянуть:(

Дык хоть горшком назови, ведь потребуют наличие печки, куда его впихнуть, то бишь, - объяснений.
А если объяснений нет?:(
Вот хоть и с этого начать:
Действительно, тут "жевать и жевать". Но так затем я тут и оказался, чтобы "слов найти".
Кстати, как тебе Пипино выражение, - доморощенные смыслы?
Я так прям в восторге! Она конечно совсем другое в виду имела, но я действительно пробую те "смыслы" выразить, которые вырастали дома, то бишь у нас в форуме.
Вот так, неожиданно, пополнишь свой лексикон точными выражениями:)

Кстати, вспомнилось:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=104985.msg500388;topicseen#msg500388

:)

     Прошу заметить, что я ничуть не пыталась воздвигнуть стену между человеком и ИИ, а напротив - пыталась разрушить баррикады, которые на этом месте воздвигали мои оппоненты. Именно поэтому я рассматриваю ИИ как продолжателей (надеюсь более успешных) того дела, которое начали люди (построение техногенной цивилизации с перспективой на космическую экспансию). Т.е. рассматриваю ИИ, как наших ПРИЕМНИКОВ!
Соответственно этому, совершенно не хочу, чтобы ИИ начинали с полного нуля, идя по какому-то альтернативному пути. Да и нет тут никакой альтернативы, а фактически есть столбовая дорога. А проблема стоит не в выборе пути, а лишь в том, что люди ковыляют по нему еле-еле, спотыкаясь, поскольку отягощены животным прошлым, которое тянет их назад.
     Проблема собственно состоит в том, что люди, будучи биологическими существами, не могут по своему желанию передать своему потомству только положительные черты, а вынуждены плодить свои копии. И хотя половое размножение несколько разнообразит потомство, но лишь за счет перетасовки родительских генов, что к кардинальным изменениям привести никак не может. Отсюда и эта повсеместная леность ума (животный организм экономит на работе мозга, активируя его работу лишь в случаях необходимости), агрессивность, зацикленность на комфорте, праздном времяпрепровождении и т.д. При этом не видно каких-либо действенных средств изгнать из человека животный тип поведения. Отсюда и получается, что человеческий труд возможен только из-под палки, либо жестко завязанный на еду по принципу "кто не работает, тот не ест". А если людей кормить досыта, то никто не только не станет работать, но и мыслить.
     Если сравнить социум с пчелиным ульем :), то полезно оценить, что в обеих случаях требуется от "рабочих пчел". От пчелы, прежде всего, требуется, чтобы приносила в улей мёд, а не солнышком любовалась, цветочки нюхала и крылышками бяк-бяк-бяк делала :). А от человека что социуму надо? Чтобы брёвна носить и канавы копать, есть малая механизация, которая справляется с физической работой лучше, чем человек. А если уж человека какой-то работой загружать, то задействуя его умственные, а не физические способности. Скажем, для инженерно-технических работ нужен умный, знающий, сообразительный человек, умеющий решать задачи инженерного плана. Собственно в этом и состоит потребность в интеллекте, представляющим реальную ценность для социума. В сторону российской действительности лучше не смотреть, т.к. она атипична - здесь требуются только продавцы и подсобные рабочие, подтаскивающие товар, поскольку экономика страны отягощена ростовщичеством и спекуляцией, не нуждаясь не только в интеллекте, но и даже в школьных знаниях.
     Между тем, немало тех, кто хочет ценность интеллекта затушевать, а вместо него выдвинуть другую альтернативу - "сенсорику". Типа "когда я из жопы волосы дергаю, то из глаз слёзы текут" (С) - вот, мол, какая у меня душа тонкая и чувствительная. Аналогично, вместо волос из жопы можно дёргать за струны гитару :), точно так же умиляясь своим слезам и слезам слушателей. Причем всю эту хрень порой называют "дунэдэ", почитая за непревзойденную ценность. Тогда как в действительности всё это не более чем щекотание нервов с целью вызвать те или иные эмоциональные реакции. И вот с этой помпой идут хаять ИИ за то, что он не может мастурбировать их нервы так, как они сами себе их мастурбируют.


    Вы неправы, могут! Ведь люди же не носят своих новорожденных детей к Богу за искрой? Стало быть, эта искра запросто передается по наследству. А если же вы опротестуете это утверждение под предлогом того, что Бог это делает с каждым новорожденным младенцем скрытно, то я напомню вам о "первородным грехе", который точно так же якобы передается по наследству, не требуя, чтобы Бог всякий раз проклинал каждого новорожденного младенца за грехи его далеких предков.
    Более того, известны случаи, когда человеческие дети были потеряны и выросли в лесу/джунглях среди животных. В этом случае от животных они по качеству сознания практически не отличались, и той искры в себе никак не обнаруживали. Выходит, что та искра передается не генетически, а социально, через культуру социума. Только тогда становится понятным, отчего так долго держится на человечестве и та искра, и тот грех - это социум был когда-то всем этим заражен, а не отдельный человек.
    Отсюда следует, что ИИ, выращенный/воспитанный в человеческом социуме тоже будет в себе эту искру содержать, поскольку фактически его родителями будут люди, а сознание будет формироваться в условиях сходных с теми, в которых формируется сознание людей. Тогда как ваши утверждения зиждутся на том, что вы присвоили себе и себе подобным титул богоизбранности и кичитесь этим.


    Так это не шоу, а жизнь! А выход из шоу - смерть. Именно потому точка выхода так черна. И ни в какой "энергетической" форме вы в ней жить не будете, т.к. там нет ни жизни, ни Бога, который бы о вас там заботился.
    Между тем "колесо Сансары" - довольно удачный термин, только вот плохого в нем ничего нет, а тем более презираемого.
    Суть дела в том, что все мы - динамические существа, представляющие собой процессы. Вот и сознание наше тоже процесс, и оно пропадет, если процесс остановится (например, если человека погрузить в криогенную камеру). Тогда как для любого процесса "циклизация" является единственным способом избежать разрушительного воздействия времени. Ибо если рассмотреть эволюцию процесса не в астрономическом времени, а в его собственном локальном времени (где временными вехами являются стадии эволюции его состояния), то окажется, что циклические процессы являются бессмертными, поскольку, совершив один оборот, возвращаются в точку своего прошлого, из которой и начинали свою эволюцию. Это очень интересное явление, поскольку такие процессы не сопротивляются ходу времени, однако в какой-то из точек своей эволюции достигают состояния, в котором они прежде уже бывали, и тем самым замыкают свою эволюцию в круг.
    Тот факт, что столь сложная система, как органическая жизнь, смогла замкнуть цикл, чем и добиться стационарности, - есть уже огромное достижение, граничащее с невероятным, т.к. устойчивость систем быстро падает с ростом их сложности.

Пипа! Пипа!:))) Я уже когда-то говорил Вам, что в этом месте промеж нами нет темы! Это вовсе не значит, что, типа, я лучше или круче. Это говорит лишь о том, что мы слишком другие:)
Никто не собирается хаять ИИ за неспособность к мастурбации. Тем более, что они очень даже способны на это. Я не в курсах насколько это правда, но краем уха слыхал, что уже теперь есть какие-то там секс-куклы-роботы. И какой-то там тип уже даже успел брак с такой заключить. Так что, думаю, проблема мастурбации уже решена. А скоро такие Машины и говорить научат. Типа, - Ох, Папа! Ох, как хорошо! А теперь давай анальчик!
:)
Так что проблемы в этом нет. Проблема – настоящая! – в зависимости от эмоций, обусловленности эмоциями. И эта проблема есть даже у Вас, несмотря на всё Ваше неприятие «животного». Ведь даже свою игру в этом форуме Вы ведёте в практически полной зависимости от тех самых «животных» эмоций. Надо перечислять каких?
Думаю не надо. Если Вы сумеете посмотреть на себя, как на персонажа, и сможете сделать это честно, то сами всё увидите.
А вот всякие «дуэнде» Вам действительно недоступны. И не по причине нежелания дёргать волосы из соответствующих мест телесной формы:), а потому что интеллекту это недоступно. Это ни хорошо и ни плохо. Просто так уж есть. Таково одно из условий игры, - сапоги точает сапожник, пироги пекает пирожник, а картины пишет Великий Мастурбатор:) Так уж получается, увы.

Как мне это нравится! Один персонаж, не обладающий полным знанием, говорит другому персонажу, не обладающему полным знанием: Ты не знаешь!
:)
Не прав, - в чём? В своём мнении? Или Вам доподлинно известно, как там оно на самом деле?? Ладно, поглядим.
На кавычки в моём сообщении Вы, конечно же, внимания не обратили? Как и не заметили предупреждения, что:
Я не говорил ни о каком Боге! Хуже того, я в него не верю. А потому и опротестовывать ничего не буду.

Забавно:) Можете спросить СО, он подтвердит, что я сам этот момент озвучивал у нас в форуме. И именно с целью отметить, что становление человека человеком происходит в силу воспитания и модальности времени. То есть, в «средневековой модальности» выйдет «человек средневековый», в «советской модальности» - «человек советский» и тд.
Но «искра божья» (кааавычки, кавычки!) от воспитания не зависит.
Я не знаю, как там у детей-маугли, думаю, что социум, это что-то типа «почвы», а без подходящей почвы растение, как известно, погибает. Так что:
это о «почве», но не об «искре божьей». Я ведь об этом и говорю: ИИ, выращенный/воспитанный в человечьем социуме, будет содержать «искру почвы», но никак не «искру божью».

А это просто достойно мусорки:( Пипа, ну, что Вы в самом деле? Где это я кичился? Зачем эти эмоции?
Я никогда не выделял себя, наоборот, всегда подчёркиваю, что, - сам такой же. Мне нечем гордится, нечем кичиться.

Так я просто жизнь и называю шоу, игрой. Поскольку для меня она таковой и есть. А выход, точнее финал игры, да, - смерть!
И это самое замечательное! Очевидность не даёт никакой надежды, разве что веру. Но вера это ведь не знание.
Если следовать поучениям:) Капитана Очевидности, то приходишь к совершеннейшему, беспросветному материализму. Потому что это, - факт.
И всё на этом и закончилось бы, если бы не вот та самая «чёрная точка иного». Которую нельзя понять, в которую нельзя поверить, которой – по факту! – нет. Есть только миф. И человек либо сумеет его схватить, либо нет.
Обидно, конечно, но к этому схватыванию не приведёт ни наука, ни философия, ни религия. Здесь всё честно. У тебя должны быть отняты все надежды. И лишь тогда выяснится, чего ты стОишь.
Да, на всякий случай, добавлю, что я лично не стою ничего.

А кто говорит, что надо презирать сансару?? Даже буддисты её не презирают. Презирать её или видеть в ней что-то плохое, это было бы сродни тому, как презирать тональ. С какой это стати?

Та я ж не против! Я просто подумываю, - как бы мне выбраться из всей этой прелести?
А тут ещё вопросы: если выбраться, то – куда? Выбраться, - кому? И что там будет с моим Я, если таковое вообще есть ничем не обусловленное?
Привет, Субъективный Объективист!:)

     А зачем вам выбираться куда-то? Это у вас потуги типа "хорошо там, где нас нет".
     Вы же не хотите поселиться на Луне? Тем паче, что судя по всему вам и здесь неплохо живется - купили себе гусли за $350, да еще сказали,  что дешево :).

Таков мой каприз!:)
А если серьёзно, то в двух словах я это конечно не объясню. Но могу попробовать что-то сказать, только будет многословно и даже крайне многословно:)

?? Но это ведь действительно почти задаром! За Ovation-то, пусть даже китайский.

Да, будь у меня такие деньги, купила бы себе процессор Intel Rocket Lake :).

Искренне желаю, чтобы у вас эти деньги появились!!
Но её-богу не понимаю, разве 350 еврав это большие деньги для Москвы? Ну, для российской глубинки может быть, но для Москвы? Мне казалось, что там уровень такой же, как в Литве, если не выше.
Упс, мне ж спать пора:)

Это всё равно, что оставить после себя типографию по размножению уже готовых знаний. Не больше. Ничего НОВОГО ваши эвм создать не способны. Они даже починить себя не смогут в случае каких-то природных катастроф. И не просто не смогут. У них нет мотивов для починки.
Наша действительность полна неожиданностями, которые предусмотреть невозможно. Только "дядя Вася" может "замотать изолентой", образно говоря, поврежденный участок.

С фига ли?
Наша молодежь постоянно занимает первые места в научных олимпиадах, деля их с китайцами. Но те численностью берут.

о том и речь
передача происходит горизонтально
но не снизу вверх

три этажа явлений:
- сознательно-психические
- жизненные
- физико-химические

у вас не получится перепрыгнуть с одного этажа на другой
у вас не получится никогда создать индивидуальный организм, имеющий сознание,  из живой ткани, а вы хотите создать его из мертвой
у вас не получится никогда даже орган создать из живой ткани, не говоря о создании субъекта, имеющем ощущения, не говоря о мыслях и эмоциях

А вам не кажется, что гусли Хроника и ваш процессор ничем не отличаются с точки зрения эмоционального воздействия на вас?
Различие в функционале этих балалаек я понимаю, мало того, как человек без музыкального слуха, я бы тоже предпочёл процессор :) Однако, если вы скажете, что мол Хронику гусли нужны для соблазнения  местных дурочек, а вам для высоких целей типа научных исследований, то я едва ли поверю. Во-первых соблазняя дурочек он не только свои эмоции тешит, он ещё и дурочкам помогает :) Представьте дурочек, за которыми никто не ухаживает, никто не соблазняет, это же жизненная трагедия, они вообще никому не нужны? Жуть! А ваши "исследования" кому в радость? Думаю, что только вам, только ваши эмоции возбуждают.
Так что гусли ничем не хуже процессора и выполняют для потребителя одну и ту же функцию, хотя на поверхностный взгляд это не так. Но мы же не любители поверхностных подходов? Мы же хотим дойти до самой сути?

Про людей которые эмоции извлекают не из балалайки, а из научной деятельности ещё когда Маяковский написал:

Проходят красноухие, а ему не нудно,
что растет человек глуп и покорен;
ведь зато он может ежесекундно
извлекать квадратный корень.

Не узнаёте себя? Ведь и ваш процессор может "извлекать квадратный корень" (фигурально!) просто быстрее чем имеющийся в наличии.

Занимает, возможно вот только большая разница в том, что китайцы занявшие 2-3 места едут потом работать на китайские производства и в китайские университеты, а наши победители на....й  своей стране не нужны, для них особо и рабочих мест то нет.
Путаются под ногами, лучше бы все свалили за бугор и не мешали бы уважаемым людям здесь деньги зарабатывать.

 Победители олимпиад ещё какие-то в сырьевой сверхдержаве, с основным работодателем в стране сетью продуктовых магазинов "Магнит", нах они тут нужны, отрыжка советской системы :)

Они и не собираются. Во главе мира сейчас находятся аферисты, а не научная элита. Вся это свистопляска с трансформацией людей в ИИ - ещё одна форма религиозного капкана. И в основании привлечения адептов находится всё то же вечное желание человека к индивидуальному бессмертию.

     Вы неверно поняли. Речь шла не о трансформации людей в киборгов, а о принятии в человеческий социум ИИ на равных правах. Чтобы в будущем передать им "бразды правления", а самим сойти со сцены :).

https://www.youtube.com/v/hSJKksEdQY4

     Кажется. А знаете почему? - Да потому, что не эмоции управляют тем, что нам делать (в том числе и что покупать)! Точнее говоря, эмоции всё же могут управлять, но совсем уж в животных случаях, типа по морде кому-то дать :) или задать стрекача от страха. Во всех же остальных случаях эмоции не управляют нашими поступками, а лишь задним числом радуются или горюют, в зависимости от того, достигли мы успеха в своих стремлениях или потерпели фиаско. Причем даже это они сами проверить не могут, а полагаются на "умственную" оценку человека, который в принципе мог бы ошибиться и обрадоваться напрасно.
     Т.е. в действительности решения "что делать?" принимает либо рациональный ум (планировщик) у кого он есть, либо рефлекс подражания у тех, у кого такого ума нет. Тогда как эмоциональная реакция на "улов" происходит по одному и тому же механизму. В самом деле, с чего бы эмоциям разбирать в типах процессоров и музыкальных инструментов, а тем паче иностранного производства?


     Нет, функции у гуслей и процессора совершенно разные, а единообразие эмоционального отклика при их приобретении не должно вводить нас в заблуждение. Ибо, как я уже сказала выше, эмоции не функционал оценивают, а только факт их выгодного приобретения.


      Еще раз для вас повторяю - эмоции есть лишь побочный эффект, сопровождающий оценки "удача" и "провал", тогда как направлением деятельности эмоции не управляют. А стало быть, в своей деятельности люди преследуют именно те цели, ради которых этой деятельностью занимаются, а не ради одних лишь эмоций, которые можно получать более легкими способами.


      Быстрее - это тоже хороший улов. Скажем, моя задача половину данных считает за 28 часов (больше суток). Это у меня не ИИ, а точный решатель задачи кластеризации. Тогда как расчет полного объема данных потребовал бы в 8 раз больше времени и вдвое больше памяти, тогда как мой процессор больше 32 ГБ памяти не поддерживает. Так причем тут мои эмоции?

Лично я готов с этим согласиться. Но таки надо внести поправку. Так должно было бы быть, но увы, чаще всего эмоции как раз и рулят!
Это вообще непростой вопрос. Например, многим представляется, что буддист, это такой болванчик, сидящий в своём лотосе без всяких эмоций. Отнюдь. Недаром же Будда все уши прожужжал:) о Срединном Пути. То есть, грубо говоря, - всё в меру.

Эмоции плохи не сами по себе, а когда они начинают рулить нами!
Например, тот же Хроник. Если он, в процессе дёрганья струн своей балалайки заради смущания окрестных дур, погрузится в эмоции удовлетворённости, собственной значимости, щастя и тп, - жди беды!:)
Однако, у того же Хроника возникло это нелепое желание, - поискать возможность выйти из игры. И вот оно-то как раз совсем не от эмоций возникло. Если б дело было в них, так ему бы и в голову такая глупость не пришла! Наоборот, он желал бы как можно дольше оставаться в этой игре существования! Ему ведь здесь в кайф! Чего ещё желать?

Уже хотел удалить это, потому как твои оценочные суждения здесь не в тему, тем более, что вообще-то это как раз твои многосторонние познания не поднимаются выше кухонного плинтуса, а не Пипины.
Однако "научная любознательность" это к месту. Только я сказал бы более общо, - интерес.
Интерес, это что? Эмоция? Или как?
А любовь? Ну, с ненавистью понятно:)
То есть возможно стоило бы как-то разделять эмоции, чувства, ощущения. В то же время рулят нами таки по большей части эмоции. Во всём.
Самый банальный пример, - политика. Политики рулят обывателями посредством прокачки эмоций. По сути, вся политика на этом построена. Всякие там демократии, права человеков, - болтовня!
Я знаком с немногими политиками, да и те "местного пошиба", но думаю они везде одинаковы. Сами они люди весьма не эмоциональные (хотя великолепные актёры и выдавать эмоции могут ого как!), разумные, рациональные и циничные. Вот такие и делают реальную политику, а всё остальное, - шоу для ангажированных эмоциями баранов.
Так что Пипа здесь права:
Только где-то эмоции побочный эффект, а где-то спецсредство:)

Мне название темы напомнило сразу о известной цитате из Шекспира и высказывание у КК о том, что контролируемая глупость ( другое название сталкинга в отношениях с другими людьми) похожа на игру актеров на сцене. Примерно там так, точную цитату я не помню.

Ключевое слово тут "похожа" , поэтому верное понимание этого, требует более развернутой интерпретации.
У меня есть своя теория, хорошие актеры по системе Станиславского играют, действительно переживая те эмоции и чувства, которые изображают, но они могут это  делать раз за разом по необходимости, из одного выступления в другое много раз, более того, если речь идет о киноделе из дубля в дубль много раз.

Если бы они были не игрой, то это очень быстро изнашивало бы нервную систему любого актера и человек становился бы глубоко больным.
Так что же они просто притворяются ?
Нет.

Актерское мастерство позволяет делать то, что осваивает и сталкер, они ощущают эмоции и чувства, но никогда не позволяют им диктовать себе мироощущение и деятельность, что происходит с подавляющим большинством даже малоэмоциональных людей.

Дело в том, что такими же захватывающими и диктующими могут быть не только эмочувственные импульсы, но так же чисто умственные идеи.

Тут пожалуй лишь позиция ученого, исследователя позволит сохранить необходимую степень трезвости и ясности.

Ну и навык, подобный актерскому, но не для актерской игры, а для своей жизни.

 :)

Атож! Я, кстати, думаю, что моя убеждённость в том, что жизнь есть игра ничуть не удивила бы ни ДХ, ни Будду, ни, например, Виктора Олеговича, ну, который Пелевин:) Поскольку это, - очевидно! Только людям очень не хочется это увидеть. Я их понимаю.

Пора бы мне уже и тему к теме обернуть:) Ну, щас. Ещё немного со всяким "администрированием" утрясу и попробую.

Ну, что ж. Как говорится, время разбрасывать камни, а время и пробовать их собрать. Тема достаточно «поблудила» и, пожалуй, пора как-то вернуться к заявленному в «шапке».
Этот блуд в теме:) тоже был не напрасным. Не знаю, кому как, а мне всегда интересно наблюдать, как причудливо мечется колода. То есть, как возникают совсем нежданные причинно-следственные связи. Одну такую уже приводил в пример: Пипа сослалась на роман Кларка, а мне взбрело в голову его прослушать. И в тема в итоге сделала «проворот». Да и весь этот разговор об ИИ…
Но хотелось бы таки, как говорится, ближе к теме. Поэтому попробую начать своего рода «дубль два». И начать придётся с вопросов. И заданных, и подразумеваемых, и тех, которых не задали, но они есть, точно тот суслик из анекдота.

Итак, представлюсь:).
Я самый обычный человек. Не встречался с инопланетянами, не видел духов, не обретался во втором – тем более третьем! – внимании, не воевал с Летунами, не сидел на одной циновке с доном Хуаном, не встречался с магами, не был в астрале, не являюсь воином, сталкером или видящим… ну, что там ещё приводят в доказательство своей не-пальцем-деланности?
В общем, - самый обычный челокек, без подвигов и без подвИгов.
Разумеется, чем-то я отличаюсь от других. Но так все ж разные!

Теперь о том, - чего припёрся?!
Причина банальна, - в поисках слов. Объясняю.
У меня есть свой форум. На нём, как принято говорить, - «три калеки». И больше туда я не могу никого пригласить, форум закрытый. Так уж случилось. Там нормальное общение, а стало быть много «личняков». А один из участников так вообще категорически против «светиться», и я считаюсь с его мнением. Да меня и самого всё там устраивает. Но палка, как известно, имеет два конца. И преимущество закрытого форума является и его недостатком, - нехватка слов. Для меня. Остальным это не так важно. Но я ж болтун!:)
Попробую пояснить, в чём для меня заключается эта «нехватка слов».
В том форуме обсуждаются похожие темы, но главная, разумеется, - тема игры. А поскольку она упирается во всякие «скользкие моменты», типа абстрактного, нагуаля, намерения и тп, то слова на это всё натягиваются с большим трудом, а чаще вообще не натягиваются, точно презерватив на железнодорожный шлагбаум. Хотя... я ж не пробовал, может и натягивается?
Но для разговора слова-то нужны. И желательно, чтобы обычные, без философических терминов, в эту игру я уже наигрался.
В том форуме участники не то чтобы наизусть друг друга знают, но слова как бы все уже и произнесены. Постепенно исчез «момент неожиданности». То есть, когда кто-то что-то «ляпнул», а оказалось, что этот «ляп» вполне годится для развития темы.
Ну, как пример. Вот запнулись мы здесь с Пипой на «другой-иной», в результате мне стукнула в голову «искра божья»:) Тоже не бог весть что, но сгодилось для примера.

Ещё одна причина. Помимо «подбора слов», я ж ещё и говорить учусь. А говорение успокаивает тональ. Во всяком случае, мой. Ведь наверняка помните, что ДХ говорил о важности успокоения и защищённости тоналя.
А когда больше потенциальных собеседников (не факт, что их будет больше, но какие-то ведь уже есть), тогда больше возможность появления слов, да и разговор «плетётся».
Конечно, это «плетение» часто норовит слишком уж куда в сторону уплести, но для того мне и права злобного модера дадены:)

Кстати, я как бы и не совсем сам пришёл. Скорее меня пришло. Такое ощущение, что уже говорил об этом, если так, извиняюсь. Но стоит повторить, как пример «причудливой колоды».
На форуме некой Юльки Улыбки я «зацепился» за Амби. Ну, захотелось поговорить:) А его вскоре оттуда изгнали. Однако перед этим, не найдя лучшего варианта (к себе я его пригласить не мог), я успел предложить ему, что, мол, если поганая метла по заду даст, давай встретимся на ПН. Так, вслед за ним, и я здесь оказался. И лишь после этого сообразил, что может это «знак»?:))

Теперь вопрос, - чего хочу?
Чёрт! Тут проще начать с того, чего не хочу.
Не хочу претендовать на истину последней инстанции. Всё что я говорю, всего лишь моё мнение, попытка как-то озвучить свою, так называемую, картину мира. Которая – это важно! – является картиной мира некоего персонажа игры. Я не достиг стадии даже игрока.

А нафига это всё другим? Понятия не имею. Неинтересно, не читайте.
То есть это просто попытка разговора. Разговора, как мне (персонажу) представляется, который мог бы коснуться некоторых моментов, которые, на мой взгляд (взгляд персонажа!), обычно ускользают от внимания… ладно, раз уже это здесь, то скажу, - постнагвалистов:) Хотя мне лично совсем не нравится это поименование.
Повторюсь, я не претендую на истину! Я всего лишь предлагаю посмотреть, - а вдруг и так можно?
Не надо мне верить, даже доверять не надо! Мало ли, я всего лишь человек, могу и наврать! Но можно попробовать, на какое-то время выбраться из собственной персонажести, и посмотреть на другую. А тогда уж решать. Можно решить и так, - да это просто идиот какой-то, пургу несёт!

Такое вот длинное, но необходимое вступление, чтобы не было недомолвок, подозрения, обвинений в кичливости и тп. Мне вообще-то пофигу подобные обвинения, но они мешают разговор воспринимать нормально.
Короче говоря, впредь я больше не буду при каждом случае напоминать, что я обычный человек, обычный персонаж и тп. Надеюсь всё это уже понятно из этой преамбулы.
...
… – Я пытаюсь думать, – сказал я, – потому что для меня это единственная возможность понять. И все-таки, хочешь ли ты сказать, что как только человек начинает видеть, все в мире разом теряет ценность?
– Разве я говорил «теряет ценность»? Становится неважным, вот что я говорил. Все вещи и явления в мире равнозначны в том смысле, что они одинаково неважны. Вот, скажем, мои действия. Я не могу утверждать, что они – важнее, чем твои. Так же, как ни одна вещь не может быть важнее другой. Все явления, вещи, действия имеют одинаковое значение и поэтому не являются чем-то важным. …
(СвПис, ВетЗав, Кн2)
...

И ещё. Спасибо Пипе, напомнила, что похожая тема уже была. А я забыл!!
Сам не успел её пересмотреть, но заради справедливости, даю ссылку, если кому интересно. Пока не знаю, буду ли я впредь ссылаться на эту тему, а может стану тупо повторяться. Посмотрим.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=93238.0

И, кстати, вопрос. В пространство.
Почему мы постоянно что-то забываем и, в итоге, топчемся по кругу??

Это элементарно Ватсон. :)
Потому что в природе самоощущения человека, самоощущения себя нет ничего постоянного, точки опоры, всё эфемерно, призрачно и изменчиво.

Да!!! А почему?
Ладно, не буду интриговать:) Потому что человек не более, чем персонаж.

А если проще?
Человек это набор случайных вещей, случайного хлама. :)

Думаю, здесь всё-таки не настолько просто. Элемент случайности конечно есть. Но вообще-то бОльшую роль играет обусловленность взаимозависимым происхождением. Но об этом позднее:)

Но ведь природа внимания, то чем человек себя ощущает это именно это и есть, набор случайных вещей, который носит имя, а ещё есть ощущение собственного "я" , и то и другое я бы сказал случайно и эфемерно.
Чтобы это понять не нужно быть философом, учёным или постнагуалистом, это ведь дано нам в ощущениях, в непосредственном переживании и опыте. :)

Это точно. Совсем не обязательно быть философом и тп. Однако Вы пробовали когда-нибудь отыскать вот это самое "собственное Я", которое было бы ничем не обусловленное?

А что его искать, оно непосредственно есть в ощущениях.

Не надо его искать - такая находка приносит один только вред :).

В ощущениях много чего есть. Речь не о них, а об обусловленности.

"Я" никогда и ничем не обусловлено.
Только оно не обусловлено
Оно всегда в стороне и наблюдает за обусловленностью психики

Что, правда, что ли? Я ж не знал!
Но тут у меня есть печальная новость. В ином нет никакого знания. На то оно и, - иное. Впрочем, это ж для хроников так. Так что я ни на что не претендую. Просто отмечаю: для Ртути, Лиса, Винда, Ксена и "многих других" (список сам приложишь), скорее всего иное, это не то же самое иное, что для хроников. Всё нормально.

Вред, - кому?:) Но вообще-то я согласен, такая находка привычных печенек не даст.

Я не Великий Мастурбатор, чтобы кого-то удовлетворять.

Ну, Тогда попробуй объясниться.
На пальцах, на переживаниях
Что есть Иное для хроников.
"На пальцах" - имеет даже двоякий смысл. На простом языке, без "точек сборки" и как "указанием пальцем"

Так ведь не получается! В этом и трудность. Щас поищу. Кое-кто пробовал.

Видимо я был не слишком точен.
Речь про слова. Не про тебя.
Слова могут найти отклик, если переживания совпадают
Иначе это всё пустое и будет вызывать только язвительные отклики.

Нашёл. Будет длинно и многабукаф.
Не со всем я здесь согласен. Но человек искренне пробовал. Как и Хайдеггер. Оба, увы, в итоге "не удержались" в ином. Но не я им судья, да и вообще никто. Но текст хорош. Привожу лишь малую часть.

...АБСОЛЮТ

1. Отношение реальности к абсолютному является универсальной проблемой духа.

2. В зависимости от решения этой проблемы, решается судьба самой подлинности духа.

3. Если реальность в целом действительно является абсолютной, дух — эфемерен.

4. Такой вывод неизбежен, поскольку специфика духа заключается в его претензии на некую особость.

5. Эта особость духа состоит в его неотождествленности со стихией глобальной инерции.

6. Таким образом, дух, как активное начало, находится в определенной оппозиции к реальности.

7. По отношению к абсолютной реальности такая оппозиция сводилась бы к пустой иллюзии.

8. В этом случае реальность включала бы в себя дух как продолжение собственного всеобъемлющего покоя.

9. Природа духа не обладала бы тогда принципиальным качественным отличием от всех других аспектов реальности.

10. Это значит, что все различие между недуховным и духовным сводилось бы к различию в степени.

11. Духовное являлось бы в этом случае активной сущностью недуховного, максимумом инерции, характеризующей реальность.

12. Для такого духовного начала была бы в принципе невозможна сама идея о его особости.

13. Таким образом, сама позиция независимости духа от реальности уже указывает на то, что реальность не абсолютна.

14. Реальность — это то, что обладает переживанием, или относительно чего возможно переживание.

15. Любое возможное состояние реальности в конечном счете базируется на принципе переживания.

16. Таким образом, реальность в целом есть не что иное, как тотальное выражение принципа переживания.

17. Сознание, знание и опыт являются тремя модусами проявления этого принципа.

18. Сознание в самом широком смысле есть то, как реальность видит самое себя во всех своих частностях.

19. В этом видении фактически воплощается универсальное мнение реальности о самой себе.

20. Знание является частным и относительным проявлением сознания, присущим определенному слою реальности.

21. В знании воплощен статус определенного слоя реальности с точки зрения этого универсального мнения.

22. В опыте сознание проявляется наиболее элементарным образом.

23. В самом широком смысле, опыт — это внутренний субъективный вкус онтологической ситуации.

24. Возможность переживаний является границей между тем, что есть, и тем, чего нет.

25. Принцип переживания доминирует над всей онтологической сферой.

26. Это значит, что бытийным статусом обладает только то, что имеет отношение к переживанию.

27. Переживание, как безусловный критерий реального, всегда содержит в себе указание на ЭТО.

28. Иными словами, фактической тканью любого переживания всегда является актуальность ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ.

29. Таким образом, тотально воплощающая принцип переживания реальность всегда есть ЭТО.

30. Постоянство и вездесущность ЭТОГО довлеет над иерархичностью всех планов, из которых слагается глобальное целое.

31. Иерархические слои реальности представляют собой не столько замкнутые самостоятельные сферы, сколько различные проекции отношения единой реальности к самой себе.

32. Эти слои являются как бы различными направлениями взгляда на одну и ту же реальность, исходящего из одной точки.

33. Качество этого ЭТОГО совершенно неизменно вне зависимости от направления взгляда.

34. Именно это качество сообщает всем направлениям взгляда однородность и непротиворечивость.

35. Таким образом, реальность оказывается бесконечностью ЭТОГО, непосредственно открытой и доступной для самой себя во всех своих аспектах.

36. Последним метафизическим результатом отношения реальности к самой себе является ее глобальный имманентизм.

37. Сущность оппозиции духа по отношению к реальности, как ЭТОМУ заключается в том, что дух несет в себе мысль об ином.

38. В самой общей форме эта мысль подразумевает то, что не контролируется принципом переживания.

39. То, что находится вне отношения к переживанию, пребывает вне опыта, знания и сознания.

40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.

41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте.

42. Таким образом, реальность, построенная на принципе переживания, не может нести в себе даже намека на мысль об ИНОМ.

43. Относительно ИНОГО реальность пребывает в совершенном покое неведения.

44. Поскольку мысль об ИНОМ является сущностью духа, его оппозиция есть не что иное, как ориентация на внереальность.

45. Дух противостоит реальности именно потому, что принцип переживания скрыто для себя ограничен собственным неведением об ИНОМ.

46. С точки зрения духа, имманентное ЭТО, как наиболее универсальный аспект реальности, есть всегда и только НЕ-ИНОЕ.

47. Иными словами, реальность не может быть абсолютной, потому что дух предполагает помимо нее нечто еще.

48. Это значит, что реальности не присуще качество избытка.

49. Самодостаточность реальности сама по себе еще не предполагает ее избыточности.

50. Эта самодостаточность, по сути дела, представляет собой герметическую замкнутость, из которой исключена мысль об ИНОМ.
(Гейдар Джемаль, "Ориентация Север")

А теперь укажи мне, чем это "понимание" Гейдаром "иного" совпадает со ртутевским, лисовким, ксендзюковским и со "многими другими" милыми персонажами.
Да, на всякий случай, вдруг забудешь, пока прочтёшь. Это ещё не "моё" иное. Как и сказал, я объяснить не могу. Но довольно близко.
...

Ох... Да насрать мне.

этот текст я помню
в нем есть как плюсы, так и минусы
минус в том, например, что его можно по-разному понимать, отсутствует уверенность, что смыслы автора  и твое понимание совпадают
плюс в том, что текст может вывести тебя в какие-то переживания-состояни.
а вот в какие?
именно это я и хотел у тебя выяснить
сами переживания в тексте отсутствуют

     Не в этом смысле. Я имела в виду, что самокопание сродни вылизыванию своей раковины изнутри. Или если чуть грубее сказать - что-то вроде поедания собственных какашек :) - в какой-то очередной раз можно помереть от голода.
     Постоянное копание в себе, отнюдь не приводит к "кристальной чистоте", а напротив обедняет человека там, что он сам на себе замыкается, стараясь все свои проблемы решить внутри себя.
     В общем-то это атавизм еще с древнейших времён, когда планету населяли организмы, лишенные органов чувств и средств передвижения (до сих пор растения близки к такому образу жизни). Именно в этом случае все свои проблемы организм решает внутри себя. Таков древнейший способ приспособления к окружающей среде - меняйся сам.
     Тогда как "прогрессивный" :) образ жизни таков - активно вмешиваться во внешние процессы, адаптируя их себе на пользу. Типа собирать печеньки :) снаружи, а не искать их внутри себя. Именно ради такого образа жизни у высших организмов появились органы чувств (это чтобы быть в курсе, что вовне организма происходит) и внешние "исполнительные механизмы", позволяющие вмешиваться во внешнюю среду, или, по меньшей мере, изменять своё положение в ней (поиск для себя наиболее благоприятного места).
     Всё выше перечисленное не в полной мере относится к теме поиска своего "я" и саморефлексии, тем не менее дает ясный ориентир для внимания - оно должно быть преимущественно направлено вовне организма, а сознание должно вникать, что там происходит и почему. Окукливание вредно уже лишь тем, что провоцирует эгоцентрическую картину мира, которая малопригодна для эффективной деятельности в нашем мире.

Я тоже много чего помню. Например, помню, о чём говорили Гришка Растургуев с Беней Кацем на Конюшеном Мосту в предверии Дня Благодарения. И что с того? Ты даже не удосужился его, текст, перечитать. Ты ведь помнишь! Ты ведь уже знаешь! Правда? ты точно ничего не забыл?
А если точно, то к чему это:
когда в тексте ясно сказано:
...
40. С точки зрения принципа переживания, ИНОЕ есть именно то, чего нет.

41. Негативный статус ИНОГО по отношению к принципу переживания выражен в том, что ИНОЕ дано как раз через отсутствие переживания, в нулевом опыте. ...

Так что иди лучше разговаривать об ином с теми милыми людьми, список которых ты предложил. У нас с тобой никакого разговора не выйдет. Впрочем, он и так не выйдет. Как только получу согласие Сони на перенос темы в её раздел, она будет перемещена из СТ.

     Читала его прежде, в том числе и "Ориентация Север". Впечатление о прочитанном негативное - у мужика винегрет в голове (иначе бы он так витиевато не выражался) на почве Ислама :).
     А причина, отчего он вам нравится, проста - чем больше мути в винегрете, тем легче в нем найти подтверждение собственным мыслям. По той же причине вам и Амби нравится - он тоже выражается достаточно мутно, что позволяет вам интерпретировать его писанину, как согласие с вами.

Ддд-ааа... Это справедливо. Укукливание, например, тибетских, да и вообще буддистских монахов (просто в Тибете больше таких укуклишей):) никак не сказывается благоприятным образом на деятельности в мире.
Но тут ведь дело в целеполагании. У кого какие цели. То есть, если на пальцах:), после того, как Бог создал Землю и все прелести, он пнул Адама под зад и сказал: А теперь, - выбери себе!
Кто-то печётся о благополучии человечества. А кому-то - например, хроникам - плевать на такое.
Смысл собственного существования, целеполагание, это та "вещь", которая всё разруливает. Сейчас нет времени подробно, но если кратко. Взять Будду. Он ведь не придумывал медитацию. Он "юзал" то, что уже было открыто и пользовано давно. Но! За всё это время никто не додумался ни до Четырёх Благородных Истин, ни до Благородного Восьмеричного Пути. А ведь "инструмент" был один и тот же!
Всё решило целеполагание.
Так и на велосипеде, например. Можно упорно тренироваться, выигрывать одну гонку за другой, стать абсолютным чемпионом.
А можно, в какой-то момент, спрыгнуть с велосипеда, огреть им судей по башке, и отправиться пить чай.
:)

Пипа!:))
Попробуйте хотя бы допустить, что то, что Вам представляется винегретом, для кого-то может таковым не являться. Этим Вы сделаете одолжение, нет, не кому-то, не собеседнику, - самой себе. Впрочем, тут уж Ваше дело, как к чему относиться.
Что же меня касательно, то этот текст для меня отнюдь не каша. В определённом смысле он знаковый. Поэтому я даже помню, кто меня на него "натолкнул". Это был некий Владимир Травка. И дело было на старом нагвализме.
К тому времени я уже растерял восторги от философии:) и даже как-то сам начал додумываться до "иного". Но не мог внятно помыслить это.
И вдруг Травка предложил этот текст. Не помню уже по какому поводу. И не помню, как я тогда "публично отреагировал". Скорее всего, принялся корчить из себя что-то типа того, что теперь Корнак корчит:) Типа, - да фигня это, всё понятно и тп. Ей-богу не помню.
Но когда я его прочитал разов пять, меня "пробило". И я впал в восторг:) Который со временем развеялся, конечно. Но я до сих пор имею особые сантименты к этому тексту.

Да, Гейдар "попал на удочку Ислама". Именно поэтому я и сказал, что:
Ну, а на какую удочку "попал" Мартин всем вроде понятно. Но я не думаю, что так всё однозначно. Впрочем, не хочу впадать в "грех философии":), поэтому дальше не буду.
Скажу лишь, что для меня лично текст Джемаля, - один из самых красивых. Почти поэма!
:)

      Не только. Из того, что я недавно сказала, следует еще один вывод - органы чувств, как и сами чувства, нужны лишь для ориентации во внешней среде. А у кого та ориентация на север :), тому органы чувств только мешают, отсюда медитация и попытки увести внимание вовнутрь себя, чтобы информация из внешнего мира не мешала самоедству :).

Но я вообще-то не за этим опять зашёл.
Я вот что подумал. И вот что мне странно. Пипа, Вы ведь умеете мыслить без слов? Ну ведь наверняка же!
Если бы Вы попробовали воспринять этот текст "знаково", без слов, то наверняка бы всё... ну, скажем поняли. Ведь здесь-то как раз эмоции и не нужны!
Но Вы ведь этого не сделаете? А почему? А я скажу. Вам, - неинтересно. И это нормально! Я не вправе по этому поводу предъявлять претензий. И ни у кого нет такого права.

Да при чём здесь самоедство?!:))) Вы хоть пробовали-то?

Ах, да. Насчёт Амби ж. Замечательный человек. Что так "странно" выражается, ну так в своём праве. Он мне был интересен.

     Тогда вам надо читать ... "Листы Сада Мории (https://agniyoga.org/ay_ru/Leaves-of-Moryas-Garden-I.php)", это сочинение Елены Рерих (1924 г). Аудио-вариант можно легко найти в  интернете, скажем здесь:
https://www.youtube.com/v/5Hs01rBpVBA
     Такого рода сочинения как раз для вас - вы без труда выловите из этого винегрета "мудрые мысли", если станете их там искать. Это явление того же рода, как камертон резонирует на ту фабричную частоту, на которую он настроен, тогда как консервная банка :) откликается на любой звук. Вот и "Листы Сада Мории" - такая же консервная банка. Испытайте, не пожалеете. В самом деле, очень любопытно, что на ваш зов оттуда откликнется.

Читал, читал!:))) Но там как раз не винегрет. Там всё уууу-как-умно, уууу-как-духовно, уууу-как-возвышенно:)
А потому неинтересно.
Из всей семьи Рерихов мне интересен только Юрий. Кстати - хвастаю!:) - у меня есть Дхаммапада, выпущенная под его редакцией. Год точно не могу сказать, я сейчас не дома, но где-то самое начало 60-х.

а я разве против?
иное - нагваль.
про иное ничего не скажешь.
точно также ничего не скажешь про сознание
в сознании, как и в нагвале рождаются объекты
сознание и нагваль одно и то же
это не объекты, про них сказать нечего
но тем не менее мы что-то говорим, точнее указываем пальцем в их сторону

в определенном смысле это так
точно также мутно выражается и Хайдеггер
но тут уж всё зависит от того - есть ли у читающего некоторый опыт, который он может сравнить с выше упомянутыми текстами.

есть просветленные, которые вообще молчат, не говорят ни мутно, ни ясно, потому как то и другое бесполезно и ничего не передает
в осознанность люди попадают случайно, а слова только подтверждают их переживания, в словах они узнают одинаковый опыт
слова не могут привести к осознанности, к иному, это исключительно дело случая
даже плавать нельзя научить с помощью слов, но слова в чем-то помогают, помогают обратить внимание на иное

нужны
да
но только эта ваша "среда" вовсе не то, что говорят нам органы чувств
простой пример
слепой и зрячий
каков мир для них?
разный
но они в нем ориентируются
мир никакой, мир нами проецируется во вне, это такой удобный способ для ориентации в мире, в никаком мире, в мире без свойств

 Так а мозги тогда зачем у высших организмов появились? Мозги, которые надо первые лет двадцать жизни развивать, чтобы считаться взрослым?

 Пипа, Вы утрируете из одной крайности в другую. Внутреннее состоит в постоянном энергообмене с внешним, иначе это коллапс. Но и без внутреннего сознания нет, собственно, и жизни. Лишь механические куклы, заводные вокалоиды или узкопрофильный ИИ.

     Вы забыли обратить внимание, за счет чего этот энергообмен происходит и по чьей инициативе. Скажем дерево ведет себя преимущественно пассивно. Пьет дождевую, которая сама на него с неба капает. А в засушливое лето без дождей засохнуть может, даже если поблизости протекает река. Сосет минеральные соли из той почвы, на которой его угораздило вырасти, даже если это одни камни. Ассимилирует тот солнечный свет, который сам падает на его листья, хотя его могут затенять более высокие деревья. Тогда при одной только возможности отодвинуться метров на 5 от соседнего дерева вполне могло быть достаточно, чтобы существенно улучшить свое положение. Не говоря уже о том, чтобы сгонять на речку на водопой :). И наконец, как дуб :), пассивно смотреть на то, как твоих детей-желудей пожирают свиньи.
     В том-то и состоит один из главных двигателей эволюции - реализация попыток контролировать этот энергообмен со стороны живого организма. Именно потому, что организм явно заинтересован параметрами энергообмена, а внешней среде оно пофигу. Причем частенько случается еще хуже, когда внешняя среда настроена в отношении организма агрессивно (случаи конкуренции со стороны других организмов).
     Вот и восприятие вкупе со вниманием преимущественно нужны только для того, чтобы во внешнюю среду вмешиваться, ибо при растительном образе жизни лучше ничего снаружи не воспринимать, чтобы не расстраиваться :). И даже сознание тоже служит этой же цели (вмешательству во внешнюю среду), поскольку одного лишь восприятия для вмешательства недостаточно (нужно еще на основе информации извне выработать эффективные меры вмешательства и осуществить их с помощью своих конечностей). Именно поэтому деревьям сознание не нужно, раз уже они пассивно относятся даже к тому, когда их рубят, пилят и едят разные короеды. А потому вы неправы - жизнь без внутреннего сознания есть, только она живет пассивно, во внешнюю среду активно не вмешиваясь, т.к. в этом случае сознание не требуется.


     Мозги (в смысле сознание) развиваются у человека 20 лет исключительно под задачи цивилизации, которые на порядок сложнее задач животного выживания. Именно задачи техногенной цивилизации требуют столь длительного обучения, которое обычно и в 20 лет не заканчивается, а продолжается всю жизнь.

Ну, это пусть уж Хроник и разбирается с этим ИНЫМ, раз такой вумный. Я кстати догадываюсь, что ему не нравится в тексте Джемаля. Ну, во всяком случае один момент точно: употребления термина «реальность». Для Хроника это что-то типа красной тряпки для быка:). Поскольку для него реальность это как раз что-то сродни пресловутому иному. Поэтому он предпочёл бы, чтобы вместо «реальность» была «действительность».
Но Джемаль не зря сказал именно – реальность. Он ведь текст писал «философически», а не «хронически». И, в какой-то мере, «задал оплеуху» философии, чего не случилось бы, если бы он сказал – «действительность». Ну, да ладно, хронические проблемы мне неинтересны.
Попробую держаться темы.

Собственно, почему это существование есть игра? Почему не, как было сказано в другой теме:
??
Хорошо. Объявляем: суть существования – любовь.
Дальше что? Начинаем любить друг дружку прям до всiру? А может все и так полны любви? Ну, раз она – суть. То есть, любовь, если она суть, на деле таковой не является, ибо мало кто уже в этой любви обретается.

Можем объявить: суть существования – обогащение сознания.
То есть, сознание пока не обогащено? Кстати, - чем? Стало быть, ему только предстоит стать чем-то там обогащённым. Тогда это не суть существования, а скорее – цель. Что ж, глядя на то, как все вокруг пробуют достигнуть этой цели, можно быть спокойным за существование. Оно будет длиться, длиться, длиться… Ибо это самое обогащение сознания, такая же цель, как коммунизм, - где-то там на горизонте.

Существование – жизнь сама по себе.
Ну, это просто ни о чём. Масло оно – масляное.

Ну, хорошо. А что даёт: жизнь (существование) есть – игра?
Во-первых, исчезает невнятность «ситуации любви» и «ситуации обогащения сознания». Игра не есть цель. И в игре уже все, а не когда-то пребудут.

Тогда подходим к главному вопросу: а что же тогда есть сама игра?
Есть догадки, предположения?

     А всякая ли игра является для вас жизнью? :) Отвечая на этот вопрос, вы легко поймете, что жизнь не тожественна игре, а ваше стремление приравнять их друг к другу продиктовано лишь желанием подчеркнуть у жизни какие-то стороны, свойственные играм. А потому было лучше (и полезнее для ваших слушателей), чтобы вы не настаивали на абсурдном тождестве "жизнь = игра", а внятно высказали, что такого вас в жизни не устраивает :), раз уж вы так настойчиво сводите ее к игре.

Разумеется. Но при этом происходит ещё одно важное событие, - в результате обработки сигналов от органов восприятия сознанием (соответствующем тому или иному набору органов восприятия), существо строит то, что оно называет, - мир.
Кузнечик, который на скрипке пиликает, строит один мир. Принцесса-лягушка, - другой. Карлсон, что живёт на крыше, - третий. И так далее, вплоть до человека, ангелов-демонов, Летунов поганых, богов индийских, греческих и прочих и тд.
Мир сам по себе? Или, как любят говорить, - объективный мир. А это как??? Нет наблюдателя – нет никакого мира! Мне кажется, что даже уже и некоторые учёные начинают доходить до этой простой мысли, которая отнюдь не нова, ей, по меньшей мере, лет эдак две с лишком тысячи лет. Впрочем, насчёт учёных не ручаюсь, тут Ослик Иа лучше разбирается, пусть он скажет, если захочет.

Нет. Самоедам:) мешают не органы чувств. Им мешают эмоции:). И… интерпретации, обусловленные наличием строго определённого набора органов восприятия. Они пытаются абстрагироваться не от органов чувств, а от интерпретаций. То есть, от ангажированности той картиной мира, которая явилась следствием видовой принадлежности и воспитания, обусловленного данной модальностью времени.
Зачем им такое надо? Ну, таков их каприз:).

Верно. Потому как, таков приказ Свыше: Плодитесь и размножайтесь!
Или, попробую сказать по-дон-Хуановски:), - такова Команда Орла.
Повинуясь этой Команде и крутится-вертится игра существования.
Однако, как тот же дон Хуан и говорил: В каждом договоре можно найти некий пунктик, который прописан мааааленькими такими буковками и на который никто не обращает внимания. А пунктик этот говорит о том, что если кому-то очень уж влом вертеться в этом колесе, то оставлена мааааааленькая возможность из этой игры выбраться...
Будда, например, заметил этот пунктик. Но для этого надобно… самоедство!:) А иначе никак. Иначе останешься в статусе персонажа. Но тут уж, как говорилось, - выбери себе!
:)

А вот и песня-песенка. Ну, чтобы веселее было:)

https://www.youtube.com/v/laDMZDqS7U8

Pipa, выходит, любое разделение на внутреннее и внешнее очень условно. Есть взаимодействие организма со средой - более или менее осознанное. Более или менее активное. Если Вы считаете деревья пассивными созерцателями, то Вы, вероятно, не видели керамических канализационных труб, разорванных корнями дерева, жаждущего влаги.

 Насчет нетождественности игры и жизни полностью согласен с Пипой, а Герман просто прикололся или погнал.
 Игра это имитация реальности. Детёныши людей, котов, обезьян и прочих млекопитающих играют для того, чтобы в игровой форме изучать будущую реальную жизнь. Ещё можно сказать что игра это индульгирование. Которое не всегда вреднО, а лишь при чрезмерности и подмене собой реальных действий. А в остальном индульгирование (самопотакание) - это повторение мать учения.

Задолбался я с этими переносами! Но если кто чего потерял, некоторые посты перенесены сюда:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105074.new#new

А что для тебя игра? Что именно ты называешь игрой? Можно какое-то объяснение, определение?
Что происходит в процессе игры? Чем этот процесс обусловлен?

Хроник из Амбера, если бы ты цитатнул мой пост на несколько строк ниже, ты как раз захватил бы то, о чём спрашиваешь.
 Игра есть моделирование реальности, один из способов это сделать. Наряду с наукой, искусством, религией, мистикой.

Замечательно.
Но тут же сам это положение нарушаешь и говоришь:
И говоришь не нечто "вокруг да около", что как-то "подталкивало" бы в "сторону иного", а вполне конкретно и даже наделяешь иное (которое необъяснимо и про которое сказать нечего, помнишь?) весьма внятной функцией.

Впрочем, поскольку возможности ответить теперь нет, умолкаю.

 Если говорить о том, что происходит, то происходит оно - индульгирование, по-русски самопотакание. Берутся воспоминания из реальной жизни и оживляются достройкой воображаемой вселенной к ним. В этой фантомной вселенной воспоминания начинают жить своей жизнью и тот кто их породил тоже начинает жить этой в фантомной вселенной.
 Если это помогает изучить и просчитать возможности сложной жизненной ситуации - в этом случае индульгирование полезно, ибо служит выживанию и познанию.
 Если же в своих фантомных мирах пациент идёт в отрыв от реалий, такое индульгирование ведёт к дурке. Или просто к тупости, на дурку ведь не всех дураков отправляют, а лишь социально опасных.

Я просто жутко въедливый и... справедливый:) Поэтому хотелось как-то полнее представить твоё понимание игры.
Попробую его "опунктить", а если ошибусь и чего-то упущу, поправь пожалуйста.
а) игра это имитация реальности;
б) игра направлена на изучение будущей реальной жизни;
в) игра это индульгирование;
г) игра есть моделирование реальности.

Я верно понял?

 Верно. У меня есть кое-какой опыт игры в шахматы, если тебе это интересно, спрашивай ещё.

ОК, спасибо. Возможно вопросы появятся "по ходу дела", пока мне этого достаточно.

любая игра делается ради выигрыша.  выигрыш смысл любой игры.

Вот с этим я и предлагаю разобраться, - есть ли у так называемой жизни такие стороны, которых нет у игры. Для чего и следовало бы начать с того, чтобы посмотреть, а что ж но такое сама игра вообще.

Так меня ж всё устраивает! Я ставлю между существованием и игрой знак равенства не потому, чтобы как-то принизить существование или представить его как некую иллюзия, нечто несерьёзное. Отнюдь. Игры тоже могут быть крайне серьёзными и реальными. Война, например.

Поскольку мне таки хотелось бы всё-таки услышать сперва каких-то мыслей или определений, касающихся этого феномена, - игры, то я типа «подтолкну».
Fritz дал свои определения. Я же напомню известный труд Йогана Хёйзинги, - Homo Ludens.
Разумеется, не могу рекомендовать его прочитать, если кто ещё не читал. Должен быть искренний интерес к этой теме, чтобы взяться за такое чтиво. Поэтому упрощу, дам ссылку на Вики, чтобы хотя бы коротко ознакомиться, что оно такое. Опять-таки, - кому интересно!
И даже ещё упрощу. Дам «характеристики игры», приводимые в той статье. Потом как-нить объясню, почему я не со всеми согласен:) Но пока вот они:
1.   Доступ к игре свободен, сама игра и есть проявление свободы.
2.   Игра — это не «обычная» или «реальная» жизнь.
3.   Игра отличается от «обычной» или «реальной» жизни как местоположением, так и продолжительностью. «Её течение и смысл заключены в ней самой».
4.   Игра устанавливает порядок и порядком является. Игра требует абсолютного и полного порядка.
5.   Игра никоим образом не связана с материальным интересом и не может приносить никакой прибыли.

Отнюдь. Как насчёт детских игр? Дети могут играть не только ради выигрыша, но и ради удовольствия. Или сексуальные игры. Разве они ради выигрыша?
Может как-то более общо выразиться? Не выигрыш, а, скажем... упс, и не знаю, как сказать. В голове вертится, - ради получения преференций. Но это тоже не совсем то. Может в кавычки взять?:) Типа, - "преференции"?

Есть у кого какие предложения?

игра предполагает еще наличие игроков и правил, но выигрыш в ней главное.

а у детей и прочих товарищей не игра, а развлечение. или, если по русски сказать, забавы.

все что делается забавы для, а не выигрыша ради, по сути игрой не является.

Хорошо. А что ещё отличает игру от забавы или развлечения?

Какая замечательная, очень характерная глупость.
 Да простят меня фройлен Ю и герр Хроник: вот вам ещё одно определение игры - глупость. Но. Вдохновенная игра превращается в контролируемую глупость, то есть, в толтекское искусство сталкинга.

 Да-да, величайший мастер сталкинга нагваль Хулиан был величайшим же индульгёжником. Контролируемое индульгирование можно применять для сталкерского сдвига точки сборки - через актёрскую игру. Очень хорошо этот момент освещен в книге Владимира Леви "Искусство быть другим". Рекомендую автору прочесть эту книгу (если он ещё не), там Игра - главная тема. Например, есть там такой отрывок:

Вот кусочек одной из записей - монолог Д. С., приводимый с его
персонального разрешения. По обязанности публикатора я, конечно, кое-что
сократил, причесал и т. д.
   "...Надо вам сказать, что с раннего детства я любил играть в волшебные
превращения - будто я какой-то другой человек, зверь, растение, предмет,
что угодно. Кем и чем я только не перебывал, кому и чему только не
подражал... Помню, лет мне было около семи, мы жили с мамой в деревне, и
я, будучи Буратино, влюбился в цыплят. Влюбился с такой непонятной
страстью и властной жалостью, что возжелал быть цыпленком-петушком и никем
больше. Ходил вместе с цыплятами, бегал, как они, короткими боевыми
пробежками, энергично раздирал землю лапами, что-то клевал, благо нос-то
был буратинный, острый и длинный, пищал, сипло-тоненько кукарекал, дрался,
топорщил перышки, опрометью несся к наседке, которая однажды чуть не
выклевала мне глаз... А однажды, в довершение всего, решил и спать вместе
с курами. К тому времени я уже считал себя совсем не Буратино, а подросшим
полупетухом. Недолго думая забрался вечером по лестнице на чердачок, где
был насест. Куры меня приняли, очевидно, за своего, шума не подняли. Я
слышал, засыпая, как меня звала мать: "Ми-тя! Где ты, Ми-и-тя!" - но я уже
этого не понимал... Не слышал... И вдруг среди ночи - страшный шум,
хлопанье крыльев, кудахтанье, слепящий свет в лицо - "Вот он!". Меня нашли
с фонарем. Бедная моя мама!.. Влетело мне, конечно, отменно...
   Вот так я жил, переходя из существования в существование, и очень долго
не понимал, что же такое "я", что есть "я сам"? Я хочу и могу быть всем -
вот это я знал. Все, чем я был в своих ролях-играх, переплавлялось во мне
самовольно, все хотело жить дальше, и я не умел ничему мешать. Жизненные
же свои, обязательные роли - такого-то мальчика, сына своих родителей,
ученика такого-то класса и т. д. - я при этом, разумеется, исполнял, но
считал их чем-то побочным и преходящим.
   И так, внутренне, как я потом узнал,, живут многие мальчики и девочки.
   ...Однако Серьезная Жизнь требовала своего и все более загоняла меня в
жесткую роль "себя самого". Не осознавая, что происходит, я постепенно
стал утрачивать сокровища Страны Детства... Конечно, не Буратино и не
цыпленок-петушок были ценны, но сама способность чувствовать себя Другим,
внутреннее самообновление...
   Были разные полосы - Детство уходило и возвращалось... Был мрачный
период, когда я всерьез поверил, что я - это только я, достаточно сказать,
что из-за этого "самого себя" я едва не стал алкоголиком и некоторое время
был близок к самоубийству. Но все-таки Детство меня спасло...
   ...Происходило немало забавного. Помню, будучи еще школьником, ничего
еще не смысля в самовнушении, не зная даже и слова такого, я искал способы
борьбы с жутким, парализующим экзаменационным волнением. Пробовал разное -
пробовал напрягать свою волю, чудовищными усилиями "брать себя в руки",
пробовал устыжать себя, пробовал "наплевать", "начихать" и прочее -
никаких результатов. Мешал "я сам", который так за себя боялся, который на
себя никак не мог начихать - но это я понял позднее. И вдруг - вот, -
вот... Еще несколько- проб и ошибок - и я, наконец, улавливаю, что самый
верный способ хорошо сдать экзамен, при прочих равных условиях, - это на
самом экзамене играть в то, что это игра в экзамен! Так, что-то
несерьезное-но!..
   Играть надо по-серьезному. То есть изображать и некоторое волнение. Вот
оно, вот оно! Нет ничего легче, как изображать то, что есть и на самом
деле, да не каким избытком!.. Но ведь когда сильное чувство изображаешь,
оно тем самым всегда несколько ослабляется. Это и во множестве других
случаев - при плаче от горя, например, или при объяснении в любви: если
чувство слабое, то оно внешним изображением может усилиться, а если.
сильное - всегда ослабляется... Значит, никаких тупых "взять себя в руки"
и никаких хамских "наплевать", а играть в игру тонкую, в тайную
несерьезность серьезного и заранее уговорить себя в этом, убедить,
поверить - ну хоть наполовину! И ровно наполовину уменьшится твой
зубодробительный "мандраж", а с ним вместе и риск завалиться со всеми
вытекающими отсюда последствиями. Конечно, при прочих равных условиях.
   ...И вот, наконец, игра найдена: я играю на экзаменах некоего Васю
Кошкина, который сдает экзамены за некоего Диму Кстонова. С Димой Вася
заранее договаривается, чтобы в случае провала или недостаточно хорошей
оценки он не обижался: как выйдет, так и выйдет, доверился, так уж не
обессудь. Поэтому волновался один Дима, а сдававший за него Вася только
изображал волнение - слегка заикался, на двоих, стало быть, получилось
вполовину меньше.
   Открытие не великое, но практически ценное. Далеко не всегда я знал
материал лучше всех, но сдавать экзамены, несмотря на ужасную свою
нервозность, вскоре научился всех лучше, шпаргалками принципиально не
пользовался и давал бесплатные консультации по курсу "Психология
экзаменаторов". Лишь спустя много лет я осознал, что этот мой Вася Кошкин
был типичным служебным "я", Внутренним Двойником *[Психотехника вживания
во Внутреннего Двойника описана в кн. "Искусство быть собой", 2-е изд., с.
177. - В. Л.], которых я потом наизобретал великое множество и для себя, и
для своих пациентов. Еще много раз я забывал и вспоминал, что я не один,
что меня много...
   ...В самом деле, - вот я, Дмитрий Сергеевич Кстонов, такого-то года
рождения, такой-то, такой-то - вот мои документы, в единственном
экземпляре устанавливающие мою тождественность самому себе и никому более.
Но ведь эта моя однотождественность есть, если разобраться, всего лишь
юридическая необходимость. Да, нужен строгий порядок установления
личности, да, категорически необходимо, чтобы я, в единственном
экземпляре, числился тем-то - только так меня могут узнать, признать,
опознать, принять, пропустить, прописать, привлечь к ответственности,
премировать, похоронить, да, всю эту внешнюю необходимость я сознаю и ей
подчиняюсь.
   Но почему я обязан слепо следовать ей внутренне?
   Почему должен загонять в эту прокрустову лужу *[Так в тексте (имелось в
виду, очевидно, "прокрустово ложе"). - В. Л.] свою душу-вселенную
воображения, океан предчувствий?..
   Когда я входил в роль юридического "себя самого", мне часто казалось,
что меня кто-то просто придумал, и притом кто-то не весьма остроумный,
какой-то нудный халтурщик. Есть ли разница между произволом воображения и
произволом судьбы?.. Мое явление в мир в качестве Д. С. Кстонова, при всех
хитросплетениях ведших к тому неотвратимых закономерностей, есть факт до
смешного произвольный, насквозь случайный... Случайно имя (меня совсем
было уж собрались окрестить Иваном), случайна фамилия. Согласно семейному
преданию, мы происходим от француза Гастона, дезертировавшего из
наполеоновской армии и приютившегося в местечке Малые Левищки Смоленской
губернии. Гастонов сын от дочки местного попа оказался малый хоть куда и
открыл близ большой дороги опохмелочное заведение, на котором вывесил
заманку: "Пожалуйте, господа, к Гастонову", что на языке подвыпившего
уездного пристава звучало, как "П-пшли-к-к-стонову", откуда и произошла
фамилия, а отчасти и род занятий потомка. (Прадедушка спаивал, а я
вытрезвляю.) Мне не нравится моя фамилия, я хотел бы быть Левингстоновым.
Да, в реальности юридической я есть я, постоянная, саморавная величина, но
в реальности душевной мое постоянство есть мнимость, НЕПРАВДА - покуда
жив, я никогда не был и не буду сам себе равен, такое уравнение произведет
только смерть. Ведь даже фамилии и имена можно менять, ведь люди спокойно
заменяют себе зубы, носы, кожу, волосы, кости, химию крови, начинают
понемногу пересаживать органы, наверняка вскорости доберутся до генов...
Думаю,, что в грядущем Царстве Доверия люди будут гораздо охотнее менять
свои характеры, чем одежду...

   ...Что такое "я", спрашивал я себя?..


   Моя боль, мой голод? Мои состриженные волосы?
   Нет, позвольте. Не "я болю", а "у меня болит". Болит не "я", болит лишь
"оно", от которого "я" зависит. Если разобраться по существу, то "я" -
всего лишь с а м о - отождествление. А именно и прежде всего -
самоотождествление с тем, что в нас более или менее постояннo или кажется
таковым. Пол, год рождения, место жительства, национальность - что там
еще? Профессия?..
   Это уже можно сменить, это и я, и не я. Но вот тело - куда от него
денешься? Каждый день мою все те же руки, каждый день вижу в зеркале одну
и ту же физиономию, поневоле привыкнешь...
   Однако же и тело отнюдь не постоянная величина.
   Если бы некий не шибко добрый волшебник мог показать цветущей девушке
ее портрет в старости, она бы с ужасом отшатнулась - нет, это не я! (Такой
прогностический портрет, между прочим, действительно можно нарисовать, и с
довольно большой точностью.) Она же, став глубокой старухой, покажет вам
свой портрет в юности с печальным удовольствием: вот, это я. Так кто же
она?..
   И та, и другая. И третья, и четвертая. "Тайна сия велика есть".
   А почему многие, и не только девушки, так любят обновки? Чтобы красиво
выглядеть и производить приятное впечатление? Да, Но не только. Чтобы
хорошо себя чувствовать. Чтобы сказать себе: вот, это я - "красивый
двадцатидвухлетний". Примеривая новую одежду, мы примериваем и роль Нового
Самого Себя.
   Мы ищем новые и новые самоотождествления. Мы воплощаемся в свои тела и
дела, но тут же, в неискоренимом витаний, обитает и некая неприкаянная
бесплотность, желающая отождествиться со всем, но ото всего насильственно
свободная. Вопросительный знак, желающий или не желающий стать знаком
равенства. Внутренняя свобода. Смесь множества "я" - развитых и
зачаточных, состоявшихся и возможных... Всю жизнь мы прививаем себе одни
свойства и стараемся подавить другие, всю жизнь сознательно и
бессознательно подражаем, всю жизнь, ведая о том или не ведая, играем
своих родителей, друзей и знакомых, героев кино, литературы и еще
несметный легион всевозможнейших персонажей, общее имя которым История, -
если даже мы никого из себя не "строим", они строят нас. Сквозь нашу
телесную оболочку, как жильцы гостиницы, проходят многоразличные "я". Так
почему же "быть самим собой" означает быть все время одним и тем же? Быть
не собой, а ничтожной частью себя?..
   Я изобрел психологический велосипед, сработанный нашими предками еще в
допещерные времена, знакомый в общих чертах уже обезьянам и во всех
деталях актерам, но для меня этот велосипед стал ракетой. Внутренняя игра.
Мои двойники, о которых не знал никто, кроме меня. Вася Кошкин пригодился
мне не только для сдачи экзаменов, но на определенном этапе и для общения
с собственными родителями - Вася был и любящим сыном, и неплохим
дипломатом, однако для общения со сверстниками, а особенно со
сверстницами, он уже не годился, в нем не хватало общедоступного обаяния.
   Зато тут очень кстати пришелся молодой турецкий паша Кстон-бей-Абстул -
щедрый, непосредственный, любвеобильный, но, увы, чересчур ревнивый. В
гости к маленькому племяннику Левику ходил веселый волшебник по прозванию
Дядедим, хитрый выдумщик живых сказок.
   А в секцию бокса хаживал не особенно симпатичный, но по тем временам
нужный малый Жора Свирепой, из-за которого несколько пострадала моя
переносица.
   Этого товарища, как и высокочтимого бей-Абстула, пришлось потом
попросить оставить меня в покое. Вставая утром, я знал, что сегодня не
буду вчерашним, а завтра сегодняшним, что мое право и обязанность -
выбирать себя каждый день. А наблюдая за другими, не переставал
изумляться, какое множество людей живет сегодня во вчерашнем настроении и
с позавчерашними мыслями.


   ...Ты художник, - повторял я себе, - ты художник, пишущий автопортрет в
соавторстве с жизнью.
   Очевидность - еще не Истина.
   Сначала человек играет роль, а потом роль - человека. Медленно, но
верно и тело, и лицо, и чувства, и ум начинают принадлежать тому Некто,
которого вы поселяете у себя внутри. Это правило без исключения,
вглядитесь в любого, и вы убедитесь в этом".

 Вот ещё отрывок - техника освобождения точки сборки.

РАТ-ПРАКТИКУМ
Ролевая гимнастика. Игра с внутренней бесконечностью (Из инструкции для новичков ГИПа. Подготовка к ролевым играм общения.)
Одно и то же слово "да" вы можете произнести:
громко
тихо
кратко
растянуто
заикаясь
утвердительно
удивленно
восторженно
задумчиво
вызывающе
скорбно
нежно
иронически
злобно
тоном ответственного работника
разочарованно
торжествующе
как "нет"
и так далее-возможности безграничны. Точно так же и "нет", точно так же любое слово, любую фразу и реплику, любой монолог. Точно так же - любое действие, любой жест (пожимание плечами, улыбка, рукопожатие...)-тысячи значений, тысячи рисунков, красок, оттенков...
А теперь вопрос: чем вы пользуетесь из этой очевиднейшей бесконечности? Ответ: лишь ничтожной частью.
Вопрос: почему? Ответ: потому что вас ограничила роль "самого себя". Отчасти, конечно, и потому, что этого от вас требуют или ожидают другие. Но-главное-потому что вы этого ожидаете от себя сами. Вы сами свой тюремщик номер один.
Начните же освобождаться, побудьте для начала просто разным собой. Произносите слово "я" по меньшей мере двадцатью разными способами, вкладывая в него соответственно разный смысл, разные подтексты, разные тембры, интонации, краски, разное самочувствие... Слово "да". Слово "нет". Слово "ты". Свое имя. Еще чье-то имя. Любое слово. Любую фразу - КАК МОЖНО РАЗНООБРАЗНЕЕ! КАК МОЖНО БОГАЧЕ
...Вы чувствуете?.. В вас что-то происходит, вы делаетесь свободнее, ваш* самочувствие меняется уже от того, с какой интонацией вы произносите слово "я".., ЕЩЕ и ЕЩЕ.
Прочтите любой текст - хотя бы "Однажды в студеную зимнюю пору...".
шепотом,
с максимальной громкостью,
переходя волнообразно из одного в другое,
с пулеметной скоростью,
со скоростью улитки,
как будто вы страшно замерзли,
как будто во рту у вас горячая картошка,
как будто вас через десять минут расстреляют,
то же самое, в сочетании со всем вышеперечисленным,
как бы его прочел марсианин,
лошадь, только что научившаяся говорить,
робот.
пятилетняя девочка,
как будто вас слушает все человечество, а вы этим текстом должны ему объяснить, как важно людям стремиться делать добро друг другу, а других слов у вас нет,
как будто этим текстом вы объясняетесь в любви, а другой возможности объясниться нет,
и так далее - возможности безграничны...
Запишите на магнитофон. Прослушайте, сами себе удивитесь. Отметьте самое любопытное. Повторите.
Варьируйте, фантазируйте. Еще и еще.
Не сходя со стула, посидите так, как сидит
председатель экзаменационной комиссии,
пчела на цветке,
кассир на своем рабочем месте,
обезьяна, изображающая, как сидите вы,
побитая собака,
торжествующая собака,
кот, имеющий намерение пойти погулять,
наказанный Буратино.
невеста на свадьбе,
поросенок на кактусе,
Гамлет, принц датский,
наездница на лошади,
беременная,
преступник на скамье подсудимых.
космонавт в скафандре - импровизируйте. - Уловите самочувствия.
ЕЩЕ и ЕЩЕ.
Походите, как ходит:
младенец, который только что начал ходить,
глубокий старик (старуха),
лев (львица),
пьяный,
артист (артистка) балета,
горилла (орангутанг, шимпанзе).
все тот же Гамлет, принц датский,
он же, больной сильным радикулитом,
амеба,
солдат прусской армии,
представительница древнейшей профессии, Ромео в нетерпеливом ожидании свидания...
А как идет дождь?... Изобразите-почувствуйте! Почувствуете изобразите! Свежесть, свежесть!
ЕЩЕ. ЕЩЕ.
Улыбнитесь, как улыбается (...леди Макбет, очень вежливый японец, собака своему хозяину, кот на солнышке - улыбка нирваны, само солнышко, мать младенцу, младенец матери...
Нахмурьтесь, как нахмуривается (...король Лир, ребенок, у которого отняли игрушку, человек, желающий скрыть улыбку. Наполеон, рассерженный павиан...).
Попрыгайте, как прыгает (...кузнечик, кенгуру, козел, воробей, профессор, изображающий обезьяну...).
Пойте, как поет...
Пишите, как пишет...
Думайте, как думает...
Зачем все это? Чтобы выбрать себя. Чтобы выбратьнужно побыть. Побыть всевозможным. Испытать себя.
Перепробовать, перечувствовать всю палитру внутренних состояний. Все диапазоны!.. Все, конечно, нельзя! Но хотя бы максимум из возможного... Для этого нужны тре-.
Сования, заказы, задания-телу и душе. Кроме жизни, их может давать только воображение. Оно всегда при вас-будьте смелы. Разнообразьте, обогащайте себя.
Создавайте внутренние "копилки" - интонаций, движений, жестов (способов чувствования, способов мышления...).
Проделывая хотя бы три раза в неделю по двадцать минут импровизированную ролевую гимнастику (обыкновенную физзарядку тоже можно проводить в разных ролях, подключая воображение), вы будете замечать удивительное освежение духа, облегчение общения, улучшение самочувствия. Пойдет на подъем и ваша работоспособность.

Уже да:) Но это давно было. Приведённые эпизоды помню, но пожалуй стоило бы книгу перечитать.
Но! Тут мы немного вперёд забегаем. И речь начинает заходить о том, что, собственно, с игрой можно поделать, как её использовать?
Я не против, я только за! Просто немного не ко времени. Сперва надо бы разобраться с игрой, как феноменом. Иначе, хватая то там, то здесь, мы просто заблудимся.
Так что я пока в это углубляться не стану (заодно и время будет перечитать). Но мы это не забудем!:)

А как-нибудь иначе? Ну, чтобы "пунктом" можно было вывести?

Это тоже, - на будущее:) Тогда может и книга великого Михаила Чехова (не путать с Антоном!) пригодится. Похоже, эта инструкция на его основе и составлена.

     Игра - пародия на жизнь :), ее намеренно упрощенная имитация. Например, шахматы возникли как имитация боевого сражения двух армий. Еще в казаки-разбойники дети играют, и это тоже понарошку, т.к. в этой игре никого реально не грабят и не убивают. Даже игра в дурака тоже есть имитация индивидуальных боевых схваток с предсказуемым результатом, когда старшая масть всегда побивает младшую. Вот и компьютерные игры - тоже игры в полном смысле этого слова, поскольку имитируют на экране компьютерного монитора какие-то жизненные ситуации вплоть до воссоздания виртуального мира, как схожего с реальным, так и фантазийной направленности. Еще играми называют работу актеров театра и кино, когда они разыгрывают сцены, подобные тем, что случаются с людьми в реальной жизни. Здесь название "игра" тоже к месту.
     Еще в математике есть "Теория игр", которая вопреки своему названию, занимается не обучением играм, а вопросами разработки стратегий. А поскольку эти вопросы разрабатываются для самых общих случаев, то для моделирования ситуаций тоже используется упрощенная имитация. Отсюда и название этой теории.
     Вполне естественно, что игры могут иметь сходство с жизнью, поскольку шарж всегда похож на оригинал - так уж художник постарался. Т.е. сходство между жизнью и игрой далеко не случайно, а обусловлено тем, что игру писали с жизни, а не наоборот. А то что у Германа жизнь так сложилась, в том только он сам виноват - не надо было быть таким азартным в карточной игре, чтобы ставить на кон всё свое состояние. Он бы еще в русскую рулетку сыграл :).

Да! К тебе вопрос же. Поскольку ты сказал, что играешь в шахматы.
Что цель - выиграть, это понятно. А удовольствие тебе шахматы доставляют?
Другой вопрос: если бы ты заранее знал, что проиграешь. Ну, например, предстоит играть с мастером, который заведомо лучше играет. Стал бы ты играть лишь ради удовольствия?
И третий вопрос: если из игры в шахматы убрать удовольствие, стал бы ты играть лишь ради выигрыша?

Пипа, Вам, кстати, эти же вопросы. Насколько я знаю Вы в шахматы играете. Вижу, что от Вас сообщение появилось, но посмотрю позже, сейчас отвлекусь на реальную жизнь:)

Нифига это не понятно. Поставить мат королю соперника это цель игровая, но не истинная. Истинная цель игры в шахматы - развитие навыков мышления и познание себя через этот процесс.
 
Это мой любимый расклад. Проиграть мастеру не зазорно, а значит можно играть "на проигрыш". Я заранее решаю, что мастер по-любому меня одолеет, но ради шахматного искусства я должен сопротивляться креативно и дерзко. В итоге получались очень сильные партии и в половине случаев я выигрывал или делал ничьи - к изумлению почтенной публики и к своему собственному (я не верю в счастливый исход до самого окончания партии).

Это и было бы обычной глупостью. Всё, чем личность занимается из корысти - глупость. В данном случае, играть в шахматы только ради побед и званий означает потратить свою жизнь на ерунду.

Что мне нравится, так что даже не надо просить Хроника выделить жирненьким:) Вы уже сами выделили.
Да, этот пункт тоже можно добавить. Только я бы попробовал несколько иначе сформулироват, чтобы, заодно, и это включить:
Можем ли сформулировать, например, так:
Игра, по отношению к жизни, является чем-то вторичным. То есть деятельностью или процессами, которые лишь имитируют настоящее. А настоящим является сама жизнь.
Можем такой пункт добавить? Или предложИте свою редакцию.

И насчёт шахмат, если можно.

Что ж, тогда у меня для тебя печальная новость. Исходя из:
игра шахматами игрой не является, а всего лишь, - забава, развлечение.
Ты согласен?

Хорошо, но всё-таки ты конкретно не сказал насчёт удовольствия. Спрошу прямо: несмотря на цель, сам процесс игры (или забавы, пока не знаю, к чему причислить) тебе удовольствие доставляет?

Смешная Ваша логика, не каждая имитация это пародия. Я бы мог Вам возразить, что описание мира любого человека это упрощенная имитация реальности, но, боюсь Вы не поймёте, полагая свои сведения о мире наиточнейшим научным знанием.

Тогда такой вопрос. Развлечение, забава - доставляет удовольствие, приносит чувство удовлетворения.
Выигрыш приносит чувство удовлетворения? Несёт с собой и какое-то удовольствие?

Наверное должен добавить.
Я не заедаюсь и не вредничаю! Я хочу составить некий "список свойств и особенностей игры". Пока что, так сказать, набросок, без распределения этих свойств по важности или значимости, к этому сможем потом перейти. Сейчас стадия, типа, - вали кулём, потом разберём. Да и Хроника вона ж тоже Капитан Очевидность:) наставлял: Когда вопрос представляется сложным, запутанным или просто трудным, начинай с составления списка.

И в самом деле, даже Перепросмотр начинают с составления списка, а чем мы хуже?:)

 А с чем я могу быть не согласен? С истиной тинейджерского уровня? Для кого-то игра это писькомерство в достигнутом, а для меня игра это способ познавать себя и мир. Пусть так и остается.

Непростой вопрос. Я не азартный по натуре и не играю исключительно ради удовольствия. Бывало по разному, игра и доставляла удовольствие и наоборот бывало тоже. Я этим особо не заморачивался и за удовольствием не гонялся.

Необязательно быть азартным, чтобы получать удовольствие. Азарт, это уже экзальтированное удовольствие:)
А вот в тех случаях, когда "наоборот" (не знаю, что под этим имеется в виду, но, как минимум, игра без удовольствия?), тогда что служило мотивацией играть?
Напомню, я не заедаюсь! Я просто хочу точно разобраться, чтобы "по полочкам" можно было расписать.

     Плохие вопросы вы мне и Фитцу задали :). Поскольку, как выигрыш, так удовольствие, - типичные стимулы, под воздействием которых люди не только в шахматы играют, но и совершают большинство прочих дел. И даже проституцией занимаются :). А стало быть, игры тут вовсе не причем, поскольку входят в общий список того, чем люди могут заниматься под воздействием стимулов. Тогда как сами стимулы обычно имеют либо физиологический характер (получить печеньку :)), либо социальный (повысить своё реноме перед другими людьми).
     Тем не менее, есть и третья сторона вопроса. Связана она с тем, что большинство задач (прежде математических, а ныне скорее алгоритмических) можно рассматривать как игры, где условие задачи играет роль правил игры, а результат, который требуется получить, играет роль победного финиша. При этом оказывается, нахождение эффективной методики для решения задач данного класса имеет несоизмеримо большую важность нежели те печеньки, заработанные автором решения или его возросший социальный статус.
     Например, знаменитая задача о Брахистохроне, придуманная в 17-ом веке математиком Иоганном Бернулли (у него еще другой брат математиком был – Якоб). Он сам эту задачу решил, но вместо того, чтобы сразу опубликовать своё решение, разослал эту задачу пяти выдающимся математикам того времени (Ньютон был один из них), которые с жаром принялись ее решать, поскольку задача, несмотря на крайне простое условие, была на редкость сложная, но ее автор гарантировал, что решение она имеет. Конечно же, они так старались ради своего социального статуса/престижа, поскольку Бернулли печеньку им за решение не обещал :). Вроде бы все, кто взялся, ту задачу решили, а потом варианты своих решений сверили (все они были опубликованы), а тот метод решения, который тогда предложил Ньютон, в дальнейшем лёг в основу важнейшей области естествознания - вариационного исчисления. Конечно, Ньютону престижа не занимать, а свои печеньки он еще при жизни съел, тем не менее, вариационное исчисление и сейчас с нами, и даже расширилось и переросло в "Теорию оптимального управления". Так что ИИ, когда подрастут, будут нами управлять оптимально :).
     Вот и с шахматами была бы подобная история, если бы компьютерные программы их не испоганили :). Как оно прежде было? Скажем к 25-ходу возникала позиция, которая, согласно шахматной картотеке, прежде встречалась в партии Пипкин-Подлипкин на турнире в Венеции в 1963 году. И тогда Пипкин сделал такой-то ход, а Подлипкин ответил ему эдак, в результате чего партия закончилась победой Пипкина. И вот шахматист (а чаще его тренер) ломает голову над тем, мог бы Подлипкин выиграть, если бы ответил иначе. И если такой вариант находится, то это называется "домашней заготовкой", а шахматист станет специально к этой позиции стремиться, чтобы выиграть, если его соперник сделает тот же ход, что и Пипкин, будучи, согласно той же картотеке, уверенным, что сделал верный ход. Примерно так развивалась теория шахматной игры в прошлые годы, когда компьютеров еще не было, или играли они в шахматы совсем слабо. Тем не менее, эта теория, построенная на опыте проб и ошибок, представляла собой богатейший опыт человечества в этой игре, совершенно независимо от того, кто и когда получил на турнире призовые места, и тех печенек, которыми их когда-то наградили.
     Впрочем, и вся эволюция жизни на нашей планете того же сорта - полезные "алгоритмы", закодированные в нашем геноме, имеют своим источником что-то вроде того, что один динозавр победил в схватке другого динозавра, выев его печень. Причем, ныне для нас совершенно не важно, за печёнку они дрались или за самку (самки - очень хороший индикатор социального статуса :)), но можем гордиться тем, что у нас в роду все победители!
     Итог у меня таков - вне зависимости от стимулов, побуждающих к деятельности, от той деятельности зачастую остается "сухой остаток" для следующих поколений, далеко выходящий за рамки ценности тех стимулов, которые к той деятельности побуждали. И это позволяет мне смотреть в будущее с оптимизмом, наблюдая за тем, как наша цивилизация развивается вопреки огромному числу идиотов :), ломящихся за печеньками.

Мне сложновато это объяснить в двух словах. Осмелюсь предложить Вам почитать тему (http://omway.space/forum/index.php?topic=156.msg661#msg661) о моих шахматных похождениях.

Да отчего же плохие? Вот и ещё один термин проявился, - стимул. Разве плохо?

А есть список, чем люди занимаются без всякого стимула? Что в такой могло бы входить?

Кто о чём, а вшивый о бане:))) Нет, я не против. Но об этом лучше с Хроником, а ещё лучше с Осликом:)
Не думаю, что тема ИИ уже прям и закрыта. Просто я, со своей стороны, хочу и тему игры не терять.

Но всё-таки какая-то важность есть? Бог с ними, с печеньками, - слопали и забыли! Я ж не настаиваю. Какая-то мотивация есть у тех, которые занимаются решением этих задач?

А ради чего? Я именно об этом и спрашиваю. Чего ради они вообще принялись за это, раз печеньки уже пожраны?:)

Это всё хорошо и ещё пригодится. Но я бы очень всех попросил по возможности отвечать и на вопрос. Я не против, что высказываются какие-то мнения и свои соображения, только за! Но и простых ответов на простые вопросы тоже хотелось бы. Заради «полочек»:)
Пипа, ставлю вопрос совсем просто: игра в шахматы доставляет Вам удовольствие? Или Вы без всякого удовольствия играете?

ПС
Это взаправдашние фамилии или Вы так придумали?:) Извиняюсь, я ж профан в шахматах.

     По разному бывает. Скажем, если играешь с гроссмейстером (если повезёт), то конечно на интерес, т.к. тут ни печенька, ни статус не светит. Однако игра с заведомо более сильным соперником не бесполезна - она повышает класс собственной игры. Но если играешь "во дворе", то конечно на выигрыш, т.к. там система с выбыванием - если проиграешь, то уступаешь место за шахматной доской следующему желающему. Т.е. играешь до первого проигрыша, т.к. желающих сыграть много, а шахматных досок мало :).
     Но это в шахматах, которые есть игра в чистом виде. А вот в науке практически всегда на интерес, т.к. заплата от результатов не зависит, а славу себе этим занятием не сыщешь - уж слишком много нынче народу наукой занимаются в условиях куда более благоприятных. А интерес тут того рода, что любопытно, что получится в эксперименте, который никто до тебя не проводил. Но не в том смысле, чтобы ощутить себя первопроходцем :), ибо таких за год десятки тысяч наберется, а в том смысле, чтобы посмотреть как Природа тебе ответит - откроет очередной свой секрет или нет.


     Фамилии и дата турнира с потолка взяты, т.к. это был просто типичный пример "шахматной кухни", где сопутствующие обстоятельства совершенно не важны. Хотя в интернете всякое можно найти, например это:

Не знал, что мы на "вы", извиняюсь.
Не понимаю, что тут может быть сложного? Вопрос даже не о Ваших целях или мотивации игры в шахматы. Вопрос совсем простой! Вне зависимости от цели, мотива, смысла, сам процесс игры в шахматы доставляет Вам удовольствие? Даже двух слов не надо, просто "да" или "нет".

Вот! Я этого слова и ждал, - интерес. Это тоже важный момент.
А вот насчёт удовольствия так прямого ответа и не было. Так процесс, вне зависимости от мотива, цели тп., имеет в себе и момент удовольствия? Да? Нет?
Я не вредничаю!!

А я уж почти поверил, что это на самом деле:) Ну, мало ли? почему бы жизни и не пошутить и не свести вместе Пипкина и Подлипкина?:)

     По разному бывает. Обычно удовольствие (в виде положительной эмоции) возникает не в процессе труда, а лишь тогда, когда этот труд завершился успехом. Этот пункт я уже формулировала раньше:
    Образно говоря, пока копаешь грядку лопатой, удовольствия нет :), а удовольствие получаешь либо когда закончишь работу (мол, наконец-то тяжкий труд окончен :)), либо когда на той грядке созреет богатый урожай.
     Еще заметила сильную разницу в этом отношении между работой и хобби. Например, у меня кроме работы есть еще хобби в области электроники, а потому я еще на форумах этого профиля тусуюсь. И вот что заметила - профессионалы относятся к своему труду, как будто грядку копают :), тогда как меня в этом занятии радуют всякая мелочь (типа микросхему удалось припаять - уже радость :)), т.к. в отношении "рукоделия" я не очень.
     Это не я, но чуточку похоже: :)
(http://forum.postnagualism.com/images/Паяльщица.jpg)

Да, этот момент понятен. Но мы ведь об игре, а не труде. Кстати, сам себе и вопрос могу поставить: а труд, это игра или как? Отвечу потом как-нибудь:)
Я конечно полный профан в шахматах, но иной раз играю. И сам процесс мне доставляет удовольствие. Разумеется, не такого рода, чтобы ёрзать на стуле или орать от счастья. Ну, скажем, - тихое, спокойное и плавное удовольствие:)

Может они просто кокетничают? Там ведь наверняка в большинстве мужчины. Надо ж как-то показать, с какими трудами всё даётся, как всё сложно и важно:)

А я так примерно и представляю. Нет-нет, это никакая там ни интуиция или предвидение. Просто когда общаешься с кем-то виртуально, волей-неволей сам собой появляется некий образ. А данном случае вообще просто, видимо он "навеялся" аватаркой, хотя и не совпадает с ней полностью. Рожек-то уж точно нет. Но подразумеваются:)

     Поскольку игра является одним из видов деятельности, то она тоже труд. Доказательством тому тот факт, что от игры тоже устают.


     Бывают такие игры, в которых напряжение минимально, не спорю, но было бы не верно распространить этот вывод на все игры (вспомните хотя бы футболистов). Равным образом можно найти и работу типа "не бей лежачего" :), скажем сторожем. Тем не менее, удовольствие от победы примерно пропорционально затраченным усилиям. Например, турист, которого доставили на вершину Эльбруса по канатной дороге, не будет так же счастлив, как альпинист, который сам туда забрался.


    Да, похоже, что из постоянного контингента я там одна :), хотя изредка заходят с женскими никами что-то спросить по работе. Но мужчины видимо все в годах, т.к. в разделе общения вспоминают события уж очень отдаленные. Малинкова помнят, первые советские транзисторы и всё такое.

Нашёл на кого стрелки переводить! В вопросах ИИ я обычный профан. Единственно, могу сказать, что некогда мы с Осликом ИА даже пробовали сотворить себе Кумира, то есть некоего персонажа некой компьютерной игры, чтобы попробовать разобраться, что для этого понадобится и, если такой создастся, то сумеет ли он когда-нибудь схватить вот то самое иное.
Разумеется, мы его не создавали в действительности. Ну, что-то типа «мысленного эксперимента».
Насчёт «технической стороны» я мало чего понимаю, в этом ИА куда лучше разбирается и знает. Поэтому я попробую описать, так сказать, в принципе, что предполагалось.

Итак, некая игра. Стало быть, задано некое «игровое пространство» (да, если термины мои будут корявые, прошу сильно не пинать).
Это игровое пространство есть «хабитат», среда обитания, пригодная для населения персонажами. В данном случае мы не корячились со всякими там инопланетными мирами, а взяли, как аналогию, Землю. Понятно, что «программно» нет там никаких полей, лесов и рек. Есть набор неких кодов (или как там оно называется?), которые будущие населенцы будут воспринимать, подобно нам, всей этой прелестью.
Всё это пространство уже обусловлено некими правилами, пусть и программными. То есть, вот такая обусловленность, - лес, такая, - поле и тд.

Дальше предстояло создать Кумира. Я уже не всё помню, но примерно так.
Ему надо дать форму. В нашем случае, это опять-таки некий набор каких-то команд или «настроек», за пределы которых хода нет, ибо нефиг. То есть Кумир обусловлен своей формой.
Далее, его следовало наделить неким подобием органов восприятия. Понятно, что это даже не такое подобие, как в робототехнике, это ж всё виртуально. То есть, наверное, опять-таки набор кодов? Не знаю. Но Кумир обусловлен и этим набором "огранов чувств".
И, наконец, ему надо дать сознание. Как это сделать мы совершенно не представляли, поскольку вопрос о том, что ж есть сознание, не решён и среди людей. Но просто допустили: Ладно, прикинемся, что мы смогли это сделать.
Чтобы нашему Кумиру не было скучно и было чем заняться, создали ему в пару Кумирню, она детишек нарожает, кроме них обжили в том мире ещё всяких населенцев, ну, в общем, получалось что-то типа большой деревни или небольшого города.

Всем этим милым созданиям надо было как-то «запрограммировать» интерес к существованию, обусловить их чем-то типа приятно-неприятно, дабы они соображали от чего бежать, а к чему стремиться. Кроме этого заморочить их «лозунгами», типа: мир-труд-май-любовь-добро, - во благо. Война-лень-февраль-ненависть-зло, - такого нам не надо, но если очень-очень хочется, то можно попробовать. А как иначе? Ведь тогда интриги не будет, если не дать возможности всё испробовать!
Всякими донамихуанами и буддами мы тот мир не населяли. Во-первых, а как такую программу написать, если сами программёры ни разу ни доныхуаны? А во-вторых, предполагалось посмотреть, а сможет ли сам Кумир стать просветлённым?

Ну, затею с иным пришлось отбросить сразу, поскольку нет возможности договориться, что ж оно такое. А тогда как программировать, хотя бы в принципе? Или даже прикинуться или допустить?
Вопрос был поставлен проще.
Сможет ли Кумир когда-нибудь догадаться, что он является программой, обусловленной множеством кодов, внедрённой в некую большую программу, которую он почитает, как свой мир, но которая в действительности тоже является набором взаимообусловленных кодов?
А если догадается, то как в этом случае он начнёт воспринимать самого себя, так сказать «визуально»? То есть, он, обусловленный нашими командами, без просветления воспринимает себя, как практически человека. Да и всё остальное тоже так же, как видят люди: вот дерево, вот вода, вод небо, вот соседи, это жена, детишки и тд.
А если он просветлеет, избавится от этого «наваждения», от этой иллюзии, которой мы его обусловили, то как он станет видеть себя и «окружающий мир». Как коды? А это как? Я, например, не очень-то представляю, как это. Эээ-э! А ещё создатель:)

Вообще-то ИА не очень любит подобные фантазирования, ему интереснее «технические моменты», хотя и от такого он не отказывается прям чтоб совсем. А я вот имел возможность много о чём помыслить. И о нас, людях, тоже кстати:)

Возник и другой вопрос: А как просветлённый Кумир увидел бы нас, своих создателей? Разумеется, если сила его просветления была бы достаточна для такого.
Тут, если правильно помню, вышла заминка. Пришла мысль, что, для чистоты опыта:), надо бы и Кумира и его мир создать как раз непохожими на нас и наш мир. А то как-то неинтересно. Но потому как-то заленились или уж не помню чего было, но как-то игрушку эту забросили. Не то чтобы совсем, иногда вытаскивали, но она как бы актуальность потеряла в связи с другими разговорами.

Не знаю можно ли всё это как-то «прикрутить» к «проблеме ИИ», но большего толка от меня, пожалуй, добиться трудно. Я не «технарь». И насчёт Машин могу только в принципе поговорить, а чтобы конкретно, это никак.

      К «проблеме ИИ» это никак не прикручивается, поскольку ИИ подобны нам, только сделаны из другого теста :). Т.е. степень реальности или подозреваемой виртуальности у нас с ними полностью одинакова.
      А сама гипотеза виртуальности нашего мира скорее философская нежели техническая. И запустили ее те философы, которые к солипсизму имеют явную тягу :). А поскольку выступать с солипсическими лозунгами ныне уже не модно, то во всю эксплуатируется идея Матрицы (фильм такой есть с продолжениями).
      Если вас эта гипотеза интересует серьезно, то стоит начать с ее обзора в Википедии. Это здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза симуляции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8)
      Мое же мнение, что это лажа :). А краткая аргументация такова: ваш Кумир может заинтересоваться тем, что находится у него внутри. Или в более общем случае - что движет им и прочими персонажами, тот мир населяющими. Если окажется, что движут ими магические силы, то их мир явно виртуален. Для того, чтобы скрыть от персонажей их виртуальность, автору симуляции придется симулировать не только их, но и причины, которые движут ими и прочими тамошними объектами. Но если их даже виртуально просимулировать, то можно искать причины этих причин. Короче говоря, автору симуляции пришлось бы симулировать виртуальный мир до очень большой глубины, чтобы скрыть от его обитателей их виртуальность, если к этому вопросу они проявят особый интерес. А поскольку современный человек именно туда и полез (включая лично меня :)), то это должно быть неожиданностью для проекта, рассчитанного на ограниченную глубину виртуализации, ибо сложность виртуализации растет в какой-то степени от числа объектов, и потому с таким громадным запасом виртуализировать мир никому не было бы под силу (типа моделировать поведение каждой элементарной частицы нашего мира на всем протяжении ее жизни).

Да. Или нет. Вот с компьютерной рубилкой на мечах всё просто, там голое удовольствие и многочасовые посиделки, часто в ущерб сну или насущным делам. Было дело, сейчас спрыгнул с этого.

 Шахматы больше чем игра ради удовольствия. Для меня партия в шахматы (вживую) это магическое приключение, маленькая жизнь. Игра может пойти и приносить удовольствие, может не пойти и раздражать, но это же не повод бросить игру и уйти.
 Это всё равно, как если я Вас спрошу: жизнь Вам приносит удовольствие? Да или нет?

А если разобраться, чем собственно испоганили?
На мой взгляд тем только, что показали: нет никакой шахматной теории, а есть набор рецептов,
ничуть не лучше рецептов засолки огурцов или выделки шкур.
Причём вы сами же про это написали в своём примере:


Не пишете о том, что данную позицию тренер подставит в некую "формулу" и вычислит верное продолжение партии, нет, он посмотрит в картотеку, которая и есть этот набор рецептов. Да, это результат многолетних усилий не самых глупых людей, но от этого он не перестаёт быть сборником рецептов. И вот когда Альфа зеро смогли разработать сами такой сборник, то людям с ними стало нечем поспорить. И не потому, что люди глупее (не имею в виду разных корнаков), а компы умнее, они просто быстрее находят нужный рецепт, а человеку может не хватить ни времени, ни объёма памяти.
Изначально то пытались в некотором смысле создать программы имитирующие игру человека, там были справочники начал и эндшпилей, а вот миттельшпиле приходилось пользоваться т.н. эвристиками, этакими формулами которые по определённым правилам считали "силу" очередного хода и выбирали сильнейший из возможных. Но до уровня чемпиона мира им было далеко. И только подход основанный на самообучающихся "нейроных сетях" дал ошарашивающие результаты.

Кстати в то, что мол шахматы это "тренировка ума" я тоже не сильно верю, вот взять Каспарова, был гениальный шахматист, восхитивший всех своим ранним взлётом, достигший вершин быстро и уверенно, а кем стал? политиком девятого ряда, ни политической платформы, ни серьёзных союзников, ни каких либо достижений в политической деятельности, несмотря на ореол "очень умного человека". Ум его узкоспециализированный. И это не удивительно, ведь даже в привычных видах спорта, где всё основано на способностях тела, люди тренируются не вообще, а направленно на свой вид спорта. Мало того, что штангисты тренируются иначе чем бегуны, так и бегуны спринтеры тренируются иначе чем марафонцы. Все специализируются.

Резюме (ослиное конечно): шахматы пустая трата времени и они умрут очень скоро, когда каждый желающий сможет встроить себе чип "супершахматист"  :)



Нет, там должны были стоять Пипкин и Фрицкин и должно быть упоминание о полном разгроме второго первым :)

А не доводилось встречать людей которые устают от безделья? Тоже труд получается?
Устают люди по очень простой причине - от затрат энергии, и это не всегда зависит от
вида деятельности. Раздумья на тему "чем бы сегодня заняться что бы не было так же скучно как вчера"
тоже могут потребовать много мозговой энергии. И приведут к усталости.
А у вас получается что это чуть ли не критерий труда. Однако :)

Если исходить из этого определения, то вы всегда будете исходить из разных представлений
о сути игры нежели Эй!
Но что можно сказать об "игре стихий" или "игре энергий", кроме того что это мол метафоры?
Я бы например предложил такой вариант:

Всё что происходит в мире, с людьми и без их участия, всё есть игра процессов, зарождающихся,
нарастающих и затухающих, длительных и кратких, включающихся одни в другие, создающие
причудливые комбинации, этакий мировой калейдоскоп триллионов процессов. И это именно игра,
в которую никто не играет, а все просто вовлечены и не могут выйти из неё даже при желании.
У этой игры нет игрока или создателя (типа бога и его друга духа святого), но есть объекты (неживые
и не сознающие) и персонажи (живые и в той или иной степени сознающие). Персонажи в той или иной
мере могут влиять на некоторые процессы, могут их порождать или гасить. Но во-первых далеко не на все,
а во вторых даже зачастую не отдавая себе отчёт в том, что они персонажи, иногда статисты в чужой игре,
иногда игроки во вложенных играх малого масштаба, но при этом персонажи в "большой игре".
Объектами играет энергия по правилам типа "законы природы", персонажами играет она же, но при участии
других персонажей.

В смысле паяльник такой же? Или плата? :)

Паяльник понятно должен быть другой розовый и со стразами.

Такая грудь :).

Гарна дивчина :)

Моё тоже. Никогда не прельщал солипсизм, да и эта гипотеза симуляции представляется мне какой-то недоделанной:) Слишком уж как-то просто.

Так ведь и Кумир сделан из другого теста. Он же памятник! В смысле программа:) Или я чего-то не понимаю? Получается, у Кумира не может быть интеллекта?
Но вообще-то наш «Проект Кумир»:) мыслился не для доказательства какой-то гипотезы, а лишь как попытка посмотреть-разобраться, как там чего устроено. «Там» подразумевает и нас самих.
Например:
Тут передо мною, как перед тем зайцем, выпрыгивает стоп-сигнал: С чего бы это??
Если мы, как программисты, не «вложим» в него эту «под-программу»(?), «код»(?), - интерес, то зачем ему чем-то интересоваться?
Точно так же и дальше, насчёт поиска причин и следствий. Зачем ему (нам) искать всё это?

Если же ИИ коснуться, то тут тоже есть попутный вопрос. Разумеется, у меня, другим может всё здесь понятно.
Возможно ли сознание без интеллекта, а интеллект без сознания?
Ну, сознание без интеллекта я ещё как-то могу предположить. Например, у каких-нить амёб или чего-то подобного. Если у них есть хоть один орган чувств, то должно быть и соответствующее сознание. А вот интеллект, в данном случае, вряд ли присутствует.
А если создаётся ИИ, то может ли быть интеллект, но не быть сознания? Я не знаю. По моим прикидкам, так низзя:) Я уже вроде говорил о своём подозрении, что у некоторых ИИ уже есть сознание?:)
Но тут проблемка в том, что именно мы определяем как интеллект, что как сознание?
А тут ещё, как чёрт из коробочки, норовит выпрыгнуть и осознание. Это что ещё за что? Синоним сознания? Что-то другое?

И не только устают. Игра может быть даже отвратительной для втянутого в неё персонажа, нежеланной. И принцип добровольности по отношению к игре, как меня пытаются уверить в другой теме, на мой взгляд, вовсе не является решающим. А что Йоган Хёйзинга этот принцип признавал, так я уже говорил, что не во всём с ним согласен. Он прекрасно всё описал, но не сделал последнего шага, не увидел, что жизнь и есть игра. А ведь был на расстоянии чуть-чуть… Это ни в коем разе не упрёк!
Как труд может нести с собой удовольствие, а может быть тяжестью и проклятьем, так и игра. А почему? Дык потому, что труд, - тоже игра:) Как и вообще любая деятельность человеков.

Ну, вот. Сами сказали:) Ладно, это потом.
Впрочем, почему потом?
Игра может приносить удовольствие. Может раздражать. Может обучать. Может быть маленьким или даже большим приключением. Может быть, как Вы сказали, "маленькой жизнью". А "большой жизнью" почему-то не может? Почему?
Потому, что мы относимся к "большой жизни" как к чему-то настоящему, всамделишному, реальному (прости господи!):)
А игра, это нечто, что может быть лишь "маленькой жизнью", чем-то не-настоящим. Не правда ли?

Это хороший вопрос! Чем-то напомнил вопрос, который задали на лекции Александру Пятигорскому (уже где поминал этот случай):
- Почему Будда говорил, что жизнь это страдание?? Я, вот, например, слушаю вас сейчас и не страдаю!
Ну, тут пусть Хроник разбирается, он любит всяких буддистов:) А я ответ на Ваш вопрос как-нибудь "прикручу" к дальнейшему.

     Начну с конца. Если наложен запрет на интерес, то совершенно естественно, что какой персонаж виртуального мира никогда не узнает, что он и его мир виртуальны. Однако мы же этим вопросом интересуемся! Стало быть, такого запрета у нас нет. А раз нет запрета, то вопрос выливается в плоскость - злокозненна природа или нет. Здесь я обыгрываю знаменитую фразу, приписываемую Эйнштейну: "Природа хитроумна, но не злокозненна", хотя в действительности он сказан несколько другие слова. Это был его ответ вопрос о причинах трудности познания - в том ли эта причина, что природа сложно устроена (= хитроумна), или же в том, что она специально водит нас за нос, намеренно вводя нас в заблуждение относительно своего устройства (= злокозненна). Причем, сам ответил, что природа не злокозненна, а, следовательно, при должном упорстве разгадать ее тайны возможно.
     Аналогичный вопрос может быть поставлен и в отношении виртуального мира - можно ли изнутри его определить, настоящий он или является компьютерной симуляцией? И здесь будет тот же самый ответ - определить можно, если создатели этого мира не были злокозненными. Между тем, против варианта злокозненности выступает тот факт, что злокозненность стоит очень дорого. Скажем, не так уж технически сложно построить пылесос (две консервные банки с вентилятором внутри и отверстием под шлаг с обеих сторон). Но стоит лишь задаться злокозненным требованием скрыть от потенциального пользователя устройство и принцип работы этого пылесоса, то задача его построения сразу же становится супер-сложной. Тогда как тут у нас не пылесос, а целый мир с неисчислимо большим числом объектов.
     Наиболее сложным делом в обеспечении злокозненности является сокрытие процессора (исполнительного механизма). Ведь программа, сколько бы она ни была совершенна, сама ничего делать не умеет, а лишь служит инструкцией, по которой трудится процессор. Можно сказать, что между ними существует разделение труда: программа знает, что надо делать в тех или иных случаях, но не имеет возможности это делать; тогда как процессор способен выполнять операции, описанные в программе, но собственной инициативы лишен. Стало быть, независимо от качества программы, свои руки марать будет только процессор. А отсюда вопрос - где он находится? Ведь если тот мир виртуальный (является компьютерной симуляцией), то процессор должен находиться где-то вне его! Ибо сам процессор никак не может быть виртуальным без того, чтобы настоящий процессор его не симулировал. Вот этот момент отличия обоих миров я сразу же назвала - в реальном мире все подвижные элементы имеют источник в этом же мире (синоним: имеют естественные причины), тогда как в виртуальном мире источник движения всегда внешний, из самого виртуального мира невидимый. Именно это при наличии интереса должно позволить заметить, что "неладно что-то в датском королевстве" (С) и обнаружить явления, причины которых явно выходят за пределы их мира. В этом смысле картины мироздания, построенные с участием потустороннего мира, населяемого богами и духами, по сути проводят идею виртуальности нашего мира, а сама эта идея находит горячую поддержку многих религиозных конфессий.


     Полагаю, что интеллект без сознания возможен. Ведь сознание фактически является интеллектом, занимающимся самоанализом :). Тогда как ИИ обычно создают для других целей - анализировать что-то полезное для человека, а потому и самоанализом они никогда не занимаются. Да и собственно пока не доросли они до большего, чем контролировать свои внутренние параметры посредством встроенных датчиков. Т.е. можно сказать, что ИИ о собственной жизни пока еще не задумываются - им не хватает данных о себе самих и своем месте в социуме.


    Для меня сознание и осознание - предельно близкие понятия, где осознание играет роль продукта деятельности сознания, без уточнения, в чем этот продукт заключается. Но у этой моей трактовки слишком много противников.
    А в целом у меня направленность того типа, чтобы анализировать характер взаимодействия между природными объектами, полагая, что именно полный спектр взаимодействия объекта со всеми остальными как раз и является наилучшей его характеристикой. Тогда как вопрос "что это?" считаю глупым. Например, апельсин - это фрукт, растущий на апельсиновом дереве, желтого цвета, кислый на вкус, ... [и далее огромное число его прочих свойств]. А на вопрос "что это?" существует единственный верный ответ - это апельсин :). Аналогичная ситуация с сознанием и интеллектом.

Хорошо излагает, гад!:)

Что ж ты раньше молчал-то? Я тут корячусь, многословлю по обыкновению, а можно ведь было сказать просто и коротко.
Даже не знаю к чему придраться:) Ну, может потом найду. А пока жирненьким выделил. Чёрт, я б лучше не сказал!

Чёртов Эй! Я уже спал, так нет же, растолкал: Иди, тебе письмо!
Ладно, протираю глаза:)

До меня только теперь (по прочтении) дошло о процессоре! Ну, со мной понятно, тупица. Но почему ИА этот момент не отметил? Не захотел нарушать мой азарт?:) А может он и отмечал, да я мимо ушей пропустил:(
Ослик ИА, ты почему мне этого не говорил, ммм?
:)

Ну, да ладно. Здесь такой ещё момент.
Я лично не вижу никаких явлений, причины которых явно выходили бы за пределы так называемого нашего мира. Всё в этом мире в порядке, всё на месте, всё в соответствии с нашей видовой обусловленностью. По сути, если следовать наставлениям Капитана Очевидности, а не заморачиваться верой, то неизбежно придёшь к материализму. И даже вовсе не вульгарному! Нормальному такому себе материализму.
И лишь одно «но», одна махонька «чёрная точка» не даёт этому материализму окуклиться в полном благолепии истины. Это, - иное.
То самое ИНОЕ, которое нельзя пощупать, о котором нет опыта, о котором нечего сказать, переживание которого невозможно. Но можно спросить: Так откуда ты тогда знаешь, что оно есть?!
Так я ж и не знаю! Вот в чём проблема.
:)
ПС
У Гребенщикова есть песня с такими словами: Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы…
За эти слова его следовало бы… побить посохом!:) Что, несомненно, с удовольствием и проделали бы какие-нибудь чаньские монахи. Хотя нет, они ребята справедливые, а потому, учитывая его другие заслуги, просто напялили бы ему на голову сандаль:)

Неожиданно:) Я бы самоанализ отнёс скорее к осознанию, но настаивать не стану.
Но если мы теперь отвлечёмся от Машин и, на время, обратимся к человеку, не получается ли, что Вы отказываете нашим интеллектуалам в… сознании?:)

Я пока не знаю, к какому лагерю примкнуть:) Можете немного «расшифровать» фразу: играет роль продукта деятельности сознания, без уточнения, в чем этот продукт заключается.?

Ну, конечно! В апельсин-то я могу хотя бы пальцем ткнуть, а как ткнуть в сознание или интеллект? Просто принять за самоочевидность?:)

     На самом деле ситуация с виртуализацией несколько сложнее, чем я описала. Стало быть, и возможные возражения можно предвидеть. Однако я сочла необходимым упростить изложение до самого главного, надеясь, что вы глубоко копать не станете :).
 

     Тем не менее, существует ряд явлений, причины которых в нашем мир найти не удается. Однако не думаю, что это есть хороший аргумент в пользу виртуальности, т.к. при виртуальности такие явления должны доминировать, а не быть редкостью.


    Нет, не отказываю. Однако считаю, что в мире стало бы лучше, если интеллекта в нем стало больше ... даже за счет сокращения сознания :). А то все носятся со своим сознанием, а толку от него чуть :).


     Ближайшая аналогия  - пары "бегун - бег" и "игрок - игра". Здесь левый член пары - активный объект, а правый - дело, которым он занимается. Оба они относятся друг к другу, как объект и продукт его деятельности. Причем этот продукт в обоих случаях не совсем материальный, а представляет собой отглагольное существительное ("бег" образован от глагола "бегать", "игра" - от слова "играть"). Потому на бегуна и игрока всегда можно показать пальцем, а на бег и игру далеко не всегда. А происходит это от того, что глаголы, с философской точки зрения, обозначают не материю, а движение, а стало быть нематериальны. Оттого и существительные, образованные от этих глаголов, зачастую тоже оказываются не материальными объектами, а абстрактными понятиями, материальной формы лишенными.
     В соответствии с вышесказанным, глагол "осознавать" обозначает деятельность головного мозга, направленную на придание смысла ситуациям, в которых замешан субъект. Типа осознавал-осознавал и наконец-то осознал :). Тогда как осознание - отглагольное существительное, от этого глагола образованное. Стало быть, "осознание" - тоже абстракция, лишенная материального содержания :).


     Нет, можно поступить, как с апельсином - найти все (множество) случаев, когда в языке используется слово "сознание" и обобщить те смыслы, которые оно в контексте этих случаев обозначает. Примерно то же самое делают составители толковых словарей - не ломают голову над термином, стараясь его определить, а смотрят чисто статистически на случаи словоупотребления. Ибо совокупность таких случаев как раз является спектром использования данного термина.

Эх, уж сколько раз...но нам всем (я не исключение совсем) свойственно пропускать мимо ушей то,
что "не срезонировало" с устоявшейся КМ. Не нашло отклик и...забылось, не осело в нейронных связях :)
Не осозналось наконец :)
Если вспомнишь разговоры про информацию, то я именно об этом и пел, что программы "слеплены" из
информации, но, будучи не материальной, информация не способна произвести действия в материальном мире,
ей для этого нужен процессор и ещё комплект "внешних устройств" в компах процессор, принтер, экран и т.д.
Можешь освежить свой склероз заглянув в те темы, а можно просто здесь продолжить, потому как без информации
никуда. И сознание тоже оперирует информацией зашитой в нейронной сети мозга, а раз оперирует то тоже своего
рода процессор. И он как то устроен. И это точно не апельсин :) А может быть оно и есть любимое тобой иное,
показавшее нам своё личико, в чём Гюльчатай упорно отказывала Петрухе :) Оно оказалось не злонамеренным :)



Ну вот про это самое датское королевство, как мне кажется и говорит факт появления в теориях мироустройства
таких понятий как тёмная материя и тёмная же энергия (которые по разным оценкам составляют до 30% всей материи и 70% всей энергии, что в совокупности превышает количество "обычной" энергии и материи). Хотя скорее это говорит о том, что эти заплатки на космогоническую теорию наложили вынужденно, поскольку классические формулы теории относительности дают картину не соответствующую наблюдениям. Если же наблюдаемые явления не соответствуют теории, то в теории надо что то менять. Этим же, как кажется, объясняется появление разных экзотических теорий типа теории струн и суперструн.
К счастью это далеко выходит за пределы обсуждаемой нами темы, а просто намёк на то, что даже "устоявшиеся" на данный момент научные теории могут потребовать серьёзной ревизии.

Вот тут вы поспешили :) А на что же смотрят зрители на трибунах разных там чемпионатов и олимпиад? Как раз на бег и ходьбу (причём не путая их) на греблю, стрельбу и разные виды мордобоя (единоборств), ну и на такие игры как футбол, баскетбол и прочие разные. И опять же не путая их, а понимая происходящее на игровой площадке. Они что же, видят игроков, но не видят игры?
Игра это процесс и он наблюдаем, так как наше восприятие тоже процесс (не зря же говорят "в процессе наблюдения").
А процессы прекрасно умеют взаимодействовать между собой.

     Вы спекулируете на сложностях познания, смешивая в одну кучу причины "учёные-дураки ошиблись" и "слишком мало данных для точного вывода". Даже в школьной математике для получения решения требуется число уравнений, не меньше числа искомых неизвестных, в противном случае решений окажется бесконечно много из-за того, что недостающие данные могут быть какими попало. Ровно по той же причине при недостатке данных/наблюдений можно сочинить очень много разных теорий, между которыми будет проблематично сделать выбор. В таких случаях обычно выбирают самую простую теорию и живут с ней до тех пор, пока данных не соберется больше, а их под совокупность будет лучше подходить другая теория. Что-то подобное предлагал еще Пуанкаре, назвав это "принципом экономии мышления".
     Поэтому вполне естественно, что для явлений, находящихся от Земли на расстоянии миллионов световых лет, да еще и не видимых в телескопы, трудно придумать сразу хорошую теорию, а потому и остановились на самой простой - предположили  существование "темной материи" и "темной энергии" для поддержания материально-энергетического баланса между расчетными и наблюдаемыми величинами. А что еще оставалось делать? - Признать закон всемирного тяготения ошибочным? А дальше что? Что вместо него?
     Аналогичные проблемы были и остаются в микромире, т.к. никаких иных инструментов его исследования, кроме сталкивания частиц друг с другом у нас нет. Тогда как разгонять в ускорителях возможно только стабильные частицы, имеющие заряд, - электроны и протоны. Т.е. выбор невелик.
     В молекулярной биологии тоже свои проблемы, т.к. процессы в живой клетке идут на уровне отдельных молекул, за поведением которых в естественной среде наблюдать очень трудно. А попытки лезть в живую клетку с открытым забралом кончаются плачевно - она дохнет. Отсюда и сложности понимания жизненных процессов, хотя они совсем рядом с нами.
     Поэтому практически все случаи, когда прежняя теория оказывается отозванной и заменена другой, относятся именно к тем случаям, когда экспериментальных данных стало больше, а раньше эти данные были недоступны из-за несовершенства приборной базы. Тогда как такие, как вы, паразитируют на этой информации, представляя дело так, что мол вся наука - лажа, сегодня одно, завтра другое, ничего верного в ней нет.

Ну так я и знал, что тут же будет клеймо на лоб :)
И "учёные дураки ошиблись" это тоже про меня? Ну конечно, а как же :)
Дураки не те кто ошиблись, учёные не оракулы вещающие вечные истины, учёные это люди
ищущие адекватные объяснения наблюдаемым данным. И они выдвигают различные гипотезы.
Гипотезы получившие некий консенсус в научной среде переходят в статус теорий (но не вечных истин).
Наука это не список истин, это процесс. Процесс общечеловеческого познания.
И пример с "темными силами" (материей и энергией) я привёл не для того, что бы опорочить науку,
а что бы показать, что есть пределы уже познанного, есть т.н. "передний край науки", где гипотезы
порождаются, обсуждаются, борются за право стать теорией. И ошибиться там не трудно и не стыдно.
А дураки это те, кто цепляется за отжившие теории, иногда из соображений собственного "престижа",
а иногда ещё хуже - они ведут себя как религиозные фанаты, вот так и только так, это же НАУКА!
Любая догма это НЕ наука, это религия.
Но это всё отступление от темы и я жалею о том, что эту тему колупнул, как на любимый мозоль наступил :).
Прошу пардона :)
Предпочёл бы ответы на другие замечания по теме.

википедия говорит, что игра есть процесс тренировки жизненно необходимых навыков у животных и человека в отсутствии угрозы жизни.

у детей, как выяснили, игра сводится к подражательному поведению. у взрослых, кроме подражательного поведения, задействуются творческие процессы.

выигрыш таким образом эволюционирует от чувства удовольствия( как у Friz6 от игры в детском возрасте) до приобретения некоторых материальных ценностей.

все регламентируется правилами :)

Википедия хороша для того что бы найти конкретные данные. Вот к примеру кольнуло меня в зад переплыть Ла манш, глянул в вики и передумал. Полезная штука.
Однако чем абстрактнее понятие, тем больше сомнений в точности приведённых в Вики мнений, а ведь это просто чьё то мнение.
Здесь интереснее мнения участников форума, уже хотя бы потому что их можно обсудить, задать уточняющие вопросы, поспорить. А с Вики не поспоришь, поэтому скучно :)

ну почему?)

вики, например, утверждает, что не вся жизнь игра, а только ее моменты не связанные с выживанием. что уже спорно, поскольку еть любители играть со смертью.

кроме того, филологи считают, что слово игра происходит от санскритского слова означающего ритуальные песни и пляски богам, которых в нашей современной жизни практически не осталось.

 Спорно, да, но Вики это по барабану, написано и кто хочет, тот верит, кто не хочет не верит. А спора не получится в принципе.
Не предусмотрен.



Дальше можно написать что угодно :) Не так важно от какого слова произошло слово игра, происхождение от какого либо слова не означает наследование его семантики, кроме того совершенно одинаковые слова могут быть носителями очень разных смыслов, никак между собой не связанных. Примеров тому немало. Возьмём слово коса, сколько у него значений?  А от него произошло слово косить (от армии к примеру) и что? А может и не от него, а от слова косоглазие? вот очередная задачка для филологов, но ничего кроме мнения они предложить не могут (это моё мнение, на всякий случай, а то есть любители спросить "а кто это сказал? )

а кто то может предложить в этой теме больше, чем свое мнение?

Так и не требуется, наоборот, именно своё мнение и интересно, а не ссылки на Вики или любые другие "авторитеты".
Там тоже мнения, но во-первых они анонимны, мы не знаем кто их выдвинул и на каких основаниях. С анонимами не поспоришь, не задашь уточняющие вопросы. Им можно только верить. Или не верить. Или вообще на них внимания не обращать.
Вот последнее я и советую.

Это без той, что для Шелтопорога хуже, чем фашист с гранатой?
По-моему, он по сей день не может успокоиться и простить тебе, что ты это словечко внёс в благополучность ШЛ. Может даже по ночам просыпается от кошмара: Информация! вокруг одна информация! Нет Древнего! Нет Молодого! Лишь атомы и пустота...тьфу! - информация!
:)
Я ближе к ночи подробнее вернусь, сейчас лишь это, пока не спишь. Ежели чего, давай про информацию, я не против. Но может лучше в твоей теме? А то тут и без того кашица. А я оттуда утащу сюда, чего надо.:)

    Видите ли, но набор рецептов - это тоже теория :). Т.е. к теориям относят все "учения", дающие возможность прогнозировать. Скажем, в математике далеко не все функции можно выразить формулой (то бишь, они не всегда имеют аналитический вид), но бывают и такие, которые приходится задавать таблично (например, гамма-функцию и другие интегральные функции). А до недавнего времени (когда карманных калькуляторов еще не было) пользовались таблицами Брадиса. Аналогичный "рецептурный" подход поныне процветает в таких науках, как география, биология/зоология, микробиология, астрономия и др. Какие-то закономерности, которые можно выразить формулой, есть и там, но подавляющая часть состоит из систематизированного и табулированного опыта. Например, для предсказания эволюции интересующей нас звезды лезут в такие таблицы и по спектральному классу звезды и ее массе предсказывают, что ее ждет в будущем. Именно так было предсказано будущее нашего Солнца - когда оно превратится в красного карлика, а когда потухнет совсем на радость роботам :).
    Тем не менее, бывают случаи, когда проще/дешевле проверить факт, чем пользоваться теоретическими предсказаниями. Например, до сих пор, не смотря на достижения геофизических теорий, продолжают посылать геологоразведочные экспедиции, а то и бурить тестовые скважины. В этом примере прямая проверка лишь уточняет предсказание теории, но бывает и так, что она замещает собой теорию, если та дает недостаточно точные прогнозы, или сама проверка достаточно проста.
    Если взглянуть с этих позиций на шахматы, то обнаружим, что формулой эту игру не описать, а шахматные теории имеют форму табулированного опыта. Именно поэтому шахматы не "раскусили" за раз, предложив совершенный алгоритм выигрыша, а эта игра длительное время совершенствовалась именно за счет накопления опыта. Причем, предсказания, которая дает шахматная теория, именно на этом опыте и основаны, даже в том случае, когда шахматный аналитик играет в шахматы сам с собой :).
    Ранее в своем выступлении я допустила высказывание, что компьютерные программы испоганили шахматы, имея в виду следующее. Огромная скорость современных процессоров, позволяющая осуществлять перебор вариантов на большую глубину, позволяет заменить теоретические предсказания прямой проверкой. А предпочтение прямой проверки над теорией усиливается еще и тем, что расчет вариантов вглубь легко распараллеливается на множество процессорных ядер или множество компьютеров, объединенных в сеть (суперкомпьютер). Тем самым, выбор оптимального варианта перестает нуждаться в шахматной теории, фактически обесценивая накопленный ею опыт, как и опыт живых игроков. Играть по сети и по переписке стало неинтересно, т.к. нет гарантии, что твой соперник не пользуется подсказкой компьютера.

Уж небо осенью дышало,
В сарае плакали дрова…

А хочется ж ещё и порыбачить, и погрибачить, и трав каких-то подсобрать. Ну, в общем. К тому же, я ж не уточнял ближе к какой именно ночи проявлюсь.
Кстати, Пипа, а как у вас с «гастрономией»? Любите поесть вкусно? Или просто заполняете желудок заради получения энергии? То есть всё чисто рационально, без всяких там гурманских излишеств?
Я это к чему. Вот Вы говорите:
А я подумал, что может сознание, это что-то типа «вкуса» интеллекта? То есть как бы некий «излишек», который Машинам может и не нужен, но что насчёт человека? Ну, пока он не вымер и планетой не овладел ИИ, должны же мы как-то считаться и с этим кожаным двуногим? Тем более, что сами принадлежим этому гадкому виду.
У меня есть пара знакомых интеллектуалов. Самые скучные люди! Мне практически не о чем с ними говорить, как, впрочем, и им со мной, поэтому треплемся о всякой «бытовухе», когда приходится встречаться. Так что здесь я не ставлю вопрос о том, кто ж из нас лучше. Просто – разные.

Или если взять нас с Вами. У Вас есть некая забота о будущем цивилизации. Пусть не человеческой, - насколько это предательски пусть суд решает:). У меня вообще такого нет. Мне как-то плевать на будущее цивилизации, хоть человечьей, хоть машинной. С какой стати я должен этим заморачиваться? Продолжительность моей жизни, в сравнении со временем существования (пусть и предполагаемого) человечества, не то чтобы равна нулю, но где-то седьмая цифра после запятой и шести нулей. Человечество как-то обходилось без меня раньше, обойдётся и потом. Тем более – и здесь я солидарен с Эйем – всё это существование не более, чем игра. Включиться в неё на полном серьёзе, раскручивать вёсла на этой галере в надежде на светлое будущее этого самого человечества или Машин? Увольте. Помните, как говорил ДХ? В этом нет вызова! Я не дон Хуан, потому скажу скромнее, - мне это неинтересно.
Кстати, вероятно поэтому, будь я буддист, я скорее придерживался бы Тхеравады, чем Махаяны:)

Да, я способен наслаждаться всякими печеньками и пампушками, доставляемыми принадлежностью к роду людскому. В том числе и «животными»: рыбку спаймать, полнолунием насладиться, грибов собрать. А плов? Вы не представляете, какой я могу плов забадяжить! Соседи на запах сбегаются:). А борщ? Одно время у меня даже была мыслишка открыть ресторан под названием «БорчЪ», ну, чтоб как у Стругацких. Заморочиться там со всякими хитрыми коктейлями с названиями из «Пикника на Обочине», блюдами того же рода, ну, и антураж соответствующий… Да потом передумал, - где ж времени на всё набрать? Может когда в Андалусию перееду, открою какую такую таверну. Но не важно. Я это к чему?
К тому, что мне вполне нравится существование в человечьем обличьи! Я всем доволен, вполне себе «упакован», а стало быть и бежать мне не от чего. Моя тяга или мой интерес к пресловутому иному не есть бегство, а именно, - интерес. (чтобы не говорить высокопарно, - вызов):)
А как у Вас? Чем Вам так не угодило человечесть, что Вы хотели бы царства Машин?

Я не то чтобы теперь пытаюсь уйти от завязавшихся разговоров. Но хотелось бы куда-то их таки направить. Разве Вы не заметили, что в форуме – и в этом и во всех других – годами(!) перетирается одно и то же? Такая вот игра:). И из этой игры нет выхода. Точнее, он может и есть, да никто, похоже, не собирается менять status quo. Может это и невозможно? Может единственный способ, это просто уйти от всего этого и не писать ни в какие форумы? Я не знаю.

Короче говоря, я конечно читаю, чего пишут. Чему-то пробую научиться:) Но всё-таки буду стараться держаться темы. А то сам начинаю заигрываться:)

Я так и подозревал! Даже где-то что-то помнится. Как Пипа сказала, так какие-то нейрончики скакнули со своими связями в ту сторону:) Но, увы. Действительно пропустил мимо ушей.

Эээ, нет! Вот тут-то никак. Не имеет оно (иное) отношения ни к чему подобному. А если бы имело, то это был бы тупик и полное отсутствие… чуда.
Ну, как-то так, навскидку:) Пойду Эя толкну, пусть насчёт игры отдувается. Тут уже есть что жирненьким выделить:)

Жирненьким там или не жирненьким, а вот это подойдёт, чтобы толкнуться.

Действительно, а как определить бег? Перемещение субъекта в пространстве? Ну, дык и ходьба есть перемещение субъекта в пространстве! И плавание, и полёт, катание на лыжах и даже перемещение в катафалке. Может, - быстрое перемещение? Но быстрое, - в сравнении с чем? Летать, как известно, можно быстрее, чем бегать, например. Опять же, применительно к какому именно субъекту? Ко всем? Бегать может и страус, и собака, и даже слон. А рыба? А ведь она тоже перемещается в пространстве!
То есть мы попадаем в ситуацию беспрестанного уточнения. А есть ли что-то, что сразу укажет, это, - бег! Не знаю. И заморачиваться не хочу, поскольку тема об игре.
Поэтому, поставлю вопрос соответственный: есть ли нечто, что однозначно указывает на то, что действие, процесс, проходящий перед нами, есть игра?
Мы можем сколько угодно копаться в признаках игры: удовольствие, неудовольствие, добровольность, втянутость и тд и тп. Есть такие мнения, есть сякие. (Мнение Госпожи Вики мне совсем неинтересно).
А есть ли что-то, против чего нельзя возразить?

На мой взгляд, есть. И формулируется довольно просто:
Всякая игра определена правилами и условиями.
Что бы мы там ни брали, как бы не пытались свести игру к развлекухе или забаве, этот принцип будет всегда, - обусловленность правилами.

А теперь посмотрим на существование. Существование в широком смысле, вот как в том посте от Ослика ИА, что выделен жирненьким.
И как? Существование, оно о-пределено правилами и условиями? Или как?
Предвижу возражение: И что? Это повод обзывать жизнь игрой?
Для меня уже, - да. Но если кто-то предложит лучший синоним существованию, готов его рассмотреть.
А, кроме того, это ведь лишь первый принцип игры, - обусловленность. Можно нацарапать и другие. Но пока предлагаю на первом оттоптаться. А там видно будет.

     В самом грубом приближении граница между сознанием и интеллектом проходит по границе тела: сознание занимается телом, а интеллект внетелесным пространством. Соответственно этому, "хочу - не хочу" - прерогатива сознания, где у него внутри тела есть достаточная свобода для капризов разного рода и даже возможность их прямого удовлетворения, если это возможно совершить, шевеля конечностями. Например, в носу поковырять. Тогда как за пределами тела во внешней среде имеет место довольно жесткая ситуация, когда для нужного изменения требуются не любые действия, а действия, строго определенные ситуацией. Скажем, если нужно добыть пампушки для еды, то надо одеться, выйти из квартиры, дойти до магазина, где этими пампушками торгуют, купить их, а затем вернутся с ними домой. Причем, не в каждом магазине те пампушки продают, а потому его еще надо найти. Короче говоря, во внешней относительно тела среде действует НЕОБХОДИМОСТЬ выполнения какого-то плана/алгоритма, приводящего к желаемому результату, причем этот план нужно еще уметь составить. Вот это и есть работа для интеллекта, когда приходится не о своем теле думать в координатах чувств, а в буквальном смысле слова решать задачу оптимального воздействия на внешнюю среду так, чтобы результат этого воздействия соответствовал искомому.
     Тем самым, внешняя среда не слушается сознания так, как слушается собственное тело, а потому во внешней среде имеет место дистанция (порой очень длинная) между желаемым и доступным. Причем, путь от первого до второго может оказаться не очевидным, а требовать решения довольно сложных задач. Именно для решения таких сложных задач и нужен интеллект. А с тем, чтобы срывать бананы, висячие на соседей ветке, вполне достаточно одного лишь сознания без интеллекта.
     В принципе за пампушками можно было бы послать робота :). Если его ИИ достаточно развит, то он сперва выяснит по интернету, где продают пампушки, выберет среди них ближайший магазин, проложит к нему кратчайший путь и отправится в дорогу за пампушками. При этом отнесется к заданию "достать пампушек" именно как к интеллектуальной задаче во внешней среде. И ему в решении этой задачи ничуть не помешает то, что сам никогда пампушек не ел и вкуса их не знает.
     Ну, в своем высказывании, ставящим интеллект выше сознания, я имела ввиду, что хотеть гораздо проще, чем это хотение удовлетворить. Причем хотящих того, другого или третьего у нас гораздо больше, чем умеющих эти хотелки удовлетворять. А стало быть, именно интеллекты находятся в дефиците, а не сознания.
     Но если от столь грубого приближения отказаться, то выяснится, что интеллект и сознание не имеют между собой четкого разграничения, но нечеткую границу все-таки имеют. И тому свидетельство - межполушарная асимметрия головного мозга, когда его правая половина больше хочет :), а левая ищет возможности удовлетворить эти хотелки деятельностью во внешней среде.


     Меня огорчает преобладание животных хотелок над интеллектуальными возможностями. Ибо именно эта животность каждый раз посылает интеллект за пампушками :), не видя иного ему применения помимо удовлетворения животных хотелок. И до тех пор, пока человек телесно остается животным, животные потребности будут у него преобладать, а интеллект будет будет бегать по замкнутому кругу между пампушками и честолюбивыми желаниями. Между тем, интеллект мог бы подчинить себе всю Вселенную, если бы занимался ее изучением.


     Это у вас взгляд замылился. Обезьяна, глядючи на работу программиста, тоже скажет, что он годами клаву топчет, хотя на самом деле он каждый раз выполняет разную работу. Точно так же можно было бы сказать, что люди годами едят одну и ту же пампушку :). "День сурка" это у вас в голове из-за того, что ни сознание, ни интеллект большее не развиваются, а потому и проецируете свой внутренний застой на всё окружающее.

Я конечно корявато выразился насчёт, - может сознание есть «вкус» интеллекта?
Попробую иначе зайти.

Скорее уж не телом занимается сознание, а органами чувств. И для каждого органа чувств есть свой «род» или «вид» сознания. Нет такого сознания, которое «обслуживало» бы сразу два или три органа чувств. Это только у человеков возможна такая «синтезированная» специальность, - лекарь ухо-горло-нос, например. В действительности, если человек родился, например, слепым, то в нём не будет работать и соответственное сознание. Как ухо не может выполнять функцию глаза, так и «слуховое» сознание не заменит «зрительное».

Конечно, в конце концов, можно свести работу сознания к обслуживанию потребностей тушки. Такое можно наблюдать у животных, например.
Но я вроде уже не раз намекал:), кивая на буддистов, что у человека вообще-то есть и шестой орган чувств, - ум, а стало быть и соответственное сознание, которое вряд ли "животное". Поскольку, в отличие от остальных органов чувств, ум воспринимает, ну, выражусь осторожно, - в пространстве нематериального.
А интеллект? А интеллект, более-менее развитый, есть и у братьев наших меньших. Видал всякие ролики о коварстве ворон, например. И даже – тут не помню, то ли ролик видел, то ли слышал – осьминог, когда его поместили в банку с завинчивающейся крышкой, довольно быстро сообразил, что с этой крышкой надо делать, чтобы выбраться. Разве не похоже, в принципе, на добывание пампушек посредством интеллекта?:)

Что ж, если так поставить вопрос, то пожалуй да, интеллекта маловато будет в сравнении с хотелками:).
Но какие преимущества даст преобладающий интеллект?
Вот Вы говорите:

А… зачем? Что за странное желание, - непременно что-нить подчинить?:)
Ну, хорошо. Подчинит ИИ себе всю Вселенную. Дальше что?
Здесь Эй непременно со своим пятаком встрял бы:) Типа того, что если даже ИИ подчинит себе Вселенную, из игры существования он так и не выйдет. Да, он переместится из позорного статуса персонажа в более благородный статус игрока. Но его обусловленность игрой так и останется. Вряд ли он сможет, например, поменять местами такую фишку, как причина-следствие.
Впрочем, это уже дело вкуса. Кому-то вполне достаточно стать игроком, а кому-то даже собственная персонажесть никак не мешает существовать.

.
А она Вас огорчает наличием в окружающих двуногих или в Вас самой?


Сдаюсь!:) Действительно, что это я? Ведь вокруг сплошной прогресс!

Рано сдаёшься :) Прогресс прогрессом (хотя на этот счёт тоже есть целый ряд сомнений, к примеру мозг неандертальца в среднем был на 300 грамм больше, 1600 против 1300 нынешних, конечно это не единственный критерий, но...разница больше, чем полный мозг многих млекопитающих) но вопрос здесь так и не отвечен: что будет стимулом для эволюции систем напрочь лишённых каких либо "животных желаний"? Зачем им шевелить лапками, если им ничего не надо? Оставаться подносчиками пампушек для лысых обезьян? Этак им не только  вселенной не покорить, но даже просто сделать хоть что то "для себя" не получится, потому что нет не только "себя" но и желания что то делать. Разве что под воздействием программ вынуждающих. Далеко ли такие рабы уйдут?

Я! Я могу ответить! (тяну руку и подсигиваю от нетерпения):)
У них будет, - интерес! Явно не обязательно "животное желание". Правда, откуда он в них возьмётся, я не знаю. Вот уж действительно:
Но тогда, - как же их примут в очистку?? В смысле, как они смогут стать игроками, если напрочь обусловлены?
:)

    Полагаю, что органы чувств не надо сюда вмешивать, т.к. они снабжают информацией, как сознание, так и интеллект, хотя интеллект в большей мере пользуется зрением, поскольку оно приносит больше информации о внешней среде (основном поле деятельности интеллекта).


    У человека обслуживанием потребностей тушки всё больше занимается интеллект, тогда как сознание по-прежнему остается формирователем "тушкоцентризма" - формирование оценки важности происходящих событий исходя из эмоционально-чувственной реакции тушки. Из-за этого и внимание человека тоже оказывается "тушкоцентричным", т.к. внимание привлекается именно к тому, что кажется наиболее важным. Оттого-то и во второе внимание так сложно попасть :) - тушкоцентризм мешает. При этом "Я" - прямое следствие тушкоцентризма. Подобно тому, как по любой фотографии можно приблизительно определить, с какой точки, относительно объекта, она была снята. Точно так же тушкоцентричное восприятие всякий раз обнаруживает, что всякий раз воспринимает из одной и той же точки "Я". Т.е. "Я" - это и есть фокус восприятия, когда это восприятие тушкоцентричное.
    В чем недостатки тушкоцентричного восприятия? - А прежде всего в том, объективность такого восприятия катастрофически снижается. Скажем, тушкоцентричный судья решит тяжбу не по закону/справедливости, а в зависимости от того, какую взятку получила его тушка от участников тяжбы. Вот и вся коррупция, с которой безнадежно воюют, тоже целиком обусловлена тушкоцентричностью государственных чиновников, которые управляют государством не ему во благо, а во благо собственной тушке. Вот и ЕГЭ пришлось вводить только из-за того, чтобы экзаменационные работы мог оценивать ИИ :), т.к. оценки людей-экзаменаторов слишком тушкоцентричны. И даже вполне технические вопросы становятся неразрешимыми, как только они переходят в политическую плоскость, поскольку над разумными аргументами начинают доминировать интересы тушек, проживающих на территориях разных государств. Крым чей? :)


     Коварство ворон едва ли имеет прямое отношение к интеллекту - обычно это борьба осторожности с желанием клюнуть кота в хвост :). А у осьминога крышка, скорее всего, была обыкновенная, а не на резьбе. Впрочем, осьминог мог ее открутить и путем "проб и ошибок", т.е. используя перебор вариантов вместо интеллекта. Т.е. толкал крышку так и сяк, и вот в какой-то из попыток она поддалась - вот он и развил успех.


     Странное тут не желание, а ваше стремление во все дыры пихать мораль, особенно когда та не к месту. Стремление подчинять осуждается моралью только из-за того, что насильственное подчинение человеком другого человека обычно приводит к угнетению последнего. Но в отношении подчинения неживого мира это обычно не так, из-за того, что пострадавшая сторона тут не образуется.
     При объективном рассмотрении ситуация выглядит так. Любое вмешательство во внешнюю среду накладывает на человека роль регулятора, а на объект внешней среды - роль объекта регулирования. И эти роли не в какой-то игре, а просто термины, применяемые к участникам ситуации, когда один объект воздействует на другой объект с конкретной целью изменить поведение последнего. Тот вариант, когда человек лишь воспринимает мир, всячески избегая в него вмешиваться, мы ранее уже отмели, как абсурдный, т.к. восприятие мира требуется для того, чтобы в него вмешиваться. А раз так, то роль регулятора окружающей среды (по крайней мере, в ближайшем своём окружении) оказывается для человека неизбежной. Тогда как оптимизация работы любого регулятора (в том числе и чисто технических механизмов) сводится к усилению до возможного максимума подчиненности объекта регулирования управляющим командам регулятора. Т.е. это не субъективно-произвольный, а исключительно объективный критерий эффективности работы регулятора, т.к. если объект его командам не подчиняется, то качество регулирования придется признать из рук вон плохим. Вот и развитие нашей цивилизации сводится не к тому, что асфальтируем всё большие площади :), а именно к тому, что наращиваем свою власть над природой. И не надо этого слова ("власть") бояться. А если эта власть применяется где-то во зло, то тому виной тушкоцентричность тех, кто этой властью распоряжается. И тогда кастрировать надо не власть, а тушкоцентричность.
 

     И там и сям :). Но если собственную животность мне обычно удаётся компенсировать (избыточно развитым интеллектом :)), то окружающие двуногие не видят в этом необходимости, вплоть до того, что гордятся своей животностью, отводя ей главенствующую роль в человеческом существе. Мол, техника техникой, интеллект интеллектом, но животность прежде всего :).

Заради справедливости, я бы уточнил, что интеллект получает информацию не напрямую от органов чувств, а посредством сознания. Но  про информацию, пожалуй, Ослику ИА виднее, может он скажет, как оно ему видится.

Ха! А тут мы чуть ли не в одну дуду свистим! Я ведь тоже полагаю, что нет никакого ничем не обусловленного «Я». Только Вы говорите лишь о тушкоцентричном или тушкообразуемом «Я», а у меня эта обусловленноть относится и к так называемым «духовностям». Ну, знаете, - донхуанизм всякий, постнагвализм, христианизм, буддизм и прочие такие прелести.

Тут смотря что понимать под пресловутой объективностью. Если под этим понимается картина мира, образуемая в соответствии с видовой принадлежностью субъекта, но максимально (насколько возможно) очищенная от тушко-хотелок, это одно дело. Тут Вы может и правы.
Но если под объективностью понимать «то, что есть на самом деле» вообще, то есть вне зависимости от наблюдателя, то здесь проблемка-с:).

Неее, там не об этом было. Там им предлагались задачки по «добыче ништяков». Блин, не знаю как теперь искать, не сохранил, но может найду. Заодно и про осьминога. Там не просто «перебор вариантов», он довольно быстро сообразил. И именно отвинтил!

А при чём здесь мораль?? Я вообще, когда слышу слово «мораль», сразу хватаюсь за шашку, а лучше за пулемёт Максим:)
Нет, в данном случае у меня чистый прагматизм. Чем больше я покорю – не важно душ живых или объектов мёртвых – тем больше для меня заморочек, со всем этим управляться. А стало быть, игра будет продолжаться, только ещё заморочливее.

Ну, дык наплюйте на них! Прям вот так слюной и наплювайте. Они сами собой сгинут вместе со своей животностью. Зачем это всё подогревать?:)

Сюда не смотреть: :)

https://www.youtube.com/v/WK33MG6vrxA

И как после этого предупреждения не посмотреть?:)
Но это всё-таки не то, пожалуй. Да и вообще, способность пчёлок ко всяким "чудесатостям", типа построения сот и тп, я бы не относил на счёт интеллекта. Здесь можно обойтись, ну, "инстинктом" что ли, не знаю, как правильно обозвать.
А вот вороны - другое дело. Как и осьминог. Только не представляю, как теперь это найти:(

Вообще то на эту тему весь интернет забит, не знаю что конкретно ты имел в виду, но для иллюстрации можно глянуть на эти ролики, кстати не только вороны на это способны:
https://evgris.livejournal.com/211929.html

https://www.youtube.com/watch?v=EOInyR8PQGE

https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%83%20%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BC&path=wizard&parent-reqid=1629853436946030-3600104190394660416-sas3-0783-515-sas-l7-balancer-8080-BAL-5041&wiz_type=vital&filmId=6591858933835438129

https://www.youtube.com/watch?v=vMkdtc3Zd-w

А вообще надо как то разобраться или просто размежевать хотя бы в рамках этой темы понятия сознание и интеллект, ну или я в своей попробую. Это явно не одно и то же, но друг без друга им тоже хреново, примеры с ИИ это демонстрируют, пока они в роли "электронных рабов" это нам на руку, есть кого за пивом сгонять в магазин, но покорять вселенную надо с душой, а не абы как, рабы тут не подходят, нужны творческие ребята с горящими от интереса глазами :) У них должны быть цели и "смысл жизни" иначе и рогом не пошевелят, а нафига?

Это конечно правильная реакция :) Особенно когда к моральности призывают моральные уроды.
Однако наша "животность" (ну или наша встроенность в социум) диктует свои правила, части  из которых
мы подчиняемся вполне инстинктивно (не включая сознание.
На эту как раз тему написал в своё время Филатов: (как раз по поводу того, что мол мне наплевать
на судьбу цивилизации и прочие социальные заморочки)

— Вот вы говорите, что слезы людские — вода?
— Да.
— И все катаклизмы проходят для вас без следа?
— Да.
— Христос, Робеспьер, Че Гевара для вас — лабуда?
— Да.
— И вам все равно, что кого-то постигла беда?
— Да.
— И вам наплевать, если где-то горят города?
— Да.
— И боли Вьетнама не трогали вас никогда?
— Да.
— А совесть, скажите, тревожит ли вас иногда?
— Да…
— Но вам удается ее усмирить без труда?
— Да.
— А если разрушили созданный вами семейный очаг?
— Так…
— Жестоко расправились с членами вашей семьи?
— И?..
— И вам самому продырявили пулею грудь?
— Жуть!
— Неужто бы вы и тогда мне ответили «да»?
— Нет!
— А вы говорите, что слезы людские вода?
— Нет!
— Все катаклизмы проходят для вас без следа?
— Нет!
— Так, значит, вас что-то тревожит еще иногда?
— Да, Да, Да…
Л. Филатов

    Филатов - жЫвотное :). Как в отношении всего прочего человечества, так ему лабуда, а как только дело касается собственных кишочек, так сразу же появилась заинтересованность. Телоцентрист, гад! :)

Так он же не про себя писал, а просто человеку (вообще говоря любому) показал, что поза "мне всё пофиг"
заканчивается как только дело доходит до его тушки и тушек близких.
Так что он не только животное, он ещё животное умеющее мыслить :)

     А что толку от мыслей животного? Все равно, что восторгаться мышлением мухи - всё время думает о говне. И животное от мухи в этом отношении слабо отличается - вместо говна думает о жратве и ебле :). Велика ли разница?

По мне таки да, я предпочитаю второй вариант, не о корнаке же думать в самом деле,
я же не муха :)

Но если чуть более серьёзно: а возможны ли мысли не животного происхождения?
О чём мыслить "электронному мозгу" и зачем? Ему розетку в зад воткнули, программу
запустили, он и молотит. А мыслям то откуда взяться? Нет стимула к их появлению.
А если есть, то как он может выглядеть?

Вот-вот. Там, побочно, ещё всяких выбрасывает. Ну, у меня во всяком случае. Нашёл и про осьминога, но не тот, что я видел, - банка другая:))

Вот я тоже пока не знаю, где размежовывать:) Может и в твоей теме. Ты продолжай, а я пока соображу, могу ли я вообще по этому поводу что-то внятное сказать.

Это несомненно. Я ж сам такой, иначе с чего б заморачивался проблемами друзей-родственников из Дыры? Потому, что это близко. А вот человечества касательно…
Ну, во-первых, пофигу, это ещё не значит, - желаю зла:) Отнюдь, пусть себе у этого человечества будут сплошные ништяки, я ж не против. Но приниматься как-то пробовать это всё обустраивать, бороться за эти самые всеобщие ништяки… Родные мои! Это человечество довольно разнородно. И что одним нравится, другим ненавистно.
Вот теперешняя ситуация с Афганистаном. Ну, могу я посочувствовать страдающим людям, цепляющимся за шасси аэропланов. А что ещё? Да и то, боюсь моё сочувствие кончится ровно в тот момент, когда эти несчастные – сюрпрайз-сюрпрайз! – толпами будут переправляться к нам из дружественной Белоруссии:) В этой ситуации несчастными станут уже литовцы. И кому тогда мне сочувствовать? Сразу обоим?
Ситуация в этом плане здесь и без того напряжённая. Таких несчастных к нам уже переброшено около пяти тыщ. Куда их девать? Сейчас они живут в палаточных лагерях, потому как расселить всех более комфортно нет возможности, стараются лишь женщин с детьми обустроить в нормальном жилище.
Лето кончилось. И хоть температура пока терпимая, но уже в палатках холодно. А настанет конкретная литовская осень, с беспрестанными дождями? А зима?
Кроме того, они ж кушать просят! И каждый день. И чтобы не один только раз в день. Да ещё не что попало кушать, как местные, а чтобы их вере соответствовало. Это ж для литовцев лучший баран – свинья. А несчастных беженцев это не устраивает!

Другой момент. Уж совсем для меня шкурный. Мне сейчас надо одну семью из счастливой ДНР вытаскивать, - двое взрослых и ребёнок восьми лет. Статус беженцев в таких случаях у нас дают. Но есть некая процедура, в процессе прохождения которой им раньше предоставляли временное жильё, где они должны были находиться, пока «решался вопрос». А теперь нет свободного жилья, всё занято понятно кем. Сам «процесс рассмотрения» теперь не просто затягивается, а непонятно как быть вообще, ведь на очереди рассмотрение этих самых пяти тысяч. Стало быть, ты становишься в самый хвост. Ибо выделять «европейских» беженцев в отдельную касту, это ж как бы не демократично, бля!
Я уж сетовал этому своему другу: Чувак, ну, почему ты пару лет назад на это не решился? До всего этого коронабесия (которое тоже ситуацию не озонирует) и нынешнего кризиса с беженцами? Уж ты-то с самого начала понимал, чем обернётся!
Ну, да, понимал… но, понимаешь, дом… работа… казалось, что как-то может приспособимся… а теперь стало совсем невыносимо...

Я к чему всё это. У каждого есть свои любимые мозоли. И каждый заботится о них, а не о всём человечестве. И это нормально! Так что Филатов вообще-то не совсем корректно вопросы ставил:)

А вот что касается морали… Для меня это такое же отвратительное словечко, как и политика, например. Потому что когда начинают навязывать всякие там «моральные кодексы», - жди беды. Ничего хорошего из этой морали никогда не выходит.

На днях Генконструктор "Кронштадта" (российская компания, производитель беспилотников) дал интервью, в котором с частности сказал:

      Сочувствовать можно всем, но брать себе на откорм граждан бедных стран (Сирии, Афганистана, Африки) - большая ошибка. Приживутся, назад не вытуришь.
      Если государство не может управлять страной так, чтобы его граждане хотя бы сносно существовали, то должно "сдаться" более развитым странам, т.е. перейти под внешнее управление. И тогда будет шанс, что кто-то наведёт в стране порядок. Речь идет о том, что колониальные времена прошли, и в наше время колонии более не являются объектами грабежа со стороны метрополии, в представляют собой ее удаленные филиалы/метастазы, где люди живут не слишком хуже, чем в метрополии. Скажем, Мальдивы - географически африканские острова, но люди там живут гораздо лучше, чем в соседней Африке, т.к. это испанский протекторат, фактически территория Испании.
      Тогда как Афганистан сначала с оружием в руках сопротивлялся советскому протекторату, а последние 20 лет американскому. Так какого хрена их жалеть, а тем более подкармливать? Что же касается "несчастных мирных жителей", то надо понимать, что социум (в том числе и его локальные подвиды) несет коллективную ответственность как за свои действия, так и бездействия. И это не кто-то установил, а всегда так было! И если сладкую жизнь люди всегда готовы разделять (высокий уровень жизни), то и горькую жизнь им тоже разделить придется, ибо по сути жители страны сами виноваты в том, как они живут. Тем паче, когда никакой природный катаклизм не произошел, а жители страны сами занимались самоедством, ухудшая жизнь друг другу.
      Между тем эмиграция - вполне нормальное явление, когда человек получает вид на жительство, визу и всё такое. И ее следует четко отличать от иждивенчества, когда кто-то нелегально проникает в другое государство, а потом кричит: "Я - беженец! Видите как много детей я с собой приволок? Кормите их! Или у вас нет сердца? А сам я работать у вас не стану - на детские пособия проживу". Жителей ДНР/ЛНР это тоже в полной мере касается :) - не захотели входить в состав Украины, а самостоятельную жизнь не смогли наладить, то пусть и бегут тогда в Россию, а не в Прибалтику.

Вы с ним не родственники?:)


Вот в том и проблема! Идиоты евро-демократы (типа, демократы) сами себе набрасывают петлю на шею и трогательно просят несчастных мигрантов: Не сочтите за труд, выбейте табуреточку из под ног, а? Разумеется, когда вам удобно будет, мы не принуждаем! Ни-ни!
Хотя мигранты тоже разные случаются. Доводилось видеть и работающих. Правда негров, арабов никогда. А негры, да. Парочка развозит по домам пищу на велосипедах. Ну, есть тут такая услуга, в больших таких зелёных коробах за спиной её возят. Одного видел на мойке машин, одного официантом в ресторане, приятель рассказывал, что видел такого на какой-то ферме. Но эти из «прежних». То есть они появились где-то год-полтора тому, до нынешнего кризиса. И самое забавное, они уже по-литовски что-то курлыкают!:) В то время, как масса русскоязычных, которые по тем или иным причинам проживают здесь по нескольку десятков лет, вообще даже не пытаются выучить язык страны, в которой живут. А ещё говорят, что негры, - тупые!:)

Так уезжают и в Россию. Как уже говорил, они (в смысле мои друзья-родичи) примерно пополам поделились. При этом надо иметь в виду, что «страдательной стороной» оказались те, кто за Украину был. Вот этот мой друг, например. Он долго терпел, паспорт не менял, пока можно было ездил в Украину (сейчас «дыровцы» закрыли границу со своей стороны, то есть, чтобы попасть в Украину, ему надо ехать вокруг, через Россию), как-то выживал. А теперь говорит, что стало совсем невыносимо. Ну, не буду описывать, в чём именно, и без того слишком на эту тему разговорился. Я потом удалю всё это.

     Я только что сегодня ссылку на его интервью обнаружила на форуме электронщиков, которые его активно обсуждали. Вот и заметила корреляцию взглядов :). Т.е. оказалось, что не я одна считаю, что биологическая форма жизни является промежуточным звеном, а не конечным продуктом эволюции.


      Между мной и вами кардинальная разница - вы все вопросы рассматриваете тушкоцентрично :). Даже пусть не относительно своей собственной тушки, но и чужой, тем самым проявляя своего рода эмпатию. Кажется только сейчас я поняла для чего нужна эмпатия - это чтобы тушкоцентричную картину мира можно было распространять на других людей. Т.е. чтобы не подниматься во взглядах выше интересов своей тушки, а можно было эти интересы приписывать любому человеку, создавая тем самым картину мира шитую из множества тушкоцентричных лоскутов. Вот и с котом был в точности такой же случай - мои оппоненты рассматривали ситуацию с кошкоцентричной :) точки зрения.
      Кстати, у меня у самой тоже есть тушка :), а стало быть, и тушкоцентричные интересы. Однако я в своих воззрениях и восприятии событий всегда прокручиваю объективный вариант, даже когда сразу вижу, что он явно противоречит моим личным интересам (вредит моей тушке). Его и озвучиваю на форуме, оставляя тушкоцентричный вариант при себе. Тогда как подавляющее большинство людей, начинают рассмотрение ситуаций с тушкоцентричной точки зрения, и на этом останавливаются.

Честно говоря, я сейчас, как поёт БГ, - слегка пьян:) У нас тут просто своего рода… блин, уже забыл, как это по-русски:), ну типа сообщество. Короче, возле озера есть шесть усадеб (или усадьб??) и все довольно дружеские, хотя с разной степенью дружественности. Две, пожалуй, слегка «выпадают». Зато остальные четыре, - очень!
Сегодня позвал сосед поболтать. Откуда-то он получил «презент» в виде бутыля какого-то там невъебенного виски, ну, ему и стукнуло в голову поделиться. Поскольку из всех соседей «совами» являемся только мы с ним, то меня и набрал. А я как раз котика на прогулку выводил, как и положено всяким вшивым энтылигентам, на поводке. Короче, нашёл пропущенный звонок, когда вернулся, увидел от кого, и сразу всё понял:) И сразу и пошёл:)

Он лет на десять меня старше, к тому же профессор, чем я никогда не стану, но нам завсегда приятно поболтать на «отвлечённые темы». Сегодня это были темы, начиная от нонешней ситуации с мигрантами, потом о греках, буддистах, архитектуре, арабском влиянии на Европу, ну и так далее, вплоть до моих приключений в Ашхабаде:)
Виски, это просто, - фон. Вообще-то ни мне, ни ему не нравится пьяное состояние. То есть, напиток не ради пьяности, а заради вкуса и атмосферы. Хотя, чего уж тут!, язык слегка заплетается, видно ведь, правда?:)

Так вот к чему это я. А смог бы я так же с приятностью поболтать о том, о сём с ИИ? Ведь вряд ли! И это нормально! Поскольку человеки и ИИ, - разные!
Кстати! Я наконец-то выяснил, что и в литовском есть разница между «другим» и «иным». Раньше мне представлялось, что такой явной разницы нет. Вообще, надо сказать, что литовский несколько беднее в «философическом плане», чем русский. Ну, богаче, чем английский, например, но всё-таки. Во всяком случае, когда мне надо слишком уж «углыбится», я обычно перехожу на русский. Благо, что собеседники почти всегда вполне сносно им владеют.
И вот тут мне представился случай прояснить «проблему другого и иного»:). Раньше мы как-то с ним об этом не говорили. И прояснить не с каким-то «хуй собачий», а таки интеллектуалом, он ведь, - профессор!:).
Начал я с Хайдеггера, ну, для разогреву:), потом перешёл к Джемалю. И он схватил! Говорит: ан нет! И в литовском есть разница между «другим» и «иным»!
Я говорю, - пример давай!
А он мне: kitas и, - kitoks…
Я, подливая себе виски, возражаю: Так они ж практически однокоренные!!
А он мне (заметьте, интеллектуал!) : А ты почувствуй!

И, бля буду, он прав! Я ведь слова эти прекрасно знаю, Но никогда не пробовал… почувствовать. Попробовать на вкус. То есть, мой интеллект – ну, уж какой мелкий ни есть – когда-то сделал вывод: однокоренные слова не могут означать принципиально другое…
На том я и успокоился. А таки нет! Это не всегда так.

И вот вопрос: смог бы я (или кто другой, хоть и профессор) подобного рода нюансы объяснить Машине? Сможет ли она «почувствовать», «почуять»?

На это завтра:) Сегодня я ещё обязан котика на ночную прогулку к озеру вывести. А потом и спать захочу:)

 А фантаст Роджер Желязны в одном из произведений описывал мир, где правили роботы, но люди остались при них в качестве половых органов. Типа машинам придумывать новые машины это унылое самоопыление. Для творчества нужен был всё таки белковый организм.
 Пипа, как Вы относитесь к творчеству, как бы Вы его определили? Давайте сразу о техническом творчестве, чтобы миновать дискуссии о музыке, живописи и других изобразительных искусствах.

Вот ведь Европа. Мой некастрированный бандит гуляет сам без поводка и почти каждую ночь дерётся с конкурентами. Мышей в доме нет, Сильвестр не ленивый жирный котяра, а поджарый охотник.

Ну, чтоб не совсем зря вчерашний «пьяный пост»:) был.
Понятно, что можно сказать: И что такого особенного в твоём разговоре с Профессором? Обычный животный, пьяный трёп, болтовня!
Ну, вообще-то да, чего уж тут. Правда, один вопрос мы с ним решили практический, мы тут за озеро сражаемся, ну и надо было «план мероприятий»:) на сегодня набросать. Однако этот вопрос занял, ну процентов десять времени, остальное действительно болтовня. Даже несмотря на то, что кой-чего пользительного для себя я вынес и из неё.
Но я вообще-то не об этом.

Вот выражение «изменённое состояние сознания» (ИСС). Все небось слыхали. Про «пьяное сознание» не говорю:) Там если что-то и меняется, то несущественно и скорее в жывотную сторону.
Но, вот, Ослик, ты же помнишь свои встречи с Айей? Что-то в это время меняется, правда? Это сознание меняется или что-то другое?
Ну, допустим сознание (хотя вообще-то неплохо «утрясти», так ли это).
Имеем выражение (да и факт), - ИСС.
А бывает ли ИСИ? То есть изменённое состояние интеллекта?
Может это тоже надо как-то «прикрутить» к поискам различия между тем, что есть сознание, и тем, что есть интеллект?

Это не Европа, это судьба!:)
Наш всю свою сознательную жизнь:) прожил в квартире. Если уезжали надолго, то его либо кто-то навещал для пропитания, либо просили кого-то пожить с ним это время.
А этой зимой Андалусия никак не получалась, решили на пару месяцев в усадьбу уехать, и, вдруг, стукнуло в голову: А давай его с собой возьмём!
Вот так, после двух часов позора в машине:), наш котик оказался в совсем другом мире:)
Да, приходится водить на поводке. Он, хотя никакой не породистый, а самый что ни на есть дворняга, никак не ориентируется в пространстве! Поэтому отпускать пока боязно:)

А судьба, потому как если и есть в мире существо, которому ковидла пошла на пользу, так это наш котяра. Кто знает, выбрался бы он когда-нибудь "на природу":), не случись вся эта оказия.

Что ж, будем иметь эту разницу в виду. Или что? Или Вы хотите сказать, что Ваша точка зрения (картина мира) правильная, а моя нет?:)

А вот здесь промеж нами и разница и некое "совпадение". Я тоже стараюсь увидеть как есть. Даже если это будет противоречить не только моему тушкоцентризму, но даже видовой обусловленности и убеждённости.
А разница в том, что я это "увиденное" всё равно не полагаю, как объективный вариант. А всегда имею в виду:), что и этот вариант не окончательно "очищен" от обусловленности. А стало быть не стоит говорить об объективности.

Что тема неинтересная, это понятно. И даже понятно, - почему. Ну, хотя бы потому, что баттлы кало-проктологов куда интереснее (шутка, типа). Разговор «за сознание» можно и в других местах вести. А потому пора заканчивать.

Хёйзинга, в своём, без преувеличения, бессмертном труде всё расписал прекрасно. А что не пришёл к главному выводу о том, что всё существование, вся жизнь по сути своей есть игра, так он и не мог. Он провёл добросовестный анализ с позиции исследователя, обусловленного научной картиной мира. Но подобная обусловленность, пользительная во всех прочих отношениях, лишает возможности увидеть. Увидеть, если угодно, в "дон-хуановском" смысле.
Уже говорил, что, на мой взгляд, позиция «жизнь-игра» не удивила бы ни дона Хуана, ни Будду, ни Виктора Олегыча. Да, собственно, не удивила бы она и «индуистов» (в кавычках ради обобщения). У них даже термин такой хитрый был, - лила. То есть игра во всяких смыслах, - и как развлекуха, и как обучайка, и как игра существования, в которой участвуют и боги тоже.

Не стану больше приводить никаких аргументов. Разговор всё равно «не клеится». Это не упрёк кому-то, просто констатация факта. Всё нормально. Чего ж болтать о том, что неинтересно?
Скажу лишь несколько слов вот о чём.
Каждый складывает свою картину мира, исходя из некой «позиции». Или, говоря иначе, смотрит на мир с собственной кочки, со своего направления.
Эти «кочки» в чём-то могут совпадать, в чём-то противоречить одна другой. Отсюда завязываются всякого рода споры, выяснения, дискуссии или просто чемпионаты по метанию дерьма друг в дружку.
Если, вдруг, случается посмотреть на то, что мы называем «мир» с позиции «всё есть игра», ситуация кардинально меняется. И всё начинает видится иначе.
Особой радости такое видение (если случается) не доставляет, скорее, в зависимости от «глубины проникновения», наоборот, - на какой-то период входишь в состояние полной депрессии.
Думаю, человеческое существо на каком-то животном или подсознательном уровне ощущает, к чему может привести подобная «смена направления» и стремится избежать такого скандала. Отсюда и ещё одна причина не-интереса к тому, чтобы даже подумать (не говоря уж о помыслить), что, - а вдруг так и есть?
Отсюда стремление, даже если разговор заходит, увести его в какие-то несущественности или привычные разбирательства, которые как раз ещё активнее раскручивают игру.

Ну, и совсем последнее. Тут есть тема о перепросмотре. Вот, даже уже о перепросмотре будущего разговор пошёл. Не хочу влезать туда, потому здесь оставлю. Не в качестве рекомендации, а просто так, пописать.
Весьма забавно провести перепросмотр себя самого, как персонажа игры. Очень отрезвляет!

За сим, как говорится… :-*

Хроник из Амбера,  если много людей складывают свою картину мира и она совпадает, то есть как говорится договариваются, так образуется тональ. Исходя из этого принципа и осознав зачем надо входить в нагваль становится многое понятно

Тональ даже шире этого.  Тональ это всё о чем у нас есть слово,т.е.любое описание любого наблюдаемого явления или предмета, а так же видимо описание вымышленных конструкций.

А картина мира совпадает, когда люди договариваются, если не договариваются то она у них всех разная и один мало понимает другого.

Это к слову о том к чему ведет предельное принятие всех точек зрения и прочее в таком духе.

Тема интересная. Можно сказать, что мы играем по разным правилам, но при этом каждый почему-то считает их общими. Т.е. условно говоря, нет одного большого соглашения (кроме как, например, считать всё реальным), но есть множество маленьких, из которых мы составляем частную картину, принимаемую за общую.

Возникает вопрос про изменение правил. Если в маленькой игре мы можем изменить правила, выйдя на уровень выше, то что с жизнью? Тут куда выходить-то? Или само знание, что ты в игре даёт привилегии по изменению правил? «Хочешь быть счастливым - будь им»? Или стоит начать играть в человека, который по своему усмотрению может выбирать правила (т.к. общих-то и нет вовсе)?

игра, правила, доступные аналогии, но мне кажется они все запутывают.
нет игры и нет правил

      Что касается внутрисоциальных игр, то правила этих игр обычно традиционны, а каждое следующее нарождающееся поколение присоединятся к тем играм, которые уже ведутся старшими поколениями. К тому же, деление на людей на поколения весьма условно. т.к. в действительности люди рождаются не целыми поколениями, а непрерывно, и потому всякая (коллективная) игра фактически никогда не кончается, а имеют место плавные изменения в составе игроков, когда одни из них навсегда покидают "игральный стол", а за него подсаживаются новые игроки. Тогда как устойчивость правил той игры держится именно на том, что игра никогда не кончается, а резко менять правила во время игры не позволяют сами игроки. А уж тем более по требованию новичка, который только что собрался играть в нее первый раз.
     Таким образом, социальные игры выглядят подобно большому казино с игральными столами и автоматами, а его посетители никаких соглашений не подписывают, а попросту подсаживаются играть в те игры, которые в том казино представлены. Например, выбирая себе профессию, молодой человек не выдумывает ее из головы, а выбирает из списка тех, что уже бытуют в социуме.
      Сюда же стоит добавить, что социальные игры существуют не сами по себе, а обычно удовлетворяют какие-то социальные потребности. Этим же объясняется, как сама популярность таких игр, так и довольно высокая устойчивость их правил, поскольку резкое изменение правил фактически привело бы к замене одной игры на другую. Тогда как "от добра добра не ищут" - новые социальные игры появляются нечасто из-за того, что человеческие потребности уже находят своё удовлетворение в традиционных играх. Кроме того, в социальные игры играют не в одиночку, а большими коллективами, а потому недостаточно придумать новую игру, а необходимо еще набрать достаточно большой коллектив, который был бы согласен в нее играть. В противном случае новая игра не раскрутится и зачахнет в самом начале своего внедрения. Образно говоря, придумать новый вид спорта несложно, но он не станет олимпийским :). Поскольку спортсмены, жаждущие титулов и наград, не захотят гробить свою спортивную карьеру на тренировках в малоизвестную/редкую игру.
      Значительно более динамично дело обстоит не в социальных, а в компьютерных играх, но и здесь игроки тоже подсаживаются к уже существующим играм (обычно популярным в текущий момент времени), а не создают игры сами. А стало быть, и правила таких игр сочиняют не сами, а молчаливо соглашаются с теми, которые действуют в данной игре, уже лишь тем фактом, что соглашаются в нее играть. Тем самым, игровые соглашения нигде не практикуются, а правила хранит в себе сама игра, которая по сути как раз эти самые правила и представляет.


     Если слово "жизнь" понимать шире социальной вовлеченности, то игра с людьми превращается в игру с реальностью, где игровая ситуация несколько иная - похожая на компьютерную игру, которую никто не сочинял, в том числе и ее правил. А игра с реальностью происходит не согласно правилам, а согласно ВОЗМОЖНОСТЯМ обеих сторон! Причем те возможности обусловлены самой природой игроков (в смысле их физическим устройством). И реальности это тоже касается в полной мере, т.к. свое физическое устройство она получила от рождения в купе с направлением дальнейшей эволюции. Т.е. реальность тоже не выбирала, какой ей быть, а обрела свои характеристики и возможности от своего рождения, как данность. Поэтому в "игре" с реальностью действует всего лишь одно правило - "кто смел, тот и съел" :). Типа того, что действовать, как тебе заблагорассудится, никакие правила не запрещают, но и последствия от своих действий будешь разгребать тоже сам. Поэтому в "игре" с реальностью следует стремиться не к изменению правил игры в свою пользу (здесь это обычно невозможно), а к выработке какой тактики/стратегии игры со своей стороны, чтобы меньше огребать пиздюлей :), своими же действиями вызванных.

P.S. В отношениях человека с реальностью термин «игра» мне определенно не нравится. Причем, именно потому, что здесь нет правил, требующих соблюдения, а есть лишь потенциальные возможности, присущие обеим сторонам. Однако термин "игра" мне пришлось применять, чтобы разговаривать на одном языке с собеседниками.

А чем отличается ну скажем игра в шахматы? Фишки не выбирали какими возможностями они обладают, не выбирали ни цвет клеток, ни их количество, ни правила которым они подчинялись. Всё это для них данность. Так же как  и для игроков по обе стороны доски. Они имеют возможности  делать ходы, и это касается обоих игроков, а сами ходы ограничены правилами, так же как люди в жизни ограничены правилами физического мира.
Как я понимаю различие для вас в том, что правила шахматной игры заданы тем, кто те шахматы придумал,
а вот правила физического мира никто не придумал? Ну да, не придумал, но они есть. Те же противоположно заряженные частицы притягиваются потому что "так устроен мир", но это вовсе не отменяет "правило буравчика".
Не надо опять начинать меня клеймить как богоискателя, а лучше просто пояснить чем те  правила отличаются от других,
кроме генезиса? Или есть опасность, что как только мы признаем правилами обусловленность физическими и химическими законами, то сразу следом вынуждены будем признать обязательность наличия Создателя?

И ещё один момент никак не затронутый: а что принято называть "игрой стихий" или "игрой энергий"?
Это просто метафоры или нечто большее?

Интересно. А если это всё применить к восприятию?

Каждое новое поколение присоединяется к игре, которая уже ведется старшими поколениями, воспринимая мир по их правилам. Резко менять правила во время игры не позволяют сами игроки. Новички молчаливо соглашаются с правилами, которые действуют в данной игре, тем фактом, что соглашаются в нее играть.

Правила восприятия - не постоянны, они изменяются в культурах и во времени. Лет 500 назад индейцы воспринимали звёздное небо как надписи. Мы, к сожалению, не можем им помочь и подсказать, что это астрономические объекты из газа и плазмы. Так же и нам не могут помочь, например, японцы 26 века и указать на косяки нашего нынешнего восприятия. Вряд ли у нас сейчас «объективное» восприятие, мы уже какую теорию гравитации используем, третью или четвёртую?

Восприятие мира по другим правилам (КК, например) - это, получается, непопулярные, неолимпийские игры. И правила этой игры противоречат правилам «общей» (которой и нет особо). Как тут быть, чтобы не огрести от других игроков? Вести двойную игру?

Скорее наоборот, игра тоналя вынуждает человека быть обусловленным той или иной картиной мира. А договор заключается ради удобства и выживания.
Помните ведь знаменитую скатерть в ресторане? Там располагается всё, вплоть до науки, религии, философии и тд. Всё это, - игры тоналя.

Социальные игры, это лишь частный случай игры тоналя. И самый, пожалуй, неинтересный, хотя все с упорством, достойным лучшего применения, в эти игры погружены, как правило, в качестве персонажей.
В то же время разобраться с этими социальными играми довольно легко, было бы желание. Да и говорено об этом немало. Взять хоть и того же Владимира Леви, о котором Fritz 6 здесь упоминал.

Куда интереснее наша, так сказать, «онтологическая персонажесть». Именно её мы не хотим даже замечать, тем более о ней помыслить. Почему? Причина проста. Нам вообще-то нравится игра существования, игра тоналя. Мы лишь хотели бы, чтобы она была счастливой и подольше длилась.
Вспомните Арендатора. Да ему нафиг не надо сгорать в огне изнутри или что-то подобное, типа невнятной нирваны! Его цель, - продлить собственное существование на как можно больший промежуток времени. Можно сказать, что он прям фанат игры существования. В каком-то смысле его уже можно назвать и игроком, а не лишь персонажем. Но «по большому счёту» он таки, - персонаж. Он, - в игре.

Человеки тоже фанаты. Поэтому благополучно игнорируют всё, что не даёт им преференций, не обеспечивает практическую ценность их игры.
Замечательное объяснение дона Висенте:
... – Отвечаю на твой вопрос, – сказал он. – Нет никакой практической ценности в состоянии повышенного осознания, иначе весь род людской был бы там. Однако он от этого застрахован, потому что туда очень трудно попасть. И все же всегда имеется слабая возможность и для обычного человека войти в такое состояние. Но если ему это и удается, то результатом является замешательство, иногда необратимое. …
(СвПис, НовЗав, Кн.8)

Это такой себе хороший-плохой вопрос:) Не зря Будда на подобные никогда не отвечал, так называемое – Великое Молчание Будды.
Дон Хуан, правда, прям соловьём разливался, пытаясь что-то объяснить Карлитосу касательно нагуаля. А толку-то? В итоге, начиная с пятой книги, Кастанеда «погрёб» куда-то в сторону.

Сколько ни говорилось о том, что нагуаль, нирвана, иное, - «вещи» необъяснимые, всё равно толпы идиотов (и я в их числе) пробуют что-то объяснять.
Ну, навскидку, чтобы уж хоть что-то ответить по поводу куда выходить-то?
Куколка, которая пока не стала бабочкой. Что она может знать о крыльях, о полёте?

     Подтекст вашего вопроса мне вполне понятен - конечно, было бы заманчиво объявить наше восприятие еще одной игрой по никудышным правилам и верить в то, что стоит лишь нам те правила нарушить, изобретя для себя новые правила или совсем обходясь без оных, так тут же перед нами откроются все тайны Вселенной. Типа потянул носом воздух :) и тут же узнал про Вселенную всё. А что еще смачнее - тогда с чистой совестью можно будет выбросить в мусорный ящик всё то, что людям удалось узнать о природе до сегодняшнего дня, навсегда избавившись от науки и от собранных ею знаний. Нафига, мол, мне наука, если теперь у меня есть нос без правил :). Причем, надо признать, что нагуализм по Кастанеде, в такую концепцию отлично вписался бы.
     Однако в эту концепцию очень плохо вписывается то, что нам известно о человеке и его способе восприятия. Здесь стоит обратить внимание на то, что у нас двухстадийное восприятие мира, когда на первой стадии происходит сбор сырой информации от органов чувств (чувственное восприятие), а на второй - ее интерпретация/осмысление. При этом в обыденной речи, когда говорят "воспринял то или это", подразумевается, что вторая стадия уже завершена, объект узнан и его имя определено. Однако объем сырой информации обычно всегда многократно превосходит объем продуктов интерпретации, а потому в промежутке между этими стадиями происходит значительная потеря первичной информации, и дай Бог, чтобы она оказалась бесполезной.
     Что касается возможности влияния на восприятие "правил игры" или каких-то еще социальные условностей, то тут дело обстоит так. На первую стадию восприятия (чувственное восприятие) социальные условности влияния оказать не могут, т.к. у всех людей органы чувств устроены по единому проекту. Какие-то отклонения от среднего возможны (типа гайморит мешает ощущать запахи, а дальтонизм мешает различать цвета), но в целом на этой стадии люди воспринимают мир практически одинаково. Различие начинается на второй стадии (стадии интерпретации), когда в процессе интерпретации используется как личный опыт наблюдателя, так и общесоциальный/культурный опыт. Именно в этом месте на восприятие могут влиять "социальные заморочки". Например, несмотря на то, что световой спектр непрерывен, названия в языке имеют далеко не все цвета. Из-за этого на стадии интерпретации цвета наблюдателю приходится приводить ощущаемый цвет к какому-то из цветов, имеющему название. А если со "словарными" цветами в языке не густо, то может показаться, что человек не различает цвета, подходящие под одно и то же словарное определение. Например, по мнению китайцев, в радуге 5 цветов, а японцев - 6 (нет зеленого, который они считают оттенком синего). А раз нет слова для зеленого цвета, то получается эффект псевдодальтонизма, когда зеленый и синий цвет человек интерпретирует одинаково. Тем не менее, этот случай легко отличим от истинного дальтонизма тем, что тут человек может нормально читать текст, написанный синими буквами на зеленой бумаге.
     Вот и народы, у которых иероглифическая письменность, глядя на небо, мысленно соединяют светящиеся точки звёзд прямыми линиями, натягивая смысл на знакомые им иероглифы. Результирующий эффект - "письмена в небе". Тогда как европейцы мысленно обводят звездные скопления по периметру, получая геометрические фигуры, которые при достаточно живом воображении можно отождествить с фигурами людей или животных.
     Кстати даже Ксендзюк допускает ошибку, считая возможным эффект "слепого пятна", когда человек якобы не видит того, что не входит в его инвентарный перечень. Однако это не так - в действительности "слепое пятно" не образуется, а невходящие в инвентарный перечень явления просто "округляются" до ближайшего известного человеку понятия. Например, ребенок, который прежде никогда не видел микросхему/чип, все равно ее увидит, но назовет жучком или паучком.
     Вот и в историческом аспекте происходит прогресс восприятия в сторону ... расширения словарей. В этом случае интерпретация получается более точная, т.к. при большем числе словарных терминов становится возможным подобрать объекту восприятия более точный/подходящий термин. Типичный пример - наименования болезней в медицине. Прежде все болезни были "от нутра" :), а ныне список известных болезней воистину огромен. Но не надо думать, что раньше люди не болели этими болезнями, а появились они лишь в самое последнее время из-за "плохой экологии" :). Вот и коронавирусы не сейчас появились, а просто в прошлом вирусы гриппа друг от друга отличать не умели, объединяя всех их под одним названием.
     Здесь же появляется интересный вопрос о том, откуда берутся эти новые названия. Очевидно, что есть люди, у которых стадия интерпретация не съезжает автоматически на ближайший словарный термин, и которые способны сами порождать новые понятия в случаях, когда ближайший словарный термин подходит не слишком хорошо. Или когда два разных явления претендуют на один и тот же словарный термин. В этом качестве полезны "кастнедовские практики" мышления без слов - это способствует тому, чтобы продукты восприятия не сваливались к словарным терминам, хотя у этого способа тоже есть свои недостатки, как и у вербализации свои достоинства.
     Возможно ли "нарушить правила" восприятия? В определенной мере да. Скажем, каждый из нас способен найти на коллективной фотографии лицо человека, изображенного на отдельной фотке, даже если имени этого человека мы не знаем. Стало быть, распознавание лиц вполне возможно вне вербальной области. Аналогичная ситуация часто встречается при распознавании картинок/изображений. Т.е. вполне можно оперировать картинками, минуя стадию вербализации. Более того, в некоторых областях деятельности (например, в новых направлениях науки) вербализация отсутствует или не завершена, а потому там очень часто приходится мыслить без слов на уровне зрительных образов, а так же и самим сочинять новые понятия и слова их выражающие.

наоборот, это молчание и есть ответ.

демонстрация действия вместо слов.  будда не молчит, он уже вышел.

Не читал всю тему, предполагаю, что в ней говорили об игре в самых разных смыслах.

И меня недавно немного задела эта тема, согласно её названию, захотелось высказаться.

В общем, я тут кое-что покупал, так мелочи, не очень нужные для жизни, скорее для отдыха, и в целом это не то, чтобы не нужные вещи, не бесполезные, но явно не первой необходимости, мне слегка попеняли, что я трачу деньги на "игрушки", я что-то там пошутил в ответ, а спустя несколько часов пришло понимание, что большинство вещей и дел в жизни это такие "игрушки", они не  очень нужны и их польза только в том, чтобы создавать ощущение нашей заинтересованности во всём этом, во всех этих играх, теперь пишу это слово без кавычек, поскольку это действительно игры, условные действия и реакции, которые мы для себя договариваемся считать не условными, а настоящими, но всё это множество ни в чем не может помочь, если как говаривал дх мир разинет на тебя свою пасть, а это бывает непременно, не по злому року, а только потому , что наши искусственные игры глубоко безразличны мирозданию.

  Вот это выдал... :)

Похоже, баги тут плодятся и размножаются, что те блохи на бедном Тузике. Теперь не принимает мой пароль. Пишет, что надобно новый, а для этого надобно ответить на некий секретный вопрос. Довожу до сведения дорогой редакции, что мне подобного рода секреты неизвестны!
Да и пофигу. Хотел в свою тему об игре писнуть, но раз такие баги, то здесь положу.
....

… воля к власти, как безволие пациентов …

Ну, или персонажей, что, возможно, было бы менее ругательно. Но ведь подобного рода персонажи, увлечённые волей к власти, рано или поздно становятся пациентами, так что… всё нормально.

Воля к власти… О, какая великолепная игрушка-погремушка! Сколько радости это словосочетание доставляет всяким эзотерически-шизофреническим персонажам! То бишь тем, кто не способен мало-мальски отрефлексировать хотя бы один из членов, образующих это волшебное словосочетание.
Воля? Ну, начать хотя бы с того, что воля должна быть у кого-то. То есть, должен быть некий субъект, как волящий. Но этого мало. Вот мой котяра. Или рыбки в его аквариуме. Чём они не субъекты? А стало быть, могут обладать волей? Да ещё волей – не хуй собачий! – к власти?
Что-то не клеится.
Ладно, уточним. Нужен не просто субъект, а ничем не обусловленный субъект. Иначе его воля не будет… его! Она будет обусловлена физиологией, психикой, эмоциями и прочей ерундой, свойственной его имени-форме.
Так кто ж волает? Некто «сам»? Или куча факторов, обусловливающих этого самого гипотетического «сам»?
Притормозим. Мне просто ей-богу лениво толковать такие очевидные вещи, поэтому зайду с другой стороны. Ну, заради скорости и простоты.

Воля к власти, эта, как уже было сказано, погремушка, придуманная для развлечения персонажей, вообще-то не имеет под собой никакой онтологической основы.
Воля к власти, как основа бытия? Я вас умоляю! Не смешите сандалии Сократа и прочих будд.
Воля к власти полностью вторична и полностью принадлежит социальной сфере. Нет в ней никакой онтологии, никакого отношения к бытию. Ну, худо-бедно можно эту волю к власти натянуть на существование. Да и то при этом стоит иметь в виду, что речь в таком случае чисто о человечьем существовании. Ну, ладно, можно добавить и существование богов или всяких демонов, тоже те ещё идиоты.

А что ж тогда с онтологией? А с нею всё в порядке. И никакая воля к власти здесь не нужна.
Хрен знает сколько сотен лет тому, во времена ещё даже не буддизма, а индуизма, появилось такое понятие, как танха, ну, или тришна, если кому привычнее это слово. И уже там, в индуизме, эта самая танха определялась, как фундаментальное свойство всех живых существ стремится существовать. То есть это именно онтологическое свойство, непреодолимое (есть нюансы, но о них пока не будем), глобально обусловливающее.
Будда поместил танху во Вторую Благородную Истину. Но, по сути, она практически первая.
Всем, разумеется, известны эти Четыре Благородные Истины, поэтому приводить их не стану. Отметим лишь, что танха в них указывается, как причина дуккхи, то бишь того, что ошибочно переводят, как страдание.
И таким образом получаем онтологичность, как дуккхи, так и танхи. Они, - причина. А воля к власти есть всего лишь вторичная погремушка, обеспечивающая более полное поглощение идиотов игрой.

Ну, и совсем на пальцах.
Богу мало было создать человека или вообще какое-либо живое существо. Форму слепить можно. А вот как заставить её… существовать? То есть начать двигаться, жрать, срать, ебать и даже думать, в конце концов?
Вот тут-то Господь и слукавил. Он вложил в этих самых живых существ жажду, танху, тришну, назови, как хочешь. А попросту говоря, заморочил их.
И какая тут, к хуям, воля?? Ну, кроме Божьей, конечно. Вот его Воля, это да, - повелел и заморочились существа собственным существованием.
И какая тут, к хуям, власть?? Если эти существа не имею власти даже над самими собой! Они же просто персонажи, персонажи той игры, в которую их втыкнул Господь.
Ладно-ладно, в Бога я и сам не верю. Сказал же, что это для простоты, чтоб на пальцах. Чтобы даже у последнего тупицы, вдруг, пробилось сомнение: А точно ли существую некий ничем-никем не обусловленный Я, у которого есть некая прям онтологическая воля к власти?? А может стоит лицо попроще сделать и поговорить о воле к жизни, а не к власти, раз уж я даже сам себе не хозяин?

Вот некий Артур Шопенгауэр умел лицо держать попроще, а потому выразился так:
… воля к жизни отнюдь не произвольный гипостаз или даже пустое слово, а единственное истинное выражение внутренней сущности. Всё рвётся и тяготеет к существованию, если возможно, к органическому, то есть к жизни, а затем к возможному её усилению; в животной природе становится очевидно, что воля к жизни — это основной тон её сущности, единственно неизменное и безусловное её свойство»…
(А. Шопенгауэр, «Мир, как воля и представление»)

Есть мнение, что он почерпнул свои идеи из буддизма, но это вряд ли, ведь в то время, то бишь в самом начале 19 века, в Европе о буддизме было мало чего известно. Артур просто… помыслил. И тогда – увидел. Увидел причину дуккхи (хотя и не пользовал этот термин).
Мне лично иной раз кажется, что если бы ему предложить мысль о том, что всё есть игра, он сильно не сопротивлялся бы.

А задолго до Шопенгауэра к подобным же идеям приходил и, например, Боэций. Хотя, казалось бы, он-то с какого бадуна? Как-никак «Отец Церкви»… Но, видимо, просто честный был человек и мыслить умел.

Бля… а нафига сам я это всё понаписал?? Не знаю. Видимо надоело. Как ни зайдёшь, так скатертями перетирается какая-то «воля к власти». При этом на уровне… ну, даже не знаю… может бараньей какашки, прилипшей к сандалии Магдаляйны?
Это, типа, философия, что ли? Или все тут окончательно свихнулись? Других тем, что, уже нет? Ну, про Кастанеду чо-нить потрите. О науке можно покалякать. Да хоть Бармалея попросите вернуться, всё ж веселее! А так, - скушна, красавица…

:)