Постнагуализм

Обсудим проекты нагуализма. Идеи, предложении и пр..

пиши от своего имени, осознанный вы наш.

пс: у меня нет ботов ни на одном форуме, в чём релик реально облажался, и до сих пор не может признать этого.

Откровения молодой обезьяны. Где тексты брал?

молодой обезьяны?

Да мне пох кто он.

не сцы, всё в рамках игры. :)

а язык из жопы релика всетаки вынь.

 Позвольте спросить: а в чем, собственно, смысл вашей игры? Как эти выяснения связаны с поиском Свободы? Не все ли равно, кто есть кто?
 И в тему проектов вопросец: существуют ли ныне действительно рабочие группы военов? Кому-нибудь о таком известно? Не миф ли это, порожденный зависимостью от социальных отношений и игр?

Кем бы ни был settle в жизни, посты он вешал довольно толковые. (Стас-Корнак даже назвал его "новай восходящей звездой ПН" ;D ;D ;D)))
Мне кстате, сеттл напомнил пропавшего ранее пользователя под ником oj...хотя это вазможно просто сходство стиля. ::)
Корнак, ты снова рухнул ибалом вгрязь, патамушта не в состоянии принимать ответственность. Можно получить уроки Духа и от школьника-распездяя, если такова твоя намеренность.
А если ты чиста понтуешься ради летунских амбиций, тода и сам Кастанеда тебе не впрок ;)

 Мне кажется, что бороться с пи.. и выяснять отношения - это как-то некогда... Не способствует освобождению, а еще больше затягивает в болото социальных игр. Понятно, что вещи и персонажей, которые мозолят глаза хочется резко изолировать,а все проблемные моменты мигом разрешить, и, затем заняться делом. Но ведь это бесконечно может продолжаться... А ведь альтернатива заняться делом сразу игнорируя провокации (предложения ввязаться в бесконечную игру) всегда доступна! Вот.
 Не принимайте на свой счет. Просто, наболело...
 По поводу групп я серьезно: прецеденты были?

я тут прочитал такое мнение,(да и вообще он не сейчас появилось, нечто подобное и раньше слышал) что книги Кастанеда создают как бы правильное настроение. У меня к примеру всегда было такое чувство что, его книги, крадут собственное настроение. Ни у кого не было таких ощущений, мыслей?

Мене слышал о таких... Вот кстате почитай тут была речь:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=519.msg8717#msg8717
атакже о некой сваей "банде" пишет княже, например здесь и в др. статьях сваво жж
http://nagualism-ru.livejournal.com/18903.html

Это гон! Я не предлагал заниматься бизнесом. А вот ты предлагаешь.

 Ясно. Действительно, интересно: чего самостоятельно практикующие воены могут практиковать вместе? Или собираются так.. поболтать по-дружески? Могут ли вообще воены всерьез болтать по-дружески, не втягиваясь в выяснения и показушничания? И о чем им тогда болтать...
 Если не миф...

С учетом того, что "собственное настроение" - было украдено ещё во младенчестве "чорными магами"... книги КК крадут ворованное, чтоб вернуть тебя к связи с Духом. ИМХА. 8)

 Symbl, для меня, не будь книг Кастанеды - не было бы МОЕГО ПУТИ(да вообще, ничего моего не было бы... одно подражание). Благодаря этому своему настроению, книги КК, скорее, сбивают внешние наслоения, чем крадут собственное настроение читающего. так мне кажется.
 violet drum, спасибо за ссылки.

violet drum
ни чего подобного, если смотреть серьезно. без этих "чорных магов" мы не имели бы вообще ни чего...

nobody
...(и продолжаю) ни какого пути вовсе бы не было без "чорных магов". скажем так я уравниваю для себя кастанеду и прочих черных магов) он как бы не сделал большей работы.

в чем мой личный интерес. АПК и Кастанеда настаивают на субъективности, выстраивая свою "стройную систему". что бы ее проверить до конца, нужно вложить в нее жизнь, буквально "до конца". для того чтобы вложить в нее жизнь, нужно потерять собственную. мне кажется у многих людей здесь возникает "затык". аргументом вышеперечисленному обычно следует, что если рассматривать "всю жизнь личности" как реакцию на страх смерти, или скажем влияние тех же "черных магов" соответственно вся его жизнь ни чего не стоит. а значит (рациональное решение) надо пробиваться в "новой теме".
ну понятно что за такое "честолюбие" приходиться платить. думаю здесь есть люди которые знают о чем я говорю.
многие люди без чьей либо указки понимают что жизнь во многих проявлениях не идеальна, и уж тем более намного опережает по ощущениям, описываемые "стандарты". вот об этом я и пытаюсь сказать. даже без кастанеды у людей есть их личный неприкасаемый ресурс свободы. кастанеды тут не причем.

далее, вы практики кастанеды не задавались вопросом о чем нам толкует сам кастанеда, своим "намереньем", без оправданий, без эмоциональных привязок к тексту, и "мудростям" которые помогли в тяжолые годы, чем делиться с нами Кастанеда(?) имею ввиду абстрактным что есть в его текстах(?), и я не паранойю на тему "Теренития блаженного". если здесь есть настоящие "сталкеры", на вашем сленге, те люди которые могут почти сразу узнавать о чем та или иная "реакция", причина, влияние, условия... Лично мне не нравиться ни его положения, (о Кастанеде) классификация, ни он сам. пока не могу выразить конретно, хотелось бы найти людей которые чувствуют в его текстах нечно, что может и связано с "потустороним", но больше уводит от свободы которая есть у нас каждого, приравнивая ее и нас самих к чему-то "чуждому". 

settle,  вали, трус.
ща ещё пинок тебе волшебный дадим  ;D ;D ;D

за 15-20!! лет не в состоянии обучиться проводить энергию намерения.

Это верно. Но это лишь ступень развития.  (На спиральной лестнице). Считать саморефлексию "своим истинным" смыслом - это тупик, имхо.
Думаю, тебя "напрягает" то обстоятельство, что "все маги безжалостны" (с). Нагваль карлос также нечто безличностное, пустая труба, проводящая Силу (Абстрактного).
К счастью (для Духа), оценки Эго не имеют определяющего значения. Дух воздействует на лежащую в глубине нашего существа суть и от этого давления не уйти. 8)
 Можно лишь закрываться "щитами"... но однажды бросив свободный взгляд на Бесконечность, уже  заражаешься навсегда и спасения от вируса свабоды нет. :P
КК конечно негодяй! Он не оставляет нам выбора ;D

Спасибо за участие. Приходи снова как сможешь)))

Во-первых, я предлагал обсуждать коммерческие идеи, если у кого есть. Я не просил, чтоб меня кто-то брал в дело, а тем более не предлагал своих комм. проектов.

Я не то,чтоб специалист речевых технологий я даже с трудом закончил сельскую школу. И ты не ошибся, когда решил, что я деревенский парень. Так оно и есть. Я вырос в деревне.

Поясни. Чего это?
 Насчет описанного в КК... хенарос и сестрички - это полный провал, а группа Дона Хуана не может быть шаблоном в современных условиях...
 В "видении нагуаля" есть описание. Не особенно обнадеживающее.
 Вот бы кто-нибудь написал:"да! есть группа! и все у нас идет хорошо!"...
 Опыт говорит, что группа - это архисложно и на начальном этапе практики - бесполезно, даже вредно для укрепления собственной изнутри целеустремленности. Для теоретизирования(необходимый для мужчин этап), вроде, полезно. На продвинутых этапах - не понятно(а, вдуг, необходимо?).

Согласен. Но, в остальном я не твой собеседник.
 
violet drum , ты, вроде, тему заводил "...копилка идей"... Так и не стало понятным, чего военам имеет смысл делать вместе. В группе, имеется ввиду. Может, и правда, "путь одинокой птицы" - единственный осмысленный, не запятнанный социальными заморочками, путь? А если возникнет реальная необходимость в помощи компаньонов для выполнения конкретной задачи - собирать на время помошников...

Ну и что это тебе дало, пустой пук в лужу. Или ты типа такой тролль, все "ради лулзов"? Тролли в основном инфантильные личности.

А "личняк", который ты выкладываешь никому не нужен (лично я не стал читать), даже если это правда. Но скорее всего это туфта.

А мне вот интересно, кто ставит диагноз - детски-недоразвитый, взорослые-развитые ;D?

Эка вспомнил... архивную пыль :) Мне вобщем импонирует мнение эллей (см. ссылку выше), что на начальном этапе воены занимаюцца "игрой в магию", и здесь кучковаться можно либо ради групповых упражнений и "эгрегоров" общей намеренности, либо из чисто социальных интересов  :P

Зато далее Сила "сводит" людей на определенном уровне (ЛС) какбэ независимо от желаний.

Так что можно сделать вывод, что стоит  практиковать по возможности "вне-социально", а Сила сама позаботится о собирании магической группы, когда будет подходящая ситуация.

Впрочем, сотрудничество на начальном этапе тоже возможно...если осторожно :)

 Мда. Согласен вцелом.
Наверное, как Сила сводит людей, так же их и разводит. Но, все же, приходится потрудиться, чтобы организовать их, или удалиться из коллектива(и внутренне), не зацепившись.

nobody,  сила намерения.

Nahual, не уверен, что правильно тебя понял. Расшифруй, пожалуйста :)

сила намерения сводит людей для воплощения общей цели.
 и  сила намерения, проходящая через одного человека, объединённая с силой другого помогает воплотить общую цель.

 Понял. Спасибо.

If nobody is perfect, it's great to be nobody ;) ;) ;) ;) ;) :P ::)

ув. Корнак! Из ваших сообщений изъято:Видимо Вы принесли это с чужого форума.

Откуда тебе это знать?  ;D
Только Дух решает, а их судьбу ты вряд ли знаешь.

Это он из чата.. ваще чат, видимо, создавался как некая отдушина, где нет модерации, и каждый может послать или быть посланным нах, излить все накопившееся говно богатство внутреннего мира на головы собратьев по ПНю, и тд, но в итоге миазмы чата стали проникать на форум и с неизбежностью его заражают...

кста любопытно, что корнак осерчал на сеттла за то, что релик выложил у себя на форуме инфу из закрытого раздела, куда корнак же его и пригласил, на релика серчать у него очко взыграло хахаха

я ж и чат еще читаю, и вижу откуда ноги твоего "Вывел меня из себя этот сет" выросли..

А ты че, видящий? Надо же...
Может ты и читать умеешь?
Мои претензии к сету обоснованы, конкретны и самодостаточны. А что есть помимо этого к делу не относится.

violet drum
\\Считать саморефлексию "своим истинным" смыслом - это тупик, имхо\\\.
 
Я не считаю саморефлексию своим "истинным смыслом" или перефразируя вас, - единственной опорой. но оно все же отражает некоторые реальные процессы в психике. думаю ни кто не станет с этим спорить. и вообще если вы имели ввиду самоощущение своего личного ресурса свободы, о котором я упомянул, независимого ни от какого учения, ваш взгляд мне кажется слишком узким. надеюсь он компенсируется опытом.
 
все эти вещи довольно плоски, раньше я тоже думал такими "материями" как и вы, и не замечал присутствия тяжести в собственных рассуждениях (это я о том когда человека почти сразу кивает головой потрясший его эмоционально идею). при всей иронии вам свойственной, пишите так как будто объясняете вещь доказанную и от вас уже независящую. уважаемый violet drum но ведь когда-то зависло право ведь ;) вспомнить это ощущение, это намного ценнее чем, жить чужими словами. жить "чужими убеждениями" это мне кажется больше подходит под ваше понятие "саморефлексии" здесь затронутой.
думаю вы слишком долго сидели на этих идеях. и надеюсь дух исследовательства все же найдет себя. :)

интересующимся данной темой. поверьте я не критикую Кастанеду на тему шарлатанства, злобного умысла, и прочего, думаю этот человек (Кастанеда) действительно имел глубокий опыт. но в чем(?) разобраться в этом на мой взгляд интересно. мне кажется оглушительная победа в социуме, гарантировала часть его личной истории, связанной огромными амбициями, и упертым характером, и свободолюбивым нравом, что собственно не умоляет наличие нерешенных противоречий личности, правда ведь?
не надо спорить об "оглушительно победе в социуме" комментарии подобные этим //Он не оставляет нам выбора// хорошо иллюстрируют реакцию людей коснувшихся этого учения.
О Кастанеде. возможно ему действительно казалось, и он жил этим(!), что его путь "единственно верный" что он ведет к личному бессмертию и свободе. думаю все его продолжателей и интерпретаторов зацепило, именно эта его черта.

насчет "испугов безжалостсти магов" тоже частый аргумент. если специально подстраиваться под понятие безжалостности, то я переживал состояния внутри трасна когда невозможно было просто испугаться, или испытать привычную реакцию. или чувство когда эхом отдается "что на этом месте должно было что быть, только не помню что". еще к этому термину можно подтянуть неожиданну уверенность человека в том что просто необходимо сделать именно "это", именно в этот "момент" и безжалостным кажется именно состояние когда ты идешь против своих собственных привычек, давления внешних обстоятельств, людей и прочего.

я еще раз пишу, Кастанеда не нравиться мне "абстрактно" ощущением от его книг, чужеродной структурой, я бы использовал два слова в определении его интенций:
\\\сила - запущенние\\\

вот еще один момент, многие практики сетуют на то что мол, трансформация  в энергетическое существо и не должно "нравиться" поскольку это идет в разрез, в разрыв с естественной картиной мира, которая обещает нам только вымирание. ну что еще(?)
- за бессмертие надо платить, в этом духе, жесткой ценой и так деле.
- надо использовать кубический сантиметр шанса(!), это смешно поверьте, вы сами его себе определили таким маленьким ;D
на тему романтики кстати Кастанеда я считаю хорош, но опять же по "своему", хоть и в общечеловеческом ключе. темный океан осознания, повернуться к реальности лицом и прочее.
думаю его действительно можно назвать первопроходцем. вопрос что его подвело? конечно я не могу знать наверняка, но думаю это можно понять именно через текст. но он сам писал в своих книгах от какого намерения он "преться", пусть тема "древних магов" была для него лишь дорогой для выражение своих идей, но мне кажется в этих мотивах можно увидеть его реальную судьбу.

почему это должно все вас интересовать? потому что это ваша жизнь, и свобода, внимательно посмотрите на инструментарий которым вы пользуетесь, и не надо лишней трескотни что все "одинаковое". в поле сновидений, глубокого транса, высказанное намерение очень жестокая вещь. надо заботиться о его чистоте. по крайней мере тем людям которые чувствуют в себе это "зерно".

далее. мысль, что ни чего в округе нет более "подходящего", и столь "сильного воздействующего", не означает что можно махнуть рукой на критический взгляд. в таких убеждений вы ни куда не сдвинетесь. это и есть те самые "Щиты" о которых вы толкуете, - пренебрежение собой, своим, пусть словами Кастанеды, сердцем, сутью. 

Лично я решил разобраться с этим обстоятельно, позже будет тема.
про АПК тоже есть что сказать.

   

Symbl я может неточно выразился, но Кастанеда с его "инструментарием" имеет значение лишь как Нагваль (=проводник Духа, Абстрактного, Бесконечности).
 Разумеется Дух связан с каждым человеком НАПРЯМУЮ (по замечанию того же ДХ, кстате 8))))
И влияние КК я оцениваю как акцентацию (с его подачи) на свою ЛИЧНУЮ связь с Духом.
Притом КК - не единственный "фактор влияния",( хотя, надо признать самый мощный из (почитаемых мною) "духовных учителей"),
...
 Дух же являет себя прежде всего - в событиях, ситуациях ЖИЗНИ всякого чела, а "чужие слова", как вы выразились - это инструмент для организации восприятия этих жизненных проявлений. (Синтаксис Описания)

Чтоб сказать проще: Описание - это Карта для навигации, а Путь - это ...действия, чувства, и пр. проявления Осознания.
Карта предложенная КК - мой выбор среди доступных мне Описаний, но естественно,
 только ("пройденный" мною) Путь может сделать эту карту "моей" личной, либо скорректировать её...

По дружески??? На мой скромный взгляд иметь другом воина это большая честь и для этого необходимы такие качества как отрешенность и бесстрастность доведенные до высшей степени! Могу привести пример не так давно столкнулся с группой Воинов общение очень даже интересное у нас свои взгляды и цели у них свои, Выследил следующее- всякий раз когда заходит речь о пути появляется взаимное искушение навязать свою точку зрения или если хотите свое намерение. Собственно эта тема тому подтверждение очень трудно предоставить других самим себе и силе.

Весьма спорное утверждение учитывая то что Карлос был для них неприемлем как Нагуаль
))) Вспоминается Ленинское "ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ" но думаю что нет это действительно сложно и почти не реально, но тем не менее все есть вопрос намерения)))
 

   А можно поподробней с этого места. Не совсем понятно где вы столкнулись (в метро, на улице, в степи) Как вы поняли что перед вами магический отряд? Как они признали вас за своего? Всё это очень интересно. Расскажите.

:) Да это было в метро: Привет я Вася воин а вы читали Кастанеду?

безусловно это делает его великим индийским воином  :)

Для таких как вы лучше бы заняться своим тоналем а не выслеживать других тогда может вы избавитесь от жажды манипуляций и флудерства

Да, или прирежут те же самые наркоманы. :)

Насчет хенарос и сестричек... прошу не обижаться, мне они все понравились, но я имел ввиду их постоянные личные тёрки. Когда я написал "полный провал", то хотел вставить другое слово на п. К тому же КК (в интервью) их называл проигранной ставкой. Может, обиделся, а, может, имел ввиду ситуацию, чо он оказался не для них... Вобщем, извините за спорный момент.

Очень даже понимаю, я коллегам годами чего-то пытался навязывать. Теперь не переношу споров и конфликтов. А, как общаться иначе... да, отрешенность и бесстрастность! И еще понимание-чувствование, что готовые чужие ответы никому не нужны, а подход к практике и безупречности может быть только изнутри...    А о чем было ваше интересное общение кроме вопросов пути?
 Кстати, очень люблю и уважаю группу MANOWAR :) их песню "Heart of steel", особенно. Очень она воинская, на мой взгляд.

А от идеи коммунизма? Коммунизм возможен только только на насильственной основе принуждения к труду и распределения ресурсов. Потому что получив свободный доступ к любым ресурсам каждый захочет забрать себе всё самое лучшее, так что его на всех не напасёшься, и никто не будет работать, если можно наслаждаться жизнью, потому что работа - это зло.

Тонакатекутли, меня коммунизм интересует только в свете того, что таковыми были отношения в партии ДХ

Корнак7

А с чего ты это взял?

Я же читал эти книги и никакого коммунизма в них не увидел.

Тонакатекутли, а что ты видел? Какие отношения, если не коммунистические? Там каждый занимался тем, к чему был склонен и жили все материально одинаково.  

С чего ты это взял, я не понял вообще.

Это ты приведи что у них был коммунизм.

Ты не учел такой момент, что все это так, только если отсутствует безупречность. А если во главу угла поставить безупречность, то коммунизм становится возможен. Но только конечно в особых узких элитарных группах, какой и была партия воинов дХ. Конечно они не называли это коммунизмом, да это и вообще нельзя назвать в полной мере коммунизмом, но некие элементы коммуны там думаю присутствовали. Особенно подробно это раскрывается в описании быта сестричек с Хенарос. И там видно, во что временами превращалась эта группа при отсутствии безупречности - в свору. То есть именно безупречность и является тем связующим цементом, при котором даже такие утопии как коммунизм становятся вовсе не утопиями, а необходимой реальностью. Да и если уж приводить аналоги политических устройств общества, то уж демократией в партиях нагвалей не пахло и вовсе. Нагваль ведет и все тут. Иначе он не нагваль и сначала обязан себя таковым утвердить. Так что Корнак тут в принципе прав.

mangust

Безупречность - это экономия энергии, верно? Так какой же безупречный человек станет въёбывать, если нет необходимости зарабатывать или внешнего принуждения?

Тонакатекутли, в осознанном состоянии работа не видится работой, а потребление потреблением. Там все по другому. Но тебе не понять.

Это ты про состояние гаитянских зомби?

   У меня вот есть проект, личный. Написать тему "Философия постнагуализма", в которой изложить основы современного мировоззрения этого типа. Собственно в голове у меня этот проект уже сложился, однако его изложение на словах в доходчивом и убедительном виде потребует немалого труда. Именно поэтому вбрасывать в тему придется по кускам, т.к. излагать целиком в одной статье вряд ли будет целесообразно. Это было бы тяжело и для меня и для читателей, которых большие посты напрягают.
   Нужно это сделать в целях КОНСОЛИДАЦИИ представлений. Сразу скажу, что калькой мировоззрения толтеков из книг Кастанеды это быть не должно. Но в тоже время мировоззрение постнагуализма не должно и противоречить толтекскому мировоззрению, иначе своим поступком я вызову бурю в стакане воды - начнется идеологическая война против всех, которую я вряд ли выиграю. Именно поэтому я и говорю о слабой консолидации в рамках, достаточно широких, чтобы не вызвать слишком сильного возмущения ортодоксальных нагуалистов (впрочем, они и так возмутятся :), поскольку в штыки встречают любые попытки "дополнения" Кастанеды кем бы то ни было.), но достаточно определенных, чтобы можно было отмежеваться от массы всевозможных эзотерических течений.
   Необходимость для консолидации состоит в следующем. С (пост)нагуализмом одной стороны соседствуют "неверующие", которые считают, что такого не может быть никогда. А с другой стороны лежат земли "верующих", каждый из которых верит во всякую дрянь :), или еще хуже - верит во все подряд. Если кто читал газету "Тайная доктрина", то может представить себе, что представляет собой этот разношерстный сброд.
   Причем между нагуализмом и землей "неверующих" имеет место естественная граница, вроде реки, переправа через которую затруднена. Поэтому набеги "неверующих" на (пост)нагуализм неопасны из-за их редкости и малочисленности. По крайней мере, число диверсантов с той стороны не превышает числа наших собственных диверсантов в те земли :). Поэтому с этой стороны строить укрепления не только нет необходимости, но и было бы желательно наладить с той стороной добрососедские отношения.
   Что же касается эзотерического фронта, то здесь обстановка предельно сложная. Здесь граница фактически отсутствует, а потому происходит размывание идеологии нагуализма путем наслоения на нее всякой дребедени, начиная от веры в НЛО и кончая всевозможными религиозными представлениями. Более того, поиск всевозможных параллелей с другими эзотерическими учениями зачастую приводит к тому, что на нашей территории всякий, кто захочет, начинает строить мечети и минареты :). А, в конце концов, такая практика приводит к винегрету в головах. Скажем, достаточно задать простой вопрос о принадлежности Ома к нагуализму :), как большинство начнет колебаться в оценках. А если это трансерфинг реальности Зеланда? А если это Свияш, Серкин или кто-то еще?
   Прямо должна признать, что консолидация в данном аспекте выполняет функцию идейного размежевания, однако не стоит опасаться, что она приведет к сильному обострению идеологических войн с соседями. Речь идет о другом. Скажем, с китайцами можно и нужно дружить и уважать их культуру, но в тоже время нужно четко осознавать, что ты не китаец/китаянка. Точно так же можно сохранять добрые отношения с Омом и его последователями :), четко понимая, что они не нагуалисты, и почему именно.
   В последнем случае ситуация имеет определенное сходство с ... мусульманством, которое ввело Иисуса в статус пророка. После чего христиане замечают, что их Иисуса ассимилировали :) на стороне. Т.е. вроде бы и Иисуса мусульмане к себе записали, и заповедей его не отрицают, но только как были они мусульманами, ими и остались. Точно таким же способом Кастанеду с доном Хуаном очень многие записали в свои. Вот и омоновцы так тоже сделали, и дримхакеры, и "шаманские лесники"... Список там очень длинный, без конца и края.
   К слову сказать, практически все религии (церкви) к настоящему моменты консолидировались, т.е. четко отличают, кто есть кто. Консолидирована и наука, причем в самом глобальном масштабе. Тут и религиозные ритуалы расписаны вплоть до того, сколькими пальцами креститься и в какие дни поститься, так научные теории жестко поделены на общепринятые и сомнительные. На этом фоне понятно, что столь же сильная консолидация для нагуализма крайне нежелательна. Т.е. доводить ее до жесткого формализма никак нельзя. Да и невозможно это в принципе, поскольку в нашем движении нет и не может быть такой жесткой дисциплины, как в церкви или науке.
   Все это делает задачу консолидации очень сложной для выполнения. Тем не менее, многие положения стоит как можно более четко и ясно сформулировать, даже вопреки тому, что по этим положениями возникнут сильнейшие прения и разногласия. Но именно благодаря этому в сознании участников этих прений должны проясниться основные вопросы, по которым каждый из них должен определиться. Именно это (само)определение и есть та цель, которую необходимо прежде всего достичь, несмотря на то, что шансы на всеобщую консолидацию ничтожно малы. А консолидация, зиждящиеся на авторитете, по своему качеству никуда не годится, хотя и осуществляется легче всего. Поскольку куда как проще ударить себя в грудь и сказать, что ты за Ома, за Ксендзюка или за Зеланда, чем осознавать реальную разницу между их учениями и свое отношение к ним.

     Великолепно, это нужно попробовать сделать, результат даже не важен. Сама попытка озвучить парадигму вызывает у меня восторженый трепет!

    Настроение сменится прямо на противоположное, как только ты ее прочитаешь :).

О чем еще можно говорить с воинами кроме пути?))) о БИЗНЕСЕ  :)
  Подсел на прогресив оч советую KING CRIMSON и DREAM THEATER

Так если ты предложишь эту философию, вокруг неё будет консолидация, которая зиждется на твоём личном мнении, а значит авторитете.

  Да иди ты..... Я сам чуть не прослезился, когда читал, так проникся. Хрупкая девушка в одиночку отважилась озвучить  целую парадигму, это тебе не на арене омовника народ смешить. Для  меня  этот поступок, как одиночная кругосветка Фёдора Конюхова!

manowar, правда О БИЗНЕСЕ? Шутишь? Мне это важно почему-то.
 Спасибо за рекомендации в музыке.

Pipa, консолидация и пацифизм - это кул :)
Тока тогда придецца гасить троллей. Справитесь? ::)

Слушать Krimson советую по порядку, а по бизнесу это крайне необходимо для практик пути деньги должны работать на воина а не воин на деньги :)

Pipa, аксиомы нагвализма от Ксендзюка(в "Порогах сновидения") имеют отношение к твоему проекту?

manowar, спасибо!

   Некоторые аксиомы имеют отношение, а некоторые нет. Однако им "философия постнагуализма" противоречить не должна, иначе Ксендзюку это очень не понравится :). Короче говоря, на идеологических расхождениях с Ксендзюком предполагается не только не акцентировать внимание, но и как можно сильнее их замазать, чтобы не было видно :). 

http://www.youtube.com/watch?v=-iDduH-Jrk8

Ну к этому пиплу не привыкать. Замазывать тут многие горазды. :)

Пипа, вот тебе индульгенция и карт-бланш в одной упаковке:

"Это – моя практика и мои результаты. Я ни в коей мере не претендую на универсальность предлагаемых методов и истинность собственных интерпретаций"

Pipa, меня мучает вопрос, ответ, на который, хотелось бы прочитать от тебя. Действительно ли организация социального подпространства (в виде форумов, тематических семинаров и книг), готового оказать поддержку или обкакать необычные порывы, способствует продвижению на Пути к Свободе? Этот вопрос задают часто, но ведь не зря... Если ответ: "да", то чем способствует, кроме того, что человек должен откуда-то узнать о возможностях?
 Когда проект будет полностью реализован, чем именно это поможет человеку, который сможет самоопределится?(Кроме очевидной пользы от того, что ему легче будет понять, на тот ли форум он попал(хоть и непонятно, зачем попал))

  Вместо того, чтобы судачить, предлагаю сделать разминку. Мне она тоже будет полезна, чтобы точнее оценить запросы аудитории :).
  Давайте-ка копнем самое главное и посмотрим, насколько у нас относительно него разойдутся взгляды. При этом желательно не цитаты из КК или Ксендзюка подбирать, а честно высказывать свое личное мнение. Тем более что в этой мусорной теме не вы, ни я, своей репутацией не рискуем.
  Раз уж пошел замах на философию, то и как в любой философии, придется решать ее основной вопрос - об отношении сознания к бытию. Этот вопрос философы называют основным, поскольку, зная ответ, который дает на него данная философия, можно заранее очень многое предсказать о ней автоматически, т.к. это фактически фундамент философии (термин "философия" я здесь использую как синоним термина "мировоззрение").
   А сам основной вопрос я задам в следующей формулировке – существует ли мир один на всех (т.е. реальность) или каждый человек его "собирает" сам? Если собирает каждый, то в какой его части? Если собирает целиком (когда сколько людей, столько и миров), то как тогда объяснить что люди друг с другом взаимодействуют, могут мешать, помогать, представлять угрозу друг другу? А если мир один на всех, то какой мир "останавливал" КК? Останавливался ли мир в тот момент у всех остальных людей или остановка касалась только личного мира КК? Орел-то хотя бы один на всех или у каждого свой? Как Орел может сожрать чье-то осознание, если сам является элементом мира, собранного имяреком? Для чего нужна воину аллертность в мире им же собранном? Не проще ли пересобрать мир в более благоприятный, чем сражаться с его опасностями?
   Отвечать на каждый из поставленных вопросов не нужно, они лишь в купе очерчивают основной вопрос философии в отношении к нагуализму. И здесь достаточно один раз крепко выразиться :) по существу, чтобы стало ясно, как данный человек разрешает все остальные вопросы из этого списка.

   Общение на форуме заставляет думать! Содействует осознанию того, что делаешь. Если же вы надеетесь "продвинуться на Пути" посредством выполнения какого-то списка упражнений, то скорее всего продвинитесь только в отношении успешности выполнения этих упражнений, но отнюдь не в близости к Свободе.

Pipa, спасибо за ответ. (Хотя, на мой взгляд, все истинное рождается изнутри. Комментировать этот мой взгляд не обязательно.)
 Ответ на твой вопрос: реальный мир существует, он огромен, многомерен, непостижим; Мир каждого отдельного существа - это выборка из реального, затем интерпретация и искажение, в соответствии с типом организации существа и положением его ТС. Остановка мира - это остановка интерпретации и возможное изменение выборки.

Миров бесчисленное множество и каждый из них един для его обитателей.

Тока не ясно к чему это "или"? Собираецца то не Мир, но восприятие :P

   Ну так у КК выражение "остановить мир" повторяется так много раз, что существуют нагвалисты, которые понимают это выражение буквально :), т.е. типа того, что субъект может остановить мир, в котором живет, поскольку тот является порождением его собственного сознания.
   Кстати, именно из такого рода интерпретации вытекает возможность прямого воздействия сознания на мир. Мол, маг изменяет мир (т.е. творит в нем чудеса) не физическим воздействием, а именно психическим. Как только мы убираем возможность прямого воздействия сознания на мир, то окажется, что маг сможет делать чудеса только для самого себя :) или "гипнотизируя" других людей (смещая им ТС). А это уже перестает тянуть на магию.
   Что бы вы возразили на этот счет?

   Ответ двусмысленный, его можно по разному понимать. Поясните, где именно пролегает граница между вашим "множеством миров", позволяющая считать эти миры разными мирами, а не частями одного и того же мира.

Можно считать что все они части одного мира, как все цвета радуги части одного светового спектра, но никто же не говорит что это один и тот же цвет, так и с мирами.

 Pipa, ты жестока как никогда. Выносишь мозг дуплетом, да? :)

Мир един настолько, насколько человек может это осознать. С момента прекращения осознания человеком мира, он перестает для него существовать вместе со всеми помехами, помощью и угрозами. Все это  теряет смысл для неосознающего, ибо смыслы порождение сознания.

Слыхал миф о каких-то магических существах спосбных останавливать мир одним махом воткнув голову в мягкий грунт. :)

  Думаю, что есть только типы настройки внимания. Допустим сейчас я в первом внимании, съем грибов окажусь во втором, усну окажусь в третьем, проснусь во сне - это будет уже четвертая настройка.

Эти нагвалисты видемо посчитали лишними все книги КК после №3 ("Путешествие в Икстлан")))...


Грань между "физическим " и "психическим" воздействием...она существует?  ???
Разве не психика управляет грубыми воздействиями (проявленными физическим телом)?

Не надо быть толтеком, чтоб воочию наблюдать прямое воздействие сознания на мир. Включите ящик, посмотрите рекламу :P  Это - чорная магия осознания для воздействие на других людей. Как и на себя...

Путь Знания (нагвализм новых видящих) - индивидуален и "само-ценен".
("Магия - это тупик" (с) ДХ 8) ))

Искусством осознания овладевают не ради "чудес"  (грубых или тонких).
 Но ради реализации высшей потребности чел. существа: творческого самовыражения, самопознания, раскрытия природы Реальности...

    Я четко сформулровала вопрос, написав  "ПРЯМОГО воздействия". Когда же психика действует на руки-ноги, а уже те, в свою очередь, воздействуют на мир, - это не прямое воздействие, а опосредованное.
    Вы что, волшебных сказок никогда не читали? Никогда не слышали слова "маг" в докастанедовском употреблении? Кто же назовет магией воздействие на предметы своими конечностями? Искуссным такого человека назовут, но никак не магом.
    Я, конечно, понимаю, что проще всего было бы действительно девальвировать слово "маг", изъяв из него способности творить чудеса. Но тогда возникнут другие, еще более трудные вопросы. Скажем, "сгорание изнутри" или трансформация тела в другую субстанцию,  - это что? Когда ДХ шаром стал, куда его жопа девалась? :). Трансформировалась? А что это значит? Ведь же не собственными руками он себя трансформировал? А тут получается, что кроме собственного сознания ничего иного для трансформации ему не понадобилось. Вот и получается, что в данном случе воздействие сознания было ПРЯМОЕ. А раз такое возможно по отношению к своему телу, то отчего бы ему не быть по отношению к другим телам мира?

Вспомним концепцию "истинной пары". Нагуаль - единая для всех реальность. Тональ "собирает" индивидуальный мирок из выборочно усиленных или ослабленных восприятий по "описанию", "модели" мира. Сборка эта - явление на только психологическое, но и энергетическое, т.к. обуславливает восприятие и энергообмен, доступ к определенным ресурсам и возможностям действия. Люди способны взаимодействовать, т.к. у разных людей "энергетические" тела, устройство их тоналя и описания мира почти идентичны между собой. Описания могут варьироваться, но остаются неизменны по крайней мере в фундаментальных "соглашениях" вроде времени и пространства - это обусловлено структурой энергетического ("реального") тела. "Видимый" мир и физическое тело - "срез" мира, "выбранный" тоналем. Т.е. они реальны, но это лишь малая часть "большого мира". Остановка мира - временная приостановка тональных механизмов "сборки" по шаблону-описанию. Она индивидуальна. Через неё можно "переключится" на другой "срез" большого мира, его смоделированную "проекцию". Это меняет некоторые характеристики "видимого" мира. Это тоже индивидуально. Однако, человек в немного "сдвинутой" позиции тоже может взаимодействовать с другими людьми, т.к. значительные "области" "выбранные" тоналем из мира совпадают. "Лучший" мир не собрать, ведь "фрагменты" не "создаются", а отбираются из реального мира. (Орёл - миф.)

Возможно он вошёл в другой мир вместе с жопой, а повлиять как-то на мир, по крайней мере на собственный, никак не мог.

С чего мы начали:
Действует ли "маг" через "руки-ноги-мозк" или без их видимого участия;
 в обоих вариантах случае всё это - действие ВОЛИ.

Выходя (восприятием) за ограничения мира 1В , мы используем Волю "непосредственно", - потомушта именно она (а не разум) становится "точкой отсчета".
ДХ юзал "второе кольцо Силы".  Его Воля (как и Воля ЛЮБОГО живого существа) влияла на Мир.
Можно заменить "руки-ноги" на "щупальца из середины тела"...вот и фся "магия" :P

Этот "миф" присутствует и в 4 пути. Орел - это схематическое представление механизма возникновения и  исчезновения сознания.

Когда Пипа говорит за пацифизм, почему-то видится, как в её руке поблескивает скальпель и вспоминаются препарированные котики. Они тоже шли к ней на зов консолидации.

Зарабатывать всегда есть необходимость, так как кушать хочется постоянно. Значит придется воинам въёбывать безупречно и без всякого принуждения.

Вот чел берет и учащает дыхание. Воздействует сознанием на свое тело, приспичило вот ему. Раз такое возможно значит почему бы ему своим сознанием не учащить дыхание других тел мира? Логика Пипы.

Не надо выдавать свою глупость за чужую логику.

Таксопарк, на собаках сдулся, решил на котиках отыграться? Ты сколько сам котиков задавил? Или ты может только людей давишь в погоне за барышем?

Где там глупость, раскрой мысль.

Pipa
задачка та еще... да.
С четкой и ясной формулировкой положений есть некоторая проблемка. Сам то я, конечно, за четкость и ясность изложения принципов - о.. да. Но эта самая четкость и ясность может в дальнейшем сыграть довольно злую шутку с учениками, став непререкаемыми догматами не требующими сомнения. А правда, зачем напрягаться, сомневаться и перепроверять, когда и так все хорошо видно. А для появления вопросов у адептов  требуется как раз некоторая неясность и "загадочный туман", с одной стороны способствующий постановке и решению задач собственными силами, а с другой, -  не слишком туманным для  резкого угасания  интереса ученика.

Впрочем, это вопрос скорее методический, чем касающийся непосредственно сущности положений.

Там задачка просто тьфу, это если судить по тем детсадовским вопросам, которые задала Пипа. Это которые она жирным шрифтом выделила. У КК эти вещи объяснены подробнейшим образом, возвращаться к ним смысла ноль, разве что для того чтобы потроллить нагвалистов, чем Пипа тут и решила заняться. Делать ей наверное просто нечего.
А вот зачем нагвалистам подквакивать ей - вот эта мотивация мне не понятна.

mangust
Там Ртуть уже отцитировал, вобщем-то... Дополню, разве то,  что  евангилие от кастанеды выводит напрямую на омвэй :)

Pipa
Что-то я недопонял. А те вопросы выделенные жирным и призваны сформулировать те основные вышеозначенные положения?  ??? Видимо так...

Я поэтому и спросил Корнака - а работать кто будет при коммунизме то? Если он - я согласен жить за его счёт, как Маркс за счёт Энгельса.

При коммунизме без безупречности люди могут работать только из-под палки. А если главная идея не светлое будущее, а безупречность здесь и сейчас, то работать будут все.

А вы тут с Пипой собрались устроить избу-дрочильню? Ну тогда ладно, наслаждайтесь.  ;D

А почему обязательно работать, ты что других занятий не знаешь кроме работы? В условиях коммунизма от неё в любом случае все будут отлынивать.

Не знаю, просвети.

Гулять, читать книжки, трахаться, заниматься всякими упражнениями - спортом, йогой, чем хочешь. Это только из доступных возможностей в таком поселении, к примеру.

А питаца манной небесной?

Вот и я о том же.

А я думал это я об этом.

Есть другие способы, пойти украсть например или ограбить. Но это тоже работа вообще-то.

И много тебе там платят за вышивание крестиком?   :)

Во всех трех вариантах у тебя присутствует слово "работа". Ну и кого ты щас типа нае#бала? Саму себя.  ;D

agata_dreams, под словом "работа" имеется в виду это когда ты тратишь свое время на то, чтобы потом за вырученную денешку купить сибе покушать. Так что свои глупые выводы адресуй Тонакатекутле. 

Позволю себе нарушить твои радужные построения - а при чем тут вообще какой-то там офис?  ;D

А че это ты свои фантазии про офис потерла?  ;D

А ты откуда знаешь? И при чем тут вообще офис и тем более при чем тут я? Если не обоснуешь, то ты флудишь.
Ты вообще в теме?

Где доказательства? И тебе еще раз повторить вопрос - при чем тут вообще я? Даже если я работаю в офисе и т.д. при чем тут это? Я ей говорю обоснуй при чем тут я, она в ответ: "обосновываю тем, что ты работник офиса". Ты там не забухала сегодня?

Да и повтори еще раз пять, что я слился. От слова халва во рту слаще не станет. ;D

Ещё все будут целыми днями шастать ходьбой силы, созерцать и так далее..

Это ты говоришь про подобных тебе, которые думают, что безупречность - это не тратить энергию на то, чтобы заработать себе на еду.

Живя в социуме в любом случае на еду заработать легче, и больше возможностей чем в поселении. Так что смысла нет бежать в такую тюрьму. Я просто предвижу что работать никто не захочет не зависимо от понимания безупречности.

Еще раз повтори, а то когда мало повторяешь, то неубедительно. Ты сразу раз 10 напеши.

Так экономь, кто тебе не дает.

Открою тибе секрет, большую часть времени рабочего дня я трачу не не работу на дядю. Та что ты тупо лоханулась со своими догадками.

Только идиоты поедут в поселение не зная, что их там ждет, так что тебе следовало бы  просто сказать, что никто туда не поедет.

Вот это я и хотел сказать. А заодно попинать Корнака, который возможно последний недобитый коммунист.

Видишь ли, Тонака, человек, достаточно развитый для того, чтобы жить при коммунизме, не может не творить. И творчество такого человека, выраженное в денежном эквиваленте, многократно окупят его, опять же "коммунистически" развитые потребности.
Ты никогда не интересовался, сколько у нас людей трудится с пользой для себя и общества? На сколько я помню - процентов 10 не больше.
Остальные или воруют, или охраняют, или вотку жрут. Ну дети там еще, пенсионеры... Одних только денег, которые уходят на заборы, замки, сигнализации и прочее хватило бы, чтоб наши пенсионеры жили лучше королей. А прибавь сюда армию с вооружением, которую нужно содержать, весь аппарат МВД\ФСБ, прожорливых  чиновников... Да я один смогу содержать весь форум. Только зачем мне нахлебники? Давай развивайся быстрее.

Тебе виднее.

Погугли.

При коммунизме сможет, он его быстро развратит.

Райкина помнишь? Привяжем рычажок и к динамомашине - пусть ток вырабатывают.

А я тебе говорил, что жить в подобии коммуны в принципе возможно, если работать используя принцип безупречности. А то, что взвесив все за и против в поселение просто никто не поедет, из-за того, что в социуме прокормиться легче, так это другой вопрос.

От таких избавимся. "От каждого по способностям" никто не отменял.

От всех придётся избавится.

Мне попадались по жизни люди (вовсе даже не нагвалисты), которые вполне подходили под мои критерии.

Не согласен совершенно. Хотя на первый взгляд - это так. Типа мы создаем мир, узнавая его, изучая, получая информацию, зарабатывая опыт.
Но на самом деле все не  так.
Если бы мы собирали мир с помощью психики, а не сознания, то с таких же успехом мы могли бы с помощью мыслей собрать и другой мир. А это совершенно не так.
Психика, интеллект  имеют накопительную функцию в описание мира. Мы с помощью интеллекта и прочих атрибутов психики ОПИСЫВАЕМ мир, но не собираем. Сборка - это дело сознания.  
Добавление к формулировке понятия "энергетический" не исправляет твоей ошибки.

"Легенда о крысолове в самом известном варианте читается так: однажды город Гамельн затопило крысиное нашествие. Никакие ухищрения не помогали избавиться от грызунов, наглевших с каждым днём вплоть до того, что стали  кусать младенцев в люльках. Отчаявшийся магистрат объявил о награде любому, кто поможет избавить город от крыс. Тогда же в Гамельне появился «пёстрый флейтист».  Он вынул из кармана волшебную флейту, под звуки которой все городские крысы сбежались к нему, он же вывел околдованных животных прочь из города и утопил их всех в реке Везер."

Пипа, а ты можешь придумать такую дудочку, чтоб весь таксопарк вывести отсюда?
Не, наверное даже Пипа на такое не способна...

Первая глупость. Дыхание изменяется произвольно работающими поперечнополосатыми мышцами грудной клетки, команду которым дают через головной мозг мысли, а не сознание.
Вторая глупость. Думать, что у тебя сознание настолько развито, что может что-то делать.
Третья глупость. Не зная на что способно сознание браться судить о том, на что оно не способно.

Ты че даже не знаешь, что такое сознание?

mangust, а расскажи нам, что такое сознание.

Корнак7, это то, что управляет мыслями например.

Тут даже таксопарк засомневается, что ты мыслями управляешь. У меня, например, не больно получается.

Так это же и заметно.  ;D

Корнак7, а про меня не беспокойся. Осознанное мышление - это для меня свершившееся достижение.

Ну ка ну ка...
Поподробнее, плиз.

Все правильно. Не можем собирать другой мир, т.к. не можем управлять своими мыслями.

А что такое мысль?  ;)

Ну вот смотри. Два плюс два равно четыре. А три плюс три равно шесть. Я знаю цифры, числа. Беру число два, и осознавая что это такое, прибавляю к нему еще два, зная при этом правила арифметики, получается четыре. Это пример, осознанного мышления, частный случай, называется счёт. Я это умею.

Еще один.

Интересно, зачем тебе редактировать цитируемые чужие сообщения, изменяя их смысл на противоположный?

Надеешься мои мозги спалить?
А вот хрен тебе.
Мысли - основополагающее понятие, которое не формулируется, а познается на опыте. Понял мою мысль?

Так это же не я, это Корнак поменял. :)

Ниче я не менял. Внизу добавку читай

Как все сложно) Вот так отойдешь на пол дня :-\

Корнак7, извини. Не особенно... :) Знаешь на опыте много чего познается, в том числе и примитивными животными.

Цитату читай, которую ты поменял у Аl1.

Ну это уже твои проблемы. Я-то знаю на опыте свои мысли. Формулировки дать могу, но ты их поймешь только если тоже на опыте знаешь мысли. А если знаешь, то тебе не нужны никакие формулировки.

Я ниче не менял. выделил слова, на которые ответил.

Слюшай,  а давай пока без формулировки. Так...  методом исключения вычислим... а?

Корнак7, сюда посмотри:

Внутренний диалог осуществляется посредством чего? Посредством мыслей? Или чего-то еще?

Mod, не только. Здесь может и мелодия присутствовать и оценка, в которую входят как мысли, так и эмоции, память делающая объект узнаваемый, опыт "общения" с объектом. Так что ВД сложное понятие. Мысли проще.

Корнак7
Вот. Это уже интересней. Т.о. внутренний диалог - комплексное образование, в отличие от того как это понимают отдельные нагуалисты (те которые понимают под ВД - лишь неозвученную речь, словесный внутренний диалог посредством).
Значит ты не включаешь  в круг понятия мысль  - мелодию, эмоции, память узнавания объекта, опыт общения? Только вот насколько данные понятия оторваны от мыслей?
 

Вот! Тут без опыта, без наблюдений и без классификаций не поймешь. Потому и нужно начинать с Успенского, а не с КК.
Мысли - это ассоциации, умозаключения, логика, анализ, синтез. Пользуясь мыслями мы обсуждаем вещи, думаем о них, сравниваем их, изобретаем объяснения.
Мелодия, прокручиваемая в голове - это перебирание с помощью интеллектуального центра нашей памяти.
Мысли  отличаются от эмоций скоростью. Эмоции гораздо быстрее, хотя и говорят "со скоростью мысли", но у мысли скорость очень небольшая. Если попробовать управлять машиной, или печатать на клаве с помощью мысли, то это сразу видно.

Они оторваны, но не полностью. Все эти образования относятся к психике.
В психике есть несколько самостоятельно работающих центров.

Извини я уже начал с КК... Ты опоздал  ::)

Все это функции логического МЫШЛЕния.

Почему именно с помощью интеллектуального? Или с помощью интеллектального центра осуществляется именно логическое мышление?
Какой центр собирает звуки в мелодию?

Отличаются ли мысли от эмоций по скорости? Вряд ли... Какие этому подтверждения?
Скорость и того и того - есть производное от скоости электрических импульсов в нейронах + биохимия и "конфликт приложений" :)

Где находятся разные центры?

Ты похоже думаешь, что мысли и мышление разные вещи...
Вовсе не логического. Ассоциации к логике не имеют отношения. А обсуждать вещи, думать о них и сравнивать можно вообще как блондинка, т.е. алогично.
Мод ты плаваешь по основным понятиям. Срочно читай Успенского.

У Демьяныча про это нет. Думаю для механического повторения используется двигательный отдел интеллектуального центра, а для творчества - интеллектуальный отдел эмоционального центра. Но могу и ошибиться.
Я про классификацию центров на форуме только вскользь прошелся. Там очень сложно.
Ты меня убиваешь. При чем тут биохимия. Срочно за букварь. Начни наконец читать Успенского. Не пожалеешь

Во всем теле. Это не важно. Мы судим о них по их проявлениям.

Ну что ты... отнюдь :) Я же специально выделил для подтверждения общности.

Корнак7, вспомни хотя бы элементарную логическую операцию сравнения, без которой вообще не обходится практически любой живой организм обладающий, хотя бы, зрением. Это простейший интсрумент получения жизненого опыта.
За что ж ты так блондинок-то не любишь?  ::)

Ну вот.  Опять безосновательно раскинул по разным разделам. Двигательный отдел интеллектуального центра - это где? Опять все смешалось в доме Обломнских

Ладно,  давай по порядку. Где находятся каждый из центров? Кстати, напомни, плиз, что за центры...?

Уход от обсуждения вследствие не  знания. Корнак7, я же понимаю, что нельзя помнить и знать всего  ;)
Корнак7, скажи когда тебе уже можно будет сдаваться?  ;D

Mod, сводить мысли и эмоции к биохимии значит сводить свой имидж к нулю. ты скоро начнешь голову руками сжимать, чтобы мысли из мозгов выжать.
Мозги нам нужны для рефлексов. А центры ты там не найдешь.
Не, ну нормально - открытие! - Ученые обнаружили интеллектуальный центр, возбуждая который добились открытия! - Ученые обнаружили интеллектуальный центр, возбуждая который добились открытия!....

А что я сводил все только к биохимии?  ::)  А ты ничего не забыл? Нейрофизиологию, к примеру.
Корнак7 имидж - это к чему?

Да, для координации сложных рефлексов, включая речь и ВД.
А что центров там совсем нет? Как жаль... :( Тогда что это за центры в твоем понимании? Абстрактные конструкты без привязки к физиологоии организма? Так так и скажи...

   Что биохимия, что физиология, не велика разница :). Но только для данного случая! Дело в том, что далеко не всегда спуск на нижние этажи структуры объекта способен дать о нем достаточную информацию. Например, футбольный мяч состоит из атомов :), но разве знание свойств этих атомов поможет забить гол? Очевидно, что нет. Точно так же данные биохимии и физиологии особо не улучшат процесс мышления.
   Так обычно бывает всегда, когда когда интересующий нас процесс принадлежит самому верхнему этажу структуры. А мышление это и есть функция высшей формы клеточной организации, по отношению к которому физиология играет роль дорожного покрытия по отношению к движущемуся по нему автомобилю. Точно так же, как плохая дорога (колдобины) снижает скорость автомобиля, так и физиологические причины (стресс, утомление) ухудшают качество мышления. И наоборот, как хорошая дорога способствует движению автомобиля, так и здоровая физиология улучшает качество мышления.
   Однако точно так же, как автомобиль - не дорога, так и мышление - не физиология. Поэтому не стоит ожидать, что физиология в купе с биохимией в полной мере откроют тайны мышления. Ибо такое ожидание сродни надежде выяснить устройство автомобиля, изучая дорожное покрытие, по которому он едет :).
   Тем не менее, сказанное не означает, что мышление нельзя изучать. Однако большую часть информации о мышлении дает скорее психология, а не физиология с биохимией.

Pipa, все это хорошо.
Но.
Как объяснить, что парализованный инвалид оказывается гением? А чемпион олимпийский - дебилом?
Вот ведь парадокс.

   Дык не мозги же ему парализовало? :) Оттого-то и не помешал ему паралич стать гением в науке. А олимпийского чемпиона вполне можно считать гением в спорте.
   И тут и там работает правило, удачно выраженное в детском садистском стишке - "мне мама в детстве выколола глазки, зато я нюхаю и слышу хорошо" :). Психологии называют такое явление компенсацией, когда в замен утраченой функции наблюдается гипертрофия какой-то другой. Причем бывает и так, что такого рода компенсация возникает не обязательно в виде компенсации той же самой функции, которая была утрачена, но порой ведет к развитию чего-то другого, что компенсирует не саму утраченную функцию, а социальную функцию человека в целом.

   Какой такой порыв? Ни на какой прорыв я не расчитывала. Просто решила вот такой безобидный проектик состряпать :), а то народ пеняет, что я недостаточно в форуме участвую. То бишь пока это лишь декларация о намерениях.

Разница существенна. Круг интересов биохимии определяется, прежде всего, химическими процессами  в биологических системах. Химические процессы - это большей частью атомарно-молекулярные заимодействия.
Физиология более широкое понятие охватывающее еще и физические процессы в биологических системах. Я полагаю, в круг физиологических явлений следует записывать кроме химических взаимодействий в веществе еще и полевые взаимодействие, которые непосредственно относятся к сферам интересов физики.
У нас же речь идет об  участии электроимпульсов в биосистемах.

Pipa, атомарная структура футбольного мяча и забивание голов челом  - слишком далеки друг от друга применительно к руслу беседы. Не корректный пример.
А системные знание и изучение биохимии  и физиологии могут стать серьезным подспорьем в выработке методов по улучшению мышления.
Т.о. приводя ваш метафоричный пример для наглядности:
Можно все-таки сделать непротиворечивый вывод о том, что мышление - часть физиологических процессов, происходящих в организме. Я просто расширил понятие физиологии в отличее от общеупотребительно-медицинского, где в расчет берется большей частью биохимия.

Отчего же такой научный пессимизм? Все вполне приземленно материально, а значит и м.б. исследовано научными методами.

Да мышление нужно изучать. И изучать с точки зрения нейрофизиологии прежде всего.
А психология? А в психологии как науке преобладает описательный подход к феноменам психики. И вообще психология  - наука об  исследовании души  ::)

Mod, ни психология ни сознание не имеют отношения к мозгу.
Вот тебе пример.
Ты не можешь прыгнуть с самолета без парашюта. Точно также ты не можешь думать без мозга. Но ты не парашют, а мысли не продукт мозга.

А ты сейчас для написания мессиджа мозгом не пользовался, да?

т.е. если тебе сейчас вынуть мозг ты все равно в чате писать будешь?

А для чего я пример-то приводил?
Прыгни с самолета без парашюта. Ты не можешь думать без мозга, но мышление - не продукт мозга

  А вы никогда не думали, что из двух человек, с приблизительно одинаковой физиологией, один может быть умным, а другой дураком? :) И не по причине разницы в физиологии, а исключительно благодаря тому, что один учился, а другой нет?

Приблизительно одинаковая физиология может очень существенно отражаться на разнице в интеллектуальных возможностях.

Но если вы хотите пример корректнее, то расмотрите схожесть физиологии на примере однояйцевых близнецов ;)

Обучение это в том числе образование новых нервных связей.

    Однако многим вещам человек способен обучаться быстрее, чем способны расти нервные связи. Следовательно обучение не так сильно сказывается на структуре мозга, как вам бы хотелось.

То, обучение, о котором говорит Пипа, не нуждается в образовании новых нервных связях - ни в моментальном, ни в пролонгированном.
Нервные связи могут образовываться, например, тогда, когда работа пораженного отдел мозга заменяется работой других отделов. Или при образовании новых устойчивых рефлексов. Обучение предметам, требующим использования интеллекта, новых нервных связей не образовывает. Интеллектуальный центр и память не находятся в мозге.

Корнак будет и без мозга там писать, это да. Причем смысл написанного ничуть не изменится.

Если вы про нейронные связи - то они образовываются быстрее всего, мозг принимает решения раньше сознания.

Мышление, как и разум, никак не связаны ни с физиологией, ни с биохимией, ни с нейрофизиологией. Во всяком случае, доказательств этому нет никаких, одни гипотезы, которые еще со времен Павлова и Сеченова выдают за передовые открытия. Но открытия эти - лишь домыслы ученых, не более.

Мозг, если и отвечает за что-то то за обработку полученных телесных ощущений и за управлением телом - простейшие телесные - мышцу сократить, руку отдернуть когда, горячо или кишечник сократить в нужный момент :)

Абсолютно точно известно, что мышление связано и с физиологией и с биохимией и тем более с нейрофизиологией. Потому что если тебе отрезать мозг, то ты мыслить не сможешь.

Логика и распознавание образов
Способность к речи, анализу, детализированию, абстракции обеспечивается левым полушарием мозга. Оно работает последовательно, выстраивая цепочки, алгоритмы, оперируя с фактом, деталью, символом, знаком, отвечает за абстрактно-логический компонент в мышлении.
Правое полушарие способно воспринимать информацию в целом, работать сразу по многим каналам и, в условиях недостатка информации, восстанавливать целое по его частям. С работой правого полушария принято соотносить творческие возможности, интуицию, этику, способность к адаптации. Правое полушарие обеспечивает восприятие реальности во всей полноте многообразия и сложности, в целом со всеми его составными элементами. Таким образом, логика левого полушария без правого окажется ущербной.

Распознавание цветов
Ряд исследований показал, что имеются различия функций полушарий мозга в цветоощущении: полушария головного мозга асимметричны в восприятии и обозначении цветов.
Правое обеспечивает словесное кодирование основных цветов с помощью простых высокочастотных названий (синий, красный). Здесь характерны минимальные латентные периоды названия и точное соответствие названий физическим характеристикам основных цветов. В целом правое полушарие ответственно за формирование жестких связей между предметом и цветом, цветом и словом, словом и сложным цветным образом предметного мира.
Левое полушарие обеспечивает словесное кодирование цветов с помощью относительно редких в языке, специальных и предметно соотнесенных названий. При угнетении левого полушария из лексикона исчезают такие названия цветов, как оранжевый, терракотовый, вишневый, цвет морской волны и т.п.

Организация речи
Каждое полушарие формирует свои принципы организации речи:
правое формирует целостность смыслового содержания, обеспечивает эмпирическое и образное (метафорическое) мышление, создает ассоциации на основе наглядно-чувственных представлений о предмете; левое полушарие обеспечивает теоретическое мышление, грамматическое оформление высказывания и характеристику свойств предметов;
формирование структуры лексикона человека происходит за счет суммирования разных слоев лексики: правое полушарие опирается на образное отображение предметного мира, левое — на точные, дословно воспринимаемые обозначения, «слова-концепты».
90% взрослого населения имеет локализацию речевых функций в левом полушарии, более 95% правшей и около 70% левшей имеют локализацию речи в левом полушарии. Люди у которых речевые функции сосредоточены в правом полушарии сохраняют фонемные и семантические способности но имеют дефицит синтаксических способностей. [11]

Люди с поврежденным правым полушарием в большей мере испытывают сложности с улавливанием смысла из контекста фразы, с пониманием метафор или юмора, со следованием смыслу воспринимаемого разговора и т.п. Правое полушарие связано с семантическими характеристиками речи.


Так что фигню всякую не надо тут гнать.

Не обязательно отрезать весь мозг для этого. Проводились эксперименты когда при операциях на мозге просто воздействовали на разные его части и терялись связанные с ними мыслительные функции.

А кто-нибудь уже пытался?
Сдается мне, что извлечение мозга из тела приводит не к остановке мышления, а к смерти тела. А трупы мыслить не могут, это несомненно. Но является ли это доказательством связи мышления и мозга? :)
Тем более что существуют сотни случае повреждения головного мозга, при которых способность людей думать либо сохранялась, либо восстанавливалась со временем.

По поводу разделения работы мозга между полушариям и зонами, это тоже гипотеза ничем себя не подтвердившая. Сами нейрофизиологи признают что нет достоверных тому подтверждений. Повреждаются одни зоны мозга, их функции берут на себя другие...


Вот вот. Не стоит сюда помещать перепосты из журнала для домохозяек  :P

Я в курсе, это я так образно написал.

См. выше.

См. выше.

;D Сам спалился.

Как раз при локальных повреждениях отдельных зон мозга терялись именно конкретные способности, за которые отвечает данный отдел.

Откуда такие сомнения в возможностях нервной системы? Мозг - чрезвычайно сложная структура, до сих пор не вполне исследованная, и вполне может быть "генератором" мышления.

Вот, например, видео, полученное на основе анализа мозговой активности:
http://revenger.mediacom3000.net/iz-obrazov-vnutri-mozga-zapisali-rolik-video.html

Еще:

Есть и другие подобные эксперименты.

Теорию возникновения мышления в мозгу подтверждает и простая статистика ухудшения мышления при травмах и повреждениях головного мозга (инсульты, опухоли и т.п.)

Тут вообще все дело не в мозге, а в том, что некоторые не способны связать биологию и энергию в одну стройную картину. Даже близко не понимают написанное КК.

Терялись. Потом восстанавливались в других.

Не всегда же. И сам факт что они восстанавливались в других - это подтверждение возможностей мозга, а не их опровержение.

Да он согласился уже:


А сначала трындел, что мышление никак не связано с физиологией вообще.

Может быть, а может и не быть. Попытки доказать уже не первый десяток лет идут. Атомную бомбу и то быстрее изобрели. А связать работу головного мозга и мышления получается только в теории. Достаточно почитать статьи тех же нейрофизиологов, которые сами же пишут о противоречивости своих же исследований.


Несомненно, повреждения мозга как-то влияют на общие способности чловека, но не только повреждения мозга. Попробуй себе на ногу кирпич уронить - я более чем уверен, что твоя способность мыслить сильно ухудшится, пусть и на время :)
А что говорить о более серьезных повреждениях?

Что касается мозговой активности, так мало ли что на нее влияет? Тело ведь даже во сне не отключается, а продолжает жить и поставлять ощущения для головного мозга.

Тонакатекутли,
Что именно восстанавливалось в других? В поврежденных прекращалась активность, в других она появлялась. Но является ли активность мозга признаком мышления или помимо этого в теле происходят еще какие то процессы, которые и вызывают мозговую активность. Ну вот барабанят же некоторые пальцами или ходят из угла в угол, когда думают. Так что теперь мы думаем пальцами или ногами? Я уж не говорю про молотки упавщие на ногу, которые заметно ухудшают способность думать.  8)

Ты тролль или слабоумный?


А, это ты так шутишь.  ;D

Я как то посмотрел фильм "BBC - Тайны мозга". Там так настойчиво все шесть серий рассказывают как память, мышление, эмоции и прочее связано с головным мозгом и что все дело именно в нем. При чем примеры довольно спорные и исследования можно как так повернуть, так и иначе. А в конце фильма таки признаются - мы верим, что когда-нибудь мы это все докажем...

Думай как хочешь.
Я ронял себе тяжелые предметы на ногу. Выводы делай сам 8)
Только мозгами не очень шевели, а то прическу испортишь  :P

А никто и не говорит, что всё дело именно в нем. А ты наверное подумал что все так просто? Или всё в нем или всё не в нем?  Третьего не дано?  ;D

Я уже сделал вывод:

Конкретные мыслительные функции, и далеко не всегда они восстанавливались, это скорее редкие случаи.

калик, что мы имеем на сегодняшний день:
1)Существует подтверждаемая пока что лишь косвенно (хотя и весьма убедительно) теория происхождения мышления в мозге. Идет полемика, ставятся эксперименты, копится статистический материал. Теория научна, согласно критерию Поппера.
2)Существует ничем не подкрепленная идея во внемозговую природу мышления. Отсутствуют какие бы то ни было подтверждения этой идеи. На любые аргументы следуют ответы вроде
Строго говоря, эта идея вообще ненаучна, т.к. нефальсифицируема - в любом случае главный аргумент сторонников этой точки зрения - "сначала вы нам докажите".

Это называется не вывод, а вопрос  :P

Я лишь отстаиваю свою точку зрения и поддерживаю разговор. Исходя из того, что в ход тобой пущены подобные аргументы, можно сделать заключение - тебе больше нечего сказать. А вот это уже вывод, правда мой.  8)

А где ты увидел, что я говорил что-то по этой теме? Я ничего и не говорил, потому что тут говорить не о чем, все просто и понятно. Проблемы то вообще никакой нет, обсуждать нечего, можно только дрочить, что вы тут и делаете.

Были и другие случаи, когда человек не терял никаких мыслительных функций. А были случаи, когда не было повреждений мозга, а способность думать у человека сильно ухудшалась.

Много чего было... :)
Нет четкой зависимости и взаимосвязи между подобными случаями. Лом человеку в голову попадал и он сохранял способность думать, я уж не говорю о гвоздях и прочем. А в  других случаях простой удар головой память отшибал надолго...

mangust, ну я рад за тебя. Мне бы так научиться понимать все о человеке по нескольким фразам... но куда уж мне, я ведь вообще головой не думаю  :D

калик, кстати у тебя никакой точки зрения нет. То есть ты попросту флудишь.

Я же не утверждаю, что мозг никак не влияет на мышление и умственную деятельность в целом. Само собой, его работа непосредственно влияет на эту нашу способность и во многом является ее проявлением в теле.
Но искать корни мышления в мозге будут еще долго, если не начнут смотреть шире. Время все расставит по своим местам.


Вот тут как раз ловушка. на сегодня нет инструментов, которые могли бы подкрепить эту теорию, а точнее современная наука признает только факты, воплощенные в веществе, или в показателях приборов. А возможности приборов весьма ограничены. Потом и нет никаких подкреплений, только доводы и свидетельства.

Между тем, множество людей испытывают клиническую смерть, выходят из тела и описывают что происходило с их телом, при этом не теряют способности мыслить, а даже наоборот, она становилась острее и яснее.
Есть и свидетельства людей, которые выходили из тела осознанно и наблюдали собственное тело. Я и сам несколько раз выходил и видел свое тело со стороны. При этом так же мог спокойно мыслить, думать и рассуждать.

Я предвижу, что сейчас некоторые на это ответят. Но просто допустите на миг, что мир очень сильно отличается от того, каким нам его сейчас преподносит наука. Тем более что данный ресурс все таки предполагает выход за пределы господствующего мировоззрения.   ;)

На счет флуда соглашусь. Впрочем, это решать модераторам, у которых видимо свое мнение на эту тему

Тогда у нас много общего) Увы, это не доказательства. Субъективные впечатления такого рода могут быть собраны мозгом.

Все же, на каком основании ты так считаешь? Или это просто вера?

А зачем вообще в терминах мяса рассуждать? Это же тупик. Нельзя доказать ни одну из этих двух противоположных точек зрения.

Для кого? Для ученых, которые меряют умственную деятельность вольтметром-переростком?
Для меня и для многих других только это и может быть доказательством - мой собственный опыт и опыт многих других людей. Признает его официальная наука или нет, так ли это важно для того, кто хочет познать этот мир? 8)


Сабо самой, это лишь предположение. Основание одно - уже пытаются доказать не один десяток лет, да и ведущие нейрофизиологи говорят, что не все так просто, как казалось им когда то.

Я согласен, что все это субъективные доказательства, но других ведь и не бывает :)
Даже показания приборов обрабатывает человек своим... "мозгом"

О да, это интресно. Но вся фишка в том, ЧТО выходило из тело и смотрело со стороны?
Кстати, заодно поразмыслите и над тем, что состояние смотрения со стороны длится, как правило, очень недолго. Примерно около 5 мин. Затем следует либо возвращение в тело и чел рассказывает нам свой интресный опыт, либо он уже не возвращается и рассказать уже некому. Самое интресное,  что длительность подобного состояния почему-то совпадает с временем приведения в негодность нейронов головного мозга.
 
Такое состояние может длится и  дольше,  к примеру в случае проведения некоторых серьезных операций при которых оперируемый находится на грани жизни и смерти, когда интенсивность физиологических процессов тела близка  к нулю. Либо пример с тем же ВТО в результате определенных практик. Кто испытывал тот знает,  что тело не ощущается и находится, как бы, в параличе.

Т.о. исходя из статистике подобных случаев можно сделать вполне обоснованный вывод о том, что на фоне практически полного торможения процессов жизнедеятельности в организме  - головной мозг достаточно активен. Причем, наблюдается даже существенный всплеск этой активности. Но и это тоже объяснимо... ;)

Это отдельный разговор.
Суть в том, что умственная деятельность не прекращалась, я как думал в теле, так думал и вне его, даже лучше, а между тем никакие нервы из мозга ко мне не тянулись 8)

Я понимаю, что это могут быть просто вопросы особенностей восприятия, и можно предположить, что из мозга что-то по "воздуху" транслировалось той штуке, что вышла из тела. Можно много чего навооброжать, но все эти предположения все равно выводят нас на то, что что-то выходит из тела и между телом и этим чем-то есть определенная связь, которая позволяет проводить то, что мы называем мыслями. В общем все равно мы приходим к наличию какой-то связующей среды, которая несомненно связано и с мозговой деятельностью.

еще один спец...
Хоть ликбез открывай по основам устройства человека.

Ты сначала докажи, что то, куда ты "вышел", это и есть внешняя по отношению к мозгу реальность, а не продукт его деятельности - воспоминания о той комнате, где ты спишь.

Мангуст, хорош тупить.
По твоей "логике" эмоции находятся у тебя в заднице. Потому как ежели тебе по заднице дать - то у тебя появятся эмоции.
А мысли твои ты из книжек берешь. Типа автомобиль на заправке бензином заправляется.
Кого только в нагвализме не найдешь...
Ребята, учите букварь.

Для начала стоит понять, кому и зачем мне это доказывать?

А потом можно будет привести свидетельства людей во время клинической смерти, которые описывали все происходящее, находясь "без сознания" и рассказы людей, которые перемещались за пределами комнаты и рассказывали такие вещи, которые попросту не могли знать.

Можно еще перечитать пару книг Кастанеды, где он описывает свои путешествия вне тела. К примеру, тот самый его вопрос, что будут видеть его друзья их университета, когда он будет летать. По моему это дурман он там употреблял...

mangust, я вообще то не настаиваю на истинности своих взглядов. Твоя точка зрения может отличаться от моей сколь угодно велико. Но мне странно видеть на этом ресурсе людей, которые видят этот мир так ограниченно. Хотя... каждый живет в том мире, которые создает себе сам.

Так где по ощущениям думалка находилась? там или здесь?  :) (вопрос риторический, так ведь?..)

Да. Возмись-ка... давно пора.  :D


 

Это как раз экспериментально доказано.

Там, где я привык ее ощущать - в области головы. Но голова то лежала на подушке и пускала слюни, а я смотрел на нее со стороны... и думал, вот ведь как я выгляжу, когда сплю 8)

калик

А с чего ты взял что вообще куда-то "выходил", а это не было тем же "состоянием мозга"?

Вопщем, я тут с друзьями поговорил и с Михалычем. Все более менее согласны в своих взглядах.Мир конечно единый для всех но воспринимают его все по-разному. Это легко представить, например с бодуна видишь на улице одни мерзкие рожи, сплошных уродов. А когда только слегка выпил, все симпатичные девушки попадаются одна другой лучше. Так что собираем мы по разному один и тот же мир и судя по разнице, он может очень сильно отличаться и у тебя самого в разных состояниях и у разных людей.Собираем мы сами мир в какой части? Ну в части своих представлений и в чем и как мы о нем можем думать.Объяснить как мы можем взаимодействовать - плохо мы можем только взаимодействовать и очень приблизительно. Клиент почти не понимает тебя на 90 процентав даже тут на форуме.Если я вот что то знаю, то объяснить это тому кто не знает - невозможно. Он даже слова не поймет или неправильно поймет.Что касается "остановки мира" то вот простой пример. Едешь ты в такси, мима проносятся деревья дома люди. И толька рядом едущая тачка вровень с тобой почти стоит на месте, если скорость одинаковая.
Вот и остановка мира такая же, когда человек движется со скоростью изменений происходящих вокруг него. Говоря просто словами Михалыча -живет в настоящем моменте с той же скоростью, что и наступающее время.
Насчет Орла мнения разделились, но кое-кто сказал, что мы так же жрем осознание, как и он.
Фактически мы с самого рождения только и делаем, что что-то осознаем и перевариваем это в бессознательное.Даже все навыки вождения мы сначала осознаем а потом уже вырабатываем автоматизм не задумываясь.
Фактически мы всю свою жизнь и опыт перерабатываем в этот автоматизм.
А то что мы освоили мы уже не осознаем.
Алёртность нужна нам не в мире уже собранном, а именно для того чтобы этот мир собирать, удерживая его в реальном времени.
Вот кажись и все пока.

"Отрезать мозг" это было сказано образно, потому что его отрезать невозможно, это же не конечность. Его можно только выесть например.

А я боролся с тупизной и буду бороться.
Мод, Тонака и прочие спецы, вы просто жертвы рекламы. Привыкли к словам "Тебе зачем мозги даны? - Думай".
Вот почему-то к кокону, ТС и прочей фигне у вас никаких претензий нет. Это вроде как могет существовать без всяких там мозгов. А мысли видите ли не могут.
Человек - целостное существо. Без некоторых частей мы можем обойтись, без каких-то не можем.
Есои мы не можем обойтись без кожи, спинного мозга, задницы - мы же не думаем, что в них наши мысли или сознание? Почему же вы не можете допустить варианта, что мозг не источник мыслей? На каком основании?
Тут начинают ссылаться на связь интеллекта с физиологией... Конечно связь есть. Но разве это доказывает, что мозг вырабатывает мысли? Да никогда.
Стукнули по пальцу - появилась эмоции и мысль - надо быть осторожным. Это что? Доказательство того, что мысли связаны с пальцем или физиологией?

А зачем ты мне приписываешь какие-то взгляды, которых у меня отродясь не было? Я же и говорю, хватит рассуждать в терминах мозгов, есть же замечательные книжки Кастанеды, где замечательно все расписано, надо только понять. Про мозг и сознание вне тела конечно проще дрочить.

Ага. Только при чем тут мозги? Если ты картошку жрешь правой рукой, а дрочишь левой, то у тебя сексуальный центр в левой руке, а картошечный в правой?
То, что находят в мозгах методом возбуждения участков мозга еще ни о чем не говорит.
Существует связь между интеллектуальным центром и участками мозга. Связь двусторонняя. Если мы, воздействуя на какой-то участок коры головного мозга что-то получаем - это ровным счетом ни о чем не говорит. Через мозг можно влиять на сознание, как и через любой другой участок тела.
Кстати, вас не смущает то положение, что ТС с окружающим ее ореолом сознания никакого отношения к мозгам не имеет? Все впечатления поступают через нее. Здесь у вас почему-то вопросов не возникает, а с мозгами у вас полный абзац.

Потому что то, что мозг источник мыслей - это не противоречит мировоззрению нагвализма. И не противоречит научным данным, а наоборот научные данные это скорее подтверждают. А раз так, то почему бы и не думать так, что мозг - источник мыслей? Это же логично.

Ну тебе тут жить видимо. Я же лишь калика перехожий, сегодня здесь, завтра там. Тупость чужих людей меня мало волнует, пусть делают что хотят. Каждый кузнец своей жизни.

Я лишь пообщаюсь немного и дальше пойду. Если не увлекусь чем-нибудь любопытным, конечно 8)

А что источник? Если при непосредственном воздействии на зоны мозга, человек теряет способность к соответственным функциям мышления - счёту и т. д.

mangust,  ???

Ты сейчас  как зеркало говоришь, да?  :D

Есть претензии. Не видел я этих кокунов и точек сборки. А значит и нефига об этом рассуждать. Это всего лишь представленный КК, весьма интересный способ мироописания, основанный на образе жизни индейцев-шаманов. И это не исключает и другие способы описания, которые способны дать с практической точки зрения не худшие результаты.

Корнак7. Так... быстро "отцепил плуг"  :)

Это хороший вопрос. Но если я вижу свое тело со стороны, то как это назвать?

А если он потерял сознание?

Мозги тут при том, что когда говорят про правое и левое полушария имеют в виду чаще всего не земной шар, а головной мозг.

Нет, если отключить ногу от мозга, то сколько ни молоти по ней молотком - ничего не почувствуешь. Это потому что в  самой ноге никакого мозга нет. Это давно установленный факт, еще во времена древнего мира догадались о том, что все дороги ведут в мозг. В этом срезе реальности разумеется.

А тебя не смущает то положение, что когда видят ТС и кокон, то никакого мозга поблизости в формалине не плавает? Там даже тела нет, одни эманации Орла.

Увидеть можно что угодно..

Рябята, какие вы противоречивые...

Какие шутки? Какой троллизм? Это азбучные истины. Мангуст, займись чем-нибудь другим. Тебе не идет думать. Тебе на пальцах все разжевали. Все равно не доходит.

А терял ли он его на самом деле?

Отнюдь,  мы допустимые :)

Мысли материальны. Это биохимические реакции, протекающие в мозгу. Или там биоэлектрические один хрен.

Ни одного противоречия в моих словах нет.

Вот то, что они материальны, я бы согласился.
Но вот то, что это биохимические или биоэлектрические реакции...
таким образом можно кучу навоза назвать кладезем мудрости, а батарейку на 12В источником знания 8)

Я про тебя и Мода. А лично твои противоречия я выше приводил уже. Но дело не в этом. Меня удивляет как вы тут вообще общаетесь с таким подходом.

Да, например тело живо, а сознание отключилось, или смутное, в неосознанном сне хотя бы, да и наяву оно может быть разной степени ясности.

Шеф, твои примеры только для таксопарка и прокатят. Ты путаешь свою бомбежку с телепортациями.

Азбучная истина это то, что сознание находится вне тела в заоблачных далях и спускает нам оттуда мысли по разнярядке? Не, я больше доверяю Кастанеде, у которого кокон - закрытая система, в которую ничего не проникает и ничего оттуда не выходит. Вот это нормальная такая азбучная истина.

калик,
ну, ты варианты организации материи то различай. :) при одном варианте организации будет батарейка, при другом - человек

А как они могут быть материальны без материи? Хотя бы из электронов они должны состоять.

А обоснования? Свою "логику" используй, када жене сказки будешь рассказывать, где ночевал.

Там нет противоречий. С каким подходом?

Разные уровни.

Источник - интеллектуальный центр. Это не "материальное" образование, как и другие центры, как и кокон, как и ТС, как и сознание. Мысли не материальны и они не могут быть в принципе созданы грубым образованием, каким является мозг. Обратное в принципе возможно.
Помнишь фото Кирлиан, где обрезается кусок листа, а каркас энергетический остается? Так вот. Сознание, кокон и наши центры - это каркас нашего организма.

Пипа про телепортации ничего не спрашивала а я отвечал на ейный вопрос тест. Говорите лучше с уважением о тружениках баранки а то монтажкой можно схлопотать.

А вот я как раз о них и не рассуждаю. А вот ты как раз тут тусуешься здесь из-за этих понятий.
Но я знаю на себе, что есть центры, о которых я говорю, а потому буду рассуждать именно о них.

типа, порожняк гонять? ???

Тогда каким образом не материальные (как ты думаешь) мысли управляют материальным телом?

Интеллект это каркас кишечника?

Мысли нематериальны? Во загнул... Все сущее материально.
А чем тогда создаются мысли, если не мозгом?

Ты о сознании или об осознавании? То, что принято называть потерей сознания в действительности есть потеря осознавания тела.
Кто "терял", может вспомнить, как оно ускользает, словно тебя что-то вытягивает из тела, а потом ты осознаешь свое тело, но уже в другом месте и положении. Я научился удерживать осознанность и были случаи, когда одним усилием только не терял ее. Ощущение буквально такое, что постепенно перестают поступать ощущения от тела и чем сильнее ты теряешь осознанность, тем меньше ощущаешь тело. Лично у меня именно такие ощущения - я теряю тело, а не сознание. То есть я перестаю осознавать тело.

Только вот это совсем не так, а это потеря осознавания вообще. И этот факт все знают.

Неужели ты при этом продолжаешь осознавать себя? И думаешь неосознанных снов не бывает?

Человеку сделали обезболивающий укол и начали отрезать ногу. Если он видит, как это делают, ты думаешь он равнодушно отнесется к этому?
Я знаю случай, когда крепкий мужик помер сразу же от укола, хотя препарат даже не был введен. Просто потерял сознание и умер от страха.
Так что молотить по своей ноге тебе никто не даст.

По словам дона Хуана "растения силы" сдвигают ТС, а по данным физиологии они непосредственно воздействуют на мозг, причём это действие во многом изучено. Значит это разные описания одного и того же.


Не обязательно, кома например.

Ну шутка же  8)
Я к тому, что одной биохимией тут не обойтись. Что у батарейки, что у кучи навоза явно отсутствует нечто очень необходимое и вряд ли это только мозг.
Насколько мне известно, голова профессора Доуэля так и осталась фантастикой. А по вашей логике с нашим развитием медицины уже давно можно было бы выращивать у себя в банке умные мысли. Это тоже шутка, если что  8)

Так он видит это глазами, а не ногой. А глаза присоеденены к мозгу, это все знают.

Вот хоть кто-то понимает. :)

А кто сказал, что они без материи? Просто материя то ведь тоже разная бывает.
Тонкая и толстая 8)
В смысле поле ведь тоже можно назвать видом материи, не так ли?

Материальность материальности рознь.
Неживые предметы материальны, живые клетки тоже материальны, мысли тоже материльны. Но это разная материальность. Материальны в том смысле, что это существует. Существуют даже сны и галлюцинации. Только это существование разное. И боолее низкий уровень существования не может породить более высокий. Из неживой материи нельзя сделать живую, из живой нельзя сделать мысли. Мысль понятна?

Сделали уже.

Мангуст, если ты считаешь, что в кокон ничего не проникает, то я прекращаю с тобой разговор. Горбатого могила исправит.

Ну все вот знают, что шевеля извилинами они думают, но это не факт ни разу 8)


Себя продолжаю, а тело ускользает...
Неосознанных снов полно конечно, но вот только это еще вопрос, не осознаю я себя там или попросту не помню? Я много чего вспоминаю потом из того, что было якобы не осознанно.

Еще бы. Можно сказать, прямо ощутил вкус материи 8)

Не, материя она и в Африке материя. В противоположность идее. Четко очерченные понятия. Магнитное поле это тоже материя, как и кирпичи. Мысли состоящие из полей материальны. Я об этом и говорил.

А ты не путай омвей с путем сердца, а искру божью с искрой, которая у тебя в баллон ушла.

Я неосознанные сны прекрасно помню, одно другому не мешает.

Приведи мне цитату из Кастанеды, из который следует, что в кокон что-либо проникает. Когда туда кое-что проникает - кокон раскалывается и человек умирает.

А у меня чувство юмора тоже имеется :)
Повторюсь,  что биохимией не  отделаться. Электрический импульс в нейроне - это уже квант электромагнитного поля в определенном диапозоне спектра электро-магнитного излучения. И это если не брать в расчет то, что помимо клеток нервной системы само тело человека являетсмя источником электромагнитных волн.

А идея чем от мысли отличается?

Так чего ты там не осознавал тогда?

Ну, я уже ответил, если ты заметил.
Материальность бывает разного рода. Живую клетку никто никогда не создаст, используя грубую материальность, а мысли и сознание опять же никто не создаст, пользуясь мозгами в прямом или переносном значении.

Так ты определись сначала, эти сны осознаны или неосознанны. Если ты считаешь, что все сны осознанны, то так и говори.

Нисколько. Есть эксперименты по существованию головы без тела. Правда мне известны только опыты над собаками.

Хорошо, но как быть с памятью? Вот импульс кончился и что? Где память хранится о той моей мысли, что я думал утром?

А разве я не осознаю их, когда утром вспоминаю?
Себя я в них могу не осознавать, это да.

Например.. того что сплю )

Тем, что мысль материальна, а идея - нет.

Да, умник? А впечатления через ТС как проникают?
А мои мысли как в тебя проникают?

Чувачок, ты вообще Кастанеду читал? Или ты только по Успенскому отрываешься?  ;D ;D ;D
И с такими людьми я еще тут время теряю... Пипец. Ты меня разочаровал.

Да ты хоть представляешь как ведут себя поля? И сравни, как ведет себя закрытая система, под названием человек. Ничего похожего. Это разные виды материи.

Так и голову лягушкам отрезают и они даже бегать пытаются и на уколы реагируют отдергивая лапки. Это лишь доказывает, что тело может какое-то время жить. Но может ли отрезанная голова думать? Неужели никто из ученых не пробовал себе голову отрезать?.. что бы доказать свою правоту во имя Науки

уже хорошо. Знаний бы тебе. Успенского читай. Ты просто привык к некоторым положениям и никак не можешь отвыкнуть.

Это общеизвестно или что?
Как по мне, так это одно и тоже.

Кирпич и воздух это тоже разные виды материи, но все это материя.

А как будет поддерживаться кровообращение и питание мозга?

Нет, математика и учебник математики это не одно и то же.

Вот уж не моя забота.
Корнак там просто писал, что есть уже такие эксперименты.

Ты стрелки не переводи. То, что ты тут про раскол кокона трешь ровным счетом ничего не значит. Это никак не доказывает, что в кокон ничего не проникает. Ты больше, чем на один палец смотреть не можешь. Два тебе уже много. Можно и кокон расколоть и впечатления получить, попадающие через ТС.
Лишь бы спорить, блин...

Ты забегаешь вперед и слишком категоричен в своем напускном пессимизме. Это дело времени, причем, думаю совсем недолгого.  ;)

 
Хитренький. Память ему сразу подай...  ::)
Само собой, организм фунцклирует, в том числе  поддерживает функцию памяти на основе бесчисленного количества взаимосвязанных и скоординированных электромагнитных импульсов. И даже когда чувак в коме, элктромагнитная активность нервной системы организма будет воистину колоссальна.

А существует ли математика вне этого учебника и вне "голов" тех, кто эту математику знает?

Видимо может. Есть эксперименты по приживлению одной собаке головы от другой. Есть сиамские близнецы, наконец.

А ты попробуй постой на голове для усиления мозгового кровообращения, глядишь и мысли прояснятся.

Это не разные виды материи. Это разные виды вещества.

Давай жди,жди, Лысенко.

Объясняю. "Кокон", "ТС", это термины Кастанеды, видящих. Это означает, что какой-то там Корнак не имеет никакого права вкладывать в них свой туповатый смысл. То есть как эти вещи определил Кастанеда, так оно и есть. Вот если Корнак видящий, то он может там что-поправить в мелочах, но принципиально вряд ли. Но дело в том, что Корнак даже не видящий, а плетет тут отсебятину совсем не стесняясь. Короче ты полный ноль в том, что касается кокона и ТС. Даже больше не заикайся о них.

То есть человек это такой большой жесткий диск по твоему? :)

Но это ведь тоже лишь гипотеза, не так ли? Тем более что в век электромагнитной техники один только звонок по телефону должен бы стирать все воспоминания детства напрочь  ;D

В нашем мире не существует. Хотя говорят в темном море осознания существует все.

Ну сиамские такими родились и живут, а приживленная голова собаки думает или нет, сказать сложно. Я видел кинохронику с экспериментами Павлова. Современных почему то не показывают, кстати. Может не пробовали больше?

Тогда материя едина, о чем я и говорю.

Память, как и центры, нематериальное образование.
Доказательства? Полно. Подтвержденных случаев описания, когда человек вспоминал события, которые с ним никогда не происходили сколько угодно.
Нигилисты, вы че вообще делаете в нагвализме?

Ну вот зачем ты написал всю эту херню?

Все есть энергия, не так ли?

Скажу больше - идеи и мысли - суть образы сознания. И то и другое вещественно, как и само сознание, из вещества которого эти образы и состоят.

Нет. жесткий диск - это по твоему. А я такого не говорил. Но с точки зрения функциональности некоторые параллели между компьютерным хардом и мозгами наверное провети можно.

Условно если говорить, то да. Это "вещество" - энергия. Но говорить так, значит ничего не говорить.

Не потому ли, что эти эксперименты только портят все эти гипотезу про то, что думаем мы головой? Павлов то он фанат был и первопроходец. Затем Сеченов заявил, что объяснит все через физиологию. Но воз и ныне там - в начале прошлого века. Изменилось только количество гипотез.

Почему тогда люди теряют память при тех же травмах мозга? А эти воспоминания оказываются ложными, то есть галлюцинациями.

Ну мне достаточно именно такого понимания... да и говорить я такие вещи не боюсь. Подумаешь, прослыву чудаком на каком-то форуме 8)

Ты думаешь энцефалограмма это наебка медиков? Думаешь что раз мозг из мяса, то он не может порождать электромагнитные поля? Даже топор если намагнитить, то он будет притягивать гвозди.

Корнак7
Нематериальное образование, гришь...
Иди учи философию, студент-романтик  ;)

А ты вообще уверен что человек именно ВСПОМИНАЛ события?

Так ведь не только мозга - сильный стресс, переживание тоже могут повлиять на память. Мозг то продолжает работать как работал, точнее не повреждается при этом. Что то другое повреждается.

А эти воспоминания на деле оказываются отнюдь не галлюцинациями. Я уже молчу о случая предвидения. В этих то случая то жопой чуют, не мозгом  8)

Сколько раз люди вспоминали "другие жизни" и якобы другие языки на которых в них говорили, только ничего не подтверждалось, и слов таких в тех языках нету, которые они "вспоминали".


Предвидение тоже можно объяснить как прогностические способности того же мозга.

А сколько раз подтверждалось?
Да и языки имеют свойство меняться. Всяко бывает.


Можно что угодно объяснит как угодно. Некоторые даже утверждают что они этот мир выдумали в своем мозге.

Я ж говорю - связь двусторонняя. Влияние идет как с одной стороны, так и с другой. Сознание и центры не могут развиться без внешних впечатлений. Их же можно повредить, воздействуя из более грубого мира. Вот только создать более высокую материя (мысли) нельзя с помощью грубой (мозги), а разрушить запросто.

Видимо нисколько, раз об этом никто не заявляет кроме жёлтой прессы.

А как же эволюция?

Чтобы не было  особенно разночтений оконтурю онтологическую парадигму бытия  :)

Все сущее - материально. Это и есть бытие. Материя слагается из вещества и поля в их взаимодействии.
Сущность времени заключается в интенсивности протекания процессов взаимодействия между объектами материального мира. Самоого по себе времени, как материального объекта, не существует.
Полевые явления такие же равноправные объекты материального мира, как и состоящие из атомов.
Атомы как крупицы вещества чрезвычайно устойчивы, но с таким же успехом могут быть преобразованы в кванты поля,  что доказано научными экспериментами.

Можно ли кванты поля закольцевать в атомы (то бишь синтезировать вещество из поля)? - вопрос уже к знатокам  :)

Так и о переживании клинической смерти официальная наука не очень то распространяется. А свидетельств полно.
Это лишь говорит о том, что наука пока не хочет заниматься тем, что не в состоянии толком объяснить. Точнее объяснение одно - мозг плодит галлюцинации, пусть даже и очень правдоподобные 8)
Но это скорее уход от объяснения, потому как что такое галлюцинации тоже толком никто сказать не может.

То что он может творить правдоподобные галлюцинации - это без сомнений, если взять те же сны к примеру.

Mod, если в общих чертах, то можно согласиться.

Мозг в данном случае лишь посредник между телом и сознанием, точнее преобразователь.
Если не вдаваться в подробности, то думаем мы с помощью сознания, которое является полевой структурой или тонкоматериальной средой, кому как больше нравится. Думаем мы используя образы, которые воплощаются в теле посредством мозга. Возможно и активности все эти в мозге именно потому отмечаются, что образы "давят" на определенные его участки, вызывая в теле определенные действия. И наоборот - ощущения от телесных органов чувств посредством мозга превращаются во впечатления и осознаются в виде образов.
Это если на пальцах, не вдаваясь в подробности...

Откель же она взялась?

Лично мне кажется более фантастичным то, что мозг сам по себе способен что-то там предвидеть или галлюционировать тем, что происходит за стенкой в то время как тело лежит в коме.

Нет никакой эволюции. Видов на земле становится с каждым днем все меньше. Идет вымирание и деградация. В лесу одни вороны да мыши. Подснежники исчезли. А раньше дятлов и лосей полно было.
Три вида животных на земле исчезает каждый час. Где новые виды? полный абзац, короче. То же самое и с уровнем развития человеков. Деградация и войны.

Кто, сознание?
Родилось вместе с телом, как одно из тонких тел... если не вдаваться в подробности 8)

А летающее где-то там не понятно из чего сделанное сознание, которое спускает мысли в мозг, тебе не кажется фантастичным? А про тело сновидения ты слыхал?

А тончайшие тела бывают? А мегапупертончайшие?  ;D

Смешно.


Сознание - одно из тонких тел?

Ребята, вы - гении.

С тобой можно говорить одними твоим цитатами  ;)

Корнак7

И ты ещё над Омом глумишься.

Кто сможет сказать что оно толстое, пусть кинет в меня камень. 8)

Человек довольно сложно устроен, даже на телесном уровне. И я не о мясе и костях.
Называть сознание тонким телом наверное и правда не корректно, но не знаю какими словами еще его назвать. Ну не коконом же  ::)

На твоем примере хорошо видно, что у вас эзотериков с Кастанедой нет ничего общего. Я всегда это говорил.  ;D
Ты не понимаешь, что такое материя, откуда она берется. Что такое тело сновидения. Короче ты ничего не понимаешь, ты думаешь обозвал нечто тонким телом и этим все объяснил. Так не бывает. Вернее это только для дураков или Корнаков.  :)

Вот вот. Предел аргументации.
По-твоему человек очень просто устроен - тело из толстой материи, затем все тоньше и тоньше. Это примитивное представление, проще не бывает.

А никто и не претендует на объяснение. Тебе говорят, что существует материя с качественно разными характеристиками. А не как ты привел пример - воздух, кирпич.

Я не эзотерик. Я психолог, не более. Но давай не будем обо мне.


Ну ДХ представлял еще проще - все есть энергия. Мне до него пока далеко...
Я лишь свою точку зрения высказываю и никому н навязываю тут. Не хотите слушать, проходите мимо.

Корнак7

Так чем же твои представления о "нематериальных центрах" отличаются от омовских? Ты такой же бестолковый эзотерик.

Херня эти все ваши тончайшие тела. У КК например даже нет разделения на сознание и тело. Там это рассматривается как одно единое явление.

Если рассуждаешь о тонких телах, значит эзотерик. Тонкие тела не являются предметом рассмотрения психологии.

;D ;D ;D Ну ты почитай КК, потом поговорим, психолог.

Одно другому не мешает.

Предметом психологии вроде душа является, разве нет? Ну или психика, если кого слово душа смущает. А и то и другое как то проявлено в этом мире. Эту проявленность выделенность и можно назвать телом.

У КК кстати, речь о коконе была и об энергетическом теле. Если слово тонкое заменить на энергетическое, тебя это меньше смущать будет?
Можно еще цитат надергать про дубль, нагваль тело сновидения и прочее, но ты и сам ведь читал Кастанеду, не так ли?  :)

Энерготело включает в себя всю полевую целостность объекта, включая физическое тело.

Психология так далеко не идет, чтобы выделять проявления психики в отдельное тело.

У КК все намного сложнее, чем ты думаешь. Просто назвать - мало. Это же не объяснение, сам понимаешь наверное.

По крайней мере он не отделял кокон от физ тела. Руки воспринимались как протуберанцы и т. д.

Да. Но не все это понимают, как видим.

Ну хорошо, но физ тело то ты выделяешь из энерго тела? А что в остатке?
А как быть все же с телом сновидения и дублем? К чему он про все это писал то? Не проще ли было просто писать энерго тело то, энерго тело се...

А жаль. Потому и не работает в жизни эта психология.

Руки как протуберанцы? Это где то писал КК про это?
Ну даже если и так, то протуберанцы то ты выделяешь из всего остального, ты же не воспринимаешь его единым монолитом?

Да и наше физ тело тоже устроено определенным образом - кости, мышцы и тд. Или ты тоже такие вещи не выделяешь?

Вот интересные фигуры, найденные в древних Микенах, где-то во 2-м тысячелетии до н.э.:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5817/27293089.21/0_6e2ad_1c6f42b8_-1-L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451245/)
«Странное существо (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451245/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4612/27293089.21/0_6e2ab_17e23531_-1-L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451243/)
«"Ужастики" (http://fotki.yandex.ru/users/hironda/view/451243/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)

Интересно, что бы они могли обозначать?
Может это дубль?

Вот именно. К чему это он все? Не проще ли было обозвать все это телами различной степени тонкости-толстости, как это вы тут с Корнаком делаете?

Я не выделяю.


"Дубль - это сам маг развившийся через свои сновидения" (с). Значит тело сновидения развивается, постепенно задействуя всё больший объём кокона, а кокон и есть вся целостность вместе с физическими проявлениями.

Так не называй их так, если не нравится. Это лишь один из способов описать эти тела. тело сновидения, к примеру, сквозь стены проходит - сквозь более плотные объекты. Можно сказать, что оно более тонкое, по сравнению с ним, что в этом такого, я не пойму.

Суть-то в том что поля из которых состоит кокон воспринимаются например как протуберанцы при видении, и как руки в обычном восприятии, это разные способы восприятия а не разные "тела".

Это примитивно, объяснялка для детсадовцев. Так объяснить как ты, это значит не объяснить ничего. Можно тогда просто описать факт - тело сновидения проходит сквозь стены, а говорить, что это потому, что дескать оно "тоньше" - просто глупо.

Не является ли объем признаком тела? И как оно может в нем развиваться, если они по плотности одинаковы? Оно будет просто его раздвигать  8)

Я ж говорю, это лишь способ описать то, что сказано иными словами. Действительность же непостижима и "тонкое" лишь способ указать на некие свойства этого явления пот отношению к другим.

Ты все равно выделяешь в нем некие части - поля, руки ноги. Чем это лучше того, что называть их тонкими телами?

Так оно и не в "нём". Это одно единственное энерготело.

Ой, ну извините. Я просто не так продвинут как вы. Лучше и правда посижу послушаю умных людей. А то и правда, полез куда то со своими примитивными взглядами...

Действительно.  ;D

Тем что это описание предполагает существование нескольких автономных тел, тогда как тело одно единственное.

Если оно одно, то что в нем развивается? И зачем?

Внутри которого развиваются другие. Я понял :)

Оно само )

С чего ты взял что "внутри" развиваются какие-то "другие"? Кокон-то только один.

Правильно, развитие тела сновидения - это изменение формы одного единственного кокона.

Тонакатекутли, да ты пойми наконец, что и то и другое лишь способ описать что-то и в твоем описании все те же тела и тонкости, только указано на них другими словами.

Нет никаких тел, все энергия, но в ней можно выделить составляющие разные по плотности и свойствами и назвать их телами, протуберанцами или кокунами или чем угодно еще, кому как больше нравится.

Просто кто-то считает, что называть их телами на нагвалистском форуме это муветон и признак отсталости  ::)
Ну да я не буду спорить, не для того здесь, что бы знакомые для вас слова повторять. Читать свои посты не заставляю ведь.

   Мангусту от меня большущий респект! Прямо бальзам на мою душу :).
   Само по себе в отсылке к научным терминам нет ничего предосудительного. И нагуалистам это тоже не запрещается. Это лишь означает, рассматриваемый вопрос достаточно банален для того, чтобы не рассуждать о нем, а лишь сослаться на данные науки, которая прежде его изучала. Тем самым мы неявно выражаем согласие с тем, что ученые накопали на этот счет.
   Но случается и другое. Когда термин вроде бы научный по звучанию, но совершенно ничего вразумительного не добавляет. Обычно именно так любят поступать эзотерики. Чего стоит один только термин "вибрация" :). Но даже не вздумайте спросить эзотерика - что там вибрирует и с какой частотой. Ни на тот, ни на другой вопрос он вам отвечать не станет. И все потому, что никто из эзотериков никогда не мерил ни частоты вибраций, ни толщину материи :). Поэтому отсылка к частоте и толщине не только нечего не объясняет, а лишь только еще больше запутывает - помимо одних непонятностей появляются другие, обусловленные трудностью трактовки терминологии.

Только один маленький момент. Начали то с того вопроса, порождаются ли мысли мозгом либо мифическим телом сознания. Так вот если смотреть с твоей колокольни, то никак не может такого быть, что мозгом, а если с кастанедовской, то можно согласиться и с учеными, что мозг порождает мысли. Ведь мозг то тоже энергия и это видимый в нашем обезьяньем диапазоне сегмент энергетического тела. Сечешь фишку?

Pipa, тут речь не об этом. Мы с каликом готовы использовать любые слова, доступные мангустину. Важен принцип.
Мозги не могут продуцировать мысли. Из дерьма не сделаешь конфету.

Это не кому как больше нравиться, а совершенно разные описания. Если сознание - "тонкое тело", автономное по отношению к "толстому" - то это уже душа из религиозных писаний, а не целостный кокон.

По этой логике все что угодно может мысли может порождать, если все одно.

А вот если сделать вычитание наоборот. Т.е. из тела чела вычесть все атомы,  а оставить все полевые взаимодействия? Как будет выглядеть тогда это энерготело? :)

Про автономное никто не говорил, а тем более про регигию. Все едино, но при желании можно сколько угодно раскладывать на составляющие, пока есть необходимость. Тебя ведь не удивляет, что тело состоит из тканей, клеток, молекул, атомов?..

Вот и ты выделяешь там протуберанцы и прочее. Почему это для тебя допустимо?

Выглядеть? Думаю, что никак :)

Тебе же уже предлагали отрезать мозг. Да достаточно маленький кусочек из лобной доли для проверки.

Так это ты писал что кокон = тонкое тело, а я привёл пример с протуберанцами, потому что в обычном восприятии - это руки физического тела. То есть это другой способ восприятия, а не другое "тонкое" тело.

Весь день с утра одни и те же аргументы по кругу)))

   Отчего же не могут? Мы же принимаем, что ходим с помощью ног, а сморкаемся носом? :) Тогда что же такого страшного, если признать, что мы мыслим мозгом?
   Дело скорее в другом. Избыток ЧСВ :) не позволяет признать, что вашу такую расчудесную душу производит серое вещество мозга :). Вот и начинаются поиски "настоящего родителя" сознания, который был бы рылом солиднее. Примерно то же самое случается с чисоплюями, которые на полном серьезе считают, что жопы у них нет, и что они никогда не какают :). Мол, они такие благородные, что каканье с ними случится никак не может. Вот и отрицают очевидное из-за того, что реальность кажется им унизительной. Точно так же аристократы когда-то отрицали, что кровь у них красная, а теперь "душелюбы" по тем же причинам отрицают роль мозга в сознании.

Pipa,  сдается нам, что в мире ничего не существует само по себе. И к серому веществу мозга для его нормальной деятельности прилагается все мироздание, как к человеку прилагается воздух планеты земля со всей солнечной системой и такси... Скорее всего сознание это результат сочетания и сугубо физиологии и чего-то большего. И одно без другого не вкючается.
Да и сама материя вовсе не так вульгарно материальна, как некоторые представляют  Вот из лекции физика Игоря Иванова

А, так ты за белых!
Ну держись...
Мозги в самом деле выдают продукцию, как нос сопли. Но цена этой продукции не больше, чем у соплей.
Если бы мозги вырабатывали мысли, то некоторые животные думали бы не хуже, а может даже лучше человека, судя по устройству их мозгов.
У дебилов есть все составляющие мозга, что и у нормального человека. Однако же думать дебилы не могут.

Так что же...? так как же...?  :o
Получается, что Корнак - колаборационист. Вот те на...  :-\
Ну да все сходится. По его мнению, какое-то что-то нематериальное непонятно где продуцирует мысли. А потом когда приходит час Х - прилетает орел, хап и нет идеальной фиговинки по производству мыслей.  ;D
Корнак может ты и Летунов вИдел?  >:(

Взять хотя бы эзотерика Ксендзюка:
"Они словно бы тонут в сияющей вибрации..." (c) "По ту сторону..."

Утонуть... в сияющей... вибрации... Хорошо звучит, прямо коан какой-то.

У всех людей устройство мозга примерно одинаковое, но мысли, которые продуцируют разные люди имеют разницу в несколько порядков.
Это косвенные но упрямые доказательства того, что человек думает интеллектом, а не мозгом

Корнак7, вот ты хоть и медобразванием, но толку от этого никакого. :)
С чего ты взял, что дебилы не думают? М.б. их мыслительный процесс просто не соответсвует принятым строгим стандартам социума?

Мод, ну я же не об этом!
Я те говорю о колоссальной разнице между мыслительными процессами дебила и гения при всем при том, что разница в строении головного мозга у них мизерная и не сопоставимая по разнице качества мышления.

Разница в нейронных связях, а не в строении.

Вон оно что, Пипа. Тут, судя по всему, чисто политические взгляды отстаивают.

Точно!
Может ты заодно скажешь почему у животных интеллект не развивается до человеческого? Или почему дебилы гениями не становятся? Ну а че? Развивай связи - и вперед. Может и ты скоро гением станешь благодаря связям?

Например "растения силы" формируют нейронные связи вообще нетипичные для человеческого вида. Это можно сопоставить с термином "сдвиг ТС".

Потому что они не люди.

Ртуть
Ну ты выдал...  :o
Наши аналитеические возможности вообще безграничны.  ;D
На до же.. такую хорошую чакру и в жопу засунуть...  :-\ Беспредел ваще.

Корнак7
Собачки в отличие от людей собраны чуток по другому. :)

Научно-популярные фильмы ВВС, например. Я себя не позиционировал как нейрофизиолога.

Извини.
Это отмазка.
В мозгах собачек есть нейронные связи?
Собачки общаются постоянно друг с другом и человеком?
Где гении у собачек?
Твои непонятные "собраны" все объясняют?
Ты даже не признаешь, что мысли могут быть не продуктом мозгов, а используешь терминологию в виде "сборка, коконы, ТС" и прочее.
Начал читать Успенского7

рекомендую:

Где же это Тонака подсмотрел?
О! в научно- популярном фильме!
И главное про кого фильм?
Про ВВС !


Однако...
ВВС стало заниматься растениями силы и занялось сдвигом ТС.
Куда катится мир?...

А в чём противоречие? Вот тебе пример - "сдвиг ТС" = изменение нейронных связей под действием веществ.

Потому что хард слабоват,  не тянет... ;D
Корнак7, поинтересуйся на досуге историей развития производительности компьютеров, проведи аналогии. Глядишь, может осознаннее станешь ;)

Мне эта информация попадалась не только в фильмах, где-то читал ещё про эти исследования. Кому интересно найдут.

Mod, никакой компьютер не имеет отношения к мыслям. Там не мысли, а вычисления. Человеческий ум по другому устроен. Он не производит миллионы операции в секунду.
На выходе может быть один и тот же результат - что у компьютера, что у интеллекта. Но здесь разные процессы.  Это все равно, что трахаться с резиновой куклой.

вот еще понравилось: Какова примерная механика любопытства? Гиппокамп формирует поисковый запрос, таламус задает поведенческую активность, волна общего психомоторного возбуждения катится через структуры мозга, двигательная часть гасится где-то в стриатуме, ментальная проходит сквозь фильтры и усилители передней части опоясывающей извилины  и островки Рейля инсулы, потом о происходящем ставят в известность фронтальную кору, кора запускает соответствующие моменту высшие психические процессы, мы что-то делаем или не делаем, результат фиксируют зеркальные нейроны зон Брока и отправляют запрос в центр подкрепления.
Это как пенальти пробивать собственной головой. Делаешь разбег, придаешь вектор, придаешь ускорение, лупишь, следишь за траекторией, фиксируешь результат.

Тут очень важный момент. Мозг не разбирается в содержательной части наших интересов. Он не умеет отличать толковое любопытство от дурацкого. Чем конкретно мы там увлечены,- мозгу совершенно наплевать. Он отмечает только интенсивность, последовательность и результативность. Все.

Любая результативная поисковая активность вознаграждается. Любая. Хорошая, плохая, полезная, вредная, - не важно. Не интересно. Опиатные рецепторы Nucleus accumbens сдают подкрепление по каждому завершенному акту. Рассматривается только соответствие формальным критериям, содержательная часть это личная проблема высших отделов коры, среднему мозгу до смысловой нагрузки нет никакого дела. Обезьянка ищет, обезьянка нашла, хорошая обезьянка.

Ты пробовал?

Ртуть,  ну а чем плохи цитаты. Там же пишет профиссионал, он все знает про нейроны. А то тута только одни рассуждения дикие без знаний... уж луче цитаты.

Слушай, ты автоматической итерпретации буквенных знаков у ботов набрался? >:( Смотри ширше. Проведи паралели Корнак7 и в компах и в нейронах те же элетрические импульсы. Только в мозге кол-во операций в единицу времени и поболей обрабатывается.
С резиновой не трахался, не знаю. Поделись впечатлениями... каково?  ::)

Привет земляк! Я не понял.. тут че, открытия или гипотезы или просто кто во что горазд?

Ну и при чем тут мысли?
 Ты бы еще про электричество в проводах вспомнил...

Корнак7, ты меня печалишь... :'(
Просто в отличие от компов, схема фунциклирования человеческой центральной и периферической нервной системы классно интегрирована в мобильный биологический носитель, с автоматической множительной функцией, ремонтом, системами адаптации к внешним условиям и прочими нужными функциональными девайсами.
А мысли... Мысли у человека разные бывают нужные и не очень...  В компах тоже порой задачи надолго зависают и приложения конфликтуют  ::)

Такси
А там только по любопытсву раскладка?  ???

Ты прикалываешься, или серьезно так думаешь?
А вместо "серца" у тебя лоскуток, как у дровосека?

Сам додумай. А то интеллектуальный центр у тебя орел схавает :)

А не бывало такого что "выходишь из тела", а потом никакого тела не видишь, там где оно вроде должно лежать?

Если я из тела выхожу, то я выхожу из тела и оно остается лежать. Если же его там не оказывается, то видимо это не выход из тела. :)

Ну вообщето даже только по любопытству очень поучительно.Особо ценен вывод о равнодушии сестемы к "содержанию".
Отсюда многие ноги растут, в том числе и втарого внимания.

Если ты в этом уверен, то не удивительно что видишь тело, которое осталось лежать. А как быть с выходами, когда не видишь никакого тела, неужели ни разу такого не было?

Я бы не назвал это выходами. Если закрыть глаза, тоже можно тела не видеть.
Тут чисто вопрос классификации. Не вижу смысла спорить.

Ты плохо знаешь Тонаку. Щас он начнет спорить о том, что нужно спорить.

А как назвать? Выход он и есть выход, но в одних случаях можно увидеть тело, а в других там ничего нет. Так почему это видение тела не может быть галлюцинацией, вызванной уверенностью что оно там есть?

Да все просто.
Что бы сказать, что это был выход, нужно откуда то выйти.
Если ты не видишь, что откуда то вышел, то нельзя быть уверенным, что это был выход.  ::)

Проверка галлюцинация это или нет, думаю, должна осуществляться непосредственным воздействием на конкретные вещи (вещественные предметы). Только вещество спосбно сохранить наглядность и следы какого-либо воздействия.
Что ж поделать... Верификация в таких делах - штука щепетильная и требует навыка и изобретательности.

А если видишь - то можно? Так увидеть тоже можно что угодно, люди верящие что их связывает с телом "серебряный шнур" его видят, а те кто об этом не думают - нет.

Тонакатекутли, я пишу о том, что чем можно называть. Не хочешь, не называй так.
Я называю это выходом по одному простому критерию, который указал выше.

Изначально же речь шла о том, чем мы думаем. За рамками этого вопроса я обсуждать эту тему не хочу.

Правильно, и ты привёл аргумент что думаешь не мозгом, когда выходишь из тела. А то что этот выход не является состоянием мозга обосновал тем, что видишь тело со стороны. Почему же состояние мозга не может продуцировать такую галлюцинацию, как видение собственного тела?

Во первых, что такое галлюцинации?
Во вторых, доказать, в данном случае, ни одно из утверждений невозможно.
В третьих, есть свидетельства переживших клиническую смерть людей, где они описывали то, что происходило вокруг на самом деле, в то время как они были в отключке.

Очень просто, ты уверен что выйдя из тела должен его увидеть и видишь, так же как мог бы увидеть всё во что веришь.


Доказать что увидев своё тело ты реально из него вышел точно невозможно.


А почему ты уверен что это не фальсификации?

Я уверен, что открыв глаза я увижу свои руки. И я их вижу. Разве же это галюны? Могу в ухо тебе дать для проверки  8)


А зачем мне тебе это доказывать? Я видел, мне достаточно.


Потому как это кое в чем совпадает с моим опытом.

Встречный вопрос.
Ты вот доверяешь приборам, как я понимаю. С чего ты взял, что они отображают именно то, что заявляется учеными? Ты сам собирал этот прибор?

Так я и говорю что увидеть можно что угодно, это ничего не доказывает.



Неважно кто его собирал, если он замеряет объективные показатели, которые можно проверить другими приборами.

Все зависит от того, что для тебя является критерием объективности. Если речь идет о той сфере, которая не доступна измерению приборов, то о чем вообще тут говорить можно? Какие доказательства ты хочешь получить?

Объективность тем и отличается от субъективности, что это не мой критерий и не чей-то ещё, а проверяемый экспериментом. То что ты видел тело со стороны не является объективным доказательством того, что нечто из него реально выходило, это субъективное переживание, которое можно объяснить как угодно. Ты же хотел выдвинуть его как аргумент в пользу того что человек думает не мозгом. Вот я и спрашиваю - почему это переживание не может быть состоянием мозга?

Значит однажды нужно такой эксперимент провести, как Мод и предлагал. Пока же это спор ни о чем.

На сегодня критерием объективности являются экспериментальные показатели, как правило, полученные с помощью измерений. Но возможности приборов сильно ограничены, а значит считаться объективными могут лишь условно, пока мы находимся в рамках возможностей и погрешностей приборов.

Пацаны, давайте я вам предложу компромисс в ваших спорах. Откажитесь от слов "материальность" и "объективность". Замените их на "реальность". Тогда все ваши сны, мысли, галлюцинации, выходы из тела и прочее станут реальными. Но реальными только для вас лично.

Если брать аргументы в пользу того что человек думает мозгом, то это как раз обосновано экспериментальными данными. Вот противоположная точка зрения пока действительно ни о чём.

Предлагаешь ёбнуться?

Эти данные подтверждают лишь то, что когда человек думает, в мозгу при этом что-то происходит. Но является ли эта активность думанием? И что там в мозгах при этом происходит, никто из ученых сказать толком не может. Как и толком объяснить, что такое думание. Поэтому тупо приравнивают активность мозга к думанию и вот оно, готовое доказательство. Все шито белыми нитками, что они сами в сущности и признают. Почитай работы нейропсихологов.

Еще раз повторюсь, мой личный опыт говорит о том, что я думаю не мозгом. А чем там думают ученые, это их сложности. Пусть доказывают друг другу. Я видел, мне достаточно.

У тебя нет такого опыта, пока у тебя есть мозг. Для эксперимента достаточно ампутировать немного из лобной доли, как я уже предлагал.

У меня есть такой опыт и мне не нужно для этого ампутировать части тела.
Мозг свой я для других целей намерен использовать, а во благо Науки есть кому потрудиться, им и делай таки предложения. Хотя я сомневаюсь, что они на это пойдут, раз за сто лет так и не сделали ничего подобного.

Ну какой это эксперимент? Лиши тебя кожи - ты тоже не сможешь думать.
Ты вот ответь. Допускаешь ли ты существование кокона? Конечно, допускаешь. Иначе не сидел бы здесь. А чем хуже допущение существования  интеллектуального центра независимо от мозга, но в тесной двусторонней  связи с мозгом?

Я бы предложил отрезать ему голову и проверить, сможет ли его голова думать. Но я не такой кровожадный  8)

калик, а че идея...
Тонака, ты как сам относишься?
Хотя... Он и в таком-то виде не соображает, а без тела совсем растеряеца.

Без ампутации это не опыт, раз мозг у тебя при этом был. А вот люди с повреждением лобных долей не способны нормально мыслить, а те кому делали лоботомию вообще превращались в овощей. Это как раз объективный научный показатель.

Ага. Гыы
Эт как доказательства того, что слуховой аппарат у тараканов находица в ногах. Все ноги выдернуть и похлопать в ладоши. Таракан не услышит и не убежит.

Мозг это часть физического тела, а значит и часть кокона. Возможно то, что видно как мозг в обычном восприятии - во время видения видно как точка сборки.

Я же писал что понимаю кокон как способ восприятия той же человеческой целостности, что обычное восприятие транслирует как физ тело с мозгом и остальными органами. А существование каких-то центров автономных от общей целостности считаю невозможным.

Вы тут с Тонакой из крайности в крайность бросаетесь. Один предлагает мозги отрезать, другой фигню какую-то допустить.
Учите матчасть, то есть Успенского.

Мы тут как бы на форуме нагвализма, а не на форуме Успенского. А дон Хуан, говорил, что все эти центры находятся в самом человеческом теле, а не где-то в виртуальном пространстве "тела сознания". Про тело сознания он вообще ничего не говорил.

Не способны нормально мыслить, это в чем выражается?
И как то, что люди превращаются в овощей стало доказательством того, что люди думают мозгом?

Не способны планировать свои действия, принимать стратегические решения. Овощ - это и есть по определению тот кто не думает.

Согласен, их способность думать определенно ухудшается, но ведь не исчезает совсем. И для этого совсем не обязательно удалять часть мозга. Таких людей и со здоровым мозгом хватает.

Вот Корнак, например. Он может и не овощ, но явно умственный инвалид. Неспособность просчитать последствия коммунизма, тем более обустройство экопоселения в стране, где они прессуются на государственном уровне - это явное нарушение работы мозга.

Им же не на тело сознания воздействовали, а на мозг.

Если у тебя против Успенского только такие аргументы, то они слабоваты, нужно сказать.
А кто тут про тело сознания говорит?
А ты не забыл, что ТС с ореолом сознания маги вытягивали далеко-далеко от тела и даже мозгов. Т.е. сознание по ДХ не находилось в мозгах. А если вы  не против того, что сознание вне мозга, то напрягите свои мозги и допустите, что интеллект тоже может быть вне мозгов.

Если я правильно понимаю, то овощ это тот человек, кто не способен самостоятельно управлять своим телом, вследствие чего его способности к выживанию сильно ухудшается. Не только способность думать.

А при чем тут Успенский?

Еще раз тебе повторяю: когда видишь - тела нет, а есть кокон, когда смотришь - кокона нет, а есть тело. Врубаешься?

Твоя вот эта дрочка на деле смахивает на обыкновенный троллизм, а не на тренировку.

Тут есть нюанс. ТС принадлежит "миру" вИдения, где где законы пространства и времени весьма отличаются от реала (режима 1ого внимания). Поэтому куда там вытягивается ТС и насколько в пересчете на реал непонятно.

калик, я тут подмогу привел. Щас мы их разбомбим.

Реликтум:
"Мозги – это нейронный студень и все. Покажи мне место, которое переходи или не переходит на новый уровень? Бычара и лошара хабаровский, даже махровые матриалисты не определяют сознание как функцию мозга так фатально как ты."

мне кажется мы несколько мало внимание уделили этому программному заявлению Пипы.
вернее, ушли в рассуждениях по какой-то боковой теме (ветке) и малость заболтали, а вообще-то некоторые положения Пипы требуют более внимательного рассмотрения.
И хотя она сама определила некий синтетический ОСНОВНОЙ ВОПРОС:

Тем не менее по настоящему основной вопрос будет другим. И он уже много лет муссируется на разных форумах.
звучит он так - ГДЕ НАХОДИТСЯ СОЗНАНИЕ?
почему-то в этом вопросе всегда бескомпромиссно противопоставляются две точки зрения - одна утверждает единственным носителем сознания физическое тело и мозг, а другая утверждает, что существует энерго-информационное поле, которое само себя осознает и наделяет сознанием все другие существа.

если мы найдем уловлетворяющий всех компрмисс в этом вопросе, будет смысл двигаться дальше.
Лично я придерживаюсь ТЗ "мистического материализма" )))

мистический материализм заключается в том, что мистика является другим аспектом ВПОЛНЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЯВЛЕНИЙ!
В основном вопросе о том - где находится сознание. мы вполне определенно и без всякого "греха на душе" можем заявить. что сознание соединяет материальный носитель и информационное поле и не может В ИЗВЕСТНОМ НАМ ВИДЕ вообще существовать при отсутствии одной из компонент физического носителя или информационного (скорее даже в физическом смысле) потока.
думаю правильно где-то тут промелькнула мысль, что если человека сенсорно изолировать (а были такие опыты с погружением в теплую ванну в темной комнате) то он очень скоро сойдет с ума и вероятно при полной изоляции вообще погибнет.
То есть в этом вопросе наше сознание вполне официально "НАХОДИТСЯ" и в нас и вне нас. Оно скорее эффект информационного взаимодействия. без которого само по себе не возникло бы и не существовало. А если так. то оно имеет со всей вселенной такую же неразпывную связь как и наше тело, которое неотделимо от воды. вдыхаемого воздуха, солнечного света, температуры земли. а следовательно опосредованно всей Вселенной. Вот на этом шатком крепком фундаменте почему бы нам не построить мистическое здание иных представлений о взаимодействии сил и энергий такого взаимосвязанно-целого мира?

Oleo tuo, вполне рабочая версия.
Но давайте подумаем. Так ли уж важно ГДЕ находится сознание для нагвалиста?
Я бы выделил другие, более важные вещи.
1. Как ощутить наличие сознание, понять на опыте, что это такое.
2. Как улучшить работу сознания, добившись управления всеми остальными частями нашего организма и получив тем самым увеличение эффективности нашего функциклирования по всем параметрам.

Корнак7,  это важно в свете проекта Пипы. а я именно его хочу обсудить. замысел-то интересный.

Oleo tuo, да, проект ждем с нетерпением. И хотелось бы не в урезанном виде, как она сообщила.

специально подчеркну для Пипы ту мысль. что магия в данном случае ("мистического материализма") не что-то такое вообще придуманное "от фонаря" и оторванное от всякой реальности но лишь другой аспект сущего.
И в данном случае требование доказательства энергоинформационного поля вовсе не нужно. В том виде. в котором оно неотъемлемая часть нашего сознания - оно безусловно существует. Сознание просто питается им каждую секунду нашего времени.
Отсюда можно уже начинать отвечать на "основные вопросы в формулировке Пипы".

Скопирую ка. пока не исчез сей докУмент...

Компромис УЖЕ найден. Велосипед изобретать не надо, надо взять на вооружение (если это так уж необходимо) рабочую модель КК. Нагвализм очень изящно снял противоречие между материализмом и идеализмом. В нагвализме эти две противоположные точки зрения больше не противоречат друг другу. Они ОБЕ верны. Кто этого не понял это его проблемы. Вы тут все конечно можете повторить весь многотысячелетний спор философов, которые находясь в пузыре первого описания не способны посмотреть на проблему из третьей точки. Но зачем устраивать бесконечный, бессмысленный спор если появился Кастанеда и все разрулил?

Приходится устраивать, если такие как мангуст пытаются впарить народу свои домыслы, выдавая их за нагвализм ДХ

Корнак7, если ты не понимаешь, то это только твои проблемы.  :)

Если бы это было так!
Даже те, кто сам побывал во втором внимании и на собственном опыте убедился в существовании БЗ, они все равно не могут ничего доказать, а их ИСС всегда можно отнести на счет обыкновенных глюков сознания и сбоев разума.
Помнишь, сам Кастанеда все хотел доказательств (что он превращался в ворону, летал и т.д, видел НС). На что ему ДХ резонно отвечал что это увидели бы и подтвердили другие люди, если бы находились   в таком же ИСС.
А потом сказал, что не нужно искать доказательств, что на этом погорело много магов прошлого.
Вот здесь и начинается непреодолимая стена между магией и наукой.
любой мистический опыт можно с легкостью отнести на счет фантазий и глюков. А если принять, что носителем сознания является мозг и тело человека (животного) то разрушается основная парадигма магии - миф о послесмертном сохранении своего сознания в виде целостного знергообразования - поля.

После такого вывода разговаривать вообще не о чем.

Но я предлагаю принять другую компромиссную парадигму, вполне материалистическую, в которой сознание человека вообще неотделимо и невозможно от потока информации (взаимодействия изменений материи и сил), которые не только основное условие его существования, но которые собственно его и сформировали.
В этом случае ЭИП (энерго-информационное поле) та неизмеримая часть истинной пары - дуальности материального и идеального - сознания, который в таком виде только и может существовать.
если привести пример с организмом то получается нечто подобное.
Человек не существует без всего того, что дает ему планета Земля - фактически он СПЛОШНОЙ с этой планетой, воздух которой у него постоянно внутри, пищу которой он перерабатывает тепло которой он потребляет. То есть телом он продлен не только в существование планеты, но через неё во все мироздание, которое его и породило.
Теперь когда мы и тело и разум  определили СПЛОШНЫМ и единым (без зазоров) со всем существующим во вселенной, тут мы вполне можем предположить что при гибели человека - все остальные глобальные условия для его тела и разума останутся в целости и наличии.
А это оставляет нам лазейку предположения, что не все из соединительных звеньев непременно погибают после смерти человека, что при жизни создается и развивается некая связующая полевая структура, которая вполне может остаться в неприкосновенности в бесконечном энергоинформационном пространстве вселенной, во всяком случае на гораздо дольшее время.
Волна не умирает.. )))

ты давай не сливайся. Где у КК про мысли в виде биохимических реакций?

Про это я уже говорил.

Мангуст, ты не далеко ушел от Реликтума в своих способностях к обоснованию. И я об этом еще не говорил.

Сначала чувак говорит вот такое:

А потом вот это:

В принципе после этого на остальную фигню можно не отвечать.

С чего ты взял что я тебе должен по три раза что-то обосновывать?

Да лана утухни, трепло.

;D ;D ;D

Мангуст, я этот пост твой пропустил. О чем очень пожалел. Давно так не смеялся. Считай дальше, щитавот.

Над собой очевидно. Ведь этот пост тебе был адресован. Понимаешь о чем я?  ;D

А обосновать? вырвал две фразы из контекста и противопоставил как противоречивые. Хотя это было не так.
в этом потоке недостаточно просто кидаться троллефразами.
"И после этого мы вообще должны его принимать всерьез"...
сформулируй чем тебе не дались эти два мнения о разных вещах?

Ну ты сказал, что модель КК не катит потому, что требует доказательств, а сам представил свою модель, которая тоже требует доказательств, и при этом сама намного ущербнее. Она не новая и не твоя, а старая эзотерическая.  И мы уже тут о ней поговорили ранее.

то есть тебе требуется доказательства , что сознание возникло благодаря потоку энергоинформации? это его детище и творение.
ты всерьез этого не принимаешь?

Не, это всего лишь общие слова ни о чем. Доказательств требует твое предположение, что индивидуальное сознание сохраняется после смерти.

наверное нужно дождаться Пипы...
С тобой трудно.
она поймет на пять ходов вперед, чего я хочу, а ты на три хода назад тормозишь...
дело в том, что моя модель оставляет МЕСТО для такой возможности, а обычная модель - "или-или" вообще них..я не оставляет.

Это конечно не значить что дело обстоит так. как я предположил, но все-таки оставляет шанс магическому описанию не быть целиком глюком или выдумками.

сам же КК вообще никак не смыкуется с реальными данными предлагая иную реальность, с такой же обоснованностью, для обычных людей (не магов)  с какой можно предложить мир хоббитов...

Это только ты так думаешь. А насчет ходов, мне это без надобности - просчитывать чужие ходы.

Смыкуется. И еще как смыкуется. Я же сказал - он вообще снимает проблему противостояния материализма и идеализма. Если ты не понимаешь КК, то я не виноват.

Это у тебя описание никакое не магическое, а стандартное шизотерическое описание. Банальное.

Ага сходи со своим мнением на любой научный сайт. останутся от тебя там рожки да ножки.

Во первых оно не мое. А во-вторых "твое", а на самом деле банальное шизотерическоре - еще более антинаучно. Я же тебе об этом и говорю, не требуй от нагвализма того, чего не можешь предоставить сам. А именно доказательств и "научности". Их нет ни там, ни там. Но "твое" - лажа, а кастанедовское супер-пупер и без всякой научности и доказательств. А аргумент что дескать кастанедовское описание не оставляет лазейки для бессмертия и вовсе мимо кассы, он показывает что ты просто не читал КК, не более.

И я еще много чего заметил в том твоем посте.

а перескажи мое своими словами?
интересно как получится.

Да это просто констатация факта, не требующая доказательства. Все эти твои построения сознание-информация

Это думает любой, кто умеет думать

Не, это просто замечательно. А ты не путаешь наблюдательность со своими мнениями, которыми наполнена твоя бестолковая башка?

совершенно верно! но в этой паре почему-то сразу отпадает ОСНОВНАЯ часть, как только начинают рассуждать на тему - ГДЕ НАХОДИТСЯ СОЗНАНИЕ. А то, что оно находится "посередине" только лишь при условии двух (по меньшей мере) составляющих  почему-то всякий раз отбрасывается и неучитывается.
так и хочется всякий раз сказать банальность - Истина находится посредине!  Но так как в диспутах участвуют не обыватели какие-нибудь а настоящие ученые, то всегда стесняешься и недоумеваешь их полярности.
Вот и Пипа ставит обычно вопрос ИЛИ-ИЛИ... даже не рассматривая иной вариант.
А мне кажется что ИНОЙ ВАРИАНТ в наше время уж настолько очевиден, что пора определить парадигму исходя их него.
И в этом случае все здание нагвализма КК прекрасно вписывается  в материалистическое мировосприятие. коего я сторонник.
Я не люблю фантазии!
  

Oleo tuo, ваще-то хоть я и назвал это банальностью, правильнее сказать - это очевидность, мне еще не встречавшаяся. Это не банальность, а аксиома.

   Если бы не нагуализм :), то я бы предпочла самое простое толкование: носитель сознания - мозг. Это было бы, может быть, не совсем по нагвалистски, но зато достаточно понятно. Отсюда следовало бы, что смерть - пусть даже и хороший советчик (пока мы живы), но нам далеко не друг. Что наше сознание преходяще - оно родилось почти одновременно вместе телом и вместе с ним же умрет. Что поводов для страхов, которые мы испытываем, вполне предостаточно, и по большей части эти опасения вполне реальны. И помимо них есть еще множество прочих опасностей, грозящих смертью нашему существу и сознанию, о приближении которых мы даже не догадываемся.
   В общем-то любое объяснение должно прежде всего удовлетворять понятиям тех, кому оно предназначено. Если даже переупростить объяснение, сильно огрубив истину до примитивизма, то это будет меньшим грехом, чем пустится в пространные объяснения, суть которых слушателям непонятна настолько, что они вынуждены замещать ваши объяснения собственными выдумками. Именно поэтому объяснения, основанные на свойствах полей (в уж тем паче "энергетических" :)), информации, волн и прочих научных понятий зачастую приносят только вред, поскольку, столкнувшись с непонятностью или двусмысленностью, слушатели всегда истолкуют объяснение в "свою пользу". Т.е. предпочтут горькой истине сладкую сказку.
   К чему я это говорю? - А к тому, что как только в объяснениях феномена сознания появятся какие-либо из этих научных словечек, то слушатели непременно этим воспользуются, что бы нарисовать для себя оптимистичную картину бытия, в которой они либо никогда не умирают, либо живут после смерти, либо их кто-то умелый по ошмёткам оставшейся после смерти информации когда-то в будущем восстановит их "в своих телах", и т.п. Бороться с этим практически невозможно, такова уж человеческая психология, базирующаяся на страхе смерти.
   В тоже время ни феномен БЗ, ни парапсихологические феномены, ни сновидение, не являются достаточным свидетельством того, что наше сознание распространяется за пределы тела. А причина этого состоит в том, что расстояние не имеет здесь существенного значения. Например, раненый огнестрельным оружием обычно не может на основе одних только своих ощущений определить калибр пули, который он был ранен, хотя та пуля сидит у него глубоко в теле. Тогда как, успеха можно достигнуть много легче, держа эту пулю на ладони вытянутой руки. Точно так же мы не смогли бы прочитать записку, которую бы нам вложили прямо в череп хирургическим путем. Не говоря уже о том общеизвестном факте, что об окружающем нас мире нам известно много больше, чем о самих себе.
   Впрочем, если вы хотите, то я могу дать и более "продвинутое" толкование сознания, но предупреждаю, что оно не пойдет вам на пользу, т.к. послужит лишь поводом для безосновательных надежд на послесмертное существование. Но раз уж я заикнулась о том, то вынуждена хотя бы вкратце свое толкование дать. Вот оно. Сознание - информационный процесс, который строго говоря, не совсем реален :). Отсюда и кривотолки относительно того, где оно находится и какую размерность имеет. Поясню мысль на простом примере: у нас есть книга, в книге печатный текст, а текстом написана фантастическая/лживая история, скажем про Бэтмана :). Так вот ситуация здесь такова, что книга является элементом реальности, текст - это уже на одну половину - информация, а на другую половину - частички сажи :), а Бэтман и вовсе нереален. Тем не менее, наше сознание, читая эту книгу, способно вообразить этого Бэтмана во всех подробностях, поскольку оно само ... столь же нереально, как этот Бэтман. Именно потому, оно с этим Бэтманом - два сапога пара :). Ибо сознание отличается от Бэтмана только тем, что у него вместо книжки тело, а вместо букв состояния нейронной системы мозга.
   Поэтому, строго говоря, сознание не тождественно мозгу, точно так же как Бэтман не тождественен книжке. Однако о той книге можно сказать: "эта книга про Бэтмана". Точно так же и о нашем теле/мозге можно сказать, что оно про наше сознание :).

Садись. Пять.

Pipa, а как тебе принцип цикличности в природе вообще и в применении к нашей жизни в частности?
На мой взгляд, если допустить, что время скорее психологический момент, чем физический элемент (видящие видят застывшие во вселенной нити), то жизнь человека можно представить как замкнутое колесо от рождения до рождения.
Такой вариант как-то проще, чем представлять, что непонятно откуда возникают новые сознания и с каждым годом все больше.

Нагуализм - всего лишь одно из многих философских учений. Соотвественно, с научной точки зрения мы принимием нагуализм лишь как одну из гипотетических картин мира. Здесь важно не забывать об инструментах  познания. В нагуализме, как и в других философских учениях таким инструментом является исключительно чувственное восприятие человеком. В науке же, чувственное восприятие, как правило, опосредуется через технические средства,  созданные человеком для тщательнейшого исследования окр. мира. И главное  - для исследования посредством воспроизведения искусственным путем окружающего мира. Отсюда следует, что наука стоит особняком при исследовании мира в сравнении с другими философскими учениями, в том числе и нагуализмом.

Это, конечно же, справедливо в методологическом плане. В плане  адекватности соотношения средств и затрат для донесения необходимой информации адресату. Решается такая трудность, как правило, стратегически.  :)

Как правило "бессмертные" излишне уповают в своих ожиданиях на науку и, конечно же обламываются.

А вот тут есть некоторый нюанс. Дело в том, что человек может чувствовать достаточно информативно и другими частями тела, если делает это другими частями тела регулярно и акцентирует на этом  часто свое внимание.
Руки же в силу привычки задействования манипуляторов наиболее чувствительны к форме и составу предмета.
Возможно, здесь будет корректней вести речь о возрастании нервной активности в области чувствования. Применительно к пуле оно и понятно руки имели колоссальное кол-во опыта в "общении" с предметами аналогичной пуле, поэтому сразу "рисуют" образ предмета вкупе с другими качествеными составляющими предмета (вес, температура, плотность, вещестов). А грудь, соответственно, изнутри  не может этого сделать, т.к. никогда аналогичным "видом работ" и не занималась.
Аналогично и с другими примерами. Тут все достаточно приземленно.
С ролью в этой схеме расстояния не совсем понял...

Pipa, Насколько в это фразе уместна фраза "не совсем реален"? Ты хочешь сказать, что акта осознания как такового не существует?

Реальна и книга и Бэтмен, пусть даже в форме аморфно-локализованных возбуждениях нейронов головного мозга.
Может быть уместнее вести речь не о реальности-нереальности, а о разных формах сущестования вымышленного Бэтмена?

Ну... вопрос о тождествености и не стоял  :)

Корнак7
Принцип цикличности в природе имеется. Только вот работает он интересно. Циклы не тождественны друг другу. Т.к. часть факторов, формирующих обстоятельства постоянно безвозвратно меняется.

Как такового времени в отрыве от объектов мира не сущетсвует. Однако, объективно время не является исключительно психологическим феноменом, а  только с субъективной точки зрения.

Представлять жизнь человека как замкнутое колесо слишком абстрактно и непрактично для манипуляций с такого рода категориями. Цикличность уже не будет идентичным повтором в силу вышеуказанных мною причин. Т.е. сама цикличность будет затрагивать лишь часть аспектов жизни человека, но не все.
И вообще такая расстановка "цикличных" акцентов как идея более свойственны некоторым древневосточный религиозно-философским учениям и должна рассматриватся в их контексте.

   А это тут причем? Дело не в цикличности, а в стационарности (т.е. устойчивости). Для всего сущего задача номер один - сохранить себя в потоке времени. И не столько оттого, что все этого хотят (в мире далеко не все имеют желания), столько из-за того, что неустойчивые состояния "умирают", уступая место более устойчивым. Т.е. имеет место естественный отбор в пользу наиболее устойчивых форм. И биологическая жизнь - не исключение из этого правила, а наиболее яркое его проявление.
   На этом фоне цикличность есть лишь один из вариантов обеспечения стационарности. Зациклившись, процесс может очень долгое время сохранять сам себя, поскольку позволяет времени себя вертеть, а глупое время :) не понимает, что его обманули, гоняя по кругу. Тем самым процесс формально удовлетворяет требованию времени - изменчивости, но в то же время далеко не удаляется от точки равновесия.
   Но это было объяснение на пальцах. Более же серьезное объяснение состоит в том, что ... экспоненты устойчивы к дифференцированию :), в то числе и по времени. Отсюда следует, что в классе экспоненциальных процессов можно найти такие, которые не деградируют с течением времени. Оттого и сейчас наш мир населен этими процессами, т.к. иные уже "вымерли". Циклическое (круговое) движение, на пару с колебательным, есть частный случай экспоненциальных процессов с мнимым/комплексным показателем степени. Но это уже сугубо математический взгляд на природу устойчивости.
   В применении к нашей жизни скорее действует периодический сценарий, а не циклический, но с математической точки зрения существенной разницы между ними нет. Хотя для конкретных живых существ она есть. Здесь тоже бытуют все те же два сценария: 1) экспонента с действительным показателем степени, что соответствует бесконечно делящимся микроорганизмам, которые формально бессмертны (т.к. не стареют, а умирают лишь от голода или плохого "климата"), и 2) экспонента с мнимым показателем степени - циклический процесс, когда родитель умирает, а его потомство продолжает эстафету, вновь становясь родителями следующего поколения. Тогда она особь живет лишь в течение одного периода, а в следующем периоде будет жить уже ее потомство.
   Объективно второй способ (со сменой поколений) много лучше по ряду причин (сейчас я их перечислять не стану), но в личном плане отдельной особи он весьма трагичен. Вот если бы все мы не имели ни капли ЧСВ :), то просто до потолка от радости прыгали, гордясь нашим способом обеспечения устойчивости вида. Но чем сильнее мы жалеем себя по сравнению с видом в целом, тем больше у нас недовольства нашим способом обеспечения устойчивости. Появляется желание наплевать не только на потомство, но и на вид в целом, и сосредоточить усилия на обеспечении личного бессмертия. Но как только мы избавимся от собственного ЧСВ пусть не полностью, а хотя бы то того предела, когда признаем, что будущие поколения превзойдут нас по всем показателям, то посчитаем свою личную жизнь заменяемой и перестанем тяготиться необходимостью этой замены. Кстати, женщинам это сделать много проще (даже не будучи продвинутыми нагвалистами), т.к. инстинкт самопожертвования ради потомства у них в крови.


   А вы крепко уверены в том, что не колеблясь согласились бы отказаться от своего зрения (которым вы различаете огромную массу предметов) в пользу наблюдения застывших нитей? :)


   Передается по эстафете поколений, от родителей к детям. Примерно тот же механизм наследования, как и прочих видовых признаков, с тем лишь отличием, что сознание формируется к моменту рождения не полностью, а захватывает период детства/юности, когда на его дальнейшее формирование оказывают влияние не только собственные родители, но и другие члены социума (ассимиляция культуры).

   Нет, как бы не возбуждались нейроны головного мозга, Бэтман из всего этого не появится. Такой Бэтмэн не реален, а исключительно виртуален из-за того, что он является лишь ПЕРЕЖИВАНИЕМ нейронов, которое по своему качеству близко к переживанию от реального Бэтмана, если бы тот реально существовал.
   В этом случае книга является инструментом такого возбуждения, т.к. человек, научившийся читать, обучается заодно со чтением и ассоциативной связи между написанием слов и смыслом, которые они выражают. Благодаря этому, чтение книги способно вызвать суррогатный образ в сознании. А комбинации нюансов позволяют конструировать не только те образы, с которыми человек ранее сталкивался в реальности, но и "составные" образы, получаемые путем комбинирования отдельных характеристик разных образов (человек + летучая мышь).
   Тем самым, мысли и образы нашего сознания представляют собой переживания, в разных отношениях сходные с теми, которые продуцируются при контакте с реальными персонажами. Однако и в том и другом случае, наше сознание имеет дело с собственными переживаниями по разным поводам.
   Процесс обучения (он же процесс адаптации) сопровождается нарастанием степени адекватности (подобия) реального окружения субъекта с образами в его сознании. Эти образы никогда не станут тождественны своим реальным прототипам, поскольку сама природа их различна: прототипы (они же источники переживаний) - реальные объекты мира, тогда как образы сознания - продукты телесных переживаний от контакта с ними. Но несмотря на отсутствие тождественности, может выполняться отношение соответствия. В математике это называется изоморфизмом. Для существования изоморфизма не требуется физического сходства образа с объектом, но достаточно лишь структурного подобия, благодаря которому в среде образов начинают действовать закономерности, свойственные тем, которые имеют место в среде объектов. Например, когда при пересчете овец складывают цифры :), то используют изоморфизм между овцами и цифрами относительно операции сложения. Хотя овцы на цифры совершенно не похожи. Именно эти отношения изоморфизма позволяют нашему сознанию моделировать реальность на основании образов и успешно использовать результаты такого моделирования на практике.
   Весь вопрос упирается только в степень адекватности (т.е. обеспечения изоморфизма) между образами в сознании и объектной картиной окружающего мира. Фантазии и галлюцинации отличаются от адекватного восприятия только одним - мерой соответствия (изоморфности) реальности, и более ничем. Никакого иного отличия между ними нет, поскольку и то и другое суть переживания. Основным механизмом, обеспечивающим изоморфизм, является обратная связь. Т.е. наша практическая деятельность по моделям, генерируемых сознанием. При этом фантазии и галлюцинации обычно отсекаются, не обладая возможностью быть воплощенными в реальности. А органы чувств обычно выполняют при этом функцию синхронизации. Если такой цикл обратной связи (восприятие -> деятельность -> восприятие результата деятельности) "зацепился", то он обладает тенденцией "сходиться", т.е. в процессе деятельности погрешность ментального моделирования будет уменьшаться. Соответственно этому, будет нарастать изоморфизм образов в сознания реальной картине бытия, хотя никто из нас увидеть ту картину никогда не сможет :). Однако высокая степень изоморфизма позволяет достаточно точно судить о реальности в той области, в которой действовал цикл обратной связи. Тем самым, изучение мира (накопление знания) сводится к активной практической деятельности человека в различных областях реальности с накоплением шаблонов удачных ментальных моделей. Будучи ментальными по своей природе, такие модели могут в значительной мере передаваться от одного человека к другому посредством языка или иных средств обучения, что делает опыт человечества накапливаемым и передаваемым из поколения в поколение.
   Наука - это по своей сути громадный проект человечества по тотальному сканированию всего доступного ему мира. Он требует множества людей, систем разделения труда, обмена информацией и финансирования. Каких-то непримиримых противоречий между наукой и нагуализмом я не вижу, однако понимаю, что для индейских магов научный подход не мог быть возможным, вследствие их малочисленности. Нужно понимать, что особенность больших проектов состоит именно в том, что в своей частичной реализации они дают лишь минимальный эффект или вообще никакого. Скажем, если строить Великую китайскую стену, то на протяжении всей границы. Т.к. строить ее короткой не имеет смысла - противник такую стену легко обойдет. А если стоить на реку плотину, то нужно доводить строительство до конца, пока река не будет полностью перегорожена. Поэтому малочисленным племенам и группам магов :) не имеет смысла замахиваться ни на строительство небоскребов, ни египетских пирамид, ни перегораживания широких рек плотинами, ни строительство Суэцкого канала, ни создание космических ракет. В том числе, науку им тоже не потянуть, хотя отдельными ремеслами заниматься вполне по силам. Т.е. толтекские маги науку не отрицали, а просто не могли позволить себе идти этим путем из-за недостатка возможностей. Однако я далека и от того, чтобы рекомендовать сегодняшним нагуалистам заниматься наукой. Думаю, что в этом нет совершенно никакой необходимости, т.к. узкое место здесь не недостаток научной информации, а неспособность большинства людей усвоить/воспринять уже готовое знание хотя бы в дозах, необходимых для адекватного суждения в интересующих их областях.
   Вопреки устоявшемуся мнению, наука магию не запрещает :). Да и вообще наука это не запретительный инструмент, а познавательный. Тем более что ученые рапортуют о том, что им удалось в природе обнаружить, а не о том, чего в ней быть не может. А когда в простонародии говорят, что наука то или иное запрещает, то имеется в виду, что ученым удалось сделать наблюдения или эксперименты, в ходе которых природа повела себя иначе. Или им не удалось обнаружить эффект, на который рассчитывали журналисты или телезрители. В большинстве случаев такое случается потому, что ученые гораздо реже выдают желаемое за действительное, чем остальные люди, менее обремененные ответственностью за свои высказывания и утверждения.
   Толтекским магам пришлось идти другим путем. Не обладая возможностью достигнуть изоморфизма между образами сознания и реальностью, они, по-видимому, решили обойтись без этого, позволив "неадеквату" существовать в сознании на общих основаниях. Более того, они этот неадекват даже вроде как культивировали :), а точнее говоря, позволяли ему свободно течь. С этой целью они открыли все заслонки на пути возникновения фантастических и галлюциногенных образов - перестали отсекать своим вниманием образы, генерируемые в сновидениях. Не только серьезно относились ко всем своим видениями, но и всячески их провоцировали. В том числе даже наркоту употребляли :). Я бы назвала такую тактику - вышибание клина клином. Как возможно такое вышибание, популярно рассказать мне будет труднее, т.к. вопрос выходит из сферы общеизвестных представлений, а входит в специфическую область анализа данных, содержащих ошибки. Есть такая отрасль науки по выделению информации из сильно зашумленных данных - многомерный анализ. Но я всеми силами постараюсь популярный уровень изложения сохранить, хотя это будет не просто - многим из существенного придется пожертвовать.
   Полагаю, что многие слышали о голографии кучу разных небылиц. Типа того, что один лишь малый кусочек голограммы способен хранить информацию обо всем изображении. Однако это утверждение - чушь собачья :). В голографии чудес не бывает, и если из голограммы мы оставим только 1%, а остальные 99% потеряем, то и изображение в 100 раз потеряет в яркости, хотя и сохранит общую картину. А если это не голограмма, а фотография, то мы бы полностью лишились 1% изображения, но зато остальные 99% остались бы нетронутыми, в том числе и в отношении яркости. На что это похоже? А похоже на сотню вкладчиков, которые распределяют свои деньги между 100 банками. В фото-варианте вкладчики выбирают каждый для себя отдельный банк, складывая в него все свои деньги, а в голографическом варианте каждый из вкладчиков делит свои деньги равномерно между всеми 100 банками. Теперь если окажется, что один из банков будет ограблен, то в первом варианте один из вкладчиков начисто разорится, тогда как других это никак не коснется. Во втором же варианте, какой бы из банков не ограбили, счета всех вкладчиков похудеют на 1%. Как видим, никаких чудес при голографии не происходит, т.к. грабители уносят одинаковое количество денег в обеих вариантах, однако потеря во вкладах распределяется между клиентами по-разному. А если присмотреться внимательнее, то обнаружится, что оба варианта отличаются лишь "поперечным" или "продольным" раскладом по таблице, в которой банки - столбцы, а клиенты - строки!
   Так вот, разделять адекват и неадекват в сознании тоже можно каждым из этих двух вариантов. Наука распределяет их фото-способом, разделяя адекват и неадекват по разным банкам, а затем пытается у банков с неадекватом отзывать лицензии. А вот толтекские маги адекват и неадекват между банками не разделяли, тем не менее, те могут расслоиться в поперечном срезе. Увы, здесь я наталкиваюсь на предел в своих популяризаторских способностей :).
   Напоследок добавлю, что расслоение адеквата и неадквата при их совместном хранении/накоплении требует равномерного распределения внимания, не давая преимущества ни тому, ни другому. В противном случае метод будет скомпрометирован и расслоение станет невозможным. Собственно примерно этого же условия и добывались толтекские маги своими практиками тренировки внимания.

P.S. Беспокоиться не надо, ничего из только что описанного я включать проект философии нагуализма не собираюсь. Это - исключительно мои собственные изыскания, которые вряд ли будут приемлемы для большинства здесь собравшихся.

тут где-то витала ссылка на видеоролик, (думаю легко найти по поиску) в котором лейкоцит гонится за микробом, микроб панически убегает, а лейкоцит его догоняет между лабиринтами каких-то там кровяных телец...
наверное у них в этой довольно осознанной погоне тоже носитель сознания - "мозг".
Пипа. Вы рассуждаете так, как будто в телевизионном приемнике и находятся все телеканалы. В самом деле, ведь вынув даже маленькую деталь из телевизора, мы обнаружим что никаких передач уже нет!
Это не доказательство!
Понимаю, что Вы скажете что без изобретения ТВ приемника не было бы и нужды создавать ТВ вещание. что сама ИДЕЯ телевещания уже заключала в себе и передачу и прием. Но вот тут я бы как раз акценты бы сместил!
И телевидение и радио. а до них и телефон и телеграф и "семафоры" и азбука флажков и азбука морзе возникли из настоятельной потребности расширить возможности коммуникации и ИДЕЯ телевещания вызвана еще более глобальной потребностью в расширении каналов связи, а та в свою очередь продиктована требованием времени и увеличившегося потока информации определенного типа.
Точно так же и сознание, не мама родила в голове своего ребенка, а оно сформировалось под давлением постоянного потока взаимодействий и изменений, которыми переполнена Вселенная.
Сознание вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ само по себе, а только вкупе с тем. что его породило и для чего оно предназначено. Рассматривать его как принадлежность носителя - непростительное упрощение, или одна из тех хитрож-пых задачек, в которых при определенной последовательности действий вдруг не достает какой-то суммы денег и нас спрашивают - а куда делось?
так и получается что при подходе в рассуждениях по пути Пипы,  первооснова сознания - поток физической информации, который и сформировал сознание - как бы уже и не причем. Куда-то делся. Для того чтобы не применять наукообразные слова, вроде ЭИП, мы откажемся и от бесконечного и непрерывного потока раздражителей и сил, взаимодействующих в котле бытия.
А между тем этот ПАПА-передатчик никуда не делся со всеми своими "каналами" программ.
Можем ли мы предположить, что кроме мозга может существовать еще какое-либо "устройство" для выборочного приема, и определенной реакции на бесконечный поток? Не подсказывают ли нам даже самые микроорганизмы на то, что   сознание - принадлежность не только мозга, но потенциально принадлежность самого - вещательного потока, требующего своего восприятия.
пусть это даже и не так, но остается сплошная среда сознания и восприятия, неотрывная от своего заполнения. и это разъединить зазорами так же невозможно как физическое тело от кислорода. воды и пищи, всего комплекса необходимых для существования вещей, которые ему дает планета Земля, которой все это дает уникальное положение в солнечной системе и т.д.
Пипа! признай все-таки сплошняк сознания и информационного фона мироздания и будет тебе щастье.

Более того, ты сделаешь первый шаг на пути нагвализма, признав и понят слова ДХ, что мир отдельных объектов НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И тело наше такое же сплошное со всей Вселенной, как и разум.
А вот от этой печки мы сможеи плясать дальше не теряя среди арифметических действий нашей логики - кругленьких сумм.

Так речь и не шла относительно  того, что Бэтмен будет таким же реальным другой человек. Но Бэтмен будет реален как образ вымышленного персонажа созданный воображением при помощи техн. средств и воспроизведенный на материальном носителе в виде бумаги. А может быть воспроизведен и путем упорядоченных электромагнитных импульсов и в электронном варианте (к примеру, оперативная память компа).
Т.о. речь идет о реальности,  хотя бы и виртуальной. :)

P.S: А так, Pipa очень интересно расписала, подняв множество интересных тем для обсуждения

Бэтмен безусловно реален, он совместил в себе все свойства, которые мы знаем из опыта жизни. Сознание ничего не изобретало такого. о чем нельзя было бы помыслить. А значит Бэтмен просто синтезирован из образов этого мира. Сознание, комбинируя и соединяя разные СУЩЕСТВУЮЩИЕ сами по себе качества - таким образом познает мир.

Да, да... вот я об этом, когда говорил про телевизор.  Если все-таки принять генетическое единство сознания и его "наполнения", окажется что сознание простирается в бесконечность, едино с нею.

А там нечего пересказывать. Ничего нет.

А оно и так туда вписывается.

Ты назвал?  ;D

mangust,  ты наверное просто троллишь.

у тебя в материалистическое мировосприятие значит вписываются и неорганы и летуны и арендатор и Орел и сохранение осознания после смерти...
Короче ты явно тут троллишь.

Вот это радует, потому как все написанное выше, очень похоже на попытку отстоять "научность" в подходе к изучению сознания. И не важно, что эта попытка уже который век мешает разобраться в предмете исследования, главное чтобы "научность" не пострадала. От того, видимо, и такой снисходительный тон к наивным представлениям людей, не считающих сознание исключительно производной головного мозга.

Но даже если в чем-то это и так, и
мозг не является источником сознания. Он его носитель, а точнее, связующее звено между телом и собственно сознанием. Он своего рода декодер, преобразующий сигналы сознания в понятные телу импульсы и обратно. То есть, он непосредственно связан с сознанием и возможно оказывает на него непосредственное воздействие, но и наоборот - сознание, посредством мозга, управляет телом, вынуждая мышцы сокращаться с помощью нервных импульсов.

Не видеть этого можно только лишь в одном случае - если считать, что у человека ничего не существует в этом мире, кроме физического тела. Однако, даже опыты с приборами показывают, что некие поля выходят за границы тела и способны оказывать на них влияние. Можно эти воздействия назвать полями, можно тонкими телами, можно аурой или энергией, сейчас это не важно. Главное, что человек не заканчивается только физическим телом, и есть нечто, что хоть с большим трудом, но доступно для исследования с помощью приборов.

А отсюда можно предположить, что есть и другие, более тонкие составляющие человеческого устройства, пока не доступные исследованию с помощью техники. Тем более, что опыт множества людей говорит об этом. Закрывать на это глаза, значит отбрасывать огромный кусок устройства этого мира.

Нет, наоборот это материалистическое мировосприятие вписывается в мировосприятие нагвализма. А мировосприятие нагвализма просто не противоречит материалистическому. Пипа же тебе подробно объяснила, что наука вовсе не отрицает магию.

Я читал, что она объяснила. В пересказах не нуждаюсь.
У Пипы магия не противоречит науке, так как и глюки сумасшедшего не противоречат науке. ))

А я тебе разве пересказываю?

Выходит, что нуждаешься ты в пересказе. Перечитай еще раз, ты не понял.

а что понял ты?

Наше функционирование регулируется не только ЦНС.
Есть другие источники регулирования. Вспомним хотя бы гуморальную составляющую. Есть еще система энергетических каналов, не имеющая отношения к ЦНС и используемая в научных и лечебных целях. Опять же полевая структура, похожая на каркас, зафиксированная на фотографиях Кирлиан.
Т.е. считать, что мозг является чем-то главным в управлении организмом наивно. У него не так много функций. Руками махать ума много не надо. Гораздо сложнее процессы, происходящие в клетке, биохимия, рост и деление. А здесь мозгам делать нечего. Их роль минимальна.

Если наука чего-то не видит, то она вовсе не заявляет однозначно, что этого нет. Она говорит - вот когда, увидим исследуем, проверим, тогда и включим данное явление в перечень, а пока пусть побудет в статусе "может быть". Это же элементарно. Ты не понимаешь таких простых вещей?

Не ври. Ничего подобного я не встречал не только здесь, но и вообще не встречал.
 Ты Мангуст никогда не врубаешься в суть. Модель КК требует доказательств и всегда будет их требовать. Эти доказательства каждый должен искать для себя. Если ты удовлетворяешься только информацией о том, что тебе кто-то сказал про всякую ерунду типа второго внимания, точек сборок и прочего, то ты лох.
У ОЕ же совсем другие построения. Они не имеют никакого отношения к магичности. Он выдает  чисто умозрительные, логичные, очевидные построения. Здесь как раз никаких доказательств не нужно. Это аксиома. Очевидность.

Ошибаешься. Кастанедовское еще как требует доказательств. А ты походу здесь верующий от нагвализма, раз не ищешь эти доказательства.

Корнак7, ты не врубился в мои слова просто по одной причине - ты тупо, банально невнимателен. Возьми перечитай мои слова как минимум три раза и ты скорее всего наверняка поймешь, что я вовсе не писал о том, нагвализм не требует доказательств. Я написал, что предположение Oleo tuo о том, что раз сознание это результат взаимодействия информационных полей, существующих во вселенной (что является банальностью), то бессмертие сознания возможно - тоже требует доказательств. Ты не заметил слова "тоже" в цитируемом тобою моем отрывке? Поздравляю ты выполнил свое предназначение - залошил себя. Молодец.

О чем я и сказал. Они банальны. Они написал что-то вроде "снег белый, а вода мокрая" (с).  ;D

Еще один умник. Приравнял нагвализм к какой-то философии....
Нагвализ гораздо выше философии. Это практика.
Современная философия не имеет отношения к чувственному восприятию. Это чисто умозрительные построения. Природа нагвализма лежит совершенно в другом.  Здесь речь о тренировках, преобразованиях и трансформациях. Нагвалист изучает себя и учиться управлять собой и миром. Ничего похожего в философии нет.

А я их нашел.

"Это дешево, надежно и практично". Чуть позже разверну мысль.

Можешь оставить пальму первенства себе. Мне не жалко.
Мангуст, а ты правда книшку пишешь? Ты не мог бы более развернуто свои "мысли", если так можно выразиться, выкладывать? Помница кто-то выступал за лимитирование минимального количества слов в постах. Не ты ли это был?

Должен тебе сказать, весь 4 путь построен на таких "банальностях". Там все очевидно и  проверяемо. Единственная трудность в понимании - это мозги, заполненные чужими мнениями.

Такая же схожая практика с практическими методами того же буддизма и даосизма, которые до того как приобрести все больше религиозных черт, все же были философскими учениями. Так как представляли целостную картину мировоззрения средствами характерными для периода их возникновения.
Многие практики (в частности, манипуляции с сознанием) адекватно вписывались в теоритические построения древних философов.

Это да. Современная философия базируется на формальной логике и выполняет функцию надстройки над другими разнообразными отраслями наук, которые, в свою очередь, уже используют технические средства для добычи знаний об окружающем мире.

Mod, так я ж не зря сказал о "современной философии". А буддизм и даосизм это уже не философия.
В древности градация высшее/низшее было не таким как сейчас. Философия в современном понимании тоже существовала, но занимала по отношению к практике низшее, "объясняющее" значение.

   Философская сторона появляется в каждом учении, как только оно затрагивает вопросы мировоззрения. А нагуализм их затрагивает настолько сильно, что фактически создает совершенно уникальное мироззрение. Поэтому в словосочетании "философия нагуализма" обсуждению подлежит не то, что думают современные нам философские системы о нагуализме, а та система мировозрения, которую породил сам нагуализм. Т.е. та его часть, которая может быть отнесена к философско-мировоззренческой.
   Тем более что современная нам философия не является единой наукой, а представляет собой разрозненный набор из множества разных философских школ и течений, которые в одних аспектах между собой соглашаются, а в других находятся в непремиримой оппозиции. Т.е. до сих пор нет даже намека на то, чтобы философии пришли к единому знаменателю во взглядах. Или другими словами можно сказать, что философия к настоящему времени не консолидировалась и продолжает сохранять сильнейшую раздробленность.
   Поэтому не невелик толк от того, чтобы анализировать нагуализм в рамках философии, поскольку единой философии не существует. А мнения различных  философий (христианской, материалистической и др.) во многом предсказуемы и потому малоинтересны. Интересно же было, если бы нагуализм внятно сформулировал свою философию, отмежевавшись от одних мировозренческих взглядов и примкнув к другим. Короче говоря, определился в своей фундаментальной мировоззренческой позиции, не пускаясь в глубокую детализацию своих представлений.

Да запросто. Нагвализм=4 путь. Гыы

    Да хоть 5-ый :). К вам тогда будет просьба, как к знатоку Успенского-Гуджиева, кратко сформулировать основные тезисы того пути, который назвали четвертым. Можно не мучится с собственными формулировками - достаточно подобрать подходящие цитаты. Чем короче, тем лучше. А мы все попытаемся оценить сходство и различие этого пути с нагуализмом. В любом случае это было бы очень полезным, т.к. способствовало достижению определенности в позиции.
  

Pipa, я формулирую это уже год и буду продолжать. Щас попробую выложить про идею возвращения. Ну а полный обзор - это довольно большая работа. Возможно и возьмусь

   Полного обзора не надо, но если кратное описание уже есть на форуме, то дайте мне на него ссылочку, а то я не знаю, где искать.

Это очень даже «при чем». Разве мы здесь не говорим о сознании и формах его существования? Причем я речь веду в очень практичном русле. Из того мироустройства, которое предлагается мною в пересказе Успенского, следуют очень важные выводы, применимые к настоящей жизни. О них позже.
Итак. Форма существования сознания.
Несколько несколько (гыы) разрозненных набросков.
 
Для того, чтобы разобраться с идеей возвращения нужно ввести помимо трех известных измерений еще два. Четвертым будем время, имеющее вид «прямой линии»,  а в пятом это время получает возможность отклонения от линейности и может принять вид цикличности. На самом деле измерений больше и цикличность приобретает вид спирали, уходящей в бесконечность.

Полезно напомнить, как относился Гурджиев к книгам Успенского, написанным до их встречи (идея возвращения, которую Успенский рассматривает в «Новой модели вселенной», относится именно к таковым). Смысл высказывания Гурджиева по этому поводу был следующим. Если бы Успенский понимал то, о чем пишет, то Гурджиев сам пришел бы к нему учиться. То есть информация, которую собрал Успенский, крайне важна, но требует некоего «понимания».

Смерть не может быть ничем иным, как началом, новым рождением.
Существование материи возможно исключительно в виде волн. Корпускулярная теория всего лишь частность. А волна – это периодичность и цикличность.
Вся наша жизнь состоит из малых волн. Дни, годы. Саму жизнь можно рассматривать как большую волну.
Проследите за парадоксом.  Было «вчера» и обязательно должно быть «завтра». По-другому мы не представляем. Но. Если вы сегодня умираете, то для вас никакого «завтра» существовать не может. Что же может существовать для вас? Ведь нельзя же, чтобы время, которое ощущал человек, вдруг внезапно остановилось, исчезло. Из этого парадокса есть только один выход. Человек рождается снова. Никакого прекращения времени для него нет.
Нам легко думать, что ежели даже кто-то и помер, то Я-то живу, да и после меня другие будут жить. Но ведь так будет не всегда. Давайте попробуем представить, что исчезло все человечество. Что тогда будет со временем? Выход только один. Считать, что все существует в виде циклов. Ничто не появляется из ничего. Все существовало всегда и будет существовать всегда. Если не придерживаться этой теории, то мы уподобляемся глупцам, думающим, что город, из которого они вышли исчез, а тот, в который они направляются еще не построен. Прошлое и будущее существуют «одновременно» на линии четвертого измерения под названием «время».
Если думать, что после исчезновения всех людей время будет продолжать течь, а события происходить, то это противоречит вИдению людей, из-за которых мы тут все собрались. Вселенная – это застывшие светящиеся нити. И ничего в ней не происходит.

Описаний ощущений «это было раньше» настолько много, что от этого не отмахнуться. Они встречаются и у нас на форуме. Если не путаю, Аннет что-то описывала, да и другие. Причем не просто «вкус знакомости» а вполне конкретные вещи. Т.е. что-то из прежней памяти прорывается в новую жизнь.

Если не использовать данную теорию, то получается, что все способности человека, склонности, тенденции, симпатии и антипатии, вкусы, пороки возникают из ничего и превращаются в ничто. Но такого просто не может быть. Не станем же мы всерьез утверждать, что все эти вещи записаны на ДНК и передаются от родителей к детям. Для этого нужно быть полным идиотом. Все эти перечисленные вещи  совершенно не имеют никакого отношения к воспитанию, а часто полностью ему противоречат. Роль воспитания разумеется мною не отменяется, но она носит другой характер и другие следствия. Воспитать талант невозможно. У гениальных родителей полно бездарных детей. И наоборот.

Идея появления сознания из ничего совершенно не выдерживает критики. Думать, что родители передают нам часть своего сознания совершенно шизофренична в обоих смыслах. Как сама идея, так и разделение сознание на части. Сознание неделимо. Иначе это будет даже хуже шизофрении, которая поселилась, как известно, в психике, а не в сознании.

Pipa, http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=6585.msg28151#msg28151
Пост 52

А это комментарий Реликтума: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=6585.60

Иисус, несомненно, знал о повторении и говорил о нем своим ученикам. В
Евангелиях есть немало намеков на это; но самое бесспорное место, имеющее
совершенно определенный смысл в греческом, славянском и немецком текстах,
утратило его в переводах на другие языки, которые заимствовали ключевое слово из
латинского перевода.
'Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в
пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей...' (Матф. XIX,
28)
В греческом тексте стоят слова en th paliggenes?a; в немецком они переведены in
der Wiedergeburt.
Греческое слово paliggenesia, славянское и русское слово 'пакибытие', немецкое
Wiedergeburt - все они могут быть переведены только в смысле повторного
существования или повторного рождения.
На латинский язык это слово было переведено regeneratio, первоначальное значение
которого также соответствовало понятию повторного рождения. Но позднее, в связи
с употреблением этого слова и его производных в смысле 'обновления' оно утратило
свое первоначальное значение.

Ученые говорят, что смерть окончательна и никаких перерождений нет. Оттуда никто не возвращается.  Почему мы не помним прежних жизней? Потому что исчезает психика, память. Память не находится в сознании. Но. Сознание может развиваться, усиливаться, накапливать «опыт смещения ТС». Вот это как раз и может быть закреплено в виде способностей, талантов. Люди рождаются очень разными. Все это результат их прошлых жизней.

Какие практические выводы можно сделать из теории возвращения.
Во-первых для обычного человека мы смело можем считать, что его смерть окончательна. Он ничего не помнит и пользы от возвращения для него никакой.
Тем не менее мы можем найти как в теории возвращения, так и в нагвализме лазейку.
Нагвализм говорит нам, что можно проскочить мимо клюва орла. Как это сделать теоретически все знают и без меня.
В 4 пути есть возможность усиления сознания до такой степени, что оно перестает возвращаться в прошлую жизнь и начинает свободное путешествие. Каково это путешествие даже не стоит гадать. Можно условно считать, что такой человек селиться под куполом, описанным у КК.
То есть мы в нагвализме и в 4 пути видими аналогичное описание отношения к конечности жизни и возможности ее продлить. Вот эта возможность и является практическим выводом из описания теории возвращения.  То есть речь об усилении сознания и шансах успеть это сделать.
Об увеличении этих шансов хотелось бы поговорить отдельно. Я склонен считать, что коллективная работа в реале теоретически обладает таким потенциалом.
Кто о чем, а бомж о помойке.

А что такое память и где она находится, на твой взгляд?

Я это давно заметил.

Корнак7, тебя Пипа попросила тезисы 4-го пути сформулировать, а ты вместо этого дал ссылку, где ты пишешь о похожести на КК, тобой субъективно понятой. Ты думаешь ты тут самый хитрожопый?

Я не просто сформулировал, а даже привел сходство/различие

Корнак7, ты уже отождествил себя со всем форумом? Ты наверное думаешь что все мы части тебя, твои фантомы? И сейчас ты типа сам с собой разговариваешь?

Суть 4 пути.
Изучить себя таким, какими мы есть в настоящий моемент. А мы никакие. Мы живем как автоматы, механически реагируя на раздражители. Мы не управляем ни собой, ни событиями, снами происходящими. Примеров, когда миллиардеры превращаются в нищих, а президенты в трупы и уголовников вполне достаточно. Как изучать -  долгая история.
Это одна сторона вопроса.

Вторая сторона.
Понять, что единственная надежная вещь, на которую нужно делать ставку - наше сознание. Нужно все подчинить ему. Не надеяться на психику, на идеи, на здоровье, на продление жизни. Ставить только на сознание.
Как усиливать сознание писал стопятьсот раз.

Совершенно верно. Это отражено в теории возвращения.
Есть люди, которые ведут рутинную жизнь. Они возвращаются и повторяют свою новые воплощения в неизменном виде. К таким же людям со стабильным повторениям относятся и те, кто вовлечен в события мирового масштаба. Всякие вожди и прочий подобный люд. Они не могут вырваться из этого круга.
Есть люди, которые укорачивают свою жизнь от воплощения к воплощению. Это всякий уголовный элемент, разный сброд.
И наконец есть люди, которые занимаются усилением своего сознания. События в их жизни начинают все меньше подчиняться случаю, становятся управляемыми. Человек начинает выстраивать свою жизнь. Частичные изменения в сознании начинают закрепляться (кристаллизировать). Количество закрепленных изменений нарастает. Но для такого человека начинает сокращаться число возвращений (в отличие от человека, ведущего рутинный образ жизни). Если он не успевает добиться полной трансформации, то исчезает со сцены.
"Просветленных" на земле становится все меньше, не смотря на то, что количество населения растет. То есть процент просветленных резко уменьшается. Существует идея, что люди, добившиеся выхода из колеса сансары, или остаются "под куполом", или возвращаются в более просвещенные времена (в древность). У них есть выбор.

Общие фразы ни о чем. Этого добра во многих учениях полно. В том числе и просто в психологии.

Да? Ты уверен? Ды ты ваще нихрена не разбираешься ни в нагвализме, ни в 4 пути, если думаешь, что о сознании еще кто-то так говорит.

Да.

Я уверен.

В нагвализме осознание.  А ставка там на безупречность. В 4 пути я не разбираюсь конечно, мне он вообще на хер не нужен.

Давай, отвечай за базар. Примеры в студию, клоун.
Да ты гений нагвализма. Твоя фамилия не Кастанеда?

mangust, клоун, безупречность для твоего сведения - это всего лишь условие для достижения цели. Понял, мудак?

А тебе это откуда знать, ты разве читал Кастанеду? Если надумаешь почитать, то обрати внимание на фразы вроде - безупречность ради самой безупречности и безупречность - клей связывающий все воедино.

Мангуст, када свои комиксы  книшку выпустишь? С нетерпением жду.

Корнак7, я понимаю, что бодаться интереснее, но мне все еще мне любопытно   :)

Корнак7

Если ты в 53 года собираешься строить коммунизм в Уфе, значит твоё сознание протухло вместе с мозгом.

калик, это не вопрос, на который можно ответить понятиями, используемыми нами.
Успенский пишет, что у каждого центра есть своя память. Но такие знания ничего не значат, пока не изучишь себя достаточно глубоко.
Вот как ты сам можешь ответить на этот вопрос? Здесь нельзя использовать такое описание, как "этот предмет лежит в таком-то ящике".
Если мы не можем сказать, где находятся сознание и центры, то так же не сможем ответить на твой вопрос.
Память - объект материальный в том же смысле, как и мысли, эмоции и прочее.

Возможно я и ошибаюсь. Время покажет.

То что с возрастом люди тупеют, оно давно уже показало. А если бы сознание усиливалось независимо от тела, как ты утверждаешь - было бы наоборот.

Корнак7, я отвечу просто - память, это способность сознания хранить впечатления :)

Хороший ответ. Подпишусь. Только ты похоже говоришь о памяти обычной информации. Она в сознании не хранится. Но сознание может ею пользоваться. В потенциале. Знаешь что получится, если это произойдет? То же самое, что получил КК, когда освоил перепросмотр. Он попал из сознания, (а не из психики, как это обычно происходит) в залежи своей памяти. И пережил свое прошлое так, как переживал его во время самих событий.
Такой памятью обладал и Гурджиев. Он мог добраться до любой в ней информации.

Не понимаю я тебя. Видно совсем отупел.

Да все ты понимаешь, скотина хитрожопая.  ;D

Об этом и речь. Ты отупел настолько что не учитываешь общеизвестных вещей. Сознание во многих случаях умирает быстрее чем тело от старости. А тот объём знаний, что усваивают дети для взрослых людей уже непосилен. То есть сознание очевидно слабеет вместе с мозгом, а не усиливается независимо от него.

А какая память еще бывает?
Я просто больше не знаю :)

И где эта память хранится, на твой взгляд?

Нет, не так, Тонака. У этих людей сознание и не было развитым. А умирает у них не сознание, а центры.  Смерть сознания - это смерть человека. Кстати умирать может не только интеллектуальный центр, но и эмоциональный. Твой-то как? Не сдох еще от твоих потугов?

Есть "память тела" в виде навыков, она отличается от информационной, память у иммунной системы,  память сознания о местах нахождения в разных местоположениях ТС.
Где хранится я уже ответил.

Тонака так составил предложение, что трудно понять смысл, а догадываться лень.

Ну конечно, оно наверное только у одного тебя развито. Тем более что ты не можешь объяснить что конкретно ты называешь сознанием. Если человек нихрена не соображает - у него сдох интеллектуальный центр, если не помнит ничего - центр памяти, а сознание тут не причём. Тогда любого инвалида можно считать мастером сознания. Ну и что, что у него центры не работают?

Корнак7, то есть ты разделяешь память центров, сознания, тела и тд. В общем ясно.
Я говорю лишь о памяти сознания. Что же хранится тогда в сознании по твоему, что за память оно использует?

У тебя похоже не только эмоциональный центр околел, но и память дуба дала. Описывал не целой странице:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.0

Мозг стареет и стареет тело, это очевидно. Сознание же, у обычных стариков, условно говоря "загустевает". Четвертый враг - старость, при этом тело стареет в большей степени из-за того, что сознание становится костным. Хорошим примером могут служить старички, которые живут полной жизнью, открыты новому и дадут фору многим молодым. При этмо такой дедушка может открыть в себе вторую молодость как раз начав жить полной жизнью.

ДХ был отличным примером этому, он победил четвертого врага - старость. При этом телу его было много лет, мозг должен был давно состариться, если судить по обычным людям.

Этот эзотерический бред я читал, и что он по-твоему объясняет?

У сознание нет памяти. Я ж объяснил свою точку зрения по этому вопросу. У сознания есть опыт нахождения в разных местах ТС. Это нельзя называть памятью. Скорее умением.
Развитое сознание может добраться до памяти. Если оно это сделает, то вспомнит все, что произошло с человеком за всю жизнь. Возможно даже, что и в прошлых жизнях.
Тут мангуст пытался заверить меня, что его сознание управляет интеллектом... Он понятия не имеет, что это такое, иначе не говорил бы.
Наше сознание вообще ничем не управляет. Не умеет. Управление сознания начинается с уровня сознания под названием "Делатель". До этого даже АПК не добрался, а у мангуста все ништяк.

Он вообще-то говорил что просто отсрочил поражение. Как можно победить старость, знаешь хоть один пример? Корнак как бессмысленный эзотерик - хороший пример деградации, "Пипа против Пипы" ёба..

Сознание это ТС (точка сборки)?

А почему опыт нельзя назвать памятью? Я помню свой опыт, а если не помню, то могу вспомнить. Да и уменья я тоже могу помнить, а могу забыть, как что делается :)

Я так думаю, ты тут говоришь о способностях. Они действительно не помнятся, я либо ими обладаю, либо нет. Но основными способностями сознания, как я его понимаю, являются способности получать впечатления, хранить их и осознавать. У тела свои способности. Я же просто могу научиться ими пользоваться и тогда они станут моими умениями и навыками.

Но тут тогда появляется следующий вопрос - кто это я? :)

Сознание - светящийся ореол вокруг ТС. Но это СГ.
Нам нужно пользоваться другими определениями. Смотри словарь.

Да, наверное так точнее. Но тот же арендатор? По нашим меркам он если и старел, то... долго-долго :)

Че то то ты заврался совсем:



Тебе? А что такое СГ?

Ты даже не понял что никому не нужны твои определения, вот пример старческого маразма. Где же сила твоего сознания?

Память бывает разная. Ты как психолог должен это знать.
Смотри.
У меня есть память тела. Например навыки катания на велосипеде, плавания. Это очень специфичный вид памяти. Если хорошо подумаешь, то не спутаешь с памятью таблицы умножения. Но у тебя еще есть и память о том, что ты умеешь кататься на велосипеде, о том, как ты это делал. Это уже другой вид памяти. Информационный.
Есть память эмоционального центра. ты можешь вспомнить какую-то эмоцию и в какой-то степени воспроизвести ее.

"Я" - это сознание. Читай "Главную тему". Есть мелкие "я" в личности.

Способ говорить, деревня.
Мангуст, пиши конкретнее, если хочешь, чтобы тебя понимали. Скока говорить можно? Боишься клавиатуру стереть?

А че ты за всех отвечаешь? Скромнее надо быть.

А ты устрой голосование в теме.

Ну ты определись сознание у тебя это ореол вокруг ТС или сама ТС. Сейчас ты говоришь одно,  в теме про свой словарь  - противоположное. Заврался скотина совсем.

А ты за мной замечал, чтоб я такой ерундой занимался? Я против голосований в принципе. Может ты заодно все проблемы нагвализма голосованием решать будешь?
Тонака, сдохни.

Ты про это знаешь не меньше меня. Че пристал.

Нет никаких проблем нагвализма, есть старый маразматик Корнак, который занимается бессмыслицей.

Ты это как объяснишь теперь? Ну попытайся выкрутиться.

Тонакатекутли, а ты чем щас занимаешься? Творческий застой? Или заглянул перед отправлением в третье внимание?

Охуеваю над тем бредом что ты понаписал на форуме.

Тонакатекутли, понятно. Приятно проводишь время....

Ясно.  ;D

Думаю, что такая теория возвращений вполне вписывается в рамки наследственной физиологии тела. Те же гены кодируют инфу о субъекте в каждый конкретный момент жизни.
Если человек меняет свои привычки, то изменяется и информация закодированная ДНК. Соотвественно, человек передает потомству все те предрасположенности, способности, таланты, определенную  конституцию тела. Это и будет колесом сансары.
 Если человек сильно зависим от алкоголя, то и его детей потом будет сильно влечь к употреблению алкоголя несмотря даже на то, если ребенок вопитывается в правильной и хорошей семье. Все может изменить всего лишь один момент, когда он попробует алкоголь. Сила зависимости его родителей проявится хоть и в ослабленной форме, но все равно достаточно существенной для влияния на формирующийся организм. При этом правильная социализация будет на вторых ролях.

Также и  с качествами, считающимися в обществе положительными. К примеру,  способность к рисованию, умению слышать музыку.

Тут проверить это весьма сложно. Сейчас, к примеру, многие кому не лень считают себя просветленными и великими гуру. Насколько то обосновано - неизвестно. Объект сравнения в виде древних просветленных слишком далеко.

Так это все память, но память о разном. Способность то помнить одна, но проявлена она в разных видах и хранятся воспоминания в разных областях сознания. Хотя какой-то памятью обладает и тело и центры, но отражено все это в том числе и в сознании.