Постнагуализм

Назвал тему, несколько изменив название авторского раздела. Под "действиями" в данном случае понимается все, что совершает человек

А тему я завел в связи с появившимся у меня крамольным вопросом.
Вначале пример.
Если попробовать поднять стул с пола, держа его за ножку одной рукой и при этом пытаться совершить самое простое арифметическое действие, то можно обнаружить, что мы внезапно поглупели.
Объяснение этому из 4 пути мне известно.
Но истинно ли оно?

Теперь суть.
Попасть в осознанное состояние не такое уж большое достижение. Но в этом состоянии непросто чем-то заниматься. Ну, положим, двигаться у меня еще получается. Но думать?! Думать тоже можно, но это думание самого примитивного бытового характера и исчисляется даже не минутами.

Теперь вопрос.
По идее осознанное состояние должно улучшать качество мышления. Почему же на деле совсем по-другому? Плохому танцору, конечно, и яйца мешают, но в данном случае что-то непонятное.

Возможно. Но вопрос был задан Евгению на его языке.

А я не помню. Но, по-видимому, речь шла о распределение ограниченного ресурса внимания между центрами. А можно и проще, в терминах "поглупели-поумнели". Не всякое действие требует ума. Иной раз ум или не нужен, или нужен только на стадии принятия решения, а потом достаточно твердого следования этому решению. Так что "поглупели" - не всегда плохо.


С думанием имеет место быть парадокс. С одной стороны, без думания нет сознания. С другой - из всех психических функций думание - чуть ли не самая механичная.


Наверное, по тем самым причинам, которые я назвал выше. Поступки более сознательны, когда они обдумываются. Подумал, решил что надо сделать вот так - и  сделал. Но подумал как подумать, и только потом подумал? Так не выйдет. В то же время, эффективный контроль мышления над самим собой очень даже возможен. А иначе зачем существует научная и прочая методология?

Представьте, без молока действительно нет коровы!  ;)

Успенский об этом говорил. Я помню смысл, но выскажусь, когда точно посмотрю


Ну, так категорично мы говорить, наверное, не можем? Хотя бы потому, что интеллектуальный центр состоит из трех разных относительно механичности частей.

А про сознание без думания... А почему нет? А как же начальная фаза ОВД, когда замолкает внутренняя болтовня, а сознание может быть вполне себе?

Но меня все-таки не это интересует.
Я считаю, что роль сознания в 4 пути возможно преувеличена. Иначе  можно было бы наблюдать улучшение работы интеллектуального центра при усилении осознанности. А мы наблюдаем прямо противоположный эффект. То есть получается, что самовспоминание - это не какой-то "фонарь" освещающий работу центров, а нечто другое.

Ну, что я могу сказать...
Выходит Пипа, обдумывающая свои посты и свои поступки не в пример мне, четверопутчику с многолетним стажем, сознательный человек?

"Человек, обдумывающий свои поступки, сознателен"...
Возможно вы просто под сознательностью не подразумеваете самовспоминание? Тогда требуется уточнение.
А если она, что-то обдумывая, пропускает свою остановку, то тоже сознательна?

Вопрос тренировки. В данном случае картина выглядит так: в процессе думания соответствующая психическая структура захватывает весь ресурс внимания. В режиме осознанности мы имеем другую психическую структуру, но того же уровня в результате внимание распределяется между двумя структурами либо скачет с одной структуры на другую. Для того чтобы думать и наблюдать одновременно необходимо создать, а правильнее сказать натренировать инстанцию НАД стандартными структурами (рефлексивно-волевую инстанцию). Вообще уже многократно писали на эту тему - это режим "Свидетеля".  

Даже без внимания есть сознание не говоря уж о думании. :)

А что толку от писания?
Ну, положим, кому-то удалось настолько погружаться в осознанность, что можно при этом продолжать думать как и раньше. Только какой толк, если качество размышления от этого не улучшиться? Да и никто пока что не заявлял, что сумел достаточно глубоко погрузиться. Евгнений за много лет стал реже оставлять дома включенный утюг - и доволен. Но ему никогда не научиться думать так как Пипа, постоянно проезжающая свою остановку :)

а) Самовспоминание + думание
б) Постоянно помнить об обезьяне и при этом пытаться размышлять

В каком случае думание будет эффективней и почему?

1. Режим "Свидетель" я вывел из "лабораторных" условий в реал.
2. Качество обычного, стандартного, думания в этом режиме не улучшается, но он, собственно, и не для этого. Он для выслеживания, контроля, и последующей коррекции.
3. Качество обычного думания улучшается за счёт того, что в процессе практик ты учишься лучше концентрироваться на поставленной задаче не отвлекаясь на помехи.
4. Появляются возможности несколько "необычного думания" - прямого знания. Как один из вариантов: при формировании намерения решить конкретную задачу и погружении в ОВД решение, зачастую, приходит само.
Самовспоминание - это просто инструмент и надо ещё приложить усилия, чтобы научиться им пользоваться. Я бы сказал, что это ещё даже не молоток -это ручка от молотка. :)

А чем отличается подобное выслеживания от обычного самоконтроля, который практикует любой нормальный человек? Я имею в виду результативность

Айрон не против моих исправлений опечаток?

Мне столько ответили... Это приятно, но я не смогу отреагировать на все ответы сразу, только по очереди. :)


Сознание без думания, действительно, возможно, но не без интеллектуального центра. При ОВД интеллектуальный центр работает, но не весь, а только его интеллектуальная и отрицательная часть. Типа как часовой на посту у мавзолея: он-то неподвижен, а его двигательный центр вкалывает еще как!



Противоположный эффект наблюдается по двум причинам. Во-первых, мы обычно бываем осознаны, когда нам требуется перенести внимание на двигательный центр. Последний, таким образом, забирает у ИЦ большую часть энергии внимания. Во-вторых, думание требует согласованной работы разных частей ИЦ. Осознанность переносит энергию с низших частей центров на интеллектуальную часть. Приведу аналогию с другими центрами, для понятности. Когда Вы не задумываетесь над каждым шагом, Вы ходите свободно, а начнете задумываться... Зато если бы перед Вами была поставлена суровая задача - обязательно изменить походку, Вам пришлось бы задуматья - не обязательно в смысле подключения ИЦ, а просто внимательно отслеживать свои шаги, сравнивая их с новым эталоном. Хотя совсем без ИЦ не обошлось бы, без ИЦ Вы бы даже не поняли задачу.
Так же с ИЦ. Думать обычные думы можно и без него. Но Гурджиев формулировал перед учениками требование "думайте иначе". Вот для этого требуется осознание того, как мы думаем. А когда людям, которые не ученики Гурджиева, требуется думать иначе? Когда обычные методы не помогают.

Откуда мне знать, как она обдумывает? Что-то осознает, что-то нет. Если пропускает остановку, значит, свое движение в автобусе  не осознает. С постами еще сложней. Если Пипа обнаружит, что с ее постами что-то не клеится, она увидит и осознает свою механичность. А если все клеится, то никто, включая ее самое, не скажет, сознательна она или механична.

Сравните:
"Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров". То есть практически всего ума. По-видимому, самовспоминание и есть инстанция, включающая такой режим.



Осознанности без внимания нет, имхо. Без контролируемого внимания - возможно.

А назовете вы вниманием деконцентрацию внимания Бахтиярова, если он вам известен?

А почему я должен уметь думать лучше всех? Я убедился, что осознанность - вещь реальная, она даже может давать практический эффект. Приятно. Кому-то она даст другой эфффект, чем мне.
П.С. Есть люди, которые утверждают, что могут остановить ВД чуть ли не насовсем. Может, врут? А если нет, то зачем это?

Не совсем понятный вопрос. Чтобы постоянно поддерживать разделение внимания, нужно управлять вниманием. Не будет ошибкой сказать. что нужно помнить себя.

2. Так коррекция приводит к улучшению качества думания или нет?
3. Интересно, Кот будет к Вам так же строг (хотя справедлив), как ко мне? Спросит ли: "А в результате концентрации Вы научились думать лучше, чем Пипа?" )))
4. Продолжение сказанного выше:  где результаты прямого знания? Они же должны быть потрясающие!

Айрон, по первому пункту ответ очень простой. Корова вырастает из теленка, а теленку нужно молоко. А по второму: Ваша метафора сознания непонятна.

КОМУ ЕЩЕ Я ЗАДОЛЖАЛ ОТВЕТ?

"Обычный" человек в лучшем случае контролирует свои действия, но не в состоянии контролировать свои эмоции и чувства и тем более отследить их зарождение. Соответственно и результат может отличаться существенно. :(
Видимо тут вопрос терминологии. Полагаю, что под "осознанностью" Вы понимаете нечто определённое Гурджиевым. Я говорил, про сознание. То есть в позиции "Чистой субъектности" человек совершенно чётко, чётче просто некуда, ощущает себя как субъекта, то есть сознание или можно сказать осознание себя как субъекта работает на полную катушку, но при этом присутствует НЕВОСПРИЯТИЕ по ВСЕМ модальностям. Окружающий мир вместе с вниманием перестаёт существовать. Остаётся только Субъект и ...........Нечто ещё.  :)
В целом да.
У каждого свои пределы. Эйнштейном всем не стать. :(
ВСЕ открытия, ВСЕ акты настоящего творения, по сути результат прямого знания, в результате думания получается только комбинировать из имеющегося, собирать из готовых кубиков. Зачастую это происходит во сне (Менделеев), зачастую просто как озарение. Этот процесс можно инициировать искусственно.:)

Если на мой вопрос посмотреть в контексте обсуждения, то я немножко о другом. Мы говорили  о возможности прямого знания, как результате практик (видимо, Кастанедовских). Вот я и ждал, что КУ спросит, а нет, так я за него: какие открытия явились их - практик - результом?

Сознание - чрезвычайно сложный термин, его можно понять совсем разно. Ближе к осознанзности или вроде "высшей формы отражения материи". Я-то говорил про сознательность, имея в виду, что кроме осознания наших действий присутствует влияние этого осознания на сами действия.
Кстати, насчет сознания совсем недавно была дискуссия на форуме "Духовная традиция".
См. http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12147.0

;D
Обычный чел контролирует свои действия интенсивно саморефлексируя и индульгируя. В определённых рамках. Если задевается его самолюбие, степень контроля падает. Главная цель - выглядеть в желаемых границах личной истории и желательно показать себя умнее других в разной степени тонкости. В зависимости от ЛС.

Обычно это не фиксируется обычным пациентом.

Выслеживание себя подразумевает постоянный контроль эмоций в первую очередь не с целью из подавления.

Сначала я подумал: "А зачем Ира написала такую чушь?" А потом понял: нет, она правильно намекает. Я мог бы и  не писать этой банальной вводной фразы, а сразу начать с того, что " "сознание" можно понять совсем разно". Вот замечательный пример сознательного восприятия текста! Умница!!

Соглашаюсь. По-настоящему, надо долго наблюдать и изучать себя, раньше, чем что-то значительное в себе подавлять. Но все-таки изучение - не самоцель, цель - изменение.

Тут не совсем изучение себя. Сам процесс наблюдения за эмоциями ослабевает влияние этих эмоций, нейтрализует их.

Постановка целей тормозит их достижение. Это привязка к результату. Чужеродное устройство так и хочет сравнивать. Далеко ли ты от цели, приближаешься ли. Если решил что приближаешься, приходит удовлетворение и ты опять там, где был. А то и ещё дальше.

Попробую конкретизировать
1. СВ и негативные эмоции. Тут мы можем найти пользу от осознанности.
2. СВ и размышления. СВ как минимум мешает. Пусть и от недостаточной практики (гусеница, задумавшаяся о том, какой ногой ходить). Но никак не улучшает работу ИЦ.

Поэтому я задал вопрос.
а) Самовспоминание + думание
б) Постоянно помнить об обезьяне и при этом пытаться размышлять

В принципе можно научиться помнить об обезьяне, или находится в состоянии СВ и при этом думать. Но то и другое в лучшем случае думанию не помогают. А фактически мешают.

В общем, какова польза для нашего мышления от СВ?
Конечно, можно говорить о том, что СВ дисциплинирует и помогает концентрации. Но Пипа обходится для концентрации и без всякого СВ

Пока обходится, обходится. Когда ей понадобится сменить парадигму мышления, никак не обойдется. Впрочем, творческое мышление всегда включает конролируемое внимание, которое очень близко к СВ. Пипа тоже не обходится без концентрации. Другой вопрос, что люди концентрировали внимание задолго до того, как Гурджиев заговорил об СВ. Ну и что? Гурджиев не обещал, что из его школы выйдут "быстрые разумом ньютоны".

П.С. Если мы все время вертимся вокруг Пипы, расспросите ее попдробней, чем ей помог Кастанеда.

У Кота, я полагаю, речь шла о намеренном разделении внимания. Я также полагаю, что способность разделять внимание тренируема.

Подойдите с другой стороны. Помогает или мешает мышлению отодждествление с устоявшейся колеей? Пока колея совпадает с направлением нашего движения, она помогает, а когда нам нужно повернуть - мешает.

Почти
Они себе на уме :)

Morpheus, ты бы еще лицемерие включил в разделение внимания

Я нахожу это выражение совершенно не отвечающим опыту СВ. Оно годится только а качестве указующего пальца.
На самом деле никакого разделения внимания во время СВ не происходит.
А что происходит?
Происходит рождение Я. Ну, или пробуждение. И это Я начинает заниматься наблюдением. Для начала. По крайней мере мой опыт говорит именно о такого рода "ощущениях", или переживаниях

Не понял. По-моему, происходит именно это.


А почему нет? Лицемерие тоже может быть требовать осознанности.

Позволю себе усомниться.
То внимание, которое требуется для решения какой-то задачи скорее сопровождается отождествлением, чем вниманием.
Внимание, о котором говорится в нагвализме и 4 пути - это ближе к алертности, чем к концентрации на какой-то задаче, при которой происходит сужение сознания

Совершенно не верно. Вы просто не задумывались о своем опыте.
Внимание при СВ одно. Оно у нашего Я. И оно направлено на что-либо. Нет никакого внимания, которое бы было направлено на Я и на что-либо. Нет по определению. Нет объекта, который бы обладал подобным вниманием. Его просто нет.
А то, что принимают за вторую стрелку на одной прямой, есть ни что иное как пробуждение Я.
Это всего лишь способ говорить о двунаправленной стрелке. Мы на себя не смотрим. Мы себя "ощущаем". Мы ощущаем свое бытие

Наверное требует
Но приятней лицемерить в темноте :)

Сосредоточение внимания не есть отождествление. Возьмите пример шахматной игры. Любитель отождествлен со своими планами, но это не значит, что он сосредоточен на игре. Он сосредосточено на одной, автоматически выбранной части игры, на своем плане. А это совсем другое дело, вплоть до противоположности. Он не управляет своим вниманием и не способен подчинить его цели, то есть победе.

 У нашего Я нет никакого внимания, поскольку у нас много разных "я". Однако цель может играть роль этого единого Я. Тогда самовспоминание предполагает разделение внимания между конечной целью и той подчиненной задачкой, которую мы решаем сейчас.

То Я, о котором я упомянул, не есть многие я. У него нет ни желаний, ни интересов, ни амбиций, ничего.
Это Я только наблюдатель.
СВ - это не разделение между  задачкой, которую мы решаем в настоящий момент и конечной целью. Вам придется это доказывать цитатами

Драка. Все внимание сосредоточено на противнике. Вокруг ничего не видишь. Вы думаете, что это не отождествление?
Эмоциональный спор с размахиванием руками, в котором все внимание поглощено происходящим. Это не отождествление?
Тогда что такое отождествление, если Гурджиев говорит, что мы ВСЕ ВРЕМЯ  в нем находимся. Это наше естественное состояние и никакое решения шахматным задач нас не избавляют от этого отождествления

Давайте мы лучше возьмем Успенского

"Трудности борьбы с отождествлением усугубляются тем фактом, что, распознав
его в себе, люди считают его положительной чертой и называют "энтузиазмом",
"рвением", "страстью", "непосредственностью", "вдохновением" и тому
подобное, полагая, что только в состоянии отождествления человек способен
проделать по-настоящему хорошую работу в той или иной области. В
действительности же это, конечно, иллюзия. Человек не может сделать ничего,
требующего от него внимания и чуткости, когда он находится в состоянии
отождествления. Если бы люди поняли, что значит состояние отождествления,
они изменили бы свое мнение о нем. Человек превращается в вещь, в кусок
плоти, теряет даже то малое сходство с человеческим созданием, которым он
обладает."

Сосредоточение на игре в шахматы вряд ли у кого-то будет ассоциировать с отрешенностью. Это обычно азарт и отсутствие алертности

Я думаю, что драка - тот особый случай, случай экстремальной ситуации, когда самовспоминание происходит автоматически. Поэтому его труднее отличить от отождествления, которое тоже происходит на автомате. Проблема еще в том, что при драке челу не до самонаблюдения точно. Вряд ли он фиксирует, как он дрался, чтобы потом обсудить все подробности на форуме. Вполне возможна и здесь ситуация, похожая на шахматы. Чел прет прямо на противника, а тот его побивает хитрым маневром, которого чел не видел в своем отождествлении.


Это ДА отождествление.


Почти все время в нашем естественном состоянии. Но гурджиевская Работа как раз направлена на выход из отождествления.

А я думаю, что драка тот случай, когда ситуация МОЖЕТ привести к СВ, но совсем не обязательно.
Я бы предложил использовать не "автоматически", а "случайно"

Согласен. Но автоматически применительно к Св и есть случайно. Не намеренно.

Конечную цель лучше отдать не СВ, а магнитному центру.
СВ скорее тяготеет к здесь и сейчас

Цитатками я могу только доказать, что СВ есть разделение между внешними объектами и самим собой. Но если мы себя отождествляем с целью, то то же самое и получится. Здесь тоже звуччит "отождествление", но оно может быть намеренным, временным, условным. Это в другом смысле отождествление.

П.С. Я ничего не имею против Вашего намерения связать самовспоминание с выработкой единого Я. Пожалуйста, развивайте дальше, это звучит достаточно по гурджиевски.

Почему "отдать"? МЦ может именно определить цель.

Вы хотите связать Я со здесь и сейчас? Пожалуйста, развивайте дальше свою интерпретацию.

Это не совсем так.
Я может наблюдать и за мыслями о вчерашнем дне и за планами на завтрашний. Но наблюдения происходят  он-лайн. Поэтому в какой-то мере можно говорить о здесь и сейчас. Хотя обычно под здесь и сейчас подразумевают нахождения внимания в моменте происходящих событий.

Или цель со временем формирует МЦ. Наверное будет верным то и другое

Наблюдатель скорее Не Я. но единица самоосознающая.
Извините за вторжение  Evgeny

Игра - это модель жизни. Я сравниваю азарт любителя, отождествленного со своим планом, и отрешенность сознательного шахматистах, который видит всю доску. Второе по сравнению с первым суть осознанность (сознательность) в определенных рамках. Практическая разница будет состоять в том, что план азартного любителя обязательно провалится по "вине" вражеского коня, который в этот план не вписался. Как там у Булгакова? "Но Котовский обозначенного на маневрах противника изображать не пожелал". Точно такой случай.

Не совсем понял. Почему "я" не может быть единицей самоосознающей?

Вот такой вариант и моё ИМХО. :)
У человека есть два Я. Одно я это то, что О. Бахтияров называет "Организм сознания". То есть ВСЕ наши привычные структуры психики,соответственно, с нашей памятью. Другое Я это то, что, как я понимаю, Гурджиев называл "Сущность", Бахтияров "Рефлексивно-волевой инстанцией" и Ксендзюк как  "Тело сновидения", которое в дальнейшем при определённом старании можно уплотнить до "Дубля" (это уже Кастанеда), которого опять же сильно постаравшись можно отформовать до вида физического тела человека. Осознание может находится(отождествляться) либо в одном, либо в другом Я, но только в одном. При этом если переместить осознание в "Тело Сновидения", "Организм сознания" все его психические структуры способен работать как бы автономно: сердце бьётся, ужин переваривается, в ответ на хамство - в карман не полезем. Да он и так в 99,9% случаев работает сам по себе. :)
"Тело сновидения" не следует путать с его имитацией на уровне "Стороннего наблюдателя", которое по сути является психической структурой  всё того же "Организма сознания". Данная имитация является необходимым и, по видимому, неизбежным этапом по пути развития "Тела сновидения". :)

Wind, классификаций можно напридумывать. Но все упирается в то, насколько они помогают добиться цели.
А цель может быть одна. По крайней мере вначале. Добиться управления всеми своими отделами. Перестать быть зависимым от внешнего влияния, насколько это возможно вообще. Стать властелином своей судьбы.
Пока что это ни у кого не получается.

Если всё и сразу, тогда конечно не получается, а если понемногу, по сантиметру, то лично у меня получается и знаю, что я  не один. Ползем потихоньку, кто-то быстрее, кто-то медленнее, ползём.  Если не иметь завышенных ожиданий то и разочарования не будет. Надоть получать удовольствие от процесса, а не алкать результат. :)

А, еще вспомнил что он вдобавок религиозный верующий, то есть отрицает само-принадлежность и по этой причине, так что приходится особо выкручиваться выдумывая мнимые сущности, в то время как для меня к примеру существует только одна свобода - личности. Кстати сама тема "Сознательные действия" соответствует праксиологии, ведь необходимость деятельности вытекает именно из того что мы не бестелесные духи или какие-нибудь боги. Так что религиозник-социалист Бахтияров вообще не может действовать не будучи уверенным что такова воля всех богов и людей на совершение именно этих действий, то есть просто моментально умер следуя собственной парадигме, и не мог бы её озвучивать раз даже собственное тело ему не принадлежит.

Не знаю.

 Винд, в принципе, мы можем рассуждать в рамках концепции Гурджиева, концепции Кастанеды или искать точек соприкосновения в чем-то вроде здравого смысла и общеизвестных понятий, то есть на доконцептуальном уровне. Ваше сообщение ни то, ни другое, ни третье. Это какая-то попытка построить новую концепцию из непереваренных кусочков старых, да и то так, между прочим, по ходу форумских разговоров. Ничем не могу Вас поддержать, извините.

Давайте не будем разбирать ничьи политические взгляды, здесь не политический форум.

ну почуму же ни у кого?
есть примеры.
полностью освободится от влияния материи - пока мы в этих органических телах- не возможно. телу нужно кушать, кукуть и т.д. Но свою судьбу мы как раз таки в силах "взять в руки".

Но в эзотерике говорять о совсем другой свободе. Гурджиев сказал бы, что у личности никакой свободы нет и быть не может, а у сущности она может быть.

Освободиться от влияния матери еще не значит освободиться от влияния социума, природы и космоса.

Поддерживая Винда. Так как соотносится с личным опытом. Это не новая концепция, а результат практики по работе со своим сознанием.
кроме того, что он написал в конце ... Либо не очень его поняла.
Есть сознание "Я", которое может находится в одном из тел. В некоторых случаях- вне их. Из этой позиции четко осознается- что "Я" не есть ни тело сновидения, ни тело физическое. Тела при этом могут вести вполне автономную деятельность, физ. тело может продолжать общаться. Но "Наблюдатель" не находясь в них не может управлять их действиями и поведением.

А я поддержу Евгения. У Винда в том посту, как и у тебя в этом, муть какая-то. "Попытка построить новую концепцию из непереваренных кусочков старых,"

Пожалуйста, поддерживайте наздоровье, хотя я не понял, с какой позиции. Вероятно, с кастанедовской. Если оценивать сообщение Винда с гурджиевской позиции, то это чушь, у человека не два "я", а много "я", объединенных в более или менее стабильные субличности. Если же говорить не о "я" (маленьких), а о большом, настоящем Я, то таких Я не может быть два - либо их ноль, либо одно.

Освободиться от социума полностью практически не возможно, но вот свести влияние к минимуму- вполне. внешние силы - тоже оказывают влияние, как вы правильно заметили. Но развив ощущение течения энергии вокруг себя - можно вполне ей соответствовать. это даст гармонию. избавит от ударов и всяческих неожиданностей.
Как пример-- когда КК поинтересовался у Д.Х. что он будет делать, если идя по ущелью произойдет горный обвал.
Тот ответил, что просто не окажется там в это время. Что будет находиться в другом месте. Доверяя своей ЛС (личной силе).
Если же все же обвал застанет его- то такого намерение Бесконечности. И он примет свою смерть.

с позиции личного опыта.

Тонака, ты как студент, выучивший единственный билет по биологии про блоху и все разговоры на экзамене переводящий на нее. "Собака - это такое животное, на котором живут блохи..."

Евгению давно пора попросить Пипу закрыть Тонаке вход в раздел

маленькие "я" с позиции психологии - просто маски нашего эго.
Единое "Я", Я большое это то что вообще дает нам возможность осознавать самих себя. Оно может быть как в теле ыизическом в бодрствовании, прикрываясь мелкими "я" - создавая нашу социальную личность, так и в теле сновидения, создавая в итоге то что называют дублем или телом сновидения.
Но Оно же может обозреть  "свои одежки", осознав что оно не есть ни тело, ни тело сна. Что оно нечто иное.

Кот Учёный, я ващет уже огромную библиотеку осилил, поэтому и вбрасываю идеи австрийской школы )

Гурджиев мог общаться с кем ему угодно. Личность - машина по самой сути своего устройства. А сущность... Ну, про это долгий и отдельный разговор.

Это одно и то же Я

С кем поведёшься от того и наберёшься, конечно он общался с личностями которые по сути машины.

Ну, не спешите. Это же "высшая форма социальной защиты", имеющаяся в нашем распоряжении.  :)
Просто попросим соблюдать корректность и по-возможности не отклоняться от темы форума и обсуждения.
Что касается самого утверждения (я его выделил), то оно, имхо, не нарушает правил форума Оно всего лишь неверно по содержанию. Взгляды относятся не к сущности, а к личности. При изменении жизненных обстоятельств многие люди меняют политические взгляды легко не заметно для себя.  Бывает, что взгляды срастаются с сущностью, но это редко.

Evgeny, сущность и СВ. Какова их взаимозависимость на ваш взгляд?

Evgeny, ну а логику ты вообще признаешь? Как совершить действие без элементарной последовательности - что до, что после? Вот и политические взгляды опираются либо не опираются на неё. В этом смысле менять при изменении обстоятельств особенно нечего - я могу орать "Хайль Гитлер" или "Хайль Путин", но конформистом никогда не стану, потому что на моё мнение не возможно повлиять под давлением "авторитета" или "большинства".

Танака, вести разговор в таком духе совершенно бесполезно, Вы засоряете тему. Пока Вы не поймете, что Вы сами машина, Вы будете попадать пальцем в небо на этом обсуждении.
П.С. Не критикуйте Гурджиева - не потому, что он свят как Папа, просто Вы не понимаете, о чем он говорит.

Танака, я мало с кем перехожу на "ты". не потому, что я сноб, просто лень запоминать к кому как обращаться.
Думаю, что Ваш "неконформизм" - элементарный результат приспособления к некоему значимому для Вас социальному окружению, в котором принято думать, и особенно говорить, что конформизм - это плохо, а нонконформизм - хорошо. :)

Танака, мне опять пришлось стирать Ваше сообщение. Давайте Вы раз и навсегда перестанете троллить?

Нет, конформизм в сильной форме это психическое расстройство как у Кота которому несколько раз повторили что-то по телеку и он сразу этому верит, а в слабой скорее приспособительный механизм, который надо изживать если есть желание развиваться.

модераториал

Уважаемый пользователь, это верхний раздел форума, будете употреблять хамские выражения по отношению к собеседнику, отправитесь в бан.

Сложная тема и совершенно ненужная на этом сайте, имхо.

А Вам один раз сказали, что Гурджиев "тусовался" со Сталиным, и Вы сразу поверили. Танака, Вы не больше машина, чем другие, но более очевидная.  

П.С. Про "психическое расстройство" у собеседника - это на грани оскорбления, или за гранью. Кончайте с этим, кончайте. Вы извлечете больше пользы для своего развития, если будете общаться по-человечески.

Так суть не в этом, а в его авторитарности, отсюда и нетерпимость к критике, вот пример из австрийской школы - Ротбард пытался обосновать право на интеллектуальную собственность а Кинселла его опроверг, я же принял эту позицию как более логически обоснованную, хотя как последователь анархо-капитализма мог бы быть фанатом Ротбарда. Но для меня ценны его идеи, вот тут он оказался неправ в отличии от мало известного Кинселла.

В принципе я понимаю что имел в виду Гурджиев когда говорил про "машины" и могу это разобрать без всяких мистификаций и выдумывания сущностей - люди действуют "как заведено" то есть особо не думают, ну типа раз так сложилось, это и характеризует неразвитость личности, тот кто задаётся вопросами почему это так и какие ещё есть варианты уже начинает думать.

Это одно и то же нечто.. в состоянии вне тел - у него не возникает осознания себя как Я.  Хоть оно и является цельной единицей. Оно воспринимает.
Варианты названий - Сущность, НЕ-Я, Высшее Я, Наблюдатель и т.д.

Bruja, допускаю, что у нас похожие опыт и  понимание. Только способ говорить и база из понятий видимо разная. Поэтому найти общий язык затруднительно

Это все верно, но только машинность куда хитрее, чем Вы думаете. На вопрос Успенского "разве нет людей, которые не являются машинами?", Гурджиев ответил: "Есть, но Вы их не знаете". А ведь Успенский, по его утверждению, знал "всех", то есть весь интеллектуальный Петербург. Значит, и либералов, и социалистов, и анархистов. Наивнее всех и машиннее всех тот, кто сразу знает, что машины - это окружающие, а не машина - это он. :)

Гурджиев просто троллил - "Есть, но Вы их не знаете", меня-то он как раз не знал, а я всегда взвешиваю что и как хочу делать, не зря же говорят что "все маркетологи и мерчендайзеры бессильны против мужика со списком покупок" а против меня бессильны вообще все кто-либо ) При любом политическом строе везде разные картины, а "уровень человечества" это вообще бред.

Интент, такое ощущение, что ты не в курсе всего, чего только можно быть не в курсе.
Какой-то набор слов в отрыве от всего диалога.
Четче формулируй мысли.
Какой еще "текущий уровень человечества"?
Почему и какая картина должна быть одинаковой?
При чем тут анархизм?
Что другое имел в виду Гурджиев?

Готовься лучше

Тогда расскажите нам, что имел в виду Гурджиев. Только не фантазируйте, а приводите его конкретные высказывания.

Это мужик бессилен, если продуктов из его списка нет в магазине или они выросли в цене. Тогда ему придется исправлять список. А кто или что определит исправления в его списке, он даже не поймет. :)

Всё проще и не надо ничего создавать. Все они говорили об одном и том же но своими словами. И это правильно, поскольку проще создать свой синтаксис, чем доказывать, что ты не верблюд. На этом форуме по данной проблематике я тоже создал свой синтаксис, но в данном случае для упрощения применил более привычные для форумчан термины. Это не теоретическая концепция, которую надо ещё доказать прежде всего самому себе, а результат личной практики. :)

В этом я не уверен, личный опыт отсутствует. В моей парадигме из личного опыта  всего две позиции. :(

Кстати, да. Забыл ранее написать, что "Тело сновидения" может также действовать автономно. Однако по моим наблюдениям если "Организм сознания" может нормально автономно функционировать в социуме - это его привычная среда, то ТС может невероятно эффективно автономно действовать в условиях повышенной опасности. По первости эта активность приводит Организм Сознания в шоковое состояние. :o Просто пипец когда эта штука начинает действовать помимо тебя и не спрашивая тебя, практически подминая Организм сознания, не оставляя ему никаких шансов поднять хотя бы палец против. :)

Может. Как бы это сказать, попробую так: не по словам, не пошагово, а в виде выбора модели поведения. У Организма сознания множество моделей поведения и можно выбрать одну из них. :)

Не понятно, что не понятно. ???

Всё это не то. Никакого отношения к субличностям, то о чём я пишу, не имеет. Если Гурджиев этого не понимал, тем хуже для Гурджиева. Хотя, насколько я понял, Гурджиев -то как раз и понимал в отличии от Вас. :( Вся проблема, что Вы пытаетесь решить задачу интеллектуально, с помощью разума. А она так не решается. Она решается только через личный опыт. Поработайте с "Телом сновидения" в концепции Ксендзюка, с "Рефлексивно-волевой инстанцией" в концепции Бахтиярова,  и всё встанет на свои места. На сколько я помню Гурджиев  писал о "Сущности". Поработайте с Сущностью, если Гурджиев Вам ближе. Добейтесь ощущения субъектности этой своей Сущности, заставьте её поработать, и всё сразу станет понятно. А до тех пор Вы будете рассуждать и спорить "о вкусе устриц с теми, кто их ел". ;)
Если говорить о том, что Вы называете "настоящим Я", и если считать, что под этим имеется в виду индивидуальное осознание, о таки да - осознание оно одно. Оно не может находиться одновременно в двух местах. :)
Далее наше с Bruja мнения расходятся: я считаю, что осознание может находится в одном из двух тел, она же считает, что оно кроме того может ещё находиться вне обоих тел.

Поразмышлял в чём причина непонимания и возможно спора. Возможно так:
Индивидуальное осознание оно одно, то есть вроде как одно Я, однако каждое из тел имеет ещё и собственный функционал. И если Организм сознания нам более -менее знаком и доступен, то Тело сновидения для большинства людей просто не существует и это при том, что оно обладает громадными возможностями, которые для большинства из нас недоступны. И то и другое тело - это ведь всё Я, одно единственное и сознание одно единственное, однако это сознание переместившись в ТС получает доступ и к функционалу ТС, чего находясь в Физическом теле не имеет. В результате, для простоты, можно говорить как бы о ДВУХ Я, каждого со своими возможностями.
Отсутствие общеупотребимого синтаксиса ещё более усугубляет разногласия.
А вообще  практиковать лучше надо, а не фигнёй на форумах страдать. :)

Не очевидно, что все умеют правильно толковать  результаты личной практики. И уж совсем не очевидно, что Гурджиев и Кастанеда говорили одно и то же об одном и том же. Даже если вся разница в словах, у слов есть оттенки смыслов, которые могут влиять на окончательные выводы.

Вот как дьявол прячется в деталях.


Что такое "одно Я"?
Как тело может иметь функционал?
Что такое функционал точки, хотя бы и точки сборки?
Откуда у сознания организм?
Есть ли у нас общеупотребимая семантика?

И только последняя фраза никаких возрнажений не вызывает.   :)

П.С. "Функциона́л — это отображение, заданное на произвольном множестве и имеющее числовую область значений". Википедия.

А потом какие цены?

Есть такой аник про "мужика со списком", который пришел купить жене прокладки, а ушел с рыболовными снастями, экипировкой, резиновой лодкой и новым Поршем, которые продавец  впихнул ему для поездки на рыбалку в связи с вынужденными выходными.

Тонака, ты маркетолог-пессимист, продающий обувь, из другого аника про африку, где все ходят босиком.

И где этот синтаксис? Два-три примера.
Тут проблемы могут возникнуть даже в одном синтаксисе. Если их смешивать, или создавать свои - это делу не поможет.
Другое дело нужно УМЕТЬ объяснить своими словами, не прибегая к специальной терминологии, такой как точка сборки, сталкинг. Если этого умения нет, то человек, изъясняющийся подобными терминами, не понимает их значения.
Термины помогают сократить изложение мыслей. Но они же часто создают видимость понимания.
Если кто-то из четверопутчиков использует термин  "самовспоминание", то это не значит, что он имеем опыт этого состояния. И таких большинство.

Никаких разных субличностей нет и говорить о другом вы оба никак не можете. Разговор о субличностях может быть только интеллектуальным. Попробуй изобразить другой
"Тело сновидение" - это пробужденное сознание, наблюдающее не явь, а сон. Это все то же Я, что и в бодрствуюшем состоянии. И имеющий опыт этих двух состояний всегда его узнает. Меняется только картинка наблюдения. Вкус остается.
"РВ" Бахтиярова я не читал, но понял, что это обычная психика (ум, эмоции)
Как нужно работать с Сущностью Винд знает, прежде чем советовать?
Под сознанием следует понимать то, какое значение ему придает говорящий. Этих значение немало. Поэтому я и говорю, что Винд зря смешивает способы говорить и даже придумывает свой. Я могу сходу привести с десяток значений слову "сознание"

"Организму сознание" можно придать множество значений и говорить, что он нам знаком неверно. Каждый будет иметь что-то свое.
Сознание ни в какую точку сборки не перемещается. Оно само и есть точка сборки.
С тем что ты решил говорить о "как бы" двух Я согласен. А может тогда вообще  не говорить о двух Я?

Вся эта путаница связана именно с переходом Винда на свой способ говорить


Не будем впадать в крайности и превращаться в умных собак, не умеющих двух слов связать

Гурджиев вообще не понимал, о чем Вы пишите в своих сообщениях. Он их и не читал.


Вы уточните, про какую задачу ведете речь, тогда посмотрим, как ее лучше решать.


А Вы уверены, я с Вами говорю об устрицах, а не о хумусе?


Осознание - это Ваша деятельность. Как можно говорить, что оно одно или не одно? Все равно что сказать "катание на лыжах - оно одно".

На Пеньке довольно широко используется осознание как объект. Я до сих не могу к этому привыкнуть.
Осознание должно быть съедено Орлом после того как вырастет :)

Смотрим сюда:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.0
Кое в чём моё мнение поменялось но не принципиально.
Если честно надоело объяснять, то что на практике совершенно очевидно. Либо нарисуется кто-то, кто сможет рассказать более понятно, для людей не имеющих соответствующего опыта, либо, может, выберу время, сосредоточусь и сам напишу. :)

Если всё же продолжать диалог на эту тему предложите свой синтаксис для этих явлений. Мой собственный не нравится даже мне. Феномены понятны, собственный опыт у вас имеется, как я понял из слов Евгения, просто вы не согласны с моей трактовкой. Ок. Предложите свой синтаксис.  :) Поговорим на основе вашего.

С тем постом я согласен. Но в этой теме ты какую-то фигню стал писать, совершенно непохожую на прежнее.
Почему-то решил, что собеседники говорят о "разных субличностях". Какие разные субличности могут быть? Стал использовать непонятный "организм сознания". К чему этот мутный термин?

Его полезно будет привести здесь. Для удобства цитирования

"В процессе разнообразных практик, особенно практик по  разотождествлению проявляется некоторая структура психики, которую можно условно назвать «Я» в противовес ординарному сознанию, которое я обозначу как «я». Надо же как-то их различать. Особенно нахально структура «Я» проявляет себя в ситуациях однозначного риска для жизни.
Что это такое, это «Я», и какими свойствами оно обладает. Для определённости опишу это, в общем-то, тривиальное явление.
Из личного наблюдения за «Я».
1. Я не могу определить его половую принадлежность, оно никак его не проявляет, поэтому у меня нет причин называть его «он» или «она», поэтому буду называть «Я» - оно.
2. Когда «Я» выходит на сцену, «я» просто отодвигается в сторону, То есть вопрос, кто здесь главный вообще не то, что не стоит, он даже не возникает. «я» оказывается в положении либо зрителя, пассивно наблюдающего за развитием событий, либо участника активно выполняющего команды «Я». При этом мнение «я» вообще никто не спрашивает и в расчёт не берёт. Да оно и само не высовывается – ведёт себя тихо.
3. «Я» точно знает, что надо делать, чтобы вытащить  человека из задницы, в которую его засунуло «я». Именно ЗНАЕТ.  Процесс мышления, логики, обдумывания решения похоже «Я» не знаком. При этом эта непоколебимая уверенность «Я» в своих силах (возможно ложная) передаётся «я» и это «я» начинает считать, что прямое попадание в него ядерной бомбы ничем особо не сможет «я» навредить.
4. «Я» не знает ни страха, ни сомнения, ни сожаления. «Я» не знает жалости. И это совсем не то же самое, когда «я» практикует безжалостность. Оно, то есть «Я», его действительно просто НЕ ЗНАЕТ. Оно вообще не знает чувств и эмоций. Их как бы нет вовсе. Не представляю, что было бы, если бы на пути «Я» возникло бы препятствие в виде человека. Такой опыт у меня отсутствует. Почему-то кажется, что ничего хорошего.
5. После того как «Я» поучаствует в жизни «я» их совместное тельце чувствует себя как выжатый лимон. По-видимому «Я» монополизирует все ресурсы организма и не имеет никаких ограничений на их использование.
6. Складывается впечатление, что «Я» обладает собственным автономным сознанием. При этом оно не воспринимается как постороннее. И «Я» и «я» это одно неделимое общее. То есть и «Я» и «я» одновременно одно. Физическое тело у них совершенно точно одно. "Я" может говорить, но, как мне кажется, не умеет ни читать, ни считать.
Можно и дальше продолжать, однако не вижу в этом большого смысла, поскольку полагаю, что с данным явлением сталкивалось достаточно большое количество практиков. А само явление я описал достаточно узнаваемо.
 Меня собственно интересует вопрос: ЧТО сиё вообще такое с точки зрения теории нагвализма? Полагаю что это не раздвоение личности, не дубль, не тело сновидения и не нагваль.
Кто или Что же это такое?"

О том и речь что мой подход эффективнее даже списка покупок в магазине, никаким шарлатанам и политиканам не впарить мне своих обещаний, так что я непобедим!

А какой у тебя подход?

Ну "Сознательные действия", что хочу то и делаю

Кто Учоный, у тебя есть ответ на этот вопрос?

Есть, конечно.
Только ответ лежит не в словах, а в опыте.
Ты пока что не вызвала у меня подозрений в том, что обладаешь этим опытом. Так что мой ответ тебе ничего не даст.

Я тоже без иллюзий на твой счет, но тем не менее разговариваю с тобой, потому что каждое сказанное на ПН слово это гвоздь ому в гробъ. А ты Вадим мелкая личность если манкируешь нашими задачами! 

Ну, ладно, я тебе скажу. Только никому не проболтайся.
То, о чем говорил Винд, в нагвализме называется повышенное сознание (осознание, в зависимости от перевода)

Я не хотела бы рассматривать контекст, хотя сг Винда не вызвало особых нареканий, ответь на конкретный вопрос пожалоста

Может просто чота употреблял, или флэшбэк через время после приёма?

Ты спросила, что имеет в виду Винд в том посту с точки зрения нагвализма. Я ответил - повышенное осознание

А по-моему - наоборот. Протрезвел :)

Кот Учёный, то есть Я, подключающееся в экстремальных ситуациях и при этом неделимое с обыденным я - это Повышенное Осознание? Кот, не вертись заранее, я не буду издеваться)

Обыденного я нет. Есть множество "я", или ролей, или субличностей, или масок.

Хотя нет, буду  :)

(http://content.onliner.by/forum/57d/926/100815/800x800/9a55f00a80328fb0b80ee049b124e9a2.jpg)

Так ничего другого не остаётся кроме как сновидеть себя каким-нибудь котом или кем-то ещё, потому что все пять скандх пусты а пустота есть то же что и форма, чтоб ты знал.

Интент фактически закрыл тему.
А ничо, что тут восток не котируется и никем не поддерживается?
Попробуй проявить себя на Даре Орла

Видишь ли, флудом будет считаться использование никому неизвестных учений в теме для них не предназначенных.
Зайди в раздел "Параллели"

А где суть?
Тут все пишут о сути, кроме тебя.
У тебя же какие-то никого не вдохновляющий ссылки

Быстро же ты сдался
Я ж говорю - готовься лучше

Ой, всё :)

И правда, все.

Решил вернуться к этой теме. Она ведь неплохая была, особенно поначалу.


Вообще-то, я примерно об этом же писал на основании собственного опыта:


 А здесь я сказал не точно:


Так выглядит на поверхности, но внутри что-то еще происходит. Надо ли это "что-то" называть "прямым знанием"? Думаю, что тут все-таки работа мышления, но та, которую мы не умеем наблюдать.

Bruja, ты напрасно используешь и довольно часто слово "эго". Если посмотришь словари, то увидишь, что оно не включает того смысла, который ты в него вложила. В нем нет никаких "масок".
Кроме того эго у нас ассоциируется с эгоизмом, что совсем уводит в сторону смысловой момент.

Эго - не то слово, которым стоит оперировать.
Изучай строение человека по самой точной классификации 4 пути

Э́го (др.-греч. Εγώ, лат. ego — «я») — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Эго осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения

"Маска, личина   Социальная роль человека, проистекающая из общественных ожиданий и обучения в раннем возрасте"- по Юнгу.

причем тут эгоизм?
эго - это наш инвентарный список. персона 1в


а что автор психолог? что бы его концепции самыми точными считать?
Это так же как и заявить концепции КК более точными, чем общепринятые в психологии термины описывающие строение личности.

Как тебе должно быть известно, Юнг был учеником Фрейда

Фрейд:
- Эго не совпадает ни с психикой, ни с телом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE

А маски - это психика.

Теперь Юнг
"Юнг утверждал, что душа (в теории Юнга термин, аналогичный личности) состоит из трех отдельных, но взаимодействующих структур:
(1).эго,
(2) личного бессознательного и
(3)коллективного бессознательного"

Далее Юнг пишет о третьем пункте, который не вошел в первый (эго)
"коллективное бессознательное состоит из мощных первичных психических образов, так называемых архетипов "

И еще ниже Юнг пишет о том, что маски относятся к коллективному бессознательному.
http://psylib.org.ua/books/hjelz01/txt08.htm

Тебе шах и мат, дорогая.

Автор не психолог. Бери выше. И название темы посмотри.
Автор придерживается самых точных дефиниций, к чему я тебя призываю.
Фрейд, Юнг и их последователи всю жизнь спорили как что определить, но так ни к чему и не пришли, споры продолжаются. Тем не менее они все не принимают эго за маски как ты.
Успенский же и все как предыдущие и так последующие исследователи, пользуются очень точным языком, в отличии от всех балаболов.
Справедливости ради следует сказать, что фрейдисты близко подошли к понимаю "Я", осознанности, но выделить ее по-настоящему не смогли. А выделить по-настоящему - это значит углубить данное состояние и обнаружить всю его важность и необычность. Короче стать пробужденным

хобот, ты уже полинял от очередного припадка асфальтной болезни? Харэ троллить успенского, он не так жалок как его читатели ;D

Прекратите заниматься вредительством и  засорять тему.

эго= это эго,


 а маски- это

Бруха, как же ты можешь так говорить? Ты решила уподобиться Барабану и до конца отрицать очевидное?
Юнг разделил личность на три разные части. Одну назвал эго. Маски отнес к третьей части. Как третья часть личности может оказаться качеством первой части?
Не разочаровывай меня. Умей признавать поражение. Не превращайся в барана Барабана

именно в этом значении употребляю слово "маска личности" или " маска эго".

Маска - И. Якоби

1.4 Маска

Юнг определяет ее следующим образом: "Маска — это функциональный комплекс, возникающий для удовлетворения потребности в адаптации или для обеспечения некоторых других удобств, но отнюдь не идентичный личности как таковой. Функциональный комплекс маски относится всецело к области субъектно-объектных отношений"[31] — иными словами, к области отношений личности с внешним миром. "Маска...— это компромисс между личностью и обществом, определяющий, чем именно человек должен казаться"[32]. Иными словами, это компромисс между требованиями среды и внутренней структурной потребностью индивида.


[31] Psychologische Typen, S. 651; Collected Works, vol. 6, par. 801.
[32] Die Beziehungen zwischen dem Ich und dem Unbewussten, S. 64; Collected Works, vol. 7. par. 246.

Ну, вот что ты споришь? Где у тебя написано, что маска принадлежит эго? Приведи текст из Юнга.
Маски и эго - части личности. Маски не принадлежат эго.

Эго и самость очень близки "Я" 4 пути. У них есть только сила, но нет ни масок, ни мыслей, ни чувств.
А маски - это чистая психология. Думание о себе как о враче, начальнике, отце  и прочее. А также соответствующее маске поведение.
Эго и самость к этому отношения не имеют

Я вообще не нахожу причин для их разделения.
Лучше говорить об углублении, или усилении Я.
Это усиление меняет Я до неузнаваемости. Возможно это и заставило Юнга выдумывать новые слова. Хотя вряд ли.
Фрейд вообще построил свое учение на песке. На одном наблюдении за сном. Потом стал наркоманить как барабан и бабки делать. А все его последователи плутали в этом психоанализе как ночью по тайге.
Этим знаниям тысячи лет и не нужно ничего выдумывать. Нужно их постигать на опыте

Маска – это функциональный комплекс, возникающий для удовлетворения потребности в адаптации или для обеспечения некоторых других удобств, но отнюдь не идентичный личности как таковой.
К. Г. Юнг   
Два источника Персоны

Юнг обнаружил два источника Персоны (маска). «В соответствии с условиями и требованиями общества социальная личность ориентируется, с одной стороны, на ожидания и требования общества, с другой — на социальные задачи и желания самого человека»9. Первый источник — ожидания и требования окру­жения — включает, во-первых, необходимость быть человеком определенного сорта, вести себя согласно социальным обыча­ям группы, а также иметь некоторые представления о природе реальности (например, соглашаться с определенными религи­озными учениями). Второй источник — это социальные стрем­ления и амбиции самого человека. Для того чтобы общество могло влиять на поведение и установки человека, он должен стремиться принадлежать к обществу. Эго должно быть мотивировано принимать такие роли и черты, которые общество требует и предлагает в ином случае их просто избегать.

Эго выбирает Персону (МАСКУ)  для идентификации непредна­меренно. Люди оказываются в окружении, где им необходимо выжить, и большинство из них старается выдвинуться.

В развитии Персоны есть две потенциальные ловушки. Первая — это чрезмерная идентификация с ней. Человек становится слишком заинтересованным в том, чтобы нра­виться людям и приспосабливаться к социуму, он считает, что этот сотворенный имидж и есть вся его личность.

Глава из книги М. Стайна (2010). «Юнговская карта души: Введение в аналитическую психологию», вышедшей в свет в издательстве Когито-Центр   

Маска, или Персона (Persona) — описанный К. Г. Юнгом архетип, представляющий собой социальную роль, которую человек играет, выполняя требования, обращённые к нему со стороны общества, публичное лицо личности, воспринимаемое окружающими[1], оно прячет истинную суть личности человека.

Возможно это и вопрос тренировки. Но я не уверен.
Сомнения у меня основаны на вопросе - а зачем? Зачем возвращаться к нашему обычному думанию, которым мы и без осознанности владеем? Может осознанность может нам дать какой-то другой способ?
Ответ на этот вопрос, видимо, следует искать в функционировании центров у осознанного человека в МБЖ. Там оценка ситуации и принятие решений имеют совершенно другую форму, нежели наше обычное размышление. Меняется сама интенсивность работы центров.

а тут нечего добавить, Котик, ты прав))

Вернусь к разговору, поскольку он соответствует разделу.


Нет, не должно. Состояние осознанности только позволяет нам контролировать свое внимание, позволяет направлять ресурсы психики и организма по собственной воле и намерению. Если же мы вознамерились держать стул, то почему должно улучшиться качество мышления?

При том, чтобы осознанно решать - когда стул, а когда мышление.

П.С. Можете дурака не валять в этой теме? - о большем пока не прошу.

Не все. Всех может быть бесконечно много. Но на существенные -  обращать внимание. А для этого нужно иметь представление, какие сигналы следует считать существенными.

     Скажите, а как еще до совершения действия можно осознать все его последствия? Ведь будущее в этот момент еще не определено.
     Полагаю, что почти каждый человек, совершая действия, рассчитывает получить нужные ему последствия, но зачатую не угадывает этого. А потом говорит "хотел, как лучше" :).
     Тем не менее, направление ваших мыслей мне нравится гораздо больше, чем попытки определить осознанность через испытываемые ощущения.

Pipa, а чего же он хотел если не ощущений?

Типичная распространенная ошибка шизотериков.
Но мы не будем сильно ругать за это глупых маленьких девочек. Даже погладим их по головке. Чтобы не расстраивались.  Если нам ничего не помешает. Ни капюшоны, ни рога.
Я вчера уже давал вполне простой критерий распознания сознательного действия от несознательного. Вот вам другой. Еще проще.
Человек, разобравшийся в сознательных действиях (тут нужно не забывать, что у нас в теме это понимание довольно своеобразное, не общепринятое), должен для себя совершенно точно знать, что в его жизни был период, с которого он начал понимать вопрос. Шизотерики такого периода назвать не сумеют. Для них в этом отношении жизнь никак не делится на "до" и "после".

Что же понимает под сознательльными действиями типичный айрон. Он понимает под ними именно ответственность за эти действия. Точнее самоотчет. И не понимает, что этот самоотчет является интеллектуальной деятельностью. Не понимает и не может понять. Потому что  понятия не имеет о сознательных действиях. Оно просто ему не знакомо. А значит и сравнивать не с чем.

Кстати, я повелся и совершенно отошел от темы. Тема подразумевает сознательные действия тела, а не контроль над психикой. Но невнимательность айрон - это отдельный вопрос. Мы не будем его здесь рассматривать.

Если кто-то при описании осознанности и прибегает к слову "ощущения", то всегда в кавычках и за неимением другого

А зачем нужна осознанность? Ощущений вполне достаточно.

Я и говорю, что она не нужна. Можно вполне жить без нее как Пипа и Айрон

Речь нужно вести не о здравых рассуждениях, а о наличии, или отсутствии опыта осознанных состояний.
Осознанные состояния не имеют отношения к правильным действиям, неправильным действиям, умелости, или неумелости предвидеть последствия. Как не имеют они и отношения к тому, что "ответственный сознательный человек" по Айрон, начинает рвать на себе волосы, если набедокурил.
Все это глупость и шизотерика.
Осознанный человек может с тупым выражением лица на смех публике пальцем рисовать круги по земле вокруг дома, не боясь прослыть безответственным бездельником, теряющим время на такие глупости

Наверно неадекватная самооценка типа мании величия под действием наркотиков.

Молодец. Я всегда верил в тебя. Есть на кого оставить форум, если окончательно решу отойти от дел

Так и знал что я всегда осознан

Тупить и троллить как ты тоже вполне осознанно можно

Так больше нечего делать в принципе, всё сводится к троллингу.

Соглашусь, но только отчасти.
Сформулирую по-другому. Пусть осознанное состояние не обязано улучшать нашу интеллектуальную деятельность. Но оно не должно ему МЕШАТЬ. А именно это мы и наблюдаем в случае с осознанным поднятием стула за ножку. Даже в глубоко осознанном состоянии непросто при этом совершать простые арифметические действия

А откуда ты взял эту цитату?

Я  могу сказать такое только о своем теле, о его движениях в осознанном состоянии. Но описательные слова этого состояния не могут передать сути. Они говорят только об изменениях в происходящем.

Мы можем наблюдать  расхождение в осознанном функционировании тела и ума. Если тело скорее улучшает свою работу, то ум впадает в ступор.

У Ксендюка есть высказывания по этому поводу. Он сравнил эту стадию с сороконожкой, которая задумалась о том, какой ногой ей следует наступать.

Но это не объяснение, а всего лишь ассоциативная констатация.  Оно ничего нам не дает.

Ну, если только так.

Но у тебя все-таки остается вариант с осознанным мышлением.  А у меня остается вопрос с проблемой размышлений  в этом состоянии

intent, ты не себя цитируешь?

У меня появились некоторые соображения в пользу твоего высказывания.
Я что подумал? Если это так, то мы должны ожидать нечто подобное не только со стороны ума, но и со стороны эмоций? То есть должны исчезнуть привычные нам эмоции и появиться новые, необычные?
И это в самом деле так.

Если наши мысли и эмоции признать  механическими, то осознанное состояние должно их останавливать.

Но здесь мы рискуем окончательно упасть в глазах Пипы, отдав предпочтение не размышлениям, а чему-то непонятному.

В общем-то, я нашел ответ на свой вопрос. У Петра Демьяновича. Где-то у него было более подробно, а сейчас просто вот такая мысль.

Осознанность, или ее отсутствие не имеют никакого отношения к тому, что мы плохо соображаем при выполнении определенного рода физических упражнений. Здесь имеет место "столкновение функций", которые мешают друг другу.

Кстати, подобное можно наблюдать и при сильных эмоциях, когда перестаешь соображать и теряешь чувство юмора, чем корнак успешно пользуется вызывая эти самые эмоции у своих оппонентов.

Уметь осознанно, а следовательно намеренно, мыслить, или испытывать выбранные эмоции - это вопрос выработки новой культуры функционирования психики.

Мышление должно стать конструктивным, а эмоции должны стать управляемыми.

В настоящий момент у нас не конструктивное мышление, а в основном реверберация.
Эмоциональная сфера у нас представлена в основном отрицательными эмоциями. Положительных нет.
В самом деле - не можем же мы  назвать положительной эмоцией радость по поводу того, что кто-то корчится

Корнак7, ты что-то опять жестоко тупишь и обобщаешь про каких-то "нас", злорадство можно назвать положительной эмоцией как антагонист отрицательной, в данном случае зависть, а если выделять отдельные ПЭ которые не являются противоположностью негативных то требуется отдельный термин как ОЗВ у Бодха. Насчёт конструктивного мышления тоже сомнительно если ты до сих пор веришь в построение коммунизма - от каждого по способностям (норма), каждому по потребностям (пайка).

Я тоже об этом подумал.


Начало не понял. Что ты имеешь в виду? Почему от ума?

Тогда уж от догм если говорить про негативные, все кто к ним склонны одержимы ложными концепциями, те у кого преобладает здравый смысл испытывают в разы меньше НЭ.

А я не путаю, все традиции временны, соответственно на них опираются лишь догматичные мудаки.

Ну они же временны? Имеют начало и конец, соответственно не связаны ни с какой истиной.

Вот именно, они бессмысленны.

А я не борюсь, просто не совершаю бессмысленных действий, это не сознательно.

Сами сдохнут без моей помощи )

Осознанность и не мешает, сами мы мешаем. Разве осознанность поднимает стул за ножку? Вам надо совершить арифметическое действие? Так осознайте это и опустите стул!

Слишком просто.  А где же трудности?

Не, я  предлагаю другой путь. Пытаться под руководством осознанности организовать работу как можно большего количества центров одновременно. Тем более, что  это не противоречит идеям 4 пути

Правильно, жрецы были по-своему осознанны, народ же не ведал, что творил. В чем проблема?

Нет, конечно. Не противоречит. Даже соответствует. Только я думал, что Ваша цель была - выполнить арифметическое действие.

Почему бы нет? До Гурджиева разве не было сознательных людей?
П.С. Мыслительная функция чаще всего работает механически. Но если Вы поступили импульсивно, если что-то ляпнули "не подумав", то это определенно механичность.


А она не могла сначала выйти, а потом обдумывать?
П.С. Один раз я ехал в автобусе, будучи смертельно усталым. Я отключился на сон, прекрасно зная, что проеду. Ну и что? Это было достаточно сознательно. Я проехал до конечной, зато выспался (ехал я домой и у меня не было никаких срочных дел на этот вечер).


Сознательный поступок предполагает самовспоминание. Предполагает, что я помню, кто я, где я и т.д. Невозможно контролировать свои поступки, не помня себя.

О сознательности Пипы мне ничего не известно. Может быть, ее мысли столь ценны, что оправдывают не только пропущенную остановку, но и оставленный утюг и сожженную квартиру. А может, она сознательней всех,  и, кроме пропущенных остановок, с ней ничего плохого не случается. Лучше всего - не ставить вопрос "кто сознательней: я или он/она?" Соревнуйтесь с собой.  

П.С. Я не уважаю такую постановку вопроса, что если он ученый, то может валять дурака во всех бытовых вопросах. Пришел с.н.с. на работу в разных носках, а то и ботинках - один желтый, другой черный. Он не помнил себя, когда обувался - зато думал великую думу?? А когда он будет научный эксперимент проводить, он будет помнить себя? Такой чувак может обладать великолепным интеллектом, но он не надежен.

Так это просто перенесение внимания на тело которое и находится в текущем моменте в отличии от ума который что-то вспоминает или прогнозирует, обычная хатха-йога даёт такой эффект.

Интент, у меня впечатление, что Вы приравниваете остановку внутреннего диалога и осознанность. Я правильно понял? Если нет, как соотносятся эти две вещи? Второй вопрос: сила концентрации и осознание связаны?

"осознание осознания" тоже хорошо бы прояснить. Что это такое?

У меня тоже вопрос к Интенту
На каких источниках ты обучался осознанности?

У меня мышление в осознанном состоянии вызывает в памяти другие эпитеты.
Мысли приходится ворочать как камни.
В самом деле. Если вспомнить Сильвио, то он большей частью сидел и ничем не занимался. И если что-то делал, то выполняя просьбы других.
Осознанное состояние подразумевает отсутствие желаний. В том числе желания мыслить. Я могу себя заставить это делать, но не механично, как раньше, а заставляя, буквально ворочая каждую мысль.

Рефлексия и мышление - это одно и то же.
Нельзя наблюдать рефлексию, не наблюдая при этом мышление.

Тогда лучше сказать не осознание осознания, а понимание осознания, самоотчет в наличии существования осознания.

ни скажыте))  ..уважаемый..  мышление может протекать и без рефлексии))   ..  и с её присутствием))

Ты чо, обиделась?
Ничего личного. Ты мне не интересна. Мне истина важна. Поэтому я не могу пройти мимо грубейших высказываний

Лис, да, конечно, может.

я хотел бэ..  обратить внимание участникоФ дискуссии..  вот на какой мамент..

когда один субъект ..   пытаецо определить наличие сознания..  у другого субъекта..

он обычно задает вапрос..  кто ты?  где ты? ..  и что делаешь? (при этом предполагаеццо ..что спрашивающий адекватен в сваих оценках риальности)))..  и ожыдает падобных оценок у опрашываемого..

опрашываемый..  может не расслышать вапроса ..  не понять его .. и  не адекватно ответить.. находять например..  в глубокой задумчивости..  или самапогружении..

дак..  будет ли он осознан..  в этот мамент времени...  по вашему мнению?

Исключено.
Если это так, как ты описал.
Но нам не дано знать был ли он задумчив, или делал вид

да.. но это не может отрицать факт наличия сознания..  или мышления..
это говорит только о том..  что чел не осознан в данном моменте времени..   и вапросы придеццо повторить..

чтобы проверить спасобность человека сконцентрировать свае внимание..  на окружающей действительности..

то есть осознание..  это способность ..  оценивать жызнь так..  как видят(васпринимают и оценивают) его другие

Лис, это принципиальный момент. Никто не вправе судить о состоянии сознания у другого. Только у себя

я не за то..  чтобы судить..

я за то..  чтобы..  назвать осознанностью ...  момент понимания не только сваего сознания..  но и чужого..

Прямо так, я - процесс осознания? И только? А как же мои социальные роли?

а как же процесс осознания сваих социальных ролей? .. 
хотя сагласно классике жанра..   Я бывают разные..))

Осознание это тоже роль, по началу, до тех пор пока не превратится в текучую модель поведения.) Роли можно вспоминать по ходу их проявления, чтобы вернуть осознанность в поток восприятия.

В общем, я - тот, кто осознает, а роли - это не я, это как одежда - беречь надо, принимать за себя самого не надо. Сказали, согласились, дальше что?

Я - это восприятие, а роли наверное желание производить впечатление

Ничего другого от Огранта я и не ждал.
Друг, тут очень специфическая тема, далекая от стояния на  одной ноге. Или ты чувствуешь одиночество после того, как вас покинула ваш предводитель Семеркина?


Согласие есть продукт при полном несопротивлении сторон. А сопротивление не ослабевает. Осознанием продолжают называть все, что угодно, кроме того, что оно есть на самом деле.

Корнак7, а ты уверен что твоя практика вообще не ошибочна, если ты правильно понял Гурджиева то где описанные им результаты вроде кучи "положительных эмоций", сверх-способностей и так далее?

Опять же почему исчезают желания, они ведь вроде наоборот должны расти вместе с увеличением энергии?

Тем не менее Ксендзюк, на которого ты сослался, его использует.
Слово в самом деле может иметь не одно толкование. Впрочем как и сознание. Поэтому всегда нужно уточнять свое понимание, если аудитория с ним не знакома

Ксендзюк:
"Сущность осознания — это творчество. Мы непрерывно что-то творим, и не только в привычном смысле, когда придумываем новое, сочиняем стихи, прозу, открываем законы, пишем картины или музыку. Творчество заключено даже в элементарном акте осознания — мы синтезируем впечатления, воспоминание и воображение постоянно формируют вполне определённую перспективу. Мы отождествляем себя с какими-то психическими содержаниями и отходим от них, принимаем новые содержания, перерабатываем их и отвергаем, обобщаем и выделяем, и каждый раз — иногда сотни раз в день — получаем новый продукт психического творчества."

Я понимаю, о чем он. Но ни с этим высказыванием, ни с его описанием последней стадии развития сознания, которую он назвал Делатель, согласиться не могу. Он там хорошо начал, но не сумел ничего сказать о Делателе. Видимо потому что материал ему незнаком. К тому же очень хотелось причислить себя к последней стадии. Ведь он как никак писатель, а значит имеет отношение к творчеству.

Если идет дождь, то это не тучи его творят. Если у меня появляются мысли, то они сами по себе появляются.  Доказательство этому – то, что мне приходится прилагать усилия, чтобы остановить самостоятельный поток мыслей.
Понимание творчества начинается не с процесса, а с того – КТО творит.
Наше пробудившееся Я имеет Волю и Намерение. Именно они и занимаются творчеством.

Не буду спорить. Пусть так

"Научиться"
Любой процесс обучения требует усилий.

Не пишет. Пытается писать. Но ничего не получается. Поэтому подменяет обычным творчеством.
В моем понимании Делатель - это нечто нам неизвестное. И писать тут вообще нечего. В 4 пути это Объективное сознание. 4 стадия развития сознания

Корнак7, может ты что-то не так понял если нет результатов обещанных у Гурджиева?

Если писать, то в виде предположения.
Всегда следует оставлять горизонт, к которому нужно стремиться.
Ксендзюк не является для меня человеком, который всего достиг в плане роста сознания. Он и сам это понимает. Но с другой стороны пишет о Делателе как о чем-то само собой разумеющемся

Там нужно не только интеллектуальное понимание, но и умение.
Думаю, что интеллектуально я понял все праивильно

Тут следует уточнить, что усилия требуются определенного рода. Поэтому может быть непонимание и справедливое возмущение. Не каждое усилие годно в работе над сознанием

Бинарным мое мышление бывает нередко. Но не в этом случае.
Первые три стадии у него вполне конкретны и ему самому понятны и знакомы. А дальше он стал писать нечто, попадающее под определение обычных творческих людей.
Ну, вот посуди сам

"«Делатель» – осознание, способное воздействовать на другие психические содержания, перестраивать, трансформировать и создавать их по собственному усмотрению. Если сфера влияния «Сталкера» ограничена и заключается в остановке либо коррекции присущих человеку чувств, эмоций и реакций, то «Делатель» получает доступ ко всему психоэнергетическому полю и, соответственно, к внешнему миру. Главное отличие «Делателя» состоит в способности творить новые содержания, новые энергетические формы и поля. «Делатель» создает их и управляет ими."

Начал, вроде, хорошо, но дальше...

"Этот тип осознания присутствует во всяком произвольном действии человека. «Делатель» – это суть нашей психической природы, то, что отличает человека от всех известных нам живых существ. Все, что человек создал за время существования своего вида – культуру, религию, науку, социальный строй и его институты, – он создал как «Делатель». Люди, имеющие особую предрасположенность к этому уровню осознания, занимаются творчеством или строительством цивилизации"

То есть у нас на земле куча делателей. И, конечно же, сам Кендзюк.
   

Я с глубоким уважением отношусь к творческим людям, но они сами признаются, что во время творчества они ничего не волят и ничего не намеревают. Все делается Через них, как будто это откуда-то со стороны приходит.
Воля и Намерение не имеют к этому отношение. Все эти творцы глубоко спящие люди.

Подобные "муки творчества" тем более не имеют отношения к осознанному деланию.

У Гурджиева по этому поводу есть идея "объективного искусства". Ее то как раз и стырил Кастанеда, в своем рассказе, как они с ДХ гуляли по музею и  "видели" старинные произведения искусств.
В таких произведениях записана информация. Это наука.

Дальше каждый выбирает дорогу сам. По большому счёту жизнь это подготовка к переходу и когда этот день настанет, осознание должно быть подготовленным.

Мы не можем не принять роль, в этом суть давления извне, мы вынужденны это сделать. В некоторых людях это принуждение выражено особенно ярко, оно подхлёстывает их к единственному выбору - роли вершителя судеб, которое через чувство причастности к великому становиться ценнейшим, но, к сожалению, единственным приобретением для них, так они становятся его проводниками, его тиранами.
 
Но речь не о них, а о тех, кто способен пронести сквозь социальные одежды своё остриё, о воинах, имеющих некий внутренний стержень и способных придать движение вниманию, когда сила жизни пытается его обездвижить. 
 
Уверен, этим заняты многие, но называет это по-своему..) 
Это борьба очень личная, требующая своего подхода и смысла, понятная только одному. Поэтому обозначить её в разговоре можно только косвенно.    

Так что там было: Гурджиев обещал результаты или описывал результаты? И где эти "описанные результаты" и "обещанные результаты" у Гурджиева? И кому обещанные?

Я бы предложил некую классификацию, и одновременно тренировку по состояниям осознанности и, возможно многие вопросы отпадут сами собой.
Совершенно понятно, что классификация не полная просто потому, что более сложные состояния мне пока не доступны.
Во всех состояниях необходима остановка ментального комментирования.
1. Позиция сознания себя - "я есмь".  В этом состоянии внимание закорочено на индивидуальный аспект, всё остальное отброшено.
2. Наблюдатель. Из предыдущей позиции удобно наблюдать за объектами в том числе и за самим собой, например соматикой.
3. Волевая позиция. В этом состоянии внимание закорочено на Волевом аспекте, всё остальное отброшено.
4. Наблюдатель из волевой позиции. В этом состоянии удобно наблюдать за содержаниями психики.
5. Свидетель (рефлексивно-волевая инстанция). Из этой позиции можно наблюдать что угодно в том числе и сами Индивидуальную и Волевую позиции. Я пока не могу выделить Свидетеля в автономную позицию. У меня он существует исключительно в связке с объектом наблюдения. То есть если нет объекта наблюдения, то нет и Свидетеля. Интересно, можно ли вообще его выделить в обособленную структуру? Для меня это пока под вопросом.
6. Пауза. В этом состоянии Неделается всё, в том числе и все предыдущие состояния.

Данную классификацию я использую время от времени как тренировку для того чтобы освежить состояния. Тренировка заключается в  переходе от состояния к состоянию. На каждом состоянии я останавливаюсь примерно по 1-2 минуты и так по кругу. Вся тренировка 40-60 минут. Важно. Надо обращать внимание на то, чтобы позиции опознавались без опоры на ощущения, допустим соматику.

А если поконкретней? В самом деле интересно, что не так. С моей точки зрения всё весьма конкретно и чётко. Было бы хорошо если бы Вы описали, как правильно с вашей точки зрения можно в терминологии Ксендзюка, можно Бахтиярова.

Аналогичный вопрос. Что не так? Хотелось бы конструктивной критики не переходя на "сам дурак". Было бы хорошо если бы Вы описали, как правильно с вашей точки зрения можно в терминологии Ксендзюка, можно Бахтиярова.

нипанятный набор слов)))..

начиная с самого начала...
знание..  это то что знають..
васприятие.. то что васпринимають..  и тд))

неважно.. что оно есть..  на самом деле))  ..важен процесс задания вапроса...  самому себе))..

это же..  коан))

гурджиев..  явно не дурак)) ..

и если внимательно читать текст..  то можно заметить..  что "спящее" ..состояние сознания чилавека успенского))...   от его "неспящего" состояния сознания..   отличаеццо только широтой (объемом)) .. васприятия))..


я не прав?))

зачем? ..я неплохо знаю русский.. и могу впалне давольствоваццо ..универсальным объяснением))

Он какой-то щарлатан, я ему не верю

"СоХам - Я есмь! Мантру "Со-Хам" иногда называют гаятри мантрой дыхания или мантрой, которая также естественна, как само дыхание..."(Ц)

https://www.youtube.com/watch?v=YQrs9zlOW1U

По сути-то есть что сказать? Или как? Ну хоть немного конструктива. Странно читать это от человека затевавшего когда-то клуб Аристотеля. :(

Всё ещё ожидаю конструктивной критики, а не бла-бла-бла.

В общем-то, пожалуй, не ожидаю, отсутствие ответа - тоже ответ. Собственно, предыдущий вопросы как к iron так и к  intent можно считать риторическими. При отсутствии необходимого опыта любые чужие описания состояний и тем более классификации представляются кашей. РАЗЛИЧЕНИЕ состояний невозможно просечь интеллектуально. Их необходимо пережить. Невозможно понять чем отличается состояние "я есмь" от "я есть Воля" не получив это состояние внутри себя, как персональный опыт.
Впрочем. Вдруг ЧУДО. Буду верить не веря, что  iron  и  intent всё-таки напишут что-нибудь конструктивное.  :)

Я вообще не понимаю о чём речь, воля это религиозная абстракция происходящая из идеи божьей воли.

Попробуй следующее.
Войди в осознанное состояние и переместись в пространство чуть выше головы. Там, будет затруднен контакт со зрением, ты с ним несколько растождествишься и появиться возможность оказаться в автономной позиции, что близко к ОВД.

Вообще, твои затруднения не так уж и велики. Сочетание ОВД и осознанности и есть автономность Свидетеля

У Винда не винегрет. Он на их основе, опираясь на свой опыт пробует мастерить что-то свое

А кто такой Ртуть? Философ-самоучка, не имеющий никакой практики осознанных состояний.

[/quote]

Вот действительно винегрет.

Акцент нужно делать не на воспринятом, а на самом сознании, на его состоянии.
А широта - да. Обычно увеличивается. Есть же даже выражение "суженное сознание".

пра конструктивное..

любой появляющийся свидетель..  или наблюдатель..    на мой взгляд...  портит практику..  я есмь))

Это не то. Это всё то же Наблюдатель причём из любой позиции, лучше из Волевой. Свидетель в это время может наблюдать за Наблюдателем.
Хотя, надо будет поэкспериментировать. :)
Повторю, без объекта наблюдения я не могу пока обособить Свидетеля, кстати этот момент мне стал понятен буквально  неделю назад (чёрт его знает, но типа совпало с практом 77, скорее всего совпадение) ,  что совершенно не мешало и не мешает мне его использовать. Так что проблемы никакой нет. Так, некий курьёз, который со временем, скорее всего, сам рассосётся. :)

Тоже так считаю

Так это самовнушение, воли вообще никакой нет )

из приведенного отрывка..  я других акцентов не заметил))..

Что есть "я есмь"? Как это можно определить? Что это вообще такое?
Наиболее близкое определение, с моей точки зрения, даёт Бахтияров - это позиция. Можно погрузиться в эту позицию и "отключить" внешний мир. А можно ИЗ этой позиции за миром наблюдать. Это две разные практики.

Ну, значит ты просто был недостаточно для меня прямолинеен и мне удалось досочинить

А что такое "самовнушение"? Можно поподробней? Ну там механизм, как работает, ну и т.п.

А это такая штуковина, которая, как и гипноз, якобы всеми понимаемая, а на самом деле всего лишь "абазваная"

эта практика..  не имеет разделения на внутреннее и внешнее))..
разделение тож..  побочный эффект))

Ну а что такое "я есть", допустим есть, а воля это уже абстракция, по сути она исходит именно из идеи "божьей воли" на что Бахтияров и ссылается.

значит..  я есть..  и божья воля в том числе..))

Про винегреты.
Если начитался разных источников и в пересказе все смешал в кучу, оправдывая подобное синтезом, "бох един" и все истины из одного источника, то это винегрет.
Как у Айрон.
А если опираешься на свой опыт, то ... Мне попадалось пересказывание своего опыта у православного монаха. Это было типичное описание положительных эмоций 4 пути, к которым он пришел с помощью погружения в медитативные молитвы. То есть способы описания тут уже не важны. Можно пользоваться любыми, или даже выдумывать свои. Таких людей всегда видно

Как Вы будете наблюдать из этой позиции за объектами? И за какими, кроме соматики?

согласен))..  дерево узнают ..по плодам))

Вот это самое интересное. Покажите эти две практики, особенно вторую, плиз.

первая..  ритрит
вторая..  созерцание))

Если не вдаваться в конкретную технологию, а с чисто теоретической точки зрения.
Да собственно Вы же про это сами всё время и говорите. По сути "Я есмь" это то же, что и у Успенского "самовспоминание", то есть осознание наличия себя (вспомнить себя) здесь и сейчас и некой своей локальности, своей обособленности от остального мира. Можно углубиться в это состояние, остановить диалог и находиться там неопределённо долго. А можно из этой позиции воспринимать окружающий мир. Можно смотреть телевизор, можно вести машину, я вот сейчас пишу этот текст находясь в этом состоянии. Однако наблюдать из этой позиции за содержаниями психики не вполне удобно (умышленно не пишу слово нельзя).

Ритрит - не знаю такого слова.
Созерцать можно из разных позиций, в том числе и без осознания себя, просто погружаясь в объект созерцания.

Утверждая что меня нет я фактически заявил бы обратное, но вот с волей не понятно уже, по-моему Бахтияров предлагает некое самоизнасилование во славу церкви, типа молиться, поститься и так далее )

Я использую "ощущение", а не осознание.
Ощущение своего бытия. Ощущение пробуждения себя. Ощущение будто очнулся ото сна

Бахтияров вообще заврался.
Раньше он был для меня рафинированным осознанцем. А теперь превратился в шизотерика. После того как выявились случаи многочисленного самопиара на якобы его участии в помощи одному свихнувшемуся товарищу, который "умел поднимать спички с пола бесконтактным способом"

Ну в принципе что он предлагает практически, вроде бы как насиловать себя этой волей, или я что-то не так понял? Если эта идея "мир как воля" исходит из божественной сущности то он как бы должен ей подчиняться, о чём сам и говорит что его психотехники должны сделать человека религиозником.

Бахтияров понимает, что денег с лохов на одном осознании не вытянешь. Вот и выдумывает всякую ерунду.
Осознание - вещь простая. Но не всем доступная. Это как чувство юмора. Такому не научишь.

Тогда в чём смысл, должна же быть цель практики наверное? Бахтияров предлагает служить какой-то силе, мировая тьма или как он там её называет? Короче миссия )

Смыслов много. Те же положительные эмоции возьми

Положительные эмоции привлекательны тем что доставляют удовольствие, так мы приходим к гедонизму и бахтияровщина отпадает.

Так мы сводим эзотеризм к ананизму

Ну да, я давно уже свёл, а какой тебе ещё эзотеризм нужен, быть одержимым мировой тьмой?

В этом описании я бы изменил очерёдность, чтобы состояния переходили друг в друга, а так да, всё сходится.

Лучше бы ты предложил нашему вниманию понимание тобой сути разбираемого материла.

Господа, Танака и Корнак, прежде чем судить о чём-то вы бы хотя бы почитали о предмете суждения, а то просто смешно типа: "Пастернака не читал, но осуждаю." :)
Бахтияров создал школу. Там работают профессионалы, а профессионалы это люди которые занимаются определённой деятельностью и получают деньги за свою работу. А на что бы они жили? Вы же поди тоже не работаете задарма. И тут есть как плюсы, так и минусы. Плюсы в том, что инструктора школы имеют возможность больше ничем другим не заниматься, а с учётом того, что  они постоянно общаются друг с другом, варятся в этом общем котле внутри школы, то уровень у них чрезвычайно высок. Наши с вами дискуссии для них детский сад. Минусы в том, что обучение платное и допустим сильно приставать с расспросами как-то не совсем удобно, примерно так же как пытаться бесплатно получить консультацию у юриста в юридической консультации. :(
Кстати, сразу на ум приходит Гурджиев.

 А я и не осуждаю
Только помимо всей этой его деятельности я обратил внимание и на другую, которая преследует цели пиара

А я читал ) О том и речь что он видимо рассчитывает что-то кому-то впарить, типа чувства причастности к школе, но не похоже что бы там было нечто ценное.

я плакалъ))..

Очерёдность имеет значение вначале, потом можно переходить из одного состояния в другое в свободном порядке, или вообще без всякого порядка. Основной смысл перехода в том, что при длительном нахождении в одной позиции, состояние типа "замыливается", а при переходе из позиции в позицию, состояния проявляются контрастно. Собственно поэтому и временной интервал 1-2 минуты. Для меня он наиболее удобен: достаточно времени, чтобы "прочувствовать" позицию, но слишком мало чтобы она "надоела". Впрочем, это индивидуально, как собственно и сам тренинг. :)

Все эти состояния одного уровня глубины. Вот если бы перечислялось как у Ксендзюка описание разных стадий, то можно было бы говорить об очередности. А так - конечно, как нравится.
Но я бы лучше тратил время на то, чтобы добиться углубления, а не переходов.
Как этого добиться? Я не знаю. Но копать нужно тут

В самом деле. Винду надо как-то упростить свой список. Не понятна мотивация всего этого усложнения

Мы не ищем легких путей.

Если для тебя это так, то я за тебя рад. :)
Всё написано предельно просто. Проще некуда. Цель тренинга всё та же - управление вниманием. Чтобы этот тренинг делать эти состояния необходимо уметь идентифицировать, тренинг рассчитан на тех кто это делать умеет. Либо на тех кто стремится научится. Необходимо иметь определённую базу. Совершенно понятно что те, кто этой базы не имеет и не стремится, ничего не понимают. Опять же кому-то это надо, кому-то нет. На всех не рассчитано. :)

мню все же нипанятна..  зачем так усложнять состояния?..

есть тот кто смотрит.. в монитор например)) 
..ещо есть тот..  кто смотрит на того ..кто смотрит в монитор..
 и ещо есть тот кто смотрит за тем ...кто смотрит на того ..кто смотрит в монитор)).. 
зачем плодить смотрящих?
дастаточно ведь ..расширения внимания..на все процессы ..одного осознающего)).. 

то есть не перескакивать вниманием..  с одного процесса на другой...  а осознавать все одновременно..

скромность..   систра дабрадетили))

Предельно неконструктивный  ответ на простой вопрос.
Тема моя в самом деле интересная. И она полностью отвечает как бахтияровщине так и кендзюкизму. А то, что ты этого не понимаешь, в очередной раз подтверждает мое утверждение о твоей некомпетенции.

В клубе была раскрыта тема, название которой ты предложила сама. Я работал над ней полночи. А ты ее удалила в одно мгновение

"На мой взгляд", сфокусированное (сруктурированное) определенным образом внимание - это ни что иное как упражнение в действии Воли.

Данный список предлагает варианты фокусировки в рафинированном "абстрактном" варианте, (что имеет свои преимущества), но вапщета... ::)
упражнения в фокусировке в полной мере могут практиковаться в ходе решения "повседневных вызовов", т.е. "бытовухи" например. :)
 https://www.youtube.com/watch?v=eAYyl7e4qcQ

Именно - Воли ну или Внимания с помощью Воли. Возьмём близкий пример.  Прежде чем пытаться применить, что-нибудь из айкидо (карате, бокс....) на улице желательно отработать это в течении нескольких лет в зале. На "улице" сходу скорее всего не получится. Данный тренинг именно из этой серии, из тренировочной. Если честно, то я слабо представляю, как можно тренировать Волевую позицию и тем более разнесённую Волевую позицию сразу "в поле". У меня на отработку ушло куча времени просто в медитациях. Теперь да, можно и в поле. Но всё равно время от времени мне желательно "освежать" состояния. :)

Господа (все сразу), которые ничего не поняли. Извините, что я вам не отвечаю - не вижу смысла тратить время. :) Если надо, буду отвечать тем, кто понял и/или кому интересно.  :)

Вот именно, годами тренироваться в айкидо чтоб оно не помогло против обычного уличного хулигана - это и есть суть всяческих медитации которые имеют дело с абстракциями а не реальными восприятиями.

Даже если у меня поднимется кундалини или снизойдёт небесная ци это не гарантирует что я не останусь догматичным придурком или как-то изменится состав других моих восприятий - эмоции, желания и прочее.

вот так и придеццо мню типерь фсю жысь..  ритритаме прабиваццо)))...

Время при осознавании имеет несколько ракурсов при рассмотрении: 
а) линейное (от прошлого к будущему),
б) одномоментное (здесь и сейчас), и
в) сущностное (назовём это - движением мысли Орла, или Намерением).
Поэтому эти состояния существуют одновременно, как вариант б) указанный выше, и может казаться что ты ускорил одну из них до 1 мин или наоборот растянул на день, например.
Мне больше по душе  увеличивать время, скажем наблюдателя, до целого дня. А очерёдность я воспринимаю как форму, как вложенные друг в друга кольца или как пирамиду, или как спектры цветов. Внимание расширяясь в одном из состояний, скажем там где находится сейчас сознание, расширяется и в бессознательной области, на тёмной стороне. То есть, сущностное восприятие свидетеля присутствует и в наблюдателе и в волевом наблюдателе и в состоянии "я есмь" как движение Намерения. Без "Свидетеля", например, не было бы паузы и наблюдателя, и даже мотива осознавать.

 Связь между ними можно вспомнить или ощутить непосредственно, находясь в центре, притянуть волей событие, другими словами. Центр Воля проявляется в жизни ситуативно, извне, можно сказать непредсказуемо, как сильнейшее потрясение в жизни, центральное потрясение..)) Дальше просто - вспоминаешь, и ты там.) Таким Центром может стать и любая практика, практика осознавания например, доведённая до совершенства, на пути к которой обязательно произойдёт потрясение, пробуждение. В общем это порог, черта за которой проявляется Связь.

Я как-то был на лекции Мантака Чиа где он сказал что тёмный ретрит нужен чтоб мозг вырабатывал диэмти, это дико рассмешило и я начал так ржать что он заметил и говорит - "да я я знаю есть такие грибочки, но это же неестественно", рядом ещё сидел друг который попросил "хотя бы не хрюкать" так что я вообще завалился под стул.

я тоже больше не ем грыбы..   я им обещал))).. 

Винд разбирается. Но иногда его заносит. Некритично

Время вообще никак не может рассматриваться.
Рассматриваются события



Нет никаких спектров цветов. Есть цвета спектра. Одного.



Афазия полная.


Вот только что смеялись над Виндом с этими "свидетелями/наблюдателями"



Пустомельство

В жизни я делаю так же,  практически перманентно нахожусь в состоянии Наблюдателя, здесь же разговор был о тренинге.
Без Свидетеля как такового, возможно, однако мне об этом сложновато судить, поскольку, как я уже писал, я не могу пока обособить его в отдельную структуру.  А без Свидетеля как функции и наблюдатель и пауза вполне себе могут существовать. Честно говоря я вообще не знаю, что это такое помимо функции. Пожалуй это можно представить как Зеркало, которое существует, когда что-либо отражает, а когда отражать нечего, то его вроде как и нет. Вполне возможно, что это только поверхностный взгляд. Но пока так.

Wind, ты может разъяснишь нам, что ТЫ понимаешь под свидетелем и наблюдателем и как  ты их различаешь?
Из Ксендзюка и Бахтиярова, как и всех остальных, мне такое деление не известно

Я как бы не согласен. Восприятие Ograntt сильно отличается от моего, однако я примерно представляю о чём он и хотя я вижу по другому, но допускаю, что можно и так. :)

Я не стану тебе возражать. Но подозреваю, что ты просто додумываешь за него.
У Огранта выраженная афазия. Это видно по высказываниям об общепринятых сведениях. Это можно найти в его любом большом сообщении

Прекрасно тебе известно во всяком случае определение Ксендзюка. Ты его приводил неоднократно  причём и своими словами и вполне  нормально. Более того многие твои выводы, по моему мнению вполне корректны.
У Бахтиярова нет такого деления. У него есть рефлексивно-волевая инстанция, что практически соответствует понятию разнесённой волевой позиции. Кое-где мелькает, но по моему даже не у самого Бахтиярова, Наблюдатель, но это соответствует Свидетелю Ксендзюка. Вообще терминология - больной вопрос в том числе и у психонетиков. Кстати, как раз сейчас они, с подачи Бахтиярова, в очередной раз пытаются его устаканить.
Тем не менее для человека имеющего опыт подобных состояний не представляет труда по паре  фраз другого человека опознать  состояние. Кстати если оппонент не имеет подобного опыта это тоже легко опознаётся. :)

Wind, а где результаты? Почему Невзоров поумнел без всякой психонетики а Бахтияров так и остался дурачком?

Wind, хорошо.
Просто ты, на наш с Интентом взгляд, несколько попутался вот с этим

Я и сам тут спорол

Попробую объяснить. Наблюдателя помимо функции я воспринимаю как структуру психики в отличии от Свидетеля и могу за этой структурой как бы наблюдать.  Если вы с Интентом не можешь наблюдать содержания психики, значит до позиции Свидетель вы ещё не добрались. Что  тут непонятного и в чём путаница? Вообще есть ещё один слой, но я про него даже писать не хочу. :)

Ходжу Насреддина попросили выступить в мечети с проповедью.

 - О правоверные, знаете ли вы, о чем я хочу с вами говорить?
 - Нет, не знаем.
 - Тогда нет смысла с вами говорить! Пойду к тем, кто знает.

Его пригласили второй раз.

 - О правоверные, знаете ли вы, о чем я хочу с вами говорить?
 - Знаем!
 - Тогда зачем я буду с вами говорить? Пойду к тем, кто не знает.

Его пригласили еще раз.

 - О правоверные, знаете ли вы, о чем я хочу с вами говорить?
 - Одни из нас знают, другие не знают.
 - Тогда пусть те, кто знают, расскажут тем, кто не знает.

Больше не приглашали. ))
  
 П.С. Мне очень интересно, по какому основанию проводилась классификация? Или пусть расскажут те, кто понял?

Evgeny
Притча хорошая но немного не по теме. :)
Я написал, что готов отвечать тем, кто хоть что-то понимает и/или интересуется. А доказывать что-либо тем, кто ничего не понял и не желает ничего понимать у меня нет ни желания ни времени. :(

Я думаю, что это неверное понимание.
Вообще, осознание начинается с отделения себя от психики. Именно это и сказано у Ксена. ДО этого - психология. ПОСЛЕ - эзотерика.

"Наблюдатель.
Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее."

Это хорошо. Надеюсь, что мне удастся чему-нибудь у тебя научиться.
С чего бы ты предложил начать?

Так ты же сам недавно писал, что постфактум. В этом и фокус. То есть это такая же структура психики как и любая другая. Практически Наблюдатель в терминологии Ксендзюка - это имитация Свидетеля. :) Бахтиярову не интересна имитация возможно поэтому этот "уровень" у него отсутствует.

Не, ты меня не понял. Я не мог иметь этого в виду.
Отделение Я от психики принципиально

Ну а я именно это имею в виду. Наблюдатель точно такая же структура психики, как и любая другая.

Наблюдатель=самовспоминание
Остальные стадии - углубление и обучение управлению Яшкой психики

Ну, как же такая же?
Психика может оценивать психику задним числом. Это не наблюдатель.
Наблюдатель смотрит он-лайн
У Ксена ясно сказано об отделении от психики

Мне не хочется влезать в терминологические противопоставления, я бы предложи бы остаться ближе к нагвалистской терминологии, но в моём понимании Самовспроминание это позиция. Из этой позиции можно углубиться вглЫбь, отключив внешний мир,  а можно оставаясь в этой позиции печатать тексты Корнаку. :)

Влезать и не надо.
Тут центральная идея - водораздел между Я и психикой. С этого все начинается.
Я - это то, что всем управляет, то, что делает нас целостным. Другие части человека не могут выполнить данную роль

ИМХО.
В Наблюдателе режим онлайн может реализоваться исключительно в режиме прерывания. Очень просто, попробуй испытывать какую-либо эмоцию и можно заметить , что в режиме Наблюдателя это сделать довольно трудно. Либо эмоция пропадает, либо наблюдение. Происходит переключение, то на эмоцию, то на наблюдение за ней. Если тебе удаётся это делать одновременно, то это уже позиция Свидетель.

Мы не может брать трудности в качестве критерия.
Да, трудно. Ну и что?
Можно наблюдать, отделившись от психики в оранжерейных условиях. Это не принципиально. Главное, что отделяешься

Кстати порой сильные эмоции сами выбрасывают тебя в Наблюдателя

Дело не в том, что трудно, это просто маркер. Дело в принципиальной разнице. Наблюдатель такая же структура психики, как и любая другая. Эта структура может наблюдать за другими структурами постфактум. Даже когда кажется, что это происходит онлайн, на самом деле всё равно посфактум, только через прерывание. Свидетель - это нечто надстроенное НАД остальной психикой. Зачатки его у каждого человека имеются. Но задача сформировать из этих зачатков рабочий инструмент не проста.
Это очень трудно понять интеллектуально. Это надо пережить.

И как правило эмоции начинают либо затухать, либо исчезают напроч, что не происходит в Свидетеле.

Требую перерыв. :)

Мне понятен твой опыт. Теперь буду знать твое описание и понимание терминов. Но это описание не согласуется с Ксендзюком. Если он говорит об отделении от психики у Наблюдателя, то я это так и понимаю. Не часть психики следит за другой частью, а нечто вне психики следит за ней

Да, так может быть

Я как раз желаю понимать, но доказывать это не буду. Не потому, что жалко времени, а просто не представляю, какими аргументами я могу Вам доказать.

Притча не по теме, тема - "сознательные действия". Притча по содержанию топика.

Да хоть задницу.
Так чему ты можешь меня научить? Целовать ноги? И все?

Смотри не пожалей. Пипа вот тоже капризничала, недовольная была моим усердием. А теперь где у нее ученики? Нету.
Все-таки я подозреваю, что твоя самооценка завышена и учиться у тебя нечему.
Пойду Пипе пятки лизать.

И как далеко ты зашел в своих мечтах?
Все нагвалисточки заняты

intent, это опять же в твоих мечтах.
А в реале?

Однажды ученик спросил у мастера:
— Долго ли ждать перемен к лучшему? В чем смысл жизни и что такое любовь?
— А мне почем знать? Я обычный токарь, отойди от шпинделя, — ответил мастер.

Поговори у меня

Доказывать ничего не надо. Достаточно проявить интерес. Конструктивная критика приветствуется. Конструктивная а не высказывания в стиле: Я невероятно крут и вы все по сравнению со мной идиоты. Подобные смешные выкрики я не воспринимаю как критику и уж тем более конструктивную. :)

  Винд, Г-дь с нами! Когда я себе такое позволял? Какие выкрики? Я спросил об основаниях Вашей классификации. Там даже критики не было, не говоря о выпендрежах. Может, я сам не понял, что сказал?

Вот например.


Еще раз спрашиваю Винда: как Вы наблюдаете за соматикой и другими объектами с позиции "я есьм?"

    Я сёдня наблюдал сваю эмоцию .
    Ну я так на форексе  демосчётом играю .  И утром пробудился и встал уже , и знаю , что
   там в компе , мой программа -робот играет , ну ордера покупает и продаёт .
    Вчера вечером я новые настройки ввёл в робота .

   Вобщим вижу с утра ,как встал , ну как интерес мой направлен в сторону компа и чувство особое ,
   мол выиграл мой робат? , типа надежда такая оч яркая и отчётливая.

Вообще-то это было не к Вам. Вы как-то сразу на себя спроецировали.
Если честно, то даже не знаю что и ответить. Просто наблюдаю и всё и при этом, как бы, помню о том, что "я есмь". Наблюдаю точно так же как и когда просто наблюдаю, отличие только в том, что я наблюдаю и помню. "Помню" не совсем подходящее слово, но другого я подобрать не могу. Так же как у Гурджиева "Самовспоминание" не вполне корректно отражает суть. Помнить - это обычно о чём-то в прошлом а тут настоящее. У Бахтиярова есть слово "позиция" мне оно нравится больше. Собственно "Наблюдаю" тоже не совсем, просто живу, смотрю телевизор, обедаю, еду на машине или в маршрутке, пишу этот текст........ и при этом "помню" "я есмь". :)

Вот кстати да.
Я не могу подобрать лучше, чем "ощущаю", а ты "помню". Это ни то и не другое, но оба слова отражают

В какой-то мере "помню" некий реверанс в сторону Гурджиева с его "самовспоминанием".

Да он и сам был не в восторге от СВ. Но другого-то нет?

  Ну да , вы проста стисняитесь сказать слово "знаю" .    Ай , яй , яй , . Ни скрывайтись вас видно.

Тот кто думает о других становится очень нехорошим человеком и хейтером, отсюда все негативные эмоции - завистников волнует что кому принадлежит, ревнивцев в ком чьи хуи, и только эгоист абсолютно счастлив, в погоне за личной выгодой он постоянно увеличивает всеобщее благо.

Корнак7, расскажико, отделялся ли ты када-нидь от сваей психике в позицию наблюдателя во время штукатурных работ? ;D
занимаешьсе ли ты самозапоминанием когда месишь раствор в тазике? :D

Да
Да
Но не так часто, как в другие моменты жизни. Обычно во время работы я думаю о бабах форуме

тода в чом же "сознательность" твоих действий ?

ведь отделение от психики делает тебя жертвой производственных травм))

Я вообще крайне осторожный в этом смысле человек, умею предвидеть развитие событий  и со мной никаких травм не бывает, а в состоянии отделенности сознания от психики моя точность действий увеличивается на порядок

НУ ЯСНО. ТЫ ПРОСТО СЧИТАЕШЬ "ПСИХИКОЙ" свой обычный "эмоциональный фон, - т.есть психоз))

Психикой я считаю мысли и эмоции. Как и Ксендзюк

А желания, ощущения, уверенности?

Ощущения еще не психика. Но их тоже можно помещать вне Я.
Желания и уверенности структурные образования из мыслей и эмоций

Вроде ощущения лежат в основе психики по классическому определению, хотя уверенности больше подходят как различающее сознание, желание тоже отдельный вид, их не свести к образованию из мыслей и эмоций.

от не нада сюда ксена лепить.  :) У него психика была от несознательных архетипов до базальных комплексов :P

ну какбэ по сеньке и шапка, йа ни удивлен ;D

Это все мысли и эмоции

Так не получится слепить всё из одних мыслей и эмоций, архетип слово которое знают все психологи, это бред какой-то.

У тебя примитивное мышление и примитивное понимание сущности мыслей
Мыслью может быть и философская идея мирового масштаба и символ и архетип

(http://instantsite.ru/gallery/image.php?album_id=5&image_id=326&view=no_count)

Понятно. Это, собственно и есть определение самовспоминания по Успенскому. Две стрелки внимания - на себя и объект. Очень бедное определение, без разъяснений того, как взаимодействуют эти стрелки, эти два внимания. А таких взаимодействий может быть миллион. Поэтому я всегда настаивал, что есть разные самовспоминания. По-сути, это группа явлений, однородных, но разных.

Помнить - это о прошлом? Но помним-то мы сейчас, а прошлое продолжается вплоть до настоящего времени. И это тоже дает возможность классифицировать формы самовспоминаний.

П.С. Для меня проще рассматривать не соматику с позиции "я есть", а "я есть" с позиций соматики.

Я думаю, что эти две стрелки мало отражают суть, но они предназначены не для этого. Их лучше воспринимать как технику, целью которой является пробуждение. Точно так же действует и ОВД. Мы просто выполняем их и просыпаемся. Просыпание - это оформление нового существа. Рождение Я. А отношения Я к окружению вторичны

Самая сложная мысль, гораздо сложнее архетипа - это энеаграмма. Но тем не менее и она тоже сложная, структурированная мысль.
Психика - высшая форма деятельности человека.
Эмоции и мысли выполняют одну и ту же роль, но у них разный "вкус", что заставляет нас развести их, но обычно они работаю  совместно.

Тогда почему ты желания не отделяешь, у них-то точно другой вкус.

Желания - это смесь мыслей и эмоций. Они относятся к психике

А может эмоции смесь мыслей и желаний?

ну и как ты собираишьсе "наблюдать" архетипы есле они обитают в бессознательном, - даже если по скудоумию сваиму обзываешь их "мыслями"? ;D

Вот ты отделился от сваих плоских мыслишек и? ЧО дальше ? ::)

Видишь архетип? - Нет. И я не вижу... а он есть ;D

Нет, сказать что мысли смесь эмоций и желаний это уже слишком, хотя почему нет? Бессознательное тоже любимое психологами слово, но оно обозначает всё те же уверенности.

Может быть :)
Я придерживаюсь более консервативных взглядов

А как ты о нем узнал, если он не может попасть в сознание?

Вот именно, попробуй изменить уверенности, потому они и есть "бессознательное".

Это глубокие слои психики, в быту не осознаются как твои мысли и эмоции)) осознаются при смещениях позиции восприятия (ТС) в ОПТС - нет.

да ты не парьсе, никто тибя в просветлении не падазревал)))

Кстати желания могут быть двух видов. Одни относятся к психике, а другие к ощущениям. Может быть и смесь этих двух

Ты сам сказал. Я за язык не тянул
Мы ведь говорим о Я и психике вне Я

Так ощущения основа психики или нет, ты признаёшь авторитет психологов? Есть желание усилить ощущение которое ты уже представил усилием мысли или оно уже есть например, или как ты их раздели?

Кстате, "архетипы" - это всего лишь интерпретации Неизвестного, т.е. способ говорить, один из возможных.

Но это не важно.  ::) Поражает  то, что корнак обладает уникально плоской психикой "из мыслей и ымоций" ;D

Корнак7, если бы ты был действительно уверен что являешься самураем а не штукатуром то уже давно кого-нибудь зарубил.

Психика - высшая форма нервной (возможно) деятельности
Ощущениями владеют и черви
Ты со своим ананизмом впал в голые ощущения, скатившись до червяка

Мысли и эмоции - это психика. Архетип - тоже психика с твоих слов

Я жалостливый самурай. Разновидность такая. Хотя в это не все верят

Так это и есть одна и та же теория, у всяких трилобитов и далее червей появляются ощущения которые по ходу эволюции развиваются до психике, а затем появляются депутаты которые возвращаются к духовности вплоть до уровня трилобитов.

вот именно ;D

Какой смысл убеждать "сибя" в том что очаг и огонь с котелком нарисованы на картоне, есле ты сам из такого же картона? ;D

Я не из картона. Я смотрю на картон. Это Пипа думает, что она только из картона и ничем другим быть не может

Пипа как и Ксен не пишут таких глупастей "психика= мысли + эмоции". Это описание именно тваей картонной психики.

Не уклоняемся от линии.
Психика нас интересует только в свете растождествления с ней.
Если архетип - это психика, то мы должны и с ним растождествествиться. Хотя первоначально ФБ противился

Да это общепринятая норма в психологии.
Есть эмоции, есть сложные эмоции (чувства)
Есть мысли, есть сложные мысли
Есть смесь мыслей и эмоций (желания в психике)
Есть подсознательные мысли (в том числе и архетипы)

Корнак7, наши деды ваивале в кембрийский период не за то чтоб ты тут разотождествлялся с архетипами.

С архетипом растождествиться непросто. Но с другой стороны правильно ли будет назвать существование архетипов отождествлением с ним?
Если у меня есть перистальтика, то я с ней отождествлен? Нет
Если в моем подсознании что-то происходит, то я с ним отождествлен? Вряд ли

Ну так йа тибе сразу намикнул, что тваи наблюдения и растаждиствления касаются только самого картоннова верхнева слоя "психики", (хотя, вазможно, у тибя это ВСЁ ;D))),

 патаму шта есле ты вдруг прадолжишь растождествлять остальную психику, то праизводственная травма гарантирована :P

Тогда придётся определить "подсознание" всё же, с точки зрения физиологии там и есть одна перистальтика и никаких архетипов, единственный способ определить её психологически через уверенности, вот если бы тебе под гипнозом внушили что ты реальный самурай тогда ты действительно мог бы кого-нибудь рубануть например.

С ФБ договорись и доложи.
Я соглашусь, если договоритесь

Кстате Винд тебе сказал то же самое ::)

Нет, глюки это не основа психики, что вообще первично материя или сознание? )

Свидетеля ещё называют Ядром, несократимым остатком или Безличным. Это та часть нашего существа, которая связана с вечностью. Суета и мирские заботы ничто перед его взглядом. Как я говорил выше, потрясение останавливает личность и появляется Связь. Тогда взгляд Свидетеля видит Вечность прямо через обстоятельства твоей жизни, отбросив мишуру и воспринимая твои усилия по самореализации как детскую забаву. Мы называем это разрушением и ругаемся, жалуясь на жизнь, но на самом деле это приобретение.
Ещё я привлекаю Свидетеля парадоксальностью своих поступков, их невозможность, даже в мелочах. Это творчество в чистом виде, иметь с ним дело.

"Я есмь" по сути структура и функция психики, сознания. Соматика - проявление физического тела. Как сознание может наблюдать за физическим телом мне понятно, но как физическое тело, причём даже не само, а его проявление(нос зачесался) может наблюдать за сознанием? Поясните.

Вообще-то, даже сам тренинг я описал ради демонстрации названия темы "Сознательные действия".
Осознание себя, Самовспоминание, Позиция "я есмь", можно называть как угодно не связано с сознательностью действий.
То есть можно быть осознанным, но сами действия совершенно легко могут оставаться автоматически-механическими.

Вот тут я не уверен. Описание больше подходит к Телу сновидения. Я не решусь пока поставить знак равенства между Свидетелем и Телом сновидения. Хотя не исключаю возможность, что Свидетель - это функция Тела сновидения.

Свидетель никакая не функция. Это выделенный из человека "объект", обладающий определенными способностями и функциями. А Винд ни в какой не в ловушке слов. Скорее в этой ловушке ты. И манипулируешь ты этими словами совершенно неумело и невпопад.


Смерть в нагвализме никогда не принималась как дубль. Не нужно извращать нагвализм. Ты не на омовнике, чтобы говорить все, что в голову взбредет, оправдывая это тем, что ты "так видишь", а значит это истина.


Бахтияров и Ксендзюк скорее нищенствующие товарищи. На этом никаких бабок не заработаешь. А эволюция никогда не была связана с упрощением систем.

Ты занимаешься подлогом. У тебя было утверждение, которое ты переделала в вопрос.


Хотя возможно это был не подлог, а исправленная афазия.

Лучше сказать, что это один и тот же объект, действующий в разных условиях

Псигу самое время пожалеть и погладить по головке

Для того, чтобы так говорить не с теоретической точки зрения, а с практической, необходимо иметь опыт ВЫДЕЛЕНИЯ Свидетеля в отдельный объект. Примерно, так же как выделяется тело сновидения или дубль в отдельный объект.
Начнём попроще. Попрошу отозваться тех, кто уже выделил Дубль в ОТДЕЛЬНЫЙ объект. ;)
К тем, что это уже сумел сделать будет пара вопросы:
Свидетель - это что:
Функция Дубля?
Сам Дубль?
Ещё один объект помимо Дубля?
Те, кто ещё не выделили Дубль в отдельный объект прошу не беспокоиться. :)

Психика обладает вниманием и способностью наблюдать. Но делает она это задним числом. Именно это понимание Винд вложил в термин "Наблюдатель". Это его дело. Но Ксендзюк и остальные не обязаны  это разделять

У Кастанеды много всяких фантасмогорических созданий, не имеющих отношения к реальности, в которой живут постнангвалисты.
А Свидетель вполне понятный для многих объект.

Это разные вещи
"Я есмь" у психики - это личность
"Я есмь" сознания - это Я

Это так. Но мне помнится, что ты в ПН2.0 признавался в отсутствии опыта осознанных движений

Я тебе еще раз предупреждаю по серьезке - не самовольничай - не смей читать тему ТвТ и не дай бох тебе делать этот практ! У тебя осанка буквой Зю, следовательно не работают энергоцентры, если попробуешь их активировать, душенька в райок отлетит.. (для человеков слоников такой специальный райок)

Еще одна бегунья по сайтам за К7, которой не дает покоя его стройность.
Семеркина, сама разогнись. И не делай вид, что это твоя стартовая позиция

кривляйся сколько влезет, но я тебя предупредила неоднократно, больше за тебя никакой ответственности не несу

"Осознание" - это эффект Настройки (соответствия) - согласно УчДХ. Настройка, сама по себе, не можт являться ни "свидетелем" ни "наблюдателем", - для формирования этих опций необходимо усилие Воли причом упорядоченное восприятие предполагает "точку отсчета" этих структурирующих восприятие усилий (воли).
- Так называемую ТС.

ТС как известно, не только формирует блоки, но и активно редактирует (вытесняет, искажает) резалт Осознавания. И делает это также волевым усилием (без-личным).
Можно научиться менять режимы действия ТС, - и получать "Свидетеля", "Наблюдателя", "третью точку БЗ"... но в любом случае инициирующим восприятие будет этот Центр, формирующий "двойственность" разной степени.
Иначе бы эманации взаимонастроились и сгорели "обнаружив взаимное соответствие" без посредников :)

поскольку "психика", в своей глубокой основе, можт быть определена как источник формирования "наших команд" (личная Воля), то разумно любое восприятие считать действием "психических структур"... впрочем, это вопрос согласования СГ :P

Я примерно про то же и говорю, что сам являюсь восприятием, а что конкретно я воспринимаю можно условно разделить на 5 классов, не могу утверждать что всегда ясно их различаю (классификация взята у Бодха), допустим эмоции я испытываю и могу что-то с ними делать, а никаких "базальных комплексов" ни разу не замечал, думаю эти интеллектуалы которые знают слово архетип а так же перцепция ничего сверх-ценного нам предложить не могут.

Вообще, прямой связи между "осознанием" и "контролированием (контролем)" - нет. Более того, нет даже прямой связи между осознанием и разумом (как ни странно). Как сознание, так и осознание - высшие процессы, по отношению к которым разумность, контроль, интеллект и его скорость - явления вторичные, второстепенные.
Компьютер может себя контролировать и не иметь (о)сознания. Тот же компьютер может выполнять целый ряд интеллектуальных функций. Теоретически можно сотворить даже искусственный интеллект во всей его красе - он будет сам себе ставить вопросы, самообучаться, развиваться и совершенствоваться, и всё равно не будет иметь (о)сознания.
(О)сознание делает удивительные вещи. Мало того, что оно может собирать из любого "шума" то, что мы называем "информацией". Оно ИЗНАЧАЛЬНО НЕОБУСЛОВЛЕНО!
Вот - камень преткновения для тех, кто не желает верить в "Божественный Дар", "по Образу и Подобию", в "Сотворенность" и прочее подобное.
(Если бы все было так просто! Этот "проклятый вопрос" не получает ответа даже в том случае, если мы поверим в Бога-Творца - вот в чем проблема! Сразу возникнет вопрос: а Бог откуда? Откуда у Него-то взялось (о)сознание? И начинается мистическая галиматься типа "Он Вездесущ, Всемогущ, был До Времени и Пространства и т.д. и т.п... И вообще - мы так ВЕРИМ, и всё!" Это не ответ, это отговорка.)
Дело в том, что (о)сознанию дано множество вариантов "сборки". Все они равны, в конечном счете. Хошь так, хошь этак. Но наше (о)сознание выбирает ТОЛЬКО ОДИН и держится за него так, что целые психотехнологии приходится придумывать, чтобы "отцепить".
(О)сознание предоставляет человеку ВЫБОР. Никакого "контроля" или "разума" пока нет, а ВЫБОР уже происходит.
Потом, когда (о)сознание выбрало картинку, структуру и т.д., оно начинает КОНТРОЛИРОВАТЬ стабильность выбранного - ведь Мир движется, изменяется, и надо постоянно создавать нужное соответствие ("кажимость"): якобы всё в порядке, Мир стабилен так же, как избранный режим осознания.
Чтобы контроль оформить красиво, исчерпывающим описанием, (о)сознание развивает и усиливает РАЗУМ - тот самый дурной "бикомпьютер":) Сам по себе, БЕЗ сознания РАЗУМ - просто механизм, совокупность программ и соотв. "железа" (в нашем случае - "органики").
Так эти явление и процессы соотносятся:
ОСОЗНАНИЕ (ПРОЦЕСС) => СОЗНАНИЕ (ИЛЛЮЗОРНАЯ НЕПРЕРЫВНОСТЬ ОСОЗНАВАЕМЫХ СТИМУЛОВ + ПОРОЖДЕННЫЙ НЕПРЕРЫВНОСТЬЮ "ОБРАЗ Я") => КОНТРОЛЬ (УПРАВЛЕНИЕ) => РАЗУМ (ИНТЕЛЛЕКТ)
Когда вся цепочка проделала какую-то операцию, включается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, которая сообщает (о)сознанию о результатах. Если результат нехорош, (о)сознание ЗАНОВО включает КОНТРОЛЬ (УПРАВЛЕНИЕ), использует РАЗУМ (ИНТЕЛЛЕКТ), чтобы добиться нужной коррекции.  (Ксендзюк)

По моему восприятию именно так. Попробую более конкретно разложить по полкам.
Наблюдатель, Свидетель - функции психики,  разница только в том, что если Наблюдатель, это структура параллельно остальным, то Свидетель- это надстройка над.  Кроме того лично я не могу обособить Свидетеля в отдельную структуру - он у меня существует только при наличии объекта наблюдения.
Объектом с точки психики  может быть как Физическое тело, так и Тело сновидения. И то и другое психика может юзать.

Допустим сознание присутствует во всём и по мере эволюции всё более кристаллизуется - кристаллизация ведь гурджиевский термин, он же подразумевает отход от механистичности, если понаблюдать животных можно увидеть что они механистичные, в то время у как у машин никогда не будет личности потому что отсутствует восприятие.

Чтобы не путаться , достаточно взять за основу формулу: "наши команды становятся командами Орла ".

Осознавать заставляет команда орла. Но этот "субъект" не может сам по себе, служить "точкой отсчёта".
Лишь преобразуясь (психикой) в "нашу команду" , команда Источника становится "свидетелем" и т.д. :)

Собачий прокурор )

Объяснения, описания должны быть основаны не на выдуманных фигурах, а на переживаниях. Иначе от них никакого толку

Боюсь, это может быть и не так.
До последней книжки у него нет ничего похожего. Или тебе придется привести ссылки.
У Ксендзюка есть признания, что он изучал 4 путь. Вот оттуда и ноги растут. Он выдал за свои наработки то, что там вычитал и проверил своим опытом. И это видно невооруженным глазом. Он даже меньше Кастанеды изменил описание 4 пути

А почему ты об этом говоришь Барабану?
Разве у него написано что-то про субъект-объект.

Кстати. Твое высказывание, с которым я соглашусь, нужно несколько расширить. Если объект в психике, то что такое объекты вокруг нас и что такое объективный мир?

Я бы по другому расставил акценты
Нас не должно интересовать происходящее в психике. Оно не для борьбы с ним, а для того, чтобы тренировать на нем осознание.
Ничего останавливать не нужно. Такой цели быть не должно и  она не верна. Нужно попасть в повышенное осознание и тогда ничего останавливать и не придется.

Я бы добавил, что он будет даже иметь функцию самоотчета, которой нет у животных.

Предложение составлено неверно. На ФШ его бы тухлыми яйцами закидали.
Кто этот "мы", который что-то превращает?
Наблюдатель сам прилагает усилия, прилагая Волю и превращается в Свидетеля

Здесь то же самое. Слишком вольное обращение со словами. Ксендзюку не помогла даже редакция его жены.
Никто сознание не будит. Оно или  случайно просыпается, или, научившись, делает это само. Если бы можно было людей будить, то Гурджиев с Успенским  всех вокруг себя разбудили бы. А это не так. Тот же Иисус жаловался, что его бестолковые ученики спали даже перед самой его казнью, хотя он специально их просил не делать этого.
Дальше.
У проснувшегося сознания нет никаких эмоций, которые следует вытеснять. Они в психике.

Фраза "мы можем превратить наблюдателя" заставляет думать, что "мы" отделено от наблюдателя.
Это называется афазия. Неумение выражать свои мысли.
Пойди пообщайся с Болдачевым. Он тебя научит уму-разуму

Корнак7, что же такое по-твоему кристаллизация, вот японская мартышка типа самурая может считаться личностью?

Тут речь нужно вести не о кратковременности, а о глубине и возможностях сознания.
Свидетелем следует называть опытного, умелого наблюдателя, способного не засыпать в связи с происходящим в психике. А Делатель - сознание формирующее любые проявления психики. В том числе и глюки, чему ДХ учил Кастанеду

Евгений лучше расскажет.

Так "мы" и так это делаем, зачем же было городить столько всего?

Мы делаем это как флюгер на ветру. А будем как вентилятор :)

Я так понимаю, что ты не собираешься предъявлять ссылки по поводу твоего утверждения о древности знаний Ксендзюка про осознание

Моё описание больше подходит к вто чем к сновидению.) Физическое тело и тело сновидения это две равноценные части осознания, левое и правое тело. Пара этих тел и формирует осознание. Для человека правостороннего, например, поиск этой пары реализован в притяжении по половому признаку. На счёт объект-субъекта могу сказать, что функция наблюдения это телесная функция, и что сама функция наблюдения это и есть тело. Поэтому ты не ошибся в том что Свидетель это функция. Вопрос в балансе. Если преобладает правостороннее осознание, личность физ тела распространяется и на сон. Неосознанный сон это правосторонняя позиция осознания. Когда я наблюдаю себя, этим я формирую тело внимания, создавая мост между правой и левой стороной, и смещая себя к Центру. Этот мост является связующим звеном между мной, сознанием и осознанием, по достижению определённого порога усилий конечно. И тогда сон становится чем то большим чем просто сон... а в бодрствовании он открывает повседневность в белое пространство. Чтобы дальше говорить о Свидетеле придётся разукрасить этот разговор экзистециальными красками, а это здесь не приветствуется..))

Кристаллизация - примерный смысл "образование прочной формы из аморфной массы". Вопрос "что такое кристаллизация" подразумевает "кристаллизация чего?". Если речь идет о кристаллизации человека, то это означает обретение им внутреннего единства, воли. Настоящий самурай безусловно кристаллизован, как и "охотник". Кристаллизация возможна вокруг любой идеи, убеждения, страсти. Гурджиев различает истинную и ложную кристаллизацю.

Только эти охотники сейчас вымирают и вообще ничего не хотят, а самураи стали такими сверх-передовыми лишь благодаря американской оккупации и то их энергии хватило лишь на одно поколение а последующие лишь прожигают остатки. Деструктивные мемы кароч.

Как установка из которой можно исходить - прекрасно. Хотя эмпирически и логически мы не можем знать, существует ли необусловленный выбор.

Самураи вообще не должны быть "сверх-передовыми", им это не идет. Может, их вообще уже нет - другое дело. Сегодня игил вместо самураев.

Я и говорю деструктивные мемы.

Ты опять рекламируешь наркоманов и к тому же приравниваешь их к сознательным людям?
Какие "неопровержимые истины" могут быть у нарколыги?


Чушь собачья.
Кристаллизация не имеет никакого отношения к чье-либо доверчивости

Не смеши мои тапочки
Я прекрасно помню этот отрывок. Он не имеет никакого отношения к описанию осознания и его стадий развития

Огрант, почаще здесь появляйся с подобными заявлениями. Чтобы Винд побыстрей избавился от наваждения по поводу твоего понимания

Я бы вообще подверг сомнению то, что именно сознание, а не психика  занимается сборкой.

Давайте попробуем обозначить функции сознания.
Болдачев настаивает на том, что их у него нет

Вот что я вам скажу по поводу сборки сознанием чего-либо
Попробуйте войти в осознанное состояние и из глубины Я что-либо собрать, разобрать, или попытаться представить что-либо подобное.
Сознание только тупо посмотрит на эту идею.

Сборкой мира занимается психика на основе нашего опыта. А сознание только регистрирует результат этой сборки

Я начинал его читать как раз одновременно с Гурджиевым. То есть очень-очень давно. Меня сразу от него стало тошнить

А эннеаграмма это янтра

Разве Гурджиев скрывал, что учился в школе?
А Успенский упирал на то, что система не выдумана и не может быть выдумана.
Ксендзюк же именно выдумыванием занимается. Поэтому у него и полно всяких проколов. Их количество не сравнимо с Гурджиевым и Успенским. Можно в каждом абзаце что-то найти, к чему можно справедливо придраться. А в 4 пути язык очень точен и погрешности описания только по мелочам

а что канкретно..  из лири не понра..?

Он мне педиком показался. Точно уже не помню. Я немного прочитал

Ошо в данном вопросе верить не нужно. Он ради красного словца...
Ты же прекрасно знаешь, что Ошо умел самого себя переспорить, что успешно доказал на практике, выступив перед аудиторие вместо непришедшего оппонента.
Для того, чтобы выпукло обозначить свою мысль он подгонит что угодно подо что угодно

У Ксендюка сырой материал. Он в своем мастерстве ушел не дальше нашего. А система строится на практике. Не как у него на домыслах, а на практике.
Ксендюк растет. Отказывается от прежних заблуждений. Но у него их по прежнему слишком много
Кастанеда - вообще сказочник. Уж лучше Вельзевула почитать.

Озвучь суть их революционности.

Корнак7, а ты сурьёзно веришь что была какая-то школа?

Гурджиев оправил в нее несколько своих учеников. Это исторический факт

Я недавно прочитал у Вейтера с Суфизма о Баку. Это вообще был центр эзотерической культуры. Это сейчас все выродилось в торговлю помидорами. А раньше там суфизм процветал

Ну, понятно. Ответ в стиле древности умений Ксендзюка

А почему педики должны плохо понимать эзотерику? С экономикой понятно, они не размножаются, поэтому не заботятся о потомстве - отсюда кейнсианство.

Я уже имел возможность видеть результаты твоего гугльнья.
Все, что ты нарыл, не стоит я выеденного яйца

Корнак7, так он в Грецию или Индию их отправлял?

Эзотерика - это развитие и трансформация
Развитие начинается с нормы, а не с патологии

Это секретная информация

  ваще бред .

(https://static36.cmtt.ru/comment-media/5c/6d/3c/266c866da8bd94.jpg)

   Ты странный рибёнак , Карнак , находишься не на пне , но на форуме нагвализма , будь добр
    и корректен говори па теме форума , а сваих там гниздюков и других чудикав аставь сибе в мыслях .

    Ну раз ты находишься тут , а не там ---->

   Кстати это всех касается .   И пипы тож .

   Хотя пипе гораздо интересней тусаваться на амвее ,  ну куда ближе сердце и бизупречнасть там и жись . Навернае.
    Навернае лень мазгами шивилить , проще риакциями .

   вы оч пахожи на бамжей , ну када работать ни хочится , гораздо проще паискать чё нить в памойке
      и насытиться .

  Ну таж пипа или карнак , или фиалетавый , или другии включая бармалея , настока далики от
    нагуализма , как клизьма ат ваздушнава шарика .

    Вам над назвать свой форум падругому .
     Например , " мой любимый мир " , или     "посттаналь" .   Или "эзатерика ума".  :o

   та ладна , ни пугайтись , я шучу .
     Вы все оч красивые и прадвинутые .    Мне сложна вас читать , я туп и немащен в прастых вищах .
        Карнак красива говорит и умеет общаться , Пипа умна и ей удаётся держать всех в рамках .
     Фиалетавый , надёжный рамантичный чел .      Симёркина , пачти бизупречна , .   Лис прагматик , и матириалист .
        Бруха , ну па пути стримится древних магов , ну хочит миром управлять .
    Танака , свабоду ищет не в том , ну где есть она , навернае.     Навар , сильно подвержен имоциям , . Ну, и как я ,слишком открыт .
    Интент пока не понял . Евгений человек.  

    Бизликии , забыл пра вас сказать , вы лучшии канешна . маи памошники и лучшие друзья .
     Лишь вас читаю я с интересом и удовольствием .  Ищё сибя , канешна.  ;D
      
        

тут стоит вопрос, каким образом (о)сознание, исходно абсолютно безличное ("осознающие эманации"), становится  самоосознающим  "субъектом"?

переформулируя: откуда берется "биокомпьютер" психики? :) Он ведь сам по себе - также результат "команды" с того же Источника, (порождащего Осознание)
поэтому списывать
тайну преобразования команд Орла в "наши команды" ("осознающего субъекта") на "биокомпьютер" -  некорректно :P

---

"психика" есть ни что иное, как конфигурация личной Воли, которая индивидуально развивается вокруг универсальной команды Источника "творение осознающих существ".
В случае человека эта конфигурация начинает порождать "свободу воли", - т.е. система способна регулировать себя как "субьекта осознавания", и,
 собственно,
сама возможность эволюции Осознания через порождение живых форм, заключена в эволюции именно этой конфигурации личной Воли ("Психике").

Таким образом, исходный вопрос "субъектности" несколько сложнее простого деления на "осознание" и "биокомпьютер психики" :)
(ведь если Осознание контролируется Волей, ... то Воля в таком ракурсе становится "субъектом" по отношению к объекту "осознание"...
 - и эта субъектность Воли устанавливает "нашу команду" как "команду Орла" ))

резюмируя:

Воля (и психика) выступает как регулятор и даже "архитектор"  (форм) осознавания, обеспечивая "эволюцию". Но, поскольку Осознание является весьма таинственным "строительным материалом" 8), оно осознает своего "строителя"...

Этот парадокс субъектности неопределим в принципе :), но получает решение в зависимости от конкретной практической задачи.

а дух..  в кастанедовской терминологии.. как соотносицо с понятием психика и сознание?

По имху это нечто вне нас...

можно спросить..  а как Ты узнаешь..  что .. что то снаружы? а что то нет))
 ..вот как Ты узнаешь..  что сознание не вне..  а внутри?))

но не суть...
мню интересно другое..
не зависимо от положения   духа...   пачему нельзя его(дух) осознать.. как собственное сознание?

Я по прежнему придерживаюсь этого положения, но тут есть один момент.

Болдачев считает, что сознание умеет только вмещать, не имея при этом даже "стенок". То есть сознание - это несуществующая арена для психики. Несуществующая потому что для существования нужно попасть в сознание. А сознание попасть само в себя не может.

Воле же он придает такое же место как и всем другим частям человека, помимо самого сознания. Например, уму, эмоциям, еще нескольким.

Но мой опыт погружения  в осознание говорит мне, что я не могу смотреть на волю со стороны. Я ощущаю ее собой. Следить за мыслями и эмоциями могу. За волей нет. И даже попытки ощутить волю как жгут из живота просто приводят Я к передислокации в эту область. Так же как перемещение Я над головой.

Это явление продемонстрировал давным давно Леви на упражнении "прожектор в моей голове". Только без теории, без объяснений оно было неполноценным. Ему не придавалось заслуживающего значения. Именно этого значения по прежнему не находит Пипа. Она считает все это дурачеством и ребячеством.

Это всего лишь настроение.
Дух свободы
Возвышенное состояние духа
Патриотический дух
Дух вольницы
Сила человеческого духа
Творческий дух коллектива
Дух, царящий в церкви

Есть и негативные варианты

пачиму же.. это коллективное настраение...  па кастанеде  нильзя осознавать..  как действующее начало собственного сознания?

то есть..  кк не рассматриваит такой вазможости для сваих читателей?)..  и оне должны васпринимать как должное...эти обнаружения..  ся "действующим в магическом мире, сам не зная как."???

Я не понимаю тебя. Кто на ком стоит?

Любой из перечисленных мной духов не имеет никакого отношения к быту. Они вне его и отличны от него

я тож..  не оч панимаю..  что у кк называеццо дух))..

Ты путаешь понимание и нахождение в  состоянии
Если ты в нем не находишься, в настроениии любого из перечисленных духов, то любые высказывания о нем будут восприниматься как высказывание домохозяйки.
Если о духе патриотизма, или о религиозном духе выскажется один и тот же человек, но находящийся, или не находящийся в этом состоянии, то это будут разные высказывания. Одно из них можно назвать высказывание домохозяйки. И тем более, если эта домохозяйка никогда в этом настроении не находилась.

Но все это никак не разделяет по рангам сами духи. Ни один не важней. Как одна эмоция не важней другой. Они просто разные. Но они все духи, настроения

дух реки..   или дух определенного места...   дух огня

Так ведь и любой другой носитель любого другого духа скажет тебе то же самое.
Дух свободы витал над толпой.

Это уже другой вариант понимания духа. Также и у нагваля есть два разных понимания

хатя это видимо сказано..  о мескалито)))

одно панимание не-тональ...   а другое какое?))

А второе лидер группы
Ты чо?

intent,
Я исхожу из того, что "биокомпьютер" психики является проекцией конгломерата энергополей в первое внимание, а не "вещью-в-себе" :). Безусловно, ничего не существует вне Осознания- поскольку "вселенная образована эманациями Орла", но вопрос что было вначале курица или яйцо интенциональность или осознание, - не имеет однозначного решения повторюсь.

Что касается понимания корнака... то оно мало отличается от этой же опции у попугая :)

Насчет биокомпьютера не все так однозначно, как говорят дочери советских полковников.
Мысли человека нельзя сравнивать с происходящим в машине. Это переживание, а не процесс. Эмоции то же самое. Машина может их изобразить, но не пережить.
Так что ваши техногенные представления в самом деле мало отличаются от представлений у попугая

Правильнее даже не так.
Успенский пишет, что это разного рода движения.
Этих видов движения существует ровно три
Все физические и химические
Жизненные
Сознательно-психические

В машине первый род движений

ну это просто омонимы..))
сам то чел ни нахваль..  а тока туда ведет))

Настроение-дух и неорганик-дух тоже не меньшие омонимы.

Естественно, "не могу"...но это не аргумент :), ибо также невозможно представить осознание вне интенциональности. Источник эманаций (команд) порождает Осознание, и этот источник - непостижим, (круг замкнулся)...

Сейчас просматриваю тему с самого начала, и вот нашел вопрос, на который тогда не захотел отвечать. Зря не захотел. Он вполне по теме. Речь, предупреждаю, идет о человеческой сущности в терминологии Гурджиева. "Неорганические сущности" или сущность чего-то (не человека) к вопросу не относятся.

Итак, что есть сущность? Это постоянное, устойчивое, неотъемлемое в человеке. Другая часть человеческой индивидуальности называется "личность". Она лежит на поверхности, но многое в ней случайно и несущественно.

Что такое самовспоминание? Это вспоминание или осознание себя. Какого себя? Чел может говорить, что он много раз вспоминал себя, но на самом деле он вспоминал то, что считал собой. Кто имеет наибольшее право сказать, что он вспоминал себя? Тот, кто отличает сущность от всего остального.

Сознательный посупок - это поступок, основанный на СВ. Поступок, исходящий из сущности, более сознателен, чем исходящий из личности.

Разделить сущность и личность не так просто, даже зная формулировку.
Можете дать примеры свойств/качеств/функций, или еще чего-то у той и другой нашей части?

Так личностью надо сначала стать, это само по себе является кристаллизацией индивида в ходе исторического процесса, различают 3 основных этапа - появление родового человека после неолитической революции, государственного примерно в осевое время, и личности уже после революции либеральной, таким образом само-принадлежность концентрировалась со временем, хотя где-то раньше как у тех же греков на примере Сократа, или напротив сильно отставала как у японских мартышек.

Тебе же сказали, что тут специальный язык и речь не идет об исторической личности.
Личность - то, что мы получили от других  и благодаря своим усилиям.
Есть еще ложная личность
Сущность - то, что заложено с рождения и развито в процессе жизни

Конечно, не просто. Главное совйство сущности - твердость, устойчивость, неизменность, прочность. А как Вы проверите любую вещь на прочность? Попытаетесь сломать.

Так всё это ложно, что может быть заложено с рождения - наследственность + карма прошлых жизней что ли?

Твердость, или, я бы сказал, основательность, в самом деле характеризует сущность.
Но я бы выделил факт получения черт сущности с рождения.

Но какие именно наши черты относятся к сущности и какие к личности?
Может ли быть одна и та же черта как сущностной, так и личностной, полученной при воспитании?

Нет. Черты сущности зависят от даты рождения и наследственных факторов

Понятно, бред астрологический )

В астрологии не все бред
Овена всегда отличишь от неовена. Ты когда родился?

Не правда. Максимум - с позиции интерпретации личного опыта. А интерпретация (толкование) всегда происходит с какой-то понятийной позиции.

Думаешь я помню?

Мы не знаем достоверно, это все предположения.

Человек получает сущность с рождения, но сущность может развиваться и изменяться. Медленно, но может.


Может. Настоящее воспитание заключается именно в развитии сущности.

Я имел в виду несколько иное.
Может ли одна и та же черта принадлежать как сущности, так и личности.
Пример.
Рассеянность у одного черта сущности, а у другого та же рассеянность черта личности.
То есть я что хочу выяснить. Можем ли мы составить перечень черт, разделив их по названию и отнести одни названия к сущности, а другие к личности?
Список черт сущности
Список черт личности

Почему это так и какие тут могут быть практические рекомендации?

Вапщета именно "дихотомию" мы и рассматривали: интенциональность вс осознание.  ::)

Как наверху: Источник Команд вс Вселенная Осознания, им порождаемая
Так и внизу: Психика (как конфигурация Воли) вс Осознание (как универсальная Настройка "соответствия"). Это - доступные человеку позиции.

---

Также повторю тезис о развитии (эволюции) Осознания.

Поскольку Вселенная Орла образована самоосознающими командами, - она полностью сознательна :P

Казалось бы - зачем еще "множить сущности" в коконах и заставлять их осознавать внутри сибя то, что итак обладает сознанием? :P

Ответ простой:
- живые существа придают Осонаванию уникальные Формы своей Волей, процесс жизни развивает исходный материал Осознания во внимание (с) и эту работу "творения внимания" выполняет Воля (существа).

Таким образом, эволюция Осознания вцелом направляется эволюцией Воли (психической организации существ) - именно в этом волевом творчестве "усложняющихся психических форм" заключается смысл "порождения жизни Орлом ради развития Осознания"
 (- и смысл биологической эволюции тоже, кстати ::) )...

Вобщем я к тому, что психика в глубине своей имеет прямое и тесное отношение к интенциональности (а "биокомпьютер" - её проекция в "плотный" мир 1В)

В некаторых традициях человек рассматривается как матрешка из коконов вибраций разного качества, (индоарийская классика - семь чакр - семь тел), и каждое его "тело" должно пройти определенный цикл развития действуя в тех или иных мирах при очередном воплощении. Одно из этих тел называют "Сущностью".
В этой системе активность верхних чакр служит навигацией для усилий на всех уровнях - порождает "сознательные действия" (при этом, действует и обратная связь - нижние центры генерируют энергию для работы высших.

 В учДХ все проще 1В и 2В , ФТело и Дубль, соответственно.

 Дубль (не важно, совмещенный или отделенный от тела1В, главное - чтоб активный!) обеспечивает "связь с Абстрактным (Духом, Намерением)" и через эту связь воспринимает Путь Знания напрямую. Личности
(воина) в плотном мире остается лишь совершать безупречные действия под давлением этой связи.
 Так выглядит сознательное действие в системе учДХ.))

Кто самый сознательный и чаще всего говорит о просветленном состоянии ? Котохобот, конечно) Вадик, приведи пример действия или поступка, совершенного в сознанке в отличие от несознанки? Мне кажется это существенно дополнит понимание Если можно, ссылочку на посты которые писались в ясном сознании? 

Гурджиев скорее исходил из из суфийского понимания сущности, чем из индоарийской классики.

Примером такого давления является интуитивное действие. Интуиция, как знание, которое приводит к этому действию трудно оформить в доступный смысл и как правило выглядит всё это, для твёрдого сознания, как полный бред или даже как неосознанность. Давление интуиции это другой уровень понимания, воспринимаемый как давление. А безупречность сглаживает, гармонизирует это взаимодействие, делая это знание более точным, позволяя хотя бы действовать интуитивно, не говоря уже о формовке для сознания. 

Ты, ФБ, черное за белое пытаешься выдать
Как более развитое (Орел) может развиваться (эволюционировать) в менее развитое (осознания человека). Это инволюция, а не эволюция.

Нереальная претензия. Никто и никогда таких ссылочек не даст.

Ну, почему же? Вот этот пост написан в осознанном состоянии
Другое дело, что это Семеркиной даст? Как она собралась отличать осознанные посты от неосознанных? Такой вопрос может появиться только у человека, не понимающего, о чем тут идет речь и принимающего за осознание все, что угодно, кроме осознания.

Я тебе расскажу о самом простом применении осознания. О том, чему эта тема, собственно и посвящена. Об осознанных движениях. Кстати, именно так нужно выполнять все асаны, на чем настаивают йоги
Об осознанных движениях я писал неоднократно.
Осознанные движения можно описать схематично и метафорично. Самостоятельных эпитетов пока не придумано.
Схематично можно сказать, что Я, способное «ощущаться» в разных местах (в голове, над головой и др.) в случае осознанных движений разливается по всему телу. Все тело превращается в Я.
В метафорах это выглядит так. Меняется интенсивность жизни. Она трансформируется из блеклой и черно-белой в насыщенную и глубокую. Взгляд из этого состояния на предыдущее вызывает сожаления о бестолково проведенном времени.
Движения перестают быть механичными. Они подконтрольны. Но контроль этот не имеет никакого отношения к тому контролю, который используется человеком при обучении, например, вождению автомобиля.
Ну, и, если не самое главное, то немаловажное – это эмоциональная сторона подобных движений. Они вызывают непередаваемое удовольствие. Их просто не с чем сравнивать. Ты ощущаешь себя живым. Хотя такое заявление, об ощущении появления жизни в теле, ни о чем не говорит. Что-то  можно понять только по контрасту с нашим обычным существованием, с его самыми разными приятными и неприятными состояниями, пребывающими вне осознанных движений тела.

Разница контроля за движениями в осознанном состоянии и контроля во время нашего повседневного состояния заключается в том, что функционируют разные внимания. Внимание психики и внимание сознания.
Внимание психики - это отождествление с наблюдаемым и торможение всех остальных процессов, не задействованных в процессе наблюдения. Здесь есть выделение объекта на фоне и концентрация на нем.
Внимание сознания - это в первую очередь смена наблюдателя. Точнее его появление. Пробуждается Я и именно оно занимается наблюдением.
То есть что получается. Внимание психики - это выделенный объект. Самого внимания как такового нет.
Внимание сознания - это внимание субъекта. Здесь объект не обязателен, или вторичен. Можно вообще раствориться в  вечности и бесконечности, продолжая осознавать самого себя.

Если бы ты это писал в осознанном состоянии, ты бы мог бы допустить, что абсолютно у каждого есть потенциал развитый основателями твоего 4п, если конечно это не были аннунаки, и до описанных тобою состояний многие добирались. Говорят даже у демонических сущностей есть зерно света внутри) Вот только ты по определению применяешь двойные стандарты к людям, твои ощущения в теле это осознанность, мои - омовщина. Но все равно спасибо за вложение в адекват, на примерах намного ближе к телу, имхо

Вопрос вполне корректен, такого рода маркировки могли бы служить чем то вроде смайлов, уточняющих второй и более ряды вложенных смыслов, коннотации. У меня самой есть несколько постов писанных в исс, некоторые посты других людей могут что то изменить при прочтении - вот пожалуйста вполне себе критерий. Не обижайсо, но ни одно сказанное тобою слово не затронуло никаких струн, не сделало светлее.. разве что сугубо информационная польза :)

 

Написать можно хрень и быть при этом в осознанном состоянии.
А можно ходить и всем тупо повторять "проснись", пребывая в состоянии имбицила и это может служить напоминанием и триггером  для пробуждения.

Не путай состояние сознания и воздействие сказанного на сознание

Ну все привет, расходимся) это заявление аннулирует как минимум эту тему

А я пока что ни разу и не видел поводов для схождения.
Бруха понимает тему. Ты с Айрон нет

Откуда ты знаешь, если воздействие на читателя не коррелирует с написавшим? детский сад)

Она впопад говорит. Ты нет.
Есть вариант, что ты просто притворяешься, а сама разбираешься в вопросе,  но я не вижу смысла в этом притворстве.

Так что у меня есть основания считать, что в осознанности ты не понимаешь и нет повода думать иначе. Но это только мое мнение, а не знания.
Ты же утверждаешь, что по постам способна оценить степень осознания человека

Есть такая притча.
Ученик много лет ходил к своему гуру и наконец достиг просветления.
Учитель, узнав об этом, расплакался и заявил, что ему этого так и не удалось сделать. Красивые слова о просветление - это еще не просветление.

Так что сама понимаешь - сказанное еще ни о чем не говорит. Только ты сама можешь знать знакомо ли тебе повышенное осознание. Никто другой. Только ты

Корнак7, осознанность помогает мне видеть, что тобою движет потребность менторствовать, используя примитивные манипуляции, хваля и ругая кого либо в сравнительных характеристиках. Вот и все дорогой мой, вот и все :)

Говорить о моем менторском тоне на фоне моих постоянных  вопросов-приставаний то к одному, то к другому - значит врать.

Осознанность так не работает. Этим занимается психика

Осознанность прежде всего помогает увидеть самого себя, противоречия в своих мыслях и эмоциях, завышенные самооценки...

В этом месте Рамон Хименес хлопает Матуса по плетчу :)

«Вот монах… сидит со скрещенными ногами, держит тело прямо, установив присутствие осознанности. Осознанно он вдыхает, осознанно он выдыхает. Он упражняет себя в мысли: «Я буду вдыхать, осознавая все тело. Он упражняет себя в мысли: «Я буду совершать выдох, осознавая все тело.
Идя, он знает, что он идет, стоя, он знает, что он стоит, ложась, он знает, что ложится. Какое бы положение ни принимало его тело, он знает, что оно таково, каково оно есть.

Уходя или возвращаясь, он ясно осознает, что он делает; смотря вперед или назад, он ясно осознает, что он делает; нагибаясь и выпрямляясь, он ясно осознает, что делает; неся свое одеяние и чашу, он ясно осознает, что делает; принимая пищу или напитки, жуя и смакуя пищу, он ясно осознает, что делает; выделяя экскременты или мочу, он ясно осознает, что делает; ходя, стоя, сидя, засыпая и пробуждаясь, говоря или оставаясь в молчании, он ясно осознает, что делает».

я б удавилась от скуки... вот честно. Спонтанности не остается места... а она часто идет из бессознательного. У обычных челов по крайней мере (не монахов)

дак можно..  чегой то веселенькое осознавать)))..  токо  ясно))

Один монах, если ловил себя на том, что делал какое-то движение неосознанно, возвращался к нему и повторял, но уже осознанно

"Ты представления не имеешь о радости осознания" (Хуан Матус)

Расскажи о своей скуке Сильвио

Иллюстрация отождествления

(http://cs14109.vk.me/c540106/v540106531/30811/KDUI3GrhloQ.jpg)

А причем тут Сильвио? Ты что можешь творить миры в своем осознанном состоянии, создавать новые команды?

Это по памяти.
Точный текст:
"Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия"

Он сидел и ничем не занимался. А ты с Бруха маешься от скуки, если пять минут смирно посидишь

Ты просто не в теме, и вводить тебя в нее я пожалуй не буду)

Для Сильвио это без проблем)



На что только не сманивают, то древние подкатят, а теперь - это..   ;D