Постнагуализм

жизнь, смерть, бессмертие...
а верна ли вообще постановка вопросов, на которые не могут найти ответы тысячи лет?

человек с самого детства задается самыми разными вопросами
а что такое небо? "папа, а где море")
взрослея, он понимает их глупость
но взрослеем мы только до определенного возраста и не успеваем увидеть  глупость того уровня, до которого успели дорасти

во-первых,  объяснением потери памяти после травмы мозга  вполне может быть нарушение проводимости из сознания в мир через мозг
во-вторых, память может восстанавливаться, а нервные клетки нет, что является прямым доказательством пребывания памяти не в мозге, а в другом месте
в-третьих, существуют разные виды памяти и говорить обо всех видах, как о чем-то одном, будет неверным
в-четвертых, память может вести себя очень необычно во время гипноза и энергетического перепросмотра, что опять же в пользу ее пребывания вне мозга

как мы видим мир
вернее - как мир видится нам, или как он представлен в нашем сознании

аналогия
перед нами батон колбасы с вкраплениями кусочков жира
в каком бы месте мы не разрезали этот батон, мы увидим на поверхности эти круглые, белые кусочки
мир, данный нам в сознании, похож на срезы в колбасе
но это не просто срезы, это довольно толстые куски колбасы
потому как видеть срезы мы не можем в связи с  отсутствием у них толщины
видеть срез можно только смотря на него из третьего измерения
а про настоящее всегда говорят как о срезе

прежде я не раз упоминал факт того, что человек неспособен восприниять картинку, экспозиция которой недостаточно велика, то есть человеку нужно довольно много времени, чтобы в его сознании возникла картинка
именно поэтому и сделано уточнение, что мы видим не срез "колбасы", а протяженный во времени кусок мира
то есть, если мы воспользуемся логикой и фактами, то нам придется признать, что прошлое нам доступно, а настоящее - нет по причине недоступности среза
мы всегда видим кусок прошлого и не можем видеть настоящее в принципе

еще раз заострю мысль
факты говорят о том, что прошлое нам доступно
сам механизм того, что мы называем восприятием, обязывает нас утверждать именно это
мы просто неспособны воспримать мир, если это не прошлое

собственно и эта схема далека от происходящего
мы вообще ничего не видим
ни срезов, ни кусков
мы строим в своем сознании мир и это строительство подчинено происходящему вне сознания
строительство происходит с запаздыванием относительно того, что происхожит вне сознания
миры разных людей схожи по причине схожести механизма строительства и единого на всех непостижимого напрямую мира

очень важная часть всего этого устройства - то, что мы имеем возможность влиять на мир каким-то непостижимым образом
непостижимы как сам мир, так и возможность влияния на него
и тут будет полезно упомянуть еще два момента
- мы едины с миром и
- мы устроены и развиваемся таким образом, чтобы приспособиться и выжить в этом мире

но всё это, опять же, в рамках определенной системы координат
а как оно "на самом деле" никто не знает

восприятие вообще довольно странно работает
с одной стороны есть научные факты того, что наш глаз способен уловить даже один фотон
с другой мы не видим картинку, если смотрим на нее недостаточно долго
с третьей, если долго смотреть на картинку, не отводя взгляда, то она вообще исчезает

было не раз описано две линии рассуждений, до сих пор никак не пересекающихся и существующих отдельно

первая
факт отождествоения с тем, что мы воспринимаем
наглядней всего это можно видеть на примере отождестволения с героями фильмов, или с сюжетами сна, где критичность отсутствует начисто
вторая
идея конструктивизма, создание образов в сознании, которые мы проецируем в мир, веря в то, что эти образы, созданные нами и в самом деле вне нас

то есть одновременно происходит два процесса, согласовать которые довольно непросто
отождествление и конструктивизм
отождествление подразумевает слияние с чем-то внешним, а конструктивизм - создание того, с чем сливаешься

есть еще две линии рассуждений, которые в некоторой степени примиряют и уравновешивают две первые (отождествление и конструктивизм)
это а) идея корреляции происходящего вне сознания с тем, что творится у нас в сознаии и б) идея возможности влияния на этот внешний, недоступный для воспрития напрямую мир
в определенном смысле эти две последние идеи сводят на нет проблему первых двух
но не до конца
не хватает последнего звена - пробуждения Я
управлять всей этой кухней может только оно
без Я отождествление, а значит механические реакции, куклоподобность на ниточках, никуда не девается, а умственное понимание сложившейся ситуации не ведет к исправлению

сделаем попутное замечание по поводу описанных Ксендзюком фильтров воспрития
в свете изложенного выше этим фильтрам места никакого не остается
потому как воспрития эта схема не предусматривает, или предусматривает в очень узкой системе отсчета

что мы можем воспринимать, если всё сконструированно нами самими?

чтобы хоть сколько-то приблизиться к пониманию устройства человека, можно попробовать прибегнуть к аналогии тела и поверхности
наш мозг, да и всё тело - это поверхность нашего сознания с его памятью
мы всегда видим только поверхности

но это скорее даже не приближение к понимаю, а удаление от ошибочного, материалистического понимания

впрочем, мы должны еще раз вспомнить постулат - наши высказывания могут быть верными в определенной системе отсчета и неверными при выходе из нее
то же самое касается и материализма

конструирование...
а чем наше тело в этом смысле отличается от сконструированного нами мира?
ничем
точно также ничем не отличается от любого результата конструирования и наш мозг
мозг - это конструкт, а не создатель

субъект с детства учиться конструировать
он конструирует буквально всё
"ткань" наших фантазий абсолютно ничем не отличается от "ткани" "реальности"
я говорю именно о ткани, а не о том, что стоит за сконструированными образами
доказательства тому настолько убедительны и однозначны, что не оставляют никаких сомнений
идеально всё!
потому как всё пребывает в сознании и нигде более
если взрослому человеку, слепому от рождения, вернуть зрение, то воспользоваться им он не сумеет, или сумеет, но только после длительной, упорной тренировки
это только для зрячих представленный мир кажется воспринимаемым
на деле восприятия нет и близко
мир, видимый нами, вовсе не мир, а результат адаптации к миру
образы - это способы адаптации

конструктивизм...
ну и как мы теперь попытаемся объяснить устройство органов чувств?
зачем вся эта хрень нужна, ежели мы ни черта не воспринимаем, а только конструируем?
проблема, однако...
у Иванова было что-то по этому поводу, нужно поискать
если кто не в курсе - он все свои работы, собранные на "Прозе", поудалял, осталось только скопированное мною

второй удар по конструктивизму - это верификация
мы можем увидеть предмет глазами, пощупать руками, понюхать его ...
то есть апельсин обнаруживается через разные каналы восприятия, подтверждающие друг друга
идея высказывалась Пипой, когда она еще  что-то соображала :)

следует ли считать идею о конструировании мира предложением относиться к миру как к иллюзии?
это было бы наивностью и глупостью
мир не иллюзорен
мир непостижим
он есть, но мы можем только догадываться о нем
иллюзорны образы мира
мы ровно также могли бы представлять мир, как, например, герои "Матрицы" - в виде потока знаков на экране
просто тот способ, которым мы пользуемся, дан нам с рождения и нас обучали на этой базе, на основе определенного набора ощущений
не у всех этот набор совпадает, но в основном мы схожи

С каких это пор мир стал непостижим -- и как это связано с идеями конструктивизма ?? -- что значит, мы можем только догадываться о нем ?? -- наверное ты имеешь ввиду свою фикцию о том, что мы замкнуты в субъективном сознании, тогда как внешний мир это некий терра инкогнито, так вот -- это совершеннейшая фикция и весьма примитивная, начатая еще со времен Канта с его вещами в себе. Дело в том что мир познаваем, ибо как таковой отыгрывает функцию отношения к субъекту познания -- является имплицитным материальным источником содержаний познания -- вне такого функционального отношения к познающему субъекту, понятие мира бессмысленно, следовательно мир всегда открыт для субъекта а не закрыт, и иначе быть не может -- иначе не было бы смысла говорить, что в каком то смысле к познающему субъекту в отношение вступает мир.

Отдельный же вопрос состоит в том, что за содержание того внешнего мира, в отношения с которым вступает субъект познания -- а именно не являются ли эти содержания особым образом зашифрованы, а именно так, что сам субъект получает вместо непосредственного мира некую его транскрипцию -- перевод на свой собственный язык -- язык условных виртуальных символов в виде сенсебилий и ощущений.

Этот вопрос требует уже отдельного исследования, и по поводу его можно построить целый пул разных теорий -- собственно, уже существует более десятка версий того, какого характера и содержания является та самая материя познания внешнего мира, его истинное содержание -- насколько это подобно или не-подобно внутреннему содержанию познающего субъекта -- здесь уже могут отыгрывать дело разные модели по типу виртуальной цифровой матрицы, материальных физических частичек и прочее тому подобное.

Однако в любом случае понятно, что мир отнесен к познающему как поток неких данностей, неких информационных посылов и сообщений для познающего, а следовательно как содержание познания, вне зависимости от того, как он (познающий) это содержание интерпретирует и осмысляет.

как минимум со времен Канта
прибавь непостижимым "напрямую", хотя это понятно из контекста

есди непостижим напрямую, а только косвенно, то мы должны его сконструировать, основываясь на своих догадках
так понятней?

если Юлька появилась, то я догадываюсь, что ей дали свет :)

Со времен Канта очень много изменилось, уже сам Шопенгауэр сразу же после Канта опроверг вещь в себе как парадоксальный и бессмысленный конструкт, а если подтянуть к этому еще и неокантианцев, то эта аргументация только усиливается.

мне даны только объекты в моем сознании и в данной парадигме я не различаю субъективности\объективности
все вопросы должны рассматриваться в определенной системе отсчета, иначе мы приходим к противоречиям и парадоксам

скорее не так
мир непостижимым образом изменяет то, что составляет содержимое сознания, не проникая в него непосредственно
ведь в нашем сознании нет табуретки, на которую мы смотрим
а слово "информация" в данном контексте чисто условно

Полагаю что это бессмысленное суждение, кто "мы" ?? -- ты пишешь что мы должны сконструировать, как будто субъект познания это некий отдельный от самого мира творческий агент -- отнюдь не так: он не более чем имплицитная и встроенная часть этого мира, всего лишь аспект его манифестации и не больше того, это подтверждается также и тем, что человек как живое тело, продукт стихийного материального процесса, да и само сознание, как было сказано прежде, не может быть вполне самостоятельным и независимым от мира агентом, оно так или иначе формируется исходя из посылов и содержаний самого мира и отыгрывает в отношении него либо роль репрезентации, либо же напрямую демонстрирует его содержание. Иначе говоря субъект не может сам ничего конструировать, его конструирует реальность как некую часть общего универсума.

полагаю, что мне на это нечего возразить, но и ты никак не опровергла то, что было заявлено

Нет, я с телефона пишу если что, который предварительно заряжаю когда свет еще есть.

Объекты даны в сознании, то что сознание "твое", это уже косвенное и опосредованное умозаключение, проведенное на основании скрыто подразумеваемой веры во внешний мир и других воспринимающих агентов, каковыми являются для тебя другие люди -- именно как часть этого мира. Поэтому не тупи и приводи себя в чувства.

догадка на то и догадка, что не истина

догадки, не веры
у меня нет других вариантов
это схема, которой я придерживаюсь

И откуда ты взял такое суждение, чем оно обосновано и чем оно подкреплено, кроме чистой голословности ?? Как мир может изменять то, во что он никак не проникает, к чему непосредственно не относится и с чем не взаимодействует -- если в наше сознание не проникает никакая частица мира, то нету оснований утверждать что мир вообще существует. Когда ты говоришь что в нашем сознании нету табуретки, то ты этим все же подразумеваешь что табуретка как реальный материальный объект, посылает в твой когнитивный аппарат некоторый образ себя, информационный отпечаток, передающий реальные свойства того объекта с которого он взят.

Вообще, чтобы рассуждать что мир как то изменяет сознание, нужно иметь в рассмотрении и сам мир как объект и само сознание как агента к которому мир относится, тогда как твой агностицизм и отказ в познавательном доступе это целиком отрицает -- получается еще одно парадоксальное суждение которое подрывает само себя по причине своей интеллектуальной несостоятельности.

Конечно нечем возразить, ведь ты вместо полноты моих предложений процитировал единичное слово, не высказав ничего по существу моей аргументации -- это обычный и свойственный для тебя тупизм.

Ну тогда и не претендуй на истинно философское знание как на то претендую я и пелюлькин, ибо твои догадки эпистемологически ничем не подтверждены -- а логически, ошибочны и парадоксальны, равно как и большинство из того что ты пишешь.

догадался :)

Вот только даже твоя догадка подразумевает некую скрытую убежденность именно в познаваемости реальности, без чего даже невозможно заявить о том, чтобы другие люди как познающие агенты существовали и имели свое место в мире.

:)

нет, не подразумеваю
табуретка есть только в сознании
что вне сознания - нам знать не дано, мы только догадываемся об этом по тем переменам, которые происходят в нашем сознании

нам не дано ощущать магнитные линии
а компас их прекрасно чувствует
та же история и с нашим "восприятием" мира
мы не видим мир
но мы можем догадываться о его "существовании" по квалио в нашем сознании
ровно также, как регистрационнные приборы строят графики каких-либо изменений в окружающем мире, - мы создаем образы из квалиа
и помогает нам в этом наш ум
(https://skrinshoter.ru/s/070126/srJ8HCjx.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82-07-01-2026%2007:50:40.jpg)

ну, или так

(https://skrinshoter.ru/s/070126/slirS86A.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82-07-01-2026%2007:52:25.jpg)

или так :)

(https://skrinshoter.ru/s/070126/Q7noicBI.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82-07-01-2026%2007:55:41.jpg)

все три картинки равнозначны

на форумах неприлично цитировать портянки
я даю одно слово, чтобы ты знала, на какой пост я отвечаю

у меня такое впечатление, что я один на свете, кто вообще никак не держится ни за одно свое высказывание
мои мысли - мои скакуны
они меняются постоянно

не, ну, если дырка в голове, тогда другое дело :)

Это недобросовестный поступок, ведь ты в угоду себе вырываешь единичные фразы из контекста искажая их смысл -- это весьма примитивная софистика я бы сказала.

Ну получается ты тогда ни за одно слово свое не отвечаешь и занимаешься болтологией ради развлечения а не ради продуктивного и целесообразного познания Сущего во всей его огромной сложности и системности.

софистика - это у тебя сейчас
а я ответил нормально

нет
получается, что ты догматик, а я исследователь

Кроком однажды было высказано возражение по поводу идеи мозга, как производного сознание
он предложил вариант, который можно наглядно продемонстрировать в виде магнита и магнитного поля
первое у него мозг, а второе - сознание

идея, конечно, привлекательная
но противоречивая
у нас нет оснований выделять мозг среди всей остальной материи
если мы решили придать суествующему в сознании статус идеального, то и мозг просто обязан отвечать этому условию и по-другому быть никак не может

Проблема противопоставления конструктивизма\восприятия  выглядит неразрешимой только на первый взгляд и, опять же,  в определенной системе отсчета

Происходит следующее
НЕЧТО (нагваль) из «непознаваемого напрямую» непонятно каким образом воздействует на другое НЕЧТО (сознание субъекта), вызывая в нем квалиа, а из квалиа субъект создает образы, суждения по  поводу этих образов и эмоциональные оценки
Всё это можно назвать данностью в сознании, которая не подлежит объяснению
Просто так устроен этот мир
В самом деле — как можно объяснить зеленое?
Никак. Оно просто есть и  в объяснениях не нуждается
Не все явления нуждаются в объяснениях
Объяснений требуют явления другого характера, но не явления подобного рода

Обратимся к аналогии
Нам дано только квалиа и у нас есть возможность его «обрабатывать»
По сути мы сами создали это квалиа, но под влиянием внешнего Нечто
Создание квалиа может происходить  и  без всякого влияния извне
То есть получается, что конструктивизм и восприятие остаются на своем месте и у нас нет нужды отдавать предпочтение той, или другой идее
Мы И воспринимаем с помощью метафорической точки сборки, или можно в данном случае использовать принцип устройства трансформатора, И творим (конструируем) мир сами
Мозг и его роль?
Да, он сконструирован нами, но сконструирован под воздействием Нечто, а не нами придуман
Нужно уметь различать сконструированное под воздействием внешнего Нечто и сконструированное нашим воображением и это неумение - огромная проблема
Ложь (воображение) пронизала всё существование человека, мы живем в выдуманном мире

Мир вполне  познаваем, но в определенной, «прагматичной», системе отсчета
Более того — мир не только познаваем, но и человек способен творить мир, но в той же ограниченной системе отсчета
Не то, чтобы мы могли создать «материю», но перекроить ее нам вполне по силам
Мы даже способны создавать по своему желанию новую жизнь и новые сознания
правда, сами не понимая, как мы это делаем
Нас что-то заставляет это делать, но порой мы сопротивляемся этому давлению

Гораздо интересней вопрос времени
Если выйти из рамок системы отсчета, в которой пребывают все выше рассматриваемые рассуждения, то мир начинает выглядеть совсем иначе

Если мы никак не познаем внешний мир, то и утверждать что он как либо причастен к изменениям в сознании это голословное и беспочвенное утверждение которое ни на чем не держится и выдумано абы как и просто так -- что с философской точки зрения не имеет никакого смысла -- то есть это была бы еще одна излишняя сущность, эпистемологическая необходимость в которой около нулевая.

Что же касательно регистрационных приборов, то должна заметить, что они работают по схеме пространственно телесных отношений -- где некая материя перемещаясь в едином пространстве, взаимодействует одна на другую, занимает место одна другой -- и прочее в том духе, то есть так, что все же возможно непосредственное восприятие в рамках одной и той же плоскости -- и равно как характер всех соседствующих сущностей, метафизически определяются по аналогии с тем, с чем эти сущности взаимодействуют -- а именно как различные тела, частицы и силы, со всеми сопутствующими их свойствами. Поэтому и аналогия из регистрационными приборами в твоем случае не релевантна, и в общем случае подтверждает лишь только мои суждения а не твои.

Замечу, что все эти три картинки являются не более чем феноменами в сознании -- и по твоей же логике не указывают на существование внешнего мира с диаметрально противоположными сознательным качествам свойствами.

На самом деле в голове много всяких отверстий, например в ушных раковинах, в носу, во рту... куда естественным образом проникает материя, из которой конструируется человек.

ты перешла с софистики на демагогию
мы познаем мир
но не напрямую

в этом и заключается их равнозначность

    Дебил. ту тупо тулишь демагогию. ибо как (по А.Тарскому) Истина невыразима ни в каком языке, то так и Мир невыразима Истинная картина Мира. И хотя МИР таки постижим в модальном смысле, но вполноте МИР не постижим...

    В ПОЛНОТЕ НЕПОСТИЖИМ, Карл..., тока в полноте... СУККО, а в модальном смысле Мир оч даже постижим. и ТОКА ТАКОЙ ДЕБИЛ КАК ТЫ, КОРНАК, даж в модальном смысле не будет даж догадываться о том. -- ЧТО ЕСТЬ МИР??

    А хули вы хотели..?.. Дебильность.. она такая.., как тупо отсутствие даж притязаний к постижению факта, -- ЧТО ЕСТЬ МИР?

короче
кучу высказанных суждений нужно каким-то образом выложить целостным, понятным тезисом
только сделать это непросто
мысли разбегаются в разные стороны
надо попробовать для начала создать список идей
а потом как-то их скомпоновать

Ртути не понравилось, что происходит в его разделе
потому сидите здесь

есть один момент, который не дает "юлькам" разобраться в вопросе
и таких "юлек" миллиарды
дело вот в чем
человек способен образы в сознании, созданные им из квалиа, проецировать как бы вовне, вызывая иллюзию, что образы вне его и что он их воспринимает, а вовсе не создает
подобная способность - научный факт

Ну и хорошо, а то он чето софсем офигел, сообщения удаляет и даже не думает что он удаляет и даж не смотрит -- совсем рамсы попутал в своем узколобом упоранстве... видимо ему нравится быть отшельником одиночкой -- не может найти общий язык с окультуренной частью человечества... ну и поделом ему.

отлично, а как насчет моего раздела ?? его тоже откройте)) хочу гостей в свою хату))

ты полную чушь не гони, а то я и обидеться могу, в смысле таких юлек как я миллиарды ?? -- а ты вкурсе что я единственная в своем роде украинская философесса мирового уровня ?? -- сейчас о этом неизвестно, но в будущем меня будут все цитировать, такие как я рождаются раз в столетие -- да и если посудить, то даже таких как ты, могущих чего либо отписывать по эзотерике вообще очень мало, так как в основном безграмотные идиоты и быдло, которые совсем ничего не могут мыслить и только про еду думают да и про развлечения легкие и развратные...

нормально по каким критериям и по каким стандартам ?? чем ты отмеряешь эту норму, какие критерии софистики существуют, приведи их -- желательно с конкретными указаниями на то, почему мои сообщения им соответствуют (ну критериям софистике), а то чёсь языком ляпнуть случайно ты мастак, а как дело доходит до аргументов и до доказательств то ты тут же сливаешься.

что же ты исследуешь ?? если ты не вкурсе то для любой мало мальски осмысленной деятельности, которая формализована и предметна -- нужны догмы и правила, для философии это определение того, чем занимается философия, а также логика и правила вычисления истинности (суждений, теорий, концепций и т.п) -- фривольно ляпать языком что попало и не отвечать за это -- это никакая не философия, ну может разве что континентальная -- однако я философ аналитического жанра и такой стиль меня не устраивает (в полемическом дискурсе), ну разве что поболтать можно для развлечения, для наведения сумятицы -- но это никак не связано с познанием реальности в логически верном понимании этого слова.

идея не просто противоречивая -- а я бы даже сказала идиотская: если бы сознание было полевым излучением мозга на подобии аналогии магнитного поля, то мы могли бы легко видеть вокруг головы человека некое гало, в виде его мыслей, фантазий и образов -- чего в природе никак не происходит... так что пусть лучше подумает еще раз этот твой крок

дело не только в этом, очевидно что человек способен проецировать воображаемые образы вовне -- дело в том что он должен откуда то черпать сам материал познания, источником чего выступает внешний мир, естественной частью которой и является человек -- если бы человек или его сознание могли сами продуцировать материю познания, то сама нужда в термине "внешний мир" отпала бы -- тогда реальность сводилась бы к чистому феноменализму. Внешний мир и проецируется субъектом только потому, что он есть логическим источником материи познания которая черпается познающим и манифестируется как его субъективный опыт -- именно в силу этого выводится суждение: внешний мир необходим ; а если бы он был совершенно не познаваемый и недоступный именно в том смысле как это вещаешь ты, то и само требование постулировать какой бы то ни было внешний мир отпало бы естественным образом. Так что просто согласись что ты продуцируешь около-философские тупизмы с низкой степенью грамотности и без обще-философской консолидации -- т.е совершенно беспочвенные и легко-уязвимые утверждения, которые не основаны ни на каком логическом или эмпирическом доказательстве.

Лучше вы подумайте, потому что идея с магнитом и магнитным полем была аналогией мозга и сознания, что такое аналогия читайте в гугле.

Вот. "Если..., то..." Условия сами и выбрали, да ещё и со статусом аксиом, куда же потом деваться от заключений, которые от них и будут проистекать?)))

не по адресу
Пипу проси
я на коленях полчаса поползал - и получил
только гости какие-то не те пошли
тоже на коленях ползать, что ли, чтобы писали?
так что ты подумай - стоит ли просить
колен не напосешься ползать

я и не против этого
только хотел напомнить, что любой вопрос должен расматриваться в своей системе отсчета
а ты пытаешься обычный бытовой подход увязать с философией

с точки зрения науки - доллар - это молекулы
а с точки зрения бандита - мотив для убийства

вот и здесь не нужно познание мира путать с попыткой разобраться в самом механизме познания мира - не в  мире, а именно в механизме познания и насколько стоит ему доверять, этому механизму

Что за фигня, какая еще новая философия, какие еще старые васюки ?? -- ты там что с ума сошел ?? Зачем ты разделил старую тему и переименовал ее на какое то идиотское название ?? -- а ну быстро вернул все как было... Есть такая пословица -- когда собаке нечем заняться она и яйца лижет. Вот точно также и ты какой то фигней занимаешься.

Да, это видно что у тебя разбегаются... ты их там сперва собери как ни будь, а потом поговорим.

со Ртутью договаривайся
я не могу выполнять противоречивые требования
потому и разделил тему

уже собрал
теперь надо во всем этом разобраться

1. во-первых,  объяснением потери памяти после травмы мозга  вполне может быть нарушение проводимости из сознания в мир через мозг
во-вторых, память может восстанавливаться, а нервные клетки нет, что является прямым доказательством пребывания памяти не в мозге, а в другом месте
в-третьих, существуют разные виды памяти и говорить обо всех видах, как о чем-то одном, будет неверным
в-четвертых, память может вести себя очень необычно во время гипноза и энергетического перепросмотра, что опять же в пользу ее пребывания вне мозга
2. как мы видим мир
вернее - как мир видится нам, или как он представлен в нашем сознании

аналогия
перед нами батон колбасы с вкраплениями кусочков жира
в каком бы месте мы не разрезали этот батон, мы увидим на поверхности эти круглые, белые кусочки
мир, данный нам в сознании, похож на срезы в колбасе
но это не просто срезы, это довольно толстые куски колбасы
потому как видеть срезы мы не можем в связи с  отсутствием у них толщины
видеть срез можно только смотря на него из третьего измерения
а про настоящее всегда говорят как о срезе

прежде я не раз упоминал факт того, что человек неспособен восприниять картинку, экспозиция которой недостаточно велика, то есть человеку нужно довольно много времени, чтобы в его сознании возникла картинка
именно поэтому и сделано уточнение, что мы видим не срез "колбасы", а протяженный во времени кусок мира
то есть, если мы воспользуемся логикой и фактами, то нам придется признать, что прошлое нам доступно, а настоящее - нет по причине недоступности среза
мы всегда видим кусок прошлого и не можем видеть настоящее в принципе

еще раз заострю мысль
факты говорят о том, что прошлое нам доступно
сам механизм того, что мы называем восприятием, обязывает нас утверждать именно это
мы просто неспособны воспримать мир, если это не прошлое
3. собственно и эта схема далека от происходящего
мы вообще ничего не видим
ни срезов, ни кусков
мы строим в своем сознании мир и это строительство подчинено происходящему вне сознания
строительство происходит с запаздыванием относительно того, что происхожит вне сознания
миры разных людей схожи по причине схожести механизма строительства и единого на всех непостижимого напрямую мира

очень важная часть всего этого устройства - то, что мы имеем возможность влиять на мир каким-то непостижимым образом
непостижимы как сам мир, так и возможность влияния на него
и тут будет полезно упомянуть еще два момента
- мы едины с миром и
- мы устроены и развиваемся таким образом, чтобы приспособиться и выжить в этом мире

но всё это, опять же, в рамках определенной системы координат
а как оно "на самом деле" никто не знает
4. восприятие вообще довольно странно работает
с одной стороны есть научные факты того, что наш глаз способен уловить даже один фотон
с другой мы не видим картинку, если смотрим на нее недостаточно долго
с третьей, если долго смотреть на картинку, не отводя взгляда, то она вообще исчезает

5. было не раз описано две линии рассуждений, до сих пор никак не пересекающихся и существующих отдельно

первая
факт отождествоения с тем, что мы воспринимаем
наглядней всего это можно видеть на примере отождестволения с героями фильмов, или с сюжетами сна, где критичность отсутствует начисто
вторая
идея конструктивизма, создание образов в сознании, которые мы проецируем в мир, веря в то, что эти образы, созданные нами и в самом деле вне нас

то есть одновременно происходит два процесса, согласовать которые довольно непросто
отождествление и конструктивизм
отождествление подразумевает слияние с чем-то внешним, а конструктивизм - создание того, с чем сливаешься
6. есть еще две линии рассуждений, которые в некоторой степени примиряют и уравновешивают две первые (отождествление и конструктивизм)
это а) идея корреляции происходящего вне сознания с тем, что творится у нас в сознаии и б) идея возможности влияния на этот внешний, недоступный для воспрития напрямую мир
в определенном смысле эти две последние идеи сводят на нет проблему первых двух
но не до конца
не хватает последнего звена - пробуждения Я
управлять всей этой кухней может только оно
без Я отождествление, а значит механические реакции, куклоподобность на ниточках, никуда не девается, а умственное понимание сложившейся ситуации не ведет к исправлению
7. сделаем попутное замечание по поводу описанных Ксендзюком фильтров воспрития
в свете изложенного выше этим фильтрам места никакого не остается
потому как воспрития эта схема не предусматривает, или предусматривает в очень узкой системе отсчета

что мы можем воспринимать, если всё сконструированно нами самими?
8. чтобы хоть сколько-то приблизиться к пониманию устройства человека, можно попробовать прибегнуть к аналогии тела и поверхности
наш мозг, да и всё тело - это поверхность нашего сознания с его памятью
мы всегда видим только поверхности

но это скорее даже не приближение к понимаю, а удаление от ошибочного, материалистического понимания

впрочем, мы должны еще раз вспомнить постулат - наши высказывания могут быть верными в определенной системе отсчета и неверными при выходе из нее
то же самое касается и материализма
9. конструирование...
а чем наше тело в этом смысле отличается от сконструированного нами мира?
ничем
точно также ничем не отличается от любого результата конструирования и наш мозг
мозг - это конструкт, а не создатель

субъект с детства учиться конструировать
он конструирует буквально всё
"ткань" наших фантазий абсолютно ничем не отличается от "ткани" "реальности"
я говорю именно о ткани, а не о том, что стоит за сконструированными образами
доказательства тому настолько убедительны и однозначны, что не оставляют никаких сомнений
идеально всё!
потому как всё пребывает в сознании и нигде более
если взрослому человеку, слепому от рождения, вернуть зрение, то воспользоваться им он не сумеет, или сумеет, но только после длительной, упорной тренировки
это только для зрячих представленный мир кажется воспринимаемым
на деле восприятия нет и близко
мир, видимый нами, вовсе не мир, а результат адаптации к миру
образы - это способы адаптации
10. конструктивизм...
ну и как мы теперь попытаемся объяснить устройство органов чувств?
зачем вся эта хрень нужна, ежели мы ни черта не воспринимаем, а только конструируем?
проблема, однако...
у Иванова было что-то по этому поводу, нужно поискать
если кто не в курсе - он все свои работы, собранные на "Прозе", поудалял, осталось только скопированное мною
11. второй удар по конструктивизму - это верификация
мы можем увидеть предмет глазами, пощупать руками, понюхать его ...
то есть апельсин обнаруживается через разные каналы восприятия, подтверждающие друг друга
идея высказывалась Пипой, когда она еще  что-то соображала  
12. следует ли считать идею о конструировании мира предложением относиться к миру как к иллюзии?
это было бы наивностью и глупостью
мир не иллюзорен
мир непостижим
он есть, но мы можем только догадываться о нем
иллюзорны образы мира
мы ровно также могли бы представлять мир, как, например, герои "Матрицы" - в виде потока знаков на экране
просто тот способ, которым мы пользуемся, дан нам с рождения и нас обучали на этой базе, на основе определенного набора ощущений
не у всех этот набор совпадает, но в основном мы схожи
13. нам не дано ощущать магнитные линии
а компас их прекрасно чувствует
та же история и с нашим "восприятием" мира
мы не видим мир
но мы можем догадываться о его "существовании" по квалио в нашем сознании
ровно также, как регистрационнные приборы строят графики каких-либо изменений в окружающем мире, - мы создаем образы из квалиа
и помогает нам в этом наш ум
14. Проблема противопоставления конструктивизма\восприятия  выглядит неразрешимой только на первый взгляд и, опять же,  в определенной системе отсчета

Происходит следующее
НЕЧТО (нагваль) из «непознаваемого напрямую» непонятно каким образом воздействует на другое НЕЧТО (сознание субъекта), вызывая в нем квалиа, а из квалиа субъект создает образы, суждения по  поводу этих образов и эмоциональные оценки
Всё это можно назвать данностью в сознании, которая не подлежит объяснению
Просто так устроен этот мир
В самом деле — как можно объяснить зеленое?
Никак. Оно просто есть и  в объяснениях не нуждается
Не все явления нуждаются в объяснениях
Объяснений требуют явления другого характера, но не явления подобного рода

Обратимся к аналогии
Нам дано только квалиа и у нас есть возможность его «обрабатывать»
По сути мы сами создали это квалиа, но под влиянием внешнего Нечто
Создание квалиа может происходить  и  без всякого влияния извне
То есть получается, что конструктивизм и восприятие остаются на своем месте и у нас нет нужды отдавать предпочтение той, или другой идее
Мы И воспринимаем с помощью метафорической точки сборки, или можно в данном случае использовать принцип устройства трансформатора, И творим (конструируем) мир сами
Мозг и его роль?
Да, он сконструирован нами, но сконструирован под воздействием Нечто, а не нами придуман
Нужно уметь различать сконструированное под воздействием внешнего Нечто и сконструированное нашим воображением и это неумение - огромная проблема
Ложь (воображение) пронизала всё существование человека, мы живем в выдуманном мире

Мир вполне  познаваем, но в определенной, «прагматичной», системе отсчета
Более того — мир не только познаваем, но и человек способен творить мир, но в той же ограниченной системе отсчета
Не то, чтобы мы могли создать «материю», но перекроить ее нам вполне по силам
Мы даже способны создавать по своему желанию новую жизнь и новые сознания
правда, сами не понимая, как мы это делаем
Нас что-то заставляет это делать, но порой мы сопротивляемся этому давлению

Гораздо интересней вопрос времени
Если выйти из рамок системы отсчета, в которой пребывают все выше рассматриваемые рассуждения, то мир начинает выглядеть совсем иначе
15. человек способен образы в сознании, созданные им из квалиа, проецировать как бы вовне, вызывая иллюзию, что образы вне его и что он их воспринимает, а вовсе не создает
подобная способность - научный факт

Я не холуй как ты, и ни перед кем на коленях никогда не ползала и не собираюсь -- я принцесса познания -- и я либо ставлю необходимые для меня условия существования в качестве ультиматума, либо ухожу громко хлопнув дверью, а ты и дальше ползай присмыкатель мамкин -- колени у тебя видимо то что надо  ;)

ой, да пробовал уже
сто раз
и по заднице и условия...
пока на коленях не поползаешь - ничего не получишь :)

Скорее ты мне хотел напомнить следующее: идиот он и в африке идиот, а недоумок с рождения, остается недоумком до смерти.

Ты опять серешь пустые и беспочвенные лозунги с около нулевой смысловой содержательностью и с нулем аргументации -- с какой стати, логически обоснованный тезис о необходимости внешнего мира, как источника познавательных содержательностей для субъекта познания -- является бытовым подходом ?? -- ты вполне обычный бытовой дебил -- который просто наносит оскорбительные и эмоциональные ярлыки на аргументацию, не приведя при этом собственно никакой аргументации... и с какой стати идея о внешнем мире как о источнике генерации содержаний познания -- перестала быть идеей трансцендентальной, гносеологической ?? -- ведь эта идея именно и дана для того, чтобы объяснить -- как познание становится возможным... в силу этого выступает понятие трансцендентного реала как данного принципа объяснения (объяснения возможности бесконечных генераций состава феноменального опыта). Это полностью отличается от твоего подхода (подход недоумка) где ты просто заявляешь что должен быть внешний мир, но только для того чтобы изменять сознание (не внеся при этом в него никакой информации от себя) -- но что в этом случае мешает сознанию изменяться самостоятельно -- совершенно не понятно. В общем ты совершенно безграмотный тупица который общается на уровне лозунгов и копипаст, если и есть смысл с тобой общаться, то только ради развлечения и набивки постов, тогда как рационального смысла в этом крайне мало.

никто твой мир не трогал, успокойся и читай вниммательней

Внимательно прочла твой бессодержательный высер и не нашла в нем ничего, что подкрепляло бы твою позицию и опровергало мою.

я подтвердил твою позицию

Начнем с самого начала -- ты сделал утверждение что мир не познаваем, но при этом отыгрывает роль некоего инструмента, который "изменяет" сознание ; я задала встречный вопрос -- на каких основаниях ты утверждаешь что этот мир существует ?? -- если этот мир не передает никакой информации о себе в поле феноменального сознания, то тогда и вовсе нету оснований утверждать, что он должен быть и на что либо влиять -- твой тезис в конечном итоге должен быть срезан бритвой оккама -- ты утверждаешь бытие некой сущности и некой реалии, которая никак не проявляется в той части реала которая познается (по твоим же словам) -- так тогда на каких основаниях ты утверждаешь что это есть ??

Приведу аналогию: это также глупо как и утверждать, что за пределами нашей вселенной, есть некая еще одна, совершенно непостижимая для нас вселенная(с совершенно иным набором свойств), но она влияет на эту нашу вселенную в которой мы находимся и редактирует ее, вопрос -- на каких основаниях вы это утверждаете ?? -- почему вселенная (в данном случае ментальный реал) не может изменяться самостоятельно, исходя из своих собственных уже сложившихся процессов -- то есть ты просто высрал неверифицируемую сущность которую нельзя подтвердить и доказать в системе твоих же собственных суждений -- но при этом ты утверждаешь будто она существует и выполняет какую то роль... это и значит быть дебилом который путается в своих словах и заявляет бессмыслицу.

(https://vk.com/sticker/1-85786-256b)

не надо меня искажать
мир непознаваем напрямую
мир познаваем с помощью догадок

озвучь своё понимание понятия "информация"
иначе я не понимаю о чем ты говоришь
я об этом понятии ТАКОГО всякого наслышался!

Это однострочные ничего не значащие высеры -- ты просто строишь какие то случайные догадки логическая необходимость которых ничем не подкреплена -- это даже не бытовая философия, это имбецило-софия, варись в ней сам.

я тоже прибегну к аналогии
возьми трансформатор
по одной катушке течет переменный ток
по другой тоже будет течь ток  и такой же переменный как и на первой катушке

ровно такая же картина с "эманациями" во вне и внутри "кокона"

В данном случае понятие информации означает процесс передачи сигналов и сообщений от внешнего мира к познающему субъекту, эти сигналы являются данными которые сообщают о свойствах тех объектов и сущностей с которых они были взяты -- и то что субъект интерпретирует эти данные, как то по своему их обрабатывает, никак не отменяет природу данного факта -- он интерпретирует и обрабатывает те сведения о внешних объектах и реалиях которые он получил извне.

то есть ты разговариваешь с фонарными столбами, как Хогбен?
и что же они тебе рассказывают, о чем информируют?

Муж - Жене:
- Иди ко мне моя рыбонька!
У Жены начинается мыслительный процесс:
-Рас рыбонька, значит большая,
Рас большая, значит хищник,
Рас хищник, значит с зубами,
Рас с зубами, значит собака,
Рас собака, значит сука,
МАМА, МАМА, он меня сукой обозвал

У тебя идут какие то аналогии и метафоры, которые ты нафантазировал по приколу -- однако какое это имеет отношение к процессу познания ?? -- по твоим же собственным словам получается что ты проецируешь некие свои фантастические образы во внешний мир, так словно бы они действительно имели там место -- однако чтобы это доказать это, нужна аргументация и логика, которая в твоем случае отсутствует -- потому что как ты говоришь, все это "догадки" -- тем не менее интерпретация Кастанедой мира как некий энергетических линий и эманаций, которые субъект как то обрабатывает и ощущает у себя внутри как свою собственную интерпретацию -- это не более чем неудачный способ показать как работает сознание и восприятие -- дело в том что я уже опровергла данную конструкцию когда общалась с конингом в своем теме анализ ценности учения КК:

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=102789.msg733506#msg733506

-- ну и опять же, поскольку все это лишь твои догадки, то и все твои аналогии рушаться как песчанный домик, потому что это не более чем твои идиотские метафоры -- доказательная ценность которых ровно нулевая, не больше.

А причем тут вообще это идиот ?? -- фонарный столб несомненно сообщает мне информацию, а именно, свое местоположение, свою форму, размеры и т.п -- но это если брать по теории репрезентационализма, где субъект получает примерную копию или виртуальный снимок того объекта, который он получает -- тогда все что мы воспринимаем, это информация от внешнего мира, думаю пипа будет согласна с таким подходом и она занимает такую же позицию. Просто помимо репрезентационализма есть и другие позиции по поводу дуального отношения субъект/мир -- лично я сама репрезентационализма не придерживаюсь -- однако я привела его как сильный инвариант теории познании. Твой же инвариант -- где ты говоришь что мир совершенно не познаваемый инкогнито но при этом редактирует и изменяет сознание -- это совершенно не обоснованная чепуха которая не гарантирована никакими доводами, аргументами и защитой -- как ты сам утверждаешь это просто догадка, рандомная фантазия и предположение -- т.е не имеет никакой прямой логической необходимости, поэтому может быть также легко отброшена как и догадка о существовании деда мороза и макаронного монстра.

А вот это вообще мем какой то... ты долго думал прежде чем такое написать ?? -- юмореска какая то получилась... прочитав это, я даже не стала дальше воспринимать всерьез что ты там накорябал. Так у кого из нас бытовая философия ?? -- уж точно не у меня если ты такие перлы вываливаешь.

(https://vk.com/sticker/1-85788-256b)

попробую прибегнуть к новой форме изложения
буду писать пост и постепенно его шлифовать, стирая старый

начнем

Итак, что у нас есть. У нас есть аргументы в пользу того, что память не в мозге, а в прошлом, в четвертом измерении Субъекта
за подробностями сюда
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=148762.msg830803#msg830803

мир воспринимается нами протяженным во времени куском и воспринимать его по-другому мы просто физически не можем - это научный факт
увидеть то, что принято называть "настоящим" просто исключено в силу физиологии

да и нет никакого "настоящего" по одной просто причине - этого не допускает логика
настоящее - разрез во времени, а все разрезы чисто умозрительны, в природе их нет, есть только поверхности

исходя из этих рассуждений мы можем сделать вывод\догадку о том, что прошлое нам доступно, что это не нечто исчезнувшее навсегда

сам факт доступности вполне очевиден, вопрос только в глубине этой доступности

восприятие миру куском во времени - тоже чистая условность и приложимо только к определенной системе отсчета
по факту мы мир не воспринимаем, а конструируем
и об этом говорят многочисленные исследования как развития когнитивности у младенцев, так и возвращения зрения людям, слепым с рождения, о чем мы не раз упоминали

я и говорю - столб тебе о чем-то рассказывает, ИНФОРМИРУЕТ
рассказывать и информировать - синонимы

мир редактирует не сознание, а его содержимое

Разберем теперь вот этот тупизм. Дело в том что я уже не единожды опровергала эту идиотскую теорию с четвертым измерением и вечной шкалой времени -- это нелогичная гипотеза которая достаточно просто разрушается на уровне интеллектуального и смыслового анализа.

То что мир воспринимается протяженным во времени куском -- это вообще перл... чистая бессмыслица. Дело в том что время это искусственный интеллектуальный конструкт чтобы сравнивать соразмерность тех или иных процессов происходящих в объективно наполненном пространстве -- время не является реальным объектом в отличие от пространства и наполняющих его вещей, это не более чем интеллектуальное и условное сравнение течения различных процессов -- поэтому говорить что мы воспринимаем мир как кусок времени это откровенный тупизм.

Далее от тебя идет еще один тупизм, где ты утверждаешь что нет никакого настоящего, ведь этого не допускает логика (при этом не обосновав никак почему она этого не допускает) -- но ведь ты же сам словом ранее написал, что мы воспринимаем мир как кусок времени -- а время необходимо составлено из трех основных координатных позиций -- прошлое, настоящее и будущее (или А-Серия по Мак Таггарту) -- так вот, если это действительно так, то тогда и отрицать что настоящее существует, это падать в противоречие самому себе, ибо без настоящего как одной из трех основных координатных осей невозможно время (что уже доказано тем же самым Мак Таггартом). То что прошлое нам доступно это понятно -- но оно доступно нам через настоящее, а если ты отрицаешь что существует настоящее -- то и тогда прошлого и будущего как таковых нету -- ибо они всегда сугубо соотносительны между собой.

дело в том, что и сам прекрасно могу всё это опровергнуть, если перемещусь в другую систему отсчета

возьми табуретку, распили ее и заяви, что она не может существовать без твоего распила

Вот еще один достаточно мощный но в то же время простой аргумент против твоей гипотезы -- если настоящего не существует, а прошлое и будущее одновременно даны и единовременно существуют -- то тогда не существует и самого становления, тогда это означает, что мы не перемещаемся по оси времени -- не воспринимаем временные события и никуда не продвигаемся... это бы предполагало абсолютный статицизм -- но это совершенно контра-интуитивно ибо простой факт познания демонстрирует постоянное становление познания и переменчивость -- так что пересмотри свои идиотские взгляды еще раз

(https://stikvk.ru/wp-content/uploads/2022/11/256-10-5.png)

Даже не знаю как это комментировать )) это типа аналогия на то, что "настоящее" делит шкалу времени пополам и разрывает ее на две части ?? ну это конечно идиотизм полный... потому что настоящее отыгрывает иную функцию -- оно указывает на динамическую координатную точку становления которая проходит сквозь прошлое в будущее.

это аналогия о другом
настоящее и твой распил стоят одно другого

ничего такого я не говорил
нам даны образы и мысли о них
а все эти временные дела нам не даны - это ментальные конструкции

Ну и в какую же точку отсчета ты теперь переместишься ?? -- полагаю что у тебя только одна единственно-возможная точка -- точка клоунады и юмора, ты не способен генерировать сильные и содержательные аргументы на достаточном аналитическом уровне чтобы тягаться со мной или хотя бы отдаленно стоять возле меня.

В самом деле твой идиотизм с точками отсчета должен быть отсечён и урезан следующим образом -- философия есть определенный теоретический предмет со своими принципами формализации и задания основных исследовательских дефиниций -- философия это не рандомная болтовня где можно как угодно менять точки, взгляды и воззрения -- это вполне конкретно-направленное русло -- я здесь говорю именно о аналитической философии, которая живет и существует строго по правилам и по определенным принципам согласно которых воспроизводится процесс познания -- для определенной цели и результата.

Тогда как болтать рандомную чепухистику не имея мощной базисной опоры, не имея самого предмета исследования и принципов его формализации -- это болтовня бабушек на скамейке, это художественная философия, бытовая -- вот в ней ты можешь как угодно двигаться как хочешь и куда хочешь, даже до той степени чтобы приводить свои слова к состоянию совершеннейшего бреда и абсурда, но при этом признавая в этой своей системе "истинным" -- однако любой мало мальски грамотный интеллектуальный дискурс всегда задает предмет своего исследования в определенном направлении и по определенным принципам, и только так:

(https://stikvk.ru/wp-content/uploads/2022/11/256-37-5.png)

https://tapirina.com/forum/index.php?topic=1113.msg11840#msg11840
хоть какая-то память о нас останется

это неважно
главное их не путать

субъект сам и только сам создает образы в своем сознании

если кто-то продолжает говорить о восприятии, подразумевая нечто вроде фотографии, то это такой примитив колхозный, что и обсуждать тут нечего
а ничего помимо идеи воспрития как фотография, материалисты нам предложить не могут
любой загипнотизированный человек создает в своем сознании совершенно реальный мир со всем его атрибутами и данный факт - прямое доказательство верности идеи конструирования

а то, что картинка в сознании может не совпадать с происходящим вне сознания - так это проблема внешнего мира, а не человека-конструктора

    Да то ХОГБЕН тупо ПеНёк хулит, как совершеннейшая философская бездарность, ну на крайняк то Жетон, хотя Жетон умнее и не такой конченный как Хогбен...

   И хотя он написал отчасти умно, но это просто ввиду что он не конченнывй дебил, но когда он философствует, то тогда он таки дебил и есть, ну или кретин. А идиотом Хогбен становится, када со мной усираясь спорит, видать предварительно гавна насосавшись через тряпочку... Хули... идиот..., просто клиника ин зэ принцыплЪ....

Корни клоун -- ты неисправимый идиот который не понимает элементарную аргументацию и тупо-упорото стоит на своих идиотских предрассудках.

Повторюсь. Если субъект совершенно самостоятельно создает весь контент сознания и всего многообразия переживаемого, самостоятельно генерирует все это, то тогда любая необходимость во внешнем мире отпадает -- он становится излишним рудиментом, существование которого нельзя доказать -- если субъект способен сам создавать все то что он чувствует и осмысляет, то и изменять это он тем более в состоянии -- а почему ты этого не понимаешь идиот колхозный, даже для меня загадка, наверное алкоголем все мозги протравил так, что там уже ничего разумного не шевелиться. Твои утверждения о непознаваемости мира никак не могут вести к доказательству тому чтобы этот мир вообще существовал и имел место. Но ты же идиот -- не можешь переосмыслить свои убеждения и понять то, почему это ошибочно даже когда тебе это напрямую демонстрируют

Помимо всего прочего -- фактами физиологии и биологии доказано, что к примеру слепой или глухой с рождения человек, не может конституировать в своем уме визуальные или аудиальные образы, в зависимости от того какой канал восприятия ему недоступен -- а это уже автоматически подрывает твоё идиотское утверждение о том, что он сам создает все эти данные -- будь это так он мог бы воображать формы визуальных объектов и их цвета, даже никогда не видя их в лицо, не получая различные электромагнитные данные и волны через соответствующие сенсорные каналы (такие как сетчатка). Так что да, оказывается ты еще и дебил который не знает простых данных физиологии или биологии -- ну или же ты отрицаешь сам факт того, что феноменальное сознание устроено на основе биологического восприятия, и у тебя некий трансцендентальный субъект конституирует все содержание сознания -- но тогда опять же, становится еще более непонятным и необоснованным зачем ты постулируешь внешний мир как редактирующего сознание агента -- в общем тупица больше добавить нечего.

Корнак, в общем корни клоун -- ты какая то упоротая смесь солипсизма, материализма и аутизма смешанных между собой в диком и неисправимом абсурде -- тебе сколько не объясняй ошибочность твоих тупизмов, твоя бестолковка за целые годы не смогла понять ничего разумного и человеческого -- просто тупо-упорото повторяешь одно и то же годами, ничего принципиально не меняя в своем поведении.

А как по мне хогбен куда более разумный и продвинутый чем тот же корни клоун -- он был одним из немногих персонажей кто мне импонировал по стилистике речи и по ее содержанию.

с чего бы это?
мир вокруг нас есть и он на нас воздействует
наше тело - часть это мира
но сознание нечто другое
на сознание воздействуют как тело, так и мир
ум не материя
где ты видела ум?
а где ты видела мысли?
а где ты видела память?
мозг некоторых животных развит не хуже, а то и лучше, чем у человека
у идиота вес мозга может быть выше, чем у гения
на днях читал научную статью, в которой было сказано, что у людей с более высоким айкью нейросвязей меньше, чем с более низким

просто не было необходимости
если человек вырос в лесу с животными, то он не будет думать, как человек, но это не значит, что у него нет ума

так и со слепыми
нет условий - нет и образов

Дебил, наше сознание это изображение (иллюстрация) нашего тела и окружающих его объектов -- поэтому сознание не сообщает ничего кроме того, что тело и внешний мир существует -- поэтому нет, сознание не есть нечто принципиально иное -- а оно репрезентация внешнего мира и воздействующего на него тела, либо же оно та общая трансцендентальная форма, в котором последние существуют, проявляются, конституируются и прочее тому подобное -- сознание никоим образом не сообщает никакого разрыва и изоляции между собой и внешним миром/телом -- а то что ты идиот этого не понимаешь, следствие того что под алкоголизмом перестал понимать содержание и факты сознания корректным образом))

простой вопрос
ГДЕ это изображение находится?

Нигде, оно есть общее поле манифестации феноменов -- находятся в сознании (те или иные его отдельные проявления), оно не есть частью предметного мира, а скорее общее поле отображения или конституирования предметного мира.

попробую прибегнуть к новой форме изложения
буду писать пост и постепенно его шлифовать, стирая старый

начнем

Итак, что у нас есть. У нас есть аргументы в пользу того, что память не в мозге, а в прошлом, в четвертом измерении Субъекта
за подробностями сюда
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=148762.msg830803#msg830803

мир воспринимается нами протяженным во времени куском и воспринимать его по-другому мы просто физически не можем - это научный факт
увидеть то, что принято называть "настоящим" просто исключено в силу физиологии

да и нет никакого "настоящего" по одной просто причине - этого не допускает логика
настоящее - разрез во времени, а все разрезы чисто умозрительны, в природе их нет, есть только поверхности

исходя из этих рассуждений мы можем сделать вывод\догадку о том, что прошлое нам доступно, что это не нечто исчезнувшее навсегда

сам факт доступности вполне очевиден, вопрос только в глубине этой доступности

восприятие миру куском во времени - тоже чистая условность и приложимо только к определенной системе отсчета
по факту мы мир не воспринимаем, а конструируем
и об этом говорят многочисленные исследования как развития когнитивности у младенцев, так и возвращения зрения людям, слепым с рождения, о чем мы не раз упоминали

а теперь попробуем в нашем описании найти место для сети из органов чувств
это было непросто, я нашел
сеть действительно существует
но к сознанию и его содержимому имеет только косвенное отношение
всё, что принято называть восприятием, не что иное, как рефлексы
а рефлексам никакое сознание не требуется
рефлексы вообще могут проявляться без головы, или у мертвых людей
но вот как всё это попадает в сознание - уже другой вопрос
нас пока интересует только сама сеть органов чувств

что-то ты запуталась
то сознание - это изображение
то изображение в сознании

Вообще есть несколько основных гносеологических интерпретаций к объяснению отношения между сознанием и внешним миром:

( 1 ) Репрезентационализм: сознание является отображением, особой виртуальной копией оригинального предметного мира ( сознание как фотографии мира по Ленину )

( 2 ) Трансцендентальный конструктивизм: сознание или особые категории познания -- конституируют предметный мир, поддерживают и создают его ( причем в этой версии внешний мир отнюдь не есть некое независимое внешнее образование -- а именно продукт творческих конститутивных актов некоего субъекта познания, или чистого мышления, или еще чего ни будь такого идеалистичного )

( 3 ) Нейтральный монизм: сознание и все его составляющие это естественная часть общего универсума -- реальный универсум состоит из элементов и свойств, аналогичных тем, которые наличенствуют в сознании.

-- тогда как у тебя корни клоун, какая то неуклюжая версия конструктивизма -- где предметный мир якобы всецело конституируется в сознании, но при этом остается непостижимым независимым образованием -- но это в конечном итоге приводит к глупым противоречиям и признания такого рода мира ненужным рудиментарным избытком.

видишь ли, принцесса...
я отталкиваюсь от наблюдаемого, а ты опираешься на слова

Еще один безумный перл от корни клоуна... Он опирается на наблюдения, а я на слова  ;D
А ты получается на слова не опираешься ?) А ничего что любые слова это всегда символы и знаки отсылающие к каким либо реальным или воображаемым объектам ?? -- что всегда есть именно в сфере наблюдений познающего субъекта... в общем каждое твое сообщение и каждая твоя однострочка это какой то профанный тупизм, словно бы колхозник решил поумничать но у него ничего не получалось))

Корнак, ладно, ты там сильно не унывай от моих наездов и стеба, просто ты реально пишешь какие то перлы и абсурд, над чем нельзя не посмеяться и что нельзя воспринимать всерьез будучи во здравом рассудке.

бальзам, принцесса
читать тебя - никакого секса не надо :)
щас еще турист подтянется и устроим оргию

Знаешь, я чето очень сильно сомневаюсь в том, что совершенно не познаваемый мир, который мы никак напрямую не видим и не созерцаем, является наблюдаемым феноменом  ;D в общем очередной примитивный противоречивый тупизм от тебя -- и при этом ты еще меня упрекаешь в том, что это у меня чето там не наблюдаемо...

сам от всего этого ахреневаю :)

Ну как же нет, как же нет, когда вот оно, вот оно, есть! Ничего не надо резать, не надо рассуждать о задержках сигнала, в субъективном мире настоящее есть, и его не невозможно не есть. Ну блин, беда с вами, философами!

ну, представь для наглядности течение реки
где ты найдешь у нее разрез в этом течении?
жизнь - ровно то же течение и никаких разрезов она не предусматривает ни с какой точки зрения, ни в какой системе отсчета, ну, разве что, в задачках по физике

"настоящее" - это всего лишь способ говорить
это слово можно использовать и для целой эпохи

Какой ещё разрез?
Течёт река Волга точка
Способ говорить возникает, когда мы говорим. Когда смотрим на реку, никаких проблем нет.

Если уж на то пошло, кроме настоящего вообще ничего нет, все реконструкции в голове мы делаем в настоящий момент.

этот конструкт нам просто внушили
аргументы против
1. мигни быстро-быстро и убедись, что мы не способны видеть это твое "настоящее", нам нужен кусок времени, а кусок никак не может быть настоящим (разрезом между прошлым и будущим)
2. говорить, что есть только настоящее значит по меньшей мере прослыть человеком без рода без племени и это как минимум, можно еще придумать аргументы на эту тему. Человек - это его память в первую очередь, а не то, на что он пялится в "настоящий момент"
3. каким образом ты уложишь МЫСЛЬ в настоящее? правилно - никаким. Мысль способна существовать только в куске вемени. А что есть мы без мыслей?
могу еще четвертое и пятое, но думаю достаточно, а то мозоли уже на пальцах))

Вот блин. зря только стираешь мозоли.
1. Зато я его слышу, и ощущаю другими органами чувств.
2. Ничего не значит, памятью мы тоже оперируем в настоящем времени. И к чёрту задержки сигналов на обработку данных. Вечность простит нам жалкие миллисекунды.
3. Даже стараться не буду, она сама укладывается. Нет никаких кусков времени, ты что?) Есть только планы на пятилетку )

если даже зрение неспособно что-то воспринять за некоторый промежуток времени, то с остальными органами чувств дела еще хуже

для того, чтобы оперировать памятью, требуется порядочное време, как и для мысли
вместить память в настоящее не получится
память - это поток, а не разрез в настоящем

То. что остаётся за скобками, как якобы настоящее настоящее, от которого мы вечно на шажок позади, ввиду физиологии и физики, можно вообще не рассматривать, это чистейшее умозрительное. Есть только субъективное настоящее, а всякие лишние сущности мы решительно похерим.

странно
а мне это как раз представляется очевидным и научным
а умозрительным выглядит "настоящее"

Доступное наблюдению мм здесь и сейчас)

по-моему, ты просто решил отбить у меня. Юльку, поддакивая ей :)

Нет ничего реальнее иллюзии)
Это единственная реальность наша. Вот и всё) До того, что впереди на миллисекунды, нам никогда не добраться, вот где настоящее умозрительное)

К моему стыду. я её не читаю)

вооот...
это мои четвертый и пятый пункты
конструирование
нет никакого настоящего
мир непостижим

я тоже)))))))

О боги!

Ну как же непостижим? (задумчиво щупая диван)
Вполне постижим. Пусть и в отражении органов чувств и сознания.

   Так тот Хогбен в обыденном смысле именно что явно не дурак, но Хогбен так о себе возомнил шибко много, ввиду что он Молодец среди овец, что в манечке взлетел шо крин Некбесный, ну и лодку потопил. тобишь НЕ ВОЗВРАЩЕНЕЦ...

    Ну а когда на этой волне от пытался и меня в кодлу дурней отнести, т о моя речь ему точно указала. что он супротив меня, аки дрищь супротив мастера спорта по многоборью... Ну и его тотчас же накрыла экзальтация Идиотизьма в ненависти к моему таланту, что и есть идиотизьм в чистом виде, бо именно философию он понимает не сильнее кретина, про что я и высказался.

     Но обыденную стилистику то он видать долго шлифовал и тут он вполне за умного могёт удачно сканать, тем более как мужик он умеет с женщинами красиво разговривать. А Корнак -- совершенейший дебил даже в устроении обыденной речи. Так что с тобой согласен. что Хогбен оч существенно превосходит Корнака во фсём, но это для понимания философии никакого значения не имеет.
     И если Корнаку фсе говорят что он дурень жопками тараканьими набитый, то этого никак нельзя сказать о Хогбене, но на такой малости так шибко вознестись в себе, что возненавидеть всё верно мыслимое, если оное не поёт ему дифирамбы, то вот это точно что идиотизьм. Но умного встретить  -- эт оч непросто. потому ему и никто не доводил. что в верно-мыслии он таки идиот. то видать потому его идиотизьм набрал силу именно по сравнению со мной, хотя он как не-дурак и мои аргументы использует, шоб на стороне умняка залепить, т.е. я ему ещё и помог умней выглядеть, но никакой благодарности за это я не получил...
     А хули вы от идиота хотели?? Он же идиот и это сукко, диагноз... Может быть поумнеет, но опять же ввиду моего к тому наставления. таки не дурак ведь, хотя и идиот...

     А вот у Корнака совершенно безнадёжный случай, тама тока на тому свети прозреет, бо Нирвана и конченного просветит, но не чтоб спасти. а чтоб наказать как более надёжней, в контрасте, бо у дурней всех участь одна и оная самой плачевной есть, со фсеми демонами вмести...

слепые от рождения при получении зрения видят в нем только неудобства
а для тебя мир очевидность
над этим стоит задуматься

то, к чему привык взрослый человек, всего лишь привычка

подумай сам
мы воспринимаем мир
пусть так
но каким образом он опять оказывается вне нас?
попробуй описать механизм этого парадокса

Ну и чудно. В отличие от прозревшего, мы знаем, что делать с тем. что видим, и как видеть мы тоже знаем давно, а вновь прозревший только учится. В этом наша свобода.

"Вне нас", это продукт соглашения отдельных субъектов. Отдельные друг от друга индивидуумы воспринимают то, что они, допустим, могут назвать диваном) И не еб. не имеет значения, что один воспринимает его так, а другой эдак.

это несомненно
вопрос только в том, что это такое наше "видение"

нене
эта наша способность проектировать в мир то, что в нашем сознании, нужна нам для удобства ориентации в мире
картинка подсказывает нам ровно также, как подсказывал бы голос, командующий, в каком направлении следует двигаться
картинка гораздо удобней голоса и у нее больше возможностей

А что с ним не так?)
Насчёт непостижимости мира... Можно поставить мысленный эксперимент, смоделировав искажающее восприятие работы чувств. Зайти в бочку, где из возможностей наблюдения за миром снаружи есть только глазок с очень мутным стеклом. И даже в этом случае, мы, полагаясь на предыдущий свой опыт, по общим контурам тел сможем определить, что за существа перед нами мелькают, люди, или кошки с собаками) Так что кое-что мы всё таки сможем постигнуть.

Ну пусть так, а голос для коммуникации (туда не ходи, снег, бошка)
Картинка подсказывает? Значит, всё-таки можно постигать мир?)

а что с ним "так"?
никто не способен объяснить происходящее
все просто привыкли и относятся к восприятию, как к фоткам в голове


искажаешь вслед Юльке
я уже поправлял
непостижимом напрямую
возьми хотя бы следующую простую мысль
что мы видим (разговор в определенной системе отсчета)?
а видим мы вовсе не предметы, а свет, отраженный от них
сами предметы нам недоступны
и видим не предметы, а их поверхности

можно и нужно
с помощью догадок
постигать следует в первую очередь способы постижения, чтобы представлять их достоверность и не быть обманутыми "очевидностями"

Корнак, какую задачу решаешь?


Где ты здесь парадокс увидел?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis
Времена меняются и мы меняеся с ними
Или меняемся в них.


Мне сложно даже возразить, поскольку "проектировать" обозначает будущее,
"проецировать" – настоящее. Так же, как "в течении" реки, но "в течение" времени,
достичь цели и достигать совершеннолетия.

Тебя не смущает, что все реки текут в противоположном для направления времени?
Вода в реке утекла вперёд, а для тебя осталась в прошлом. )))
И прошлое ты догнать не можешь, но прошлое может догнать тебя...

Картинка, целый образ – анализ; слово о картинке – синтез.
Направления действия противоположны. Разбирать и собирать.
Здесь же Творение и Слово о нём.
Срез настоящего – не плоскость, но объём, целый образ.
Иначе, зачем тебе Успенский с четвёртым измерением...

Задержка восприятия в милисекунды не имеет значения, если
от этого не зависит жизнь и смерть, поскольку существует
прядок вещей и определённой причине, обязательно, соответствует
определённое следствие.

Если бы это было не так, то не могло бы существовать следствий,
запрещающих возникновению причин и причин, запрещающих быть
противоположным следствиям.

Пример? Ты же не пойдёшь подписывать бумажку в домоуправление
в их обеденный перерыв... уже существующие следствия (порядок)
не дают возникнуть причине, которую хочешь создать.

И философия не может быть новой, поскольку – любовь к мудрости,
а мудрость – опыт поколений и сумма накопленных знаний.
Философские взгляды, как логические построения  могут быть
новыми, поскольку концепции могут меняться, а сама философи – нет.

Надеюсь, что дома ты строишь лучше, чем логические цепочки... )
Иллюзия и реальность отличаются посмертно:
я умру и Мир умрёт вместе со мной;
я умру, но Мир продолжится.
Ничто не мешает им существовать параллельно, но лучше,
когда они совпадают или, хотя бы, соответствуют друг другу –
жисть красивше и полнее проживёшь.

То, что называется "хомо сапиенсом", или "миром" - всего-лишь тень Реальности, Её периферия, которая подвержена постоянным изменениям, и где всё рождается и умирает. Реальность же - Вечна и Неизменна. Так зачем же Реальности беспокоиться об иллюзорном, равно, как и хомо сапиенсу не зачем беспокоиться, скажем, об кровообращении или об сюжете его сна после пробуждения?.. Беспокоится об иллюзорном только-лишь та Реальность, которая отождествлена с иллюзорным. Мистики такое отождествление - "гуной", или "точкой сборки" называют.

у обоих слов несколько значений
моё отвечает нормам русского языка и понятно из контекста

хорошее замечание
но ты плохо значешь Успенского
все эти измерения чисто умозрительны и условны
для лошади мир двухмерен, для нас трехмерен, для червяка одномерен
линия времени одномерна, но над ней можно подняться в пятой измерение, а то и в шестое
всё это условности, схемы и способы говорить

любая задержка имеет значение
она показывает, что для нас есть только куски времени
а физическое время просто выдумка, как и вообще все числа
нет никакого килограмма, метра...
нет в мире ни одного точного значения
нет двух яблок - это совершенно разные предметы

тема названа так по причине разделения на две со старой
прежней в РО дано названо "Старые Васюки", а этой "Новая философия" по примеру 12 стульев

Вот только течение реки и твоя концепция времени, это совершенно разные вещи, твоя концепция, поскольку она не предполагает настоящего, а только прошлое и будущее -- не может никуда течь -- поскольку все моменты будущего и прошлого уже предопределены, строго фиксированы и не преходящи как статичные моменты в шкале времени -- будущее не может стать прошлым, а также не может стать настоящим (если его нету), в итоге получается что все статично, мертво, неподвижно -- противоречит наблюдаемым фактам и становлению действительности, но ведь ты дебил до конца жизни будешь держаться умозрительных фикций не могучи понять ничего нового -- в общем... философия "новая", а предрассудки все те же старые и неизменные...

Более того, настоящее как "разрез времени" -- это твоя собственная идиотская придумка, соломенное чучело, поскольку настоящее это не разрез, а скорее область времени, некоторый интервал, который постоянно смещается вперед в сторону будущего -- ну или же это некоторая область, сквозь которую перемещается поток времени таким образом, что будущее постоянно становится настоящим, а потом и прошлым -- но в любом случае время это искусственная умозрительная конструкция, которая является фикцией согласно доказательств Мак-Таггарта предоставленных в его работе "Нереальность Времени".   

конечно, они не могут быть одинаковыми
это же аналогия
а у тебя придирки

жизнь следует рассматривать как поток, у которого есть начало и конец
полная аналогия с рекой

Нет идиот )) отличие реки в данном случае заключается в том, что река может течь -- тогда как твоя концепция времени этого не предусматривает по логическим причинам.

вот смотрите, насколько опускаются материалисты в своей демагогии
когда у них припекает, то они обращаются к физилогии, вспоминают про органы чувств, про мозг
но ведь у меня ровно те же доводы из физиологии

мы не можем видеть настоящее
принципиально не можем
это совершено противоречит физиологии

да, органы чувств есть
да, мозг есть
всё это работает
в определенной системе отсчета
но это ровно ничего не значит
вся нервная системы - всего лишь рефлексы и отношения к мышлению, к образам, они никакого не имеют

шестое измерение позволяет совершаться событиям, непредусмотренным руслом реки жизни

в определенно системе отсчета всё так и есть
мы всё время забываем, что любой вопрос можно довести до абсурда, если использовать не ту систему отсчета

"интервал во времени" зачеркивает все твои материаистические рассуждения

кстати, в этот интервал, разной длины, входит не только прошлое, но и будущее в виде планирования и в виде дежавю

Каким образом мигание подтверждает что настоящего не существует ?? -- когда я мигаю то на некоторое время затемняется картинка зрения по понятным причинам и я могу это замечать, это никоим образом не свидетельствует что настоящего нету... Кроме всего прочего, человек это не его память, память это способность человека -- сам же человек это биологическое животное, двуногое млекопитающее согласно классификации. Далее, каким это образом мысль не укладывается в настоящее ?? -- вот прямо сейчас в настоящий момент мыслю и вижу какой ты идиот и какие у тебя примитивные тупизмы -- если человек не может мыслить в настоящем, то он вообще не может мыслить, ибо настоящее это некоторая актуальная область становления в которой развиваются и происходят все события, откладываясь в дальнейшем в прошлое и сохраняясь в нем. Короче говоря корни клоун, у тебя только одни фикции и предрассудки -- и даже не в силу того что ты спецом ищешь самые тупые утверждения и мировоззренческие позиции, а в силу того что у тебя очень примитивное и поверхностное мышление, в рамках которого ты не способен именно аналитически понять и доказать что либо.

понятие "время" может нести разную нагрузку
через него мы оформляем важные и совершенно необходимые для жизни знания
отказываться от этого понятия не стоит

если непонятно с миганием - приведу пример с 25 кадром
при просмотре киноленты мы не видим изображения, если оно занимает только один кадр через каждые 25
для нас он не существует по причине кратковременности
для восприятие чего бы то ни было требуется достаточно большой кусок времени
мы не видим настоящего, мы видим кусок в потоке времени

я вижу, как ты "мыслишь"
простую вещь понять не можешь
мысль лежит на куске времени, причем достаточно протяженном

Корнак, я куею – у тебя банбук цветёт. Противоречишь сам себе.
Если признаёшь 25-й кадр, значит ты его можешь наблюдать.
При определённой натренированности, ты получишь навык видеть,
только, его и выстраивать последовательность из 25-ых кадров.

Пример? Из длинного ряда случайных чисел ты же способен выбирать
одинаковые, а затем и на единицу больше/меньше?
Периодичность выбери сам. Таблицы Шульте в помощь тренировкам.
Настоящее – последовательность, причинно-следственные связи.

«Из крохотных мгновений соткан дожжь, течёт с небес вода обыкновенная...» )
Ни дождя ни воды не видишь.
А они есть, как и суслик. Ты его не видишь, а он за тобой приглядывает. )))

Попробую пояснить коротко.
Астроном Козырев (понятие «солнечный ветер» его) считал, что Вселенная
существует за счёт энергии времени. Нет времени, как такового, но есть
пространство, в котором процессы протекают с разной скоростью.
Поэтому пространство-время.

Разность скорости протекания процессов – ничто иное, как разность
потенциалов движения (в атмосфере – разность давления, в электричестве –
разность потенциалов напряжения, в буддизме и термодинамике – холодное
и горячее ))) )

Если понял – дерзай. ) В смысле – учись смотреть не дальше и ширше,
но качестввеннее. Верю, что ты можешь менять качество. )
Меняй нагрузку...

И да... чтобы художественно завершить:
выживает тот у кого одна мозговая извилина, но длиной во весь член.
Прикинь – какой длины член у меня, если выпрямить  все мои мозговые
извилины... эт к тому, что я не понимаю, что писал Успенский. )

Если спиралью намотать виточек к виточку, от начала к кончику, то тогда куй будет весь в складочках, можно будет использовать, как гармошку. Но это так, к слову )



Вадим, а что такое кусок времени? :)

я?
признаю?
на каком основании этот вывод?
"Наверняка вы слышали о необычной методики «25-й кадр». Это специально разработанная вставка в фильмах или видео, которая влияет на подсознание человека. На деле этот метод признан недействующим. Сам автор Джеймс Вайкери заявил, что все результаты исследований и экспериментов, которые подтверждали невероятное влияние скрытой рекламы на человеческое подсознание, были подделаны."
https://rsv.ru/blog/metodika-25-kadr-vymysel-ili-pravda/
я вспомнил это пример только потому, что человек не может воспринять картинку, если она не имеет достаточной длительности, как 25-й кадр

пространство для события
в данном случае для мысли
мысль не может быть одномоментной, хоть и говорят "меня пронзила мысль"
мысль всегда равивается во времени
взять ту же логическую цепочку

И наколку сделать: П.....я. Пусть думают, что я – Петя.
На самом деле уместится:
Привет всем ледям черноморского побережия от моряков Заполярья. )))
Но по логике не так.
Скорее, аргументом возражением может служить долгий путь
сперматазоида до места назначения и, как следствие, весомое
преятствие в смысле выживания.
Только, дело в том, что в шестимерном измерении линейно работает
квантовая интерпретация члена – он становится мостом Эйнштейна-Розена.
Мало того, что почти мгновенно преодолевает огромные расстояния, но
и в любые щели... какую открыл через ту и зачатие, вопрос в том через что
рожать. )))


Корнак, в реальности – фракталы; в иллюзии – голограммы.
Доступно и то и друго.
Голограмму рассматривай – скока хошь времени.
Сослагательное наклонение, только, история не терпит,
а умозрительному анализу импликация свершившегося
события полезна.

Но она-то прокручивается одномоментно, память, как киноплёнка, крутится здесь-и-сейчас. Понятное дело, что возникает иллюзия чего-то единого, как глыба, и только при каких-то условиях можно заметить границы матрицы)
Иллюзия - всё, что у нас есть. А о том, что за бортом, можно туда же и выкинуть, за полной непрактичностью, неусваемостью умозрительных о том абстракций. Дон Хуан сказал бы непознаваемого.

Но впечатление то такое у всех есть. Бац, и озарение!
"Российский ученый решил математическую задачу, которую 190 лет считали невозможной"
https://rg.ru/2026/01/29/reg-pfo/ot-formuly-dejstviia-do-algoritma-sna.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F
Ремезов:
"Скорее, долгий поиск с элементами озарения."

Самый эффективный способ заставить моск искать решение. Долбиться в проблему, но и уметь отпускать её, маленькие озарения будут прилетать, что фосфены после удара по лбу)

Вот это практично.

Мне кажется. ты слегка преувеличиваешь) Если такую растянуть, то сам гармонист в обморок упадёт, ввиду отлива крови от верхнего выступа туловища)

Районы, кварталы, жилые массивы,
Я ухожу, ухожу красиво

Это какая-то новая хуёвая теория... )))

это только говорится так
или у физиков используется для практических рассчетов
а когда начинаешь вникать в это "настоящее", то ничего там не обнараживавешь - всё размазано во времени

Это тоже иллюзия ) Хоть как вникай...

наша оценка переживаний "бац" ничего не значит
даже, если подокравшись сзади, треснуть палкой голове - это не будет одномоментным событием
палка, продвигаясь во времени и пространстве, должна смять часть нашего тела, вызвать сотрясение мозга...

в другой системе отсчета

у нас никак не разрешится вопрос возможности восприятия за малый промежуток времени

И что? Один чёрт, для нас это будет выглядеть, как выкл. ...пришёл в себя.


Практически, это тренируется, до каких-то пределов. Дальше этого предела не прыгнешь.

Корни-клоун, ты наверное не замечаешь, но здесь у тебя идет материалистическая препостуляция, на основании которой ты пытаешься оправдать свои нелепые взгляды -- если схема нашего познания работает по принципу био-сенсорных рецепторов, воспринимающих поступающие из внешнего мира материальных предметов сигналы -- то тогда ты должен признавать следующее: 1) воспринимающий субъект это биологическое тело и его мозг ; 2) электромагнитные волны как физическое явление, это реальное явление ; 3) они сообщают нам сведение о реальных свойствах объекта, таких как его внешняя форма, геометрия, занимаемый объем в пространстве -- а при желании мы можем посмотреть что внутри объекта.

Ну и вот каким образом ты, корни-клоун, опираясь на догмы материализма хочешь выйти за его пределы в некую чистую непознаваемость внешнего мира ?? -- по твоим же собственным утверждениям мир вполне себе познаваем именно как материальная действительность -- и от того что мы познаем его не напрямую а опосредованно через мозг и сенсорные органы принципиально ничего не меняется, ведь даже если мы берем такое опосредование и догматически устанавливаем его, то в действительности это значит ничто иное как установление непосредственных коррелятов восприятия, которые в данном случае становятся априорными и неизбежно реальными -- т.е если мы воспринимаем мир с помощью глаз, мозга и электромагнитных волн -- то больше нельзя сказать что все эти вещи иллюзорны и не действительны -- ведь они являются реальными компонентами мира в общей схеме восприятия мира -- и только идиот вроде корни клоуна будет отрицать что они реальны, использовав при этом их реальность как средство доказательства их нереальности и действительной непознаваемости.

Так что нет корни клоун, если ты утверждаешь что мы так воспринимаем мир, то тогда будь последователен и признай истинность именно материализма, ведь реально нужно быть идиотом, чтобы пытаться опровергнуть материализм, исходя при этом только из его же собственных аксиом -- если восприятие происходит именно через сенсорные органы и мозг, как через первичное условие познания и формирования сознания (а это видимо именно так для корни клоуна и прочих материалистов), то тогда совершенно глупо и нелепо пытаться отвергать реализм мозга и сенсорных органов, а поскольку они являются частью именно общего материального мира, то значит и весь остальной материальный мир реален, что я уже давно доказала разобрав парадокс "мозг в вакууме".

Короче говоря у тебя непоследовательное мышление корни клоун, и ты не способен приходить к правильным выводам исходя из своих собственных предустановок, у тебя твои аксиомы не коррелируют с выводами, а это значит что ты тупой и изначально не могёшь в логику.

нет
тело в этом смысле находится в равных условиях со всем остальным миром
мы "воспринимаем" его также, как и остальной мир - в виде образов, котоые создаем сами же

образы - это те же понятия
создать образ апельсина в голове равноценно его описанию - круглый, съедобный, оранжевый, из корки и долек...
человек пользуется словами даже больше, чем образами
ты вот откуда знаешь про органы восприятия?
в основном из книжек, чрез слова, через понятия, а вовсе не из твоих анатомо-физиологических исследований, которые подразумевают использование образов

ну, давай я тебе попроще, девочка
вот смотри
ты видишь оранжевый цвет у апельсина
есть ли у него на самом деле этот оранжевый цвет?
нет
у него вообще нет никакого цвета
а что же у него есть?
у него есть свойство отражать свет только определенной длины, который и попадает нам в глаза
ты сразу попытаешься что-то возразить и я даже знаю что
но я тебя опережу
у апельсина нет не только оранжевого свойства, но и вообще никакого
и всё то же самое, отсутствие свойств, можно отнести не только к апельсину, но и к самим органам чувств и к самому свету
ты вообще видела какой-то свет?
никто его не видел
даже приборы его не видят, если он пролетает мимо нас, или мимо приборов, а мы смотрим в ту сторону
да и самих глаз тоже нет, как они представяются нашему сознанию
поняла? не? :)

   Ну по твоему у гениальнейшей картины нема ниччё ценного, бо оная есть не более чем смешением красок на полотне, ну и содержание её меньше, чем у куска угля, тоже касается и эстетики ремонта квартиры или постройки дома, что эстетизм получается фуфлом.

    И по ходу енто у тибя фуфло насранное в бесталковке рулит, бо нема совершенно смысла думать какого цвета апельсин сам по себе, если мы апельсин тот оранжевым видим и воспринимаем (если не дальтоник), но есть смысл воспринимать его оранжевым и в этом ракурсе оценивать и находить его качества как нами потребляемого продукта.

    Ну хули... дебил... А дебилу если указать что новое ему, то дебил тот будит носиться с этим как дурень со ступой и везде пихать енто и на хуй никому не всравшееся...
    Точно про тибя народ мудрость сочинял. бо Разума тож нет. раз он ни цвет. ни вещество. ни предмет. ни что ещё материально ощутимое... И и на хуя тогда тот разум, подумало Чучело Корнако-жопое. ну и  так и осталось дурбецылом...

Да корни клоун, ты конечно феерический тупица. Как написанное тобой, может опровергнуть сам факт того, что биологическое тело, а именно в частности мозг - создают образы ? Полагаю что никак. То есть ты просто постулируешь, что мозг создает образы своего тела и окружающих его объектов, но это никоим образом не отменяет их познаваемость - хоть и в виде образов. От этого факта невозможно отвертеться хотя бы в силу того, что уже постулируется как изначально данное аксиоматическое утверждение -- био-тело и его мозг, выполняют функцию моделирования себя и окружающей среды. Значит это реальные объекты которые выполняют реальную функцию и никак иначе, как ты корни клоун хочешь обойти это со своей тупостью - не понятно.

А это вообще феерический тупизм от тупого тупицы корни клоуна -- апельсин отражает электромагнитные волны и свет в наши глаза, но при этом апельсина и самого света не существует - апельсин не имеет никаких свойств  ;D ну и как после таких безграмотных и бессмысленных высеров можно всерьез читать тебя, это реально клоунада какая то, не больше ни меньше -- сперва заявлять что существует целый набор и комплекс различных физических объектов и явлений, которые обуславливают наш способ познания, а потом вообще отрицать что они существуют... Дебил, хуле...

Идиот, догадки это твои слабоумные фантазии которые имеют случайный и произвольный характер, которые не имеют никакой эпистемологической ценности, и которые как мы сейчас видим, являются противоречивыми и абсурдными -- тогда как в профессиональной аналитической философии, мир познают с помощью фактов и логики а также правильных умозаключений. Догадки у тебя могут быть какими угодно, из них по необходимости ничего не следует.

ну, вот смотри
напрявляем на апельсин чисто синий цвет
и где твой оранжевый апельсин?
понимаешь, о чем я?
у апельсина нет оранжевого свойства, как нет и никаких других
мы сами всё создаем в своем сознании ВСЕ квалиа, а из квалиа создаем образы и тоже сами
апельсин никакой оранжевости в себе не содержит

Это кто тут материалист, я что ли ?) укажи на конкретные тезисы и цитаты, подтверждающие это. Пока что я таковых не вижу, или это опять твои слабоумные догадки ?? Более того, ты сам путаешься в своих же собственных бреднях, сперва ты ссылаешься на постулаты и аксиомы материализма, как на принципы, которые формируют восприятие субъекта и его образы, а теперь же ты заявляешь, что вся нервная сеть это всего лишь рефлексы и никакого отношения к мышлению и образам она не имеет... В общем ты балабол пустомеля который просто ради развлечения несет какую то околесицу.

а кто же ты?
махровый, наивульгарнейший, бытовой материалист)))

в сто второй раз
все вопросы должны рассмативаться в своей системе отсчета
это постулат номер один
иначе ты не исследователь, а простой бытовой шизотерик

Вот только перескакивать из постулатов и аксиом одной системы отсчета, и переходить таким образом к совершенно другой -- это и есть самая настоящая шизотерия, признак идиота и непоследовательно мыслящего млекопитающего, представителем которого в данном случае являешься ты сам.

Я не материалистка, я супрарная идеалистка.

Вот же дурень)) наложение синего цвета на оранжевый апельсин, никоим образом не отменяет, что сам апельсин по своей природе оранжевый (т.е склонен отражать определенный диапазон световых волн доступных для восприятия человека) -- твои знания по физике оставляют желать лучшего.

давайте попробуем нарисовать схему, основанную на традиционных подходах и наших рассуждениях в этой теме

есть Субъект, он явно отделен от мира каким-то "коконом" - "я не мир и я не другие субъекты"
есть способность Субъекта реагировать на перемены в мире некими "вспышками" квалиа, из которых строятся образы как на экране ТВ из пикселей и по поводу которых возникают мысли и эмоции

у Субъекта есть обратная связь с миром - интерактив

вот основа, от которой нужно плясать

склонности не есть квалиа оранжевости
квали только в сознании,  а не в апельсине

Мы сами это кто ?? биологическое тело и его мозг ?? -- тогда это самый что ни на есть материализм, от которого ты нелепо пытаешься уйти, основываясь при этом на его аксиомах и постулатах. Но ты же этого не поймешь, ты деревенская бестолочь безграмотная, которая не смыслит даже малейших основ логически корректного мышления.

нет
квалиа создает Субъект в свое сознании
он может создавать его под влиянием перемен в мире, или без этого влияния

и последний факт (создание квалиа без влияния мира) есть прямое научное доказательство того, что все квалиа создаются самим Субъектом в его сознании, но никак не воспринимаются

Вот только корни клоун твои идиотские рассуждения сразу же разбиваются о несколько следующих препятствий эпистемологического и логического характера:

( 1 ) Субъект как био-тело не отделен от внешнего мира никаким "коконом", а напротив является его естественной частью в виде объекта среди объектов, хотя и для сознания этот объект имеет характер особого объекта, как объект непосредственный и центральный.

( 2 ) Само сознание как Субъект, тоже не отделено от внешнего мира, а является либо его репрезентацией, либо же непосредственной его частью.

Два этих факта своей непреклонностью разбивают весь дальнейший поток твоего шизотерического бреда как совершенно не состоятельный и бессмысленный, лишенный эпистемологической и доказательной ценности.

первое
ты не понимаешь смысла слово "объект"
объекты всегда в сознании и нигде больше, а у твоего контекста этого нет
второе
кокон - это метафора отделенности
ты же не можешь сказать, что телевизор жто ты?
не можешь
ты - это ты, а телевизор - это телевизор

Субъект это кто, или что ?? Если это не био-тело, то тогда это либо феноменальное сознание, либо же некое трансцендентальное Эго гуссерлианского толка -- но тогда не понятно какова ценность внешнего мира во всем этом процессе, если субъект может сам конституировать свой мир используя для этого исключительно свои усилия, то тогда внешний мир становится не-нужной редуцированной фикцией, ненужным третьим лицом во всем этом процессе -- которое невозможно доказать и которое остается только отвергнуть как ненужный рудиментарный избыток. Если же мир как то влияет на субъективное сознание, то следовательно его акты и воплощенные в них объекты как то отображаются и передаются. Но все это я тебе тупице уже много и много раз повторяла, от чего уже изрядно устала и чем более не хочу заниматься.

представь себе био-тело в коме

можно назвать его субъектом?

Субъект подразумевает сознание, а не тело

нет
человек, условно и метафорически говоря, слепой с палочкой
мир ему не доступен
он строит у себя в сознании Нечто, которое помогает ему ориентироваться в этом мире
он набивает шишки, запоминает и приспосабливается к этому непостижимому для прямого восприятия миру

  🌹(http://witchcraft.su/images/smilies/witch_b%20(1).gif)Юлька Ухмылка(https://i.pinimg.com/236x/bc/60/bb/bc60bb04930fd00c96dfcf581b6339cb.jpg), ну ты прям в корень глядишь, ибо ЕСЛИ ВООБЩЕ ВОСПРИЯТИЕ ИМЕЕТ СМЫСЛ (хоть на атом больший чем фиксация телекамерой), ТО ЭТО ЕСТЬ СМЫСЛ В НАПОЛНЕНИИ (информативностью) ВОСПРИЯТИЯ, как ИНФОРМАЦИЯ, СОГЛАСНО ВНУТРЕННЕЙ ПРИРОДЫ СОЗНАНИЯ, КАК СУБЪЕКТИВНОЙ ПСИХИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ... И известен факт. что Понятие ИНФОРМАЦИЯ не есть Квалиативно нагруженным НИ НА ВХОДЕ В КИБЕР-СИСТЕМУ СОЗНАНИЯ, НИ НА ВЫХОДЕ ИЗ НЕЁ (КИБЕРСИСТЕМЫ СОЗНАНИЯ). А значит ВОСПРИЯТИЕ наблюдаемого формируется исключительно только согласно внутренней Сознанию, его Собственной ПРИРОДЕ. Т.е. ВОСПРИЯТИЕ Мира во всём КОНСТРУКТИВНО фундированно и обоснованно именно СОГЛАСНО ВНУТРЕННЕЙ ПРИРОДЫ СОЗНАНИЯ, КАК СУБЪЕКТИВНОЙ ПСИХИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ, как порождаемое исключительно именно Психической Природой Сознания.

    А тот факт, каким апельсин есть цветом сам по себе, то это для сознания не имеет и не должно иметь никакого значения, ибо по Природе Сознания, -- самое Сознание воспринимает Апельсин Оранжевым, что есть раскрываемым информационно самим Сознанием -- Объективный факт восприятия реального апельсина таким. каков апельсин тот есть... И даже мыслить о собственном цвете апельсина в абстракции от всего остального, -- то это граничит с абсурдом и есть и абстракцией именно от наполнения информацией такого восприятия реального Апельсина. И вдруг наполнять такую мысль заново информацией -- ПОДОБНО полному Абсурду, в наполнении информацией того, что лишено информативности изначальным условием абстракции.

   ВЫВОД тут в том, что ЕСЛИ Сознание и наполняет Информативностью любое восприятие, то таким образом нечто к мысли возможное, -- и есть именно той ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ, с которой мы только и можем объективно иметь дело к любой его мысле-переработке (в нашей СУБЪЕКТИВНОЙ ПСИХИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ), ибо раз никакая имитация не может быть Объективностью, то если мы Объективно что-то видим (допустим дерево), то мы видим дерево именно там, где оно стоит Объективно, а не неким образом отмечаем химико-биологические процессы на сетчатке глаза и результаты реализации того в НКС (нейро-коррелятах сознания), как это было бы единственной реальностью по Корнаку, в его "тупо-новой" реальности, неразличимой с манифестацией банального идиотизьма, в его канцур-версии...

Задался вопросом, какой наименьший промежуток (кусок))) времени может воспринять человек.

Нашёл:
"Я протестировал Flash с частотой 120 кадров в секунду и смог обнаружить один изменённый кадр (следующий кадр такой же, как и все остальные до изменения), а это значит, что я могу воспринимать 120-ю долю секунды. На самом деле Flash не может работать быстрее, но мне интересно, в какой момент я перестану замечать эти быстрые изменения.

Проводились ли когда-нибудь исследования на эту тему?"


"Вы задаёте сложный вопрос. В принципе, глаза могут улавливать свет вплоть до одного кванта, который очень быстро исчезает. Но затем вам нужно поместить это в контекст иерархии обработки, необходимой для того, чтобы это воспринималось как «событие в определённый момент».

Грубо говоря, сетчатке требуется не менее 50 миллисекунд, чтобы обработать информацию. Затем мозгу требуется минимум 100 мс, чтобы обработать информацию. И ещё от 300 до 500 мс, чтобы обработать информацию «сознательно», то есть с помощью внимательного осознания.

Таким образом, чтобы осознать событие x в момент времени x, мозгу приходится подавлять множество других событий, произошедших до или после него. Происходит усиление сигнала или подавление шума, чтобы событие было контрастным и чётко различимым.

По этой причине вопрос о том, какой наименьший промежуток времени может быть воспринят, следует рассматривать в контексте других вопросов, например о том, сколько времени должно пройти, прежде чем мозг будет готов воспринять второе подобное событие. (Эффект «внимательного моргания» и т. д.).

Показатели производительности стали предметом тщательного изучения таких психофизиков, как Вундт и Дондер.

Если вам действительно интересно, то можно задать и противоположный вопрос: когда дискретные события превращаются в непрерывное размытое пятно? В качестве примера таких исследований можно привести кожную сальтацию."

"Если вам действительно интересно, то можно задать и противоположный вопрос: когда дискретные события превращаются в непрерывное размытое пятно?

На самом деле я пытаюсь найти частоту кадров, при которой один кадр будет незаметен, чтобы ответить на вопрос о подсознательном накоплении, когда незаметные по отдельности элементы складываются в воспринимаемое целое.

Частота кадров в фильме не решает проблему. 24 кадра в секунду — это недостаточно. 120 кадров в секунду — это очень быстро, но всё же заметно.

Если вы достигнете того уровня, когда каждый кадр будет незаметен сам по себе, что произойдёт, если вы запустите фильм, в котором каждый кадр будет представлять собой совершенно другое изображение? Допустим, что однокадровое изображение медведя, показанное со скоростью 1000 кадров в секунду, невозможно распознать, но можно распознать 500-е увеличение, а в следующем кадре будет изображение крокодила. Это означает, что вы будете распознавать сумму двух кадров, так что к тому моменту, когда вы заметите изменение изображения, вы увидите одновременно и медведя, и крокодила. Если я правильно понимаю, с помощью этого метода можно создавать интересные произведения искусства или закодированные сообщения."

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.d32170cc-698237ed-bbb70c12-74722d776562/https/www.physicsforums.com/threads/the-smallest-increment-of-time-a-human-can-percieve.326973/

Там ещё много интересного)

тут еще вот в чем фишка
когда считать, что сигнал воспринят?
дело в том, что ему нужно проделать длинный путь от регистратора-глаза до мозга и осознания

Спасибо  :) да, я стараюсь быть прозорливой и всегда видеть корень проблемы или рассматриваемого вопроса, понимать логический смысл высказывания или того или иного утверждения -- это мой особый дар, который развился в оч.сильный навык и способность, натренированную за годы аналитики, ну и конечно, что такому дурню как корни клоун, с этим никогда не сравниться, ибо все что он умеет, так это высирать произвольные глупости, даже не задумываясь ни на атом, как такое возможно, и состоятельно ли это (то что он высказывает) с точки зрения логики и связанного смыслового повествования. В том и отличие всех одаренных и умных, что они именно умеют мыслить и глубоко понимать причинно следственные отношения между вещами, событиями и суждениями, тогда как всяким дыроголовым тупицам этого с роду не дано. 

(https://stikvk.ru/wp-content/uploads/2022/11/256-37-5.png)

держись меня
я тебя приведу на олимп

   Ну точно ты безмозглый, шо валенок Сибирский, и ента хуйня, что в тибе рулит фсем, то в той хуйне твоей -- ПРИВЕСТИ на Олимп, енто как раз на дно деревенского сортира привести. А Олимп с дном деревеского сортира путают тока самые конченные дегенераты... и ты тому пример...

АХАХХАХАХА -- Я ОРУ !))

(https://vk.com/sticker/1-53118-256b)

Ей богу дегенерат корни клоун -- конченный дегенерат и клоун, так ржать как с него, наверное больше нельзя ни с кого, не зря он был главной звездой в барма-шоу тупизмы.

проблема противопосталения конструктивизма и восприятия совершенно надумана

мы создаем квалиа и образы (конструктивизм), но под влиянием внешнего мира (восприятие)

вот и всё
тема сисек раскрыта

     Дебил..., КВАЛИА не может быть создаваемым, КВАЛИА всегда предшествует любому чему создаваемому, как КАЧЕСТВЕННАЯ характеристика, как Допустим ИНФОРМАТИВНОСТЬЮ нагружается восприятие КВАЛИАТИВНО, как непосредственная предшествующая Возможность (нагружению восприятия Информативностью) тому состояться в реальности, как например камень ещё не падает, но падение будет совершать в точном соответствии Законам Падения камня, которые уже есть и предваряют всякое падение.

    А отнесения КВАЛИА к чувству (во всей науке и философии Сознания), -- это апелляция к акту нагружения Информативностью посредством Психического содержания Сознания, доступном к его проявления именно в ЧУВСТВЕ. И реально манифестация Психического содержания, -- есть непосредственность, -- суть которой описывается парой -- ПУСТОЕ МЕСТО (возможность тому быть, непроявленная реально) ➤➤ ЗАПОЛНЕНИЕ МЕСТА, как то наблюдается ПУСТЫМ МЕСТОМ, когда отсутствует полагаемое восприятие, ну и ЗАПОЛНЕНИЕ МЕСТА, когда восприятие наблюдается и создаёт Ментальное содержание в соответствии с именно такой возможностью к мысли схватить и осуществлять именно такую, во всех тонкостях и возможностях, -- Мысле-переработку...

     Не для тибя, дурень, пишу (бо тибе писать -- шо насранному внушать не вонять), а для 🍀   (http://witchcraft.su/images/smilies/witch_b%20(1).gif)Юльки Ухмылки(https://i.pinimg.com/236x/bc/60/bb/bc60bb04930fd00c96dfcf581b6339cb.jpg).

Благодарю Сенсей, я мыслю примерно также:

(https://stikvk.ru/wp-content/uploads/2022/03/256-45-8.png)

окончательный вариант
наверное

Итак, что у нас есть. У нас есть аргументы в пользу того, что память не в мозге, а в прошлом, в четвертом измерении Субъекта
за подробностями сюда
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=148762.msg830803#msg830803

мир воспринимается нами протяженным во времени куском и воспринимать его по-другому мы просто физически не можем - это научный факт
увидеть то, что принято называть "настоящим" просто исключено в силу физиологии

да и нет никакого "настоящего" по одной просто причине - этого не допускает логика
настоящее - разрез во времени, а все разрезы чисто умозрительны, в природе их нет, есть только поверхности

исходя из этих рассуждений мы можем сделать вывод\догадку о том, что прошлое нам доступно, что это не нечто исчезнувшее навсегда

сам факт доступности вполне очевиден, вопрос только в глубине этой доступности

восприятие миру куском во времени - тоже чистая условность и приложимо только к определенной системе отсчета
по факту мы мир не воспринимаем, а конструируем
и об этом говорят многочисленные исследования как развития когнитивности у младенцев, так и возвращения зрения людям, слепым с рождения, о чем мы не раз упоминали

а теперь попробуем в нашем описании найти место для сети из органов чувств
это было непросто, я нашел
сеть действительно существует
но к сознанию и его содержимому имеет только косвенное отношение
всё, что принято называть восприятием, не что иное, как рефлексы
а рефлексам никакое сознание не требуется
рефлексы вообще могут проявляться без головы, или у мертвых людей
но вот как всё это попадает в сознание - уже другой вопрос
нас пока интересует только сама сеть органов чувств

да, настоящее есть
но КАК оно есть?
а оно есть чисто умозрительно и к реальному восприятию мира, к физиологии, не имеет никакого отношения
настоящее есть точно также, как есть математическая точка, не имеющая никакаих размеров

https://knife.media/how-long-is-right-now/

Урса с ШЛ

"Моя история о замедлении( или ускорении) реального времени в ограниченном пространстве .
Все произошло во время драки.Не буду описывать как происходила драка .Единственно скажу нас было пятеро их раза в два больше.Поэтому были свидетели всего происходившего иначе бы я ни чего и не понял .
Когда завязалась драка я остался один. Меня сбили с ног, и окружив стали бить ногами .
В этот момент время и замедлилось . Для меня все оставалось прежним(но на совсем)
Я лежал на земле закрыв голову руками и слушал музыку (метров в 800 был танц зал).
Вокруг стоявшая толпа продолжала меня бить, но как то очень, очень медленно.И у меня появилась мысль , а че я лежу ведь все еле шевелятся.(мои мысли текли спокойно как будто я сижу с удочкой на рыбалке)И только я так подумал как неведомая сила оторвала
меня от земли и время восстановилось. Оглядевшись я увидел своих "друзей"стоявших метрах в пяти от меня.
По рассказам "друзей". Когда тебя повалили все стало медленным .Толпа медленно колыхалась над тобой.Потом ты взлетаешь и толпа в страхе разбегается в стороны.
Оторваться от присходящего было не возможно.
Мне показалось , что в реальности прошли секунды.
К стати не синяков не ушибов не было.
Недавно пытался сделать перепросмотр , в итоге сильный спазм спины до боли ,без хорошей дозы адреналина повторить такое не возможно.Только запомнил то место в теле ."

прямое доказетельство умозрительности настоящего можно найти в следующих размышлениях

пятое измерение по Успенскому - это плоскость, перпендикулярная линии времени
это и есть "настоящее"
но
это настоящее распространяется в бесконечность на всю Вселенную
то есть
по идее мы должны воспринимать настоящее в настоящий момент
а что получается?
свет от далеких звезд долетает до нас вовсе не в настоящий момент, а спустя многие годы
вот вам и "настоящее"...

Субъективное настоящее - это всё, что у нас есть. Единственная реальность. Увы. Хорошо. пусть оно умозрительно при ближайшем думании о нём (отражение отражения, кстати), но не менее умозрительными будут попытки рассмотреть то, что наши органы чувств фиксируют, от чего мы отстаём. Весь мир иллюзия, увы. Но нам нужно от чего то отталкиваться практически. Вот то, от чего можно оттолкнуться практически, можно рассматривать, как реальность, с которой можно иметь дело)

Вадим, а как тебе это:

"В 2007 году невролог Оливер Сакс написал о человеке по имени Клайв Уэринг, чей гиппокамп — отдел мозга, ответственный за формирование воспоминаний, — был поврежден вследствие герпетического энцефалита. Уэринг жил в постоянном настоящем. Например, держа в руке плитку шоколада, он раз за разом видел ее по-новому.
Вот как это описывала в своих мемуарах его жена:

— Смотри! — сказал он. — Это новая шоколадка! Он не мог отвести от нее глаз.
— Это та же шоколадка, — мягко сказала я.
— Нет, смотри же! Она другая.

Он каждые несколько секунд прикрывал шоколадку рукой и снова убирал руку.

— Смотри! Она снова изменилась! Как они это делают?"

 ::)

Что это тебе напоминает? Не напоминают ли повышенное осознание? ) Восприятие словно завороженное, как муха в паутине, а ты весь в этом, словно восторженный идиот. Или замороженный втыкающий )

"Хершфилд считает, что, если бы люди представляли себе настоящее менее длительным, их было бы легче убедить принимать решения, которые принесут успех в будущем."

Лично моё настоящее очень протяжённое, произошедшее утром вспоминаю, как нечто далёкое, как буд-то это было вчера.

я о подобных случаях искажения начитался дафига
все они говорят о том, что мы конструируем, а не воспринимаем мир

не, там по-другому
там переживание остановки времени (остановки мира) лично для тебя, тогда как сам мир вокруг тебя продолжает меняться
я такое называю "залипание"

Не суть. Медитация, залипание, остановка, втыкание, затягивает, но не практично. Время от времени человеку требуются периоды активности, в конце концов с тем, чтобы банально не умереть с голоду. Йога говорит о пингале и иде, суточной активности правой и левой ноздри. Когда активна правая, хорошо активничать, левая - бездельничать, когда активны обе, садхак вообще ни на что не способен, только к созерцанию :)

Бесплодный спор между условными физикалистами и идеалистами ) Что круче, сердечник магнита, или его магнитное поле, которое им порождается?) Тем более, условная связь между идеальным и физическим ещё тоньше, чем у магнита и сердечника. Тело и мозг хоть и генерируют сознание, но это сознание может закончить существование тела в самом расцвете его железных сил.
__________________________

Корнак, мы тут говорили недавно о том, что настоящее эфемерно, и состоит из "кусков времени" А что тогда происходит на стыке двух кусков?

а стыков нет
мы охватываем взглядом куски мира разного и меняющегося размера
можем совсем заузить внимание и почти ничего не видеть, а можем бросить широкий взгляд на всю свою горемычную жизнь :)

Тогда эти "мы" находятся в действительном настоящем) Чтобы как зритель в кинотеатре смотреть фильм из отдельных кадров 24 кадра в секунду.

оно и есть настоящее, только размытое по времени
причем в обе стороны
мы прекрасно знаем заранее, что брошенный вверх камень упадет вниз

Да ничего мы не знаем заранее, просто таращимся на него. Вот если бы он упал в небо, мы бы охринели в этот момент)
Знать заранее (ожидать) мы можем лишь тогда, когда кидаем его с какой-то целью.

Дмитрий Андреевич Дмитриев
Мир в основе которого лежат логика и/или математика мог бы выглядеть вполне цельным и завершенным. Однако на этом этапе интерес и любопытство не позволят нам не задать вопрос о том, а есть ли всё-таки что-то глубже логики? Чем определяется сама логика, на чем она основывается? Ответить на эти вопросы в таких формулировках не представляется возможным. Невозможно себе даже представить что-то, что было бы вне логики и определяло бы её. Это должно быть что-то совершенно ничем не ограниченное и неподвластное вообще никаким законам и ограничениям. Верующий человек скажет, что это Бог, древние бы сказали, что Бог и Логос едины, это одно и то же. Философ мог бы сказать, что за пределами логики может быть только само Небытие (как например у А.Н. Чанышева).

Но если мы немного изменим саму формулировку вопроса, то ответ напросится сам собой. Что если мы спросим не "что лежит в основе логики", а "где вообще находится сама логика"? Каким образом она имеет своё бытие? Ведь и правда, мы не наблюдаем саму логику эмпирически, но она есть. Где же она? Ответ очевиден: логика находится в нашем разуме, в сознании.

На самом деле всё те же древние греки часто отождествляли логику как основу Мироздания и некий вселенский разум, из которого эта логика происходит. В таком ключе можно понимать Логос Гераклита, Нус Анаксагора, Ум-Перводвигатель Аристотеля, а также концепции многих других античных философов. О сознании или некоем вселенском Разуме, как основе Мироздания, говорил и Гегель, называя это сознание Абсолютным духом. Более того, Гегель учил, что внешний мир и сознание - это два полюса одно и того же явления, несуществующие в отрыве друг от друга. И уже Гегелю 200 лет назад было понятно, что глупо рассматривать эти полюса в отрыве друг от друга, ведь отбрасывание внешнего мира в пользу сознания порождает солипсизм, а отбрасывание сознания в пользу внешнего мира - примитивный наивный реализм, из которого наука только недавно начала выходить.

Похожие идеи о том, что сознание универсально, фундаментально и является предельной реальностью, высказывают и более современные ученые и философы, такие, например, как отцы-основатели современной физики Макс Планк и Эрвин Шр;дингер, философ Дэвид Чалмерс, ученые из Калифорнийского университета Тэмлин Хант, Джонатан Шулер, нейробиолог и психиатр Джулио Тонони и многие другие. Близкой к панпсихизму является и концепция нейросетевой Вселенной русско-американского физика В. Ванчурина.

Возможно, внешний материальный мир есть кантовская вещь-для-нас, а сознание - вещь-в-себе всего Мироздания? Может быть сознание и есть та внутренняя, скрытая пока от нас основа мира, о которой писал Бертран Рассел?

Более ста лет назад американский философ, логик и математик Чарльз Пирс писал:

“Было бы ошибкой считать психические и физические аспекты материи областями абсолютно отдельными. Извне вещь, если рассматривать её ввиду действий-противодействий с другими вещами, является как материя. Изнутри она, принимая во внимание её непосредственные характеристика как чувства, является как сознание”.

Некоторые люди считают, что подобные идеи о неразрывной взаимосвязи сознания и материи остались далеко в прошлом. На самом деле это не так. Концепции о тождестве материи и сознания только начинают обретать популярность и новых сторонников. Современный британский философ-аналитик Гален Стросон считает, что сознание является материей примерно таким же образом, как масса является энергией.

Это удивительно, но фактически начав с человека, его образа мысли, его системы ценностей и убеждений, то есть по сути с сознания, мы к нему же и вернулись. Круг замкнулся. Однако мы вернулись к сознанию на новом уровне. Если мы начинали с индивидуального субъективного сознания, то пришли к чему-то фундаментальному и объективному. Мы совершили путешествие в лучших традициях диалектики Гегеля. Хорошо, но как познать само сознание?

Дмитриев

- Многие ученые по-прежнему продолжают считать, что феномен сознания может быть объяснен в парадигме материализма. И действительно, ряд современных открытий и достижений науки делают возможным чтение мыслей на основе тех сигналов, которые мозг посылает к губам, когда человек хочет произнести те или иные слова (ведь думаем мы тоже словами), уже доказано, что внешнее воздействие на определенные нейроны способно вызывать у человека довольно устойчивые образы. И всё-таки, это еще не сознание. Всё, что открыла наука - это нейрокорреляты сознания, но не само сознание. В противном случае мы были бы вынуждены признать, что смысл книги и буквы, которыми она написана – это одно и то же. Смысл и материальный носитель смысла - это разные явления, так же, как совершенно разными являются радиоприемник и радиосигнал, радиоволны.

Интересно отметить, к слову, что один из величайших мыслителей XX века, логик и математик Курт Г;дель, прославившийся тем, что доказал теорему о неполноте, считал материализм ложным. Некоторые заядлые материалисты утверждают, что повреждение определенных областей мозга сказывается и на сознательном опыте и этим, якобы, доказывается то, что сознание - это вполне материальный феномен, неразрывно связанный с мозговой деятельностью, конкретными частями мозга. Однако повреждение радиоприемника точно так же сильно сказывается на его возможностях транслировать радиопередачу, но это не означает, что радиоприемник и радиосигнал - это одно и то же и что радиосигналы генерируются внутри радиоприемника его конкретными частями и прекращают своё существование вместе со смертью радиоприемника. Корреляция еще не означает тождества.

Дмитрий Андреевич Дмитриев

Человек и общество обусловлены биологией, биология - химией, та - физикой, в основе физики лежит математика, которая обусловлена логикой, а логика имеет свое бытие только в сознании. Сознание было долгое время вытеснено из научного дискурса, но теперь - это одна из самых актуальных и сложных проблем в науке. Строго научным считается тот материалистический взгляд, согласно которому сознание есть лишь эпифеномен мозга. Однако все попытки материалистически объяснить сознание пока терпят неудачи. Так может быть сознание - не производное материи, а ее основа? Возможно настало время перевернуть физикалистскую картину мира с головы на ноги?

Сегодня уже не только в философских, но и в научных кругах панпсихизм становится всё более популярной концепцией. Около ста лет назад французский философ Анри Бергсон сказал:

“Было бы так же нелепо отказать в сознании животному, потому что оно не имеет мозга, как заявить, что оно не способно питаться, потому что не имеет желудка”.

В этой короткой цитате мы видим сразу несколько важных смыслов. Во-первых, у нас нет абсолютно никаких оснований полагать, что сознание должно быть связано исключительно и только с работой мозга. Во-вторых, как следствие, у нас нет абсолютно никаких оснований полагать, что сознание присуще только человеку.

Еще совсем недавно ученые спорили о наличии сознания у других животных, помимо человека. Сегодня же благодаря Декларации Нью-йоркского университета, которую подписали, в том числе нейробиолог Константин Анохин, а также Дэвид Чалмерс, Питер Сингер и ряд других выдающихся ученых и философов, наличие сознания у животных стало практически общепринятым фактом.

Более того, Декларация допускает наличие сознания и у гораздо более простых существ, нежели высокоразвитые животные. Декларация не исключает наличие сознания и у насекомых. Но что мешает нам пойти еще дальше и предположить наличие сознания в той или иной форме и у простейших одноклеточных организмов, отдельных молекул, атомов, электронов и самих квантовых полей в конце концов? Наоборот, такое предположение способно решить ряд проблем, которые вызывают затруднения в современной науке.

Вообще мне всегда казалось странным, что то, чего никогда и ни в какой форме не существовало, может в какой-то момент внезапно возникнуть. Некоторые считают панпсихизм нелогичным и абсурдным, но гораздо более нелогичным и абсурдным является утверждение о том, что сознание на определенной стадии развития внезапно возникает у определенных видов живых существ. Что-то не может возникнуть из ничего - говорили древние греки.

Если неживая материя не имела никаких мельчайших зерен сознания, или чего-то вроде предсознания, то никакого сознания и не могло возникнуть просто из ниоткуда в ходе эволюции. И наоборот, если сознание универсально и фундаментально, то всё встает на свои места и весь процесс эволюции Вселенной обретает вполне ясную и понятную логику.

Об этом еще сто лет назад говорил Уильям Джеймс, указывая на то, что панпсихизм отлично сочетается с эволюционной теорией Дарвина, в отличии от веры во внезапное возникновение сознания из неживой материи.

С концепцией панпсихизма тесно соседствует концепция биоцентризма, согласно которой не из неживой материи появляется в ходе эволюции живая, а вся материя изначально живая. По сути, если верен панпсихизм, то верен и биоцентризм, который, на мой взгляд, более логичен и научно прогрессивен, чем вера в зарождение жизни из неживой материи.

В 1977 году американской биолог Сьюэл Райт в своей статье "Панпсихизм и наука" заявил, что сознание не могло возникнуть из неживой материи словно из ниоткуда, потому что это было бы подобно чуду. Такой взгляд на сознание в конце XX - начале XXI веков поддержали и некоторые другие ученые, в частности Гален Стросон и Томас Нагель.

По сути, верить в самозарождение сознания из неживой материи в буквальном смысле значит верить в антинаучное, алогичное, практически мистико-религиозное чудо. Концепция эмерджентности никак не способна объяснить такое чудо, а способна его лишь констатировать, назвав красивым, но по сути пустым и бессмысленным словом "эмерджентность", ведь концепция эмерджентности провозглашает сознание возникающим свойством некоей сложноорганизованной системы, но абсолютно ничего не говорит нам о том, как именно и почему это свойство возникает. Концепция эмерджентности - это просто констатация факта без каких-либо реально продуктивных и конструктивных объяснений. Панпсихизм сегодня может стать реальной альтернативой как эмерджентности, так и целому ряду других концепций, зашедших в тупик в своих попытках объяснить феномен сознания.

Как писал современный американский философ Джон С;рл в своей работе "Сознание и язык":

“Дуализм делает проблему неразрешимой; материализм отрицает существование какого-либо явления для изучения и, следовательно, какой-либо проблемы вообще".

И ведь действительно так. В рамках дуализма проблема соотношения духовного и материального становится неразрешимой, материализм просто пытается всеми силами замазать проблему, откинуть её как несущественную, эмерджентность ничего не объясняет в принципе и остается, по сути, единственная реальная хоть как-то работающая концепция - панпсихизм.

Панпсихизм способен также предложить новые продуктивные интерпретации Квантовой физики. Панпсихистские интерпретации Квантовой механики были выдвинуты такими философами XX-XXI веков, как Альфред Уайтхед, Шан Гао, Майкл Локвуд, и Дональд Хоффман, Пааво Пилкканеном, а также физиком Дэвидом Бомом. Просто не нужно мистифицировать сознание, необязательно видеть в нем Бога или что-то такое, что противоречит науке. Нужно просто признать простой факт: сознание есть, и мы пока не знаем, что оно из себя представляет. А раз так, то надо честно и без предубеждений начать изучать его.

Еще в конце прошлого века чилийский ученый Умберто Матурана выдвинул и обосновал теорию о том, что биологическая жизнь есть когнитивный процесс. То есть жить значит познавать. Растение познает этот мир на своем уровне, ищет, где Солнце и тянется к нему, животные учатся выживать по-своему, а человек по-своему. Таким образом, по сути вся эволюция есть когнитивный процесс: выживает тот, кто познает эффективнее других. Человек распространился по всей земле и научился властвовать над силами природы именно благодаря познанию. О Вселенной как познающем объекте говорят сегодня и физики, в частности Виталий Ванчурин. Биоцентризм и панпсихизм пробивают себе дорогу, приобретая всё больше обоснований и сторонников в философии, биологии и физике, становясь, таким образом, наиболее прогрессивной и продуктивной научной теорией современности.

Интересно отметить, что панпсихизма и биоцентризма в разное время придерживались многие выдающиеся философы и ученые, включая Джордано Бруно, Дени Дидро, Иоганна Гердера, который разрабатывал концепцию сведения к некому единому сознательному полю энергии всех физических взаимодействий, которые являются лишь проявлениями этого единого поля. Сложнейшую философскую систему, близкую к панпсихизму, разработал Гегель. Панпсихистских взглядов придерживались также Г;те, Шопенгауэр, Карл Густав Юнг и К.Э. Циолковский, развивший концепцию монизма Вселенной, а также физик Эрнст Мах, философское учение которого оказало огромное влияние на А. Эйнштейна.

В XX веке приверженцами панпсихизма были такие всемирно известные выдающиеся мыслители, как Альфред Уайтхед и Бертран Рассел. В наши дни панпсихизма придерживаются философ Дэвид Чалмерс, нейробиолог Кристоф Кох, философ Гален Стросон, когнитивист Дональд Хоффман. Физико-математической интерпретацией панпсихизма можно считать концепцию Виталия Ванчурина, число сторонников панпсихизма продолжает расти, особенно среди нейроученых.

Огромный вклад в обоснование панпсихизма на современном этапе внес итальянский нейробиолог Джулио Тонони - создатель Теории интегрированной информации. Теория Тонони претендует на то, чтобы стать математически точным, эмпирически проверяемым обоснованием панпсихизма в рамках современной науки.

Суть панпсихизма заключается не только в том, что сознание универсально, фундаментально и пронизывает всю Вселенную, но и в том, что материя и сознание в принципе не могут существовать друг без друга. Сознание - это то, как реальность выглядит "изнутри", а физический мир - это то, как реальность выглядит "снаружи".

Взглянув широко на всю историю изучения сознания, мы видим следующее. В древности мир для людей представлялся единым, но в ходе развития цивилизации, людям пришлось разделить единство мира на духовную и материальную составляющие. Развитие науки в Новое и Новейшее время подтолкнуло людей к мысли о том, что вероятно в основе мира лежит что-то одно и это материя. Однако в поисках сознания, многие ученые и философы были вынуждены признать, что если материя и лежит в основе мира, то сознание, скорее всего, неразрывно с ней связано. Так возникает современный панпсихизм. От концепции панпсихизма остается один шаг до понимания того, что раз духовное и материальное так тесно взаимосвязаны, то может они являются лишь проявлениями чего-то большего, некоего одно и того же единства?

этот вопрос может возникнуть только при условии, что эволюция существует

а кто это доказал?

ведь могут быть и другие варианты описания
например, связанные со сложностью устройства времени, или с ограничением устройства наших когнитивных способностей

прорехи в логике

эмерджентность не может быть построена из набора частей, ее составляющих
а Дмитриев именно этим и занимается - пытается найти сознание в атомах

единственно реальная концепция может быть основана только на времени
никакое сознание не возникало, оно всега было
но и нет нужды приписывать сознание атомам
ты вообще эти атомы видел?
они только на бумаге в виде формул и рисунках - какие-то шарики с крутящимися вокруг другими шариками
а если даже и видел, то они в сознании, а не вне его
но с сознание еще хуже
ты даже формулу на него не сможешь нарисовать

мир, или наше представление о нем,  согласно концепций нагвализма, можно разделить на Известное, Неизвестно и Непознаваемое

вопрос солипсисту Ртути
ГДЕ находится Неизвестное, которое мы еще не успели познать?
простой такой вопрос
в фантазиях солипсистов?
или  во внешнем мире, в "больших эманациях"?

то есть, понятно, да?
что вся эта конструктивщина от Ртути летит коту под хвост

Пилина любимая Виктория
психолог, преподаватель
Она мне нашу Елену напоминает

"Несмотря на множество дискуссий о свободе и детерминизме, я все же остаюсь на позиции, что свобода – это не только иллюзия. Допускаю, что возможно, не готова отбросить свои укоренившиеся представления. Но пока и логически это кажется обоснованным. Если признавать идею усложнения в мире, то мы выйдем и на стадиальность. Да, границы можно выделять по-разному. Но когда мы отмечаем выход на какой-то новый уровень (например, от физического к химическому, от химического к биологическому, от биологического к психическому и т.д.), мы говорим об эмерджентности, о появлении новых свойств, несводимых к отдельным элементам системы. Например, свойства воды не выводятся из свойств водорода и кислорода по отдельности.

С переходом на новый уровень и появляется возможность свободы, освобождения от детерминизма внутри предыдущего уровня сложности. Например, Р. Сапольски, приводя доводы в пользу тотального детерминизма приводит примеры влияния на поведение человека химических раздражителей, т.е. разных запахов, которое почти и не осознается. На мой взгляд, это лишь говорит о том, что да, такая стимуляция может быть причиной каких-то действий человека, ну и что? А в других ситуациях человек способен не бежать от огня и дыма, например, а оставаться там ради значимых для него целей. С этим обычно и связывают идею свободы – что усложнение в нашем мире способно вывести на новые уровни, где будут разные перекрестные связи.

Вопрос свободы связан с вопросом агентности, другими словами – что из себя представляет это наше «Я». У меня нет ответа на этот вопрос в рамках научной парадигмы, а не религиозной (душа) или эзотерической (точка сборки). Сложный паттерн нейросети, как предлагал Нау Шам? Да, в нейрофизиологии отмечают распределенную природу феномена Я, т.е. координацию множества сетей, отвечающих за разные аспекты Я (соматический, сенсорно-перцептивный, эмоциональный, когнитивный и др.). Я рассматривается как эффект когерентности. Но я пока не готова трактовать все в мире через призму нейро, все же нейро – это тоже то, что человек выделил с помощью своего устройства восприятия, возможностей дифференциации. Мне более близки идеи холизма, целостности.

В общем, я все еще в процессе размышлений по теме свободы и Я, но решила записать хотя бы основные свои мысли на подступе к этой теме.

Интересно еще, как соотносятся идеи детерминизма с понятием точки бифуркации. Ведь даже в нейрофизиологии говорят о конкурирующих нейронных ансамблях перед принятием решений."

а это Илья Геннадьевич
большой умница

"Один известный питерский бизнесмен-философ, в своё время, выдал:

Я - это способ думать.

Через некоторое время он пересмотрел этот тезис и сказал:

Я - это машина мышления.

Лично я согласен с тем, что, где-то есть машина мышления, которая, что-то там мыслит, неизвестно как и почему работает, нам полностью неподвластная. Кому нам? Эстетическим субъектам, которые наблюдают мир. В этом наблюдении машина мышления для них недоступна.

А "Я" - это способ связи эстетического субъекта и машины мышления. Они взаимодействуют через то, что мы называем "Я".

Я мыслю, Я ощущаю. Но ощущает один, а мыслит другой. И они  никогда даже не познакомились бы, не будь этого самого Я.

 

По поводу свободы выбора.

Только что, я, в другой теме, пытался объяснить оппоненту, что всякий выбор делается на основании какого-либо критерия. В этом смысле, выбор не свободен. Он детерминирован выбранным ранее критерием. Но сам выбор критерия, это тоже выбор, соответственно он так же не свободен, а продиктован выбранным ранее критерием. Кажется мы начинаем скатываться в дурную бесконечность, но, слава богу, конечность есть. Выборы критериев и выборы решений, и последующий результаты, образуют опыт жизни, который, в свою очередь, определяет будущие выборы критериев и выборы решений. А в прошлом таится непроглядная тьма того периода, когда выборы были не продиктованы никакими критериями, это наше глубокое глубокое детство - младенчество. Тогда выборы, при всей их незначительности, однако, происходили случайно, но и сами эти выборы и их последствия уже клались в основание, в фундамент всей той конструкции, которую мы растим далее путём выборов уже не случайных.

И эти флуктуации случайных выборов во младенчестве оставляют неизгладимый отпечаток, на всю оставшуюся жизнь.

Аналогия:

Сейчас принято считать, что неравномерность, пусть и очень маленькая, реликтового излучения, это следы квантовых флуктуаций, событий чрезвычайно малых масштабов,  во времена, сразу после большого взрыва (не будем сейчас углубляться в жизнеспособность модели большого взрыва, используем это лишь, как иллюстрацию)

(https://avatars.mds.yandex.net/get-entity_search/9705028/988389520/S600xU_2x)

Получившийся "узор". И сколько бы не расширялась вселенная, он останется неизменным. Пятна будут разрастаться и всё.

Так же происходит и с нами, когда-то, серия случайных, почти ничего не значивших выборов, сформировала наш индивидуальный "узор" и теперь, вырваться за его рамки, как-то его изменить, мы уже никогда не сможем. Потому что, этот "узор", это и есть мы. Все наши дальнейшие выборы обусловлены этим "узором". И мы в принципе не можем сделать выбор, который противоречит этому "узору". Так что свободы воли нет. Есть случайность формирования воли."

Если Лене тут скучно - могу порекомендовать пойти на ФШ
я там не один год писал
пока мудак Болдачев не выгнал за политику
или я сам ушел
забыл уже
в общем, обстановка там стала нетерпимой
но Лены это касаться не будет
http://philosophystorm.ru/illyuziya-ili-realnost-svobody

ребята решают вопрос свободы воли на уровне, который не предусматривает никакого решения
им просто не с чем сравнивать
если Воля появляется, то все эти вопросы исчезают как утренний туман

Этот аргумент в форме мысленного эксперимента (сразу оговорю, что вообще не считаю так называемые мысленные эксперименты, за достойного рода аргумент) является несостоятельным и бессмысленным, по той простой причине что представляет из себя элементарную тавтологию, где один и тот же тезис удваивается, не принеся за собой никакого дополнительного доказательства.

Вот почему это так -- в тот момент когда Мария вышла из комнаты и посмотрела на красный цвет, утверждается что она посмотрела на нечто иное, помимо всего того что она смотрела раньше, то есть нечто помимо журналов и справочников (сведений о физических свойствах цвета) -- то есть в выводе идет тоже самое утверждение, которое нужно было только доказать -- ведь можно было отвергнуть это и заявить, что нет, она не увидела ничего нового.

То есть по сути говоря доказательство здесь базируется на простой констатации что одно не есть другое (что сведения из справочников и учебников по физике, не равно тоже что и сам красный цвет)  -- но ведь это именно и есть то, из чего мы начинали, то есть именно то утверждение которое мы хотели доказывать -- а поскольку такое доказательство не вводит ничего нового, то грош ему цена, ведь у него вывод это простое воспроизведение изначальной посылки, в более приукрашенной и сложной форме.

Реальное же доказательство не логическое а мета-интуитивное -- красный цвет созерцается как то, что отлично от журналов и справочников и написанных в них информации -- иначе говоря это факт феноменологического созерцания как данное, а не то что выводится через умозаключения, т.к сила умозаключений не бесконечна и всегда должна основываться на сведениях из созерцания интуицией как тот материал, который в логике умозаключений только обрабатывается, а не взыскивается в своей изначальной природной форме.

Это не более чем пустой метафорический трёп -- мозг генерирует сознание, подобно как магнит генерирует поле... Ну и где доказательства этого, эмпирические или логические ?? -- мы можем зафиксировать хоть каким то образом, что вокруг мозга есть некое полевое образование в виде сознательного опыта ?? -- нет не можем ; а о логических доказательствах я вообще молчу, тут даже сами попытки их привести будут разбиты о факт того, что изначальная посылка аргумента была дана в форме произвольной спекулятивной метафоры -- ценность которой весьма сомнительна, и которая ни из чего не следует. Ох уж эти попытки создавать бытовую быдлячью философию )) возмещая ею при этом идеализм и материализм ))

Тут Ртуть выкатил ролик:

https://www.youtube.com/v/Gw0fp9WnA6M

Все эти разговоры о детерминированности, отсутствия свободы выбора, несвободе, уже напоминают полную бессмыслицу...
"Для нас самих будет лучше вообще не существовать" "существование не в наших интересах"... Вот, до чего докатилось, до каких мыслей...

Дэвид Джон Чалмерс: «Сознание — величайшая тайна, это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному пониманию мира».

Что есть научное понимание? Объяснение. Откуда маниакальное стремление объяснить работу сознания, что оно даёт, кроме возникающей иногда сумятицы диаметрально противоположных утверждений?

совсем нет
это нечто вроде темпоральности Болдачева
но не она

как пример
перед нами яблоко - это один временной кусок
мы можем его расширить, дополнив содержимым о его истории выращивания, о его вариантах использования и прочее, прочее...

не бОльшая тайна, чем всё остальное
с сознанием знаком каждый

Теперь вот это хочу прокомментировать -- в основе мира не может лежать логика, поскольку логика, это особый инструмент формализации и упорядочивания мышления, который создан людьми и агентами познания для тех или иных целей -- логика это то, с помощью чего мы познаем мир, а не то, что мы познаем вообще. Ошибка в абсолютизации логики состоит в том, что мы подменяем логику на онтологию, то есть подменяем  одно из средств познания, на конечный продукт познания -- коим есть полноценная метафизическая теория о мире. Логика нужна чтобы мыслить правильно, а правила нужны чтобы упорядочить и формализовать мышление так, чтобы оно соответствовало определенной цели познания, соответствовало определенным условиям и требованиям -- ведь мыслительный хаос (шизотерия) это всегда суматоха которая приводит к любому, непредсказуемому и рандомному результату, в итоге это может быть даже истина -- но с низкой вероятностью и шансом на успех -- тогда как логика это уже готовая инструкция которую лишь бери и пользуйся. Опять же, логика бывает разная и у каждой свой потенциал и возможности -- есть современная, сложная математическая логика с широким кругом возможных вычислений и предсказаний результата, а есть дешевая гегельская диалектическая галиматья, которая только для магически-образных спекуляций годится -- которая точно ничего не предсказывает и не доказывает, и которая игнорирует интуитивные факты в своих выводах.

просто нужно не сиюминутный взгляд на мир бросить и обозвать это онтологией, а видеть процесс становления мировоззрения
а тут без логики не обойтись
мы учимся приспосабиваться к миру с помощью логики
обжегся, сделал вывод и больше не трогаешь

Ну да, когда им пользуешься, вопросов не возникает)

не знаю таких логик
есть логика дедуктивная, индуктивная и высшая
все они могут быть записаны математически

То что сознание и мозг связаны между собой корреляцией это уже давно, уже как тысячи лет известный факт -- он был известен еще наверное до зарождения науки как таковой, наука этот факт лишь уточняла, нюансировала и дополнительно подтверждала, приводила и приводит все более точные механизмы и принципы такой корреляции -- однако корреляция все же остается корреляцией, и сколь бы точна она не была, сколь бы точные закономерности этой корреляции не были бы приведены -- это все еще ровным образом не доказывает что сознание можно редуцировать к деятельности мозга -- возможно что мозг это центр регуляции сознания, главный пункт управления, центральный механизм, но не сама система.

Однако и утверждения о радиоприемниках считаю не более чем поспешной и легко уязвимой метафорой -- как будто сознание это некие сигналы которые посланы в наш мозг свыше, тогда где и как обнаружить эти сигналы а главное, источник их генерации ?? -- кажется тут уже раскрывается широкий горизонт спекулятивных гипотез религиозного толка, и ничего дельного они нам не могут дать.

Все что воспринимает мозг в действительности, это воздействия окружающей его среды, если эта среда материальная, то это данные в виде кинетической энергии воспринимаемые через тактильную сенсорику, звуковые колебания воздуха, воспринимаемые через ушной аппарат, ну и электромагнитные волны улавливаемые через сетчатку -- но тогда просто воспроизводится классическая материалистическая схема восприятия, и ни к чему новому мы здесь не приходим. Иначе говоря метафора с радиволнами и приемником несостоятельна хотя бы потому, что она основывается на том, против чего пытается парировать, то есть на материализме. Поэтому нужно искать другие принципы и идеи насчет смысла этой корреляции, более точные и не метафорические.

Да ты вообще мало чего знаешь. Заглянь в википедию и посмотри какие бывают виды логики, их около десятка если не больше: классическая формальная, диалектическая, двухзначная, трехзначная, модальная, высшая математическая, логика предикатов первого, второго и третьего порядка, интуиционисткая, вероятностная, деонтологическая, конструктивная, логика высказываний (пропозициональная) и так далее. В общем навыдумывали полным полно, какую хочешь такую и используй. Что только дополнительно подтверждает что логика не в структурах мира, а в порядке и механизмах человеческого мышления.

я еще столько же могу придумать
есть уровни логики и их три
а есть области применения логики и тут их может быть неограниченное количество

Ну признаем как данность, что ничего окромя шизо пустышек и нарочитых тривиальностей ты еще ничего не придумал -- тогда как я гениальный мыслитель, философ, да и просто принцесса познания сущего))

Если сравнить что выдумываешь и пишешь ты, и что выдумываю и пишу я -- то это как сравнивать бормотание слабоумного ребенка с задержками в развитии, и речи высокопоставленного профессора из престижного университета -- примерно такой между нами разрыв. Искренне и грубо, но зато честно -- думаю ты не обидешься))

я вообще ничего не выдумывая
умом не вышел
я транслирую полученные в 4 пути знания
и эти знания помогали мне оставлять в дураках даже Болдачева

Великая Сингулярность от Квантового Ангела с КП

(http://upforme.ru/uploads/0015/9c/8f/2/t358124.jpg)

накаут солипсисту Ртути

идет такой Ртуть, идет и наталкивается на зеркало
а зеркало не как Сапа, а кривое
и что же он видит в нем?
а видит он не Ртуть, а разлившуюся Ртуть

вопрос
это он таким образом исказил в своем сознании себя, или всё-таки это "несуществующий" мир обошёлся с ним, как ему кажется, несправедливо?

Надо сказать что панпсихизм и эмерджентизм одинаково ложные гипотезы, хотя и по разным причинам. Я уже разбирала в своих многочисленных записях в вк, почему это так -- основная проблема здесь заключается в парадоксе комбинаций, а именно: каким образом из мельчайших частиц по умолчанию сознательной материи, образуются сознательные комплексы более широкого масштаба ?? -- если каждая мельчайшая частица имеет свое прото-сознание, то тогда из каждой из них может быть образован комплекс большого объема и целостности -- однако если элементарные частицы вкладывают свое сознание в конституирование более широкого и объемного сознания, то тогда они не могут вновь оставаться при собственном сознании, ибо это сознание уже является вложенным в проектирование сознания более высокого уровня -- таким образом разрушается и опровергается идея, что на каждом уровне масштабирования та или иная система имеет своё сознание -- это невозможно поскольку если система более высокого уровня имеет свое сознание, то её подлежащие компоненты и под-системы свое собственное сознание уже иметь не могут, по причине функциональной вложенности своего сознания в конституирование сознания более высокого уровня -- только если не полагать совершенно безумную идею, что каждая частица по отдельности имеет огромное множество индивидуальных сознаний параллельных друг другу, которые она может проецировать в системы различных масштабов -- однако и это утверждение разбивается о простую логическую необоснованность, а именно в невозможность показать какую либо эффективную логическую взаимосвязь между отдельной частицей и наличия у нее серии индивидуальных сознаний ( это утверждение само по себе шизотерическое и бессмысленное )

Более того, панпсихизм совершенно не состоятелен и фиктивен, потому что является всё той же формой дуализма духа и материи, которые в данном случае просто связаны некой волшебной универсальной сопринадлежностью -- однако панпсихизм не в состоянии объяснить каким образом, где и как сознание принадлежит материи как свойство -- это простое ассоциативное связывание двух фундаментально разных компонентов и аспектов бытия, без какой либо дальнейшей возможности обоснования этого акта связывания. Панпсихизм это не более чем отпрысок из лона материализма -- некоторая очередная попытка последнего оправдаться и защититься в отношении некоторых важных эпистемологических и гносеологических вопросов -- однако поскольку сам материализм на метафизическом и универсально-логическом уровне не состоятелен -- то несостоятельно и его детище под названием панпсихизм.

Что же касательно эмерджентизма -- то и последний совершенно не состоятелен и абсурден как доктрина для объяснения феноменального опыта. Согласно эмерджентизма, сознание это производное от процессов комбинации материи свойство -- однако на логическом уровне это утверждение витает в пустоте, ибо при наличии исходных материальных компонент, на логическом уровне при любой их перетасовке и перемещении не меняется ничего, кроме как структура самой комбинации, иначе говоря такая перетасовка не добавляет ничего нового помимо самого факта своего наличия, из нее логически не следует появление какого либо совершенно нового, избыточного свойства которого не было до этого -- причем не просто свойства, а свойства не-физического уровня -- если еще можно допустить, что различные процессы комбинации материи приводят к возникновению дополнительных физических свойств (которые однако всегда можно редуцировать к изначально-простым свойствам физических частиц) то на уровне ментальных свойств такое совершенно не прокатывает -- комбинаторика частиц объясняет только возможно конституирования и создания более новых и сложных материальных структур и систем, а не возникновение новых свойств и сущностей совершенно иного уровня и класса.

Вот вкратце но вполне точно и мощно аннулировала на уровне философской трансцендентальной критики предрассудок панпсихизма и эмерджентизма как логически не состоятельных гипотез.

(https://i.pinimg.com/736x/b7/20/a1/b720a15a39410bdb2b0e71c477b049dd.jpg)

нокаут панпсихизму и эмерджентизму от ★Юльки Ухмылки★ -- принцессы познания сущего  8)

я считаю, что панпсихизм никуда не годится
сознание всегда подразумевает индивидуальность
а панпсихизм нет
и вообще - слово "панпсихизм" про психику, а это вовсе не сознание
тогда уж пансознание

Я бы выразилась точнее и сказала, что сознание всегда подразумевает персональность, а не индивидуальность, ведь термин индивидуальность указывает скорее таки на то, что у агента есть особенные более никому не присущие свойства -- тогда как сознание универсально по своей природе, хотя и распределено между персоналиями.

ну, я это и подразумевал

вообще сознанию придают разное значение
даже если исключить из списка всю психику
и в зависимости от значения получаются разные взгляды на сознание

у КК есть и темное море осознания, а есть личное сознание в виде света, принадлежащее даже отдельным растениям
а у корнака это место, в котором проявляются объекты

субъект имеет внимание и своим вниманием он высвечивает объекты в своем сознании

Существует уже сформировавшееся, наиболее стереотипное и усредненное философское определение сознания: это некоторая область существования, связанная с непосредственным созерцанием и захватыванием созерцаемого материала, то есть та область, в которой непосредственно выявляется многообразие материала познания в особых формах и качествах. В любом случае сознание всегда связывают с некой имманентной данностью -- в противовес трансцендентному и трансцендентальному.

---

Сознание это то что дано для созерцания. Вот самая оптимальная, короткая и ясная формула для его выражения.
Не спрашивайте для кого дано и что дано -- это уже вопросы другого порядка ))

---

Почему эта трактовка является наиболее оптимальной и целесообразной ?? -- потому что она эффективно и точно ограничивает логическую область термина сознание и не дает ему расплываться во своясь в теоретических интерпретациях, которые могут между собой совершенно не совпадать -- короче говоря мы выделяем четкий круг или область того, что входит в сознание а что в него не входит.

что такое субъект и его внимание ?? -- если это нечто параллельное сознанию и отдельное от него, то тогда это просто излишняя сущность которую следует отбросить и которая не может созерцать сознание, по причине принципиальной гетерогенности и удаленности от него -- тут даже луч прожектора никак не спасает, я о этом уже много раз писала.

для созерцания даются объекты
в сознании

субъект - владелец внимания
это только у Ртути у внимания нет владельца
точнее - субъект обладает способностью внимать, направлять свое внимание

Сознание как раз и состоит из особого рода психо-ментальных объектов -- они ему не даются, а скорее оно ими является.

являться могут только объекты
сознание еще никому не являлось ни в каком виде
у тебя получается как у Ртути, что сознания вообще нет, а есть только явленные объекты

Это не говорит ровно ни о чем, это также пусто и беспредметно как и сказать, что корнак владелец дома или владелец инструментов для работы по хозяйству -- такая сопринадлежность никак не характеризует владельца и не объясняет что оно такое -- корнаком может оказаться как старый бородатый дед, так и какой ни будь молодой парень или даже женщина, если она захочет взять себе такое имя.

Ну вообще говорить что существует только внимание (ртуть) это тоже считаю тупизмом, потому что внимание это не более чем активная функция, операция которая выделяет (фокусирует) некоторую часть познаваемого материала -- иначе говоря это поверхностное функциональное отношение а не первичная глубинная составляющая, внимание всегда направлено на что то, без чего это внимание не существует -- поэтому и конструктивизм здесь полностью разваливается, будь то конструктивизм вниманием или интеллектуальный конструктивизм, ибо чтобы конструировать что либо или внимать чему либо, всегда должна быть предметная составляющая в качестве либо первичного слагающего элемента, либо уже готового цельного объекта -- лично я считаю что объекты могут конструироваться, а вот то первичное, из чего они состоят, конструироваться не может, ибо само есть основой и предпосылкой всякого конструирования -- найти и описать то самое первичное, это и есть задача философской фундаменталогии, особое метафизическое искомое которое определяет всё.

Ну вообще, твоя точка зрения мне более менее понятна -- ты хочешь сказать что есть некий вечный, неизменный созерцатель, а есть те феномены, которые он созерцает внутри себя. Но это не новая концепция, ее еще древние индусы придумали:

Пуруша (санскр. पुरुष, puruṣa — «человек, мужчина, дух») — фундаментальное понятие индуистской мифологии и философии, обозначающее сознательный, духовный принцип, «чистое сознание» и первочеловека, из тела которого была создана Вселенная. В дуалистической школе санкхьи Пуруша — это вечный пассивный мужской элемент, наблюдающий за материей (Пракрити).
Основные аспекты:
Космогонический миф: В «Ригведе» (гимн Пуруша-сукта) описывается как тысячерукий гигант, жертвенное расчленение которого богами дало начало миру, людям и кастам.
Философия санкхьи: Пуруша — это чистое, созерцающее сознание, не имеющее качеств (ниргуна) и неподвижное, которое противоположно активной, материальной Пракрити.
Духовное начало: В Упанишадах пуруша отождествляется с Атманом (высшим Я), истинной душой, свободной от Эго и кармы.
Связь с Пракрити: Пуруша активизирует Пракрити своим присутствием. Освобождение (мокша) достигается, когда Пуруша перестает отождествлять себя с материальным миром.
В контексте Васту-шастры упоминается также Васту-Пуруша — божество, символизирующее энергию места.

Корнак, кстати, как тебе моя новая ава ?? -- прямо как у принцессы )) и в подписи принцесса, и на аве тоже -- двойное комбо получается ))

у тебя новая ава?
не заметил

да, шучу, шучу
класс!

ну, да
поэтому я поправился и назвал не владением, а способностью
так пойдет?

"субъект освещает объекты"
подобное проливаение "света" на них мы называем вниманием
у субъекта есть такая способность - освещать
это его суть
без такой способности субъект был бы не субъектом, а зомби
эта способность дает субъекту возможность более оперативно реагировать на перемены во вне

(https://stikvk.ru/wp-content/uploads/2022/03/256-45-8.png)

Ахахаха, ну слушай, так это прямо под твое описание подходит:

(https://vk.com/sticker/1-19149-256b)

ты ведь тоже как зомби уже много лет подряд пишешь одни и те же тупизмы, будучи не в состоянии воспринять разумное и новое))

ничто не ново под луной

восприятие есть и его нет
всё зависит от системы отсчета, о чем я не раз говорил

нет ничего очевиднее, чем то, что мы воспрринимаем мир
это на первый взгляд
свет, отразивщийся от предмета, попадает в глаз и электрический сигнал по зрительному нерву попадает в зрительную зону коры
всем известные вещи
но вот что происхоит дальше - никто понять не может
а происходит переход в другую систему отсчеты, потому и ни черта не понять - попытки понять они ведь остаются в первой системе отсчета, где понимание данной ситуации никак не работает

давайте для наглядности представим следующую картину-аналогию

луч света попадает на призму и мы видим на стене радугу
эта радуга - мир, представленный нам в сознании
призма - это кора, ну, или ТС
луч света - это мир вне нас, нагваль, мы не видим ни луча света, ни нагваля, не можем их видеть

Если чего-то не можем, смысл о том заламывать руки?
Радуга - единственная для нас реальность. Ну здорово же)

В фильме "Матрица" есть модель нагуаля, матрица, как есть, набор символов. Нео мог её видеть) Но любоваться символами вместо радуги не смог бы, наверное)

а вот тут ты не прав
Пипа, да и многие другие математики, способна любоваться математическими выкладками
мне это трудно представить, но я допускаю
просто приходилось прикасаться к способу ее мышления

В фильме матрица вообразили невообразимое. И у них получилось)
 
В нашем мире не получится любоваться тем, что за призмой.

за призмой да
математика не слишком корректный пример

Афоризмы, буквенные и смысловые палиндромы,
орнамент, симметричные геометрические фигуры...
например.

у тебя здесь некая малосовместимая смесь получилась

Пипа видит за рядом формул гармонию и концепт

есть еще один способ видения
это когда символ для человека - целая книга

ну, а твоя красивость узора, орнамента не совсем то

нашел я аргумент против идеи конструирования мира
и заключается он в факте детализации и разнообразия
аргумент не из разряда логики, он интуитивный
логика как раз говорит, что мир нами конструируется, мы его не воспринимаем, а строим в сознании и проецируем вовне
но вот эта детализаци и разнообразие портят всю картину

дело в том, что человек неспособен придумать что-то, чего нет в этом мире
а если бы мог, то продемонстрировал бы
а него получаются всякие кентавры
наличие и сложность аппарата восприятие - из этой же серии и ее частный случай

так что тема закрыта
мир есть, мир сложен, мир познаваем

логика - это такая сволочь, что может завести нас не знай в какие дебри, совершенно оторванные от реальности
а реальность, таки :) , существует
такие дела дядя Ртуть :)

блин, такой классный пост написал и ноль внимания

Пост твой и в самом деле хорош :).

Это называется разложение накопленного опыта.

Да-да...
- Подвинься, рыбка...
- Рыбка – это рыба, рыба – это щука,
щука – это сука, сука – это...
Граждане! Он меня .лядью обозвал!

Олоид

https://youtube.com/v/j04Krw2e83M

Дубль: https://youtube.com/v/j04Krw2e83M

Любопытно, что Плутон был открыт годом позже...

Корнак, Pipa, как были дураками, так ими и остались. Последняя попытка объяснить неучам - Мир который воспринимает летучая мышь и человек различны, какой же он изначально?  А никакой. Мышка делает его понятным для себя, а человек для себя.
  Неизменна только ваша упертая ебанутость, которую вы даже не стесняетесь.

     Если бы это было так, то человек не смог бы поставить мышеловку, т.к у мыши ровно нет никакого резона конструировать мышеловки. А стало быть есть тот самый материальный мир, который каждый воспринимает в силу своих возможностей.

ишто?
различие происходит  не в силу того, что мир разный, а в силу различия индивидуального (дальтоники), или видового восприятия

ты думать не пробовал?
зачем существуют пути восприятия, все эти глаза и уши?
чтобы строить мир?
нет
чтобы его воспринимать
максимум, на что ты можешь расчитывать, так это оставить себе возможность говорить об отсутствии непосредственного восприятия, возможность говорить об опосредованном восприятии
но про конструирования мира забудь

Точно знаю, что я воспринимаю. У меня есть субъектинвый мир, есть сознание. А по поводу "других" не в курсе.

субъективного опыта других (пр. Брутя)

А вы откуда так уверенно знаете?

   Корнак, мабуть ты от грибочков Ртути прозрЭлЪ, бо на фон твоиго обычного бредомыслия, ты таки выдал настоящий перл верно-понимания Картины Мира. Бо ЛОГИКА -- она хотя и не сволочь, но со сволочью неразличима, как и ЗАКОН, который по Всеобщности и на ЗЛО работает и на ДОБРО, независимо ни от чего.

   И таки да... ЛОГИКА она вообще никогда не есть РЕАЛЬНОСТЬ, ибо все Объекты действительности не есть НИ Логичными НИ НЕ-Логичными, обязательно Логичными есть только Высказывания об этихОбъектах, как некий более высокий Уровень Реальности, где как раз и появляется Логика, как инвариант Закона НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ вцелом всего Мироздания, как ТЕНЬ Универсума Бытия, которого в реальности нет и быть не может, но определяется тот Универсум тем фактом, что наблюдаемый любой срез реальности -- есть и последствие ранее бывшего, и есть и причиной будущего предстояния дел в Картине Мира.

    И эту проблему очень серьёзно и точно описал Пирс, что и описывает следующее по этому поводу В.Н.Порус - 66 (http://www.filosofa.net/book-148-page-66.html)---“Он (Пирс) является реалистом в двух смыслах,- пишет M.Томпсон.- Когда он утверждает реальность универсалий, представленных в обобщениях, истинность которых окончательно установлена, его можно было бы назвать реалистом в схоластическом смысле этого термина... Но когда Пирс говорит, что индивиды обладают своим собственным бытием или реальностью [как не зависимость познавательной деятельности духа] – как тем, что он называет "существованием", - он реалист уже в ином смысле: он полагает, что реальность существования---есть его независимость от способа, каким таковое представлено в познании. Отсюда надлежало признать, что если не существуют индивиды, то не могут быть реальными и универсалии”c.349. И для того, чтобы познание вообще могло состояться, необходимо реальное существование познаваемых вещей. В то же время (как утверждает Пирс) реально существуют только универсалии – как истинные обобщения познающего духа, аппелирущих ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ (на основе максимальной суммы субъективных психологических {качественных} реальностей),--- ессть методология и Возможность объективного установления Максимально возможной Истины, которая только возможна к установлению}, в апперцептивно репрезентирующемся гештальте интенций восприятия настоящего (в смысле философской всеобщности трактовки формы S5 А.Плантинга), более чем очевидно представляя Темпоральный прогресс сознания в статусе Единства с сущностью сознания].. Реальность разлучается с существованием [в том смысле, каким оно понимается в сознании] — это, другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только по-Кантовски - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности определений [сознания] не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. Если «человек есть мера всех вещей», как говорил Протагор, тогда нет никакой завершенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть”с.350 - писал Ч.С.Пирс.
   И в этом рассуждении Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает сингулярность целостного и непрерывного универсума вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано с понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для представления ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных универсалий раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практике опыта субъекта, и в такой прагматическом истолковании, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление проблемы несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма.
   Используемый современными прагматистами (Н.Решер и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс, Дж.Смарт и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория — схема конструирования и объяснения фактов, и, хотя между сторонниками этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих друг другу сторон пирсовской "фанероскопии"), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно.
   Отсюда и МЕТАФИЗИКА ЯЗЫКА в том числе и преданием от Древних и в наследии от них, как МАКСИМА истинных обобщений познающего духа, как аппеляция ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ, как способ и Возможность установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить, согласно С.Крипке.
    Допустим "Для К.Поппера успех науки есть нечто случайное, необъяснимое, в буквальном смысле — сверхъестественное и непонятное". Ч.Пирс (как полагает Николас Решер) предвосхитил современную критику “попперовской эволюционной концепции науки”, однако и Пирсу также не удалось пойти дальше туманных догадок об "абдуктивных способностях" и "(сущностном) когнитивном инстинкте" исследователя, позволяющих ему выбирать из океана возможных предположений те гипотезы, которые в конечном счёте всё же ведут к Истине. Пирс высказывал предположение о том, что эти способности являются: результатом общей эволюции рода людей [Как Архетип эволюции раскрытия сущности сознания, как интерсубъективно исследования коллективного Предания, как единства, формирующего действующий Габитус, в Гештальте феноменологического усилия, в цельном схватывании сущностного обоснования воспринятого], кумуляцией интеллектуальных средств адаптации к среде [Как разворачивание Мифологемы в обретении верного пути к Истине], как суть орудием выживания.

---

---

P/S/ Ртуть в этом всём баран, так что ему бесполезно что об этом говорить, как и тибе, но раз уж ты отписал что путёвое, то я как понимающим распедаливаю что именно подразумевает ваша верная писанина, даж если случайно то у тибя получилось...

Ты прочти что написала! Чистый бред. Какие мышеловки? Ты сама мышей не ловишь!
 Погугли и разберись, если понять своего ни ума, ни воображения не хватает. Настукай радикальный конструктивизм. Не позорь отечественную науку. Как поймешь, проинструктируй своего шныря. Стыдобище!

Радикальный конструктивизм — термин, который обозначает эпистемологический подход, согласно которому знание принципиально не может соответствовать объективной реальности или «отражать» её. Единственный доступный индивиду «реальный мир» — конструкция (система конструктов), порождаемая самим индивидом в процессе познания на основе своего сенсорного опыта.
ru.ruwiki.ru
ru.wikipedia.org
Радикальность конструктивизма состоит в его резком отмежевании от всех форм традиционной эпистемологии, допускающей в той или иной мере соответствие знания объективной реальности.

я ловлю!
восемь штук поймал
все кончились
корнак победитель мышей
по всем вопросам к нему
вот смотри
я этот пример и Болдачеву приводил, но он сдулся
фотография мира - регистрирует мир?
регистрирует
можем мы назвать эту регистрацию объективной?
а почему нет?
если бы мира не было, то не было бы возможности его и регистрировать в том числе приборами
приборы, фотки и наше восприятие, а тем более их сумма, дают один и тот же ответ - мир существует

Ты смешиваешь существование мира и объективность его регистрации — а это принципиально разные вещи. Да, радикальный конструктивизм не отрицает, что «что-то есть». Он отрицает другое: что у нас есть доступ к миру как он есть сам по себе, вне наших способов его описания.

Теперь к примеру с фотографией: Фотография не «регистрирует мир напрямую» — она фиксирует результат работы конкретной системы: сенсора, оптики, настроек экспозиции, алгоритмов обработки и интерпретации. Инфракрасная камера покажет один «мир», Рентген — другой, Человеческий глаз — третий

Какой из них «объективный»? Все они зависят от устройства системы наблюдения. Значит, мы имеем не доступ к «миру самому по себе», а к результатам взаимодействия системы с чем-то внешним.

Твой главный ход: «если бы мира не было, мы бы не могли его регистрировать» Это верно — но это не доказывает объективность знания о мире, а только указывает на наличие внешнего источника возмущений. Радикальный конструктивизм с этим полностью согласен. Он утверждает более строгое: мы не можем выйти за пределы собственных когнитивных и измерительных схем, чтобы сравнить «как есть на самом деле» с тем, что мы получаем.

А вот ключевой момент, где твой аргумент ломается: «приборы, фотки и восприятие дают один и тот же ответ» Они дают согласованный ответ внутри одной системы согласования — общих методов, калибровок, языков описания и критериев проверки. Это не «объективность», а интерсубъективная согласованность.

Итого:

Да, что-то существует — никто это не отрицает
Но «фотография мира» — это не мир, а результат обработки
Совпадение разных наблюдений — это согласованность моделей, а не доступ к «вещи-в-себе»

Это не отрицание реальности, а отрицание наивной идеи, что мы её видим такой, какая она есть.

тебя не смущает то, что фотка и наш глаз показывают одно и то же один в один?

Вы оба делаете один и тот же неявный скачок:
от факта наличия опыта — к утверждениям о существовании чего-то вне него.

Но у меня нет ни одного основания выходить за пределы собственного сознания.

Я не просто сомневаюсь в «объективности мира» — как конструктивист.
Я сомневаюсь в существовании чужих сознаний вообще.

Что у меня есть достоверно?

переживания (цвет, боль, звук — квалиа)
мысли
поток сознания

Всё остальное — это уже интерпретации внутри этого же потока.

Теперь к вашему аргументу про «фотографию» и «приборы»:

Вы говорите: приборы регистрируют мир.
Но где вы видите приборы?

Тоже в опыте.

«Фотография» — это визуальное переживание
«Прибор» — это набор восприятий
«Другие люди» — это устойчивые образы в моём сознании

У меня нет прямого доступа ни к «миру», ни к «вашему сознанию» — только к собственным переживаниям.

Вы утверждаете:

«если бы мира не было, мы бы не могли его регистрировать»

Но это лишь гипотеза, объясняющая регулярность моего опыта.
Альтернатива не менее логична:

моё сознание просто устроено так, что порождает устойчивые, согласованные структуры опыта.

Теперь про «согласованность наблюдений»:

Вы говорите, что разные наблюдатели получают один результат.
Но «разные наблюдатели» — это тоже содержимое моего сознания.

Я никогда не выхожу за его пределы, чтобы проверить, есть ли у них вообще опыт.

Ключевой тезис моей позиции:

единственное, что невозможно поставить под сомнение — это наличие моего текущего переживания.

Всё остальное:

внешний мир
физические объекты
другие сознания

— это более или менее удобные гипотезы для упорядочивания опыта, но не нечто данное непосредственно.

Поэтому:

вы (реалист) необоснованно утверждаете внешний мир
ты (конструктивист) всё ещё сохраняешь лишнюю гипотезу «чего-то внешнего»

А я просто останавливаюсь там, где есть абсолютная достоверность —
в пределах собственного сознания и его содержаний.

по-моему, ты применил эту самую "интерсубъективную согласованность" не в том месте
она предназначена только для людей и даже не для животных
эта согласованность скорее о понятиях, чем о квалиа

Меня как раз смущает, что ты называешь это «один в один».

Глаз и камера — это разные физические и когнитивные системы с разной чувствительностью, динамическим диапазоном, обработкой сигнала. Они не дают идентичный результат — они дают сопоставимый в рамках наших способов интерпретации.

Ты видишь «совпадение» не потому, что есть доступ к «миру как он есть», а потому что:

мы калибруем приборы под человеческое восприятие
интерпретируем данные через одни и те же категории
отбрасываем различия как «шум»

Более того, как только ты выходишь за пределы привычного диапазона, «один в один» исчезает:

инфракрасные снимки
ультрафиолет
рентген

Где там «тот же самый мир»?

Твой аргумент на самом деле говорит не об объективности, а о другом:

разные системы можно согласовать так, чтобы их выходы были совместимы.

И это ровно позиция конструктивизма:
мы имеем дело не с миром «самим по себе», а с согласованными результатами работы разных систем наблюдения.

Так что «один в один» — это не свойство мира.
Это эффект настройки и интерпретации.

а что у нас будет критерием?
только практика
а практика как раз за то, что мы видим мир таковым, какой он есть
остальное - просто умствование
нам это умствование помогает?
нет
вот когда поможет - тогда и говорить будем

нет прямого доступа?
ну и ладно
а голова на что?
а догадки на что?
а опосредованное восприятие на что?

не, ну можно, конечно, смотреть на мир близорукими и нормальными глазами
можно фотографировать в кривое зеркало
но мы должны иметь целостную картину, учитывающую все эти моменты
а целостная картина и наши догадки говорят за то, что мир есть и наше его восприятие, именно восприятие, а не конструирование, отвечет реальности

То, что практика работает, доказывает только, что наши модели полезны — не то, что они показывают мир «как он есть».

Собранная «целостная картина» всё равно остаётся построенной внутри наших способов восприятия и обработки информации. Учитывая все приборы, перспективы и догадки, мы получаем согласованную модель опыта, а не доступ к «миру самим по себе». Радикальный конструктивизм говорит: успешность этой модели в практике важна, но не превращает её восприятие в прямое отражение объективной реальности. Даже самый точный и комплексный сбор данных — это всё ещё конструирование, а не зеркальное отражение мира.

А тебя не смущает, что ты на фото смотришь тем же своим глазом?

---

Вопрос не в том, СУЩЕСТВУЕТ ли мир.
А в том, ЧТО существует?

Вот некоторые говорят, к примеру: есть только Сознание, объектов не существует, а воспринимаемые нами объекты это и есть конструирование.

Что-то явно существует, но вот ЧТО?

И ответить на этот вопрос путём размышления, рассуждения - не получится.
Хотя бы потому, что в рассуждениях мы оперируем понятиями, которые уже есть конструкции.
Сущее если познаётся (а оно познаётся, иначе не было бы рассказов об этом), то каким-то другим способом.

ну, понятно, что мы не видим атомов, свет и звук за определенными частотными рамками, магнитные поля...
но то, что мы воспринимаем отвечает реальности в достаточной степени
и аргумент тому - тот факт, что это восприятие дублируется разными органами чувств

Именно.

Представь, что несколько людей смотрят на карту, нарисованную каждым по-своему, но все соглашаются, что река течёт слева, а гора справа. Согласованность карт не делает их точным отражением ландшафта — она показывает лишь, что все используют похожие правила построения. Точно так же «дублирование» восприятия разными органами чувств демонстрирует согласованную модель опыта, а не прямой доступ к миру «как он есть».

     То, что наши модели полезны, определенно указывает на то, что они показывают мир «как он есть» :). Иначе бы они не были бы полезными.
      Конечно никто не говорит, что мы своим восприятием воспринимаем ВЕСЬ мир, да еще и таким, таков он есть. Это безусловно ВЫБОРОЧНОЕ восприятие. Вот то, что мы воспринимаем, определенно есть.

вот только вопрос
отдаляют ли нас понятия от правильного толкования мира, или приближают и корректируют недостатки обычного смотрения на мир?

я думаю, что от понятий только польза
должна быть польза
но есть часть людей, которые используют понятия во вред, вводят других в заблуждение и водят за нос :)

за прямой доступ я оговорился сразу
отсутствие прямого доступа - это отсутствие прямого доступа, но это не аргумент за конструктивизм

Математические модели в физике могут быть невероятно точными и полезными для прогнозов, но это не значит, что «атомы реально выглядят как точки со спином и зарядом» — это конструкция, которая работает в рамках нашей системы наблюдения и измерения. Другими словами: полезность — это практическая эффективность, а не доказательство прямого доступа к «истинной» сущности мира.

Не то чтобы польза, а просто данность.
Данность человеческого мира (мира тоналя).

я могу представить карту
могу понять аналогию
но я не могу представить, чтобы кто-то мог жить только по карте
все живут соответственно восприятию
если только что родившемуся ребенку поднести к руке горящую спичку, то ему не нужны никакие карты, чтобы отдернуть руку

     Но поскольку практика человеческая включает в себя весь доступный человеку мир, то нашего восприятия (и умозаключений над ним) вполне достаточно для того, чтобы правильно ориентироваться в доступном для нас мире. Тогда как познание расширяет эти границы.
     Ну и что плохого в том, что мы не получаем "прямого доступа к «истинной» сущности мира", когда при необходимости мы можем получить дополнительную информацию? Тогда как информация за пределами доступного нам мира нам не нужна :).

в определенном смысле мир воспринимает сам себя
небо отражается в воде, упавший в воду камень вызывает волны, магнит притягивает железо, земля притягивает наши бренные тела...
и только человек сомневается в том, что он воспринимает мир

реплику про существовани глаз и ушей конструктивисты пропустили, как неудобную :)

Клон и репликант – синонимы, но не одно и тоже.
Андрогин и гермафродит здесь же.
курица и яйцо проявились одновременно

Объективная реальность объективна тем,
что человек её конструирует, давая назначение
объектам (предметам).
Не зная истинного места элемента, он использует
нужные ему проявленные элементом качества.

Если бы человек не конструировал, он не мог бы
создавать, приспосабливать под себя среду обитания.
Где среда – суть пространства. Далее, эмерджентность –
не меняя сути среды, происходит компиляция частей,
которые порождают нужное человеку качество.

В значительной степени согласен с КонструктИИвистом.
Фотография определяется суммой качеств предметов,
назначенных воспроизвести фотографию.
Нет одного без другого и цель оправдывает средства... )
Здесь же свобода выбора и его ограниченность.
«quantum satis» рулит

да фигня всё это про устройство фотоаппарата
в воде точно такое же отражение, как на пленке после прохождения света через объектив и как на нашей сетчатке

Это – подсказка, чтобы ты учился сранивать. )))
Мир, он уже умный, иначе нас здесь не было бы.
Сильный и слабый антропный принципы.

вот смотрите на что похожа попытка конструктивистов прибегнуть к аргументу "отсутствие непосредственного восприятия"

человек потрогал предмет и заявил, что тот твердый
ему - да ты перчатку сними
человек снял, потрогал повторно и опять заявил - твердый
а ему - да ты через свою кожу трогаешь, так не пойдет

какая еще непосредственность вам нужна?

Увы, помню, только, Виккерса и Бринеля. )

Корнак, спроси конструктивистов про ... украинцев :). Они есть? А если их нет, то зачем тогда СВО?

это как у Горького получится
и начал ейной мордой мне в харю тыкать

Чтобы Трамп мог продвать сланцевые газ и нефть в Европу.

Ты сейчас незаметно подменяешь тезис. Я ведь не спорю, что нам достаточно восприятия, чтобы ориентироваться в мире. С этим конструктивизм полностью согласен. Спор в другом: означает ли это, что мы имеем доступ к миру «как он есть»? Вот здесь — нет.

Представь карту. Хорошая карта позволяет тебе идеально ориентироваться: ты находишь дороги, города, прокладываешь маршрут. Но карта — это не территория. Она упрощает, искажает, отбрасывает детали. Тем не менее она полезна. Полезность карты не делает её буквальной копией реальности.

То же самое с восприятием и моделями.

Ты говоришь: «раз работает — значит есть». Но это логическая ошибка. Работает не потому, что мы схватили «сущность», а потому что мы построили устойчивую схему взаимодействия с миром.

Вот несколько простых аргументов:

1. Разные модели — одинаково успешны
В физике существуют разные описания одних и тех же явлений (волновое и корпускулярное, разные интерпретации квантовой механики). Они могут противоречить друг другу «по сути», но давать одинаково точные предсказания.
Если бы мы видели «как есть», такой разнобой был бы невозможен.

2. Восприятие — это фильтр, а не окно
Мы не «снимаем копию мира», а активно его конструируем: мозг достраивает, упрощает, игнорирует. Иллюзии — прямое доказательство: мы можем видеть то, чего нет, и не видеть то, что есть.
Значит, «то, что мы воспринимаем, определенно есть» — слишком сильное утверждение.

3. Полезность =/= истина
Молоток полезен для забивания гвоздей. Но он не «раскрывает сущность дерева или металла».
Так и научные модели: они инструменты. Хорошие инструменты — да. Но всё ещё инструменты.

4. «Дополнительная информация» тоже сконструирована
Ты говоришь: «если нужно — получим больше данных». Но любые приборы — это продолжение наших же моделей. Микроскоп, ускоритель частиц — они не дают «чистую реальность», они переводят её в формы, которые мы умеем интерпретировать.
Мы не выходим за пределы конструкции — мы её усложняем.

И в итоге:

Конструктивизм не говорит: «мы не можем ориентироваться» или «всё иллюзия».
Он говорит более аккуратно:
мы не открываем мир как готовую картину — мы собираем рабочие версии мира, которые позволяют нам действовать.

Как очки с разными линзами: ты можешь надеть одни — и видеть чётко. Надеть другие — и тоже видеть чётко, но немного иначе.
Факт, что ты хорошо видишь, не доказывает, что линзы «совпадают с реальностью». Они просто подходят тебе для задачи.

Вот в этом и суть.

вот ты и попался
выходит, что территория всё-таки есть? :)

Ты прав, ребёнок отдёрнет руку — но это как раз подтверждает мою позицию, а не опровергает её.

Смотри. Ребёнок не «видит реальность как она есть» — он реагирует на сигнал, который его организм сконструировал. Боль — это не сама «объективная температура огня», это внутренний язык тела, способ перевести внешний стимул в понятное действие: «убери руку».

Представь пожарную сигнализацию.
Она срабатывает не потому, что «понимает огонь как он есть», а потому что настроена реагировать на определённые признаки. И этого достаточно, чтобы спасти здание. Но это не знание огня — это рабочая модель.

То же самое с восприятием:

Мы не обязаны видеть мир «правильно»
Нам достаточно видеть его полезно, чтобы выживать

Эволюция отбирает не «истину», а эффективные интерфейсы.

Вот ещё проще:
рабочий стол на компьютере. Иконка корзины — это не «реальная природа файловой системы». Это удобная картинка, чтобы ты мог действовать. Если бы ты видел реальные биты и процессы — ты бы просто не смог пользоваться компьютером.

Так и здесь:

«Горячо» — это не свойство мира само по себе
Это способ организма сказать: «опасно, действуй»

Теперь про твой главный тезис — что восприятие «достаточно соответствует реальности».

Конструктивизм не отрицает этого полностью. Он говорит тоньше:

👉 соответствие есть, но оно опосредованное и функциональное, а не зеркальное

Мы не имеем доступа к миру «напрямую» — только через модели, которые:

упрощают
отбрасывают лишнее
подгоняют под наши возможности

И то, что разные чувства «сходятся», говорит не о том, что мы видим истину, а о том, что:

👉 у нас один и тот же «движок», который собирает согласованную картину

Как если бы несколько камер с разными фильтрами собирали одно и то же изображение — согласованно, но всё равно через обработку.

И в итоге:

Ребёнок отдёргивает руку не потому, что он прикоснулся к «чистой реальности»,
а потому что его организм уже обладает встроенной моделью, которая переводит мир в действие.

Мы живём не «по карте вместо мира».
Мы живём внутри карты, потому что другого доступа у нас просто нет.

Я как раз не попадался, ты просто приписал мне лишнее 🙂

Фраза «карта — не территория» не утверждает, что территория нам дана “как есть”. Она говорит более скромную вещь:
что бы ни существовало «там», наши описания этому не равны.

Обрати внимание на тонкий момент:

Я не говорю:
👉 «мы знаем, какая территория на самом деле»
Я говорю:
👉 «что бы там ни было, наши карты — это конструкции»

Это принципиально разные утверждения.

Можно пояснить на простой метафоре:

Представь, что ты играешь в игру с закрытым миром (как «туман войны» в стратегии). Ты видишь только куски, строишь карту, дополняешь её.
Ты уверен, что «что-то там есть» — иначе игра бы не работала.
Но форма этого «чего-то» тебе дана только через твои механики восприятия.

Конструктивизм стоит именно на этой позиции:

1. Да, есть нечто, что сопротивляется нам
Иначе не было бы ни ошибок, ни неожиданностей, ни необходимости учиться. Мир «пинает нас в ответ».

2. Но это нечто не дано нам напрямую
Мы всегда имеем дело с результатом обработки: восприятие, язык, модели.

3. Поэтому «существует» ≠ «дано как есть»
Ты перепрыгнул через этот шаг.

Можно ещё проще:

Термометр показывает температуру.
Это значит, что «что-то есть» (иначе показаний бы не было).
Но это не значит, что реальность буквально выглядит как шкала с цифрами.

Так что да — конструктивист спокойно признаёт:

👉 «что-то есть»
но
👉 «мы имеем дело не с этим “чем-то”, а с его сконструированными представлениями»

И именно это ты сейчас и подтвердил, просто не заметил 🙂

пример с пожаркой не пойдет
у нее нет квалиа - главного элемента восприятия
а у ребенка есть

можно устроить демонстрацию рефлекса с отдергиванием лапы у лягушки (не при Пипе будет сказано)
но и там нет квалиа, а есть только электрохимическая дуга

а вот у ребенка с ожегом квалиа есть, а квалиа - это восприятие

то есть сравнения не правомерны

Конструктивизм не утверждает, что если что-то «сконструировано», то этого не существует. Он говорит о другом: такие вещи, как нации и идентичности, формируются исторически, культурно и политически, а не даны природой раз и навсегда. Поэтому украинцы, конечно, существуют — как реально сложившаяся общность, а не как некая «биологическая данность».

Твоя постановка вопроса — это ложная дихотомия: либо «объективно существуют как природный факт», либо «их нет». Но есть третья позиция, на которой и стоит конструктивизм: они существуют как результат исторического процесса.

Плюс здесь явная подмена темы. Вопрос о том, как формируются нации, — это одно, а вопрос о политических или военных действиях — совсем другое. Связывать это напрямую — просто демагогия.

По сути, ты споришь не с конструктивизмом, а с его упрощённой и искажённой версией.

не-не-не
ты назвал всё, что нам известно, картами
разве нет?
и вдруг появилась еще и территория

Ты говоришь: «у ребёнка есть квалиа — значит это и есть восприятие реальности».
А я говорю: наличие квалиа как раз и показывает, что между миром и нами есть слой конструкции, а не прямой доступ.

Смотри.

Квалиа — это не «сам мир», это то, как мир выглядит изнутри системы.

Простой пример: цвет.
Внешне — это электромагнитная волна определённой длины.
Но «красный» как переживание — нигде в мире не находится. Он возникает только в сознании.

👉 Значит, уже здесь есть преобразование, а не прямое копирование.

Теперь к твоему аргументу про лягушку.

Ты говоришь: у лягушки рефлекс без квалиа, у ребёнка — с квалиа, значит это разные вещи.
Но конструктивизм как раз говорит:

👉 и рефлекс, и квалиа — это разные уровни одного и того же процесса обработки

у лягушки — «голый механизм»
у ребёнка — тот же механизм + субъективный интерфейс (квалиа)

Квалиа — это не «доказательство контакта с реальностью»,
а дополнительный слой отображения, как экран поверх вычислений.

Представь снова компьютер:

внизу — электрические процессы
сверху — графический интерфейс

Ты же не скажешь, что иконки «ближе к реальности», чем транзисторы?
Они наоборот — ещё дальше, но удобнее для пользователя.

То же самое:

👉 квалиа — это интерфейс, а не окно «в саму реальность»

Теперь главный момент.

Ты исходишь из предположения:
если есть переживание, значит мы «соприкасаемся с реальностью напрямую».

Но это не следует логически.

Переживание говорит только о том, что:

система получила сигнал
обработала его
представила в удобной форме

Но каким был мир до этой обработки — мы не видим.

Метафора:

Мы не смотрим на мир «глазами».
Мы смотрим на результат работы мозга, как на уже отрендеренную картинку.

И поэтому:

да, у ребёнка есть квалиа
да, он чувствует боль
да, это эффективно и «работает»

Но из этого не следует, что его опыт — это мир «как он есть».

Скорее наоборот:

👉 наличие квалиа — это признак того, что доступ к миру уже опосредован и преобразован.

Нет, ты сейчас делаешь подмену.

Я действительно сказал: всё, что нам известно — это карты.
Но из этого не следует, что «есть только карты».

Это классическая ошибка:
ты незаметно заменил «нам доступно» на «существует».

история, археология - еще одно слабое звено у конструктивизма
наше мировоззрение вмещает то, что мы вообще никогда не видели, то, что было до появления человека
и в то же время конструктивисты утверждают, что мир сконструирован ими, тогда как их самих совсем не так давно вообще не было

опосредованность восприятия никак это восприятие не умаляет
конструктивисты сами не понимают, чего требуют
ну, вот каким может\должно быть непосредственное восприятие?

     Если вы признали существование объективного мира, независимого от сознания, то в чем вы видите свое несогласие со словами Корнака:

Ваша «критика» скорее отражает недопонимание конструктивизма, чем реальные его положения. Конструктивизм вовсе не отрицает факт восприятия мира, он лишь подчеркивает, что наше знание и понимание этого мира опосредованы нашим опытом, культурой и когнитивными структурами.

Когда вы спрашиваете, «каким может/должно быть непосредственное восприятие», вы, возможно, ожидаете от конструктивизма какого-то чистого, «неопосредованного» контакта с реальностью — но именно это конструктивизм и считает невозможным. Он не говорит, что восприятие «хуже» или «искажено», а лишь что оно всегда интерпретировано через наш опыт. Таким образом, опосредованность восприятия вовсе не умаляет его ценность и не делает его менее «настоящим» — она просто описывает способ, каким знание формируется.

Конструктивизм имеет очень специфический взгляд на познаваемость мира, и его ключевая идея такова: мы не можем получить «чистое», объективное знание мира», потому что всё наше понимание опосредовано нашим опытом, когнитивными структурами и социальным контекстом.
Конструктивизм говорит не о невозможности познания, а о том, что познаваемый мир всегда является результатом нашего взаимодействия с ним, а не «объективной копией».
Конкретно с этой мысль (элементарной) Корнака можно согласиться. Но из этого не следует, что Корнак прав. У него в голове каша. Он сегодня одно написал, завтра противоположное.

вообще-то я  лет десять продвигал на Пне конструктивизм :)

Pipa, ты же вроде бы учёный, хочешь познавать мир и углублять его понимание. Но наотрезо отказываешься принимать следующий этап в понимании мира и нашего места в нём в виде конструктивизма. Цепляешься за примитивный устаревший материализм.

а я нахожу, что  присутствие опыта только приближает нас к более точному восприятию мира
здесь слово "восприятие" в расширенном толковании - в смысле мировоззрения

интерактив, догадки и возможность влиять на мир (еще один аргумент против конструктивистов, кстати) создают условия для того, чтобы восприятие мира было предельно адекватным

Все, что в пределах тоналя - всё может чисто восприняться. Нужно всего лишь выбрать данный способ восприятия.

Не очень понятно, что ты хотел сказать. Тональ - это и есть то, что конструирует интерпретацию. Но помимо тоналя есть и нагваль, который (по священному писанию) условно делится на неизвестное (способное стать частью описания) и непознаваемое.

привлекать к обсуждению нагваль - скорее запутывать, чем распутывать вопрос

Кому как.

Нет. Это очень редкое знание и его мало кто знает, потому ответа я сюда не дам. Но как контртезу могу дать пример: если бы тональ конструировал, то в сновидении мы всегда бы находили руки-ноги-член или любой вид окружающей энергии в виде чего бы она не была. Но руки не всегда находятся и вообще что либо. Очень много случаев нахождения себя в полной абсолютной темноте и малоопытный сновидящий констатирует, что и тела сновидения нет. Абсолютная темнота в абсолютном ничто. И это всего лишь один из некоторых фактов, указывающих что не тональ конструирует восприятие ;)

познаваем ли мир?
если нет, то это не конструктивизм, а солипсизм
если познаваем, то каким образом, если восприятие отвергается?

Pipa, гениально!!!

 ;D

За украинцев не скажу, но вот хохлов явно сконструировали...

     Материализм не устарел, т.к. противостоит идеализму в том, что мир существует реально, независимо от сознания. В этом смысле ваш конструктивизм (не радикальный) есть вариация материализма, а не идеализма. Ну, если конечно вы признаете, что наши органы чувств отражают реальность.
     Однако здесь слово "отражают" создаёт двусмысленность, т.к. отражение может быть полным, может быть частичным, а может быть и полностью исковерканным. Причем материализму безосновательно приписывают первый вариант (полное отражение), чего в действительности в материализме нет. Ибо материализм утверждает лишь первичность материи и вторичность сознания (мышления), но ничего не утверждает о полноте отражения материи в сознании. В соответствии с этим, материализм допускает, что сознание может отражать реальный мир "криво", вплоть до исковерканного вида. И это зависит в первую очередь от его обладателя. Но это всё равно называют отражением, хотя и искаженным.
     Тем не менее полностью отразить мир сознание человека не может, хотя бы только потому, что оно заведомо меньше мира, а так же потому, что наши природные сенсоры не в состоянии воспринять мир во всей его полноте. А значит, что такое отражение всегда ЧАСТИЧНО (об этом я уже писала).
     Стало быть наше впечатление о мире - конструкт :), и с этим материализм согласен. Но что значит существование конструкта? Формально говоря его в природе нет, однако как и любой конструкт он состоит из деталей, которые зафиксировали органы чувств. И хотя эти детали насквозь антропоцентричны, тем не менее они на свой манер отражают действительность. В противном случае они бы не имели ни практической, ни познавательный ценности. А раз так, то стоит признать конструкт, как конструкцию из элементов, почерпнутых из реальности. Т.е. по мере исторического совершенствования человек создает в своем сознании новый конструкт, хотя какие-то детали от прежнего конструкта в него входят. Скажем ... кошку :) узнает как древний человек, так и представитель далекого будущего, хотя конструкт кошки у них разный. Однако тот и иной с полным правом могут говорить об объективном существовании своего конструкта, поскольку детали его объективно существуют. Т.к. сознание человека вправе конструировать образ по своему желанию, однако не может пройти мимо его объективных характеристик. Именно поэтому на любом этапе развития живое существо воспринимает конструкт своего сознания, как реально существующий объект, и в этом оно право. Ибо существование контрукта состоит из существований его элементов, воспринимаемых органами чувств, в том описании, в котором они ощущаются.
     Но задумается, что дает нам конструктивизм в его философском смысле? То, что наша ощущения не дают полного познания мира? Но это и так ясно без конструктивизма. Более того, мы не можем задать природе вопрос, который бы вышел из-за рамок наших представлений о ней. И соответственно не сможем понять ее ответы, если те выйдут за пределы наших представлений. Тем не менее в рамках своих представлений мы практически полные хозяева положения, поскольку ответы на свои вопросы получить сможем.
     Отсюда и общий совет человечеству :), глубже познавать мир (природу), благодаря чему мы не только расширим своё восприятие, но и усовершенствуем конструкты, их между собой увязывающие.

а у идеализма первична мысль\сознание?
а в чем суть первичности?
имеется в виду историческая первичность появления?
или первичность в механизме познания - есть первичный мир и есть вторичное познание?
если мы говорим о человеке, то понятно, что ему не так много лет, чтобы претендовать на первичность своего сознания

а тебе ясно сказали, что термин "отражение" условен

а в этой связке претендовать на первичность мысли тоже глупо

идею идеализма, на мой взгляд, извратили, как христианство
единственно, кто его правильно подавал - Успенский

первичность материи\сознания - вообще высасоно из пальцв
не, если имеется в виду бог, тогда ладно
но мы ведь о человеке?
а какая тут может быть первичность?
никакой
но и от идеализма мы не имеем права отказываться
при условии, если отбросим этот дурацкий вопрос первичности

     Именно. Идеализм считает исключительно сознание основой существования мира, а мир только как образ в сознании, но не как реальность.


     Достаточно взять обычного человека и проследить его историю от самого рождения. Тогда с очевидностью проявятся как этапы возникновения сознания, так и этапы отражения мира в нем. Станет ясно, что мир существовал до его рождения и будет существовать после его смерти.

как  не хватает Юльки...
она бы нам сейчас всё объяснила :)
а то Ртуть совсем лыка не вяжет :)

Как ты просто решил слиться, браво эпездл!

Но идеи великих изобретений сначала рождаются в сознании в виде образов, и только потом "материализуются".

и што?
разве Пипа против идей в сознании?
нет
она против главного вопроса деления на материализм и идеализм - первичности
и она совершенно права

что появилось первым?
сознание, как таковое или материя?
вопрос совершенно вторичен и глуп
ясно, что материя было до появления сознания на земле

что появилось первым?
кусок материи, или его образ в сознании?
и этот вопрос глуп
дураку понятно, что никаких образов мира у слепого появиться не может - вначале он должен мир воспринять

А вот и не в сознании! Как пример - предсказания.

Ты не можешь ходить, бегать, водить машину с закрытыми глазами? Попробуй. И ты увидишь множество образов.
Так что к слепым отсылаться - вообще не аргумент.

мы никогда не сталкиваемся с «чистой материей» без восприятия
всё, что мы называем «миром», уже дано через сознание

я не слепой :)

а вот ты явно не пробовал водить машину с закрытыми глазами
попробуй, получишьь массу впечатлений

Корнак, со своего опыта пишу ;)
ПС: Для тебя это новость, но есть такие люди в наше время кто живет в неорганическом теле больше чем в органическом ;)

ну, вот же вам, конструкторам, прямое видение мира :)

Это явно про меня :).

не примазывайся, материалистка :)

у Юльки сегодня тяжелый день был
отдыхает

вообще - интересно
кто это такой умный на Пне объявился?
на местного не похож

Pipa, а давай со мной поиграем? Ну даафффай..
Я задам пару вопросов из конечно же своего опыта(или дизни, тут как удобнее), а ты на них мне честнА-причеснА ответишь? Ладно? Ну позаза :-*, а мне поиграть не с кем
А то все мои друзья все такие серьезные-присерьезные и даже говорят, что мне общение с вами боком выйдет. Тьфу на них сегодня, да.  :-\
Итак первый вопрос: а что ты видишь когда смотришь на комнату органическими глазами, а потом сразу неорганическими? Сходства, различия?

Это не секрет. Я в доску пидальный и не надолго.

а не про тебя речь была

Ну т.е. ты решил, что ты твои пару высеров будут поумнее огромных простыней, которые ChatGPT нагенерил? Реально ты редко выбираешься из своего неорганического мира зашоренного маленького мирка с раздутой самооценкой. Печально как-то :(

ChatGPT

Понимаешь теперь почему нужно предоставлять людей самим себе?
А то ты бьешься, за них и бьешься.
Вон какое режущее намерение проявлено было. Он не видит и не понимает этого.
ПС: не трать силы

     Вообще-то глаза у меня одни - органические. А стало быть для того, чтобы увидеть неорганическую составляющую, глаза нужно закрыть :). Тогда как при открытых глазах органическое видение сливается с неорганическим. Поэтому посмотреть на комнату чисто органическими глазами мне не удается. А как выглядела комната до того, я сравнить не могу, т.к. в эту комната я переехала уже после того, как стала на половину неоргаником :).
     А неорганическое зрение при обозрении комнаты дает информацию, которая обычными глазами не видна. Например, я "вижу" то что лежит в меня в закрытых ящиках, висит в запертом шкафу. Книги по большей части "вижу", где стоят. Внутренности компьютера, модема и большого телевизора "вижу", но внутренностей того маленького телека, что на кухне стоит, того не вижу, т.к. никогда не лазала во внутрь его. Значит, мое "видение" вроде как не настоящее, т.к. я "вижу" не всё, а только то, что когда-то сама убирала, вешала, чинила.
     Но это только дома, а на работе я погружаюсь в неорганический мир почти что целиком, "вижу" то, что глазами не видно.
     Здесь везде я слово "вижу" в отношении неорганического зрения забрала в кавычки, т.к. это не простое зрение, как картинка, а сложное - то, которое можно рассматривать с разных сторон, не меняя расположение своей головы.

А что за работа?.....

    Ну, научный сотрудник я (старший) в академическом институте (ИБХ РАН). А глядеть на работе практически не на что - только пипетки в пробирки капают. Зато для неорганического взгляда полный простор :).

(https://kaktutzhit.by/uploads/post_images/8962ee556543eaeb4bdd7ad9c93cb3716dad9277.jpg)

Крутые сновидцы неорганических миров по версии Пипы :)

Весьма недурственно. (определённые Делания толтеков позволяют все это развить до уровня Повседневности и даже посоперничать с Видением, но сейчас не об этом, но я удивлён приятно :-[). Тогда ты готова ко второму вопросу, но сразу скажу, что он действительно сложный. Но попытайся..

Итак, поговорим о моём одном из Поражений..

В один из дней в Первом Внимании, пока мы группой выполняли одновременно одну толтекскую практику,  моя сила достала из объектов Сна(не Сновидения) и перетащила в Первое внимание автомобиль(сейчас пишу обтекаемо, так как так надо для вопроса). Автомобиль стал настоящим и несколько раз пытался меня сбить. Но не смог. Конечно, общая практика была нарушена ну и т.д.

Внимание вопрос: какое тело "виновато" в таком событии? И почему? Если сможешь хотя бы на один вопрос ответить - это успех.

(https://iili.io/qp5hHYu.md.jpg)

Если у тебя будут наводящие вопросы для помощи в понимании, я готов на них честно ответить. Потому что мне действительно интересно стало.. Можешь задавать ЛЮБЫЕ вопросы.

      Я не поклонница деления тела на физическое, сновидения, астральное, энергетическое и.т.д. Поэтому для меня я всюду я :), только происходит это со мной в разных ситуациях.
      Что же касается твоего вопроса, то мне неясно, чей это автомобиль. Полагаю, что собственный автомобиль на тебя бы не наехал. А если это просто автомобиль, то твой сон просто похож на вещий :). Т.е. ты увидел во сне автомобиль, который в будущем пытался тебя сбить. Кстати я тоже часто вижу "вещие сны", но они обычно касаются ошибок в работе. Т.е. во сне я четко вижу ошибку в своих рассуждениях, в своей работе, в своей программе и т.д. Именно поэтому считаю пословицу "утро вечера мудренее" совершенно правильной :).

Чистый тональ. Cидят, ждут, пока пролетит Орел. Женщин не берут, у них слишком много личной истори.


Постнагуалисты 2.0. Точка сборки сдвинулась в сторону ЗАГСа.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQ3GTAXQXoh7CJ-QGKMe9hOMbfwAbFTuIxfw&s)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS24AyRkV3rXDaOr4W9m-66WGkjN3S55iMW4Q&s)

две двоечки в дате рождения?

Ничей. Его главная опасность была в том, что он находясь в Первом Внимании подчинялся законам сна, а не Первого внимания. То есть он даже мог на меня прыгнуть. И скорее всего убил бы. Пока он на меня ехал, а я бежал от него, он доставлял самую большую опасность на поворотах. Только изрядно побегав от него по улицам, я догадался что с ним надо сделать, чтобы просто выжить. Ну уж лучше поздно чем никогда.


Не наехал и не наедет:) Но на нем опасно ездить со вниманием переведенным на органическое тело. Мне хватило рассыпаний дорожной разметки в виде чаек и их полет прям в меня, в лобовое стекло. Ну или когда дорожное полотно резко задирается вверх и только тормоза спасают.
Ты же помнишь случаи с Хулианом, когда он смотрел на женщин и они становились страшными или старели резко. Это вот всё из этой "оперы". Хорошо всё это читать и рассуждать в кресле, но когда твои шансы сдохнуть на мосту резко вырастают из-за очередного "подвыверта" своей силы, то ты уже даже вынужден жить по другому. Ну знаешь как в стихотворении "я уже отдан силе.." и т д?!

Нет, эта общая практика(какое плохое слово вынужден использовать) не была связано со сном или сновидением. Все мы бодрствовали в Первом Внимании, и почему сила "полезла" именно в сон и достала оттуда именно машину - те еще вопросы. Было очень неожиданно. До этого случая ни у кого из нас ничего подобного не было.
Может ты не поняла, но скажу по другому. Это была машина которая могла меня убить и меня хоронили бы на местном городском кладбище. Она была настолько быстра, что я не мог сдвинуть Точку Сборки в позицию Дубля, так как могу мгновенно перемещать ее только на 1 метр по кокону. И это всё усложнило.

ПС: ну а вещие сны - тема тяжёлая, не каждый ее сможет поднять. Ведь если ее начинать, то надо сразу задать прямой вопрос "а сны ли это?" и т.д.

Иксперд-экзаменатор...))))......  (https://san2.ru/smiles/laugh-girl.gif)


Так жаждал высказаться, а никто не спрашивает...)))

Ну и как ты это докажешь?

ты тупой, пытаешься рассуждать о том, что ты не понял. Ладно у Пипы аутизм, а у тебя что?
 Мечешься как говно по канализации, а возразить так и не смог. Вам просто не зацепить мозгой о чем идет речь. Вы когнитивно неспособные. Ваши мозги могут мыслить лишь на уровне формальной логики. Пипа столько лет выёбывается а возразить мне ей не чем. Просто тупит, дурилка стоеросовая. Даже прочесть ничего не может, настолько у неё мозги зацементированы.
 Дебилы, вы не мне возражайте, а фон Глазерсфельду, Матуране, Вареле. Вы безнадежно тупы, тупы как хуй деревянный! Докажите мне, хоть что-то.

Господин, Корнак, а почему вы не хотите расcмотреть вариант, когда и материя и сознание просто сосуществовали рядом всегда параллельно? И ни что из них не возникало раньше.

Короче. Пацаны "практиковались" в первом внимании. Практика, скорее всего, была по типу пикаперской: подкатывали к девчонкам с оригинальной фразой "а можно с вами познакомиться?". Ну, т.к. практики у нас в данном случае нагвалистского разлива, то, по-видимому, пытались щеголять личной воинской силой перед прохожими (где-нибудь на центральной площади). Пока нашему герою какой-то чел попроще и покрупнее не решил дать отрезвляющих пиздюлей. Наш герой по глазам "нападавшего" смог опознать автомобиль из своего сна. Автомобиль был настолько быстрый, что наш герой смог побегать от него несколько кварталов и... оторваться.

Ну да, Бог Един, все Его аспекты - Бог Оте Бог Мать, Бог Сын и Бог Святой Дух.
Материя - это проявление Бога Матери, Сознание (в его высшем проявлении) Бога Отца. Ни что из них не могло появиться раньше или позже друг друга.....они едины. Как, например, рука не могла появиться раньше ноги или голова раньше какой-то части тела - там единый организм, а здесь Единый Бог.

Что такое бог?
Простой вопрос, на который даже священники не имеют четкого ответа, а ты сможешь ?

Если быть точнее. То надо рассмотреть систему вариантов.
1. Запад - Материя была раньше сознания. Чистый материализм. Мир как механизм.
2. Восток - Материя и сознание всегда сосуществовали как вечный процесс. Даосский баланс.
3. Юг - Сознание было ранше Материи. Идеализм. Дух творит формы.
4. Север - Ничего не было. И Сознания и Материя вообще не существовали. Нигилизм или концепция Пустоты (Шуньята), из которой всё проявляется.

И есть ещё два, верх и низ. Небо - Земля.

Подождите про Бога. Надо верх и низ найти в этой системе. Пока что четыре стороны света - это всё ещё плоское мышление.

У меня, вопрос, господин Корнак, почему вы смотрите туда где встаёт Солнце затылком вперёд?

Ведь на востоке есть Дао, путь — как бесконечный процесс. Оно не имеет начала, не имеет цели и никем не создано. Оно просто есть и движется само по себе. Инь и Ян — это материя и сознание. Это не две разные вещи, где одна порождает другую, а взаимозависимые противоположности. Одно не существует без другого, и они были всегда.

Р. Киплинг

https://youtube.com/v/x8wH5tS19KM

вот мы лоханулись
он же прямо писал, что конструктИИвист
да и речь явно отличалась от восклицаний живого конструктивиста
зато мы победили и выкорчевали конструктивизм, как сгнивший пень
ему  даже заламывание рук Ртути не помогло

мы их всех победили в лице ИИ
ему и ответить было нечего на все наши многочисленные аргументы
это был просто приговор конструктивизму
подтвержденный многочисленными фактами

почему "не хочу"?
я его уже рассмотрел
придираться к использованию слова "бог" не будем?

мы разбирали связку материя\сознания только в применении к человеку и поняли, что при любом раскладе первична материя
она первична и в отношении появления по историческому времени
она первична и в отношении познания

само слово "познание" (а чем еще мы занимаемся, кроме него?) подразмевает первоначальное незнание, добывание знания в виде восприятия, а не его конструирование

это не система вариантов
это разные системы отсчетов
я придерживаюсь пятого - всё всегда было и есть, ничего не происходит и только сознание скользит по линии четвертого измерения Всего
мы видим поверхности единого целого неподвижного четырехмерного

(http://s5.uploads.ru/t/Toy13.jpg)

Это, как раз, второе. )

Конструктивизм – продолжение материализма.
Грубо говоря, некая структура из концепций,
поскольку Мыслеть – узор на ткани…

Курицу и яйцо «разделило» самоосознание,
оно же противопоставило материализм и идеализм,
выделив Петю Кантропа в антропоцентризм, хотя
«мир, как вещь сама в себе», всё ещё его содержит
и рекомендует взаимодействовать с любыи и каждым,
в любых обстоятельствах причины, времени и места
так, как он умеет.
Или, как ему назначено.

Фокус и центр внимания противоположны направлением...
Живая или не живая Вселенная – не суть, поскольку
существует творение и порядок вещей в нём, который
человек наблюдает, как закономерности.

В не живой Вселенной – порядок вещей, в живой –
сознание, как обусловленность «прописанными» законами,
т.е., уже известными человекам.

Что ещё… о картах уже упоминал – в зависимости от задач,
используют топографическую, географическую, политическую,
этнографическую, лингвистическую… и карту полезных Пете
Кантропу ископаемых… мамонтов. )

далеко не явно
там есть вечность, но отсутствует идея отсутствия движения

Корнак, ты опять обиделся? Я же вам уже сто лет говорю, что вы думать не умеете и не хотите, вам и так покайфу жиается.  Знаешь, как вас называют более осведомленные люди? Долбойобами ( когнитивно дефицитными) - вот как!
 Как выяснилось, даже ученая степень не спасает таких как вы. Можно быть ученым и дол.тйобом в одном лице.
 Сидит Пипа на скамейке хуем долбит три копейки
Хочет сделать три рубля не выходит ничего.

Путеводная, ты, наша звезда... ты о чём?

В буддизме отсутствует происхождение мира
и бог, в даосизме место бога занимает дао –
ипостась Абсолюта, а теорий происхождения
Мира – две:

большой взрыв и расширение;

всё было, но ничего не двигалось.
пришло в движение и проявилось.

Шуньята и есть – не пустая пустота.

наблюдатель, думаешь они чего-нибудь поняли?

я и вижу, что тебе нечего сказать

ишто?
отсутствие происхождения не значит отсутствия перемен
а у меня, у ПДУ и у ДХ нет никаких перемен

Ртуть, найдешь себе новую забаву
конструктивизм отменяется
точка

Корнак, если ты не способен сформулировать вопрос, то я тут не причем. Воображение - важнее знаний (Инштейн)

Корнак, правильно сказал, но я скажу лучше. Горбатого могила исправит. Все твои беды от того, что ты не принимаешь себя таким какой ты есть, и даже не допускаешь мысли о том, что тебе выше жопы не прыгнуть. А тренироваться ты не хочешь, лень матушка.

Костность - приверженность к привычному, невосприимчивость к новому. Пребывание в состоянии застоя.

 Вы обосрались в этой теме на пару с Пипой. Но признать этого в силу своего скудоумия не можете.
 Слишком долго себя умными считали.

Идея движения - это смена 4-ёх времён года весну сменяет лето, за летом наступает осень, а потом зима дикого холода шуньятты. Это северный 4-й вариант. И они вращаются циклически все четыре. Сменяют друг друга по очереди. Это движение или вращение по кругу не отвергает их наличие. А вы пишите, что этого нет в вашем вращении. Я пока не понимаю как у вас так получилось, что нет ни зимы, ни лета, ни осени, ни весны. У вас вишня не цветёт?

Мне пока не понятно, как это у вас нет времён года, когда они есть. Если они вращаются и сменяют друг друга - это же не значит, что их нет. И восточная концепция Дао существовала и существует. Она в Китае есть, а у вас её нет. Вы Дао на востоке не видите как это вижу я? Тут только Платонов год подлиннее в отличии от солнечного цикла смены времён года.

человек неспособен придумать что-то, чего нет в этом мире, а конструктивисты думают, что они чего-то там конструируют
тогда как у них  получаются всякие кентавры

различие восприятия происходит  не в силу того, что мир разный, а в силу различия индивидуального (дальтоники), или видового восприятия

фото, приборы, глаз и прочие органы чувств регистрируют одно и то же

главный критерий - практика - за существование мира

факт опосредованного восприятия никак не отменяет материализма

мышление понятиями корректирует наши искажения и недостатки восприятия, оно не может быть признано агументом для идеи конструирования

все карты мира в любом их виде только помогают жить, но никак не заменяют территорию, которую мы воспринимаем напрямую, хоть и опосредованно

факт существования безмолвного знания, или интуитивного, если хотите - далеко не в пользу конструктивизма

только один факт  существование сложной системы органов чувств - это накаут всем противникам восприятия

наличие у ребенка квалиа вследствии воздействия мира - убойный аргумент в пользу восприятия

факт исторического существования мира (археология) - это вообще добивание лежачего

опять же факт возможности влиять на "несуществующий" мир

заодно  вопрос первичности материи\сознания порешали и много нового узнали о Пипе

вот такой печальный для Ртути итог
каждый из этих пунктов вопиет против конструктивизма
а их сумма просто аннигилирует его
Ртуть, пойди, помяни свой конструктивизм

В вашем мире, господин Коранак, китайцы существуют?

движение есть только в определенной системе отсчета - в четырехмерном мире
если подняться в пятое измерение, то можно увидеть "лингушариру" - единый кусок человека, никуда не движущегося, а пребывающего на своем отрезке времени в вечности

да, но пусть знают свое место и не выпендриваются

Если китайцы есть на востоке и на востоке есть цветущая сакура. То что это за такой у вас за четырехмерный мир, где китайцев вдруг  резко не стало. ХА ХА ХА ХА ХА.

А самая восточная страна в этом мире как самый дальний восток сегодня Россия. Именно поэтому на гербе СССР было восходящее Солнце. А его вдруг резко не стало. Но не потому что его там нет, а потому что кто то смотрит затылком вперёд на восток.

Посмотри на востоке новый день настаёт
Ты же смотришь упорно затылком вперёд
Всё привычное снегом как будто накрыло
Это соль уходящего старого мира

От сознания, что всё превращается в ноль,
Забивает дыхание горькая соль.
Да, душой рвались ввысь и мечтали когда-то,
Но сорвались мы  в бездну равнодушного ада.

всё относительно
есть многое на свете, Горацио, что и не снилось вашим мудрецам

Так стоп, китайцы и тайцы есть в этом мире или их нет? Я их очевидно вижу на востоке. А вы глазами посмотрите на восток, господин Коранак. Вы их там как я не видите?

Китайцев и господина Си тут Коронак зачем то обсуждает и знает кто это такие, но этого в мире господина Корнака зачем то нет. А ХА ХА ХА ХА ХА ХА.

Корнак, Дурень, твоя, истая ебанутость проявилась окончательно.
Ты как свидомый задаешь вопросы и сам на них отвечаешь. Главное не останавливаться и накидывать глупые выводы на вентилятор. Называется забалтывание. Тебе уже ответили, но ты пошёл по второму кругу, как ни в чем не бывало.
Вместо того, чтобы осмыслить ответы и тот факт, что вы обосрались, ты утверждаешь что воняет от меня.

Это не они думают, а ты о них так думаешь.  :)

Сколько раз тебе писали, что конструирование - не про создание того, чего нет, а про обусловленность восприятия!

Мир объектов, независимый от сознания, есть только в этой точке отсчёта, в которой есть я и не-я.

Логичнее и разумнее было бы сначала выяснить, ЧТО есть Сознание (и Я), а потом уже что-то утверждать о нём и его связи с миром (или отдельности от него).

В моём опыте без меня нет и мира.
Это не значит что Я создаю то, что воспринимаю.
Это значит, что я не знаю, ЧТО есть я и ЧТО я воспринимаю.

Вот честная и реальная исходная точка для дальнейших размышлений.

А ты принимаешь на веру исходные допущения и исходя из них начинаешь их далее множить.
Разве это исследование?
Разве это познание?

да ладно?
у тебя и цитаты есть?
или это всего лишь твое мнение о конструктивизме?

"Сторонники конструктивизма полагают, что не существует никакой иной реальности, кроме создаваемой человеком. А радикальные конструктивисты вообще утверждают, что вся реальность и суждения о ней — антропогенны, антропоморфны и аксиологичны. То есть не существует одинаковой для всех объективной и независимой от людей реальности."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

Я помню то, что писали в этой теме, зачем мне в википедию идти.
Ты же не с википедией здесь общаешься, а с теми, кто тебе пишет!

где?
если ответили, то тебе не составит труда пройтись по каждому пункту и разбить его
ну, или в очередной рас засунуть язык в жопу
с умным видом, конечно

что вы с Ртутью постоянно вокруг да около ходите и ни на один вопрос не отвечете прямо
какая-то полная хрень, а не дискуссия
пойду отдохну от вас
а вы подумайте

Этот подход — чистый Запад (идеализм), доведенный до абсолюта. Но, как я написал выше есть ещё верх и низ помимо четырех сторон света. Что стоило бы тоже определить. И выяснить что это такое по выстоте выше ниже на сфере. Вот здесь кроется подвох. Несмотря на претензию на высокое сознание, радикальный конструктивизм часто замыкает человека в Низу, в мире приземленных cлухов и антропогенных галлюцинаций.

В любом случае, давай найдём исходную точку, точку отсчёта для разговора, а потом начнём обсуждение.

Начальный тезис должен быть не допущением, а чем-то подлинным, неопровержимым, реальным, фактическим. Бронёй!  :)

Вот только, найдя такой тезис, сможем ли мы продвинуться хоть на шаг далее?
Я пока не смогла.
 :)

Понятие объекта в определении что наступает раньше - что наступает позже вообще не важно в концепции циферблата четырёх сторон света. Это имеет отношение к времени, но не к сути того что движется в пространстве. Не важно что такое вишня или жердела в этом контексте, важно в какое время года они начинают цвести. Почему это цветение исчезает и почему оно сново наступает?

Elena, не трать время попусту им не объяснить. Я уже лет пятнадцать на это потратил. Они и банили меня и ярлыки лепили создавая у других негативный образ.  Если факты не соответствуют их картине мира, то тем хуже для фактов.

Когда мы смотрим на мир как на циферблат, линейный вопрос "кто замеряется?" поверх цифр отпадает, потому что в круге любая точка — и начало, и конец. Но это не отменяет факта цветения сакуры, если она есть на востоке как и китайский Дао, как и господин Си, то они есть.

Нам важно что было раньше, курица или яйцо, материя или сознание и так далее. Нам важно раньше, но не кто. Вопрос кто, не зависит от циферблата север-юг, запад-воток вообще. Это вопрос верха и низа в трехмерном объеме.

И пока мы не определили что есть верх и низ, мы не поймем отличия объектов исследования.

И если все другие молчат, то им легко оставаться уверенными в своих оценках.
Не то чтобы я хочу пошатнуть чью-то уверенность (это было бы наивно)  :)
я просто даю обратную связь, чтобы им (Вадику в частности) не было так легко верить в допущения.
Может мне не удастся даже это)
но и не страшно,
у меня есть ещё один мотив - удовлетворение своего чувства справедливости.

И вот мы подошли к введению третьего измерения - высоты. Сверху небо - снизу земля.

Верх (Небо)
Это звездный небесный идеал. Это уровень замысла и чистых прообразов. Которые реализуются не земле не всегда так как задумывалось в идеале. Это может быть нереализуемым. Материя вверху - это звездная пыль star dust, тончайшая энергия, частицы света фотоны или нейтрино, из которой всё строится. Она абсолютно послушна замыслу как песок из которого лепят фигуры на земле. Поэтому мечтать не вредно. Сознание на верху или дух - это вектор движения как высшее намерение. То что толкает искать реализацию на земле. Максимално заоблачные и разряженные идеалы жизни. Это вращение мелчайших частиц света по спирали вниз, которые в этом световом круговороте формируют луч творения и он уплотняется ниже.

Процесс уплотнения (Динамика)
Чтобы что-то стало реальным, оно должно замедлиться и уплотниться. Вращение сознания стягивает эти частицы вместе, превращая облако вероятностей в конкретные атомы и молекулы. Это похоже на то, как из невидимого пара при охлаждении и вращении воздуха формируется плотное облако, а затем капля воды. И эта капля воды падает на землю в лужу. Учитесь падать!

Низ (Земля)
Это уровень приземленной бытовухи и информационного мусора. Конец луча творения, где всё не так и божественно как хотелось бы. Сознание внизу - это уже треп, домыслы, страхи и суета. Здесь сознание дробится на миллиарды мнений, которые перебивают друг друга. Это "нижний интернет" бытия. Материя внизу - это тяжелый, неповоротливый быт. Это вещи, которые ломаются, еда, которая гниет, и деньги, которые обесцениваются. Это предельно плотная опора, дальше которой уже ничего нет. Только ядро земли. Разные формы плотности материи тут разделяются согласно геометрии уплотнения, что даёт разный весу атомов.

Вертикальная ось по сути отражена в чакровой системе. От низшего к возвышенному. У этой вертикальной оси есть свои градации, но в нашем примере достаточно рассмотреть просто верх и низ.

Так вот, гоподин Корнак, ваше четвертое измерение - это вращение четырех сторон света по чакровой (круговой) оси - высоте в трехмерном виде. Когда я начинаю вращать только видимый вами запад или восток, куда смотрит ваш затылок - Восток никуда не исчезает. Вы это видите, господин Корнак, как и я?

Все четыре концепции, в том числе и восточная, и западная никуда не исчезают. Они последовательно сменяют друг друга как эпохи Платонова года - период прецессии земной оси, длящийся примерно 25 700–26 000 лет.

(https://i127.fastpic.org/big/2026/0329/19/7135f27c625b6d3476c333186cc7b719.jpeg)

Elena, ладно общайся, я просто предупредить хотел, что ты имеешь дело с демагогами. Им нужен разговор для разговора. Ничего нового они узнать не хотят их и так хорошо кормят. По методу ДХ я пытался их накормить грибами, даже в гости звал.  Оба обосрались. Страх поехать умом взял верх. Хотя, честно говоря,  я ставлю под большое сомнение наличие у них ума.

Композитные материалы, сплавы,
национальная одежда оленеводов –
мехуёвый смокинг.


Да


С разной погрешностью


Не отменяет, поскольку приборы и инструменты показывают то,
для чего предназначены. Не говоря о том, через что я "сомневаюсь" )


Мышление понятиями – уже конструкция.


Не заменяют. Особенно, если территория мне никуда не упёрлась.


Ты утверждаешь интуицию, как движение от целого к частному.
Но у интуиции есть и другое направление – от частного к целому.
Необднократно писал об этом: 90% правильно заданного вопроса
(а этому надо учиться и приложить значительный труд) притянут
недостающие 10%
Да, и ты неоднократно упоминал индукцию Бэкона – ни что иное, как
конструктивизм.


Ого... в лесу раздавался топор дровосека – отец отгонял топором гомосека...
откуда дровишки, ещё и поленьями?


квалиа позволяет закреплять рефлекс, делает его условным, не более.


Мамонта или его погонщика?


Ды, на себя ты влияешь. Горяев, Сытин, Кашпировский, Чумак...


Pipa при чём здесь? Она точно всё расписала, у меня в кузовок умещается.
Материя без "порядка вещей" ("закономерной последовательности","сознания")
не взаимодействует. Не пустая путота и без сознания нет никакого восприятия.


Аминьц

Восходящий и нисходящий поток.

(https://i127.fastpic.org/big/2026/0329/2e/acbff486fac803d789a8b41bbaf73f2e.jpeg)

(https://i127.fastpic.org/big/2026/0329/85/d23705e007d450911113a32d8cd34685.jpeg)

Красиво.

гонево.
человека может быть лишен фонтазии.
Если человеку объяснить и показать, что фантазия безгранична...
а человеческая часть фонтазии воистину безгранична.........

Садись, кол тебе за глупость

Корнак убери высеры Козло. Портят общий вид и абсолютно не по теме.

да, козлюк гадит в теме как после молока и селедки

Но и вращение не одно а их два, так как звездочеты (от халдеев до даосов) видели два потока, нисходящий и восходящий. Небо как звездный идеал вращается в одну сторону, задавая центробежную силу. Это поток разрежения, который тянет всё к истоку, к чистому свету и тонким вибрациям. Это сфера чистого Сознания.

Земля как плотная материя вращается в противоположную сторону, создавая центростремительную силу. Она наматывает свет звезд на свою ось, уплотняя его до камня, металла и биологической плоти. Это сфера Материи.

Так вот Елена, Материя и Сознание - это разные потоки как две сферы вращения вокруг круговой оси. Как Инь и Ян. Одна уплотняет в материю, вторая расщипляет до частиц света. Два динамических насоса, работающих на одной оси.