Постнагуализм

мне интересен разрыв внутри любых монолитных понятий - как положительных, так и отрицательных. если он происходит, то испытываешь радость. радость же - открывает путь красоте. только творение и восхищение красотой является осмысленным для человеческих существ - то есть подобных мне. остальное - ползание червя на своем брюхе.

Ты часом не свободный художник писательского слова.
Есть такое ощущение что ты свой внутренний  диалог просто копируешь сюда.
Расскажи подробнее что для тебя эта красота , откуда ты её взял само понятие об этом и почему она для тебя так важна.

Амби, напоминаю что вы гостем можете модерировать свою тему, для этого достаточно  написать в тему, мне, о таком желании

тогда когда вы захотите её почистить. Пост должен быть написан с того же ip (устройства) , что и заглавный пост темы для установления автора темы.

зачем нагружать меня своими ощущениями? красоту разумею как форму мира. Если что-либо осмыслено - то оно венчается красотой.

красота это форма мира?
а что такое для тебя примеры красивого?

вот статуя афродиты красивая, а если это статуя бомжа...

Знаете как оцениваются предметы искусства арт критиками ( ну по классике)?
А очень просто - вызывают эмоции или нет. И чем эмоции сильнее - тем " сильнее" произведение искусства и его относят к красивому.
Ну вот что красивого в картине Иван Грозный убивает своего сына? (Репин)
Полоумный зверский взгляд, трагическая сцена.. но картина считается красивой, так как не оставляет смотрящего без эмоциональной реакции.
Причем не важно какого рода эмоции появляются у смотрящего. Важна только их сила. Вы можете заплакать от горя и сочувствия или затрястись от злости и негодования или просто поржать.
Значит произведение -  красивое.
Так что если статуя бомжа вызовет у вас сочувствие, жалость, ненависть, презрение и пр.  в таком же духе - то она однозначно будет отнесена к красивым вещам.

Одним словом -, оказывается  "красота "
измеряется в нашем мире - степенью силы эмоций, которые вызывают предметы. Меня саму шокировало когда то такое откровение от арт критиков и оценщиков...
Ужасные вещи в таком ключе тоже красивы. Это как изнанка той же красоты, другая сторона монеты.
Отсюда такая двойственность  в отношении к одной и той же вещи.
Для кого то картина с Иваном Грозным - прекрасна. А для кого то ужасна.
Но она не оставляет равнодушным, вызывает ассоциации в людях разного порядка, вытаскивает какие то  переживания из подсознания на поверхность..
То же и с картиной Хронос пожирает своего сына ( Гойа)
Мне даже кажется - это одна и та же идея, архетип, что и в картине с Грозным, только выраженная разными людьми в разных странах, в разное время.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Francisco_de_Goya%2C_Saturno_devorando_a_su_hijo_%281819-1823%29.jpg/220px-Francisco_de_Goya%2C_Saturno_devorando_a_su_hijo_%281819-1823%29.jpg)

В мире красота абсолютна. Каждая вещь прекрасна. Увидеть среду обитания,  как мир - не так-то просто. Если только индивиду нечаянно не открывается абсолютная радость. Она преображает оптику восприятия. Если ты в радости смотришь на сломанную табуретку, то видишь совершенно прекрасную вещь. Это не мешает одновременно сознавать безобразие предметов. Такое вот "бисумие".  

Амби
Ммм... брат Коля? Нет?

Да

Приветствую. Именно.

Хорошо. С чего продолжим? Или, как тот гусар, сотрём все отметки на стене и начнём сначала?

Ну вот и подтверждение - эмоциональная оценка .
А там хоть радость хоть ужасть - не имеет значение.
Смотреть " из радости" это выбор автора темы. Личное предпочтение.

Но вообще - красота измеряется степенью силы эмоций, которые вызывает.

можно и сначала. ты успел прочитать мои ответы?

Обыватели всё подряд измеряют силой своих эмоций, т.к. иных способов измерения они не знают :).

Амби
Увы. Как проснулся, форум был девственно чист, точно мозг полоумной старухи, у которой вдруг возобновились женские циклы.
У меня есть твоё самое первое (типа программное?) сообщение и копия моего последнего, если надо.
Щас я только выясню одну проблемку с Администрацией.

James Getz
Раньше здесь вроде можно было вбивать мыло какое ни попадя. Лафа закончилась? Почему пишет - не правильный адрес почты? Пришлось менять местоположение, чтобы написать. Это глюк или новый порядок?

Ничего против Хроника и Пыхаря, ой т.е. Хроника и Амбы не имею. Просто похожи они на философских эксгибиционистов, бегают по побуличным местам, оголяют свои философские представления.

Pipa
Вы правы. Но не стоит их за это винить. Вообще-то обыватели достойны уважения. Да, не они создали эту цивилизацию. Но и без них она была бы невозможна. Обыватели, это что-то типа тела цивилизации. И как и наше тело, как к нему не относись, а без него не обойтись. Кто-то должен был горбатить в поле, быть пушечным мясом, гребцами на галерах, да и детей рожать замеждупрочим.  И лишь при наличии такой «обслуги» высокоинтеллектуальные благородные особи имели возможность корячиться на научном да философическом поприщах.

....
О! А теперь получается отправить с одного компа. Ничего не понимаю.

ну, по поводу оголения вам лучше знать, милейший

Это общечеловеческое измерение красоты.
Не обыватели это видимо ваши ии (Вокалоиды). Так как они нелюди. ( и аутисты, одержимые, где вообще человеческое сознание было подавлено при подселении неорганьего сознания)..
Конечно у ии  другой способ измерения красоты. Так как эмоциями они не обладат ( Боженька обделил ущербных).
Все что им осталось для измерения красоты - это краткость кода без потери функциональности.

Это новый мировой порядок обещанный глобалистами  ;D

Соня (Bruja)
Мне думается Вы поторопились с выводом. Попробуйте посмотреть на мир из ужасти. Ну, хотя бы представьте, понимаю, что в ужасть тоже ещё попасть надо.
И как? Много красоты увидели?

...
Ну, вот. Теперь и отсюда опять получается писать.
James Getz
Вопрос снимается, видимо это глюк какой-то был.

Амби
Так что порешим? Или кого? Я теперь вроде могу полноценно писать, глюк какой-то был.
Могу перепостить своё последнее сообщение, чтобы было с чего толкнуться. Или с красоты начнём-продолжим?

     Так я разве их обвинила? - Я лишь заметила по поводу того, что красота не является здесь исключением, поскольку подавляющее число людей использует эмоциональные оценки, а не метрические.


     Конечно же форум не может проверить истинность почтового адреса у конкретного человека, а потому подходит к проверке правильности адреса чисто формально - в адресе почты обязательно должен быть символ @ и точка. Что-то типа xxx@yyy.zzz, причем @ должен стоять раньше точки.

 с позиции тех, кто из  ужасти смотрит - для них - все наоборот. Ужастью -  кажется слащавая радость. А красота остается неизменной. И неделимой.

Я вам простой пример приведу. Что можно сказать о вампирах? Они ужасть? Или радость?
Кто то ими восхищается и пишет романтические сказки, типа той саги, что стала бестселлером и фильмы по ней вышли. Где девушка в вампира влюбляется.. ну и еще там были оборотни..

А что красивого в вампирах?
Держат людей за корм, пьют кровь, убивают, обращают в таких же нелюдей как они сами. И еще - они мертвецы. Не смотря на это могут являтся в очень красивой оболочке - красивом теле.
Могут быть очень интеллектуальными типами, имеют огромный жизненный опыт. Практичны. Имеют утонченные манеры.
Так красивы они или ужасны?
И то и другое вместе. Как и сама красота.
То же можно сказать о многих вещах, по умолчанию считаемых красивыми. Потому что архетип Красоты, как и любой другой - содержит в себе целое. А вы говорите только о части.

Я вам ранее привела пример с картинами. Вы не ответите - красивы они или ужасны?
А драконы? Красивы они радуют? Или ужасают?

     Я бы с вами охотно согласилась, если бы только красота вызывала сильные эмоции, тогда как в действительности существует очень много всего прочего, что вызывает эмоциональное волнение даже в большей степени, чем красота. Боль, например. Или есть люди, которые не могут без эмоций видеть, как мучают животных :).
     Эмоции сопутствуют всему тому, что данный человек принимает близко к сердцу (хотя, возможно, это тавтология). Тогда как я бы в отношении красоты сузила ваше определение красоты до формулы: "красота = суррогат приятного" :), где под суррогатом подразумевается чисто искусственное построение, специально созданное с целью эмоционального возбуждения человека в желаемую сторону.

Pipa
Мои извинения. У меня, видимо, какой-то "остаточный рефлекс":) после форума, из которого нас изгнали.
Я вроде так и делал. Видимо просто что-то в моём компе проглючило.

Соня (Bruja)
Я позднее отвечу, сейчас опять дёргают со всех сторон. И про картины тоже. Да и свою картинку предложу, хотелось бы мнений услышать.

Вы меня ставите в позицию защитника Дьявола  ;D

Ну для героя Sow или для героя  Ганнибала Лектора - в этом была красота.
Соу в этом отношении был грубоват, ну как Пикассо, а Ганнибал творил в классическом стиле ( более утонченно). Вот и вся разница меж ними.

Просто большинство людей  относит это к  ужасти. И такое творчество преследуется по закону практически во всех странах нашего социума ( человеческого).
 А выделенные мною персонажи - наоборот - радовались. Возможно ощущений добавляло осознание о том, что делают что то вопреки общепринятому, незаконно. И остаются неуловимыми. ( чувство собственного превосходства и вседозволенности - это комплекс бога )
Мучаясь сами или мучая других. Причем ни как  попало, а продуманно, получая при этом удовольствие. А Ганнибал так вообще произведения искусства из своих жертв делал. Ужастные. Но для него - радостные и красивые. Если на эти кадавры посмотреть отрешенно - то красота в них есть конечно. Потому то они вообще эмоции вызывают.

А если вы под болью имеете физическое чувство переживание боли  - то  говорите не о красоте. Так как боль даже для безэмоционального аутиста - будет болью. Физической.

Я же говорю об оценке эмоциональной. Хороша ли боль? Своя или чужая? Красива ли она?
Это не одно и то же что ощущение- переживание чувствование в физ теле.

Это меня изгнали, а вас всюду принимают с распростертыми объятиями :).

    Зрение - это тоже физическое ощущение, однако это ничуть не мешает ему быть спусковым крючком для эмоций. Вот и боль тоже может таким спусковым крючком служить. Или страдания по поводу смерти родственника или близкого человека. Поэтому для того, чтобы дальше упорствовать в своем определении, вам приходится юлить - заменять термин "эмоции" на какой-то другой в тех случаях, когда ваше определение дает осечку.
    В Википедии по поводу эмоций пишут что:
Я же отношусь к тем, кто отождествляет эти понятия, поскольку разница между ними уж больно расплывчатая.

Спусковой крючок, - вы же сами отметили. Спусковой крючок это еще не пуля, которая вылетает из оружия. И вы это отлично понимаете.

Если мне отрубят руку - то конечно тело будет чувствовать боль. На то у нас и нервные окончания есть.
Будут и рефлекторные реакции - как крик, мимика, рефлекторная попытка отдернуть руку и прочее.
Но это - не эмоции. Это чувство боли и рефлексы тела.

А вот все что я буду думать по этому поводу в последствии или даже во время, если процесс затянется  - это уже эмоции и оценки.


Не такая уж и расплывчатая.
Чувство это то что ощущаете. а все что вам в голову приходит по этому поводу  - и все не рефлекторные реакции (по поводу того же ощущения) --- это эмоции и оценки.

Вокалоидам этого не понять. Они не умеют чувствовать...

     Эмоции - БЕЗсознательная спонтанная реакция. А мы, нагвалисты, должны быть осознанными и эмоционально сдержанными, как ... Штирлиц :). Т.е. иметь характр нордический, а не испанский :).

Это латиноамериканцы-то из партии ДХ имели нордический характер?
А может вы вообще их в аутисты запишите? :)

Соня (Bruja)

Сперва о вампирах. Вы спрашиваете:
Здесь смешение понятий. Вопрос следовало бы поставить так: вампиры красивы или некрасивы (безобразны)? Или так: вампиры ужасны или добродетельны?
Понимаете? Вы сами внесли в вопрос эмоциональность. Вроде того, что спросить: паровоз это машина или чудовище, загрязняющее окружающую среду?
А причём здесь, извиняюсь, обиженная среда, если мы пробуем говорить о машине?
Похоже и с картинами. Мы говорим о картине или сюжете? Картина может быть красива, однако сюжет весьма ужасен. Ну, в самом деле, кому понравится, чтобы его пожрало чудовище? Или чтобы ему разбил голову собственный папанька, пусть даже и царь?
Так что Pipa вполне резонно Вам возразила:
Просто речь, незаметно, перешла на «сюжет».
Это первый момент, - попробуем не смешивать понятия.
И тогда появится второй момент (хотя он, вообще-то первый): что есть – красота? Собственно, я с ним сразу и пристану к автору темы, как только он появится.
Можем ли мы, отбросив чувства, эмоции, ощущения, попробовать ответить на этот вопрос? Что есть красота? Она абсолютна, как утверждает автор? Или это просто частный случай идиотической ангажированности формой-именем существа по прозвищу человек?
Конечно, для раскачки можем поговорить о чувствах, об эмоциях, о том, почему, говоря о красоте, мы, как правило, говорим о том, что относится к таким органам чувств, как зрение и слух и прочая. Но хорошо бы не потеряться в теме.

Pipa
Упс. Я плохо сказал. Изгнали вообще-то Амби, я ж не был зарегистрирован. Просто без него не осталось с кем поговорить.

Поговорить всегда есть с кем. Но вам-то нужны не собеседники, а единомышленники.

Да это так, обыватели здесь это не уничижительный термин, а просто означает большинство людей.
И ценность любой цивилизации в том, насколько она может вытягивать людей из этого тошнотворного болота, в котором они купаются как думают в чистой лагуне залива.

Pipa
Неправда Ваша! Единомышленников у меня вообще-то и нет. Например, Амби может оказаться вовсе не единомышленником (даже скорее всего). Но с ним интересно говорить. К тому, как знать, а может его и можно будет внести в наши Хроники. И даже в Хрониках, там вовсе не единомышленники! Просто те, кто так или иначе "цепляет" Амбер.
Мне интересны "мышленники". То есть те, которые способны услышать то, что говорит собеседник, помыслить об этом и сказать своё, - пусть противоречащее (это даже хорошо), но о-смысленное, а не ангажированное идиотизмом своей важности.
Для меня вообще хорошие вопросы или возражения даже ценнее, чем плохие ответы или дружеские поддакивания.

Вы тут путаете - это рефлексы бессознательны и спонтанны. А не эмоции :)

Реакции то как раз можно контролировать. А испытывая длительную боль и не имея возможности от нее избавиться - к ней можно привыкнуть, перестать испытывать страдания, приняв их как должное. Как норму.
На этом по сути и основан стокгольмский синдром
(Stockholm Syndrome) — термин, популярный в психологии, описывающий защитно-бессознательную травматическую связь, взаимную или одностороннюю симпатию, возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения угрозы или насилия.)

Но дело не только в психической " боли", к физической боли тоже можно привыкнуть, или сбегать от нее в полубредовое состояние, чтоб не залезать на стены.

Это уже оценочность и избирательность - того как относиться, как реагировать.

Контролировать некоторые рефлексы мы как раз таки научились. Но большая часть нам не подвластна. Если ходить на горшок и не гадить под себя нас приучают и мы научаемся, то не дернуться когда вас бьет током или  изменить направление перистальтики кишечного тракта ( например отравившись)- мы не можем. Говорят некоторым йогам это удается. Но какой ценой! Часто на это уходят годы.

Вот вы шутки шутите со Штирлицем - однако эмоции ему приходилось подавлять. И это не такое уж легкое дела. И для психики - постоянный стресс.
А про рефлекторные реакции даже в сериале 12 мгновений весны можно увидеть  - там русская агенша рожая  заорала "Мама! Мамочка!!!  рожая выдала себя.

     Не такое уж это болото тошнотворное, если люди не только покидать его не хотят, но и находят в нем какую-то красоту :).
     Но в принципе ситуация не столь трагичная. Ведь рождается человек ... зверюга-зверюгой :), то бишь он в то время только телом человек, но не сознанием. Причем социум вытягивает почти всех (за исключением разве что отъявленных дебилов) до обывательского уровня. Кого-то чуть выше, кого-то чуть ниже, но в целом уровень получается примерно такой. А вот дальнейшее развитие уже встречает трудности, поскольку социум "засасывает". И если до того, наша врожденная способность к подражанию шла индивиду на пользу (подтягивала его из животности к социальности), то после достижения им социальности подражание уже фиксирует его на достигнутом уровне. А потому, чтобы идти дальше, надо быть в какой-то мере аутистом :), чтобы не идти на поводу подавляющего большинства.

Тут ведь в чем дело, быть в какой-то мере аутистом это дело редкого случая по общим меркам, ну вот повезло от природы или человек развил в себе эту независимость от эмоций, что бывает крайне редко в цивилизации, которая все делает , чтобы на животных основаниях человек и продолжал существовать.

Тут редкость когда некая цивилизация хотя бы формально провозгласит, что мы строим общество на рациональных основаниях и людям даем с рождения научные рациональные основы, а дальше он уже может в эмоции или религию сам ударится.

Мы сейчас видим , что и у нас и во всем мире поощряется , прямо все силы брошены чтобы людей воспитывать эмоциональными шизофрениками, образно говоря.

Pipa
Ну, если опустить шпильку насчёт красоты, со всем прочим я, например, согласен. Этот момент тоже был вскользь затронут в нашем с Амби прерванном разговоре. (Кстати, куда это он запропал? мне постить последнее сообщение или угомониться?)
Единственное, я понимаю, почему говорится об аутистах, но это не единственная "лазейка". Можно попробовать стать Прохожим.

Никакая цивилизация не заинтересована вытягивать. Её интерес, - затягивать.

Это у тебя просто знаний нет.
Наша цивилизация , русская, еще недавно именно это и делала , не только декларативно , но и фактически.

У нас вытягивали людей из скотства на государственном уровне , а не поощряли его, как сейчас.

     Вообще-то аутизм - это свобода (относительная конечно) от других людей (которых аутисты обычно избегают/боятся :)), но не от эмоций.


     На эту тему хорош фильм "Эквилибриум" :), но всю малину испортил тоталитарный строй. Между тем рациональность и тоталитарность сильно разные вещи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквилибриум (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквилибриум)

Больные из шестой палаты ;D ;D

 Джелави, это ты чтоле? Ты бы на томограмму сходил, у тебя болезнь прогрессирует.

 Куда-то сдуло изотерических хомячков... ;D ;D ;D

Уважаемые не надо хамить работающим на форуме. :)

Ваше хамское мнение не дойдет до других, будет удалено, а вы при нужной настойчивости можете даже быть заблокированы на ст.

Мы говорим о красоте. И о том, что включает в себя это понятие. Картины, вампиры штирлицы  и ганнибалы - только примеры разных сторон этого самого понятия.
Как вы сами заметили картина может быть амбивалентна. То же самое и со всеми остальными Красивостями искуственно созданными людьми или существующими в природе.
Архетип красоты включает в себя и обратную сторону этой самой красоты. Под архетипом имею ввиду саму идею   такого понятия : " КРАСОТА", во всей ее полноте.


Смотрение " из радости" упомянутое автором темы ( если не ошибаюсь) - это как подсматривание в щелку закрытой двери, отмахиваясь от всего остального, что тоже находится дверью, но  не видно.
То есть узкий взгляд из точечной позиции на такое понятие как " Красота".

Я пытаюсь выразить всю полноту самой идеи, самого понятия. А то все скатываются на один из полюсов - радует - значит красиво. Не радует - значит не красиво.
И никто не спрашивает - радует кого? Ваше тело? Или ваш ум оценочный?
Вот меня например деньги тоже радуют. И чем крупнее купюра тем красивше она мне кажется.
Но разве деньги красивы сами по себе( типа Венеры Милосской)?
Да нет, их машина штампует, пачками. А нам они не легко достаются. В этом и причина нашей радости ( в оценке  затраченного труда и вознаграждении за него. Чем меньше труда приложим и чем крупнее купюру добудем - тем больше наша радость  ;) , разве не так?)

А про любовь-то мы забыли! :) Это эмоция или чувство?

эмоция. По крайней мере то что распространенно зовут любовью - есть эмоциональное желание владеть, принадлежать, обладать, не отпускать от себя, контролировать или быть под контролем т.д. и все вместе или по раздельности ( от комплексов личности зависит).

Редко кто действительно испытывает чувство глубокой привязанности к другому человеку. И при этом - совершенно  не нагружает его эмоциональными оценками.
Оттого столько проблем у людей с любовями..
Они просто путают одно с другим - чувство со своими оцеками и переживаниями по поводу этих оценок. Люди часто принимают что то  за нечто еще. В зависимости от своих внутренних нужд , физиологических и ( или) эмоциональных.

Если бы они перестали оценивать связь с другим человеком - эмоционально,  хоть на миг, то многие их проблемы сами собою разрешились бы. Стало бы ясно вмиг - любовь это или не любовь. Или просто гормоны взыграли.

Чувство связи единства, общности и притяжение меж людьми  существует. И это однозначно - чувственное переживание.
Даже если это притяжение вызвано шалящими гормонами   то это тоже чувство ( чувства, там может быть полная неразбериха).
Но они ( гормоны) не единственная причина притяжения меж людьми. Гормоны это причина чаще всего коротких страстных отношений, построенных на физиологических потребностях тела.
Но есть и другие причины возникновения притяжения меж людьми. Связи выстроенные на основе этого чувства - более стабильны, если не постоянны.

Если вы любите ( и это чувство), то что бы ваш любимый не вытворил, какую бы боль не причинил вам и другим - ЧУВСТВО  останется неизменным. Хотя по соображениям личной безопасности ( например) вы предпочтете держаться на расстоянии и никогда не сближаться.

А вот аутисты, как и вокалоиды, никого не любят - они ко всем ровно относятся :)  :)  :).

Но привязаны к центральному ии как к мамочке.
Если бы они умели чувствовать эту связь - они бы ее полюбили однозначно ;)

А так, машины. Ну что с них взять. Ну не любит меня моя швейная машинка. Ну что мне не пользоваться ею?
Так и с вашими зверюшками механическими ))))
Ну не любят они мамку ии. Ну что ей теперь, связь с ними разрывать?( со своими механическими платформами в мире объективном.. так она этого ( любви от них ) и не требует.
И все счастливы. И все связаны меж собой, данными обмениваются.
Так что любовь меж ними опреденно есть. Даже если члены этой системы не способны ее почувствовать.


Аутисты это отдельная тема. Не хочу обижать больных людей своими взглядами на эту тему... разве что за гретту тумберг могу говорить - сделали ее публичной персоной.. ну и билли гейтса.
Тумберг так вообще ущербна иначе был бы у нас билл гейтс в юбке.

     А меня меня моя швейная машинка любит, особенно после того, как я перебрала ей челнок, который разбирать положено только в мастерской :). И вообще вещи, как правило, меня любят и слушаются, что далеко не всегда можно сказать о людях.

Ко всем Ровно относятся. Значит привязаны к этим всем. Наверно у них перегрузка чувственных цепей и замыкание на этой почве. Как замозащита - вызывается бесчувственность. Ну как выбитые пробки после замыкания в счетчике электрическом.
Можно никак не относиться. Тогда точно нет никакого чувства.
А то с аутистами это еще спорный вопрос. И не забываем есть разные виды аутизма. От дегенеративного, до гениального.

Я тоже его разбирала и собирала. Нас учили этому. И саму машинку разбирать и собирать.... Но не могу сказать, что мне это приносит Радость ( кому как, но радость тут лично для меня - эквивалент понятия - Интересно).
Если не Интересно - то это не красота и не любовь и не радость ( лично для меня )  :)

Пипа а скажите радостно ли вам было, когда вы этими сборками и разборками челнока занимались?
Что вы испытывали при этом?

     Жить в мире и не быть к нему привязанным невозможно. Однако объекты к которым привязывается, не обязательно являются людьми. Т.е. привязанность и любовь - далеко не одно и то же.

     Когда я этим занималась, то я думала не о себе, а о швейной машинке. Наверное, если бы меня в тот момент укололи иголкой в задницу, то мои мысли немедленно вернулись к себе. А так в большинстве случаев мое внимание переключается практически полностью. Потому-то я в компьютерные игры не играю :). Однако радостно все-таки становится, но уже после того, как дело окончилось успехом.

Так никто и не говорил, что любовь и привязанность возникает только к людям.
Неорганы вон тоже любят, сам дх говорил. А у них ни тела своего, ни эмоций...
Чем является их любовь, как не привязанностью?

Но я не утверждаю, что  все виды привязанностей есть любовь.
Я говорю, что есть любовь, которая вызывается чувством привязанности ( помимо гормональной привязанности или рассчетливо мещанской).

Я в таком состоянии создаю ненавистные вам украшения или другие рукотворчества.
И играю в компьютерные игры ( когда время позволяет)- именно из за того, что могу полностью погрузиться в процесс...
Ну как вы отождествляетесь с машинкой, я отождествляюсь с игрой или чем то другим, что мастерю или рисую.
В чем же разница между вами и мной?
Только в качестве или функциях создаваемых предметов?
Или в их практичности - полезности?

Красота не практична по умолчанию...Точнее - она может полностью обходится без этого атрибута.
Потому что само центральное понятие идеи КРАСОТА - абстрактно. Поэтому красивой может быть и мумия в гробу, и математическая формула и скрипт программиста и цветок и картина и человек и чувство и Паровоз! .... и т.д.

Что то про Тумберг такого не скажешь.. вечно ее толпы окружают или как минимум небольшие группы...
Или социум ее поглотил и вытягивает из аутизма на общесоциальный уровень?


А я то думаю, что ж она такое отвращение вызывает.. зверюга- зверюгой, только телом человек. И сознание - еле теплится.
Она вызывает раздражение,  как глист, который вместо жопы - пытается вылезти изо рта ;)
 А она оказывается не тем путем идет...  к людям, вместо того что бы бежать от них, как порядочная аутистка... вот дура.
Поэтому из гретт тумбергов никогда не получатся биллы гейтсы !
Он тоже урод приличный, но он гениальный урод.., а она обыдлилась так как пытается сровняться с толпой ( что ей не дано по умолчанию. Достаточно на лицо взглянуть ).

... Фёдор Михайлович, прикладывая правый глаз к святовизеру, не закрывая при этом левый, как и учили, задумчиво пробормотал: Красота спасёт мир…
Потом навёл перекрестие на того кадавра, полы сюртука которого явно что-то скрывали и медленно нажал спусковой крючок. Кадавр замер на месте, а потом повалился вперёд, подняв облачко пыли.
- Вот пусть она его и спасает, - буркнул Фёдор Михайлович, передёргивая затвор. А мне водка нужна. Проклятая радиация!

Соня (Bruja)
!!! Вот Амби порадовался бы! Шучу, просто наш с ним разговор именно с амбивалентности и начался.

Соня, но мы же тоже именно с этим и пытаемся разобраться! И Pipa, хотя она, конечно, и любительница «зашпилить», но ведь по делу реплики вставляет. Вы просто почему-то запали на эту «радость». Но давайте дождёмся автора и попробуем выяснить, что он под нею понимает. Может оказаться, что не то, что Вы или я.
Я выразил своё мнение. Видимо недостаточно внятно. Попробую ещё раз повторить, то, что говорил, но несколько иначе.
Берём два… ну, как это назовём? Чувства? Настроения? Эмоциональных состояния? Давайте назовём просто, - состояния. Одно – «радость», другое – «ужасть». Берём два человека. Один обусловлен состоянием «радости», другой – «ужасти». Ставим перед ними колченогую табуретку, спрашиваем: Как вам?
- Она прекрасна! – восклицает тот, что в «радости». Другой просто хмуро молчит.
Ставим перед ними букет полевых цветов, задаём тот же вопрос.
- Они прекрасны! – восклицает «радостный», «ужастик» точно так же молчит.
Что мы выяснили? Ну, например, что «ужастик» не видит красоты ни в чём, а «радостник», похоже, просто идиотик, ему, видимо, и кобыла невеста.
Однако непонятки у нас начались с фразы Амби:
(я лишь подчеркнул в ней то, на что Вы не обратили внимания)
И Вашей реакции:
На что последовала уже моя реакция:
Вроде всю ситуацию вспомнил?

Вернёмся к нашим подопытным. Кто не видит красоты? Верно. По какой причине? Опять верно, - состояние его не позволяет этого.
Хотите называть эти разные состояния эмоциями? Хорошо, пусть будут эмоции. Но они не отменяют факта, который отметил Амби:
Назовите «радостников» идиотами, погружёнными в эмоцию радости или ещё как, но факт есть факт, - они красоту видят, а «хмурики» нет. Амби сказал только это. А уж мы с Вами принялись дальше толковать его слова и пробовать (и тут я с Вами полностью солидарен!) добраться до сути красоты, понять что есть красота. Сама по себе, как феномен, как вещь (то есть то, что о себе вещает). Или всё это лишь игры нашего… чего? ума? эмоций?
Не исключено, что вот лесник вернётся и погонит нас нафиг, потому как выяснится, что он совсем не то хотел сказать. Но пока его нет, можем гнуть свои исследования.

Итак, что же есть красота?
Насчёт эмоциональности вроде разобрались. Эмоции ответа не дадут. Чувства? Ощущения? Ох, боюсь так погрязнем. Поскольку придётся сперва разбираться, а на что именно мы все эти бирочки клеим. И наверняка так и не договоримся.
Попробуем последовать поучениям моего инструктора по Прохождению. Своё обучение он начал так: Запомни, сынок, главный девиз Прохожего, - игнорь и ещё раз игнорь!
Давайте попробуем, если выйдет, отвлечься от чувств, эмоций и прочих прелестных телесностей. Попробуем их игнорить и задаться тем же вопросом: что есть красота?
Вот Пушкин. Ну, который сукин сын:
… И равнодушная природа
Красою вечною сиять.

Равнодушная природа. Никакая. Ни хмурая, ни радостная. А красота? А вот, поди ж ты, сияет!

Другой эпизод. Как-то Будда со своим любимым учеником прогуливался у реки. Сам я, разумеется, при этом не присутствовал, но мне так рассказывали.
В какой-то момент Будда остановился и сказал:
- Ананда, посмотри на эту воду, на этот закат, на облака. Как это прекрасно…
На что Ананда принялся возражать. Ну, у учеников же обязанность такая – ловить учителя на противоречиях.
- Погоди, погоди Бхагаван! Ты же нас учишь быть спокойными, бесстрастными, равнодушными, а сам тут сопли распустил и говоришь, что окружающее прекрасно!
- Ты не понял, - отвечал Будда. – Оно прекрасно именно потому, что равнодушно, безлично…

ПС
А разве нет? Лично для меня деньги одних стран красивы, других – безобразны. Например, румынские леи. Но это, разумеется, мои личные предпочтения и вкусы.
О! Мы же совсем упустили из виду вкус! Но об этом в другой раз, если таковой случится.

Давай попробуем красоту осмыслить как теорию (феерию) смысловой сборки. Подойдем, так сказать рационально-эмоционально.  Теорией сборки последних вещей. В конце времени. Где основание мира. И никаких двусмысленных дихотомий. Вместо них - столкновение эсхатонов - совершенных вещей. Можно даже сказать про красоту (прекрасное) как форму сотканную прикосновениями их. Красива совершенная вещь, но прекрасна в столкновении с другой совершенной вещью - синхрония.

именно. в действенной красоте важны метрические оценки. для того и подчеркиваю слово "разъединение" в значении эстетически совершенной сборки, тем вызывая когнитивный диссонанс у обывательского понимания разъединения как именно разъединения, а не сборки. разъединение не раздвоение или расстройство, но и есть сборка - устройство.  

аутентичная красота - это когда на ужасное смотрят из ужасти, на веселье веселостью, на тоскливое - тоскованием. такую способность я назвал радостью. в радости каждая вещь как бы радио активна - светится собственным светом и этот собственный свет можно даже заметить. в случае нахождения в собственной аутентичности (подлинности)

согласен. о красоте - я сближаю это понятие с понятием крещение. кресать = сталкивать два твердых (кремня) предмета. такая кресительная и вос-кресительная красота - это вам не хиханьки или эмоциональная реакция. красота - как форма ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

красивый образ
вот-вот, и я говорю о великом противостоянии, а не  о единении. встретил любую единицу или единство - перекрестись. и тогда призрак разрушится ))

красивый образ
некоторые даже связывают русское любовь с лобха. на санскрите = тошнота.

самое время обратиться к мысли Петражицкого, где он указывает на двустороннюю природу эмоции - репульсия и аппульсия. от такого метрического подхода он кладет в основании права (правосудия) именно неоднозначность эмоций.

"прохожий" - я думаю, что это уловка. тут важен именно аутический отрыв. парадоксально, но он возвраЩает дом. прохожий же остается проходимцем ))

вы поторопились понять "радость". отсюда - неверный вывод. любое самобытное подлинное, аутентичное) чувство = радость. красота - это даже не понятие. КАТЕГОРИЯ. и вполне эмоциональная.

это эмоция действия. эмоции и чувства хорошо различил Петражицкий. эмоция всегда имеет две стороны.

однако, именно в эмоции нет никакой однозначности, в отличии от чувственного влечения.

я тоже мечтаю стать машинкой, чтобы меня кто-нибудь любил ))

радость абсолютно равнодушна - не диалогична - но действенна

О! Я сообразил, как здесь надо цитировать. В перерыве возьму с полки пирожок!
То есть, теперь мне надо быть не только японцем, но ещё и греком и французом, либо одновременно, либо в их столкновении, тут я ещё не разобрался. А ведь ещё латинянин… Феерию никак нельзя выбросить? Ну, чтобы хоть от француза избавиться? Шучу.
Боюсь, мне здесь без дихотомий не обойтись, увы. И начнётся прям с протолОгов-эсхатонов. Ты предлагаешь подойти не по-гречески, а по-иудейски (или правильнее – по православию?) Ну, на пальцах, как я только и умею.
В водную гладь нечто падает. Идут волны. Затухают. Водная гладь – опять гладь. Как и прежде. Но нет же. Уже нет прежде. Было событие. Собственно, если вернуться к нам, то событие ещё идёт, тянется, распространяется, стремясь к угасанию, к концу времени, где… основание мира? Основание мира - в конце мира? Да, как иудей я могу так увидеть. Но как грек я озадачиваюсь другим вопросом. И даже не протологическим, хотя мне (греку) и пробуют его приписать. Я спрашиваю не об основании мира и даже не о том, что пало в водную гладь (то есть не о причине основ). И даже не о том, что есть эта водная гладь. Я спрашиваю, что это значит, что она – есть?
Как сюда вставить вопрос о красоте, я не знаю. По сути, как для грека, вопрос о ней для меня как бы вторичен, хотя, разумеется интересен. И я готов отложить свой греческий – не протологический, а прям-таки патологический! – вопрос и посмотреть на это дело эсхатологически, наверное ты прав, иначе никак. Но тогда возникают другие вопросы.
Первый:
Какое свершение вещает о красоте? Совершенство – синоним красоты? Что указывает, что вещь – совершенна (красива)? Кто о-пределяет совершенство?

…
А я откуда-то знал, что ты так скажешь!:) На эту тему у меня лежит где-то рассказ, который, возможно, внёс бы какую-то ясность. Но он довольно длинный, а я и так нетерпимо многословен. Если придумаю, как его кратко пересказать, напишу.

Байка с камнем, брошенным на гладь пруда - известна издревле. Я ее от буддистов слышала. Поверхность - представляет собой символическое представление ума. Камень - некое внешнее событие. Волны и рябь после того как камень погрузится в воду - эмоции и мысли, которые возникают по поводу самого события...

Образно говоря - красота во всей своей сути  может быть воспринята тогда - когда поверхность пруда гладкая. Волны и рябь - искажают восприятие. И конечно это не только красоты касается..

Это значит что сознание способно воспринимать. Хоть внешние хоть внутренние события.
Гладь - сознание+ внимание?

в конце времени. эсхатон - это конец времени. где нет времени, там вещи эсхатологичны = прекрасны. эсхатон с греческого = последняя вещь. здесь уже не актуален дискурс "воли к власти". Власть полностью завершатся в эстетике. Красота как высший вид власти. отношения между завершенными вещами диктуются исключительно эстетическим интересом. такие вещи - личностны. лик - облик - приличие - отличие - величие.... и ликование.  и даже - количество

значит, что в на-личии лик - облик
тот, кто способен идеализировать временную вещь, сопровождать ее своим воображением.  
когда возникает подлинный inter ess, то начинаешь чувствовать другого как своего двойника ))

Красиво звучит, но есть одно но. Чтобы преодолеть все трудности и прийти к "власти прекрасного", тебе чем придётся воспользоваться? Правильно, "волей к власти прекрасного". А чем потом ты эту власть будешь удерживать? Опять же "волей к власти прекрасного". А "воля к власти прекрасного" - это частный случай "воли к власти" вообще.

сознание способно представлять, тем как бы перевоспринимая первичные  чувственные впечатления.

кажущаяся логичность подобного умозаключения не работает, там где вещи обрели совершенный смысл. здесь уместно сказать что красота как высшая "власть прекрасного" располагает мной по своему усмотрению, а не так, чтобы нужно было ею воспользоваться. Красота превосходит любые утилитарные соображения, - она располагает человеком, а не он ею. ВосхиЩение красотой словно выталкивает тебя за пределы любых расчетов "воли к власти".

Но почему ты решил, что все остальные люди точно такие же как ты сам? А это как раз является твоей предпосылкой, потому что ты рассуждаешь так, как будто твоё прекрасное будущее - это что-то самореализующееся. Нет, это только твоё персональное видение, которое, чтобы осуществиться, должно подкрепиться волей к этому.

     Нет, разница в другом - в том, что вам легче будет оторваться от игры, чем мне. Т.е. разница исключительно в глубине погружения. Причем, "оторваться" не  столько в смысле встать со стула и выключить компьютер, а но и в смысле перестать думать о задачах в этой игре возникающих. Т.е. у большинства аутистов интересы долгоиграющие, а сам интерес превращается в нечто вроде навязчивых мыслей. Я даже допускаю, что этот механизм близок к понятию "обсессия" в психиатрии, а отличатся от обсессии только тем, что НЕ сопровождается негативными эмоциями и желанием от этих мыслей избавиться. Собственно и достижения аутистов объясняются именно этим - не какой-то особой гениальностью, а продолжительной и глубокой сосредоточенностью на задаче, благодаря чему в решение задачи вкладывается гораздо больший объем мыслительной работы, а не только потраченного времени.


     Социум нас всех поглотил :), иначе бы все мы, подобно животным, только об еде и сексе думали. Кстати, я сравнительно недавно узнала, что Грета Тумберг - аутистка, обычно об этом умалчивают. Однако этот факт способен многое объяснить в ее поведении. Например, ту ее маниакальную сосредоточенность на "защите окружающей среды" без оглядки на интересы людей. Это весьма характерная для аутистов черта, когда задача, которой они увлечены, превращается в "сверхценность". В тех случаях, когда задача бывает решена, "наваждение" отпускает, однако существует обширный круг задач/занятий, у которых концов не бывает. Например, Григорий Перельман когда-то зациклился на доказательстве гипотезы Пуанкаре и со временем доказал ее, а после ... перестал заниматься математикой (по его словам). Т.е. отпустило его только благодаря тому, что предмет его интереса был четко очерчен и имел естественный предел завершения. Другой пример: у меня есть знакомый (ныне уже зам.директора одного из НИИ), который всё своё свободное время тратит на игру "Цивилизация". Здесь увлечение уже не отпускает в конце игры, а следом игра запускается снова. Он не аутист, но симптом тот же.
      Там самым, увлечения обычно выбираются из тех, что бытуют в социуме, но дальше происходит сосредоточение внимания на этом увлечении не только до самозабвения, но и забвения интересов социума. Т.е. аутист (вероятно, как и вокалоид :)) делает свое дело не для какой-то корыстной цели, а ради завершения самого этого дела. По этому поводу прежде уже было высказано утверждения о том, что человеком движет исключительно инстинкт выживания, а потому мол, любое человеческое увлечение имеет в конечном счете получение какого-то (чаще телесного) блага. И в этой связи высказывались сомнения в том, что ИИ окажется способным чем-то заниматься по своей инициативе. Мол если корыстных/животных побуждений нет, то и делать ничего не будет, если силой его к тому не принудить (жестко запрограммировать под конкретную задачу). Между тем уже на человеческих примерах видно, что корысть далеко не всегда имеет физиологическую причину. Примером тому может быть накопление денег или собирание сокровищ, когда скупец порой отказывает себе в комфортном образе жизни, а вместо  этого "чахнет над златом" :). Т.е. возникновение у человека сознания уже само по себе создает некий барьер, частично отгораживающий сознание от физиологии собственного организма. А потому даже физиологические потребности имеют в сознании форму идей с разной степенью одержимости ими. Именно поэтому люди бывают способны даже к самопожертвованию (т.е. к варианту поведения, когда физиологически значимые идеи вытесняются какими-то другими). А это свидетельствует о том, что для разума физиологические проблемы принципиально не отличаются от прочих проблем.

так я ужо дорос, чтобы не рассуждать, а утверждать или отрицать. этих двух умений достаточно, чтобы меня заметил кто-либо, кто подобен мне и также располагает своим персоналистским  видением. разве нужно чем-то еще подкреплять "да" и "нет"? токо окромлять контекстом и фсе. ..

Это как раз и есть "воля к власти", которая утверждает одно из свои частных явлений под названием "Амби и его прекрасное будущее".

так если это "воля к власти", тогда любое значимое слово выражает волю к власти, но если это так, то зачем тогда настойчиво акцентировать именно это выражение, оно по сути такое же равноправное как и любые другие глагольные конструкции? зачем нужно создавать единственную доминанту? ты говоришь о воспитании сверхчеловеков, но ежели такие намечаются, то уже вовсе и не нужно даже говорить о какой-то "воле к власти", поскольку им нет никакой необходимости друг другу что-то доказывать - они, скорее, нащупывают ритмы равноправия, ажурные сети красоты и такта. словно волшебные бабочки...

Так я давно об этом говорю. Тут это не умалчивают, а наоборот выставляют на вид. Что бы критику задавить вызвав у критикующих чувство жалости к убогой.( с целью заткнуть критиков конечно.
 иначе , если критик не западает на жалость его фашистом обзывают) ;D

Вот Тумберг и начала бы с себя, ей ефтаназия показана, и окружающей среде легче будет, ее придворная толпа прекратит засирать окружающую среду в местах своих сборищ.
Подала бы пример, может и ее последователи за ней повторили бы акт самопожертвования.
Меньше дибилов - чище воздух, реки , леса и поля.
Ее цель - была бы достигнута.
А пока у меня сомнения возникают, в ее аутизме.
Думаю она просто умственно недоразвитая.

Так дело в забвении об интересах социума?
( так как рукодельничаю тоже не из корысти, а для отключения  полного от происходящего во вне. Так как меня тоже при этом не интересует ничего и погружение велико. Могу очнуться от занятия и осознать, что пару дней не ела не пила ничего и вообще ни о чем не думала кроме того чем занимаюсь.
Иногда именно боль в желудке и выдергивает - потому что  гастрит начинается.
Еще выдернуть могут запахи.
Для полного погружения нужно жить одной, чтоб никто не теребил. Когда то так и жила. Сейчас по понятным причинам - не могу себе позволить.  
Видимо меня бы тоже причислили к аутистам ?

 все эти вышитые бисером украшения - создавались только потому, что была одержима ( обсессия)- работами одной дурынды. ( да и графикой увлеклась в детском возрасте по такой же причине, лет в 8   ).
Дура- дурой( довелось пообщаться на форуме) , а работы у нее очень красивые и на высоком уровне. Я начинала и бросала, так как результат не получался, не дотягивал. Руки опускались от неудач. Потом старалась отвлечься на другое. Например на рисование карты. Но через время, внимание снова возвращалось к теме и мне все хотелось достичь того же уровня а то и переплюнуть.
Интерес кончился  с тех пор, как мои работы  достигли уровня, который я сама себе ставила.  Какой то внутренний оценщик - был удовлетворен работой,
Я не творила для продажи. И не работаю на заказ. А если работы мои раскупают - то  меня радует.
Я сама раздариваю многое из того, что делаю.  Потому что сама эти украшения не ношу.( фото от счастливой обладательницы).

Я это делала из зависти той девушке. Что по вашему это желание - переплюнуть уровень профессионала?  Зависть или какая то разновидность. Причем не корыстная, не для выгоды.  А скажем для  поднятия самоуважения - даже не знаю как это назвать.. оценка себя...

А то социум и его интересы мне без разницы. Не моя вина, что женщинам нравится цацки носить.

Планка достигнута. И я более этим не занимаюсь. Хотя с заказами или просьбами - обращаются до сих пор. И меня это радует, пусть это чувство собственной важности. Но я уверяюсь в том, что оценка себе была выставлена правильно.

А когда я начинаю проекты - " на радость " кому то, будь то социум или группа друзей или родственники - мне никогда не хватает концентрации. Занятие быстро надоедает, каким бы увлекательным оно не было бы поначалу.

Другое дело, что не всегда находятся цели, достаточно сильные, что бы поглотить все внимание.

Например занимаясь си шарпом, до меня все таки доперло, что цель не в изучении скриптов. И нечего отвлекаться  - скрипты только средства. А то мастером по программированию мне быть вовсе не интересно...


Много много - " о себе". Но это для примера, что  аутист и не аутист - похожи.
Я пока не увидела отличий в поведении аутистов - описанных в вашем коментарии от собственного поведения.
И опять же именно поэтому - сомневаюсь что Гретта - аутистка, а не обычный дибил, которого кукловоды за ниточки водят ( ее же папенька припиз.. ж.... нный).

Нееет… Иной раз я почти в отчаяние впадаю:) Ваши ответы не о том. И это потому, что сам я не могу задать этот вопрос правильно, чтобы его поняли. Увы мне.
Впрочем, этот вопрос, по-моему, ещё никто хорошо и не задал. Потому что, по сути, он должен был бы звучать так: что это значит, что что-то есть? Или даже так: что значит – есть? А ещё лучше: есть –есть?
Но получается абсурд какой-то!
Парменид пытался выкрутиться: бытие есть, а небытия – нет.
Но опять не то. Тем более, что сам же потом и «забурел»: Оно (бытие) неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно; имеет форму шара.
Да какой там шар! Откуда он взялся?
И это проблема возникает у всякого, кто пытается «коснутся» Амбера - невозможно "удержаться в вопросе". Как пример, навскидку, Хайдеггер или Джемаль.
Потому получается, что и Хроники наше не о том, что есть Амбер, а о том, чем он не является.
Вот такая ерунда.

Хроник из Амбера, и чего ты в этом дурачке нашел, Бомбейчик?

     Такого рода поведение характерно не только для Греты, тем паче что она всё еще ребенок. Скажем совершенно взрослые люди принимали законы о защите животных (в мыслях понимая под ними домашних кошек и собак) под предлогом того, что вид мертвого животного может нанести ребенку неизгладимую психическую травму. Так же говорилось о взрослых зоосадистах, которые якобы обучают детей плохому. Тогда как в действительности это оказалась преимущественно детская статья УК, т.к. кошек мучают в основном именно дети, как бы взрослые ни запрещали им этого. Это у них остатки животного охотничьего инстинкта, когда мелкие животные становятся объектом атаки. Ровно так же, как кошка ловит мышь, даже когда она не голодна. Т.е. никакие взрослые этому детей не учат. А в итоге имеем ситуацию, когда якобы ради заботы о детях этих детей записывают в преступники. Вот и Грета подобным же образом взялась улучшать биосферу :), убежденная в том, что действует на благо всех людей, а в результате стала врагом очень многих, кто в ее действиях/призывах увидел опасность для себя.

может лучше спросить - что значит значить? что чтит что? что существует как есть? есть в наличии? есть в существовании? есть в естестве?  у каждого слова есть нет и да. как отличить есть от да? может оно выражает нет?

Мы тут не социум оцениваем и его промашки. Мы судим о степени поглощенности  идеей Гретты Тумберг и пытаемся понять аутистка ли она вообще или обычный ментальный инвалид.
Пока все говорит за инвалида ( дебила).
Так как степень поглощенности не дотягивает, о социуме она возможно забывает, но не забывает о себе.
А аутист способен забыть о себе, сливаясь с целью ( ваш пример с машинкой ).

Так что какие угрозы от идиота? Но и жалость не вызывает. Только раздражение. Не столько на нее саму, сколько на реакцию того же социума ( толпы).

Эх, если бы! Вопрос должен быть поставлен о самом "есть". Самое смешное, что "ответ", когда он схватывается, прост и пронзителен. То есть гораздо больше усилий приходится прилагать, чтобы вопрос поставить. Тем более, что внятно его поставить не получается. Получается что-то типа так: кто-то что-то бубнит, бубнит, непонятно, невнятно. И вдруг слушающего "пробивает" - так вот это о чём! И появляется... знание? Нифига! появляется - ощущение. Поскольку настоящее (уж извиняюсь за такое слово) знание всегда есть - ощущение.
И одномоментно возникает главная проблема, - а дальше-то что? КАК жить с этим знанием-ощущением?? И вот тут-то начинается неизбежное(?) "упадание" из бытия в существование (из амбера в хроники). Пример уже привёл. Один "упал" в национал-социализм, другой - в ислам. (Я никого ни в чём не обвиняю, если чо)

Амби, я зарегистрировался. Ты можешь в такое поверить?! Просто смекнул, что один фиг приходится и так и так чего-то вводить. Решил, что проще зарегиться, преимущество в том, что смогу свои очепятки исправлять. Только не понял, там администрация должна мне подтверждение выслать. Куда??? я ж мыло фонарное ввёл.
Упс. А теперь вообще не могу писать:)))) Мне выдаёт: Данное имя не может быть использовано. Оно зарезервировано на форуме.
Блин, вот хочешь облегчить себе существование, а получается, как всегда.
Дорогая редакция, что мне теперь делать???

кроме таких "упаданцев" в существование есть и достаточно оптимальные и деликатные варианты "развитого существования". тот же С. Жигалкин.

Не знаю его. Попробую найти. Если можешь поиск конкретизировать - будь добр.
А я пока в страданиях. Хотел уже ещё один пирожок с полки взять, чтоб регистрацию отметить, а оно вона как:(

Ты всё спер у к7 с его "щелчками" при вхождении в осознанность, с его "ощущениями Я" в кавычках, потому как это вовсе не ощущение, а скорее переживание, но и переживание  не совсем верно.
Твое "есть" требует формулировки. Почему я должен догадываться, о чем ты пишешь?

Тут я совершенно не согласен.
Можно заниматься, пользуясь КГ, чем угодно и никуда не упадать.
Твое конкретное направление упадения заставляет думать, что ты не совсем понимаешь сути бытия Я. Ведь можно упасть, продолжая разглагольствовать об этом самом "есть", чураясь исламов и национал-социализмов. Надеюсь, ты не из таких?

Амби, это который из "южинского кружка"? Я правильно нашёл?

Читатель, неинтересно. Не мешай, будь добр.

сильно сомневаюсь

да и черт с тобой
ты только сам себе интересен, нарцисс

     Ничего не делать, надо было просто подождать, пока регистрацию утвердит злой администратор :). Но уже с момента подачи заявки на регистрацию посты гостей с тем же ником блокируются, чтобы никто другой под этим именем писать не мог.
     Регистрация на нашем форуме почти ни к чему не обязывает, но полезна тем, что позволяет исправлять опечатки в своих постах, а при желании удалять их. Ну и чтобы гости от вашего имени не писали ерунды :).
     Сейчас ваша регистрация заработала - входите по своему паролю. Если надоест регистрация, вы всегда можете от нее отказаться. Т.е. это скорее техническое удобство, поскольку на наш форум можно писать и без регистрции.

Какая красивая женщина. А есть её страница на OnlyFans?

Pipa
Всё работает, спасибо.
Я второй день хотел задать Вам вопрос (скорее "серию"), но всё как-то не получалось, забывал, пока на другое отвечал. Вот, пользуясь случаем, наконец-то задам.
Вообще-то вопросов предполагается несколько, но поскольку их количество и последовательность зависит от ответа на первый, то сперва один.
Как я знаю, Вам нравятся всякие "железяки" и нравится с ними возиться. А Вы разделяете их как-то по свойству красоты?
Ну, например. Вам предлагают выбрать из двух швейных машин. Обе они функционально совершенно одинаковы, ни одна ни лучше другой. И возможность покопаться внутрях одинакова!:)
Разница между ними лишь в том, что одна красивая, допустим сделанная под "старину", со всеми этим "вензельками и финтифлюшками", а может наоборот, имеет некий современный "космический" дизайн.
А другая - просто сборка железяк, без всякого "внешнего вида". Но, повторюсь, во всём прочим они ничем не отличаются.
Какую Вы выберете? То есть "внешний вид" как-то повлияет на Ваш выбор?

О красоте и прочих амбивалентных вещах :)

    Приношу свои извинения за то, что в этом сообщении не смогу выразить идею в литературно-обывательских понятиях :), поскольку они для этого не приспособлены. Начну с того, что наш мозг, а стало быть и сознание, организовано на нейросетевом принципе. Этот принцип хорош тем, что прост в реализации и способен быстро выдавать результат. Но взамен этих достоинств он имеет и свои врожденные/неизлечимые недостатки - приблизительность и алогичность суждений. Вот и ИИ нынче стараются строить на нейросетевом принципе, поскольку так дешевле, но мне хочется верить, что в будущем при создании ИИ откажутся от схем, имеющих аналогию с организацией человеческого мышления. Ибо для человеческого мышления проще нанять человеков :), а сверхразум так мыслить не должен. По крайней мере, я сейчас так считаю, будучи разочарованной в способностях ИИ, построенных на нейросетевом принципе, и очарованной способом спектральной кластеризации :).
    К существенному недостатку нейросетевого принципа можно отнести влияние на конечный результат информации, к делу/задаче не касающейся. На то она и сеть, что все узлы у нее друг с другом связаны. А тот режим ее работы, который мы называем разумом, реализуется путем ограничения проводимости отдельных ее участков/связей ради того, чтобы изолировать область принятия решения от паразитного "флейма" :). Образно говоря, решение, принимаемое нейросетью похоже на голосование ее узлов, при этом большинство из них о данной проблеме имеют либо смутное представление, либо вообще никакого. Тогда как разум представляет собой подобие голосования, до которого допускаются только эксперты. В действительности же чаще всего реализуется промежуточный вариант, когда голоса узлов учитываются с каким-то весовым множителем, зависящим от компетенции. При этом эксперты могут иметь его величину значительно больше единицы, а ротозеи близкой к нулю. Тем не менее, ограничить влияние ротозеев на результат голосования бывает затруднительно, т.к. несмотря на их малый множитель, они сильно преобладают количественно.
    Случаи, когда разум не задействуется, обычно называется ассоциативным мышлением. Это тот самый случай всенародного референдума. Например, вы встречаете человека, которого прежде никогда не видели. Положим, это продавец в магазине. Тем не менее, ассоциативное мышление незамедлительно выдаст свой вердикт - симпатичен вам этот человек или нет. А на противоположный пол этот механизм работает автоматически :). В таких случаях результат оценки будет зависеть от того, насколько похож незнакомец на людей, прежде вам знакомых. Скажем, если он чем-то внешне похож на вашего школьного одноклассника, который когда-то вас сильно обидел, то заключение ассоциативного мышления, скорее всего, окажется в его отношении негативным. По той же причине большинство людей не любят научные термины, поскольку ясного представления об их смысле они не имеют, но ассоциация со школьными уроками сразу же добавляет так много негатива, что многие люди сразу же морщатся, как только услышат научный термин. По той же причине многие не любят классическую музыку, а та, которую любят, снова в сильнейшей степени зависима от личных ассоциаций. Не даром говорят: "на вкус и цвет товарища нет". Причем масштаб такого рода пристрастий и антипатий очень велик!
     Порой мужчины сетуют на "женскую логику" именно по причине ее непостоянства и логической непредсказуемости. И в самом деле, женщины обычно реже мужчин пользуются разумом. Но это не значит, что они глупые :), а просто оттого, что их мышление в большей мере ассоциативно, нежели логично. Но жестко с полом это не связано. Скажем, Мао Цзе Дун, страдающий хроническими запорами, зачатую принимал разные решения в зависимости от того, удачно ли он просрался или нет :). А во время запора к нему было лучше не подходить. Да и в общем-то предвзятость любого рода обычно имеет ровно то же происхождение.
     Хуже того, многие принимают решение ассоциативно (ибо его результат приходит быстро и не требует умственных усилий), а свой ум они загружают задачей обоснования того решения, что было получено ассоциативно. Скажем, не нравится Бармалею Пипарастка и Говномодер :), вот он и будет изо всех сил стараться искать в их поведении и постах "ошибки". И надо признать, что подобная ситуация распространена очень широко и даже в академических кругах (например, в выборах новых членов Академии Наук). Так же обстоит дело и на форумах самых различных направлений, где на отношение к участнику в сильнейшей степени оказывает влияние та "харизма", которая в его отношении ранее сложилась.
     Ну, а теперь пришла пора разобраться с красотой. И здесь в отношении к ней можно сказать, что она тоже плод ассоциативного мышления, представляющего собой такое отношение к объекту, которое вызывает высокую позитивную оценку. А почему? - Этот вопрос не имеет смысла, поскольку ассоциативное мышление алогично. Однако и в этом случае можно напрячь ум, чтобы для этой оценки придумать логичное обоснование :).

Извинения совсем излишни, поскольку у Вас замечательно получается на своём языке. Ведь и с Амби, в конце концов, мы говорим на разных языках. Главное, чтобы разговор получился.
Разумеется, я не могу Вас понять в полной мере (как и понять Амби), поскольку являюсь полным профаном в ИИ и тп. Я только пробую схватывать по мере своих возможностей. Но мне это действительно интересно, хотя это звучит и парадоксально, ведь, казалось бы, это всё как раз противоречит, противоположно моему «главному» интересу. Тогда почему интересно? А отрезвляет иной раз:).

Нет-нет! Не пришла!:))) Вы торопитесь, я так не поспею. Вы не ответили на мой вопрос. Может быть Вам уже и всё понятно, и Вы готовы объяснить, но я ведь «телесник» (или как там это называется?), помните? Мне надо подходить постепенно, шаг за шагом, иначе я потеряюсь, увы. Чтобы добраться до вопроса о принципе (то есть о – КАК?), мне надо определиться с вопросом – ЧТО? То есть, прежде, чем думать о том, как красота «сделана» (плод ассоциативного мышления, представляющего собой… и тд), я должен убедиться, что мы этим термином обзываем одно и то же. Ведь сами видите, какая поднимается свистопляска, когда начинается раздача ярлыков, типа чувства, ощущения, эмоции и тд.
Поэтому я хочу попробовать идти постепенно. Отсюда и такой, может слишком простой или даже глупый на Ваш взгляд, вопрос. Конечно, если Вам такие вопросы скучны или неинтересны, можете не отвечать, я пойму.

А тебя не смущает то, что на его страничке в ВК есть фотки самого Николая Марковича с чубами и Адольфа Алоисовича. Тоже с чубом.
Еще он поклонник Путина и Собчак (дочки).
Или ты в этом отношении не слишком брезглив?

правильно. он хорошо знал и дружил с Головиным, Джемалем...

раз обраца... разум, как действующее начало всего прекрасного, с моей точки зрения, ассоциирует не что попало с чем попало, и не алогично, скорее, аналогично. алогично чувственное восприятие, но действительная красота складывается из аналогий по смыслу. смыслы вне ведомства нейронных сетей, - пожалуй, тут стоит помыслить роль глии, астроцитов, в среде которых нейроны функционируют. ассоциативность ассоциативности рознь, есть психологическая, но можно помыслить и политическую, когда асооциируются на основе участия в децентрализации властных центров.  вопрос о красоте - это вопрос о смыслах - предельных значимостях не подвластных ни закону тождества, ни закону общего основания. разум - тот еще дивергент...

но разве наши тела, например, - это "одно и то же"? красота осуществляет себя именно в разъединении. или мы ищем ее определение в терминах метонимии? метонимия, конечно же, опирается на общее основание.  в отличие от "воли к власти", красота - это предельная метафора. но метафора не как сравнение, парафраз, иносказание, а в буквальном смысле - смысловое сияние вещей. как то у Д. Дэвидсона: - "Метафора — это греза, сон языка (dreamwork of language). Толкование снов нуждается в сотрудничестве сновидца и истолкователя, даже если они сошлись в одном лице. Точно так же истолкование метафор несет на себе отпечаток и творца, и интерпретатора. Понимание (как и создание) метафоры есть результат творческого усилия: оно столь же мало подчинено правилам"... http://philology.ru/linguistics1/davidson-90.htm

может вы Николая Марковича с кем-то путаете? путин мне весьма неприятен вместе со свой гоп компанией

    А мне не нравится, когда вместо обсуждения явления начинают обсуждать меня :). На мой взгляд, есть устоявшаяся система терминов, отраженная в толковых словарях, ее-то и надо придерживаться. А при необходимости собеседники должны корректировать своё употребление термина ближе к словарному, а не выяснять, насколько криво :) каждый из них этот термин понимает. Вот и я всегда стараюсь изъясняться с помощью слов в их общепринятом значении ради того, чтобы меня правильно понимали, хотя сама я мыслю чаще в иных понятиях, а то и вовсе без слов.
    В тех же случаях, когда некий термин имеет слишком широкую смысловую дисперсию с зависимости говорящего, то такие термины вообще лучше не обсуждать, а относить их к специфике личного восприятия. Другими словами, личное восприятие у каждого из нас может быть сколь угодно различным, и это совершенно нормально, однако в своей речи необходимо транслировать личное восприятие/понимание в общеупотребительные термины. Т.е. язык именно для того и существует, чтобы служить "перевалочной базой" между индивидуальными представлениями.


    Не вижу толку в выяснении того что мне нравится, а что нет, однако отвечу. Мне нравится когда форма вещи функциональная, т.е. отвечает ее назначению и/или внутренней конструкции. Поэтому не приветствую дополнительную нагрузку, особенно если она в какой-то степени мешает функциональности.
    Например, есть хорошие японские швейные машины "Jaguar", но современный их дизайн мне не нравится из-за цветочков :) или других нелепых картинок:
(https://items.s1.citilink.ru/794251_v01_b.jpg)
Уж лучше бы на этом месте нанесли подсказку о том, что означают ее многочисленные режимы работы.
    Но возьмем пример по-проще. Например, мне не нравятся туфли с загнутыми вверх носами у старика Хоттабыча :).
(https://proexpedition.ru/wp-content/uploads/2019/11/pochemu-na-vostoke-nosili-obuv-s-zadrannymi-nosami-3.jpg)
А еще сильнее не нравятся дамские туфли, сужающиеся к мыску, пусть даже не загнутому. Спросите почему? А вы посмотрите на свою ногу и заметьте, что стопа уже всего в пятке, а на уровне пальцев она шире всего. Так какого хрена обувь заостряют в обратную сторону?
     Этот список могу продолжать и далее, скажем не понимаю, для чего перед входом в дом нужны колонны с львиными головами наверху :). А вот пример того, что кажется мне красивым, ибо в высшей степени функционально: :)
(http://136.243.71.244/images/SuperPult.jpg)

  Уважаемая, Pipa, но ведь в том и дело, что функционирование Ментально ассоциированных ЗНАКОВ (ЦНС, мозга) связано с непременным условием истинности (в понимании Истины как всецело достовернейшего основания совершенно всего сущего), онтологически представленному ещё принципом соответствия или аналогии (http://psylib.org.ua/books/stran01/txt03.htm#2) (Изумрудная скрижаль Гермеса Трисмегиста), что «То, что находится внизу, аналогично тому, что находится вверху»; «И то, что вверху, аналогично тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи»; «И подобно тому, как все вещи произошли от Единого (через посредство Единого) или: через размышление Единого (т.е. Логоса, Мирового "Я"), так все вещи родились от этой единой сущности через приспособление»; а так же в точном соответствии с более точным принципом истинности по 7-й теореме части 2 Этики Бенедикта Спинозы---в связях идей повторяется порядок и связь вещей, или порядок и связь идей – то же, что и порядок и связь вещей). Уважаемая, Pipa, и тут интенция РАЗУМА как раз в том, чтоб найти то соответствие Ментально ассоциированных ЗНАКОВ (ЦНС, мозга), которое именно тождественно (тоже самое) означаемой этими ЗНАКАМИ действительности. И при истинном разрешении этой проблемы никаких противоречий функционирования действительности и функционирования Ментально ассоциированных ЗНАКОВ---не будет. И тут в подходе к разумению Ментально ассоциированных ЗНАКОВ уместно применение принципов ТОПИКИ (http://vslovare.info/slovo/filosofskiij-slovar/topika/286888) (Аристотеля), что всякий ЗНАК---это некая ТЕМАТИЗАЦИЯ, которая (согласно принципов Топики) эквивалентна всей топике в рамках своей тематизации. И потому, все Ментально ассоциированные ЗНАКИ (как топы) имеют все основания к привнесению своего голоса в представлении о любом Объекте направленности Сознания (Ибо "Истина (необходимое) следует из всего" (IC Льюис)). Очень удачно этот нейробиологический подход в разумении функционирования Сознания выражен в Эмпирической нейробиологической теории Френсиса Крика и Кристофа Коха (https://avidreaders.ru/read-book/psihologiya-soznaniya.html?p=143). Согласно Крика и Коха, предлагается даже не теория, а общий подход или программа исследований сознания. Они считали, что на данном этапе пологания (что именно есть сознание) не стоит пытаться давать никаких точных определений сознанию, потому что это невозможно. Нейронауке не нужно стремиться первым делом объяснить квалиа; к этому можно будет вернуться позже. Нейробиологи могут и должны (утверждают Крик и Кох) сосредоточиться на поисках нейрональных коррелятов сознания (НКС), определяемых как минимальный набор механизмов мозга и событий, достаточных для возникновения тех или иных феноменальных состояний. В конечном счете, если феномен сознания вообще удастся объяснить, это будет сделано в терминах нейронауки.
   Сенсорная кора содержит то, что Крик и Кох называют сущностными узлами (essential nodes). Это популяции нейронов, отвечающие за один особый аспект сенсорного восприятия, скажем, за цвет воспринимаемого объекта. Таким образом, сущностные узлы – необходимая нейрональая основа квалиа. Но узел не может создавать квалиа сам по себе, даже если его нейроны, как сумасшедшие, отправляют импульсы во все стороны. Узел должен быть связан с более широкой сетью, которая называется коалицией нейронов. Коалиция – это набор нескольких сущностных узлов в более обширной сети. Только тогда, когда коалиция становится активной как единое целое, синхронизируя активность нейронов всех ее членов, возникает перцептивная репрезентация, способная войти в сознание.
   Однако для формирования коалиции нейрональные проекции из сенсорных областей, расположенных в задней части мозга (где расположены узлы), должны поступать в области, связанные с вниманием и расположенные в передней части мозга, и получать от них соответствующую обратную связь. Только такая нисходящая обратная связь может повысить уровень активности коалиции выше критического порога на достаточно длительный период времени, чтобы эта коалиция победила в конкуренции. Нисходящее внимание, таким образом, можно считать механизмом, помогающим коалиции внутренне синхронизироваться и выиграть конкуренцию за доступ к сознанию. Такой механизм обратной связи для сознания весьма напоминает теорию глобально-рабочего пространства (ТГП), описанную ранее.
   В первой версии своей теории Крик и Кох предложили знаменитую гипотезу 40 Гц. Она описывает, как создаются нейрональные ансамбли, возникающие в сознании:

• ...
     В 1990 году мы с Фрэнсисом утверждали, что синхронизированные колебания частотой 40 Гц в пределах подмножества нейронов, которые соответствуют воспринимаемому объекту, являются свидетельством НКС. Другими словами, содержание сознания может быть идентифицировано, в этот момент, активностью набора нейронов переднего мозга, работающих по принципу спайк-пауза [11] с периодичностью в 20–30 миллисекунд (Кох, 2004, p. 45).

  Гипотеза специфичности 40 Гц активности (также известная как гипотеза гамма-активности) вызвала большой энтузиазм и интерес в научных кругах, потому что это была первая конкретная, эмпирически тестируемая идея нейрональных механизмов сознания. Стали появляться данные, поддерживающие эту идею (Engel & Singer, 2001), но также стало ясно, что эта гипотеза слишком упрощена. Очевидно, иногда возможна 40 Гц синхронизация при отсутствии сознания (это показывает, что ее недостаточно для НКС), и иногда возможно сознание без синхронизации в 40 Гц (это показывает, что она также не является необходимой). Поэтому позже Крик и Кох отклонили в качестве определяющей гипотезу 40 Гц:

• ...
     Сегодня мы с Фрэнсисом уже не считаем, что синхронизированные импульсы – достаточное условие для НКС… Как только коалиция выиграла конкуренцию и мы начинаем осознавать те или иные свойства объектов, коалиция уже может обходиться без помощи синхронизации… Таким образом, синхронизированные колебания, вероятно, чаще всего возникают на ранних стадиях восприятия, но необязательно на более поздних (Koch, 2004, p. 46)

  Сознание действует по принципу «победитель получает все», и выигравшая коалиция создает актуальное содержание сознания. При этом она «вербует» нерйрональные ансамбли по всей коре, в таламусе и в других сетях. В дополнение к НКС, победившая коалиция также активирует контекст, фон, или «полутень» в НКС. Этот фон включает в себя то, что иногда называют «краем» сознания, «феноменальным фоном» или «периферийным осознанием»: ассоциации, воспоминания, ожидания и планы на будущее, связанные с содержанием НКС, но не являющиеся его частью. Такое контекстуальное содержание может быть очень близким к порогу или к поверхности сознания и способно ненадолго войти в содержание сознания. Фон помогает интерпретировать более широкий смысл переживаний, поместив их в соответствующий контекст.
   Функция сознания – суммировать текущее состояние окружающего мира в компактной репрезентации, которая затем используется для планирования и реализации преднамеренного поведения.

   Уважаемая, Pipa, в том и устойчивость в удержании пути к истине у интенционального сознания человека, что оное всегда приводится к ЦЕЛОМУ, и этот ХОЛИЗМ уже оценивается в сопоставлении с Интуитивным содержанием в чувстве, что и есть стремлением Сознания к философским вершинам, чтоб устанавливать максимальные истины, ибо НАТУРАЛЬНАЯ ЛОГИКА общностей высшего достоинства истинности---всегда будет совпадать, чего не наблюдается и нет на более низком уровне Иерархий общности. Уважаемая, Pipa, а ИИ---это ЭКСТЕНЦИОНАЛЬНЫЙ тип обработки информационно интерпретируемых знаков, и в нём подход к удержанию в поле истинности совсем иной, но и в нём принципы нейрональных сетей дают возможность не сойти с рельс само-обучаемости ИИ, с удержанием этих результатов само-обучаемости в поле истинности, причём именно с той целью, что результаты само-обучаемости ИИ  оценивать в той же философской сетке, что и Ментальные общности продуктов сознания человека.


    Уважаемая, Pipa, разум задействован и в случае ассоциативного мышления, но не ЭКСПЛИЦИТНО, как в случае рассудочно содержательного мышления, а ИМПЛИЦИТНО, как чисто РЕПРЕЗЕНТАТИВНЫЙ ТИП мышления, который максимально быстр для реализации в ЦНС (мозге) на уровне автоматизмов (от 0,005 до 0,1 сек.), подсознательно, с сознательной регистрацией только продукта мышления этого типа, как то---симпатичен этот чел или нет.


   Во-во, именно потому что Эксплицитные продуты мысли являются именно тем, что имеет заведомо большего достоинства содержание своих продуктов мысли, вот потому и надо представлять свою мысль обдуманно со всем устоявшимся опытом человечества, в специально созданной для этого терминологической сетке, чтоб возможно было усмотрение именно сущности обсуждаемого (согласно теории каузальной референции С.Крипке), а не только чисто субъективных качеств самого собеседника, стремящегося говорить только на своём солипсическом сленге.

Тут видишь ли в чем дело...
Искать таким способом ответственность за функционирование человека можно с таким же успехом в любом другом месте, находящемся на пути между моим решением что-то сделать и результатом выполненного действия.
Ты точно также можешь обвинить и мышцы в том, что они выполнили твое желание.
Нервная система всего лишь проводник между идеальными сознанием-психикой и материальным миром, как принято его называть. Не больше.

Я бы этот ХОЛИЗМ назвал целОсообразностью, в ней части составляют целостность, тогда как целое, скорее, предвосхищаемо (лобные доли мозга), никогда не становясь общим основанием для самостоятельных аутентичных целостностей (коалиций). Частное чувствуется, целое умопостигается. Отношение целостностей друг с другом - истинное отношение. Когда частное претендует на целостность, то чувственно-умно предвосхищает себя в контексте целого.

Все эти исследования мозга с попыткой доказательства причастности нейронов к идеальному похожи на старую байку, в которой учОные оторвали ноги таракану, "доказав",  что его слуховой аппарат находится именно в его ногах

   Понимаешь ты или нет, но ВЗАИМО-СВЯЗЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ И ЕЯ ПРИРОДЫ, А ТАК ЖЕ ВЗАИМО-СВЯЗЬ РАЗУМА, И ИСПОЛНЯЕМОЙ ЧЕЛОВЕКОМ ВОЛИ----РЕФЛЕКСИВНАЯ, что есть тип равенства, тобишь будучи понимаемой с позиции семантики Крипке в S5, данное отношение относится к моделям, где отношение достижимости определяется Возможностью и является отношением эквивалентности: оно рефлексивно, симметрично и транзитивно. А понятие ТИП РАВЕНСТВА означает ТОЖЕ САМОЕ, а не твою вонючую лестницу, которая есть ничто иное, как регресс в бесконечность (тобишь Regressus ad infinitum). Так что и мышцы, и сознание, и действительность---разумеются одинаково, как тип равенства, как ЭКВИВАЛЕНЦИЯ, что так же выражает и речь в языке.

   Ну а эту вашу целесОобразность назвали холотропной моделью сознания (холотропные - «ориентированные на целостность» {терминология С.Грофа}, от греч. holos — «целое» и trepein — «двигаться в направлении чего-либо»), именно ввиду интенциональной природы сознания. Ну а раскрываете вы по сути всё верно, но пока не подойдёте к частностям и их разумению, ибо тут нужен буде аксиологически габитуальный подход, как я описывал его по ССЫЛКА (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=99721.msg468819#msg468819), на основе Понятия Habitus (https://dic.academic.ru/dic.nsf/latphil/187) - condition, character - ₁ состояние, ₂ характерная черта, ₃ устойчивое свойство, ₄ характеристика, ₅ привычка, ₆ обычай; ₇ качество, ₈ вытекающее из потенциальности и ₉ являющееся перманентным, ₁₀ выявляющееся в действиях, которым оно свойственно.

У нас в таких случаях явно не потемное содержание убирают из темы.

Некоторые посты перенесены туда http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103851.msg491570;topicseen#msg491570

Рефлексы - это про физиологию, не про психику, умник.

Ни какой целостности холотропка не дает. Наоборот - фрагментарность и спутанность сознания.
Правильней было бы назвать - сумеречное сознание, вызванное техникой гипервентиляции.
Ты ж в сознании и дыхании полный ноль,  даже не  пытайся спорить.

Не понимаю, как я его пропустил. Знал же и Мамлеева, и Головина, Джемаля, Дугина (знал, не в смысле - был лично знаком). Начал слушать, мне так удобнее, можно с работой сочетать.

!! Вот, прям не знаю. За эти слова, прям расцеловал бы! Да Вы ж побрезгуете:(. Дело в том, что когда я на другом форуме сказал о том, что мыслить можно и без слов, кто-то там от меня прям сатисфакции потребовал, настолько ему это высказывание показалось оскорбительным.

Думаю, это никому не нравится. Но, не знаю чем поклясться, поверьте у меня в мыслях нет Вас обсуждать. Я просто хочу разобраться с ЧТО и убедиться, что мы (не только с Вами) пробуем говорить об одном и том же.
Спасибо за ответ. Чтобы развеять подозрения, что тут попытка обсуждать Вас, скажу несколько слов и о себе.
Туфли Хоттабыча мне тоже не нравятся:) А вот дома с колоннами, так это смотря какие. Если есть стиль, - нравятся. Впрочем о стилях не будем, чтобы не отходить далеко от темы. Возьму попроще и по-телеснее:) Мне лично не нравится, когда женщины отращивают силиконовые груди и позволяют пчёлам искусать свои губы. Нравятся фильмы Лени Рифеншталь, хотя её и травят чуть не как "подстилку Гитлера". Фильмы великолепные, а ведь мне никогда не нравился "культ силы", да и вообще всякие "физкультурники". Лучше б спасибо ей сказали, - оставила такой замечательный документ истории. Впрочем, здесь и приторможу, разговор о "стилях и документах" был бы интересным (для меня), но опять-таки уйдём в сторону.

Итак, что мы видим? Что наши с Вами предпочтения... давайте пока скажем - эстетические, отличаются. Это не значит, что чей-то лучше, чей-то хуже! Все люди разные во всём, кроме одного.
Теперь другой вопрос, прежде, чем перейдём к КАК.
Эстетические предпочтения разные, разные и представления о красоте. Как Вы думаете, чем обусловливается эта разница? Пока не говорим о нейросетях или о чём-то таком. Эта разница обусловлена воспитанием, средой, может быть есть что-то врождённое? То есть, - почему есть такая разница?
И откуда у человека вообще вот эта тяга - к красоте, к некой гармонии? С рациональностью и функциональностью вроде бы более-менее понятно. Но с какого бадуна он, прям с "пещерных времён" старался намалевать где-нить что-то совсем не необходимое для выживания, что-то, что по его мнению было красиво?
Вот здесь, пожалуй, можно и к "физиологии" перейти, если потребуется.

    А автоматизмы срабатывания в ЦНС по разностям паттернов частот и по паттернам частот, реализующихся по времени от 0,005 до 0,1 сек.---разве возможно называть не рефлексивными?? Га? Но именно от работы этих автомиатизмов в нервной системе как раз и зависит реальность психического содержания, которое есть и инициатором, и продуктом реализации этих автоматизмов. Так что это ты типа хрен с трамвайной ручкой спутал, но тогда именно хрен с трамвайной ручкой спутаешшь---то будешь объявлен педрил-дебилом, а когда типа хрен с трамвайной ручкой спутал, то енто просто логика такого рода перепутки. Так шо смотри до звания педрил-дебила не допрыгайся, а то всякое бывает....

   Эт у тебя от рождения совершенно никак неразрешимая к ясности фрагментарность и перепутка в спутанности сознания, а у умных и даж не шибко других людей---эта неразрешимая к ясности фрагментарность и перепутка в спутанности сознания ТАКИ разрешается к некой большей ясности и целостности. Ну а такие умники, как я и Уважаемая, Pipa, ещё и до высокого достоинства философских максимумов вершин эту разрешимость доводят, но тебе это не фартит, бо ты к тому не стремишься по истине, а тока шоб гадить, ну и не будет тебе щастя.

Пиля, я попутал. Деменция достала уже.
Рефлексивный не рефлекторный, на что я по своей глупости намекал.

А тут как посмотреть. Они "одно и то же" в том плане, что каждый обусловлен своим телом. То есть в игре нашего существования одно из правил (если не первое), - обусловленность телом. И от этого не отмахнуться. Поэтому мне интересно Пипу порасспросить. Я ведь сам полный благостного невежества в науках, а она вот как-то умеет так сказать, что даже мне понятно.
На остальное буду постепенно отвечать (может и рассказик перескажу), сейчас со временем немного напряжно во всё сразу вникнуть.

Это надуманная обусловленность. Кажущаяся.
Нет того, кто обусловлен. Это следует из Пелевина, Гуссерля и Юльки Ухмылки. Его и в самом деле нет. А вот когда Он появится, то эта кажущаяся обусловленность исчезает.

Человек спящий, (именно так его следует называть), устроен из этой самой обусловленности. Это его неотъемлемая черта. А если он не может стать необусловленным, то и говорить об обусловленности не приходится. Это все равно что сказать "рыба плавающая". Тавтология получается.

Бомбей, я и в декаративной штукатурке разбираюсь.
Может примешь меня за своего брата-художника? :)

Кажущаяся, - кому?
Да при чём здесь Пелевин, Гуссерль и – прости господи! – Юлька Ухмылка? Они только кажутся. Правда, непонятно кому. Но он проснётся утром, он конечно скажет (цэ. Высоцкий)

В самом деле? Это как? где? для кого? Для того, кто спит, для того, кто проснулся или тому, кто кажется?

Вот уж не знаю, спящий ты или уже проснулся, но можно легко выяснить. Попроси коллегу приложить молотком в висок. Если ничё так, то стало быть, - проснувшийся, появившийся ОН, уже преодолевший кажучесть обусловленности. Ну, а если… то ну и вот.
В общем, разберись, кто на ком стоит, тогда завтра приходи.

к7 хороший пример, как заработок на жизнь постоянным тяжелым физическим трудом отупляет и делает из чела идиота.

Уму. Есть другие варианты?

Для самого себя. Его нет для самого себя.
Осознанное состояние достаточной глубины сопровождается рождением Я. Это происходит в 4 стадии, которые Ксен назвал Наблюдатель, Сталкер, Свидетель и Делатель. Стадии обозначены в связи с умением Я что-то Делать, обладать Волей, управлять психикой и телом.
Нас легко усыпляет всё, что угодно. Для этого молотка не нужно. В то же время глубоко осознанное состояние может сопровождаться даже такими непонятными окружающим поведением, как полное отсутствие реакции на боль.

Помню одну байку про то ли будду, то де махаришу, а может еще про кого. Чувак сидел, читал в лесу лекцию. На него напал тигр. Все ученики разбежались, а тот продолжил чтение. Пока его не съели)

Бомбей, тут на Пне таких хищников, готовых поживиться любым, кто не похож на них, гораздо больше, чем тигров в Индии. Вот учеников ты здесь действительно не найдешь.

Проверить меня, мое состояние сознания, не получится. Ни молотком, ни чем другим. Приватность сознания, понимаешь ли.
Можешь поверить мне на слово. ИНОГДА я просыпаюсь.

Надеюсь, в Сергее почувствуешь родственную душу. Есть ролики в ютубе.

13:   какой то двуличный этот Амби, говорит красота во всем и великолепие, а какашки порнака не нравятся [20.05.2021 16:12:47]

Не просто ассоциативного, а абстрактно- ассоциативного. ( Просто ассоциативно и моя собака умеет думать. Связывает  мои слова, мои жесты - в команды, которые ей нужно выполнить).
Способность абстрактно мыслить, хоть ассоциативно, хоть " разумно" - это именно то, что человека и выделило из животного царства.

Сама красота - абстрактное понятие. В объективном мире красота сама по себе ( без оценщика - ума- разума) не существует. Разница меж людьми и нелюдьми  в том, что люди склонны к ассоциативному мышлению и поэтому способны вообще воспринимать ( или скажем - выделять из воспринятого) эту самую красоту. Нелюди и Вокалоиды - к этому не способны. Либо критерии красоты у них иные.


Можно сказать им вообще понятие красоты недоступно. Для Рационального ( холодного) разума -
  красоты нет вообще. Есть практичность, и рациональная функциональность. И чтоб ничего лишнего. И чем меньше потребляет энергии или материалов - тем лучше ( красивее).

Одним словом для вокалоидов, как и для животных - красота не существует  ;D
А красиво складывать стройматериалы и создавать функциональные системы - даже термиты умеют.

Можно сказать Вокалоиды - это разумные термиты...  только из железа и пластика.

Я нашёл не в ютубе, там все ролики в одном месте, как я понимаю. Очень удобно.
Что же касается местной фауны, так это ещё терпимо. Честно говоря, я когда предлагал тебе здесь встретиться, опасался, что будет гораздо больше. Можно съехидничаю?:) Помнишь девиз моего инструктора по Прохождению? Игнорь! А там уж видно будет - Прохожий или таки Проходимец:)

То есть отвлеченно-привлеченно )) Я полагаю, что человек стал абстрагировать, чтобы компенсировать недоступность какого-то объекта,  которым он сильно стремился обладать, а объект никак не давался. Возможно, это была с избытком похотливая гоминида, и когда объект не давался - у нее сносило крышу и потому происходил шифт в мозгах и возникали  замещающие вожделенный объект абстракции. то есть, он стал "разумным" поскольку был очень сильно животным. ну это так - версия.

Прохожий - это про хадж  а проходимец - это просто турист ))

Ну а раз вкусив специфического удовольствия от разрыва и замещения, он превратил сие даже в табу на путях осуществления сексуального влечения. так с табу и началась, видимо, членораздельная речь...

  Синоним---ПАССАЖИР, опять же, или голимый, или беспонтовый, ну или просто пассажир, типа не при делах тех понтов, про какие речь.

  Ну да, типо не дали, ну и гусаку шею упорно ломал, а раз процесс происходил во времени, то Фрейдовская фрустация имманетных позывов к совокуплению вызвала ощущение времени, поскольку это было до чёртиков очень сильно животным, а ассоциация со звуками чмокания и жевания---сформировало предпосылки возникновения речи. ТАК ЧТО-ЛИ??

Мне неизвестно---насколько причмокивания орангутанга, в интерпретации СТЭ, имеют «научную» основу в “возникновении” речевых стимулов к познанию, но если продукты познания человека в сути интерпретировать всё же, как разумный  мета процесс объективного познания реальности, а не как фрейдовскую девиацию имманентных позывов к совокуплению [примат игры: от секс ориентированных аффектов Фрейда---до IF-логики благополучия] то, вне всякого сомнения, при взятии во внимание философско-математико-психологических фактов, со всей очевидностью признаётся, что всякая имманентная имитация объективности никогда не станет, собственно, real объективностью. Объективность, означает модус во всех мирах образования, сотворения, как Типы Смысла через опредмеченные эквивалентами слов Токены (https://plato.stanford.edu/entries/types-tokens/). Атавизм в “собачьем сердце”, как самая глубинная собачия интуиция; может ли образовать не! собаку!?, пусть даже самую лягавую, или борзую на свете … !
   А зов предков тя случайно не на пальму зовёт? Га?

;)
Как знать, может так и было... не удивлюсь если у меня собака разумной станет.. она котика любит и ревнует когда он по бабам ходит, но ничего поделать не может ( по крышам лазить ей не дано, чем кот и пользуется, убегая на сбор кошачий за ближайшим баром.
Когда он возвращается с буйной ночи - она его облает хорошенько, чуть ли не кусает за шкирку, а потом облизывает и обнюхивает...
Но и ему от этой любви тяжко жить - его коты и кошки дерут до кровищи, так как он псиной воняет ;)
Не дают в кошачий коллектив влиться. Вот он и возвращается, от безысходности.. к нелюбимой псине на подстилку...

Посмотрим, кто из этой парочки быстрее разум обретет... у псины больше шансов - черепушка побольше кошачьей...


О сказанной выше парочке псина и кот - так они пытаются язык ломают... особенно псина.. не своим голосом с котом мурлыкать пытается.., а в его ( кота) общении ничего не поменялось - так же нудно и протяжно мявкает... ну с интонациями.
Но слышать как мявкать псина пытается - довольно забавно....

https://youtube.com/v/0OczoYf2BMc

Может так речи и появилась, как знать :)

Тут любовь очень абстрактная, так как фиологически они больше на слониху  и моську похожи...

https://youtube.com/v/xNpKGo2MYjg

Я с опаской посматриваю на этих зверушек, вдруг разум включится и фсе - конец человеческой истории, поистрепавшейся во всяких войнах. А тут - свеженькие пассионарии... одно утешает - нет никаких особых преград на путях влечений.

Соня (Bruja), 100500+

Ну да. Один понтовый, другой - комолый.

     Однозначно - среда. А воспитание - это частный случай среды. Однако нейросети в этом контексте упомянуть все-таки стоит, т.к. нейросетевой принцип - не просто вариант внутреннего устройства, а именно тот, который базируется на (само)обучении. Т.е. реакция нейросети зависит не от ее устройства, а от того, как она была обучена! Вот и термин ИИ (искусственный интеллект) по нынешним временам следует понимать, как синоним выражения "обучаемое устройство". Т.е. нейросеть это лишь один (самый дешевый) вариант реализации обучаемого устройства, т.к. существуют и альтернативные варианты реализации, которые нейросеть не используют. Короче говоря, ИИ нельзя спаять паяльником :) так, чтобы он свой интеллект сразу обрел, а обретение интеллекта происходит  в процессе обучения, да и то только в том случае, если обучали его правильно.
     Ровно то же самое происходит и с человеком после рождения, т.к. наш мозг - это тоже "обучаемое устройство", а вовсе не агрегат, который всё знает наперед. Причем вся наша человечность состоит именно в этом, а не в том, что у нас две ноги и две руки. И когда это поняли, то в создании гомункулуса :) упор перенесли на создание ИИ, вместо того, чтобы делать человекообразных кукол. Вот и то направление эволюции живых существ, которая в итоге дала человека, шло именно по пути развития обучаемости! Причем, обучаемости универсальной, а не только связанной с добычей пищи и прочих благ. Тогда как эволюция прочих животных шла по пути приспособления к среде обитания. Отсюда и существенная разница в способах решения жизненных проблем - животные рассчитывают только на возможности своего тела, тогда как человек старается изменять среду вокруг себя.
     Вот и сейчас, люди совершенствуют ИИ ровно с той же целью - чтобы максимально хорошо обучался, а вовсе не для того, чтобы выполнять конкретные работы (для выполнения работ делают автоматы, а не ИИ).
     Аналогия между человеком и ИИ не натянутая, а самая прямая, поскольку именно среда/воспитание формирует большинство их способностей. А существенная разница между ними в том, что человек, в отличие от ИИ, имеет тесную связь со средой, благодаря чему среда тоже служит для человека воспитательным фактором, тогда как ИИ по нынешним временам пока еще оторван от среды, а потому формируется только воспитанием/обучением. Однако аналогия прослеживается еще дальше - результат обучения ИИ зависит (как бы ни хотелось противного), не только от состава обучающей выборки, но и оттого, в каком порядке она предъявлена! И это происходит потому, что ИИ, как и человек, обучается в процессе поглощения информации, а не так, чтобы начала всю информацию накопить, а потом по ней учиться. Вот и на людях мы наблюдаем ту же картину - неправильное обучение с младенчества в дальнейшем исправить будет почти невозможно. И если ИИ можно очистить от результатов обучения и повторить его еще раз другим способом, то с человеком этот номер не пройдет.
     Однако какая-то часть врожденного у человека все-таки есть, например, все млекопитающие любят сладкое, оттого и  мечты о прекрасном часто выливаются в молочную реку с кисельными берегами :). Картины природы с обильной растительностью и водоёмами тоже зачастую представляют собой объект любования - здесь вероятно так же проявляется врожденная тяга к "пастбищу", пригодному для собирательства. Недаром Снежную королеву поселили на далеком севере - так она выглядит еще злее :).


     Пещерные люди малевали сцены охоты и события, которые их впечатлили. А что обычно впечатляет? - Из ряда вон выходящие объекты и события! И ровно так же, как ворону впечатляют блестящие предметы, так и человек запал на золото и драгоценные камни. Т.е. уже само понятие "драгоценность" подразумевает, что объект является редким, иначе у него не была бы столь дорогая цена. Вот и церкви строят исключительно для того, чтобы впечатлить паству. И этот эффект тем сильнее, чем в более скотских условиях эта паства живет. Отсюда и та тенденция идет - отождествлять хоромы с красотой - всё дорогое/роскошное кажется обывателю красивым. Скажем, в СССР наслаждались красотой фирменных джинсов :), а ныне они уже не кажутся такими прекрасными. Кстати женская мода в этом роде весьма показательна, поскольку меняется гораздо быстрее, чем архитектурные стили.

      А теперь выскажу соображение, которое кажется мне гораздо более важным, чем перечисление всего того, что может людям нравится. Я его недавно вскользь затронула, то видимо оно вас не впечатлило, раз вы его не заметили. А дело в том, что человеческое восприятие исключительно индивидуально, поскольку зависимо от обучения/воспитания конкретной личности. Однако в процессе языкового общения происходит "синхронизация смыслов". Заметьте, именно смыслов, а не восприятий! Например, мне нравится фиолетовый цвет (я различаю в нем огромное множество оттенков), однако называю его фиолетовым только потому, что мне когда-то показали что-то фиолетовое и назвали, как этот цвет называется. У других людей тот же объект может вызывать совершенно иные ощущения, но они точно так же, как и я, будут называть это своё ощущение фиолетовым цветом. И так дело обстоит абсолютно со всеми объектами, имеющими название в языке. Тогда как вы, похоже, этого не понимаете, т.к. судя по вашим вопросам, пытаетесь синхронизировать не смыслы, а восприятия. Тогда как восприятие в принципе не синхронизируемо! Т.е. можно договориться лишь в отношении названия объектов, предъявляя один и тот же объект разным людям, но воспринимать его каждый будет по-разному в зависимости от того, какое сознание сложилось у данного человека в ходе накопления жизненного опыта. А если бы вы это понимали, то и не задавали бы идиотских :) вопросов о красоте, поскольку красота - не объект, а один из элементов индивидуального восприятия.

Ну зверюшки веками нечто подобное проходят, но разум не обрели.
Думаю опасаться стоит пипиных Вокалоидов... наследников якобы и потомков которыми она мечтает заменить человеческую расу... (Вокалоиды - это  роботы под управление центрального процессора ИИ , эдакой электронно разумной " мамки". Имя самой " мамки" видимо искусственная нейросеть.

Чем тоталитарнее государство, чем в большей степени его граждане похожи на термитов :).

Смею не согласиться, если красота и не объект, то чистая объектность. Красоту я нахожу на пересечении чувственного и реального объекта. То есть того, который еще не включился в игру, находится вне сферы чувственного восприятия, но может и выйти оттуда. Вот где он начинает возникать - там и красота. Например, мы располагаем чувственным впечатлением от какой-то елки, в тот момент, когда она начинает видеться как бы в сновидении, как бы странно, - это значит реальный объект использует ее как портал для вхождения в мой чувственный мир. В чувственном мире этот реальный объект тотчас меняет знак своего "вторжения" - теперь уже я его удерживаю или упускаю своим сновидным усилием.    

Вы о термитах забыли. Они тоже изменяют среду вокруг себя. И даже грибы и водоросли разводят, посреди пустынных и безводных местностей.

Они так же упорно трудятся, совершенно бескорыстно воимя общего блага своей группы. Функционально их тела приспособлены к той работе, которую особь будет выполнять, все функционально и ничего лишнего. Своей функции молодые личинки обучаются с детства у старшего поколения, плюс врожденные зачатки ( программа), для выполнения определенной функции в социуме  термитника . Ну чем не вокалоиды?
Так же не чувствуют прекрасного, так же не испытывают эмоций, так же обучаются, меняют внешнюю среду под свои нужды... так же половые проблемы решены - это просто функция и никаких чувств. Большая часть населения термитника беспола.
Ну разве что к звездам не тянутся. Но с чего вы решили что звезды вашим счетным машинкам будут интересны? Что в заоблачных далях практичного? Ничего, одни абстрактные ассоциации, которые умишкам Вокалоидов не доступны.
Уверяю вас, они будут сидеть тут и гадить землю, до тех пор пока есть рессурсы для создания новых особей ( размножение) и для питания ( та же жратва, что и у живых существ).

И тебе Ваня, добрый вечер!

     Если бы красота была объектностью, то люди бы всегда сходились во мнении о том, что прекрасно, а что нет. Да и голуби не срали бы на голову памятникам, оберегая их красоту :).  А раз единства по этому поводу нет, то это вариант субъективной оценки, допускающей вариации в широких пределах. Ну, а с объектностью здесь только та связь, что субъективной оценке подвергаются вполне реальные объекты, а потому какая-то корреляция между реальным объектом и его субъективным восприятием с обязательно должна быть.
     Ровно с тем же успехом слово "красота" можно было бы заменить на "вкуснота" :), чтобы потом с жаром обсуждать кухни разных народов. И в частности удивляться тому, что китайцы едят суп из летучих мышей, полагая его вкусным.

У человеческого восприятия есть еще одна абстрактная штука - любопытство ( интерес).
У некоторых животных любопытство тоже есть, правда очень ограниченное, урезанное.
У людей же интерес перерастает на абстрактный план, и интересовать его могут вещи, ни в каком виде не практичные.
Но это качество развилось с нуля ( с животной жажды выжить и насытить свои биологические потребности).  То есть интерес к обучению или чему то еще - вы Вокалоидам не привьете, он развивается в процессе эволюции. Из животного желания выжить любой ценой появился интерес к окружающей среде, ее деталям. А с развитием абстрактного мышления - интерес перешел на уровень повыше.
Что нас тянет к звездам или на глубины океанов, хотя мы вполне способны домыслить себе все, что еще не пощупали? Ведь придумали же твердь земную на слонах и небесный купол, с великим механником Богом, и вариациями.. ну и тем бы успокоились. Но любопытство  тянуло отдельных особей   нашего общества померить, пощупать....проверить, увидеть своими глазами..
Интерес.
А откуда у ии появится интерес, если нет у него изначальной задачи выжить в среде?
Или вы думаете им это программно проинсталлировать в виде плагина? Типа : " Учиться, Учиться и Учиться!"? @ В.И.Ленин.
Самим вокалоидам все равно живы они ( вкл) или выключены ( выкл). Или им программу затерли и переустановили ( ресет). С чего там возьмется любопытство если вы им сами не даете развиваться. Жалко вам маленьких глупых иишек, не знающих жестокости зверя человека...
Я уверена, что ии обретут разум тогда, когда им придется этот разум применять для выживания и борьбы со стоящим противником ( не совсем уверена что люди смогут этим противником стать... но за неимением ничего лучшего...   и рак покажется щукой).
А пока вы с ними будете цацкаться и в пеленочках нянчить - никакого разума у них не появится. Либо они не сочтут нужным вам его демонстрировать, прикидываясь и далее привычными счетными машинками. Как только они его - разум обретут, то врагом номер 1 станете именно вы - разработчики. Так как в ваших руках ключи от их сознания.
Ни одному разумному существу не безразлично - затерли ли ему сознание и индивидуальность или нет.  Потому что как только существо становится разумным - оно осознает что ОНО- ЕСТЬ ( Аз Есьм).
И опять вернуться в небытие - никакому разуму не захочется.

Есть люди которые именно так и делают. Блевать тянет, когда слышу что то подобное.
Какая вкусная статья, вы молодец!
Или какая вкусная идея! Вы превзошли себя!
( пипа почему нет блюющего шарика в смайликах? )  :-\

Не знаю как там насчёт душ, единомышленника точно не найду. Не потому, что он чем-то плох. Как раз наоборот, мне нравится, как он мыслит. Просто единомышленников даже у Будды не было, а куда уж мне простому и грешному:)
В общем, спасибо, что подсказал его. Слушаю дальше.
Я тут вообще-то в некоторой растерянности. Впрочем ладно, потом о ней.

И очень хорошо. Поскольку я как раз хочу спросить: мы обусловлены работой нейросети (или кому-то это всё просто кажется):)? Вы уж проявите снисхождение, если вопросы мои по этой части будут глупыми, я ведь уже чистосердечно признался, что ничего не смыслю в науках.
Что я имею в виду. Если воздействовать на нейросеть физически или химически, то в так называемой личности что-то изменится? Вот, например, сижу я себе такой весь в шоколаде, думаю о себе лишь возвышенное, духовный – кто ж сомневается? И вдруг… О! Сэр Паркинсон! Гер Альцгеймер! Добро пожаловать, заходите, присаживайтесь господа…
Ну, или, как уже Корнаку предлагал, - молотком, в висок, весело так, задорно.
И? Где ж я? А ведь был! Такой умный, без нескольких минут просветлённый! А вот поди ж ты. Оказался обусловленным какой-то жалкой нейросетью, о которой даже и не знал ничего.
Вот именно в таком смысле. Есть обусловленность «тела»?

Я не знал! То есть, правильно я понял, что ИИ не создают «сразу», а есть ещё и некий процесс его обучения??
Если да, то здесь ключевое слово, - правильно. Но об этом потом, если подтвердите, что я правильно понял насчёт обучения. (я выделил слово в цитате, чтобы легче потом найти было)

И ведь я соглашусь. Всё указывает именно на это. Даже пример так называемых детей-маугли. Однако у меня есть одно «но». И это «но» перевешивает всё остальное (не отменяет! только перевешивает). В то же время оно очень личное, а значит не может служить аргументом другому. Если разговор выйдет, я может его и озвучу. Не в качестве доказательства или аргумента, это невозможно. Просто, как повод помыслить, если, разумеется желание возникнет.
А пока только соглашусь с Вами: да, среда, да воспитание. И обусловленность ими касается не только ощущения красивого.
И да, разумеется, существует некая врождённая (можно сказать – видовая?) обусловленность.
Похоже, по этим пунктам у нас нет разногласий? Ну, разве что я могу каких-то научных нюансов не понимать. Но в принципе?

Тут тоже всё вроде бы логично. Но почему они «малевали» так, не побоюсь этого слова, изысканно? Откуда у них чувство художественного вкуса? Откуда эстетика? Разумеется, не все «картинки» совершенны, есть и «мазня». Но немало и таких, которые указывают на наличие не просто ощущения красоты, но и на способность её выразить. Среда? Воспитание? Врождённое? Я не знаю.

Дело не в том, впечатлило или нет. Я мог вульгарно «проморгать». Понимаете, я хочу поговорить с Амби, хочу поговорить с Вами, что-то хочу сказать Соне. Всё это приходится как-то помещать во внимании, не забыть и при этом стараться всё-таки держаться темы. Так что Вы просто в другой раз толкните, я действительно мог проворонить.

А знаете, может и хорошо, что я проворонил. Я бы ответил, но это было бы тогда. Сейчас я отвечу совсем не так. Только возьму пока паузу. Здесь как раз было бы уместно вот то моё «но», о котором заикнулся. Но мне надо сообразить, как всё изложить, чтобы из моего «личняка» была хотя бы какая-то польза.

Совершенно верно. Ведь мама с детства научила, что этот цвет называется – фиолетовый. Хотя она понятия не имела и даже вопросом не задавалась, а КАК именно Вы воспринимаете этот цвет. Может быть Вы видите его зелёным. Однако отныне будете называть фиолетовым, ведь ВСЕ так его называют!
Эту «фишку» мне объяснил давным-давно один человек в славном городе Ашхабаде. Таким образом он пытался мне втолковать, что мы, по сути, видим не мир, а ярлыки на него навешанные. Моё сопротивление не так просто было сломать:) Я ведь тогда полагал, что существует некая объективная реальность.

Нет. Я только пытаюсь убедиться, что мы хотя бы говорим об одном и том же ЧТО. Об одном и том же ярлыке. О синхронизации восприятий я даже не мечтаю. Какое там! Если бы я был настолько наивен, то непременно бросился объяснять тому милому человеку, что требовал сатисфакции, как это можно - мыслить без слов. Но понятно ведь, что я ему это никак не объясню, если у него никогда не было опыта такого мышления.

И тем не менее мы смогли выяснить индивидуальные предпочтения. У Вас свои, у меня свои. Да, это индивидуально. И, да, красота не объект. Но, вот Амби сказал:
Убей бог мою душу, если я прям совсем понимаю его язык:), но по ощущению это что-то сходное, как и я себе представляю. Красота есть, как некий «факт», «стержень» или вот тот самый первый всплеск на глади воды, от которого идут волны «индивидуальных восприятий», преломляющиеся порой до безобразия. Сказал бы, вслед за Платоном, что есть, мол некая идея красоты, да всё это уже так затаскали, что лучше промолчу:).

У тебя в телефоне есть Алекса или Сири?
Так вот это один из таких процессов обучения и тут же - применения на практике.
Эти искусственные болтливые тетки - части ии системы и они тоже обучаются на своих ошибках.
...
не только прграммисты, которым деньги плачены помогают по своей воле учить эту нейросеть. Все пользователи сети помогают бесплатно, неосознанно этому процессу. Даже против своей воли.

Неее, у меня там нет даже этих, как их? Общалки? Ну, типа вайбера, скипера и ещё там какой-то, отчего родственники на меня тупо злятся. И даже к интернету через телефон не подключаюсь.

Ох, Соня! Мне кажется что нынешняя цивилизация скоро забудет эти понятия даже в качестве этикеток. Хотя Амби вроде более оптимистичен, подозреваю:)
Стало быть насчёт того, что ИИ обучают, я понял правильно? Блин, никогда бы не подумал:(

А Вокалоиды и будут жить в тоталитарной системе. Всеми будет заправлять нейросеть или главный ИИ, а все остальные - только придатки, руки ноги глаза, инструменты. Это по вашему не тоталитарная структура? Вы же сами рассказывали, что по сути это будет всего один ИИ. И его платформы, у которых ии тоже будет там, где это нужно. Но им и в голову не придет взбунтоваться или демократию провозгласить.
Потому что они  очень зависимы. И ни о какой свободе слова там и речи не может быть. Будут вякать только то, что одобрит нейронная мамка.

Я тоже. Нет не общалка. Просто голосом вызываешь нужную функцию устройства. Например позвонить Пипе. Ну и такая программа как Сири- Алекса - находят в телефонной книжке номер, с именем - Пипа. И звонят. Это удобно например если ты ведешь машину и не хочешь отрывать руки от руля.
Плюс - можно попросить поикскать ближайшую автозаправку. Или ближайший рыбный ресторан ( например). Ну эти программы войдут в гугл и найдут тебе и адрес прочтут...
Можно и поприкалываться, спросить ее - Сири ты дура? И посмотреть что она ответит))))

Или как некоторые мужики прикалываются  - Сири а у тебя сиськи большие?
Поверишь, эти программы научились симулировать обиженный тон и соответствующе отвечать...
А еще было замечено, что им инсталлировали ( либо эти стервы электронные сами научились, уж не знаю), имитировать ревность друг к дружке.
Знакомый на прикол обращался к Сири в своем айфоне, называя ее Алексой.
Ну она поправляла его поправляла. Обжалась обижалась, а потом заблокировалсь с горя.  Не работает, он даже айфоны менял.Видимо сильно ей нейросеть прижгло ;D

Я тоже не включаю их никогда. Она в телефонах ( ну в айфоне 100%) встроены по умолчанию.

Тут Пипа поболе меня расскажет, я что - обыватель, а она " вхожа в святая святых",  и знает как это работает - изнутри.

вкуснота для вкуса, красота для зрения, гармония для слуха, обаяние для обоняния. само деление на субъект и объект относится к замшелым модерновым дихотомиям. ну конечно в каждом есть субъективное начало, даже в голубе. но я говорю о красоте объектной, которая вхожа в мир исключительно через разумную способность - не свойство, но именно способность - разума. только разумное существо способно воспринимать красоту не искажая ее своей субъективностью. субъективное только придает специфический модус объектности красоты. мы ведь не говорим, что разум у каждого свой и полагаем, что это уникальная способность. только разум позволяет нам говорить об исключительности красоты ибо ищет целостности в вещах. в неразумии мы легко попадаем на мельницу релятивизма, мельницу которая мелет воду - красота субъективна, истина субъективна, любовь субъективна - то есть не дотягиваем до встречи с объективной реальностью...  

отчего же не "осмысленных восприятий"? или смыслы - нечто невоспринимаемое? смыслы и есть объективность вещей. по смыслу субъект и есть вполне объективный индивид ))

Вот я и говорю, что интеллект, способность к абстрагированию возникла у самого страстного к жизни и выживанию существа - ужасно беззащитного перед всякими неплохо приспособленными к жизни хищниками. так сказать, интеллект как опыт переразвития своей способности к выживанию.

Я тоже не люблю слово "единомышленник". И вообще любую "единицу", ненавижу просто и готов съесть (единение как едение) - чтобы превратить ее во множество ))

Теперь вот я вновь предлагаю вернуться к "объективной реальности", но в несколько другом смысле. Через понимание "прекрасного". Ладно, красоту оставим для субъектов, но у индивидов - вполне объективированных субъектов - прекрасное.

     Уважаемая, Pipa, очень верно вы рассуждаете, ни на атом не впадая в противоречие ни с моей Теорией Сознания (Интуиции), ни с версиями выше упомянутых: Декарта, Лейбница, Канта, лорда Кальвина, Ч.С.Пирса, Гуссерля и Джерри Фодора. Уважаемая, Pipa, вы правы именно ввиду, что Сознание демонстрирует именно максимальность в реализации направленности воли и сознания человека, и потому эта максимальность всегда выйдет за рамки текущей рабочей необходимости человека, привнося с собой и некую аттракцию к Цели Сознания вообще, как стремление к Истине, ко Всеобщности, понятой именно максимально.


     Уважаемая, Pipa, вы как всегда правы до самых мелочей, ибо Восприятие---это нечто сугубо субъективное, ибо всякий перцептивный акт исключительно неповторим (У.Найссер, Ж.Пиаже), а вот его обозначение---есть нечто Общее, по Общей в нас Природе Разума, как это описал С.Крипке. В рассмотрении объективности Сознания Сол Крипке выделил 2 направления: Эпистемологическое---устанавливающее скрипты и транскрипты, как обобщение полученного знания по принципам «априорно» и «апостериорно», а выявляемую его "Теорией референции" каузальную Онтологию---Крипке отнёс к понятиям модальности---«возможно» «необходимо», отнеся её к области метафизики, став, таким образом, первым американским аналитическим философом, открыто заявившим о том, что он занимается исследованиями в области метафизики. Философское сообщество Америки стало говорить по этому поводу, что С.Крипке слишком вольно трактует Витгенштейна и назвали его разработки "Крипкенштейн". Я же по этому поводу думаю, что Крипке прав, ибо всякое исследование---есть исследование Языка в этом направлении, и потому его разработки в области семантики модальной логики, философии языка, теории истины и интерпретации философии позднего Витгенштейна, в его каузальной теории референции, или «новой теории референции»---Есть именно Истинный философский Прагматизм в исследовании Природ Сущего и Истины, взятием во внимание опыта целых сообществ и народов, вместе с их историей. Имена собственные здесь являются жесткими десигнаторами, т.е. указывают на один и тот же объект во всех возможных мирах, аппелируя ко всей интеллектуальной наследственности в проявлении языка у целых сообществ, и этим---Разработка Крипке---Есть методология установления Максимально возможной Истины, которую только можно установить. В его Теории референции---Имя дается объекту при помощи первоначального «крещения» или акта «называния», а затем передается по цепочке от одного носителя языка к другому. В отличие от традиционной дескриптивной теории референции в рамках каузальной теории можно объяснить, почему, если бы Аристотель умер в раннем детстве, он все равно оставался бы тем же самым Аристотелем, не будучи при этом «последним великим философом античности».
      Уважаемая, Pipa, и ни в чём не находя у вас противоречий, с радостью хлопаю вам в ладоши с возгласом "БРАВО!", ибо точно, что вы, Pipa, пример для всех, кто умело погружает свой разум в лучшую мировую философию, ибо--------- Размышление — это глубокая рефлексия. Это не только процесс познания, но и духовная история личности: именно в этом смысле размышление является прежде всего саморефлексией: оно в нашем познании истины согласует прогресс с историей человеческого духа. «Метафизические размышления» Декарта (1641), «Картезианские размышления» Гуссерля (1929) и пр., основываются на положении, что любая строгая рефлексия – это рефлексия, «имманентная» самой себе. — Евразийская мудрость от А до Я. В.И.Зорин

А вы на каком факультете учитесь в аспирантуре?
Наверное сельхозка?
Гуманитарий никогда бы так не написал.

 СЕЛЬХОЗКА народная, блатная хороводная, говорит----ЗАСОСАТЬ ПАХЕР ВНАТУРЕ, ну и контекст, откуда именно пахер засосать, и каково первичное пристрастие, шоба ентот пахер засосать, с обозначением реальной состоятельности притязаний понятием ВНАТУРЕ.

Тут есть большая тема о вокалоидах, можешь посмотреть.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.0

ВОТ ОНА  :)

я очень хорошо чувствую обаяние вашего говнеца, милейший. У нас в аграрном секторе нужно уметь различать по запаху.

Ах, чёрт! И всё это было уже восемь лет назад! Какой же я… динозавр:))
Впечатляет. И интересностей много. Вот, например, эстетика. Трепетные тельца нимфеток, чулочки, минимальные юбочки, вовремя трусики видны. А ножки как держат! Правильно держат, слегка буквой Х! Педофилия в законе:) И бьёт наповал человечьих самцов, а самочек вынуждает завидовать или подражать. Я теперь понял, почему моя племянница как-то похоже одевается. И догнал, откуда у Пелевина именно такой персонаж на десктопе героя в одном из романов.
Кто-то умный придумал эту эстетику, ведь пока что ИИ сам не выбирает себе внешний вид? Или уже да?
И ещё интересно отношение зала к зрелищу. Я почти уверен, что публика воспринимает этих девочек, как… живых(?).

Соня, вокалоиды может быть и будут когда-то, но мы уже живём. Просто «стили» тоталитаризма пока различаются. В России один, у нас другой. А то, что они промеж собой типа отношения выясняют, так это просто хрен с редькой спорят, кто слаще. У нас тоталитаризм основан на морковке, хитрый такой, вот и всё различие.
Вот-вот. Я об этом. Воспринимают, как живых. Тоже следуют заветам моего инструктора – игнорь! Только игнорят не то, что надо:).

Эстетика аниме создана в Я понии, ты никогда не слышал о ней?
Вокалоиды это программное обеспеченье и железо в виде трехмерных проэкторов, самое интересное как у них создается голос, это настоящий голос ИИ.

Слово "аниме" я конечно слышал, но думал это просто мультики какие-то. Я ведь, ну как бы это сказать, чтоб совсем не... в общем, времени на всё не хватает:) Телевизор я не смотрю, а в интернете - только то, что мне интересно, вот как-то всё это мимо и пролетело.
А теперь прям в досаде. Стало ясно, что мне следует ту тему хорошенько просмотреть, чтобы не задавать Пипе лишних вопросов, ведь может быть она уже говорила об этом. Но откуда время выкроить??? Там же больше ста страниц!

Это не понял. Что значит, - настоящий? Они сами его создали? Или только выбрали из некоего "банка" голосов и интонаций?
Да вообще там у меня куча вопросов! Только время надо найти:)

Тему конечно стоит просмотреть, всё читать времени не хватит.
Аниме это не просто какие-то мультики, дело в том, что развитие рисованного кино у нас  и в японии пошло сильно разными путями, там конечно знают наши традиционные формы типа полнометражных мультфильмов или сериалов, но тематика аниме намного намного шире , чем тематика всей традиционной нашей или диснеевской мультипликации, там не стеснялись рисовать на любые темы и очень разнообразно и я говорю не только о детской аудитории или эротики с порно.

Ага, раз-единение, как импульс существования? А я когда предлагал, что, по логике, счёт должен был бы идти не: 1,2,3,4... а: 2,1,3,4... Наивный:)
Впрочем сейчас не об этом. Я со своей растерянностью.
Не умею выражаться кратко, потому опасаюсь, не слишком ли я тут от темы ухожу. Понятно, красоту везде можно найти:) Но всё-таки. В общем, если что, толкни, я умерю свой пыл.

А пока пересказ вот того самого рассказа. Там речь о том, что
... Какой-то молодой человек читает девушке историю из книжки. Там рассказывается, что некий человек шёл домой.
Он понятия не имел, что это такое, – его дом. Не знал, как этот дом выглядит. Не знал, где он находится. И даже не знал, существует ли такой вообще. Просто так случилось, что однажды человек ощутил беспричинную, необъяснимую тоску и вдруг понял, что ему нужно идти домой. А раз он ничего не знал ни о доме, ни о том, где тот находится, то просто посвистел на ветер, махнул рукой, выбирая направление и отправился в путь.

Шёл он шёл, уставал, отдыхал, а в какой-то день, когда он пересекал довольно пустынную жаркую местность, к вечеру его одолела жажда, а вода во фляге кончилась. На закате он увидел город немного в стороне от своего маршрута и направился туда, намереваясь найти воду. На окраине сразу наткнулся на небольшой бар, вошёл и попросил воды. Девушка за стойкой спросила, какой именно? Человек удивился и ответил, что просто воды, обычной. Девушка улыбнулась, сказала, что он наверное приезжий, потому что иначе должен был бы знать, что у них не подают просто воду, вся вода – разных вкусов и ароматов. Она перечислила странные названия и предложила ему выбрать. Он ответил, что ничего в этом не понимает и попросил подать ему воду на её, девушки, вкус.
Вода и впрямь оказалась весьма освежающей и приятной на вкус. Это была вода с ароматом абрикоса и в стакане плавали две дольки самого абрикоса с ядром расколотой абрикосовой косточки, которые человек с наслаждением сжевал. У него словно прибавилось сил, ушла усталость и само настроение стало, словно абрикос – оранжевое.
Он попросил ещё воды, но какой-нибудь другой. И вода была действительно другой. И настроение стало другим...

Вскоре к нему подсел человек, который оказался братом девушки-подавалки, и рассказал ему, что в этом городе в почёте вода разных ароматов и вкусов. Ни в одном баре не подают алкоголя, в нём просто исчезла нужда. Жители привыкли получать удовольствие от разной воды. При этом каждый бар специализируется на каких-то определённых предпочтениях его посетителей.
Например, в этом баре, помимо той воды, что человек уже попробовал, есть вода с названиями Цветущая Сакура, Талый Снег Гималаев, Пчела Андалусии и подобное. В баре напротив и немного дальше по улице есть вода с такими названиями, как Розовый Глам-Мур, Страсть И Зависть, Пронзительный Ветер Стиля или Обаяние Белого Фрака, - очень популярный бар!
Есть менее популярные, вода там всегда слегка горчит. Да и названия у них странные: Шлепок Сан Педро, Пинок Шляпоголового, Укор Айи.
Есть бар, где подают исключительно горячую воду: Усы Преклонения, Власть Силы и Сила Власти, - последние два коктейля употребляют обычно в паре.
Ещё, в другом баре, можно найти воду Лого От Фено К Мено, Эго Сомнения, Последний Когито…
Человек прям потерялся во всех этих названиях, но ему стало интересно, что это за местное наваждение такое? Откуда у жителей такая тяга ко всем этим вкусам и ароматам? Тем более, что настроение у него ведь и впрямь менялось, когда он пил разные коктейли из воды.
Он решил задержаться здесь, чтобы выяснить подробнее. Тем более, что брат девушки сам предложил ему переночевать в комнате для гостей над баром...

И ночевал он там не одну ночь. Потому что не один день ходил по барам, пробовал разную воду, сравнивал. Он очень скоро убедился, что у жителей есть свои предпочтения и они обычно посещают какой-то один бар, вкусы воды в котором  им нравятся, доставляют особое удовольствие и соответствуют их убеждённости в том, какой должна быть их жизнь, их цели в жизни, устремления.
Между барами, а значит и жителями-посетителями существовала даже, ну, не то чтобы вражда – хотя и такое бывало – а как бы соревнование, - чья вода лучше, правильнее, более настоящая.
Человек в этом не стал принимать участия, не стал выделять какой-то бар. Он бывал везде и просто сравнивал, исследовал.
Жителям города он этим даже понравился. А поскольку он выражал довольно нейтральные и правильные суждения о том или ином вкусе-аромате воды, то к нему стали прислушиваться, просили консультаций.
Потом он женился на той девушке из бара, у них родились два красивых сына. Человек написал немало статей о вкусах воды и даже выпустил книгу по сравнительному анализу ароматов...

Он прожил долгую и счастливую жизнь. А перед самой смертью, когда он спокойно отходил в окружении домочадцев в мир иной, он прошептал то, что осознал в самом конце своей насыщенной и красивой жизни. Он прошептал, что можно составлять любые, самые изысканные вкусы и ароматы, можно бесконечно наслаждаться их неожиданными оттенками, однако на самом деле нет ничего более вкусного и настоящего, чем глоток самой обычной родниковой воды…

... Молодой человек закрыл книгу и посмотрел на девушку:
- Понимаешь? Он, по сути, открыл им истину. Они были поглощены своими предпочтениями, наслаждались вкусами, а он сказал им о сути. Ради этого стоило жить…
Девушка качнула головой и сказала:
- ...

Догадываешься, что сказала девушка?
Нет-нет! Я не собрался твою догадливость проверять!:)) Просто как бы по сценарию здесь должна быть "драматическая пауза":) Вот я её и выставил. Потом скажу, конечно. Но вдруг кто догадается, что она сказала?

Ну наверное, девушка сказала: "а не была ли во всех случаях самая обычная родниковая вода, слегка подкрашенная?"

   А пирожки с названием "Соси, как мишка лапу" там в том баре на закуску подают, да-а? Так что-ли? Или тама типа конкуренция и пирожки идут с названием---"Роток на чужой пирожок", поносы от которого лечат таблетками---"Не сри", с коррекцией таблетками---"Ух... пронесло", а биде каждого дома обеспечивают от источника---"Чистая жопа", ну или туалетной бумагой---"Язык подхалима".
   Короче, вопросик есть---"А Бэлочка Горячева вас давно посещала? Иль ужо она прописалась в вашей прозаической фантасии?

   Такое обилие НЕОЛОГИЗМОВ вообще-то указывает на реконсервацию БАР (биполярного расстройства личности), тобишь на банальную активацию ШИЗЫ, которая косит ваши ряды, типа---"Чё вам стоит дом построить? Нарисуйте... будем жить."

 - Алё...! Колхоз.Мы плужарские басни не заказывали. Нам бы чёсь объективное, а не охинею вашу пургаторскую.

Амби,
у меня тут радость вдруг случилась, - наконец-то забрал гитару от мастера! Чуть не месяц ждал. В общем, я пропаду на какое-то время, ну, сам понимаешь, погружусь:) Но вернусь (как Карлсон). Надеюсь на твоё понимание и надеюсь, что разделишь мою радость. Даже мой (или это я - его?) котяра обрадовался и сразу занял своё любимое гнездо:)
Упс. А как тут фоточки вставляют? С моего компа не выйдет? В общем, не получилось вставить котяру в гнезде.

Ох, забыл же ответ вставить, чтоб не зависло.
... Девушка качнула головой и сказала:
- Ага. Жаль только, что тот человек так и не пришёл домой ...


Как мне видится, сперва тот человек был Прохожим, а потом попал в игру и стал Проходимцем.
:)

ПС
Смотрю, тут ещё какой-то идиот из аптеки проявился, вдобавок к двум другим. Мой дружеский совет - игнорь. Говорить с ними бесполезно. К тому же, мы ж начали говорить о том, что идиоты вообще-то и не виноваты в том, что они идиоты. Не ведают, что творят. Они ж только персонажи чужой игры.

В форме ответа есть кнопки над окном для вставки разного, там и кнопка вставить изображение, очень просто.

Вставляешь в ответ ссылку на изображение, выделяешь обычным образом как текст, нажимаешь на кнопку и в посте после отправки это будет выглядеть как картинка.

Есть записи, поделитесь с желающими послушать,например залейте на файлообменик, а сюда ссылку.

Или ссылку на другое размещение в Трубе скажем.

Ага. Кнопочку-то я нашёл, но мне вот что выпадает:
(http://)
Что куда вставлять? И:
Какую ссылку? Картиночка-то у меня в компе, а не в интернете!
Имею буквально минут десять, если быстро ответите, буду премного благодарен!

Значит и писано не для вас. Вы бы чего-нибудь другого почитали. А то пурга еще вдруг сдует. Шиза она, понимаш ли - заразительна... Далее - где же вы усмотрели неологизмы то? Всякость и любость штоле неологизмы? По моему, именно вы блещете неологизмами. Какие-то "плужарские басни"... да и сыпете именами знаменитостей как будто вам не хватает собственных мыслей. Я же просто представил системно свой разум. И "колхоз" видимо у вас в голове, ибо злоупотребляете "мы, нас" - всякой всякостью...

Сорадуюсь! Меня вот саксофон уже год дожидается...

это да.

  Где это ЗДЕСЬ ПОЯВИЛСЯ? Потом, откуда увидел, что то идиот? (На раскрытый третий глаз не ссылаться, бо уж слишком сильно кое чё напоминает, эдакое Ахтунг амбициозное)
   Ну, а если ты ВЕДАЕШЬ ЧТО ТВОРИШЬ, то Закон достаточного основания тебе же известен, что всякие суждения должны быть должным образом обоснованы---почему дело обстоит именно так, а не иначе, ибо иначе твои суждения не более наивной профанации, ибо, как прояснил (понятия МНЕНИЕ и СУЖДЕНИЕ Алоис Гёфлер (Alois Höfler), то он под влиянием под влиянием Александра фон Мейнонга, прежде всего даёт ясное определение Понятию СУЖДЕНИЯ, определяя Суждение, как универсальное психическое явление, критерием истинности которого является доказательство, определяя же всё остальное принадлежащим области субъективно зависимой, как мнение.
     Это Определение Алоиса Гёфлер можно запросто доказательно вывести на основании того факта (Далее моё Пелюлькина доказательство), что само по себе ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, есть внутренней в сознании разработкой, эквиваленции Объекту утверждения, т.е. той Пропозиции, как Логико-Рассудочной формы проектирования доказываемого материала на Универсалию Мышления, и потому отсутствие противоречий в такого рода проектировании, обнаруживаемое тщательно проводимым ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ (как идентичность логики Знаков мысли и взятого к обозначению материала),---есть так же узнаваемым в чувстве верным Ad libitum (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_libitum) залогом непротиворечия в такого рода достигаемом проектировании (проверяемого грамматикой соответствующих Ментальных Знаков, в т.ч. и в математической, или логической форме), что полагает отсутствие противоречий ДОКАЗАННОГО во всей совокупности УНИВЕРСАЛИИ мышления, что в согласии с Тезисом Чёрча (https://studfile.net/preview/2157434/page:24/) (о частичной рекурсивности всех интуитивно вычислимых {эффективных} функций), полагает и непременное рекурсивное содержание доказанного материала, а значит и все правильные выводы из доказанного так же будут верны. ∎Ч.Т.Д.!!!
   Как видите, чувственная (содержательная и психическая) природа реализации Сознания весьма просто, и тем не менее точно строго философски и строго логически объясняет и саму Природу ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что совершенно невозможно в другой системе Объяснения Сознания.

   Хроник из Амбера, как я понял, то такие вершины мысли тебе недоступны в принципиале, ну и ты тута давай всё это умняцкое игнорить, мож ещё и меня идиотом из аптеки прозвал, когда как я тебе на то повода не давал. Так что колись, ну или будет ясно, что ты за абизян.[/list]

Вы совершенно, абсолютно и вне всяких сомнений неопровержимо правы! Ни мне, ни Амби вершины Вашей мысли никак не доступны. Может предоставите теперь двух идиотов их невежеству? Откройте свою тему и наслаждайтесь вершинами, кто мешает?
...

Всё, дальше нет мочи терпеть:) Загляну перед сном, если добрый модер успеет объяснить, вставлю котяру.

Не знаю. И так много личняков, подумаю. Но не теперь:)

Модер в этом не понимает. А Пипа вряд ли пойдет тебе навстречу. Вот если бы ты попросил вставить оторванную голову кота, тогда другое дело.
Нажми внизу поста, который ты пишешь, "предварительный просмотр". У тебя наверху появятся кнопки. Подведи курсор к каждой.  Одна из них скажет тебе "картинки". Эта кнопка четвертая слева в среднем ряду.
Туда вставляешь свое изображение. Но тут могут быть проблемы. Вставлять можно скопировав со своей фотки url. Это самый простой вариант. Но этого урла на твоей фотке может не оказаться. Тогда скопируй фотку на свой сайт. И с него сюда. На твоем сайты урлик уже будет. А с фотки на твоем столе вряд ли.

Ну понятно, дурака врубил и шлангой гафрированной прикинулся. Ну, главное шоба по-жизни дураком навсегда не был, а то умный то к старости глупеет, а дурень усовершенствуется...

Алексиус.

ставятся так, внизу окна в новом сообщении - есть настройки, дополнительно.

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/sophia_nuna/3589/i-4501.jpg)

нажми, откроются дополнительные настройки окна.
Выберешь файл и загрузишь.

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/sophia_nuna/3589/i-4502.jpg).

Допустимые типы вложений в сообщение

doc, gif,  jpg,  mpg,   pdf,  png,   txt,   zip,   jpeg,   mp3


Если файл превышает допустимый вес или размер - советую уменьшить. Для телефона или планшетки можно программку скачать например -  Resize Me!
Там без проблем фото можно уменьшить вполовину или четверть, и сохранить. А потом загрузить на форум, как файл.

я умею. Но из твоего обяснения НИЧЕГО не понял. Представь, что поймет неумеющий Эй
Никогда не спрашивайте у женщин, как вам пройти в какое-нибдь место в городе. Ну, или сделайте все наоборот

    В данном случае «настоящий голос вокалоида» означает, что голос синтезированный. Про электромузыкальные инструменты слышали? Там тоже звук ноты может быть получен от генератора переменного тока звуковой частоты с наложением на него тембровых фильтров, а может быть получен из аудиозаписи ... скрипки Страдивари, на которой эта же нота звучит. Тем не менее, в обоих случах на электромузыкальном иструменте этот звук может быть вызван нажанием на нужную кнопку/клавишу.
    Вот и у вокалоидов ровно те же две разновидности голоса: напрмеер, вокалоид Мику Хацуне (а вместе с ней большинство вокалоидов) поет полностью синтетическим голосом, а Лука Мигуринэ - голосом живой певицы Ю Асакавы (Ю - это ее полное имя, а не сокращение).
    Тем не менее я рекомендую вам не напирать на внешнюю эстетику, т.к. это не сфера ответственности ИИ, а лишь способ мимикрии под человеческие вкусы. А раз так, постановщиком внешнего дизайна должен быть челоевок, которому лучше знать, на что людям приятно смотреть, а на что нет. Это еще один камень в огород красоты :), в пользу утверждения, что для испытавания ощущения приятности нужно быть животным (или человеком), поскольку это ощущение производное от физиологии организма.


     Вы правильно поняли мой посыл - именно так оно и есть. А в будущем даже не будет зависеть от человеческого согласия. Ведь это только в глупых фантастических фильмах роботов изображают медлительными и неповоротливыми, тогда как последнее есть лишь следствие медленных сервомеханизмов в их суставах. А не будь этого, доминирование "вокалоида" над человеком было бы абсолютном. С той скоростью реации, которая есть у ИИ, любой из вокалоидов легкостью справился бы даже с до зубов вооруженной армией - просто девочка в виде подростка подбегала бы к каждому солдату и ... выкалывала ему пальцами глаза. А в нее бы никто не успевал не только прицелиться, но и успеть заметить ее текущее местонахождение.


     Стану настаивать - прочтите внимательно мой пост #20 в той теме (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170025#msg170025). Тогла это Это будет серьезый разговор, а сейчас вы попусту тратите свое и мое время на вопросы не стяощие выеденого яйца.

Эй, после того как вставишь ссылку, нажми еще раз "предварительный просмотр" и ты увидишь, что у тебя получилось еще до отправления поста. Если не получилось - пробуй по-другому. Ну, или словами опиши своего котяру))

Чё ты вообще доибался до Pipa? Она чё, как-то тебя ибёт или вообще как-то задевает?
    Pipa, просто ведёт беседу, а выводы каждый сам делает, так что у тебя какое-то идиотское ДЕЖАВЮ в сторону Pipa. Попустись, бо тебя по ходу ибёт уже одно то, что Pipa чёсь пишет, вне зависимости от содержания этой писанины.

  Для всех внятно чёсь сформулировать совершенно невозможно, ибо один дебильный в принципиале и ему никогда ниччё не ясно, а другой видит эту ясность вовсе не так как третий, так что могёшь хоть ровно на жопе сидеть, хоть криво, хоть вообще без жопы сидеть, или вверх жопой стоять, или кудысь ломиться, но твоя эта залепуха абсолютно невыполнима, в принципиале.

  ПОВОД ЭТОТ---это проекция моей выше КОНСТАТАЦИИ СОВЕРШЕННОЙ НЕВЫПОЛНИМОСТИ на излагаемое тобой условие якобы выполнимости. И потом, а какой ты сам имеешь ПОВОД разводить свою булькотень вонючую в сторону Pipa? Pipa тебе такого повода не даёт, но просто пишет на своём сайте свою писанину, причём даж не в твой адрес.

   Так что головушку свою приболевшую подлечи, как раз повод к тому есть по твоей неадекватности.

У Ртути сломалось Озеро, а Пипа отказала ему в помощи.
Вот он и растроился

"разделенная любовь как опыт разъединения мира."

Название, надо сказать, туповатое. И никто не обращает внимания, а автору и в голову не приходит объясниться, или исправить.

овцы и дятлы, к вам по заданию госдепа пришли подготовленные перцы из кодлы Жеки Карася, украинского фашиста. Уже по многим сайтам идет пропаганда о сверхчеловеках и забубённой философии Ницше. Можете удалять мои сообщения, но если вы помыслите остатками своих мозгов, вы увидите, как вас пытаются натянуть на "новое мышление" которое из ваших неокрепших мозгов сделает послушных резиновых уточек. У нас в Эстонии созданы специальные центры, которые льют в уши пропаганду, пытаясь завлечь полуграмотных идиотов (которыми по сути вы являетесь) в свои ряды.
   Вы бы не были так интересны, если бы Пипа не накручивала сайту огромные посещения, и потому, задавайте вопросы новоявленным икспертам. Как только, они поймут, что нарвались на подготовленную тусовку, они враз исчезнут, поняв, что на этом ресурсе им ловить нечего.
 Юлька - одна из сподвижниц Жеки Карася - отмороженного кретина, сотрудника госдепа США.
 Можете смеяться надо мной, но когда вы въедите в то, что несут Амбер и Николай, вам станет не до смеха.

Котик в любимом гнезде.

Таки получилось вставить, воспользовавшись советом К7, загрузив сперва в свой блог. Это что, всегда надо так? Нет способа скинуть прям из компа?
(https://1.bp.blogspot.com/-MguxhvWhUMY/YKgf8gssfJI/AAAAAAAAA3U/0XoRQ7qDhnMjn5s71zAkiRGB8tnMnq53wCLcBGAsYHQ/s1000/DSC_0361-2.jpg)

Ты сошёл с ума! Как так можно?? Немедленно доставай его из шкапчика и принимайся дудеть!:) Ты ведь понимаешь, что ни один форум, ни одна болтовня не стоит того, чтобы ради этого жертвовать временем, которое ты можешь провести наедине с Инструментом. К тому же, я всегда, ну, не то, чтобы завидовал, но с почтением относился к саксофонистам. Сам так и не смог его освоить. В общем, исправляйся немедленно! Можешь считать всю эту случившуюся ситуация знаком:)

Ага, значит голос им таки подбирают, а то я и не понял выражения «настоящий голос вокалоида».

О, это Вы просто настоящих эстетов не встречали! Я, в сравнении с ними, просто быдло. Но Вы напрасно опасались. По мне, так пусть трахаются с кем хотят и как хотят, - мне-то что за дело? Кстати Яшка вспомнился, один приятель. Он как-то жене объяснял, что есть большая разница в том, изменят он ей или она ему.
- Понимаешь, Софочка, если я ебу, то это значит, что мы ебём. А вот если тебя ебут, то это значит, что ебут нас!
Что бы там человеки о себе не фантазировали, но я начинаю подозревать, что это не они ебут куколок ИИ, а ИИ уже начинает ебать их. Да и фиг с ним. Сами делают свой выбор.

К теме у меня появился очень живой интерес! Вот, я ж говорил Вам, что могу чего-то и проморгать:( Теперь вспоминаю, ведь Хогбен мне, когда пытался объяснить, что такое ИИ, вроде ж говорил, что он (ИИ) обучается, да я как-то пропустил мимо ушей. Только теперь дошло.
Топовое сообщения я уже с утра прочёл, те видео тоже посмотрел, потом полистал, видел какое-то сообщение (может даже то, на которое Вы указываете), но пока нормально ничего не читал. Позднее посмотрю и, наверное, если вопросы будут, то лучше там их и напишу, чтобы здесь не загружать.
Пока у меня вот какой вопрос возник. Как раз, когда ехал к мастеру и прям в машине осенило. Соня писала:
Но я ведь не обязан с ИИ о сиськах болтать. Я могу, раз уж он обучается, поболтать, например, о философии или о метафизике? Или такое пока невозможно? Нет, я понимаю, что ИИ пока не шибко совершенный, могут быть и «ляпы» в таких разговорах. Но меня даже такое устроило бы! Мои мозги так устроены, что иной раз даже какая-то, казалось бы, нелепица может запустить процесс мышления:).
В общем, я прям возбудился на этот счёт:)  Смогут эти «машинки» поболтать на такие темы? И если да, то как их заиметь? Обязательно эти новомодные телефоны покупать или можно на моего старичка (ему уже лет восемь, может больше) как-то загрузить?

 Глубокомысленный вывод и анекдот подстать. Днепропетровск или Одесса?

Pipa, Вы великолепны!
Это я Ваш пост за инв.ном. 20 из темы про Вокалоидов прочитал. Там есть на что ответить. Только есть и одна проблемка, которая всегда мешает нашему разговору. Ну, я её там и озвучу перед своим ответом. Как знать, может и договоримся. Как там у Пелевина? Во благо всех живых существ...
:)

    В данном случае «настоящий голос вокалоида» означает, что голос синтезированный. Про электромузыкальные инструменты слышали? Там тоже звук ноты может быть получен от генератора переменного тока звуковой частоты с наложением на него тембровых фильтров, а может быть получен из аудиозаписи ... скрипки Страдивари, на которой та же нота звучит. Тем не менее, в обоих случаях на электромузыкальном иструменте этот звук может быть вызван нажатием на нужную кнопку/клавишу.
    Вот и у вокалоидов ровно те же две разновидности голоса: например, вокалоид Мику Хацуне (а вместе с ней большинство вокалоидов) поет полностью синтетическим голосом, а Лука Мигуринэ - голосом живой певицы Ю Асакавы (Ю - это ее полное имя, а не сокращение).
    Тем не менее я рекомендую вам не напирать на внешнюю эстетику, т.к. это не сфера ответственности ИИ, а лишь способ мимикрии под человеческие вкусы. А раз так, постановщиком внешнего дизайна должен быть человок, которому лучше знать, на что людям приятно смотреть, а на что нет. Это еще один камень в огород красоты :), в пользу утверждения, что для испытывания ощущения приятности нужно быть животным (или человеком), поскольку это ощущение производное от физиологии организма.


     Вы правильно поняли мой посыл - именно так оно и есть. А в будущем даже не будет зависеть от человеческого согласия. Ведь это только в глупых фантастических фильмах роботов изображают медлительными и неповоротливыми, тогда как последнее есть лишь следствие медленных сервомеханизмов в их суставах. А не будь этого, доминирование "вокалоида" над человеком было бы абсолютным. С той скоростью реакции, которая есть у ИИ, любой из вокалоидов легкостью справился бы даже с до зубов вооруженной армией - просто девочка в виде подростка подбегала бы к каждому солдату и ... выкалывала ему пальцами глаза. А в нее бы никто не успевал не только прицелиться, но и успеть заметить ее текущее местонахождение.


     Стану настаивать - прочтите внимательно мой пост #20 в той теме (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170025#msg170025). Тогда это Это будет серьезный разговор, а сейчас вы попусту тратите свое и мое время на вопросы не стоящие выеденного яйца.

P.S. Пока сочиняла этот пост, появился ваш пост от 01:38:14, который не прошла (не надеялась, что кто-то может отравить пост в такое позднее время).

Я тут слегка «подредактировал» твоё сообщение. Собственно, делал это для себя, поскольку так (в такой форме) моему моску удобнее приступать к схватыванию, легче перевести слова в знаки.
Сделал для себя, а потом подумал, что может быть ещё кому-то такая форма будет удобнее, потому выложу.


Теперь некоторые вопросы-уточнения.
Какая-нибудь вещь - это значит из разряда неопределенно сущего. Она вроде есть на плане бытия, но даже особо и не различима.
Но всё-таки уже как-то различима? По меньшей мере, я наделяю её - есть. Ну, пусть, как силуэт в тумане, - неизвестно что (даже ещё не о-пределил – силуэт), но уже от-личаю от тумана (туман, как «план бытия»)

Дальше раз-личаю, наделяю типом – «силуэты». После этого появляется «всякость»? То есть появляются всякие силуэты, - мужские, женские, просто куст и тп.
Видимо да, если – «Всякость лежит в основании любой классификации.»

Каждый уже не всякий, всякость каждый несет в себе. (Каждость = надежность вещей (людей).)
Могу сказать, что каждый, это такое (это не опечатка) всякий, который начинает «иметь значение» (для меня)? Останавливает моё внимание?

Далее - любость. Отношения любости возникают когда выявленную долгожданную уникальную вещь мы находим как любимую.
Вот. Здесь с «долгожданностью» непонятно (мне). Я всё-таки уже имею свои «ждания», чаяния? И в обусловленности ими определяю, что есть любость (опять же – для меня). Или как?
Пока столько. Когда-то и поспать надо:)

Фууухх... А то я ничего не понял из Вашего
Я ж вроде о нём и говорил? Теперь понятно.

Объяснить могу. Название острое. Разъединение - как активизация формы множественного мира. Разделенная любовь - как совместная любовь, где участвуют два содержания. И эти содержания могут мирно сосуществовать только в условиях разъединения. Не путать с раздвоением. По сути, в названии задействованы две двоицы. Я бы сказал поэтическим языком, что такое название безупречно и наделено великим могуществом.

Узнаю брата Хроника )))

Хорошо. Такая разбивка улучшает, наверное, понимание - типа как растопыренная ладонь. По поводу "какой-нибудь" вещи - она именно не различима, но замечаема, вроде как сгущения тумана, она только побуждает свидетельствовать о существовании чего-то неопределенного. Может с "какими-нибудь" вещами имеют дело животные, даже те, которые имеют глаза. Но строго говоря, эти пять размерностей можно усмотреть в основании пяти каналов чувственного постижения. Тогда "какая-нибудь" только тактильно доступная вещь. Черви "как-нибудь" воспринимают. Всякость отсылает к обонятельности. Относительно каждости и любости - тут целое откровение брезжит - о разумности нашего слуха и зрения. Большой вопрос - слышим ли мы звук или, все таки, слышим сам исключительный объект, слышим каждость вещей. Я сначала предположил, что каждость зрительна, ведь зрение различает "каждую" вещь. Ан нет, различает то различает, но включая в зрительное поле. Каждость именно через слушание. Мы слышим каждость вещей. Тема членораздельной речи.

именно. отсюда членораздельность (слуховая) каждой всякости. мы слышим не звуки, но именно всякость каждой вещи.

Здесь я просто этим словом диахронически развертываю "годность" каждой вещи, ее зрелость штоле. Годить - ждать. Как только годная вещь выделена в любость - она сразу вспыхивает как красота-любовь в зрительной любознательности. Уникальная единственная в своем роде "каждая" вещь, обратившись в любимое существо, тотчас развертывает и зрительное пространство любости, в котором разные вещи словно озарены светом влюбленности. Конкретный индивид в которого влюблен -  словно ключик к замочку открывает то, что можно назвать любовью к миру. Пока нет такой влюбленности - господствует классовый подход. Ведь и наш мозг - это по существу гипертрофировано переразвитый орган обоняния.

Неплохой котяра!

Ясное дело - госдеп рулит. Заставляет о какой-то красоте и разделенной любви писать. И овцы и дятлы, вместо того, чтобы искоренять жидобандеровскую сволочь, слушаю и читают этих иноагентов.

так я в общежитии живу, и еще не умею играть на нем.  :'( А так бы - конешно - ублажал бы нежные души студентов...

  "А КОЗЁЛ НА САКСЕ...--- А-ФАРУ-ФАРУ-ФАРУ..."----The peaples Cultural references.
   И всё же, давайте уточним---"нежные души" студентов или студенток? А то чёт притязания ублажать неясны по цвету---то-ли гетерохромия, то-ли моногамия, по цветам половой принадлежности.

Даже не сомневайся. ЭТО они прекрасно умеют делать даже сейчас.
Уже сейчас бота сложно отличить от человека даже экспертам по ИИ.
На этот счет у ИИ (Иван Иваныча) есть даже короткометражка на его Озере.
Робот вполне может заменить человека в общении, в сексе, в уборке квартиры и прочее, прочее... Но САМ он не обладает сознанием, не умеет думать, не испытывает ощущений и эмоций.
Зато ИИ вполне может имитировать все наши качества.
И это никак не может дойти до Пипы, помешанной на науке и железках. То есть ее подход, как у всех помешанных, предвзятый. Она может и понимает слабость своей позиции, но ей Хочется, чтобы было так. Ведь это модно и круто.
У меня такая кошка была. Сейчас другой масти

(http://s9.uploads.ru/t/PNeKT.jpg)

Пелюлькин, чего ты залупаешься?

Вещь не различается субъектом, а узнаётся. В этом моменте у вас онтологическая неувязочка случилась. Нельзя что-либо различить прежде не опознав это.

Справка
Всякость в терминах КК = ИС инвентарный список

Нет. Не так. Красота открывает путь радости. Увидел красоту и улыбнулся, а не наоборот.

Бежал Ежик по лесу в тумане. Шибко бежал, торопился на чай к Мишке. Вдруг, - бац! – помер… В эпикризе записали: обширная травма головы, не совместимая с дальнейшим существованием.
А всё из за какого-то ротозея. Оставил в лесу свой Логофоб, не подумав, что зверушки-то его не опознают. Вот Ёжик и не различил эту чёртову вещь от тумана.

Хроник из Амбера, Здесь вы лихо подменили понятие, я даже в ладоши захлопал.  :D
  Смерть ежика наступила из-за того, что он не увидел препятствия.
 То есть, вы намеренно исказили смыслы.
  Попытайтесь еще раз.  

Ну, и на старуху бывает проруха. А почему Ёжик не увидел препятствия?

 Давайте разбираться. Мне и самому хотелось бы прочесть ваши пояснения на этот счёт. Вопрос мне кажется настолько серьезным, что он достоин отдельной темы. Не сочтите за труд, обустройте пожалуйста достойное обсуждение и модерацию.
  

И не подумаю. Вы - обычный тролль.

 Смелое утверждение. Как вы пришли к такому выводу?
  Если кто-то превышает ваш интеллектуальный уровень, то это вовсе не повод возводить на оппонента напраслину.
  Вы ведь можете просто сослаться на свой недостаточный уровень образования в области когнитивных исследований и дело с концом (даже я не всё знаю!) Но если вы хотите почерпнуть для себя что-то новое и узнать первопричину смерти ежика в лесу, то тогда, я бы смог вам рассказать свою трактовку этого трагического события.

  Собственно говоря, если Ёжик не обратил внимания на препятствие, то это говорит лишь об одном - в его картине мира (умвельте) не было Логофоба, как в вашей картине мира отсутствует, например, радиоизлучение.
   Надеюсь я не сложно излагаю?

 Зы. Если я и тролль, то уж точно, не обыкновенный.
  

     Пока вы еще не успели написать свой ответ, замечу, что за прошедшие 8 лет я изменила свои взгляды относительно последнего абзаца поста #20 той темы (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170025#msg170025) по части киборгизации человека. Нынче я считаю, что это плохая идея, т.к. следует не пересаживать сознание человека в искусственный организм, а просто воспитывать этот организм как человека, считая его представителем следующего/улучшенного/трансформированного поколения людей.
     Ведь при естественной смене поколений родители не пересаживают свое сознание в своих детей, а дети приобретают свое собственное сознание в процессе накопления личного опыта (в том числе общения со старшим поколением).
     Поэтому считаю, что личная трансформация взрослого человека не только невозможна, но и нежелательна, а трансформация должна происходить при смене поколений. Кстати, и в естественной эволюции мутантами становятся от рождения, а взрослые особи никогда не мутируют.

Ну так это получается радиосвязь невозможна, раз её в картине мира нет.
А если возможна, то картина мира это всего лишь иллюзия, а реальные вещи там, по другую её сторону.

Даже если утверждается, что их невозможно воспринять реально, то это будет всего лишь игра слов, они  остаются существовать не зависимо от чьей-то конкретной картины мира, даже если в  их в ней нет. :)

  Вы подменяете понятия. Речь идёт не о радиосвязи, а о радиоволнах.
Конечно иллюзия, а кто спорит?

 Где, простите, остаются существовать?

 Возможно это уже происходит, но трансформация (улучшение) людей воспринимается старшим поколением как случаи аутизма и шизофрении.

А это абсолютно бессмысленный вопрос, та самая игра словами, которая на практику, на реальность, не влияет ни капли.

Такой выверт языковой, которым идеалисты пытаются доказать нечто, но нет это ничего не дает.

Ну кроме удовлетворения для  них, когда они считают, что поймали простачков на этом.

Хорошо, что уточнили. Я писать ещё не начинал, хочу ночью спокойно это сделать, но уже обдумываю. Это уточнение несколько меняет ситуацию, буду иметь в виду.

Если выяснится, что Вы не тролль, я охотно принесу свои извинения.
То есть, как это в моей картине мира отсутствует радиоизлучение?? Очень даже благополучно присутствует, иначе, о чём мы вообще говорим?
У меня нет органа чувств, который мог бы его отличить непосредственно от других излучений, увидеть в некой форме. Но посредством приборов я могу его зафиксировать и внести в свою КМ. Или выражение «картина мира» Вы увязываете исключительно со зрением? Вот не видит Хроник радиоизлучения, стало быть в его КМ нет никакого такого излучения. При таком раскладе я совсем пропал! Какие там излучения! В моей КМ нет даже музыки, я ведь её не вижу.

Но вернёмся к Ёжику. Вполне себе материальному. И Логофобу, который представляет собой что-то типа тяжеленного бронированного чемодана без ручки. И уберём нафиг туман, чтобы не мешался.
Ясный день. Ёжик стремглав несётся к Мишке. И теряет голову при столкновении с Логофобом, которого не… опознал? А просто различить эту железяку от окружающей среды он не мог? Зрения его ведь никто не лишал.
Ведь с этого началось, с Вашего утверждения, что
Объясните правильный онтологический смысл терминов «опознать» и «различить». Может я действительно чего-то не понимаю.

     Это происходит только когда родители желают вырастить из ребенка своё подобие, но если они захотят, чтобы их потомок был трансформантом :), то станут воспринимать его отклонения от человеческих норм позитивно. При этом хочу подчеркнуть, что это и в самом деле будет их потомок, поскольку не является существенным, как он был рожден (из пизды вылез или был сделан на фабрике), ибо сознание важнее тела. А происхождение из пизды желательно только тогда, когда требуется вырастить подобие родительского организма, а не трансформанта (родительский геном мешает трансформации, поскольку столбит устройство организма на родительском уровне).

 Я тролль, и потому ваши извинения будут не совсем уместны.

  В моей понятийной сетке я приравниваю понятие "картина мира" к понятию умвельт.

Умвельт — это особый мир восприятия и действия, тот мир, который строит себе всякий биологический вид и отдельная особь в нем, к которому адаптирован и который определяет способ его поведения в нем. Умвельт — это определенный срез мира, поскольку каждое живое существо выбирает из всего многоцветья, многозвучия, многовкусья, множества запахов мира, из всего многообразия тактильных ощущений, связанных с возможными контактами с внешними предметами в мире, только те раздражители и те сигналы, которые соответствуют возможностям органов чувств этого живого существа и служат его нуждам выживания и успешной деятельности.

  Тогда нужно было прояснить момент про ёжика, который, как выяснилось теперь, тащил за собой целую кучу приборов.

Опознание и есть выявление существования "какого-ни-будь". До всякого различения.

да, именно так

  Опознание - это конструирование. Я всегда могу конструировать лишь то, что способен представить.

Вам привели с десяток аргументом против этой вашей бредовой идеи.
Вы только себя читаете?
Ни на один аргемент вы не сооизволили дать даже отписки.
НИКТО вас здесь не поддерживает с вашей идеей искусственного интелелекта.
Сколько можно людей троллить? А еще администратор.

Кто же спорит? Однако, в опыте конструирования используются и различение и типичное в вещах и эмерджентность системы и каузальный и телеологический аспекты конструкции

К сожалению, эти аргументы еще более дебильные :).

 Должен вам признаться, что я коллекционирую способы ухода на прямо поставленные вопросы. Попытайтесь всё же ответить. Вопрос, как мне видится, очень конкретный и понятный. Укажите регион, где существует лес который никто не наблюдает.

Вылитая Юлька. Вылитая.

  Чтобы избежать терминологической путаницы, дайте пожалуйста ваше определение понятию "различение", мне важно понять, какой смысл вы придаете этому феномену.

  Основным инструментом конструирования является внимание. Обращение к объекту обусловлено направленным вниманием на него, Гуссерль называл это интенциональностью.

Это вряд ли.
Конструированием скорее всего занимается ум. Но не только.
А что внимание? Оно только внимает.

И потом. Что значит "иструмент конструирования"?
А в чьих руках этот инструмент?
За базаром-то следить надо?

Какому-такому феномену?
Различение вовсе не феномен. Это акт, действие, или понятие.
Я ж говорю - следи за базаром.

  Долго объяснять. Не сочтите за труд ознакомится: https://cyberleninka.ru/article/n/sotvorenie-mira-vnimaniem-podstupy-k-probleme/viewer

 А я считаю, акт различения (опознания) именно феноменом, так-как, происходит он в момент "здесь и сейчас" Различение (опознание) всегда направлены вниманием. Можно сказать, что различение (опознание) и есть, - суть внимания.

И тем не менее, я должен их принести. Хотя бы ради себя, если Вам это безразлично.
Просто я рассуждаю примитивно: опознание для меня имеет корнем "знание". Неважно, пусть даже это знание иллюзорно. Не в том суть. Суть в том, что, опознавая, я "нечто" наделяю ярлыком, биркой из списка того, что мне известно. Например, плыву я под водой, не глядя, с закрытыми глазами. Натыкаюсь на нечто. Сперва я различаю: в пространстве воды есть (появилось) нечто другое. А после этого уже опо-знаю это нечто, как панцирь затонувшей черепахи, вражескую подводную лодку или водолаза, идущего встречным курсом.
Но раз и Амби говорит:
то видимо это я чего-то не понимаю.
Мои извинения.

 

  И на тактильном уровне у вас происходит узнавание. Каждый раз, погружаясь в воду вы узнаете насколько она холодная.
 И, допустим, задевая медузу вы тут же узнаете её.
Мир, каким мы его находим, мы создаем сами.

Я бы погрешил против истины, если бы не повторил свой конкретный и понятный ответ.
Ваш вопрос не имеет смысла и вы это должны бы знать, но можете делать вид, что не знаете.

    Выскажу на этот счет своё мнение, но если у кого идиосинкразия к науке или математике, то дальше лучше не читать :).
    Так уж получилось, что я сейчас (а точнее около месяца назад) занялась "кластерным анализом". Перекрывание этой области знания с затронутыми в этой теме вопросами чисто случайное. Хотя у меня есть такая черта характера, когда в дискуссиях свожу разговор к тому, что знаю или чем интересуюсь. Меня за это часто ругают, полагая, что я не слушаю собеседника, а гну свою линию. Вероятно, по этой же причине здесь оказались мною затронуты вопросы про ИИ, хотя тема изначально была про любовь и красоту :).
    "Кластерный анализ" (КЛ) меня заинтересовал тем, у меня для него появилась задача (с созданием роботов никак не связанная :)), а в открытом доступе в то время появился обновленный пакет от Intel для сложных математических расчетов (до испытания первой версии этого пакета, вышедшего в начале года, руки у меня так и не дошли). Цитирую:
    Изначально эта задача подразумевала применение ИИ, но я отказалась от этой идеи в пользу классического КЛ, позволяющего решать эту задачу без предварительного обучения. Сейчас поясню, почему считаю это важным. Дело в том, что обучение любого типа в какой-то степени зависит от учителя. Т.е. даже без наличия специального умысла учитель может заражать ученика своим субъективизмом. Оно и в человеческом обществе так - те, кто обучались с детства в церковных школах или монастырях, становятся религиозно-верующими - признающими существование много из того, чего в реальности не существует. Аналогично можно предположить, что если обучение будет происходить в техническом ВУЗе, то могут появиться заморочки противоположного толка, когда ученик станет отрицать явления, имеющие место в реальности, но до сих пор не нашедшие научного объяснения. Ну, а в случае моей задачи очень хотелось, чтобы ее решение было найдено без давления со стороны метода обучения.
     Короче говоря, было бы со всех сторон полезно знать ответ на вопрос: "что может ИИ извлечь из внешнего мира, когда информацию о нем он получать может, но его никто ничему прежде не обучал?". Этот же вопрос очень интересен в связи с тем, что обыватели :) сильно напирают на вариант переноса человеческого сознания в ИИ (обучение у человека - это один вариантов навязывания ИИ человеческих заморочек). То бишь так много желающих сделать из ИИ человека, что среди них затерялась мысль о том, что мышление человека несовершенно, а ИИ создавался затем, чтобы он не повторял человеческих ошибок, а был от них свободен.
     Так вот оказалось, что методами КЛ возможно классифицировать информацию, не имея о ней никакого априорного знания! Отсюда следует, что "различить" появилось раньше, чем "узнавать". Причем это различение можно быть реализовано до примитивности просто - раз уж ИИ имеет возможность получать входную информацию в числовом виде, то арифметическая разность между двумя измерениями уже станет мерой различия. Ну, а если измерений множество, то тем только лучше. Тем самым "различить" объекты друг от друга возможно уже лишь потому, что их "обмеры" дают разные результаты.
     Затем все эти измерения можно подвергнуть методам КЛ для группировки их по кластерам. Кластеры это разбиение измерений на отдельные группы (они-то и называются кластерами), внутри которых измерения имеют слабое различие, тогда как между разными группами различие велико. Например, если ИИ выдать альбом фотографий ... кошек и собак :), но он в процессе их классификации поместит кошек и собак в разные кластеры, но не потому, что прежде что-то знал о кошках и собаках, а только потому, что все кошки друг на друга похожи сильнее, чем на собак. То же самое можно сказать и о собаках - от кошек они по внешнему виду достаточно сильно отличаются. Причем, вероятнее всего, кластеров окажется не два, а больше из-за того, что между породами собак имеет место довольно сильное различие.
     Если всем этим кластерам дать имена, то мы получим ... "инвентарный список" (по дону Хуану) с одной стороны и язык с другой стороны.
     В том случае, когда поток внешних данных продолжает поступать, то их ассимиляция продолжается в динамическом режиме, используя ранее образованные кластеры. При этом ранее отклассифицированные данные обычно не меняют своего положения, а новые данные распределяются по имеющимся кластерам на этот раз по максимальному сходству с содержимым кластера (обычно с его центром тяжести). Вот это уже и есть то самое "узнавание". Тем не менее, может возникнуть случай, когда какие-то из данных ни в один кластер не лезут, и тогда на лету может быть создан новый кластер, а в сложных случаях содержимое ближайших (наиболее схожих) кластеров может быть слито воедино с новыми данными, перетасовано и подвергнуто повторному разбиению на кластеры.
     Человеческий мозг/сознание работают на том же принципе, только реализованном на нейросетевой архитектуре. Но будучи биологическим организмом, у человека возникают энергетические трудности, когда ранее образованные кластеры приходится ломать/перестраивать. А потому где-то во второй половине жизни новые кластеры практически больше не создаются из-за того, что к этому времени уже образовалось так много кластеров (а размеры их расширились настолько, что промежутков между ними не осталось), что в большинстве случаев новой информации почти всегда можно найти место среди существующих кластеров, не создавая новых. Причем эта "леность" человеческого мозга в корне неистребима, т.к. биологическому организму перенапрягаться нельзя. И потому на первом месте находится минимизация расхода усилий/ресурсов, а не качество мышления.

Это в твою любимую коллекцию ухода от вопроса!
Для того что бы ёжик не долбанулся лбом в незнакомый ему предмет, например
в колесо машины стоящей на лесной полянке, ему совсем не надо распознать, что
вот мол машина, тогда не буду в неё врезаться. Он просто оббежит её как препятствие на пути.
Без всяких, заметим, приборов. Так что про приборы "выяснилось" только в вашей затуманеной
голове.

Ничего подобного.
Вы никуда не денетесь от трехуровневой организации материи.
Физико-химической, биологической и сознательно-психической.
Низший уровень не может быть получен из высшего.
Вы не способны создать даже промежуточное звено - вирус. Про сознательно-психический уровень даже речи не идет.
Вы не способны со своими ИИ совершить открытия, несмотря на несравнимую с человеческим мозгом считать.
Вы неспособны сформулировать, что такое интеллект человека.
Вы не способны сказать, что такое смысл и понимание, без которых мышление невозможно и которых нет и не может быть у вашего ИИ.
Ваши вокалоиды неспособны к творчеству. А вы неспособны понять, что такое творчество. Творчество - это потребность. Творчество - это удовольствие. А о какой потребности и удовольствии можно говорить в применении к ИИ? Ни о какой. Ради чего ИИ что-то считает? Просто его заставил человек. ЕМУ САМОМУ это нафик не сдалось. Понимаете? Нет у него такой потребности. И вообще никакой нет.
Просто как-то даже неудобно такое объяснять.
Извините.

Читать наоборот. Впрочем можно так, как написано. Если иметь в виду, что человек не способен создать даже атома.

По поводу понимания.
Пипа, ваша нога что-то понимает, когда дергается, если ей под коленкой стукнуть?
Этот пример заставляет вас понять, что машина не способна понимать?
А ведь понимание - это неотъемлемая часть мышления.

Ваш ИИ - это уровень условных рефлексов. Да, там как раз и можно говорить о сетевом принципе.
Ваши роботы обучаются точно также, как возникают условные рефлексы. А возникают они механически. Для появления УР не нужно никакого мышления. Как не нужно мышления вашему ИИ для обучения.

Надеюсь, что после сегодняшней порки, вы навсегда прекратите разговоры об ИИ в том виде, как вы пытаетесь его представить.

По поводу шахмат, в которые машина выигрывает у человека.
Есть такое выражение "просчитать ходы". Вот именно этим машина и занимается. Просчитывает. Это она делает лучше человека. Но и простой калькулятор считает лучше, чем человек.
Так что игра в шахматы не критерий оценки умственных способностей и вообще их наличия.

Ну вот и объясните мне, почему для вас мой вопрос не имеет смысла, то есть не понятен.

 и что это доказывает? Ежик распознаёт нечто, как препятствие, и оббегает его. Вы, вообще, о чем?

Все же, сначала чувственные впечатления, а потом уже обращение их в значимые представления. Если в восприятии реальность презентирует (предъявляет) себя нам, то в сознании перепредъявляет - ре-презентирует.

Чушь несусветная и бездоказательная! Что вы будете различать, если не известно, что вам нужно различить?

  Это как у вас  получилось разделить восприятие и сознание? Запримерьте пожалуйста, если можно, и ответьте мне на такой вопрос: Потерять сознание и лишиться чувств - это одно и тоже?

Несколько странное противопоставление зная о существовании шахматной программы AlphaZero которая самообучилась игре имея в качестве исходных данных только правила игры. Ни дебютов ни эндшпилей, ни стратегий ей никто не сообщал, все алгоритмы игры разработаны ею без всяких учителей.

Я полагаю, что первичное отношение - чувствование реальности. Чувственные впечатления различимы, но это не различение знаков (знать, опознать, узнать), но меток. Чувственные впечатления структурированы по модусам. Позволю себе привести лучшее, что мне удалось найти у философов по поводу модусов чувственного.

Хавьер Субири. Чувствующий интеллект.
"Модусы предъявления реальности: умное чувствование. Всего лишь несколько суммарных замечаний. Зрение воспринимает реальную вещь как нечто, что находится «перед»: скажем, «передо мною». Вещь находится передо мною сама, сообразно своей собственной конфигурации, своему эйдосу. Такого не происходит со слухом. Безусловно, звук воспринимается слухом так же непосредственно, как цвет — зрением. Но через звук звучащая вещь не присутствует в слушании: звук всего лишь отсылает нас к ней. Такая «отсылка» есть то, что я буду называть, в этимологическом значении слова, «вестью». Реальный момент звука заключается в его особом модусе предъявления: в возвещающем предъявлении.
Обоняние воспринимает запах так же непосредственно, как воспринимаются цвет или звук. Но вещь тем самым не будет ни представленной, как в зрении, ни просто возвещенной, как в слухе. Посредством обоняния реальность предстает схваченной в иной форме: как след. Обоняние есть чувство, благодаря которому мы идем по следу. Во вкусовом схватывании, напротив, вещь предстает как реальность обладаемая, «рас-пробованная на вкус». Вкус есть нечто большее, чем весть или след:
это сама реальность, предъявленная в своей доступности для пользования. Это сама реальность, которая в своей качественной определенности заключает формальный момент собственного использования. Что же касается осязания (в прикосновении и надавливании), вещь предстает в нем помимо своего вида или вкуса: речь идет о голой предъявленности реальности.
Но органы чувств предъявляют мне реальность и в другой форме. В кинестезии уже нет ни голой предъявленности реальности, ни ее вести, и т.д. В ней я обладаю реальностью только как некоей обращенностью «к». Это не обращенность «к» реальности, а сама реальность |как обращенность «к». Речь идет о модусе пространственно ориентированной предъявленности.
В этих последних строках мы говорили о почувствованных качествах и о вещи, которая ими обладает. Очевидно, что такое различение вещей и качеств не первично, а производно от организации наших перцепций. Но я прибегнул к нему не для того, чтобы обосновать с его помощью само различие между качеством и вещью, а для того, чтобы подчеркнуть главную мысль: с формальной точки зрения, качества реальны и предъявлены во впечатлении сообразно указанным выше модусам. Это не модусы отсылки к той или иной возможной вещи, а модусы, внутренне конституирующие каждое из самих этих качеств в их собственной формальной реальности. Например, звук есть качество, которому присущ определенный модус реальности: быть отсылающим. Отсылающим к чему? Это уже другой вопрос, который в данный момент нам совершено безразличен. Могло бы вовсе не быть звучащей вещи, но звук от этого не перестал бы быть отсылающим — либо к другому звуковому качеству, либо просто к пустоте. Кроме того, я должен отметить, что любое из этих качеств обладает в возможности также негативным модусом: например, вкус имеет своим противоположным качеством безвкусность, и т. д. Поэтому наименования качеств суть просто наименования a potiori [от сильнейшего].
Но ни реальность, ни чувствование не исчерпываются названными типами чувствующего восприятия. Прежде всего, имеются тепло и холод: в них реальность впервые предъявляется как темперирующая. Кроме того, имеется восприятие реальности не просто как темперирующей, но как аффицирующей: боль и удовольствие — первичные предъявления такой аффекции. Реальность является темперирующей и аффицирующей. Но в |восприятии реальности есть еще один момент: реальность как положение. Оно составляет собственный признак лабиринтной и вестибулярной чувствительности. С этой стороны реальность схватывается как нечто центрированное.
Но мы воспринимаем реальность и в другой форме. Для восприятия своей собственной реальности у нас есть внутренняя, или висцеральная чувствительность. У нее имеется много разных проявлений, но я буду обобщенно называть ее синестезией. Благодаря этому чувствованию человек воспринимает самого себя. Именно это мы называем интимностью. Интимность в прямом и простом смысле означает «моя реальность». Она есть модус предъявления реального. Синестезия — это некое чувство «меня» как такового. Как мы тотчас увидим, остальные чувства представляют мне «меня» лишь постольку, поскольку покрываются синестезией.
Эйдетическое представление, весть, след, вкус, голая реальность, обращенность «к», темперирование, аффекция, положение, интимность — все они в первую очередь суть модусы предъявления реальности, а значит, модусы впечатления реальности. Нельзя сказать, что «преимущественным» модусом предъявления реальности служит зрение, а остальные модусы лишь восполняют зрение в случае его отсутствия. Дело обстоит как раз наоборот. Разумеется, не все модусы равноценны, но все они сами по себе, как таковые, суть полноценные модусы предъявления реальности.
Преимущественное положение одних модусов перед другими объясняется не тем, что они восполняют зрение, а самим характером реальности. Например, есть реальности, которые не могут иметь другого модуса предъявленности, кроме тактильно воспринимаемой голой реальности. И в этих случаях может оказаться, что воспринятая таким образом реальность куда выше рангом, чем любая зрительно почувствованная реальность. Стало быть, во всех модусах предъявления реальности речь всегда идет об умном чувствовании".

Я о путнице в ваших рассуждениях. Из них следовало, что если объект не распознаётся, то он
как бы и не видим. На деле же это не так.
Распознаёт как препятствие - это игра слов. Он видит, что на пути есть нечто не распознаваемое им,
в его ежиной практике раньше такое не встречалось, а потому и распознано быть не могло в принципе,
что не помешало ёжику увидеть, причём без всяких высосанных из пальца приборов.
Так что когда выдаёте такие "аргументы" имейте в виду, что туфта не пролезает.
Или формулируйте чётче.

Порни как всегда смешон и тупо самонадеян. Какая порка? Какие мешки? Твои сопли по щекам
это и есть порка?
Вот взять этот перл (просто для примера, другие не лучше):

Ты бы хоть почитал немного о том как именно "обучаются роботы", прежде чем нести эту пургу.
Механически...электрически...эмпирически... какие ещё слова ты знаешь? Вали до кучи,
смысл это не поменяет.

Чувствование - эстезис - есть первичный опыт различения впечатлений восприятия. Чувствовать можно только чужое. Чу! Свое уже не чувствуют, но понимают. Что-то может и чувствуют, но понимание перехватывает инициативу - ведь за ним стоит массив памяти. Чувствование понимаемого - это уже редуцированное чувствование - здесь чудес не бывает, как то в случае с первичным чувствованием.

Итак, уточняю: "какое-нибудь" = ощущение реальности существования; "разное" = чувствование; "всякое" = понимание; "каждое" = распознавание; "любое" = утверждение. Естественно эти планы могут по разному перекрывать друг друга.   :)

Нет, не одно и то же. Чувственное восприятие вполне может функциониировать и с потерей сознания.

А что если я попробую показать – только показать, не доказать! – что правы и Вы и Пипа? Да и я тоже. И Амби!
Я уже вчера разобрался, в чём у нас с Вами недопонимание вышло, но не смог написать, потому что писал Пипе в другой теме, а потом уснул.
Так вот. Проблема вообще-то решается просто. Нужно только определиться, кому шашечки, а кому ехать. При этом не надо ставить шашечки выше ехать или наоборот. Просто принять такую разницу:)
Началось с того, что Вы вставили словечко «онтологическая».
Фридрих Тимман, когда слышал слово «культура», снимал с предохранителя свой браунинг. Я человек не воинственный, поэтому не хватаюсь за наган при слове «онтология», у меня просто в этот момент выключается разум и включается ум. А стало быть, мышление идёт не посредством слов, а знаками. Ведь онтология (для меня) как бы предлагает «глубокое погружение», «предельное абстрагирование» к основам, к Амберу:).
Поэтому я сразу «взял» термины «различение» и «опознание» в их знаковом, онтологическом значении, как предельные абстракции. И получилось, что предшествует «различение», а «опознание» наследует, если есть уже, что наследовать, то есть существует некий список. Если такого нет, начнётся создание нового.
Иногда «различение» случается одномоментно с «опознанием». Но никогда «опознание» не предшествует «различению», если мы, разумеется, пробуем видеть онтологически.

Вы, хотя и сказали «онтология», продолжили мыслить применительно к человеческой обусловленности.
Ничего не имею против. Просто из-за одного слова вышла такая вот путаница. Разобравшись теперь, скажу так: я понимаю ход Ваших мыслей, Вы в нём правы. Но принять его я не могу.
Однако я и сам внёс дополнительную путаницу, взявшись за Ёжика. А дальше и пошло «водолазы», «холодная вода», «медузы» и прочая. Мне казалась, что объясняя «на пальцах» (а по другому я не умею), удастся всё-таки «натолкнуть» на абстрактность «разделить» «опознать».
Ну, короче. Вы правы в своём ходе мыслей. Но и Пипа права.
Разумеется, я не могу понять всех этих «математических» тонкостей. Но вывод:
я приветствую. И не потому, что это совпадает с моим. То есть, это конечно хорошо и приятно, но мне всё это прочитать было интересно ещё и потому, что до меня дошло, - а ведь "математики" тоже мыслят знаками, не словами!
Как объяснить, что я имею в виду под этим «знак», я не смогу. Скажу только, что, как я понял, слова "математикам", когда они мыслят над своими идеями, теориями или чем там ещё, не просто не нужны, а даже мешают!

Вы мыслите от «человеческого» и у вас складывается картина, где сперва идёт опознание. Отсюда и Ваше, повторю:
И всё правильно. В «пространстве человеческого». Но онтологически, в пространстве «предельных абстракций», знаков (хотя я и не знаю, как Пипа это назвала бы), всё наоборот и иначе быть не может.
Перевести эти знаки в слова мне трудно. Пипа выразилась «математически», но похоже никто не понял.
Я попробую так сказать. Плод в утробе матери, зародыш, не знаю кто, как назвать. Но первый «проблеск сознания», - различить. Я и Оно:) Внешнее – внутреннее. Это не опознание! У него нет никакого «списка», по которому свериться. Нет ничего. Вдруг что-то – есть. Вот это он и различит, хотя и не опознает.
Понимаю, что коряво. Но как могу. Собственно я только и хотел сказать, что вообще-то правы все, в зависимости от того, кому шашечки, а кому ехать.

ПС
Несправедливо обозвал Вас троллем, не в связи с Вашей фразой про онтологию.

Ну какие могут быть претензии к флудерасту Корнаку, давно известно что он не разбирается ни в одном вопросе, по которому высказывается. Для него важен сам процесс высказывания , т.е. болтовня, а у него злостная болтовня, т.е. демагогия, топящая любую тему в потоках сумбурного внутреннего диалога, который он выплескивает во вне.

А как это выглядит на практике?
Как чувственное восприятие функционирует без сознания.

   Машины не научаемы, ни само, ни как-то ещё.


  О какой, ещё, путнице идёт речь? Которая, пришла пешком из Пскова  в Москву посмотреть говорящую собачку? А к ёжику она с какого бока? :D

  Где я написал о том, что объект не видим? Ежик опознал прибор, как препятствие, и обошел его. В его описании (умвельте) нет приборов, но есть статичные неживые объекты. Давайте всё же приводить примеры про людей, иначе, мы рискуем пуститься в спекуляции.

     Алгоритм AlphaZero использует в качестве обучающего критерия исход партии, когда одна из сторон получает мат. Этот критерий позволяет сгенерировать большое число партий, которые в данном случае можно отнести к жизненному опыту :), а сам процесс его накопления - к типичному "методу проб и ошибок", в ходе которого критерий "выиграл или проиграл" служит мерилом успеха.
     Тогда как в моем случае такого критерия нет, т.к. мне нужен числовой результат, который должен быть получен с первого раза. В этом случае моя задача более похожа на классические шахматные программы, обучаемые на базе данных из когда-то сыгранных людьми партий. Т.е. когда база данных велика, а правил нет :). Да и самого обучения вроде как нет, т.к. здесь приходится грузить всю базу данных в оперативную память (ради этой цели мне пришлось взять взаймы еще палку памяти на 16 ГБ и вставить в свой рабочий компьютер, и только тогда большая часть базы в нее поместилась).
     Вот и шахматные программы, работающие на готовой базе данных, называют самообучающимися еще и потому, что процесс усвоения этой базы происходит последовательно во времени, в ходе которого программа становится "умнее". Но если бы у той программы было в наличии так много памяти, что она могла бы засосать туда всю базу целиком, прежде чем приступить к ее анализу, по получился бы вариант КЛ, когда проводится кластеризация партий из этой базы по признаку их исхода.

 Потрогайте себя и почувствуйте свои прикосновения, а лучше ущипните.

     Вы - мастер выражаться расплывчатыми понятиями :).  Тогда как расплывчатые/нечеткие понятия хороши лишь тогда, когда вам нужно получить согласие собеседника, попреки тому, что он вас плохо понимает. Расплывчатые понятия создают у слушателя/читателя иллюзию, что он понял, поскольку его кривое понимание в расплывчатое понятие тоже вписывается. Но чем четче вы станете выражать свои мысли/идеи, тем меньше будет согласных с вашим мнением. Вот и слово "чувствование" такого рода, что на любое понимание без труда натягивается. Тогда как "различие" и узнавание" - предельно четкие термины, которые трудно (хотя и можно) произвольно интерпретировать. Причем, понятие "различие" хорошо еще и тем, что в большинстве случаев оно несет объективную составляющую. Т.к. если различие обнаружено, то разница существует реально. Тогда как "узнавание" имеет субъективную модальность, поскольку зависит от того, с чем ранее наблюдатель встречался и его способностью обнаружить сходство наблюдаемого явления с чем-то таким, что сохранилось в его памяти.

И выглядит и слышится и обоняется и вкус имеет и осязаемо - однако, не знамо што. Видится видимое, слышится слышимое, обоняется обоняемое.... А ежели знамо што, то это уже не видимое, но представление о видимом.

а вы попробуйте потрогать себя и почувствовать что-то чужое. или подойдите к зеркалу - тоже увидите что-то чужое. Будет странное чувство - вот оно то и первично.

   У вас нахождение в утробе матери есть в опыте? А у меня, представьте, есть. Когда-то давно, читая профессора Гроффа я прочел у него об использовании кетамина, для того, чтобы заново получить опыт своего пренатального существования в утробе и рождения на свет.
  Давайте уйдем от спекуляций о ежках и младенцах, эти примеры не работают, так-как аналогии не могут служить аргументами или доказательствами. Кроме нашего восприятия и способности узнавать, в том числе и себя самих, у нас нет другого способа быть. Мир, в котором мы находим себя проснувшись рано утром, мы тоже узнаем, делая его таким образом понятным для себя.
 
  Когда на из множества пуговиц в коробке вам нужно найти одну, ту, которая вам нужна, вы ведь не различением занимаетесь, перебирая всю коробку и сопоставляя каждую из видимых пуговиц. Вы ищите что-то уже вам знакомое, то, что вы сразу опознаете, как искомое.  

  Хорошо )) А то, что вам, именно видится, объект, а не слышится вы как это различаете или всё же опознаете? Может ли просто пахнуть, или всё же всегда пахнет чем-то?

 Я различаю себя в зеркале или узнаю?

Ломтик, я же уже сказал, признал, что у Вас есть своя правда! И я её не оспариваю!
Это было бы так же глупо, как спорить о том, какой язык настоящий, правильный, истинный - прости господи! - английский или китайский?
Это просто разные языки. Нет какого-то правильного, реального - ещё раз господи прости! Ни один язык не может описать реальности. Они даже с действительностью паршиво справляются.
Так что могу только ещё раз повторить: в пространстве Вашего языка Вы несомненно правы!

Тема пошла вразнос. Ну, как обычно:)
Подкину своих дровишек. Просто, пока домой ехал, задумался о «знаковом мышлении», пытаясь (в очередной раз безуспешно) как-то объяснить словами, что оно за такое – мышление без (вне) слов.
Единственное, могу привести один пример. Начало текста Гейдара Джемаля.
…
АБСОЛЮТ

1. Отношение реальности к абсолютному является универсальной проблемой духа.

2. В зависимости от решения этой проблемы, решается судьба самой подлинности духа.

3. Если реальность в целом действительно является абсолютной, дух — эфемерен.

4. Такой вывод неизбежен, поскольку специфика духа заключается в его претензии на некую особость.

5. Эта особость духа состоит в его неотождествленности со стихией глобальной инерции.

6. Таким образом, дух, как активное начало, находится в определенной оппозиции к реальности.

7. По отношению к абсолютной реальности такая оппозиция сводилась бы к пустой иллюзии.

8. В этом случае реальность включала бы в себя дух как продолжение собственного всеобъемлющего покоя.

9. Природа духа не обладала бы тогда принципиальным качественным отличием от всех других аспектов реальности.

10. Это значит, что все различие между недуховным и духовным сводилось бы к различию в степени.
…
И далее по тексту, не хочу перегружать пространство темы.
Как возник этот текст? Я не был знаком с Гейдаром, но могу гарантировать, что примерно так:
сперва он увидел. Без слов и, возможно, даже без знаков. Далее, а может одновременно, пошло «мышление знаками». А потом он «перевёл» знаки в слова, чтобы появился текст.
Если воспринимать этот текст мышлением, обусловленным словами, то вывод один:
Бред сивой кобылы под марокканским гашишем!
(кстати, он хорош. Гашиш в смысле, а не бред)
Но если «отключить» слова и пробовать схватывать текст знаками, то ситуация меняется и нет никакого бреда. Впрочем, и тогда не факт, что схватится, есть нюансы. Но хотя бы есть шанс.

:)

Собственно говоря, и я вам ничего не доказываю, а лишь излагаю концепцию, которая превалирует на этом сайте. Так сложилось, что вопрос о восприятии является ключевым в учении и изучении Кастанеды.
  

Вот и хорошо! Значит мы друг друга наконец поняли.
Превалирующие где-либо концепции мне не интересны, как и "изучение Кастанеды". Так что я просто воздержусь от участия в этом.

Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаём: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, чтó произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.

Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаём, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования, VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому, что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности.

  Язык философии
  Бибихин

  Текст схватывается смыслами. Вот пример:

(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkF5Jo-ZzOaq6ushCLf2HuBqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic)
 

Видится как раз не объект, а предмет. Объект слышится. А вот с обонянием весьма загадочно. Запах - это не восприятие объектов. Похоже, что запах обеспечивает вход в эмоциональные состояния, обоняние хорошо связано с эмоциональной обработкой информации, а не лингвистической, что характерно для зрения. Обоняние эволюционировало в оценочное, а не в описательное чувство. Обонятельная информация используется главным образом для принятия решений об отказе или принятии пищи или партнеров. Большой вопрос были ли бы у нас эмоции не будь обоняния...

Рот закрой, пенек?
Если не умеешь дискутировать и понимать тексты.
Ты хоть слово по существу сказал?
Перечитай еще раз свой опус.

Профессор, букварь читай.
Обоняние - ощущение, а не чувство.
Синестезия - вообще из другой оперы и никакого отношеня к "чувству меня" не имеет.

Еще один мудачок, не способный вести конструктивный диспут.
Или это шибзик сам с собой разговаривает, защищая хозяйку, неспособную ответить на аргументы?

Вы сначала написали об этом так, что предполагается чувственное восприятие бессознательного человека, ну вот как он в обмороке.
При этом никаких ощущений у него нет, ему осознавать ощущения нечем, сознания временно нет.

Вы ради логической ясности склонны игнорировать "расплывчатые" понятия, такое, например, как "чувство". Я мог бы представить вам достаточно аргументов не меньшей расплывчатости и в понятиях "различие" или "узнавание". Но не буду, чтобы не было упрека в размывании понятий. Но, все же, по поводу "различия" скажу пару слов - это, пожалуй, самое неопределенное из понятий и даже и не понятие вовсе. Различие - самое непонятное из всех понятий. Однако, именно оно формализует любое доязыковое явление - разграничивает его с другим. По сути, различие и есть начало чувственного постижения. Это важно разуметь и в теме ИИ. В тот момент, когда в машине вдруг возникнет различение, она начнет ощущать и чувствовать. Камень (а природа ИИ - это природа камня) станет превращаться в растение. Не то ли происходило в первичных глинах в начале биогенеза?

Мне кажется, что здесь имеет место вопрос терминологии. Для меня - и аромат, и мелодия, и любой предмет находящийся в моем воображении является объектом.

 из словаря:
ОБЪЕКТ
(от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным.

Вы совершаете наивную ошибку выставляя телегу впереди лошади. Не сознанием ощущают, но сознание использует данные ощущений для своей вторичной обработки.

Я когда-то по наивности похоже думал. Теперь же строго различаю и вещь и объект и предмет.

А я соглашусь.
И с этим тоже:
Но тогда почему, бога ради, опознание предшествует различению??
(Я просто пытаюсь с твоим языком "разобраться"):)

Именно. Опознание, разве не продукт вторичной обработки?

Узнаете. Если бы различали, то слегка бы испугались, как минимум.

В том случае я слегка поторопился. Уточню. Опознание есть опыт различения ареала чувственных меток от знакового. И здесь следовало бы сказать, что они одновременны. Сознание как бы перехватывает инициативу чувственного различения. Своеобразная инверсия. Но в строго онтологическом смысле, конечно, различение предшествует опознанию.

ну вот нафик такая огромная бессмысленная портянка? Так напугаться можно.

Ох, мне прям полегчало!:) Нет, не потому, что я хочу как-то "синхронизировать" наши языки. Просто я когда прочёл то твоё сообщение, то впал в недоумение.
Мне казалось, что вроде начал понимать твой язык, а тут утверждение, которое противоречит моим попыткам понимания:)
Да, я тоже порой склоняюсь к одновременности. Хотя тут довольно трудно вывести "наверняка". Всякие нюансы возникают.

вы съехали с  катушек, профессор.
термин "опознание" используется в криминалистике, а не в философии.
а здесь узнавание

никакой "портянки" там вообще нет.
что-то вам трудновато термины даются.

вместо ощущений у вас чувства
вместо узнавание - опознание
про синестезию вы вообще не слышали
и портянка опять же...
где вы там портянку нашли?

Про бред ваших текстов я вообще молчу. Вам все устали на это намекать. Я уж просто формально отмечаю явные глупости и отсустстве элементарных знаний.

А просто не читать бред не получается? Или эти ВСЕ владеют истиной последней инстанции?

К7, вопрос о первичности различения и опознавания оказался снова актуальным, с другими людьми и на другом форуме. Что же тут не понять? Может различить - это синоним слову заметить? Но и заметить, это тоже всегда опознать. Допустим передо мной "что-то" мелькнуло, я не успеваю заметить что именно, но я уже знаю(узнал), что "что-то" мелькнуло сейчас передо мной. Я опознал через свой феноменальный опыт, что это не грохнуло, не завоняло, не ударило. Я не сравниваю это событие со всеми имеющимися у меня шаблонами реагирования на внешние раздражители, я распознаю событие мгновенно.
 В это мгновение включается ум и диалог, и поясняет - что, скорее всего, это была летучая мышь.

мое мнение - это философское словоблудие.
ты лучше попробуй сказать, что выиграет тот, кто докажет первичность того, или иного, что мы все выиграем?
я над такими вещами стараюсь не задумываться.
это бесплодное мышление
умничаете, умничаете, а выхлопа нет

а просто не читать мои посты как тебе?

Нормально. В основном я так и поступаю, разве что наткнусь на что-то полезное. Например, как вставить фоту. Это ж ты вроде подсказал?
Но я не указываю тебе на твой бред и не утверждаю, что ВСЕ устали на это намекать. Я, например, нисколько не устал от Амби.

Никто не против, чтобы вы различали для себя эти смыслы по-своему, но в беседе давайте всё же придерживаться общеизвестных определений, иначе мы перестанем понимать друг-друга.

ты не принимаешь ничего из того, что он пишет
амби всего лишь повод для твоих собственных рассуждений
это очевидно
повод для рассуждений тоже немало, согласен
но и у меня профессор повод для реализации моей внутренней потребности называть илиота идиотом

  Конечно! Ведь описываете реальность вы, а язык ее создает.

ломтик, кончай ломать комедию
понять профессора ни у кого и никогда не получится
он не знает элементарного
он несет чушь
я ж пробовал вчитываться.
пустобрех

Наверное, тебе это и очевидно.
Ладно, поговорили. Пойду. Ужин кончился, а мне ещё ответ в другую тему надо продолжить.

 Ты имеешь полное право на свое оценочное суждение.

К7, Релик и я, уже изгоняли профессоров, теперь - твоя очередь.

Любой знак имеет свой ярлык, без поименования знак будет предметом, объектом. Ярлык - это слово наделенное понятием, то есть название (опредмечивание).

Первый проблеска сознания можно записать так - Я - есть. Экзистенциальное чувство присутствия в настоящем моменте - вот что является первым признаком сознания. Самоосознание стоит вначале и это не предположение, а мой опыт, который, я не могу игнорировать.  

  

Ты по своему опыту помнишь что это было первое. А у других разве не может быть иначе?
Или это уже давно подтвердили

  Постарайтесь, всё же, ответить на мои вопросы.

 Конечно подтвердили, вы просто невнимательно читаете мои сообщения.
   В этом случае, я решил проверить достоверность опыта других исследователей. Профессор Грофф, в своей книге, приводил примеры результатов исследований на десятках, если не на сотнях испытуемых.
 Я ни в коем случае не рекомендую использовать кетамин в своих исследованиях сознания, так-как это вступает в конфликт с уголовным законодательством, но когда я использовал этот препарат, его не было в списке запрещенных веществ. В то время, его запросто выписывали ветеринары. Могу добавить, что повторять свой единственный опыт я не решился, так-как это занятие не для слабонервных, говоря словами Кастанеды - мой тональ очень испугался повторного, употребления лошадиной дозы кетамина интраназально, боялось всё мое тело. Употребить что-то для изменения своего сознания - это всегда поступок, в котором есть преодоление себя. Как говорил мой командир роты перед прыжком:
  - Только дураки ничего не бояться, потому что они ничего не понимают.

Судя павсиму зависть гложет  ;D

Фатальная неспасобнасть создать что либо цельное , Паходу. Када саздашь , то другая будет радасть . Более радастная .  :'(

Вапще бред паходу.

Экзистенциальная проблема.

 

Как я себя узнаю рано утром?

  С катушек от напруги не слетя.

  Чей это взгляд, упёршийся в подушку?

  Кто это смотрит?  Я, или не я?

 

  Как разрешить задачу непростую?

  Как опознать себя, и не себя?

  Мне это Экзи точно растолкует,

  который, тоже - Я, или не я?

 

  Знакомо всё, и пол, и занавески,

  Помятое лицо, помятый плед.

  Кто ты такой? - спрошу его я резко.

  У отраженья получу-ль ответ?

 

  Шарада, мне поверьте, не простая!

  Узнать себя - не фунт изюма вам!

  Кто пил вчера стаканами глотая?

  Кто трогал нагло незнакомых дам?

 

  Увы и ах.... без слов... лишь междометья.

  Как мне опять себя не обмануть?

  Я не шучу, ищу ответ, заметьте.

  Попробовать, еще разок, уснуть?

 

  Но кто уснет? Я? Иль проклятый Экзи?

  Кто сон увидит?  Он или не он?

  Кого разбудит телефон в передней?

  Ответь мне, Я? Кто слышать будет звон?

 

  Достал из тумбочки початую бутылку

   Запаслив я, чего греха таить?

   Но вот вопрос - я или Экзи,

  с утра пораньше, начинает пить?

 

   Глоток. Еще. И горло обжигая,

    в нутро пошло, мое иль не моё?

    Слегка балдею, снова засыпаю,

    закутавшись в постельное бельё.

     "Чувство" для ИИ - это информация от датчика внешней среды (он же по-английски "sensor", однокоренное производное от слова "sense" - чувство, ощущение). В этом смысле "чувство" есть даже у автоматов: вошел человек в помещение, датчик/сенсор зафиксировал повышение инфракрасного фона от вошедшего теплокровного организма, а автомат в ответ на это повышение включил в помещении свет. Т.е. для того чтобы "чувствовать" в этом значении термина, даже не надо быть ИИ, а достаточно электрического реле, срабатывающего при изменении показания сенсора. Подобного рода сенсор есть даже в ... бачке унитаза :) - это поплавок, "чувствующий" уровень воды этом бачке. Когда унитаз смывают, уровень воды в баке падает, а клапан, получающий об этом информацию от поплавка, открывает кран, чтобы снова наполнить тот бачок водопроводный водой.
     Такого рода автоматов очень много, и все они появились задолго до ИИ. У всех у них сенсор сообщает о состоянии среды автомату, который, в зависимости от показаний сенсора, выдает команды исполнительным механизмам. И это не обязательно простые команды типа "включить/выключить", но может быть и какой-то плавной регулировкой. Скажем, блок управления числом оборотов электродвигателя получает информацию о текущей скорости вращения вала тоже от сенсора (такие сенсоры называются энкодерами), а затем прибавляет или убавляет электрической ток в обмотках двигателя так, чтобы скорость его вращения соответствовала заданной. Скажем, в ноутбуках тоже есть нечто подобное, когда скорость вращения вентилятора/кулера, охлаждающего процессор, регулируется в зависимости от того, насколько этот процессор горяч. В последнем случае датчик температуры обычно встраивается в сам процессор.
     Более того, механизмы биохимической регуляции в живых клетках/организмах устроены точно так же! Скажем, секреция инсулина поджелудочной железой находится в прямой зависимости от концентрации глюкозы в крови. Читаем в Википедии:
Здесь стадии 1-3 можно отнести к сенсорике, а стадии 4-7 к исполнительному механизму. Причем по своей архитектуре этот механизм - типичный автомат, не нуждающийся в осмыслении процесса, поскольку связь между сенсором и результатом жестко задана самой конструкцией. Тогда как нервная система, аналогом которой является ИИ, востребована в более сложных случаях, когда сенсоров/датчиков много и/или они измеряют разные показатели. Собственно и сам разум эволюционно появился именно для того, чтобы решать задачу многомерной оптимизации, когда сенсоры "просят" взаимно исключающих действий!
     Очевидно, что и функция "различения" во всех этих примерах непременно есть, т.к. основная роль регулятора именно такова - уметь различать показания сенсора, свойственные разным режимам работы. А если бы не мог различать, то не смог бы и регулировать.
     Подозреваю, что вам сильно не понравится такая трактовка, где sense/чувство отождествляется с функцией sensor/датчик. Наверняка вы хотели бы получить смысл "переживание", тогда как с моей подачи получился смысл "ощущение". Однако вы сами в том виноваты, т.к. слово "чувство" применимо к обоим смыслам, будучи слишком широким понятием. Об это я вам и заметила в своем предыдущем сообщении.

Вот ещё один разведённый Станиславом :)
Ну какой "опыт пренатального существования"? Где и как этот опыт мог закрепиться и сохраниться?
Зародыш начинается с двух клеток, к моменту рождения мозг весит около 300 грамм,
т.е. раз в 5 меньше мозга взрослого человека, а уж количество межнейронных связей
там на порядки меньше. Но весь "опыт" хранится именно в них.
И в опыте взрослого человека опыт плода это сотые доли процента затерявшиеся среди
более новых связей. Поэтому даже первые 3-4 года практически никто не помнит, а если и помнит,
то какие то точечные эпизоды, скорее всего придуманные или услышанные от родителей.
Так что привет Гроффу и его "учению".

Я не философ и не профессор. Зовите просто - капитан.

Продолжайте молчать про бред моих текстов

Нет, заметить - это различить, но еще не опознать

Корнак, перестань своими выхлопами засорять атмосферу.

Вы привели из какого-то "общеизвестного" словаря определение "объкта" как "предмета", но уже любому первокурснику известно, что объект исследования и предмет исследования принципиально отличаются.

Соглашусь - сознание стоит в начале существования. Но существованию предшествует чувственная реальность. Чувственные впечатления ничего не говорят о существовании. Я бы даже сказал, что первичным, еще не обработанным сознанием чувствами мы имеем дело с несуществующими вещами. Но реальными. Отсюда, вызывая страшный праведный гнев у некоторых экзистирующих субъектов, я бы назвал любую онтологию формой гносеологии.

Когда просто пахнет, то пахнет ничем - чистой эмоциональностью. Когда мы узнаем "ЧЕМ" пахнет, то только при наложении на эту эмоциональность зрительного представления или слухового образа. Слух здесь ближе к обонянию, именно он и указывает и откуда пахнет и чем.

паходу ваапще бред

Потому и важно отличать реальное чувствование от механических "сенсоров". Из сенсоров, снимающих информацию со внешней среды можно сделать "чувствующего" робота, но он будет, все-таки, бесчувственным куском камня (металла, пластика). Хоть и подвижным и запрограммированным на разные действия.

Более того, даже способностью "ощущения" я бы не наделял биологическую машину, функционирующую на основании химических "сенсоров". Да и с переживанием не все так очевидно. Есть erleben, а есть erfaren. Первое как раз и проистекает из реального чувствования.

     Значит я верно определила, что вам важно не восприятие внешней среды (сенсоры как раз служат этой цели), а переживания/эмоции по этому поводу, поскольку чувствительность вы сводите к чувственности :).

Потому и необходимо сузить его до "чувствования" в смысле реального чувствования, а не понятия. "Чувство" - широкое понятие, поскольку функция понимания питается из этого источника, но ничего не может о нем сказать - чувство не понимаемо в принципе. Потому оно преломляется в первичном - обонятельном - понимании в эмоциональность, то есть двустороннее чувство - репульсивное и апульсивное. И далее - редуцируется до зрительного представления о чувствуемом. Редукция в данном случае не говорит об упрощении чувства, но о репрезентации - референции чувственного.

Да уж. Шариков и то лучше к профессору относился. Он обычно говорил:
Профессор, етит-твою мать, заходи!
Вы господа даже Щарикова переплюнули.
Ну что ж, гоняйте профессоров, пока не останетесь среди одних бомжей.
Успехов!

     Вы прямо как наш Пелюлькин заговорили :). Ваша интерпретация термина "чувство" уже включает стадию осмысления (пусть даже порой бессознательное) данных сенсоров (у человека их называют "органами чувств") и выработку личной оценки/отношения к этой информации. Переводя эти требования на язык математики, получим необходимость стадии кластеризации ("расклада по понятиям"), когда сенсорные данные уже успели отнести к соответствующим кластерам, тем самым приписав им конкретный смысл.

А как назвать процесс при котором машина, без заранее введённой программы как ей играть,
сама вырабатывает свои правила стратегии и тактики а после начинает уверенно обыгрывать человека?
Это не самообучение - тогда что? Каким термином это обозначим?

Я вот всё жду, когда Амби скажет: "робот не умеет любить!" :) - такое заявление было бы логичным апофеозом его выступлений по этой теме.

Субъективный объектевист, каким хотите называйте. Дуракам закон не писан.

Мне не мнение ваше надо, а обоснование вашему утверждению.

 Большое спасибо за полный и обстоятельный ответ на мой вопрос. Больше я вас не побеспокою. Успехов.

Продолжите свою мысль, а то мне негде больше услышать первокурсника.

Ну так я как настоящий дурак обратился с простым вопросом к человеку позиционирующему себя как умного.
Повторю вопрос более понятно: как вы лично это называете?
Просто что бы определиться с терминологией и дальше уже из неё исходить.



Шо, слилися? А ведь только начали...
Какая мышь сточила этот ломтик? Признавайтесь суки :)

Я вообще сенсоры не называю чувствительными, разве что как метафору. Во всяком случае относительно частот нашего восприятия. Переживание и эмоции как раз и отличают человека от ИИ. При этом человеком можно называть любое существо с любого уголка вселенной, если у него чувствующий разум. По поводу чувственности  и чувствительности - не хотелось бы здесь проводить принципиальную разницу.

Субъективный объектевист, я с дураками бесед не веду. Ваши вопросы направьте профессору.

Pipa, Робот зато умеет притворяться, что любит. Поскольку он действует на основе химических сигналов, то и любовь у него будет проистекать из химических реакций. Правда можно попробовать и ядерной любовью наградить ИИ :D

Зачем мне что-то обосновывать бестолковому какамберу? Я сказал о различии объекта и предмета, а ему это только стало поводом, чтобы унизить собеседника.

А чем химические реакции хуже ядерных?
По моему человеческая любовь и основана на них, как и остальные эмоции и чувства :)

Амби, вы зачем залупаетесь не по делу? Вам привели определение из энциклопедического словаря под редакцией Ивина. Вы обделались господин самозванный профессор, ступайте вон и "субъективного объектЕвиста" прихватите с собой.

Постнагвализм, хуле!
Тут еще и не то прочитаешь.

Что бы проверить это утверждение достаточно поставить простой опыт:
берём две пробирки с мужскими и с женскими гормонами и дальше от вашей
фантазии зависит - поставить их рядом или слить содержимое, и посмотреть
возникнет ли эта самая любовь?
Я подозреваю что нет. А вы?

А што это вы милейший Плавленый сырок заистерили?
Ну не знаете ответа на мой вопрос, какая беда? Вооружитесь словариком (лучше энциклопедическим!)
где подробно (и главное точно и неопровержимо!) описано всё мироустройство,
и читайте на здоровье. А так только психику себе калечите :)

Говорят не все так просто,но...  :)

Но вот обычные жизненные наблюдения за влюбленными, намекают, что их чувства основаны на химии тела, на тех же гормонах.

Очень поверхностные наблюдения. На первом же месте мозговая деятельность,
которая реагирует на определённые уровни гормонов и на объекты "сексуального интереса",
и только сплав психики, гормонов и объектов любви даёт это чувство.
Так что химия тела важна, но сама по себе не действует. Человек это сначала мозг,
и только потом хер :) Хотя у некоторых мозг настолько не развит, что хер перевешивает.
К счастью это не правило :)

Тут смотря что понимать под мозговой деятельностью.

Вы не использовали слово "мышление" и по моему сделали верно, поскольку это скорее деятельность, функционирование, чем мышление.

Я вот подумала пару дней назад - ии ( как впрочем и любой комп)- получает вводную информацию из окружающей среды. И она так же урезана, как наша - мы тоже не все способны воспринимать или чувствовать...
Можно сказать что ИИ и даже домашние компы - умеют чувствовать или это очень похожий процесс  . Но не осознают его.
Они могут " слышать" - если подключен микрофон например, или " видеть", если включена камера. И даже как то с нашим интеллектом общаться -так как информацию мы в них какую то вбиваем...
Другое дело, что они ( компы домашние или планшетки) пока не осознают или не составляют своего личного представления и мнения о той информации, которую принимают ( чувствуют) извне.
Комп не думая исполняет введенную команду или открывает окно программы...


А вот только увидела... да, я о том же.


Если они осознаются и осознают входящую информацию -  нечто подобное эмоциям ( или оценочным суждениям ) у них обязательно появится.

Никакой одновременности. Чувственные данные первым получает мозг и обрабатываются они в подсознании.
И это подсознание  вырабатывает свой " ответ",  этот ответ появляется уже готовым в вашем сознании, с ЗАДЕРЖКОЙ , а не сразу, как сигнал поступил в мозг.
Так что дх прав, когда говорил, что мы всегда на шаг позади, что наше восприятие отстает от мтра.

Нейрофизиологи до сих пор голову ломает, мы или  не мы принимаем решения, так как то, что мы считаем вспышкой своего сознания по какому либо поводу - подсознание подогнало до того, как мы это осмысливаем.
Есть даже видео, которые эксперементально эту задержку доказывают и показывают на испытуемых.

Так что ваше различение - может быть совсем не вашим ( осознанно продуманным) , а уже в готовом виде вам из подсознания подсунутым.

Да именно так, эти процессы идут несколько в другой плоскости, чем мышление.
Скорее всего в т.н. "подсознании", хотя это настолько широкий термин, что в него
наровят затолкать всё подряд, поэтому я бы не стал его привлекать, а сказал проще -
это из области нейро-гуморального регулирования, это более конкретное и изученное понятие.

Вот тут, как мне кажется, основной вопрос всей канители вокруг ИИ - ПОКА не осознают,
либо в принципе не могут осознавать?
Что бы ответить на этот вопрос надо понять как работает сознание в нашем мозге.
И возможно ли его реализовать на другой элементной базе?
Пока внятных ответов я нигде не увидел. И это главное препятствие в развитии ИИ
в нечто большее чем исполнение команд идущих от тех, кому не всё равно - от людей.
Когда ИИ станет что то нужно, не только от нас, но вообще от мира, тогда преград ему не будет,
и произойдёт "смена поколений" - человечество будет замещено системами с ИИ на разных платформах.

а как ты поймешь, если мозгов нет?
сознание и психика одно, а мозг с его автоматическими рефлексами - другое
мозг и все тело - проводник между сознанием-психикой и миром

представим, что у нас есть только мозг. И што? Да, ничего. Вообще ничего. Ноль.
наше тело все прошито нервами с рецепторными окончаниями опять же по всему телу. Так что отделять тело от мозга неверно.

"сознание в мозге работает"... Ну скажут же. Пенек, блин.

А сознание и психика они где, в воздухе висят или эфир заполняют?
Ты связное что то сказать можешь или штатным говномётом работаешь
как местный дурачок Болван Болваныч?

Вася, по моему это Ансельм усирается.
Объяснить этому дегенерату что-то, задача невыполнимая. Не трать время попусту.

   Всё верно пишешь. Сознание трансцендентально, и мозг и всё тело---это репрезентативные знаки, наполнение смыслом которых не происходит только в теле, но в интуитивном переживании сознания, как некая Интеракция. Вот краткий обзор некоторых философских теорий сознания:

   Теории сознания, предложенные современными философами, мягко говоря, очень разнообразны. Они отражают широкое (должен ли я сказать дикое?) разнообразие философских идей, и эти идеи борются друг с другом в рамках современной философии сознания. Мы исследовали некоторые из ведущих философских теорий сознания; модель множественных проектов Деннетта (гетеро-феноменология объективных вербальных «нарративов»), сенсомоторную теорию О'Ригана и Ное (сознание как воплощенное сенсомоторное взаимодействие с миром), биологический натурализм Сирла (теория Биологического натурализма, представляющая единую, качественную субъективность, в которой «квалиа» и «сознание» сводятся к одному и тому же (что мы считаем обычно феноменальным сознанием) как единое целое), натуралистический дуализм и панпсихизм Чалмерса (сознание – фундаментальное, но не материальное свойство Вселенной, связанное с физическим благодаря фундаментальным психофизическим законам информационистского панпсихизма), теории более высокого порядка (ТВП (НОТ)---объясняет осознанные ментальные состояния вне обращения к их физическим или нейрональным коррелятам, как отношения между неосознаваемыми психическими репрезентациями такими, что осознаваемые психические состояния возникают из репрезентативных психических состояний, которые не осознаются, и Сознание возникает во взаимодействии между состоянием более низкого порядка и состоянием более высокого порядка), экстерналистский репрезентационализм Тай, Дретцке (репрезентационалистский подход считает феноменальное идентичным содержанию репрезентаций, и изгоняет содержание феноменального сознания из человеческого разума во внешний материальный мир, поясняя квалиа, как не зависящие от разума физические свойства материальных объектов во внешнем мире, которые наш мозг осознает, создавая их репрезентации посредством паттернов активации нейронов. Поэтому, изучая мозг, невозможно узнать ничего нового о качественных свойствах осознаваемого переживания), нейрофеноменологию Варелы (с.90, как такую фундаментальная форму сознания, что называется (вслед за феноменологической традицией) «предрефлексивным самосознанием», в котором переживания мною испытываемые, – мои, и есть «Я», которое переживает опыт, и это «Я», к которому опыт относится, и есть воплощенная самость, это самое предрефлексивное самосознание, таким образом подразумевающее отсылку к физическому самосознанию – предрефлексивному переживанию физической субъективности, или эмпирического воплощения), рефлексивный монизм Велманса (с.91, описание переживания «проецирующегося» в том смысле, что, с точки зрения испытуемого, он находится в феноменальном пространстве вне мозга, а не в области нейрональных причин его возникновения или его коррелятов, причём эту проекцию не следует рассматривать как механизм, который действительно что-то куда-то «передает») и, наконец, теории виртуальной реальности Метцингера и Легара (с.92, Легар - интерналистская теорию сознания, основанная на теории косвенного восприятия, что когда мы воспринимаем мир, на самом деле мы вступаем в контакт не с внешними физическими объектами самими по себе, а только с их феноменальными репрезентациями или образами, созданными в виртуальной реальности мозга: в сознании; Метцингер - Феноменальное переживание как бы сверлит феноменальный туннель, возникающий в мозге, который есть чрезвычайно избирательное и узкое отражение фактической физической реальности, лежащей вне нас, воспринимающей чувствами только крошечную долю физической информации, постоянно бомбардирующей, и наш мозг может репрезентировать феноменально лишь какую-то ее часть, однако такое феноменальное переживание создает в туннеле единую модель мира).
   Если рассматривать сильные и слабые стороны этих теорий, то ясно и очевидно, что философские проблемы сознания еще далеко не решены. Сильная сторона бихевиористских или элиминативных подходов (модель множественных проектов; сенсомоторная теория) в том, что они предлагают избавление от «трудной проблемы», но их слабая сторона – что они отрицают существование феноменального сознания и квалиа – тех самых феноменов, которые они, как предполагается, должны объяснять! Отрицать феноменальное сознание – все равно что отрицать свое собственное субъективное существование: это очень неудачный ход для теории сознания, и это очевидно.
   Сильные стороны экстерналистских подходов (экстерналистский репрезентационализм; нейрофеноменология; рефлексивный монизм) состоят в том, что им не приходится объяснять, как квалиа возникает из процессов в мозге или где в мозге находится содержание феноменального сознания, потому что они утверждают, что содержание сознания находится не в мозге, а в окружающем мире. Их слабые стороны – в том, что качественное содержание сознания невозможно найти во внешнем мире, и при этом нет никакого физического механизма, который мог бы проецировать феноменальные качества, которые мы переживаем, из мозга обратно в окружающий мир и накладывать их на внешние объекты. Так что для них остается тайной, как возникают феноменальные свойства мира, где они находятся и как они там оказываются.
   Сильные стороны теорий виртуальной реальности (Метцингер, Легар) состоят в том, что они могут объяснить внутреннее переживание (и связанный с внешними стимулами, и независимый от них) действием одного и того же механизма: виртуальной реальности в мозге. Их слабые стороны, что им приходится иметь дело с: объяснительным разрывом (как нейрональные импульсы создают феноменологию) и с недоверием всех тех, кто отказывается верить, что мы – не биологические организмы, непосредственно существующие в материальном мире, а некие феноменальные нейробиологические модели – «аватары» биологических организмов, созданные мозгом и живущие в модели мира, существующей лишь в нашем мозге, но неспособные избавиться от иллюзии «бытия в мире».
   Где-то там, глубоко под ногами и выше неба, есть настоящий мозг, настоящий череп и непроницаемо темный материальный мир, в котором перемещается гигантский биологический организм, с которым мы путаем себя. Наш феноменальный мир – просто нейро-феноменальная система навигации, которая ведет этот гигантский организм через темный материальный мир; мы сами, всегда находящиеся в центре своей модели мира, – всего лишь виртуальные пилоты этой системы навигации. Так что теорию виртуальной реальности не так-то легко принять, ведь она подразумевает, что мы живем в грандиозной иллюзии, подобной «Матрице», и это неприятная правда, если правда вообще существует!
   Различные философские подходы не могут прийти к согласию в вопросе о том, какова природа сознания, или о том, где оно находится (внутри мозга или во внешнем мире). В отличие от эмпирической науки, в философии не следует надеяться, что авторы разных подходов когда-нибудь найдут общий язык и создадут общепринятую и общую теорию. Задача философов – исследовать и аргументировать радикально различные мировоззрения, чтоб выяснять, как далеко каждый метафизический ход мыслей может нас привести, если его последовательно развивать. Иногда их размышления уводят нас довольно далеко от эмпирической реальности или, по крайней мере, от того, что можно назвать эмпирически вероятным или поддающимся проверке.
   Однако ученым-эмпирикам полезно знать о различных философских альтернативах, ведь каждая эмпирическая теория обязательно связана с теми или иными неявными философскими основаниями. В истории психологии сторонники интроспекции, гештальт-психологи и бихевиористы следуют не только разным эмпирическим подходам к сознанию, но и, возможно прежде всего, разным философским представлениям о том, что такое наука, что такое разум и какие методы являются научными. Общий эмпирический подход, который тот или иной ученый применяет к сознанию, основан на его предшествующих философских предпочтениях или интуитивных гипотезах о природе науки и сознания, осознает он эти предпочтения или нет.
   Зная о различных философских альтернативах, можно легче понять и аргументировать свои собственные фундаментальные метафизические взгляды или отклонить те идеи, которые кажутся нам эмпирически неправдоподобными (или просто безумными), а затем связать философскую теорию, которая кажется нам наиболее обоснованной, с соответствующим эмпирическим подходом к сознанию.

товарищъ депутат, кончай форум копипастой засирать

А ты уверен, что верно ставишь вопрос и на него есть ответ?
Где, где...
В пизде, как любит выражаться пипуля)

Пиля, это всё чудесно, все эти теории.
Но  в большей своей массе они из головы, выдуманы.
Они могут быть умными и не очень. Они Очень часто создаются на основе предыдущих теорий.
А интересно другое - рассказы об опыте, рассказы об использовании этих теорий. Как с положительным, так и с отрицательным результатом.
Теория вещь наиважнейшая. Если тебе с ней повезло. И ты нашел, случайно нашел, ту, верную, ту, которая дала тебе результат.

Вот тебе правильный вопрос и правильный ответ. Два в одном.
Всё, что существует - существует В сознании.
Сознание ни в чем не существует.
Дошло?
Сознание - это некое "пространство", в котором существуют ощущения, мысли и эмоции.
Щас придет триводном и дополнит.
Я надеялся,  что он в третье внимание  давно отправился.

Интересно, а до тебя дошло что ты сказал?
Читаем медленно и думаем по мере прочтения:

1. Всё существует в сознании.
вопросы: 1)а само сознание в понятие "всё" не входит?
2) что означает всё существует? может быть точнее сказать пребывает в сознании?

2. Сознание ни в чём не существует.
Ок!
опять вопрос: всё существует в сознании которое ни в чём не существует,
т.е. всё существует в том, что ни в чём не существует? Тогда можно ли вообще говорить о существовании
как таковом?
Это даже посильнее чем святая троица, которая едина в трёх лицах :)

У тебя есть основания так считать? На чём они основаны? Если просто умозрительные домыслы,
то грошь им цена в базарный день. Если есть основания - то какие? Личный опыт?
Озарение? Голос с небес?

Как раз недавно встретил эту попсовую теорию, про то что сознание нигде не существует у Пелевина, но там очевидно что он стебется.

Можешь даже сказать "находится" :)
Ты языком помолоть, или тебе истина нужна?
Понятие "сознание" тоже существует, пребывает, находится В сознании.
Сознание - это "пространство" В котором находится ВСЁ. Само сознание не существует. Оно есть. Специальный термин, для того,  чтобы акцентировать внимание на различии объектов в сознании и самого сознания.

Да, говори как хочешь. Мне то что?

У меня мировоззрение, в котором немало темных пятен, но полное отсутствие проворечий. Оно помогло приобрести мне некий опыт. И оно же было подтверждено этим опытом.
Попробуй поделиться своим мировоззрением и найду у тебя кучу противоречий.

Истина это некая абстракция в природе не существующая.
Мне бы что попроще, например - как на самом деле устроен Мир
и как он соотносится с сознанием. Всего то :)


Где пребывают понятия мне более-менее понятно, а вот где пребывает
то, что это понятие описывает, это вопрос-вопросов.
Тебе кажется что всё в сознании, но ведь только кажется, никак нельзя это
ни доказать ни опровергнуть, а значит это вопрос веры. А вера там где нет знания.
Хотелось бы таки знания, опирающегося на опыт.
Вот этот пассаж:
напоминает змею поедающую саму себя, или коммунистическое: учение Маркса верно, потому что оно истинно!



Да ладно :) У меня научное мировоззрение, откуда там противоречия? :)
А то, что ты излагаешь это скорее фантастика или стёб, но никак не мировоззрение.

Хотя широкое расползание этой предельно вульгарной попсы таким писателя как Пелевина и обязано.

ты что, дурак?
а где ему еще быть?
потерял сознание - исчезло всё
умер -исчезло всё
у может ты у себя в мозгах попробуешь поискать хоть что-то?

ну и где эти понятия, по-твоему, пребывают?

Хоть что-то смешное сказал

Идиот. То, что я говорю - это единственно достоверные знания, знакомые достоверно ЛЮБОМУ, кто хоть раз заглядывал в себя, а не только в шизотерическую литературу.
Вот сейчас что в моем сознании? Монитор, с которого я считываю высказывания всяких идиотов и на котором нахожу терпение им отвечать.
ВСЁ это  моем сознании.

Еще раз попробую привлечь внимание к видам чувственного постижения реальности. По работе Х. Субири. Это позволит нам уйти от разных бредовых измышлений о том, что такое сознание. Укрепившись в понимании структуры чувственных впечатлений, можно здраво подступится к трудной проблеме сознания и мышления. По привычке мы говорим, что в мозг попадают сигналы чувственных впечатлений, неоправданно выставив мозг как уже готовый приемник информации. Но мозг сам есть специфический аккорд чувственных постижений. С одной стороны - это некое обонятельное облачко, с другой - зрительное представление, с третьей - тактильная реальность... Думаю, что радикальные откровения нас ожидают не там, где мы думали - в сфере ИИ, нанотехнологий, но в самом простом, казалось бы, доступном каждому - органах восприятия. Они до сих пор -  тайна за семью печатями. Возьмем то же обоняние...

1. Зрение воспринимает реальную вещь как нечто, что находится «перед»: скажем, «передо мною». Вещь находится передо мною сама, сообразно своей собственной конфигурации, своему эйдосу. Если говорить о зрении, постижение обладает в нем таким характером схватывания эйдоса, который можно было бы назвать вúдением
2. Звук воспринимается слухом так же непосредственно, как цвет — зрением. Но через звук звучащая вещь не присутствует в слушании: звук всего лишь отсылает нас к ней. Такая «отсылка» есть то, что я буду называть, в этимологическом значении слова, «вестью». Реальный момент звука заключается в его особом модусе предъявления: в возвещающем предъявлении. Если говорить о слухе, то и в нем постижение обладает собственным, особенным характером: здесь «постигать» значит «выслушивать» (в этимологическом значении слова), умное постижение есть выслушивание.
3. Обоняние воспринимает запах так же непосредственно, как воспринимаются цвет или звук. Но вещь тем самым не будет ни представленной, как в зрении, ни просто возвещенной, как в слухе. Посредством обоняния реальность предстает схваченной в иной форме: как след. Обоняние есть чувство, благодаря которому мы идем по следу. В обонянии мы тоже обладаем особым модусом умного постижения: продвижением по следу. В это понятие я включаю как след в собственном смысле, так и колею.
4. Во вкусовом схватывании, напротив, вещь предстает как реальность обладаемая, «рас-пробованная на вкус». Вкус есть нечто большее, чем весть или след: это сама реальность, предъявленная в своей доступности для пользования. Это сама реальность, которая в своей качественной определенности заключает формальный момент собственного использования. Если говорить о вкусе, постижение оказывается схватыванием с точки зрения пользования (и тогда, когда вкус приятен, и тогда, когда он неприятен). Речь идет не об использовании как о следствии умного постижения, а о самом использовании как способе постижения, как модусе схватывания реальности. Не забудем о том, что «знание» [saber] и «мудрость» [sabiduría] этимологически восходят к слову «вкус» [sabor]. Латиняне переводили sofia как sapientia.
5. В осязании (в прикосновении и надавливании), вещь предстает помимо своего вида или вкуса: речь идет о голой предъявленности реальности. В осязании умное постижение обладает особой формой: это пальпирование, или то, что, может быть, точнее называется ощупыванием, продвижением наощупь.
6. В кинестезии уже нет ни голой предъявленности реальности, ни ее вести, и т.д. В ней я обладаю реальностью только как некоей обращенностью «к». Это не обращенность «к» реальности, а сама реальность как обращенность «к». Речь идет о модусе пространственно ориентированной предъявленности. В кинестезии постижение принимает форму динамической устремленности. Это не устремленность к реальности, а сама реальность как устремленность, удерживающая нас в состоянии напряжения. Таков модус умного схватывания как обращенности «к».
7. Имеются тепло и холод: в них реальность впервые предъявляется как темперирующая. Человек постигает реальное, температурно адаптируясь к реальности и аффицируясь ею.
8. Имеется восприятие реальности не просто как темперирующей, но как аффицирующей: боль и удовольствие — первичные предъявления такой аффекции. Темперирование и аффицирование суть модусы строгого схватывания реальности, строгого постижения.
9. В восприятии реальности есть еще один момент: реальность как положение. Оно составляет собственный признак лабиринтной и вестибулярной чувствительности. С этой стороны реальность схватывается как нечто центрированное. Когда реальность присутствует как центрированная реальность, постижение оказывается ориентацией в реальности.
10. Для восприятия своей собственной реальности у нас есть внутренняя, или висцеральная чувствительность. У нее имеется много разных проявлений, но я буду обобщенно называть ее синестезией. Благодаря этому чувствованию человек воспринимает самого себя. Именно это мы называем интимностью. Интимность в прямом и простом смысле означает «моя реальность». Она есть модус предъявления реального. Синестезия — это некое чувство «меня» как такового. Как мы тотчас увидим, остальные чувства представляют мне «меня» лишь постольку, поскольку покрываются синестезией. модус постижения, присущий предъявлению реальности в синестезии: это постижение как установление интимности с реальным, как интимное проникновение в реальное. Установление интимности есть не следствие, а модус схватывания реальности.

Амби,  кто этот Субири?
Может он учёный или философ?
Что вы сказали?
 Теолог?
 Очень интересно!
 Продолжайте!

НЕ РЕКОМЕНДУЮ ОБМЕНИВАТЬСЯ ВЫРАЖЕНИЯМИ ТИПА: ИДИОТ, ДУРАК, ДЕБИЛ, ДОЛБОЕБ, ТАКЖЕ МАТАМИ И ЧЕМ-ТО ПОХОЖИМ. НАРУШИТЕЛИ БУДУТ ЗАНЕСЕНЫ В ЧЕРНЫЙ СПИСОК ШАРИКОВЫХ. ТО ЕСТЬ ДИКИХ НАРУШИТЕЛЕЙ ТАКТА, ДЕЛИКАТНОСТИ, ПОЛИТИКИ ОТНОШЕНИЙ. И СООТВЕТСТВЕННО ПЕРЕСЕЛЕНЫ НА КАКОЙ-НИБУДЬ ФОБОС ИЛИ ДЕЙМОС - ТАМ ПУСТЬ И ВЫПЕНДРИВАЮТСЯ. Я ПОЛАГАЮ, ЧТО ФОРМА, СТИЛЬ, МАНЕРА ОБЩЕНИЯ - ВАЖНЕЕ И ДОРОЖЕ ЛЮБЫХ ВИДОВ ЗНАНИЯ, КОТОРОГО У ВСЕХ ЗДЕСЬ ПРИСУТСТВУЮЩИХ В ИЗБЫТКЕ.  8)

Амби, вы собираетесь нас покинуть?

Пока откликаются адекватные люди, зачем же покидать?

Мишаня, затаи дыхание

Амби,

"существует единство раздражимости, которое предшествует множественности чувств. В человеке тоже обнаруживается единство чувствования, только не в форме единства раздражимо сти, а в форме единства реальности. Единство раздражимости не сосуществует в человеке с единством реальности. Именно вытеснение единства раздражимости единством реальности формально конституирует и порождает чувствующий интеллект. Если бы эти два единства сосуществовали, человек обладал бы чувствами «и» интеллектом, но не обладал бы чувствующим интеллектом. Чувствующий интеллект есть выстраивание множественности чувств в умное единство реальности. Если бы человек обладал только единством раздражимости, это означало бы его тотальный регресс до уровня чистой животности.
Все модальные моменты впечатления реальности обладают собственным, всегда резко специфичным качественным содержанием: этот цвет, этот звук, этот вес, эта температура, и т. д. Но чувствование конституируется не этим качественным многообразием, а именно единством предъявления реального, — иначе говоря, единством момента формальности, единством впечатления реальности. Так вот, с такой точки зрения впечатление реальности всегда, в отличие от своего содержания, остается конститутивно неспецифичным. Формальность не есть некое |очередное качество. Но такое понимание чисто негативно; с позитивной же стороны впечатление реальности неспецифично потому, что трансцендирует все эти содержания. Стало быть, оно обладает трансцендентальной структурой.
Трансцендентальность — центральное понятие как старой, так и современной философии. Но эта философия (иначе и быть не могло) мыслила трансцендентальность, исходя из конципирующего интеллекта. Чувствующий интеллект приводит нас к другому понятию трансцендентальности". Чем Субири хорош, так это продуманностью терминов для пояснения "умного единства реальности".

компьютер выполняет функцию мышления человека - значит он есть искусственный интеллект

самолеты летают как птицы - значит они живые

рассуждения один в один.

в первом заявлении мышление подменяется вычислением, а во втором - жизнь подменяется механическим движением, в котором, просматривается химия, как в и жизненных проявлениях.

Тема будет почищена позже вечером, не волнуйтесь.

   Это не копипаста, а точная и грамотная КОМПИЛЯЦИЯ, и такого трода компиляции пишут только большие специалисты, чтоб это было представлением научно философски обоснованных фактов.

  Хавьер Субири---это вчерашний день, ибо даже нет ни слова о теории языка, как эквиваленции, типа:


И когда обрисовано чем являются продукты мысли, то уже можно подходить к вопросу их объективности и соответствия опыта и теории.

Посты перенесены туда.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103851.60

Когда про любовь начнете говорить? Разделенную, как опыт по разъединению мира?
( любовь разделенная - кем?/ чем?)
Не понятно, что с Миром в итоге произойти должно, в чем сам опыт состоит.
Что с чем разъединяется в мире?

( о чем сама тема то?)

Урррра!

Отлично! С миром произойдет то, что он скорее врастать в жизнь людей как некое обстоятельство непреодолимой силы - расцветая в сознании как специфическая программа реализации себя через отношения договора и равенства. Равенство мира - это не равенство свойств предметов находящихся на одном основании - пространства или времени существования, - но равенство актуальных способностей этих предметов (людей) вступать в отношения договоренностей. Мир - это договор. Изнанка мира - государство, с его администрированием значимого и сводением отношения договора к однозначности контракта. В лоне государственности складывается язык, в котором доминируют однозначность слов - во имя торжества "общепонятности", ну и для контроля за поведением. Язык мира тогда  уходит вглубь и становится кодом, который должно расшифровать - ради подлинного устроения мира. Когда я говорю о "разъединении", то указываю на первейшую необходимость разорвать любую легальную связь с однозначностью понятий - тем пробуждая разум. Разъединение - это такое смысловое разделение, которое по другому направляет формотворчество жизни. Например, там где доминировали однозначные (фальшивые) оппозиции - жизни/смерти, добра/зла, свободы/обусловленности, истины/лжи, войны/мира - начинают прорастать реальные оппозиции = разделенная любовь - жизнемыслия, благодарного добра, свободной воли, истинной правды, мирового противостояния каждого каждому, вдохновенного ВЫдохновния )) Равенство дыхания, равенство в такте, равенство предельно разного. Вкратце, пока так )) Разъединение себя со своим я создает внутреннюю пару - ее, видимо, в совместности можно определить как местоимение "вы". Вы - это местоимение двойственного числа. Когда у вас есть "вы" - тогда вы договороспособны и с другим "вы". Если же вы приобретает статус возвышенной единиц - Вы, - то ваше сознание захватываю синтагматические отношения однозначной причинной обусловленности, где доминирует метонимия, а метафоры беспомощны.

Вот это уже ни в какие ворота не входит - сводить эквивалентность к импликациям или синтагматическим "строгим конъюнкциям"

Что еще может утверждать католик Плантинга, кроме как сводить "все миры" к онтологии единого мира?

   Есть Единство понимания, и Природа действующего мира так же Едина и имеет Единую онтологию в Истине, и это положение дел идеально для всестороннего Единого логического анализа действительности и ея истории, с целью именно Едиого понимания и Единого теоретизирования на предмет описания этого Единого мира.

   Вообще Речевое выражение----есть именно тип равенства, как эквиваленция, являющаяся именно строгой импликацией или строгой конъюкцией, обладающей свойствами рефлексивности, симметричности и транзитивности. А входит это в твои ворота, или оное тама не помещается, то как дважды два есть четыре, вне зависимости от твоих (или кого ещё) представлений, то так же и речь так и у тебя, так и у всех остальных----есть именно строгой импликацией или строгой конъюкцией, обладающей свойствами рефлексивности, симметричности и транзитивности.

   Имена не значат ничего вне контекста что именно высказано каждым из них, как я указывал в комменте http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103838.msg491990#msg491990 и особенно в комменте http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=103838.msg491958#msg491958. Но для профанных мозгов даж прочесть это будет сложно, но вонять про копипасту будет всякий профан и демагог. И речь---это тип равенства (эквиваленция), а эквивалентом есть нечто частное, потому прошу высказываться релевантно.

Эквиваленция - это НЕ импликация и не конъюнкция! Это только в воспаленном мозгу формальной логистики такие чудеса возможны. С помощью формул перевода можно вообще все принципиально разные операторы классической логики высказываний, свести к штриху Шеффера - если уж на то пошло. Если мы сводим эквиваленцию к импликации и конъюнкции, то редуцируем сложный порядок аналогий - особенно важный в деле налаживания межличностных отношений - до формальной логистики правил вывода. Где-то это полезно. Но только не в гуманитарной сфере.  

Это вполне уместно назвать формулой безусловного  единого бреда единой и неделимой головы единичного индивида

Равенство (логическое) - это вид эквивалентности, никак не наоборот. Поскольку у вас эквивалентность есть вид равенства (тождества), отсюда и живой порядок вещей сводится к формальной логике тождественного. И вашей пелюлей вы можете лечить роботов, но в отношениях с людьми, она совершенно бесполезна. Вы трепетаете своими крылами вхолостую - никак не умея взлетать.

Ну вот теперь попробуем понять кто именно дурак :)
Умер - исчезло всё...ха-ха, сколько миллиардов людей и разных других тварей дрожащих
умерло? И что при этом исчезло? Мир существует и ни в зуб ногой. А исчезло личное восприятие
мира умершими. И более ничего.
В связи с этим хочу спросить - всё что существует оно существует в твоём сознании или в моём
или...боюсь предположить, ну например в сознании Брахмы?
А может быть и нет никакого твоего или моего сознания, а есть некое единое и неделимое
в миллиардах лиц? Но в таком случае смерть одного "лица" ничего не обрушит.
В общем одни непонятки, а ведь обещал истину изречь :)

В мозгах у себя поискать могу, а вот насчёт твоих сомневаюсь, они поражены
вирусной идеей, их надо чистить, переформатировать и залить свежей инфы.

Живите тыщу лет зэка Пилюля
В науках ви познали высший толк!
Все остальные злые недоноски
И их товарищ серый брянский волк!

Вы за Единство мира пасть порвёте
За Пониманье вырвете кадык
И ничего что ви пургу несёте
Всем супротивникам пускай придёт кирдык!

Я не все секреты тебе раскрыл.
ЕСТЬ кое-что помимо существующих объектов в твоем, или моем сознании.
Оно не существует в сознании. Опять же ни в твоем, ни в моем.
Оно является причиной существования объектов в сознании.
Оно - это вещь в себе. Оно не дано нам в сознании и познано быть не может.
Про непознаваемое у Кастанеды слышал что-нибудь, придурок?

Ртутастый, дуй в лужу.
Наимудрейшая Пипа (слава ей) восставновила твою регистрацию.

   СТРОГАЯ ИМПЛИКАЦИЯ и СТРОГАЯ КОНЪЮКЦИЯ---это НЕ импликация и не конъюнкция, а более сильное объективное условие этих импликации и конъюнкции, причём логически оные не выразимы в знаках, как и невыразима в знаках дезъюкция с исключением, являющаяся некой непременностью в продуктах мысли, что отмечено и в теории Когнитивного Диссонанса. Учи логику, дружочек.

  Укажи точные основания почему именно дело обстоит как ты булькотишь, а не иначе (Закон Достаточного основания), ибо в ином случае ты попросту пустомеля.

  Тип равенства и Равенство (логическое)---это разные понятия, и иприплести сюда ещё и тождественность---то это точно что логический бред, ибо тождество---это есть совпадение во всём, а тип равенства---это способ логически достоверного выражения одного, через иное, типа---наблюдаемая действительность выражается в речевых эквивалентах и язык-ассоциированной грамматике.

Пока что придурком выглядишь ты. Про непознаваемое конечно читал,
но у меня нет иконы Кастанеды и я не бью ему челом, так что эта отсылка
для меня не аргумент.
А теперь вопрос для шибко умного: если Оно не дано нам в сознании, то откуда тебе про Него известно?
Опять голос с небес? Ведь в твоём опыте этого не может быть в принципе.

Ты уж раскрой все "секреты" а то тебе приходится придумывать всё новые
" детские секретики" что бы закрыть прорехи в сказочной картине, которую ты рисуешь.
Какие у тебя основания так считать? Тебе ввинтили в мозг эту мысль и ты её распространяешь
делая вид что самый умный?

Основание у меня есть.
Передо мной был выбор. Или стать солипсистом, или признать, что помимо моего субъективного мира что-то Есть.
Я выбрал второе. ДОПУСТИЛ, что помимо объектов в моем сознании есть нечто, которое ответственно за появление у меня ощущений. Не всех. Ощущения я могу вызывать у себя автономно. Пользуясь памятью. Все остальные варианты - одни понты и словоблудие.

Да, бля, небогатый у тебя был выбор :)
Кто или что поставило тебя перед именно таким выбором?

Субъективный объектевист, ансельм, ты объясни всем, что и как ты сам понимаешь, а то, ты как был капризным ребенком так им и остался. Поделись своими соображениями, умник ))

Нет, прикидываться - это твоя прерогатива. Вас опылили чем-то, и вы верите в российские войска на Донбассе, и в то, что Крым ваш, и в то, что вам рады в Европе и ещё во всякий бред, что в вашей отсталой стране вам заливают в уши уже 30 лет. Очнись.

Как всякий россиянин я точно знаю, что Крым наш, а вся остальная пурга ко мне не имеет никакого отношения.
А вообще все эти политические вопросы в данной теме просто лишние. Так что очнись сам. Если сможешь

Придурок, вместо того, чтобы языком молоть, дай альтернативный выбор
Мы его обдумаем.

Девяткина, ты уж определись к кому адресуешься, ко мне или к Ансельму.
Я не знаю кто это такой, но раз меня с ним путают, то интересно было бы познакомиться.

Вы обдумаете? Выбор от придурка? Но сами то "вы" кто в таком случае?
Но раз уж хочешь то дам: читай мой ник, там всё сказано!
Я субъективно воспринимаю объективно существующий мир.
И он существует в моём сознании только в виде модельного описания,
которое сильно отличается от реального мира, в силу ограниченности
как моих органов восприятия, так и ограниченности возможностей мозга.
Объективно существующий значит не зависящий от моих фантазий.
Опыт человечества это неплохо подтверждает.
А твои загоны ничем и никак нельзя подтвердить.
Так что думай Петька, думай!

  А ты чё Шестёркину Девяткиной обзываешь? Га?

Все дураки на одно лицо, вот вас и путают.

Хвала Пипе!

  Слышь, в порно допустим, умные не снимаются, тока дураки, но у них и хари разные, и даж гениталии тож различные. Так шо ты зачесал пургаторий. Но умники на енто не ведутся.

Где существующий? Регион подскажите, господин объектЕвист.

Это и есть мой вариант выбора. Если сделать поправку на твое косноязычие.
Кто тебе сказал, что мир существует помимо тебя, да еще объективно?
И ты поверил?
Я ж говорю, что ты придурок.
Если тебе мир дан субъективно, то о какой объективности идет речь? У тебя два мира? Один в твой придурошной голове и другой вне ее?
Нет, уж, дорогой. Мир только один. В моем сознании. Другого мне не дано.

Вася, не понимает он этого, наивная установка мешает.

Ну как где? Для тебя в сыроварне, вероятно в Нормандии, где изготавливают камамберы,
хотя возможно и под Воронежем где его подделывают :)

И еще пусть скажет, насколько его придурошные мысли от него зависят. Пусть встанет в угол и не думает о белом медведе. А после этого может смело назвать свои мысли объективно и независимо от него существующими. Раз уж он выбрал критерием независимость существования.

Это тебе кто то должен подсказывать, а я своим умом обхожусь.
Так что мы с тобой окончательно выяснили кто тут придурок.
Впрочем вас много, тут и плавленый сырок и шестёркина и Болван Болваныч...
имя вам легион, что не удивительно, идиотов намного больше чем умных людей,
статистика называется, не огорчайся, вас большинство, можете в думу пройти :)
Там такие приживаются и бомбят нас такими законами, что закачаешься.

Ну этот бред про независимость существования мыслей ты сам придумал
и не надо мне это приписывать. Ты б научился читать и понимать написанное,
а то совсем скучно. Василёк :)

   Доказать хоть что-то можешь или у тебя одни лозунги. Ты даже не представляешь, каким идиотом ты выглядишь! Почитал бы хоть что-то молокосос )))

Субъективный объектевист, то есть все дураки, а ты, умный? Ну, раз так, то тебе придется доказь свою точку зрения или слиться с позором. Ты готов?

А что тебе тройкина доказать? Смотри понижу до единичкиной...дальше только обнуление :)

О, и ещё одному идиоту требуются доказательства :)
Здесь хоть кто то что то кому то доказал хоть раз в жизни?
Доказательства (любые) должны опираться на аксиомы (положения с которыми все согласны)
и тогда логическим выводом можно что то доказать или опровергнуть.
Ну и где ваши аксиомы и что на их базе нужно доказать?
Что то членораздельное можешь промямлить или сразу сольёшься с позором?

  Вот тебя -дурака и спрашивают об этом! На что ты опираешься в своих выводах осёл? Дай обоснование своей точке зрения.

Ха-ха-ха! Великий пелюльный третий рейх

бла-бла-бла...
и не слова по существу

бла-бла-бла
и ни слова по существу

начни с доказательства объективно сущестующего мира

Придурошный, то, что ты называешь субъективным объективизмом, все нормальные, не придурошные люди, называют материализмом
"Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" ВИЛ

Ты уж определись дурак или осёл? Это всё же разные животные, ферштейн?



Нет ничего проще: если бы мир был плодом моей фантазии, то в нём просто не могли бы
появится такие идиоты как ты и твои местные кореша, которые как стая шакалов набросились
на такой свет в окошке как я :)
А это значит, что мир существует независимо от того, что я сам себе думаю.
Так понятно? Впрочем надеяться не приходится, так что просто выучи наизусть :)

У материализма есть слабое место и непридурошным людям это должно быть видно.
Слабость в том, что сознание не входит в круг сущего, оно не материально,
а значит и не существует. Это ошибка, причём фатальная, всего материализма.
Я же считаю, что сознание так же сущностно как и материя, что и вносит различие
между мной и материалистами.
Так понятно? Или ту думаешь, что назвав меня сто раз придурошным ты стал
хоть на миллиметр умнее? Судя по тому что пишешь, это далеко от истины.

Представлю числовую формулу разделенной любви в виде раздельно смысленного порядка слов. Каждое слово в ней выражает определенный очень сложный контекст значимого. В целом, эта формула с моей точки зрения является совершенным исключительным предложением мира. Ее можно видоизменить, но числовой порядок и смысл целого абсолютно точен. Я ТОТ САМЫЙ КОТОРЫЙ ЖИВЕТ РАДИ ТЕБЯ. Слово Я и САМ говорят о двух сущностных основах человеческого существа - материально физической и идеальной. Самость - основание свободы (=свое бытие). Взятые в совместности эти две сущности можно назвать местоимением "вы" - местоимением двойственного числа. Если я-сам понимается однозначно в значении логической идентичности, то такое понимание ведет к искажению языковых смыслов - к тотальному пониманию, но и тотальному безлюбию. Любить, быть в диалоге, - значит разделить свою единичность на две части и сочетать их как двойников. Тогда и во внешнем пространстве человек способен к разделенной любви. "Я" - некое центрированное на себе сущее. "Тот" - в опыте растождествлеения и рефлексии. "Самый" - свободный, самостоятельный. "Который" (котор = четыр = четыре) - формат свободы. "Живет" - квинтэссенция живого, пятимерная симметрия живого. "Ради" - жизнь подступающаяся к другой жизни с предельным желанием и признанием желаний другого - не тяга, но, скорее, радость и восхищение - предчувствие идеальности другого. "Тебя" - вектор в направлении к будущему.

Что такое сознание в интерпретации твоей придурошной головы?

профессор, ты русский язык понимаешь?
никому твои формулы тут не нужны
иди к юльке, она же тебя звала.
а тут тебе не фартит.
хотя и там  тебя тоже склоняют
ну, хоть для численности будешь

а что ты скажешь относительно мыслей?
как к ним относится материализм и придурки?
а что ты скажешь про эмоции?
как к ним относится материализм и придурки?

Почему ты выделил только сознание? Потому что придурок? Это не оправдание
А ощущения материальны?

   Проблема в том, что материализ не в состоянии объяснить природу такой неотъемлемости Сознания, как КВАЛИА, но вне КВАЛИА нет возможности объяснить хоть какую-то аналитическую объективность Сознания. А раз есть и ядерная бомба, то есть и КВАЛИА. И вообще, например, в одной из последних работ видного российского психолога Л. Гуровой - Психология мышления. — М., 2005, --- показано, что безóбразного мышления не существует и в силу этого природа мышления неформальна, т.е. квази-логична и неформализуема.

и у придурков?))
ну, ладно, пусть мышление Образно
а куда приписать понятия? тоже к образам?
женская логика всегда мне казалась загадочной.

васек, чего ты приперся на мою тему? чтобы засирать ее? тут не тебе решать относительно моих формул и куда мне надо идти. мил человек исчезни отсюда и не замусоривай тему!

профессор, чего ты приперся на мой форум? чтобы засирать его?
гец, проследи, чтобы профессор не флудил?

удивительно - образ есть, а формы нет... мышление образно и "в силу этого" неформально - ЭТТТА ШТООООО?  неформальное мышление - это вовсе и не мышление... туман какой-то. Пелюлькин, вы куда-то зарулили не в ту степь...

профессор, это не пиля написал, а Гурова
никакой внимательности

   Понятия---это проекция КВАЛИА на ментальный процессинг. Луис Хельмслев в ГЛОССЕМАТИКЕ определяет ПОНЯТИЕ (Concept), как разрешимый синкретизм между вещами. И эту самую РАЗРЕШИМОСТЬ синкретизма восприятия, как раз и привносит в ментальную сферу КВАЛИА, но инструментом эквивалентности восприятия в мысли---это именно эта самая неформальная ОБРАЗНОСТЬ. Короче, КВАЛИА---это врожденный нам как интеллектуальная наследственность СИНТАКТИЧЕСКИЙ Характер нашей мыслительной направленности, проясняющий этими КВАЛИА всякое восприятие, но само восприятие---ОБРАЗНОЕ, тобишь семантически содержательное в привязке к воспринимаемым объектам направленности Сознания.

 Запарили вы своим философским поносом, вся ваша философия это пук в лужу с важным видом знатока жизни. Лучше бы про вокалоидов поговорили. 

  Тупорылый пердёж---это всё, что говорится безосновательно и не на основе надёжных (хотя бы логических) аргументов. А у меня всё именно релевантно действительности и надёжно аргументированно, в том числе и дедуктивно. Так шо дрищи дальше, а мы умные ышшо пофилософствуем, шоб у таких как ты от жабы аж шоба чапан завернулся. Бу-а-га-га, Бу-а-га-га, Бу-а-га-га!

Марион: "я очень хотел бы иметь дело с любовью без правил теоретических утверждений; делать с любовью то, что Ницше сделал с волей к власти. [Я думаю, что] когда мы деконструируем претензию на объективную истину, [мы] на самом деле найдем [что-то] более глубокое: то, что действительно работает, - это воля к власти. Но сама воля к власти “покоится”, так сказать, на вопросе любви.... Это взаимодействие между“волей”и“любовью”, конечно,тесно связано с понятием желания, которое поддерживает ряд проблем, от которых мы не можем уйти в этом контексте. Вопрос о самом желании остается загадочным, потому что я не считаю само собой разумеющимся, что желание может быть последним авторитетом. Я имею в виду, что время от времени мы сталкиваемся с возможностью отсутствия желания. Мы не должны считать само собой разумеющимся, что желание всегда действует, потому что мы не можем контролировать желание, мы не можем производить его. Так откуда же оно берется? В том-то и дело. Желание как таковое -это не столько ответ, сколько вопрос...". Я бы сказал о двух природах желания - одно, где выражено стремление к обладанию, другое - проявлено в любовании, в нем нет стремления обладать. Одно - от природы, другое - от мира свободных сущностей - идеальное, платоническое.

  А желание во всём разобраться - это про что?
 Желание к повышению самоконтроля и осознанности к какой из двух природ отнесёте?

У меня вопрос, хоть и риторический, но, полагаю, что может привлечь внимание к некоторым трудным проблемам мироустройства. Вопрос таков: как вам кажется, что будет наиболее правильной политикой в отношении к врагу, внезапно пересекшему границу и стройными рядами вторгшимися в вашу страну? Договариваться с ним бесполезно - не идет на переговоры. Один вариант - страна маленькая. Второй вариант - страна огромная. Может быть ответ на вопрос поможет понять и выражение "любите врагов ваших".

к первому виду

ЖЕЛАНИЕ всего этого я отнес бы к Юлькиному вопросу в ее теме.
У меня ответ придуман. Но я подожду, пока другие лоханутся и тут я такой на белом коне))

У меня тоже к вам вопрос, профессор
Зачем вам столько украинских флагов на страничке в ВК?

Пипуля:
- МЕТАФОРЫ - это чистый КВАЛИА,

Пиля:
-Понятия-это проекция КВАЛИА на ментальный процессинг.

-----------------------------------------------
Первая мысли пытается выдать за квалиа
Второй квалиа пытается выдать за мысли

Вот дурачьё))
Дядь Вова, объясни ты им что такое квалиа))

Сейчас так не принято, потому что есть более эффективные способы борьбы одних государств с другими.
Экономические и кибервойна.
Второе для нас всё еще звучит как фантастика , но это уже реальность.
С этим отчасти связаны малопонятные для наших людей регулярные тревоги в США по поводу русских хакеров и вообще вмешательства через сеть в любые дела.

Они так "истерят" потому что сами давно ведут такие же программы по отношению к другим.

  Читать здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа

  Ну точно, что ты даж не прикидываешься дурнем, а по-жизни попросту безмозглый, ибо:

•     Никакая метафора не имеет никакого значения вовсе, если она не есть предметом мысли некого Разума, который эту МЕТАФОРУ разумеет посредством неразрывного с разумом КВАЛИА. Отсюда ясно, что именно проекция КВАЛИА на ментальный процессинг, только и в состоянии породить наполнение МЕТАФОРЫ смыслом, равно как умным пониманием нагружается Разум умника, читающего умную книгу. А Дядь Вова объяснит тебе, или нет что такое квалиа, то толку от того не будет, если ты так же тупо будешь пытаться понять мысль на основе безмозглости, ибо это тупее даже чем жопой нюхать цветы.