Постнагуализм

   Полагаю, что все наслышаны о том, что в Японии ведутся постоянные проекты по созданию искусственного интеллекта (у них даже госпрограмма на этот счет имеется). Предупрежу возможные возражения, пояснив, что термин "искусственный интеллект" (ИИ) не тождественен созданию искусственного сознания, а состоит лишь в роботизации дел, которые ранее полагали уделом только человеческого интеллекта. Типичный тому пример - компьютерные игры с виртуальными персонажами, за которых играет компьютер. Это - типичный случай ИИ, несмотря на то, что поведение таких персонажей достаточно жестко алгоритмизировано, а о сознании и говорить не приходится.
   В последнее десятилетие компьютерные персонажи практически вытеснили из мультфильмов рисованные персонажи, в последние годы они начали экспансию на актерские роли в обычных кинофильмах. И вот новое поветрие - компьютерные певцы, по-иностранному - вокалоиды.
   Впрочем, виртуальные персонажи и раньше распевали песенки в мультфильмах, только в том было большое но, состоящее в том, что песню за них пел за кадром живой человек, даже тогда, когда его голос был трансформирован до неузнаваемости специальными фильтрами. Но вот, наконец-то, голос стал полностью синтетическим - ИИ дошел то того, что оказался способен петь самостоятельно, имея в качестве задания слова и ноты песни. Плюс к тому, виртуальный персонаж теперь и пританцовывает, как положено артисту. Да! Самое главное забыла сказать - телом вокалоид не робот, а синтетическая голограмма или изображение на экране монитора. Одно и понятно - певцу ведь нет необходимости совершать механическую работу, а потому в шоу-бизнесе он вполне может быть бестелесным.
  Пока еще вокалоиды достаточно примитивны и более похожи на мультяшек, чем на реальных людей. Но это лишь вопрос времени, причем самого ближайшего. Тем не менее, детвора и юношество в полном восторге уже от нынешних возможностей. Залы заполнены людьми под завязку, тем более что это не кинозалы, а тацзалы. Когда-то в прошлом популярные у детворы мультфильмы про покемонов не идут ни в какое сравнение с нынешним ажиотажем. Правда, пока все это в основном в Японии, но скоро охватит все страны и континенты.
   А вы что думали? Только ГМО-растениями дело обойдется? Надо быть готовыми и к тому, что среди нас появятся искусственные люди. Причем, совершенно необязательно подобные нам в биологическом плане. Да, пока они куклоподобны, но пусть это не приводит к недооценкам того процесса, которое разворачивается прямо у нас перед глазами.
   Первые два номера, которые хочу привести, взяты из "голографического" 3D-концерта, но на сама деле вокалоиды - образы, синтезируемые компьютерной программой на основании слов (в виде текста) и музыки (в виде нотной записи). Танцуют вокалоиды обычно сами, т.е. танец синтезирует та же программа, но есть средства и для его ручного редактирования..
   И так, представляю одну из знаменитейших исполнителей - Мику Хацуне. И не надо путать ее с мультяшкой, типа рисованной Глюкозой из клипа "Невеста", поет и танцует она сама!

1. Hatsune Miku - Po Pi Po(2010).mp4 (http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/Hatsune Miku - Po Pi Po(2010).mp4)


   Другая знаменитая вокалоидиха - Лука Мигуринэ. У этой голос синтезируется на основе тембра реальной певицы, подобно тому, как это делают музыкальные синтезаторы, синтезируя звуки скрипки, трубы или рояля:

2. Megurine Luka - Stardust Utopia(2010).mp4 (http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/Megurine Luka - Stardust Utopia(2010).mp4)


   Вокалоиды в паре поют очень популярную в прошлом песенку. Кстати, слова и музыка этой песенки изначально принадлежат японским авторам, как, впрочем, а первые исполнительницы - близняшки Эми и Юми Ито.
   Парные выступления вокалоидов вообще неподражаемы, т.к. подобную синхронность пения и движений может исполнить только компьютер. Это же относится и к песням-"тараторкам", в которых только электронный голос способен сохранить максимальную четкость произношения слов.

3. Hatsune Miku & Yowane Haku - Love Vacation.mp4 (http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/Hatsune Miku & Yowane Haku - Love Vacation.mp4)


   Ну а напоследок два примера посерьезнее. И если у вас хватит способностей отвлечься от кукольного антуража, то ТС это вполне способно сместить :).
 
4. Red and Cyan.mp4 (http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/Red and Cyan.mp4)


5. Teto Kasane - Demonic Metamorphosis.mp4 (http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/Teto Kasane - Demonic Metamorphosis.mp4)

Пипа, а ты намеренно рассчитываешь на то, что Президент из фильма и Девчонки-Вокалоиды будут ассоциироваться с тобой? Или у тебя это случайно получилось? :)

Твои битвы на КП за первенство (в частности с Любовью) очень впечатлили. Любочка ведь не какой-то там ом. И язычок и в науке не дура.

Ома, конечно же, выручает исключительно административный ресурс. Но я думаю что это не надолго :)

Автор песни "У самого синего моря" японец Миягава Я.

Информации о нем практически нет

Песни вокалоидов найти в поисковых системах тоже не удалось

Второй, третий и четвертый мульты можно смотреть множество раз, без опасений, что надоедят.
Есть в них какая-то тайна, раскрыть которую нет никакой надежды.

   А то! :)

Вот еще. По исполнению, казалось бы, полнейший примитив. Но какой эффект!

http://www.youtube.com/v/aKgBirkBkcw

  Прикольно: вокалоиды танцуют/поют Gangnam Style :).

http://www.youtube.com/v/0NWCOchSdx0

http://www.youtube.com/v/eCEBC0KOYUg

http://www.youtube.com/v/tIxe8YZ0jTA

http://www.youtube.com/v/-gPc5Gi_Z5Q

http://www.youtube.com/v/b1yZuvsLJ_c

Лука Мигурине. Одно из самых лучших выступлений (поёт сама, а не только танцует):
http://www.youtube.com/v/DiI7YRUla9o

Я ее чуть не каждый день смотрю
Еще дуэт с песней, переведенной на наш.
Между прочим мотив довольно замысловатый и не сразу запоминающийся

  Оп-па! Поторопилась и по недосмотру дубль допустила.


   Этому горю легко помочь. В следующем ролике вокалоиды не участвуют, зато замечательно играют в паре кларнет и саксофон. Это музыка японского композитора Otetsu, который пишет специально (!) для вокалоидов. А точнее - только для Луки Мигурине!

http://www.youtube.com/v/cLYEoOaAFZA

 Прикольно. Я только не понял, во втором клипе, например, там живые япошки на музкальном сопровождении или роботы? Если живые, выходит, вокалоид под их аккампанимент подстраивается? А если они собьются, чё будет? Умеет ли вокалоид материть музыкантов?

Ты о каком? Втором за сегодняшний день? И ли по теме второй?

Вот этот клип до обидного короткий. Но возможно в том числе и в этом его притягательность

http://www.youtube.com/v/eCEBC0KOYUg

Я о втором клипе из стартовго поста (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg132675#msg132675).
 Который 2. Megurine Luka - Stardust Utopia(2010).mp4 (http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/Megurine%20Luka%20-%20Stardust%20Utopia(2010).mp4)

Ага, у меня такое же недоумение было. Кто под кого подстраивается? И какие варианты практикуются в сочетаниях муз сопровождения, пения и танцев.

   Появлялись сообщения о том, что на этом концерте (2010 г.) вокалоиды, помимо музыки, синхронизировались еще и со взмахами светящихся палочек (шариков-сосисок?), которые были розданы перед представлением всем зрителям того концерта.
   Однако лично я весьма скептически отношусь к подобным заявлениям. Полагаю, что в отношении концерта была чистая "домашняя заготовка", где выступления вокалоидов не только были заранее записаны, как видео-фонограмма, но и к самой хореографии прикоснулась рука редактора, а точнее хореографа.
   Все-таки на сегодняшний день вокалоиды представляют собой в гораздо большей степени певческую программу, нежели танцевальную. Впрочем, обладающую тем достоинством (или недостатком?), что позволяет пользователю собой управлять, буквально подсказывая нужные движения (там для этой цели предусмотрен специальный редактор, где движения можно выбирать из стандартного набора).
   Впрочем, об этих особенностях не трудно догадаться хотя бы по выступлению "Gаngnam Style", где танцевальный стиль явно позаимствован из первоисточника, но никак не мог содержаться в музыке. Не обошлось с этим делом и в ролике "Kaito will survive", единственным из представленных, где вокалоид поет не сам, а под фонограмму певца-человека.
   И здесь мы вступаем в очень интересную сферу человеко-машинного интерфейса, который имеет очень глубокие корни, уходящие далеко в прошлое, когда и машин-то никаких в помине не было. Проблему сформулирую так. Есть вещи/деяния, для которых человек слаб. Тут либо его физическая природа (тело) не обладает требуемыми способностями, либо у конкретного лица нет достаточного мастерства в данном деле. Скажем, все мы можем петь и танцевать, но далеко не каждого можно выпустить на сцену :). В последнем случае имеем в наличии сразу оба ограничения - как отсутствие певческого/танцевального мастерства, так физические ограничения человеческой гортани в качестве генератора звука. Например, человек, как бы он не тренировался, никогда не сможет натуральным голосом создать эхо/послезвучие прошлого тона, длящегося на фоне последующего. Т.е. наш голос извлекает звуки ПЕРИОДИЧЕСКИ, будучи вынужденным гасить предыдущий звук прежде воспроизведения следующего. Скажем, на фоне растянутого звучания буквы "А" физически невозможно сказать "Б", не прерывая звучание первого. Тогда как для вокалоида в этом деле нет ничего невозможного. Однако до тех пор, пока их используют для звукоподражательства, они будут петь в рамках человеческих возможностей или около того.
   Наглядный пример - скороговорки. И здесь, несмотря на то, что регулярными тренировками можно многого достигнуть, наружу выступает трудность не столько быстроты произношения, сколько затруднение с произношением одних звуков после других. Например, при быстром чередовании звонких и глухих согласных. Приведу типичный пример сказанному - 18-ый номер из того же концерта. На танцевальные па и "металлические" нотки в голосе (специфика тембра Мики) мы сейчас особого внимания обращать не будем, а обратим внимание именно на то, про что я только что говорила - воспроизведение звуков речи во время пения:  

http://www.youtube.com/v/-ZwDhnCpDbs

   А теперь собственно про "человеко-машинный интерфейс" о котором я заговорила в предыдущем посте. Мы видим, что наше тело физически неспособно к огромному множеству видов деятельности, будучи эволюционно приспособлено к совершенно иным целям. И этот эффект начинает проявляться даже в отношении тех видов деятельности, которые для человека являются традиционными (пение и танец). Тогда как за этими пределами человек и вовсе не способен угнаться за возможностями "механизмов", которые он создает. Собственно, он и создает их именно потому, что понимает ограниченность способностей своего тела. И в этом качестве эти механизмы являются скорее продолжением его сознания/разума, нежели физического тела, которому они пришли на помощь или на замену.
   Причем, речь я сейчас поведу не о высоких технологиях, как таковых, а как раз о нашем нагуализме, которого все эти вопросы непосредственно касаются, хотя и очень не хочется это признавать. Вот мы все чаще слышим слово "трансформация" (у КК встречается реже, а у АПК гораздо чаще). Что оно значит? - А ведь это прямое признание того, что наше нынешнее физическое тело ни только не отвечает новым задачам, но и неспособно в принципе им отвечать без коренной "переделки", фактически граничащей с ЗАМЕНОЙ! Ибо там, где недостающие способности достигаются тренировкой, термин "трансформация" применяется крайне редко.
   Отсюда же проистекают надежды, которые нагвалисты питают в отношении "энергетического тела" (аки дубля). И давайте сейчас не станем юлить, стараясь из всех сил "сохранить верность учению КК", а просто честно признаемся сами себе в собственных побуждениях. И это будет для нас куда полезнее прочего "сталкинга". А побуждения эти таковы, что мы даже на подсознательном уровне сомневаемся в возможностях нашего физического тела настолько, что ищем ему ЗАМЕНУ! И это в полной мере проявляется в идеях, когда механические основы мира хочется заменить на энергетические. Что такое энергия, мало кто из собравшихся ясно понимает, но именно в том и заключается фокус - чем более расплывчато понятие, тем меньшим ожиданиям в отношении себя оно противоречит. Оттого-то люди и цепляются за последнюю надежду, что у них помимо физического тела, есть еще в запасе энергетическое, ментальное, астральное и т.д. Одним словом ЗАПАСНОЕ, каким словом его ни назови! И потому все религиозно-мистические учения в общем-то сходятся в одном - чтобы переместить сознание в тело иной природы (не физической), тем самым убив сразу двух зайцев: избежать смерти, связанной с разложением физического тела, и достигнуть сверхспособностей, к которым физическое тело не пригодно.
   Я сейчас не ставлю целью критиковать эти взгляды, а хочу лишь указать на логику в мышлении, которая нас на этот путь толкает. Причем не только буквально нас, но и ДХ, КК, АПК и всех прочих. Именно поэтому все они ищут лазейки не в физическом плане (сфере деятельности физического тела), а иных планах (сновидениях, выходах из тела и т.п.), подобно тому, как религиозно настроенные люди питают чаяния на счет автономного от физического тела существования души. Разница здесь есть, но не настолько существенная, как хотелось бы.
   Однако предлагаю сейчас отставить бодания на ту щекотливую тему, которую я затронула в предыдущем абзаце, а вместо этого расставить точки над i в своем понимании трансформации. Что это такое? И конкретно - ЧТО ИМЕННО мы хотим сохранить в своей новой форме (после трансформации) из старого тела? И если юлить себе не позволять, то выясниться простой ответ - НИЧЕГО, окромя сознания! В самом деле, зачем нам жопа :), кишечник, желудок, зубы и прочий пищеварительный тракт, если в новой форме станем питаться "чистой энергией", а не мясом с овощами? Зачем нам потливые ноги и руки :), если новой форме доступна телепортация и телекинез? Зачем нам сопливый нос, слезливые глаза и наполненные серой уши :), если вместо органов чувств у нас будет безмолвное знание? Зачем говорить, если новая форма будет способна к телепатии? Ну, а про половые органы можно и вовсе не поминать, ввиду их абсолютной ненужности :).
   Несмотря на то, что я подала вопрос в шутливой форме, он более чем серьезен. Ведь тогда у ДХ не было никакой нужды уничтожать свое физическое тело в огне, а он мог бы просто оставить его разлагаться в виде трупа! Ведь все равно в "новой жизни" ему не нужно ровным ничего из того, что в том теле осталось. И это очень важная точка зрения на ситуацию, если вы действительно хотите осознать свои побуждения, а не повторять цитаты из книг. А именно дает осознание того факта, что трансформацию в данном случае едва ли можно назвать апгрейдом, ибо налицо переход на новое железо.  
   Спросите, а причем тут вокалоиды? Каким боком они всех этих наиважнейших проблем касаются? А вокалоиды тут притом, что они изначально представляют собой не физические тела, а нечто такое, что сильно смахивает на наш идеал трансформации. Ведь как ни крути, вокалоид в буквальном смысле слова - новая форма, созданная человеком.
   Вас смущает ее "ненатуральность"? Типа того, что создана она была не лёжучи в ящике для перепросмотра и не на кровати под одеялом, а техническими средствами? А что с того? По крайней мере, она ничуть не менее реальна, чем образы из сновидений. Поймите, что то и другое в равной степени "ненатурально". И если мы, в самом деле, замахнулись на собственную трансформацию, то должны отдавать полный отчет в том, что эта трансформация будет носить именно искусственный, а не натуральный характер. Натуральность была бы лишь тогда, когда бы мы сидели, сложа руки, и ждали, когда эволюция сама нас трансформирует.
   Осталось только преодолеть последний порог разночтения. А именно представления от том, что энергетическое (или какое-то там еще) тело - это всё еще буду я, а вокалоид это уже не я :). Но и этот вопрос не столь очевиден, как кажется. Ведь с заменой физического тела на энергетическое, сознание не может остаться прежним. Хотя бы уже потому, что у энергетического тела нет головного мозга, а стало быть, нет и тех побуждений, которыми снабжает головной мозг нервная система. Впрочем, даже сама система обучения КК у ДХ во многом смахивает на ПЕРЕСТРОЙКУ СОЗНАНИЯ! Т.е. маг даже на психологическом уровне это уже не тот человек, которым он был в пору ученичества. Но ведь вас-то не смущает этот аспект потери "самости"? А раз так, то можно более серьезно присмотреться к возможности трансформироваться в вокалоида :).
   В самом деле, откуда у вокалоидов появились те способности, которым мы уже сейчас завидуем, хотя те пока еще похожи на детские игрушки? – Так это мы сами их им дали, можно сказать, вложив в них толику своего сознания. Этой толики, несомненно, не хватает для того, чтобы вокалоиды стали разумными и обрели сознание, но ведь и та толика тоже была невелика. Тем не менее, очевидно, что в дальнейшем она будет расти. Не за горами время, когда можно будет говорить о возникновении человека-киборга. Только не в киношном смысле, когда части тела заменяют на металлические механизмы, а в более общем плане, когда происходит процесс слияния. Нам уже известны факты подобного слияния с "орудиями труда", наподобие меча или пистолета. В этих случаях искусственное орудие становится в буквальном смысле слова продолжением человеческих рук. И дела не меняет то обстоятельство, что эта связь механически разбираемая. Ибо наши руки и ноги тоже в определенном смысле - механические рычаги, функция которых кардинально не изменится, если их искусственно удлинить или снабдить насадками :). Табу на это дело нет. А здесь идет речь об "удлинении" сознания, когда внешние устройства выполняют его волю напрямую, минуя посредничество естественной костно-мышечной механики. А в более отдаленной перспективе вплоть до того, что большая часть сознания переселится в вокалоида :). "Наномашины, Крусник-02, пуск 40% мощности санкционировано!" :) :) :)

Пипа, я тебе одын умный вещь скажу, ты только не обижайся.
Все, что ты говоришь, верно. Но это "верно" с одной оговоркой.
В самом деле можно создать неодушевленную штуку, которую не отличишь при определенном условии от человека. Ты точно также можешь с ней общаться, как и с обычным человеком. И даже заниматься сексом :)
Но у этой машины НИКОГДА  не будет ни сознания, ни мыслей, ни эмоций. Хотя проявления, к которым мы привыкли, будут.
Дело в том, что мы не можем видеть это сознание даже у другого человека. Только у себя. То есть проверить наличие сознания у машины мы не способны в принципе. Поэтому обмануть нас тут можно больше, чем легко.
Но возможность обмана не есть наличие. Тут мы с тобой НИКОГДА не сойдемся.

   На меня тоже не обижайся, но ты не учитываешь одну важную вещь - то, что сознание ты обрел не в момент рождения, а в процессе "воспитания" в семье/социуме.
   Всем нам приятно считать, что своим сознанием мы обладаем с самого рождения, однако это не так. То, что рождается  - полуфабрикат для выделки человека - скорее звереныш, нежели человек в психическом плане. Именно поэтому мы так плохо помним события раннего детства. Не потому, что забыли за давностью лет, а просто потому, что не обладали тогда сознанием. Ведь помнят же пенсионеры свою бытность молодыми? А ведь с тех пор прошло 40 лет с гаком. Так почему же 20-летние не помнят свою жизнь в возрасте до трех лет? - Да только потому, что их, как сознательных личностей, в то время не существовало!
   Т.е. здесь важно понять, что сознание - это не рука и не нога, которая имеется уже в момент рождения, а ФОРМИРУЕМАЯ на протяжении жизни функция. А если так, то есть шанс сформировать сознание сразу в ином теле, чтобы избежать болезненной пересадки сознания из тела одного типа в другое.

Нет, это именно так. Я сделал тебе подарок, написав в словаре, что отныне буду понимать сознание в широком смысле слова. Я его забираю обратно :)
Сознание есть у всего живого.
То, чем наполнено сознание (СШС) не есть само СУС.
Ты можешь наполнить информацией как СУС, так и компьютер. Можешь научить самообучению компьютер. Можешь добиться логичного, и даже нелогичного поведения у компьютера. Но ты никогда не создашь не только сознание, но даже более простую форму существования - жизнь.

Но не все так плохо в твоем положении. В недалеком будущем твоя позиция будет реабилитирована самым неожиданным образом.

Некоторое уточнение
Есть Сознание. Есть психика, состоящая из эмоций и ума. И эти эмоции и ум растут и развиваются в процессе своей деятельности. И есть материал, на основе которого происходит рост психики - информационный материалы. Мы им "питаемся"

Пипа, твоя позиция заводит тебя в глупейшее положение.
Представим теоретически, что все так и есть. Машина стала Думать и испытывать Эмоции. Научилась их передавать другой машине. Ну и на кой тогда нужен человек?
Не машины, а именно человек станет  придатком Причем ненужным.. Машины станут гораздо совершеннее человека. Сделать это они могут легко.
Но это всего лишь интеллектуальный казус, не имеющий к реальности отношения.
Трансформация - нечто иное. Это не вживление в нас компьютера, не вживление механических органов. И тем более не замена человека машинами, пусть даже и созданными человеком. Трансформация - это...
Давай я по аналогии.
Человека можно считать качественно отличимым от животных.
Чем?
Способом работы сознания
Точно также и дальнейшая трансформация. Должно не тело трансформироваться, а работа  Сознания. Именно работой сознания мы и отличаемся от животных. Также и новый трансформировавшийся человек должен отличаться от обычного. Способом работы Сознания в широком смысле слова

Вы не учитываете иного влияния на этот процесс. Вы называете его неорганом, я - Творцом снов. Кто-то назвал бы атманом или душой. Он влияет не слабее социума, иначе все люди были бы поразительно одинаковы по способностям и развитию.
 
 Пипа, мне кажется, вы заблуждаетесь, считая целью трансформации получение в своё распоряжение некоего супер тела, желательно энергетического. Цель трансформации - стать создателем, превратиться из творения в творящего. Так что вокалоиды должны завидовать человеку и стремиться в него трансформироваться, а не наоборот.
 Нормальный человек ведь не завидует предыдущему своему "воспитаннику" - искусственному шахматисту, давно уже победившему всех человеческих чемпионов. Почему? Да потому, что он создан человеком, это машина и она никогда не превзойдёт своего создателя именно в творчестве. Все его "творческие успехи" предопределены  жесткими программами. Пусть и невероятно сложными, но программами.
 Собственно, и человек такая же машина (только в разы сложнее). Но за одним исключением: у человека есть связь с Намерением. Это канал детерминации, источник хаоса и творческого  начала. Единственное, но достаточное, что отличает человека от созданных им машин.

 ЗЫ: В одном из произведений фантаста Роджера Желязны человек назван сексуальным органом машины. А в человеческом организме, насколько я знаю, только половые органы не подвержены старению. Их функции могут только угасать (по какой-то причине) после чего организм начинает самоуничтожатся старея по заданной программе.

"Некоторые показатели" - не в счёт. Попробуй превзойти в подъёме тяжестей экскаватор. Он тебя победит. Означает ли это, что экскаватор превзошел своего творца (человека)?

В этом твоя главная беда, твоя связь с Намерением практически мертва. Я не троллю в данном случае, а пытаюсь достучаться до чего-то живого в тебе. Выбирая верить, что что-то живое там осталось. По крайней мере чувством юмора ты обладаешь, а значит "что-то" ещё в тебе есть.

   Ты не мне подарок сделал, а ... вокалоидам :), т.к. твое "расширенное определение" сознания дает право считать их обладающими сознанием уже сейчас :).
   Разница между живым и неживым лишь в том, что первое, в отличие от второго, способно к размножению. Впрочем, размножение здесь нужно только затем, чтобы новыми особями (клонами) возместить тот убыток, который наносит смертность. Тогда как абсолютно бессмертному существу от размножения никакой пользы нет - скорее даже есть вред в том, чтобы плодить конкурентов :).
   Собственно ДХ, как раз, самолично и стер эту грань, избавившись от физического тела. Надо полагать, что теперь ему размножаться без надобности. И не потому, что его хуище :) сгорело в огне "изнутри", а потому что оно ему теперь без надобности. Ведь если бы в новом качестве он имел функцию размножения собственного сознания (не тела!), то нафиг ему каких-то Карлосов было обучать? Ведь обучают учеников (а родители своих детей) только для того, чтобы те стали их ПРИЕМНИКАМИ, а если собираешься жить вечно, то никаких приемников тебе не нужно. Т.е. снова возвращаемся к пониманию того, что размножение есть специфический ответ смерти, в отсутствии которой оно не нужно.
   В принципе можно было бы и у вокалоидов функцию размножения запустить, однако в этом нет необходимости. Ибо позиционируются вокалоиды не как отдельная ветвь "сознательных" существ, а наше собственное продолжение! Или чуть точнее - наши приемники. И если в отношении своих биологических детей мы осознаем необходимость их воспитания, чтобы они стали людьми, то ровно тоже самое справедливо и в отношении вокалоидов. Только формы такого воспитания будут в достаточной мере отличаться.
   Обратим внимание на фразеологию. Мы же не говорим, что меч или пистолет воюют вместо нас? Или так, что запломбированный или искусственный зуб ест вместо нас? :) Нет, здесь говорят, что МЫ сражаемся этим оружием или едим искусственными зубами. Т.е. в этих случаях мы не дистанциируемся от своих творений, считая их чужеродными. Вот и в отношении вокалоидов так надо поступать! Не типа "мы или они", а типа того, что мы с ними в определенном смысле одно и то же! А в будущем это единство имеет все шансы, чтобы стать буквальным :).

Теоретически это допустимо и не противоречит картине мира, о которой я все время говорю.
Невозможно другое. Невозможно из НЕживого сделать Живое. И тем более невозможно создать сознание с психикой.

Пипа, все попытки науки создать живое окончились историей, о которой ты наверняка слышала. Был записан процесс разложения мухи и показан в обратном порядке.

Вентер Крейг с тобой пожалуй бы не согласился. ;) Собственно его практическая деятельность в области синтетической биологии (http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/06/29/256785) опровергает твоё мнение. :P

В сущности в перспективе наниты тоже способны к саморепликации, а ведь это тоже размножение. Просто одни делятся (органика), другие - строят (машиника). ;)

Ну ты загнул блин по профански то, даже возразить трудно что-то на такую детскую глупость. :-\ Ты хоть вник в статью? Ты понимаешь что геном можно менять не только в рамках существующего набора нуклеотидов, но и создавать новые нуклеотиды? А новые нуклеотиды - это в принципе новая жизнь, которая никогда на Земле иначе возникнуть не могла. Проблема этой работы Крейга была лишь в том что они пока не могут воссоздать оболочку и некоторые органоиды. Но это пока! Недавно химики смогли создать один из ключевых элементов клеточной оболочки - жиры, а значит в перспективе вскоре смогут создавать и более сложные клеточные структуры. Создавать с нуля, просто в результате химических реакций и механических манипуляций. :P

Не правильно вник. Берешь одного, выпотрошиваешь его внутренности, оставляя только его оболочку, набиваешь оболочку внутренностями другого - пока так. Вскоре и оболочку научатся конструировать с нуля. :D

Пипин способ создания вокалоидов перспективнее. Там хоть подобие жизни будет. Скоро их будет не отличить от человека, если иметь в виду коммуникацию.
Я уже писал по этому поводу. Невозможно не только создать клетку из неорганики. Дело еще хуже. Невозможно из взятой у человека клетки вырастить орган. Невозможно в принципе. Нет для этого "каркаса" сознания, вдоль которого будет расти этот орган. Ткань вырасти из клетки можно. Там сознания не требуется. А орган нельзя.

Я тебе только что написал что это скоро сделают, ты чем там читаешь? ;D Порой создается впечатление что толи ты тупой, то ли специально споришь лишь только потому чтобы спорить, не воспринимая факты и очевидные для всех вещи. :-\

Не каркас сознания нужен, а всего лишь каркас объёма. И эту проблему уже решили. Первое решение состоит в изобретении 3-мерной чашки Петри, а второе - в развитии 3-мерной печати органов на специальном струйном биопринтере, где в качестве чернил используются различные клетки.
А для особо продвинутых в танке сообщаю:
1. Уже напечатана функционирующая печень: (http://sapr-journal.ru/novosti/napechatannaya-na-3d-bioprintere-pechen-funkcioniruet-v-techenie-40-dnej/)
2. Уже напечатаны нейроны сетчатки глаза: (http://printreality.ru/post/462/)

Да и вообще, вот почитай про технологию биопринтеров: (http://tech-life.org/technologies/274-bioprinter), а то с тобой разговаривать на эту тему - как с папуасом об астрофизике чёрных дыр. ;D

Это не аргумент. Человек запрограммирован не меньше.
Другое дело носитель программы. Он разный. Живой и мертвый.

Машина сумеет не только лучше думать, но даже Изображать бОльшую преданность, любовь, любые другие эмоции.
Совершенно точно, что в изображении машины нас превзойдут.
Но ощущений, чувств, мыслей у них никогда не будет.

Это проблема ИИ и сознания, а не конкретно жизни как биологии. ;)

Ощущения - это кинестетические данные. Чувства - это последствия гормонов. Мысли - это цепочки данных. ;D

Ещё раз - уже напечатана печень. Ты вообще сказал что это невозможно, чем и лоханулся. Единственно что она (печень) пока не умеет - кушать, т.к. нету кровеносных сосудов и капиляров чтобы поставлять питательные вещества. Проблему этих самых сосудов обещают решить в 2014 году, также используя для их печати биопринтер.  8) Ты просто не в теме, поэтому как папуас несёшь чушь о том, чего ты совершенно не знаешь. Кстати, Земля круглая, а не плоская, если что. ;D

Возразить то тебе нечем, это общепринятые идеи. :P

Уже есть печень: (http://sapr-journal.ru/novosti/napechatannaya-na-3d-bioprintere-pechen-funkcioniruet-v-techenie-40-dnej/)!  ;D Функционирует 40 дней, умирает от голода. Ещё раз повторить для папуасов - полностью функционирующая печень, т.е. работающая как печень. ;D Имеющая форму печени и выполняющая функцию печени. Любой ребёнок уже бы понял о чё речь. ;)

Ещё раз - проблему кровоснабжения, т.е. питания, должны решить в этом году. Ты вообще читать умеешь? Дома тоже строятся по частям: стены, потолок, потом проводка, канализация, - спроси у Ртути, он в теме. Никто не ставит канализацию и электропроводку вместе с установкой стен.  ;D

Это лишь слова, возражений в виде аргументов то нету. ;D

Только вот не надо переводить чисто научный разговор в политический. Не выполняют обещания как правило - политики, да и то наверно только у нас, где-нибудь в Кении и Венесуэле. Если смотреть на научное сообщество лишь только как на проходимцев, то тогда лучше вообще жить в деревне. ;D Да, я понимаю что гранты обязывают приукрашивать, но тут реальная компания, лидер в своём сегменте. Ты же веришь в заявления Apple или NASA.

Папуас ты, нашёл чё сравнивать. ;D Ты ещё скажи что планшетник - это сказка. :D

Наверно когда ты увидишь экзокостюм - у тя будет сердечный приступ. ;D Я уже молчу про гугл-очки со встроенной камерой, дисплеем и голосовым управлением. :o :D

   Я, конечно, не согласна с этой декларацией :). Однако специально не стану ее опровергать, а построю свое доказательство на ее же собственной базе.
   Значит так. Если, по твоему утверждению, Живое может быть произведено только Живым, то это ни только не запрещает вокалоидам обрести жизнь, но, напротив, сильно увеличивает на это шансы, поскольку их создатели - Живые люди.
   Другими словами, вокалоиды имеют такой шанс, поскольку речь идет не о естественном возникновении жизни из ничего, а об ее ПЕРЕДАЧЕ от живого существа (человека). Которому, как и любой другой живой твари, разрешается (твоей же парадигмой) производить себе подобных.
   Другое дело, как это происходит. Растения же производят друг друга из неживого? Ведь сажают в почву малое семечко, а вырастает здоровенная дылда. Откуда она берется? - А, главным образом, из углекислого газа и воды - этих двух совершенно неживых компонентов. Стало быть, живое вполне способно расширяться, включая в свою орбиту неживые компоненты, и строя на их основе свое подобие.
   Вот точно так же и люди, достигшие достаточной для выполнения данной задачи суммой знаний, вполне могут включить в свою орбиту вокалоидов. Те, конечно, не вода, и не углекислый газ, а по большей части электроника, но разве это меняет дело? Ведь в конце-концов, человек - более совершенное существо, чем овощ :), а потому и возможностей у него может быть больше. А то, что вокалоид в чем-то подобен человеку, видно даже невооруженным глазом :).
   Даже ежу ясно, что вокалоиды - это дети людей! Разница только в том, что они не пиписькой деланные, а головой :). Однако последнее обстоятельство ни только не умаляет их шансов на развитие, но, напротив, поднимает их еще выше. Ведь пиписька у людей вряд ли в ближайшее время сильно удлинится :), а вот в отношении знаний прогресс идет очень быстро.

Значит так :)
Пипа, если мы будем строить суждения Только на этом, то прикинь как мы должны называть то, что из нас вылезает в туалете?

Рассуждения не принимаются
Тем не менее мне это не мешает пребывать  в бОльшем восторге от твоих вокалоидов, чем от большинства людей.

Речь у Пипы идет о воспроизведении сознания, не как сознания, а как содержания сознания. Она опять мошенничает, короче - ловко, как ей кажется, подменяя понятия.
Содержание сознания в каком то смысле передается родителями ребенку - о таком "бессмертии" речь, только задача сделать такую передачу более полной, поэтому цепляемся за каких-то вокалоидов. Записываем содержания своих мозгов - в смысле - память, данные на жесткий диск, приделываем ему ручки, ножки или что понравится, в случае недолговечности носителя приделываем пипиську-размножалку и как будто бы это будет та же самая Пипа, которую хотим продлить в вечность. Лохотрон, инвесторы не клюнут, даже корнакам такое не впарить.
 ;D

Коник, ты не надейся, что в год лошади тебе будет какое-то снисхождение. Наоборот. На мясо пойдешь
Это и не мошенничество и не запись содержания сознания.

Вокалоид - продукт машины. Уже не человека, а машины. Если я кого-то научил штукатурить, то как я могу присвоить продукт своего ученика?

;D ;D ;D

   Прочла заметку про Вентера Крейга, с подачи Dexter'а. Ничего сенсационного не обнаружила, по-моему, подобного рода работы были и раньше. Но остроумная реплика Корнака7 про отрезанную руку понравилась - было очень смешно :).
   Я сейчас ни на чью строну вставать не буду, но сочту возможным прокомментировать отдельные моменты, затронутые в споре, хотя прямого отношения к данной теме они не имеют.
   Сначала выскажусь на счет пришивания руки. Этот вопрос скорее экономический, нежели естественнонаучный. Скажем, золото тоже можно получить в каком-нибудь коллайдере ядерной трансмутацией элементов. Например, из ... ртути :), соседствующей с ним в таблице Менделеева. Только так получится слишком дорого. Поэтому трансмутационные методы получения золота не могут конкурировать с методами ее добычи из природных источников. Аналогично этому, и сахар тоже можно получать синтетически, но выделять его из свекловичного сока или тростника гораздо дешевле. То же касается синтетической пищи - ее производство нерентабельно, т.к. продукция сельского хозяйства и животноводства намного дешевле. И этот список можно еще долго продолжать.
   С настоящее время биопрепараты, в большинстве случаев, экономически эффективнее выделять из живых организмов или животно-растительного сырья, а не получать синтетически. И это не случайность, а закономерность, состоящая в том, что степень подобия живых организмов друг другу достаточно велика для того, чтобы проявлять друг к другу далеко не платонический интерес. Кстати, именно поэтому живые существа гоняются друг за дружкой, чтобы съесть :). Ну, а биохимия, как наука, тоже нуждается в препаратах биологического плана, источником для которых в первую очередь могут служить живые существа или их останки.
   Что касается "элементарных кирпичиков" жизни - аминокислот и нуклеотидов, то все они поголовно имеют многочисленные пути синтеза. Тем не менее, по выше перечисленным причинам, их дешевле производить из живых организмов. Аминокислоты - расщеплением белков, а нуклеотиды - расщеплением ДНК.
   В генной инженерии та же самая ситуация - овладев "секретом" ферментативных методов, исследователи широко ими пользуются. Тем самым, применяя те же самые реагенты и методы, которые работают внутри живой клетки. Нужно ли их заставлять каждый раз собирать свои конструкции из отдельных атомов, чтобы доказать кому-то такую возможность? Очевидно, что нет, т.к. такая возможность давным-давно доказана тщательным сравнением низкомолекулярных соединений синтетического и природного происхождения. А если кто-то в упор этому не верит, то это неверие имеет под собой религиозную почву, для опровержения которого никаких доказательств заведомо не хватит в связи с упертостью его носителя.
   Кроме того, существуют специальные случаи, в которых такое доказательство легко добывается. Например, иногда требуется получить изопномеченые (в том числе и содержащие радиоактивную метку) биопрепараты. Получать их полным синтезом по-прежнему слишком дорого. Тогда поступают, например, так - синтезируют изотномеченную аминокислоту глицин (ее, как самую простую по структуре, дешевле синтезировать, чем выделять из организмов) и скармливают ее лабораторным животным вместе с обычным кормом. В результате чего меченая аминокислота оказывается включена во все белки живого организма, поскольку тот не в состоянии отличить синтетическую подмену от натуральной. Ну, а потом животное забивают и выделяют из него биопрепараты обычным порядком, чем и достигается решение задачи введения метки.
   Т.е. во всех этих случаях исследователей волнует только результат, а отнюдь не сбор доказательств для опровержения религиозных доктрин. И если тот результат проще всего достигается отрезанием руки от одного человека и ее пришиванием к другому, то будем резать и пришивать :). Короче говоря, использовать биологические методы в работе ни только не считается зазорным, но и всячески приветствуется. И если бы сознание человека можно было пересадить ... вокалоиду, то это было бы под шумок давно сделано, даже без рассматривания юридических коллизий на тему живого и мертвого.

   Теперь по поводу идеи создания иной жизни, высказанной Dexter'ом. Здесь с моей стороны будет проявлен определенный скепсис. Ведь одно дело осваивать методы, давно зарекомендовавшие себя в природе, а другое дело идти неизведанным путем. Тем более в сфере биохимии, где для человека слишком уж много сложностей. По ряду причин людям тяжело управляться с молекулами, которых слишком много даже в мельчайшей капле воды. Тогда как управлять движением электрических токов намного проще. Именно этому человечество тяготеет к электронным устройствам гораздо больше, чем к биохимическим машинам.
   Как бы мы ни были успешны в конструировании отдельной молекулы, на всех них нашего мастерства не хватит. А потому химия в нашем исполнении обычно сводится к протеканию реакций, которые идут во всей реакционной массе "самотеком". Понятно, что с такими способностями что-то сложное создать трудно. И, тем не менее, эта область сейчас очень интенсивно развивается, хотя и в ущерб классической химии, поскольку методы там свои, биохимические. Т.е. приходится действовать не "силой" химии, а ровно теми же методами, которые в ходу в природной биологии клетки.
   Что-то достаточно оригинальное тут создать трудно, т.к. биологическая эволюция в буквальном смысле слова выжала все возможное из того, что только можно сделать на молекулярном уровне. Тогда как мы на этом уровне чувствуем себя, как слон в посудной лавке. И все только потому, что мы такие большие, а молекулы такие маленькие.
   Новые (нестандартные) нуклеотиды нам в этом никак не помогут, т.к. на этом уровне идет лишь кодировка/раскодировка информации, а сборка все равно осуществляется из общего набора аминокислот. Причем, узкого места здесь нет, т.к. триплета из стандартных 4-х нуклеотидов вполне достаточно для кодировки аж 64-х разных аминокислот, а тех в наличии всего 25. Изобрести новые аминокислоты, конечно, тоже можно, только толку от этого мало, поскольку существующих и так более чем достаточно для самых разнообразных сборок. Ибо основанной механизм выполняемых работ в живой клетке обычно сводится к построению ПРОСТРАНСТВЕННЫХ конструкций из аминокислотных цепей, в которых абсолютное большинство звеньев, как правило, взаимозаменяемы. Т.е. важны только те, которые на нужном месте обеспечивают требуемый изгиб или жесткость конструкции. А для этих целей разнообразия 25-ти аминокислот скорее много, чем мало.
   На нынешнем этапе человеческих знаний первейшей и наиважнейшей задачей является необходимость разобраться с тем, как работает наш организм (и другие организмы) на клеточном уровне, т.к. до достижения такого понимания заниматься "улучшением породы" просто не имеет смысла. А вот в области электроники мы имеем совершенно роскошную возможность творить что угодно по своему разумению. Чем и следует воспользоваться.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B3


http://ru.wikipedia.org/wiki/Far_Cry

- Можно сказать, что нагваль ответственен за творчество, - сказал он наконец и пристально посмотрел на меня. - Нагваль - единственное в нас, что способно творить.

Дон Хуан спокойно смотрел на меня. Эта тема чрезвычайно заинтересовала меня, и я попросил раскрыть ее подробнее. Он сказал, что тональ - это лишь свидетель и регистратор. Я спросил, как он объясняет тот факт, что мы конструируем великолепные здания и сложнейшие механизмы.

- Это не творчество, - сказал он, - это только формовка. Объединившись с другими тоналями, мы можем сформировать что угодно. Великолепные здания, как ты сказал.

- Но тогда что же такое творчество, дон Хуан?

Он искоса посмотрел на меня, усмехнулся, поднял правую руку над головой и резко двинул кистью, как бы поворачивая дверную ручку.

- Творчество вот, - сказал он и поднес ладонь к моим глазам.

Мучительно долго я не мог сфокусировать взгляд на его руке. Как уже было однажды, невидимая оболочка сковала все мое тело так, что не разорвав ее, я не мог перевести глаза на его ладонь.

Я боролся, пока капли пота не попали в глаза. Наконец я услышал или ощутил хлопок, и голова дернулась, освободившись.

На его правой ладони находился любопытнейший грызун, похожий на белку. Однако хвост у него был как у дикобраза, покрытый жесткими иглами.

- Потрогай его, - сказал дон Хуан тихо.

Я машинально повиновался и погладил пальцем по мягкой спинке. Дон Хуан поднес руку ближе, и тогда я заметил нечто, из-за чего у меня начались нервные спазмы: у белки были очки и очень большие зубы.

- Он похож на японца, - сказал я и истерически засмеялся. ;D

Ночные раздумья привели меня к печальному выводу, что игра мною проиграна. И все мои «он увидел, что я привстаю» не более, чем понты и попытки сохранить лицо.
Мой главный аргумент, к которому я постоянно призывал последний год, - судить обо всем по проявленным функциям, и послужил причиной моего проигрыша.
Это даже не шах, а мат. Машины выполняют функции человека даже лучше их создателя.

Но это только один из эпизодов сражения. Главная битва впереди. Только мне придется сменить правила игры, а точнее вообще уйти от шахмат. Как назвать новую игру я пока не  придумал. Может быть ЖЗЛ? Жизнь замечательных людей :) По контрасту с жизнью ибланов

Действие будет проходить вот а этой сцене
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.0
А это ее дубль. Постнагвалисту без дубля никак нельзя
http://filens.info/forum/index.php/topic,9575.0.html

Ну а я о чем.

Вы, батенька, совсем там уже спятили? Из человеколюбия тебе советую: бросай свои раздумья и форумное балабольство. Попробуй не думать, а понимать без мыслей. Сделай мышление не самоцелью, а средством. Вот какова цель развития этой твоей новой темы?

Это ты об чём ваще?

    Печалиться не надо, т.к. вся печаль содержится в формулировке "машины лучше нас". Между тем, сама эта формулировка неверна. Правильная формулировка гораздо более оптимистична: "ВСЕ МЫ - МАШИНЫ!" :)
    Элементная база только разная. Для электроники нужен кремний (или некоторые другие элементы) в сверхчистой квалификации - до девяти девяток! Т.е. не более одного атома примеси на миллиард. Нигде в природе такая чистота сама возникнуть не может. А живые организмы возникли, можно сказать, из грязи :). Там принцип совершенно другой - молекулярная эволюция. А физические формы они обрели (оформились, как организмы на макроуровне) гораздо позднее.
    Тем не менее, под определение "машина" и "механизм" одинаково хорошо подходит как первое, так и второе. А, значит, нам не надо бояться этого слова, а тем паче воздвигать в своем сознании крепостные стены между первым и вторым. Да и термин "автоматизм" при таком рассмотрении приобретает новые краски и более широкое содержание.
    Вот и толтеки, хотя и не разбирались во всем этом, однако в свое время довольно осмотрительно поступили, назвав все это в целом нагваль-эманациями, тем самым, отказавшись от деления по базовому признаку. Типа того, что, мол, не знаем, как мир на микроуровне устроен, а потому и классифицировать его по этому признаку не станем. А вместо этого ввели иную классификацию - по типу восприятия. Т.е., отказавшись классифицировать мир по материальным признакам, они занялись классификаций сознаний по их личностно-субъективным функциям. Поэтому их деление на органиков и неоргаников следует понимать не как материально-базовую (подобно органической и неорганической химии), а как разные типы сознания: "как человек" и "не как человек". Т.е. здесь мы имеем пример не материально/структурной классификации, а лишь функциональной.
    Кстати, этот метод по нынешним временам не уникален. Его типичный аналог - "бихевиоризм" в психологии (behavior по-английски = поведение). Это направление возникло благодаря честности психологов, в свое время признавших, что об устройстве сознания известно слишком мало, чтобы из его структуры логически выводить (т.е. объяснять) психические феномены. И честно отказались на этом спекулировать, добровольно ограничили сферу своих умозаключений поведением подопытных/пациентов. Правило тут простое - не затыкать "белые пятна" незнания фантазиями/мифами, а продолжать жить и действовать с пониманием того, где ты действительно фишку сечешь, а где откровенно плаваешь. Стыдно не незнание, а вранье. Ведь сочиняли уже байки про богов, пытаясь заткнуть мифологией отсутствие реальных знаний о природе - а в результате случилась стагнация познания на много долгих веков. Тогда как признание непонятности каких-то феноменов ни только не вредно, но и полезно тем, что активно будит мысли и гипотезы, стимулируя к их познанию.
    В этом месте мы подходим к важному вопросу о "большом" и "малом" знании, рассмотрение которого крайне полезно. И для нагуализма в частности. Суть тут не в том, много мы знаем или мало, а в качестве самого знания! Так вот, "большое" знание велико по своему качеству, а именно тому, что способно логически связать структуру и функцию. Об этом придется сказать подробнее, чтобы стало понятнее, о чем речь. "Структура" здесь - это совокупное название устройства объекта. Грубо говоря, его чертежи и сборка из более мелких компонентов. А "функция" - это то, какие свойства тот объект проявляет. Структуру обычно исследуют, разбирая объект на части, а функции объекта исследуют экспериментально, наблюдая за его поведением и/или подвергая его каким-то искусственным испытаниям. То и другое (структура и функции) являются наблюдениями (а если хотите, "восприятиями")  и представляют собой МАЛОЕ знание. Т.е. малое знание сводится к описаниям внутреннего устройства объекта (= структуре) и его поведения (= функций). Для получения малого знания нужна лишь настойчивость и время, т.е. малое знание наживное и приходит с опытом. А вот назвать знание БОЛЬШИМ можно лишь тогда, когда помимо малого/описательного знания мы понимаем логику того, как структура определяет функции! И наоборот, как функции объясняются структурой. Вот эта самая добавка, которая делает малое знание большим, не может быть получена путем наблюдений, а требует ДОГАДКИ! А зачастую не одной, а многих (выступающих, как конкурирующие гипотезы), среди которых приходится выбирать самую подходящую. Причем на этапе выбора между гипотезами довольно часто приходится дополнительно расширять и малое знание, лежащее в основе, т.к. первоначального его объема может оказаться достаточно лишь для генерации гипотез, но не для выбора между ними.
    Предыдущий абзац получился несколько сложноват для чтения, но хотелось бы, чтобы это не послужило препятствием к пониманию его сути. Ибо для большинства нагвалистов довольно характерно сводить понятие знания к его малой ипостаси, а то и к одной половинке малого знания – к наблюдению/восприятию функционального многообразия мира. При этом, активно увиливая от стадии разборки объектов, принадлежащих этому многообразию. И вовсе не потому, что нутро интереснее наружности, а потому что, не заглянув в нутро, мы теряем шанс получить большое знание, догадываясь о том, как внутреннее и внешнее между собой связаны.
    Для чего нам нужна эта связь между внутренней структурой и внешними функциями, которая составляет большое знание? - А для того, чтобы творить своё! Ибо знание того, как структура определяет функции, дает и понимание того, как нужно/можно изменить структуру, чтобы получить новую/желаемую функцию или удалить старую/нежелательную функцию. Т.к. структура это и есть то, что мы в принципе можем изменить своими руками! Поэтому творчество, это не топориком махать (хотя со стороны изменение структуры может выглядеть и так), а способность решать, что именно и как в структуре необходимо изменить, чтобы модифицированный объект приобрел нужные творцу функции/свойства. До тех же пор, пока логика зависимости между структурой и функцией от нас сокрыта, мы можем только ломать объекты и искать нужное для себя только в готовом виде. Т.е. ломание - это изменение структуры объекта без понимания того, к чему это может привести (= как изменятся его функции).

    Вот мы говорим - машина, робот. А что под этим понимаем? А понимаем металлического истукана, наполненного шестеренками. И для полноты впечатления и говорить он должен металлическим голосом :). А почему так? - Да потому что в механике (самой простой из физических наук) человечество впервые достигло БОЛЬШОГО знания! Т.к. к началу 19-века теоретические основы механики были фактически завершены, а стало быть, связь между структурой и функцией механических объектов была до предела обнажена. В 19-ом и 20-ом веках люди неуклонно совершенствовали технологии обработки материалов (главным образом, металлообработку), тем самым, получив широкий доступ к формированию структур таких объектов. С этого момента дело было в шляпе: механические структуры стало возможным формировать по требованию, а само требование "вычислять" из достигнутого большого знания о том, какая структура требуется для той или иной функции. Начался исторический этап технического ТВОРЧЕСТВА на базе механики. И его очарование не проходит до сих пор, зачастую негативно сказываясь на нашем мышлении, когда, даже не осознавая того, скатываемся к механическим объяснениям и моделям. Т.е. от механической эйфории мы еще не отошли, хотя наши успехи на этом поприще несомненны.
    Тем не менее, механистичность мышления, которую мы вместе с человечеством приобрели на этом победоносном творческом этапе, начинает негативно сказываться уже сейчас. О науке умолчу, но о нагуализме скажу. Вот уже на полном серьезе обсуждается вопрос о "фронтальной ПЛАСТИНЕ (!) кокона" или дискутируется вопрос о том, сколько САНТИМЕТРОВ (!) в расстоянии между краем этой пластины и левой лопаткой! Взаимоотношения кокона и эманаций зачастую трактуются в гидродинамическом стиле! (гидродинамика - та же механика, только для жидкостей). Короче говоря, полный улёт. Однако приходится с этим мириться, и раз уж мышление у нас насколько свихнулось на почве механики, то и объяснения приходится адаптировать к этому виду.

    Но вот начался новый творческий этап - "электрический". С электричеством по части связи структура-функция тоже всё в порядке, хвала Максвеллу и многим другим. Т.е. большим знанием на этот счет мы уже располагаем. Однако в деле создания структур были те же проблемы, что и в механике с металлообработкой. Поэтому, несмотря на то, что эпоха электричества началась еще в прошлом веке, начинаем собирать обильные плоды только сейчас. И не надо сокрушаться тому, что выглядит это пока как АйПады и сотовые телефоны, ведь механика тоже не сводится к заводным куклам и часам, хотя на бытовом уровне иногда выглядела именно так.
    Подвижка мышления в этом плане тоже не заставила себя ждать. В нагуализме появились трактовки в стиле "Матрица" и виртуальных миров, чего во времена КК и быть не могло. И эти трактовки нас уже не пугают, а рассматриваются как должное, не вызывая больших протестов даже со стороны ортодоксов, чье мышление, пусть и запоздало, но тоже постепенно свихивается в ту же сторону, что и у остальных :).

    Что же касается биохимического этапа, то он начался лишь недавно. И успехи пока еще весьма скромные, хотя и сделано уже очень много – гораздо более, чем в механике и электронике вместе взятых. Но это тяжелый этап, т.к. и связь между структурой и функцией здесь гораздо более сложна, чем в механике и электричестве. Но хуже всего, что на сегодняшний день мы находимся пока еще на этапе малого знания, т.к. логику между структурой и функцией не уловили. Точнее говоря, в каких отдельных частях организации мы ее вполне улавливаем, но не можем этого сказать в отношении целого.
    Это не значит, что на пути познания жизни кем-то поставлены какие-то сверхъестественные препоны или ограничители. Ничего такого нет. Просто здесь мы имеем дело с объектами соизмеримой с нами степенью сложности! А потому тут у нашего сознания уже нет того сильного превосходства над объектом, которое было раньше в отношении механики и электричества, т.е. в них логика связи была гораздо проще. Тем не менее, "биохимическим творчеством" мы начнем заниматься задолго до того, как обретем в этой области большое знание. Для этой возможности имеется та зацепка, связанная с тем, можно начинать творить "про мелочам" :), а именно там, где большое знание было достигнуто лишь в частностях. А раз живой объект настолько сложен, то и таких частностей в нем тоже очень много.

    Тем не менее, электроника в данный момент более перспективна для творчества. По двум причинам: она проще в понимании и проектировании с одной стороны, и значительно превосходит по быстродействию молекулярные механизмы с другой стороны. Поэтому даже в том случае, если человечество овладеет биотехнологиями, электроника вряд ли сдаст свои позиции. Т.е. задача перехода жизни с молекулярной платформы на электронную, по прежнему останется актуальной.

Пипа, я чувствую, что за такие идеи нам с тобой придется гореть в аду  уже при жизни.

   А почему вместе? Я полагала, что только мне :).

А я, что мне. Тебя ж там за свою примут с рожками.
Я уже чувствую, что паленым запахло с моей аватары

Барабан, ты вообще думаешь, что говоришь?
Если пытаться отличить человека от машины по твоим критериям, то машины как раз станут людьми, а большинство людей безвольными, бесхребентными медузами, как внук ДХ. Хотя тот  был не самым худшим среди людей

У тебя, если и есть дырка, то в голове. Ты со своими коконами, которые в глаза не видел, скоро чекнишься.

Пипа, сорри, посмотрел твой мэссидж по диагонали, вроде итак все ясно с им))).

Живое от неживого отличается (согласно учДХ) возможностью Настройки Осознания... - что в сваю очередь, означает наличие кокуна с просветом для Накатывающей Силы и точкой сборки восприятия.

Вся электронщина - это не более чем приставка к пиплу как осознающему существу. Машины могут существовать автономно и пережить сваих создателей, но у них НЕТ собственной ВОЛИ, -они являются отголоском человеческой воли, и продуктом человеческой инвертаризации..

Так что это все антропоморфное баловство, "искуственный интеллект" правильно определить как апгрейд челского Разума (летуна)))

 у машин нет левой стороны, нет воли, нет целостности... это по сути воплощения представлений разума о "жизни"...но ДАЛЕКО НЕ "жизнь". :-X

   Кокон, согласно учДХ, токмо человеку приписывается. А про неорганов даже не говорится, есть ли у них коконы. А вокалоиды у нас пока как неорганы проходят, поскольку еще не человеки :).
   Вот ежели со своим сознанием мы в них вселимся, то, может быть, со стороны оно и будет выглядеть, как кокон. А пока еще рановато судить.


   Теперь вижу, что по диагонали читал. Так речь ведь не о том идет, чтобы вокалоидов оживить, а о том, чтобы нам использовать их так же, как летуны людей используют. Ну, типа паразитировать на них :).
   Энергии у них полно (или их всегда можно ею заправить), да и в отношении тела они по нашим меркам практически бессмертны. А что еще для симбиоза надо? Тем более что они не станут против этого возражать и нас из себя изгонять :).

Признаюсь, что мое согласие с Пипой по этому вопросу первоначально было несколько шуточным. Но чем больше я задумываюсь ..

Пипа, кокон на голограмме подрисуем. И будет у нас настоящий кокон, а не как у Барабашки выдуманный.

    Странно, что солидные дядечки, вроде Барабана :), согласно кивают головами, когда слышат росказни того типа, что де при засыпании сознание выходит из тела и путешествует по другим мира в ином (энергетическом) теле, а по просыпании возвращается назад. И почему-то эта версия не кажется им фантастичной.
    Тогда как моя версия отличается от той версии только тем, чтобы сознанию не возвращаться назад в физическое тело, а вселиться в вокалоида :). Мол, раз уж натуральный кокон такой хлипкий, что от напора силы трещит по швам :), то надо себе построить более крепкий кокон "из камней", то бишь из более прочного и износоустойчивого материала. Только и всего!
    Кстати, идея не нова. Что мы делаем, если на улице так холодно, что наша естественная оболочка (кожа) не может защитить нас от мороза? - Правильно! - Одеваем поверх нее искусственную оболочку (шубу). Тогда что надо делать, если сила в просвет кокона задувает? :)

Описание кокунов неорг. с-в вполне определенно дано у КК и этот момент - принципиальный вы упускаете.
Машины и цифры "одевают в шубу" только правую сторону человека, целостность в них не влазиет, о чем йа и толкую выше :P
нихрена оне не "неорганы", эти ваши мультики. Это Сны, просто сны. :)... вкоторых Осознание не возникат. (инергия не генерится)

Впрочем, корнух вам подхрюкнет, это канешно, "аргумент" ;D

   В моем мире всего этого нет. Темная я :).

   А зачем мусор из избы выносить? :) Тем более что тема вовсе не про любовь и дружбу.

   А где же это вы эгоизм в моем тексте усмотрели, что попрекать им меня вздумали? Это я вокалоидов так сильно обидела? Да? :) А вы, надо полагать, на роль защитника угнетенных вокалоидов метите?  


   На то она и публичность, чтобы не всё подряд на нее выносить.

P.S. Дружба и любовь - это не доблесть, которой должно хвастаться на каждом перекрестке, а одна из форм зависимости от окружающих...

    Фильтрация работает не на ухудшение, а на раскрытие темы. Кому может быть интересно, если я списки своих друзей и знакомых стану здесь вывешивать? Для этой цели существуют социальные сети, где информацию о твоих друзьях буквально клещами вытягивают.
    Если у вас так свербит, чтобы поговорить о любви и дружбе, то заведите под это свою тему и обсывайте там все те подробности, которые посчитаете нужными.
    Вашу же попытку выставить себя дружелюбным за мой счет, считаю неудачной.

Трансформация клоунов?

Пипа, ваш слив защитан? :)

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170281#msg170281

Так мелкие слишком способы достижения трансформации, возможно вы не так давно тут и не знаете, что это уже трансформеры и они играют в игры, которые играют люди,  а вот это и непонятно, зачем усложнять громоздить какие то звучные термины, если все это лишь прикрытие все того же неприкрытого фарса социальной системы и причем тут неизвестное , зачем они называют себя воинами? Я вот это не понимаю. Ответьте мне , в чем заключается сила

Здесь именно здоровых личностей очень мало, в основном это мелочные завистливые лживые мстительные  товарищи, то есть им как личности еще расти и расти , или это новые видящие? Странно, сразу и не узнать

 возможно вы не так давно тут и не знаете, что это уже трансформеры

возможно у тебя просто нет критериев ...кроме осов ;D)))))




оченьсамокритично да ::)
скоро вставать на каторжный труд, адьос :)

Возможно проскальзывает, но у меня большинство в игноре. Так это феноменальная тупость когда ты зная  свои собственные мотивы и цели, зная какие средства для этого используешь, зная свое собственную гнилую часть , которая есть в каждом , выставлять ее фасадом, и  называть это путем свободы , путем воина,  для себя что ли казаться воином? Или для кого? Для меня? Для общества? В мире полной людей, которые воины только потому что они ответственны, решительны и смелы, умны и справедливы, и пусть это исключительно только мое мнение , я не могу назвать воинами это большинство моих виртуальных собеседников. Может быть в жизни они и проявляют качества, присущие воину, но свои проекции в виртуальный мир они сотворили отвратительно , для меня это фи

Вы говносталкинг имеете ввиду? Вот, пожалуйста, результаты этого сталкинга , застряли в бочке с говном , которое как медом не называй слаще не станет,  пусть сами обратно гребут, капитаны песчаных карьеров, я все это точно не потащу. Спокойной ночи, спасибо за осмысленный диалог

Я алкоголь не употребляла лет десять) А это профилактическая обработка поверхности дихлофосом

Ночью, когда все спят )

Вы думаете если они спят, то их фантомы не носятся вслед их мыслям ? Мне то спать тоже надо

   От вас я ничего иного и не ждала, кроме как тычка пальцем в Книгу. Вы-то сами те коконы у неорганов видели, про которые только что говорили? Или книги КК мне пересказываете?


   Разве я на целостность покушалась? Если целостности не мешает наличие тела из мяса, то отчего же ей случится ущерб, если тело станет электронным? Значит, мясное и энергетическое тела человеку иметь позволено, а электронное нет? Откуда такая дискриминация? Тем более что электронное тело по своей природе все-таки ближе к энергетическому, нежели мясное.

  
А  целостность человека влазит в аминокислоты и нуклеотиды? Ведь электроникой заменяется только биохимия человека,  а не "целостность". Углерод на кремний.  Но в "целостности человека" аминокислоты и нуклеотиды - малая часть. Тут я скорее вижу проблему с иммунной защитой. Вот ваша реакция напоминает  иммунное отторжение.
 А зачем ему там обязательно возникать? Оно может туда входить, жить там, развиваться. А может быть и размножаться.. клонированием..)) Это же новые возможности. Каковы причины, чтобы  от них отказываться? (кроме страха гореть в аду).

   Не в бровь, а в глаз! ;D ;D ;D

когда вы написали что "у неоргаников нет коконов" ...вы что имели ввиду? материнскую плату?))))
Видели-невидели, кокон - базовый элемент в описании неотолтеков, которое вам неинтересно видимо иначе могли бы в нем разобраться после стольки то лет "нагвализма".

 
 как вы нлп-шно выразились, "Мясное", но точнее, Физическое  тело именно Целостно и связано с левой стороной а не только с правой.

А "электронное" - сон разума и не более того.

у меня щас нет времени  для участия в ваших недоразумениях, сорри :)

Да, поднеси ей зеркало под нос))) и она сбежит...

Чем ближе к месту без жалости, тем заметнее сияние глаз... РС кстати дают такой иффект. 8) ... или ты про глаза вакалоидов? ::) ))))

Не знаю, это потом в моем случае длится уже второй год))))

спасибо , интересное наблюдение...  ::) вот только йа у неё "в игноре".  :) И дело даже не в настройках форума, а в ейо личных "фильтрах" дипломированного психо-лога.
по типу "все вами сказанное могет быть использовано против вас" ::)...
Йа бэ к ней и не приставал... со сваиме толчкаме :)... только тут "толкать" больше ПОЧТИ некого.

А сама суть человеческого тела - сплошное электричество. Хоть ощущения возьми, хоть команды разным частям.
Работа того же экскаватора мало отличается от работы рук-ног. Все принципы и командный пункт одни и те же.

Полагаю, что могли иметься ввиду слова Дона Хуана из главы 10 кн.11:
"Продолжая далее, он  объяснил,  что неорганические существа, возникающие в семи других диапазонах сознания, характеризуются тем, что их контейнер не имеет движения: он более похож на бесформенное вместилище со слабым свечением. Он не похож на  кокон  органических  существ : у него отсутствует  упругость,  способность  раздуваться,  что позволяет органическим существам  выглядеть так, словно светящиеся шары, наполненные энергией. Дон Хуан сказал, что единственное подобие неорганических и органических существ заключается в том, что все они имеют задающие сознание розовые, персиковые или янтарные эманации."
В английском оригинале в этой главе используются несколько терминов:
bubbles - пузырьки, это  общее обозначение для всех форм организации, включая органиков, неоргаников и пузырьки 40 полос без awareness;
 container, formless receptacle - для неорганических существ 7-ми больших полос;
cocoon (кокон)- в этой главе используется только, как характеристика органической жизни.

Что заставило меня временно отступить в полемике с Пипой., признав, что у меня нет аргументов против ее позиции.

Главное, на что я опирался, было заключено в делении явлений на три рода. Движение, жизнь и сознание. Постулатом в этом делении являлась невозможность из более низшего создать высшее.

Ни Пипа предложила с помощью высшего создать высшее. С помощью сознания создать сознание. И даже еще проще. Переселить сознание на другой носитель. Но не живой в обычном смысле, а неживой.

Кажется я нащупал некую брешь в построениях Пипы.

Как недавно я уже писал - наш мозг - это проекция сознания в трехмерный мир.
Что это значит.
А это значит то, что мозг ВТОРИЧЕН. Мозг - это видимая нам часть, разрез сознания.

Если мы хотим создать сознание на новом носителе, или переселить готовое сознание на новый носитель, то ...  У нас ничего не получится! Почему не получится? Да потому что проекция не есть объект! Проекция - это вообще НИЧТО!
Но тут мы возвращаемся к старому спору о возможности существования мира в трех проекциях.
Пипа ЗА такую возможность. Я вслед за Успенским и даже вопреки Гурджиеву (по крайней мере молчавшего по данному вопросу) - против.

Ну и скорее всего оно будет радиоактивным, ведь радиоактивные семейства распадов кончаются вроде стабильным свинцом, а не золотом. ;)

Здесь могу поспорить, ибо отслеживаю эту тему.  8) Дело в том что её производство нерентабельно лишь только пока, в то время как территорий для выращивания скота уже не достаточно для удовлетворения потребностей всего человечества. Есть несколько подходов к проблеме: или так (http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2013/06/10/531635), или так (http://hitech.vesti.ru/news/view/id/2603). Лично мне кажется что это будет скорее всего некий биореактор с генномодифицированной бактерией, которая вполне может потреблять тот же природный газ и давать на выходе нужные белки. А это уже вариант очень рентабельного промышленного производства. :P

Ну это также потому что биоорганический синтез сложных соединений в химии - это всё-таки наукоёмкий процесс и тут нужны и соответствующее оборудование, и специалисты, и финансирование, но главное что развитие соответствующих дисциплин. В своё время я сталкивался в своей жизни с ситуацией, когда видел конкуренцию как раз двух обсуждаемых нами направлений (читай идей на кафедре биоорганической химии): выделяемых биопрепаратов и биосинтез оных, то в итоге побеждала именно идея выделения биопрепаратов, т.к. это быстрей, им есть что предложить в текущий момент и тут особенно мозговать не нужно, это проще. :-\

Вот и Корнак упёрт до предела, видимо его представления базируются на страшной религиозной почве. ;D

Ну эти неизведанные пути вполне оправданы. Возьмем типичный пример резины на углеродной основе. Она замечательно зарекомендовала себя в нормальных земных условиях, однако для космических целей пришлось "изобретать" резину другого типа, а именно кремнеорганическую. :o Синетическая биология предлагает взглянуть на живой мир шире, выйти за ограничения стандартных 4-х нуклеотидов, сделав кирпичики кодирования совсем иные и не обязательно ограничиваться ни их числом, ни даже химическим составом. Зачем? Ну вот скажем так... Углеродная жизнь возможна в принципе в достаточно узком кольце звёздной системы. Возьмём наших любимых "чужих". Их основа по фильму - кремний и приписываемые свойства довольно экзотичны, что уже расширяет возможность заселения планет с самыми жесткими условиями. Химикам известно что скопировать углеродную цепочку в чистом виде как кремневую цепочку невозможно, т.к. кремний не образует таких цепочек. Однако вариант кремний-металлорганические цепочки вполне способны это сделать и уже на их основе можно моделировать новые белки для новой жизни, естественно с новыми кодирующими элементами, способными поддерживать в тех или иных условиях непрерывность процесса циркуляции вещества. А для понимания как это всё работает нужно исследовать "новую биологию". И здесь как раз на помощь приходит синтетическая биология Вентера Крейга. Лично я восхищаюсь этим человеком, он пионер в своей области, как в своё время Норберт Винер в кибернетике. :)

Это пока тяжело управляться, в то же время силовой и туннельный микроскопы совершили революцию в исследовании наномира и в манипуляции отдельными атомами и молекулами. Мне представляется что прогресс значительно пойдёт быстрей, когда будет построена первая примитивная наномашина, способная к саморепликации из бульона заготовленных атомов/молекул. :-[ Дальше - больше.

Думаю эти направления должны идти рука об руку, т.к. будущее человечества - это интерграция нашей биологической составляющей с нанитами, которые будут представлять своего рода индивидуальные рои для каждого человека, обеспечивая нас нейроинтерфейсом с любой макроэлектроникой, свободное оперирование программным кодом самих нанитов и т.д. Короче киборги отдыхают в сравнении с такого рода интеграцией нано и био. Плюс наниты смогут передаваться по наследству от родителей к детям. :o ::)

Классическая химия вообще в последнее время испытывает унижение и прессинг со стороны научного сообщества. Некоторые "очень умные" чудилы вообще заявляют что век химии закончен и ей остаётся только обслуживать другие дисциплины, а не открывать что-то новое. Поэтому я радуюсь когда появляются новости типа этой: (http://rnd.cnews.ru/natur_science/chemistry/news/top/index_science.shtml?2013/12/23/554448) Хотя лично мне кажется что у неорганической химии ещё неисчерпанный потенциал. Скажем теория катализаторов на сегодняшний день вообще выглядит детским лепетом, не способным точно точно предсказать какие вещества нужно использовать в тех или иных реакциях для создания тех или иных эффектов. Щас это скорее некий феноменологический подход к проблеме, чем стройная теория. А ведь таких разделов много, если порыться. :-X

Согласен, разбираться надо, а улучшать пока рано, можно хуже сделать. ;D

   А что? Реликтум фишку сечёт :)
   Я-то про СЕТЬ специально умолчала, и тут Реликтум прав в том, что вокалоидов можно рассматривать, как ее частный случай. Но про СЕТЬ это большой и сложный вопрос, тогда как вокалоиды на фоне СЕТИ кажутся много проще, чем они есть.
   По всей видимости, Реликтум так рьяно выступает против ЭГО, поскольку полагает, что кастанедовскими практиками его можно облагородить :). А если не облагораживать, а посчитать ЭГО никчемным продуктом, то что тогда вместо него? Сверхсознание? Но и его Реликтум тоже уже обосрал.
   И в самом деле, если где-то внутри нас скрывается Сверхсознание, во всех отношениях затмевающее наше Эго, то зачем тогда оно за спину Эго прячется, а не возьмет управление в свои руки? Боится ответственности? Не видит перспектив, и потому предпочитает оставить в виноватых Эго?
   Впрочем, люди без Эго нам известны. Это - ... зомби :). Вряд ли их образ может послужить привлекательным примером для подражания.

   Собственно, вопрос вопросов состоит именно в том, а что мы защищаем от ударов судьбы, то бишь вызовов Силы? Внутренние эманации бережём от внешних? Дык, напрасно это, т.к. те друг дружку не съедят.
   Какие-то с трудом добытые знания о мире оберегаем? - Но знания могут быть нужны только нам самим, для которых мир представляет загадку (где знания составляют собой отдельные ответы на эти загадки). А миру никакие знания о самом себе не нужны!
   Или может быть ценность, которую стоит защищать от распада, представляют собой приятные воспоминания и фантазии, которые мы бережно храним в памяти? Но для кого они, кроме нашего Эго, представляют интерес и ценность? Впрочем, как и память обо всех испытанных в течение жизни удовольствиях. Думаете, Орлу все это барахло нужно? - Крайне сомнительно!
   Вот так этот вопрос и стоИт - Кого на Титанике спасать будем, если тот через известное время пойдет ко дну? И опять же, если спасем, то куда переселим, если тонущий своего насиженного пассажирского места покидать не хочет? Однако по части хочет или не хочет вопрос пока замнем, а тем временем поищем, кого спасать.
   И вот, прочесывая тот Титаник вдоль и поперек, убеждаемся, что кроме как Эго спасать там больше некого :). Или может быть какое-то "осознание", вместо него спасать? Но "осознание" это такой же инструмент для поддержания жизни Эго, как зубы и кишечник. Разница только в том, что осознанием называется информационная составляющая этой поддержки, а пищеварением - его материально-энергетическое снабжение. Кто будет жрать и осознавать, если самого Эго не будет? Зомби, живой труп?
   Я, конечно, понимаю, что голь на выдумки хитра. Сейчас мне возразят про "эйдос в сердце" :), в котором якобы заключена вселенская любоффь :). Но если бы это было так, то отчего бы Реликтуму не относиться более терпимо к "хоботам", сердца которых настолько же наполнены любовью, как и у него самого? :) Да и чего бы, в самом деле, "вселенской любви" делать в насосе, снабжающим Эго свежей кровью? :)

   Но если взглянуть на этот вопрос шире, то обнаружится, что мы попали в логическую ловушку. А именно, ошибочно предположили, что причиной "хороших" и "плохих" (человеческих) функций являются РАЗНЫЕ структуры! [подробнее от структурах, функциях и их взаимосвязи я писала в этой теме прежде]. Отсюда и глупая идея, чтобы "хорошие структуры" спасти, а "плохие структуры" оставить погибать/разрушаться. Именно с этой целью и развивается терминология, где "хорошим" и "плохим" структурам раздаются разные имена, чтобы создать иллюзию того, что они не только разделимы, но и способны существовать автономно друг от друга. А в результате получаем словесный зоопарк, где "осознание" - безусловно хорошее, "ум" и "эго" - плохие, и т.д. Однако такой зоопарк многим на руку, т.к. он дает им возможность спекулировать, выдавая себя за лжеспасителей, спасающих осознание от ума и эго.
   Между тем, что большинство человеческих функций наитеснейшим образом взаимосвязаны - а именно тем, что у них единая структура! Грубо говоря, человек может мыслить и срать :). Однако, несмотря на то, что отправление обеих этих функций можно разнести во времени, мыслит и срёт один и тот же человек! Т.е. мы никак не можем спасти мыслящего/осознающего, оставив срущего тонуть.
   Поэтому укор Реликтума за то, что я пытаюсь спасти Эго, я вполне принимаю. Однако делаю это, понимая, что комплекс Эго неотделим от всего остального, или, по меньшей мере, его отделение сильно затруднено, поскольку слишком уж многое вместе с ним повязано в одно целое. Тут как в курином яйце - отделить желток от белка нам по силам, но не по силам сохранить жизнь цыпленку из такого ополовиненого яйца.

Чё, нету этого словечка у Успенского? ;) :o И сразу завис! ;D

   Нас с тобой еще за смешение сознания с осознанием бьют, но мы крепчаем! :)

тем не менее, принципиальное условие Настройки Осознания: разделение иманаций "резервуаром" (либо кокуном)  на внешние и внутренние. Именно это разграничение дает возможность локально выращивать Осознание в существе  и "собирать восприятие"  его тоналем.

- Но истинное различие между растениями и другими органическими существами заключается в расположении точки сборки. У растений она находится в нижней части кокона. А у всех остальных органических существ - в верхней.

- А у неорганических? Где у них находится точка сборки? - спросил я.

- У некоторых - в нижней части их резервуаров, - ответил дон Хуан. - Эти - совершенно чужды человеку, но сродни растениям. У других - где-либо в верхней части резервуара. Эти - ближе человеку и другим органическим существам.

- Древние толтеки были убеждены, что растения находятся в очень тесном общении с неорганическими существами. Они считали, что, чем ниже располагается точка сборки растения, тем ему легче преодолеть барьер восприятия. У очень больших деревьев и самых крохотных травок точки сборки расположены в самом низу. Поэтому огромное количество магических техник древних видящих - это средства подчинения осознания деревьев и трав. Толтеки использовали их в качестве проводников при погружении в то, что они называли глубинными уровнями областей тьмы.

- Ты, конечно, понимаешь, что они только думали, что погружаются в глубины. На самом же деле они смещали свои точки сборки, и те собирали иные воспринимаемые миры, используя семь других больших полос.

А теперь попробую обозначить аргумент в пользу Пипиной идеи.
Помните про лягушку :) , когнитивность и профессора Лорки (кажется, или Лорка?)

Почти дословно - мы никогда не будем знать каким мир представляется лягушке.

Так вот. Получение машиной информации. Нам не то что про машину, но и про другого человека ничего не известно. Даже скорее наоборот. Судя по тому как протекает разговор между собой у большинства можно смело утверждать, что мы информацию получаем совершенно по-разному. У всех нас разное представление о мире.
Как получает информацию машина? Есть ли коренное отличие от познания мира человеком и вообще живыми существами? Можем ли мы утверждать, что микроб, который вполне способен получать информацию и обучаться как-то принципиально отличается  в этом смысле от машины сегодняшнего дня и машины будущего?

Вместо эго давайте попробуем использовать другое описание ситуации с тем, что представляет из себя человек.
Слияние половых клеток вызывает образование нового сознания. Это сознание и вторая составляющая более низкого уровня уже находящаяся в двух слившихся клетках под названием "жизнь" заставляют вновь появившуюся уже диплоидную клетку размножаться и дифференцироваться в определенном порядке.
Родившийся организм имеет слабо развитое сознание в широком смысле. У него есть появившиеся еще внутриутробно способности реагировать на внешние впечатления. Реагирование подразумевает зачатки эмоций и умственных оценок. Далее после рождения эти зачатки стремительно начинают развиваться, превращаясь в полноценные интеллект и эмоциональный центр под общим названием Психика. То есть мы наблюдаем развитие как  тела, так и центров целостного образования Психика.
Сознание же в узком смысле тоже не стоит на месте. Как меняется СУС я разбирал уже не раз.
Теперь же я хочу выделить описанное развитие психики и наполнение ее содержимым. Это совершенно разные процессы, идущие параллельно. Почему разные? Да хотя бы потому, что описано немало случает, когда человек начисто лишается этого багажа, забывает все, что касается его жизни и тем не менее уровень развития его психики остается прежним.
Теперь становится понятным, что использование термина "эго" - ни о чем. Говорить нужно о каких-то конкретных вещах, а не о мутном понятии "эго" которое, кстати, Кастанедой тоже не поощрялось. Для чего Реликтум вытащил эту муть совершено непонятно. Мы тут так мило беседовали без нее.

Вот, кстати, я упустил эту очень интересную идею. И Пипа вполне может за нее ухватиться, чтобы придать Вокалоидам более высокий  статус.
Человек отличается от животных тем, что помимо ощущений (зеленый, твердый) и представлений (ЭТО дерево, ЭТОТ человек) имеет понятия - дерево вообще, человек вообще.

По предыдущему  посту было понятно мое отношение к наличию у машин ощущений. Знать об этом мы не можем. Мы можем знать только о своих ощущениях. Но вот представления и понятия - это явно в возможностях машины.
То есть, если даже у машины нет ощущений, или они другого рода (машина все-таки получает информацию, а это как минимум аналог ощущений), то она явно обладает способностью оперировать представлениями и понятиями. Более того. Она обладает возможностью творить, что мало у кого из людей наблюдается.

  Эта и большинство ваших последующих реплик касаются лишь уточнения конкретики, но ничего ни добавляют, и ни убавляют от аргументации, упирающейся именно в экономику, а не в мнимые виталистические ограничения.


   Замена коровы на бактерию дела не меняет, потому как в обеих случаях требуемый препарат производится выделением из живого организма. Надеюсь, вы понимаете, что бактерия - тоже живой организм? Вашу информацию я тоже учитывала, и поэтому с самого начала писала не о коровах, а о "животно-растительном сырье":
Т.е. требуемый акцент здесь не на том, чем кормить и где пасти, а в выборе между синтетическими методами и биотехнологическими. И суть вопроса была в том, что чем более "биологичен" необходимый препарат, тем эффективнее для его получения подходят именно биотехнологические методы. Тогда как, скажем, в металлургии (особенно черной) биотехнологические методы менее эффективны, хотя и тоже могут существовать.


   Я, наверное, недостаточно четко свою реплику изложила, раз уж она вызвала кривотолки. А потому придется развернуть шире.
   Дело тут не в том, возможна ли замена или нет, а в том, дает ли такая замена достаточную выгоду. Скажем кирпичи можно не обжигать из глины, а делать бетонные отливки в виде кирпичей. Тогда в строительстве этими блоками можно будет заменять кирпичи. Однако такая замена не изменит сути того, что мы строим большую коробку :). Примерно с тем же успехом те кирпичи можно было отливать из металла - от этого что-то изменилось бы в расчетах, в связи с утяжелением стен и перекрытий, то суть конструкции осталась бы прежней. В определенном смысле сама идея домостроительства мало изменилась с тех пор, когда дома строили из бревен. Хотя надо признать, что более прочные стройматериалы позволяют увеличивать размеры сооружения, вплоть до гигантских небоскребов.
   Поэтому вопрос "что строим?" здесь более важен, чем "из чего строим?". Ибо если строим избушку на курьих ножках, то курьи ножки не выдержат тяжесть бетонных плит. А если и сами ножки сделать бетонными, то такая избушка, вероятно, уже не сможет лихо повернуться к лесу задом, а к вам передом :).
   Что из этих рассуждений следует в биохимическом плане? А то, что от добра добра искать не надо. Увеличение числа нуклеотидов приведет к увеличению ошибок в их распознавании. Например, отличать черные шарики от белых легко, но если вместо 2-х видов шариков будет 4 вида, отличающихся в долях серого, то сразу же посыплются дополнительные ошибки. Кстати, именно поэтому предпочитают двоичную систему в линиях связи, т.е. уже лишь одного 3-го (промежуточного между high и low) уровня сигнала стало бы достаточно, чтобы число ошибок при приеме резко возросло.
   Если не упираться в число 4 рогом :), а приглядеться к молекулярной структуре нуклеотидов (у них формулы простые, спецобразования для этого не нужно), то выяснится, что там всего две пары, в каждой из которых есть толстенький (2 цикла) и тоненький (1 цикл). Так вот отличаются в этих парах толстяки друг от друга только по свой основности - один из них кислый, а другой щелочной. Т.е. это два КРАЙНИХ КОНТРАСТНЫХ признака, позволяющих свести ошибку распознавания к минимуму. Ну, а толстенького с тоненьким спутать никак нельзя, т.к. два толстеньких в обойму против друг друга не влезут, а два тоненьких в обойме не смогут друг до дружки дотянуться.
   Более того, кислый ты или щелочной - это наиглавнейший различимый признак в водных растворах. И все биохимические механизмы на этом принципе работают. Что-то типа болта и гайки :). Или штыря и дырки :). И эта поляризация на две ипостаси имеет очень глубокие корни в том, что во Вселенной существуют только два вида электрических зарядов - положительный и отрицательный. Отсюда и в "биомассе" имеем кислотные группы (они условно положительны), основные группы (они условно отрицательны) и те, которые нейтральны. И тут в фантазиях уже никуда дальше не попрешь. Тем более что присутствующие в организме биомолекулы отлично справляются в качестве носителя тех и других групп.
   И даже если бы можно было придумать что-то своё оригинальное (а это сделать безусловно можно), то какого-то особого профита от этого не было. Точно так же, как вкус пиццы не меняется, если одного разносчика заменить другим. Увеличивать прочность элементов (подобно строительству) там тоже нельзя, т.к. в клетке большинство элементов конструкций не только непрерывно собираются, но и непрерывно разбираются. Т.е. на века там не строят ПРИНЦИПИАЛЬНО. А если надо, чтобы стояло долго, то строят эту конструкцию непрерывно. Этому тоже есть основания и объяснения, которых сейчас касаться не стану (тема и так уже перегружена наукой).
   Закончу той же мыслью, которую я высказала в прошлом большом посте:
Суть ее в том, что только понимание того, почему нечто устроено в природе так, а не иначе, убеждает нас в том, что возможных вариантов было не так уж и много. А то и всего только один – тот самый, что и был реализован в действительности. И только невеждам кажется, что мир построен настолько случайно-хаотично, что в нем легко можно что-то "улучшить", глубоко не вникая в суть дела.


   Эх, хотелось бы и мне так думать, но увы... Наше теперешнее созание, свихнутое в механо-электронную сторону, заставляет нас представлять "нанитов" в виде электромеханических роботов, только малого размера. Однако любая сколько-нибудь сложная конструкция наравне с молекулой все равно будет выглядеть гигантом. А такой слон в посудной лавке не допустим. Даже если он и не побьет там посуду, то все равно будет создавать помехи естественному "производственному процессу".
   Более того, такие наниты давно уже существуют! Ибо именно они и трудятся на внутриклеточных полях. Я мы, не умея пока их объездить (подчинить своей воле), предаемся мечтам о фантастических нанитах, придавая им чуть ли не антропоморфные формы.
   Короче говоря, никакие наниты нам тут не помогут! И дело тут не в несовершенстве электронных технологий, а в том, что на молекулярном уровне все работы выполняются иначе. И пока мы не поймем, как именно, то никакие роботы в том нам не помогут. А когда поймем, то и роботы-солдаты нам тоже не понадобятся, т.к. тогда мы сможем управлять теми процессами без насилия.

Во во, они сами того не осознавая приписывают свои собственные  качества, которые по каким либо причинам считают не приемлимыми,  вытеснение , защитные функции психики жертв перфекционизма совкого наследия

Или мне кажется, или это что то из фильма Начало...

;D ;D ;D

Есле ты не знашь португальский язык, то это не повод относить его к Непознаваемому :)

Источником машинного разума является разум человеческий...от него исходят алгоритмы и программы "логики" машин...и эта ситуация фатальна,  :)- ведь творчество - это нагваль ;Dиногие писатели-фантасты искали "душу" для машины (и "находили" :), разумеется)))...но этоситуация подобна сновидению Арендатора,где источник инергии генерирующий образы  поддерживает фантом целого поселка в одно жало :P...

попытайсе ишо, хобот

А ты сам чей источник? Машинный? Нет. Ты воспитан по такому же принципу, который предлагает Пипа

Обоснуйка)))

Ты считаешь, что аксиомы этого требуют? Или у тебя есть выбор помимо двух, мною упомянутых?
Ты или продукт воспитания машины, или человека.
Но если ты хочешь считать себя маугли, то я возражать не буду.
Хотя возможно тебя не человек учил, а компьютер. Мне это не ведомо

Хобот, ты какбэ невидишь того что касается целостности? Фильтр такой да? :)

Воспитывается правая часть существа, тональ.... Точнее, порядок тоналя. Машины и их разум "обладают" только этой правой частью.
Поэтому самостоятельной жизнью не обладают. Только имитацией ейо правой часте. :P
(Обтечешь в четвертый раз,- снова приходи с "аргументаме" ;D

Барабан, давай проще.
Много ли ты можешь назвать людей, пребывающих на левой стороне, стремящихся туда, или вообще знающих о ней?
Возьмем простого обывателя, с самыми простыми запросами и способностями и попробуем применить идею Пипы к нему.

;D

violet drum,
Изволь объясниться. Что там у тебя целостно? Я так понимаю, что ты наделил целостностью всех людей и по этой причине запрещаешь Пипе совершенствовать вокалоидов?

Тональ и нагваль, истинная пара целостности. Каждого живого существа.
Но не вокалоидов... Которых "совершенствовать" никто никому не запрещает...не пязди :) олько не надо путать это совершенствование с созданием "жизни" и "осознания" :P

А что в тебе нагваль? Может в вокалоидах можно его поискать? Они небось про голограммы и не слыхали, когда на пустыре в соноре тусовались?

Тесла уже умер к тому времени... И Эйнштейн возможно тоже :) сливаешьсе ак детсадник ясельной группы...
Цифровые технологии не создали разрыва непрерывности в мировом тонале пиплов. Только в отдельных недоумках  :)

Тоисть ты о чем?
Не хочешь ли ты всех нас заверить что нашел свою целостность и был бы крайне удивлен, что ее еще кто-то ищит?

1 Мышление машины демонстрируют уже сейчас.
2. Творческие способности мы можем наблюдать на примере вокалоидов
3. Работа с представлениями, понятиями в машинах происходит, что ставит их выше животных.
4. Эмоции
Что мы можем здесь сказать. Изображать адекватные эмоции машины несомненно умеют, или сумеют, если их качество кого-то пока не устраивает.
Могут ли машины испытывать эмоции? А как мы это можем узнать? Точно можно сказать только одно. Машину можно научить, чтобы определенные воздействия на нее вызывали у машины определенную внешнюю реакцию. Но давайте подумаем. А не так ли нас самих обучали МНОГИМ эмоциям? Обижаться в соответствующих случаях? Раздражаться? И прочее. Мы попугайничаем, наблюдая за тем, как ведут себя окружающие. Вспомним маугли. Разве у детей, выращенных среди животных можно наблюдать что-то подобное? Да нет, конечно.

Понимаю что живой организм, так же как собственно понимаю что бактерия не относится ни к растениям, ни к животным. Ну это тонкости.  ;)


Если подразумевать под синтетическим конкретно именно получение пищи в результате химических реакций, то думаю тут об экономической эффективности вообще ничего нельзя говорить, ибо на данный момент и технологии нету таковой. :P В отдалённом будущем вполне может оказаться что будут найдены такие химические реакции, которые позволят получать пищу скажем из нефти очень даже легко и просто. Мы знать этого не можем. :-\ Возвращаясь же к коровам, нужно акцентировать что есть существенная разница в плане обслуживания коров как таковых и колонии бактерии. И дело тут не только в площадях, хотя это тоже немаловажно. Корова – сложный организм, нуждающийся в уходе, в лечении, качественной еде и т.д. Бактерия в этом смысле проще. ;) Плюс синтетическая биология вполне может приготовить в перспективе такие бактерии, которые будут потреблять самое распространенное сырье (нефть, газ) и/или источник энергии (свет, радиация, химические вещества) и выдавать на выходе белки, углеводы и жиры, тогда как перестроить корову хавать ту же нефть и выдавать мясо – очень проблематично. :(


Вот именно что с точки зрения сегодняшней экономики речь как раз идёт о вопросах «чем кормить и где пасти», нежели о выборе между синтетическими методами и биотехнологическими, ибо синтетические (т.е. чисто химические) методы получения пищи на данный момент даже чисто теоретически нам недоступны. :( Но повторюсь: это не значит что в будущем синтетические методы окажутся малорентабельны, скорее именно наоборот, но мы этого не знаем точно. ::)

Могут и вполне даже исследуются, хотя да – для чёрной металлургии это пока кажется странным, поэтому работы ведутся в направлении выделения редкоземельных элементов, рассеянных в породах и добыча которых совершенно нерентабельна. Вряд ли кто-то будет перерабатывать миллионы тонн руды чтобы получить миллиграмм какого-то жутко редкого элемента, скорее это поручат бактериям, способным накапливать этот элемент в себе и организовываться в колонии, хотя также не исключен вариант использования нанитов, но это пока для нас экзотика, причём ещё более опасная экзотика чем даже генномодифицированные бактерии. :o


Дык о том и речь, что углеродная резина в космосе расспыпается в пыль, т.е. считай её нету вообще там. ;D Поэтому замена на кремнеорганические аналоги не просто выгодны, а имеют принципиальное значение, жизненно важное. 8)


Проблема в том что мы в принципе пока не знаем что можем построить в перспективе в результате преодоления ограничений стандартных 4-х нуклеотидов. :-\ Вот скажем простой пример. Можно ли построить «мотоцикл» на базе стандартных 4-х нуклеотидов? ;D Ответ нам известен – да, это лошадь. :D Природа смогла найти решение этой задачи. Далее, можно ли построить на стандартной основе самолёт? И здесь природа смогла отыскать решение – птицы. Однако можно ли построить на базе стандартных 4-х нуклеотидов скажем радиоприёмник или космический корабль? :P Эээ… Думаю нет, у природы было время на эксперименты и из имеющихся особей я не вижу ни одной мало-мальски способной приблизиться к искомому результату. :-\ Но возможно преодолев ограничения стандартного набора нуклеотидов по числу и по химическому составу мы сможем построить «биорадиоприёмники» и космические биокорабли. Это простой пример, но он достаточно показателен. :P


Мы не знаем как это работает в биологических системах. :-* Скажем на уровне ДНК существует механизм компенсации дефектов и восстановления исходной структуры, хотя с позиции математики там должно быть совсем всё плохо. Однако тут сама биохимия приходит на помощь и происходят чудесные для обывателя процессы, кои приводят систему в равновесие. :o ;) В этом и отличие работы сложных органических соединений с оными же структурами от простейших неорганических конструкций, используемых человеком в своей деятельности. Мы пока мало знаем как работает сложная система, однако пытаемся распространить закономерности простых систем на сложные и делаем неправильные выводы. :(


Мне кажется ты слишком упрощаешь химические процессы. :-[ :-X


Ну если в такие глубины влазить, то чего тогда не вспомнить что сия поляризация на две ипостаси является всего лишь следствием того факта, что электромагнитное поле и вообще электродинамика соответствует в квантовой теории поля абелевой калибровочной группе унитарных преобразований U(1). ;) :P И если мы рассмотрим расширенный вариант –  электрослабое взаимодействие, описываемое группой SU(2), то тут уже будет более чем две ипостаси. :P Так что не думаю что тут уместно пытаться искать какие-то глубинные смыслы и корни. 8)


Отчасти я конечно согласен с этим утверждением, однако дополню его лишь важным примечанием, а именно что «возможных вариантов было не так уж и много» в рамках вполне конкретных физико-химических условиях нашей вполне конкретной планеты Земля. ;) Именно эти рамки задают возможность многообразия или однообразия. Если бы вокруг протоземли сложились бы иные физические условия, если бы химический состав протопланетарного облака был иной, то совсем иные бы складывались как геологические, так и геохимические процессы, а значит иные химические вещества и соединения участвовали бы в земной круговороте. :-[ Мы знаем лишь наши условия и пытаемся исходить от них при анализе Вселенной.

Ты о чём? Какие такие уже существующие наниты? :o ???

Ну квантовая механика вполне сносно описывает как оно там работает, так что понимание имеется. :P У нас нет там манипуляторов. :( Это как первый станок по производству средств производства, его просто надо сделать – первый нанит с возможностью внешнего программирования. :o Это будет первый манипулятор, этакие наши глаза и руки в микромире. И уже он сможет воспроизвести, построить что-то более сложное и более функциональное. :)

В этой теме йа уже давал ответ по поводу целостности четыре раза. Хватит корчить невменько, вокалоид хренов :)

Хобот, отдайся добровольцем на научный иксперимент, пипа оценит :).

Для начала тибе пересадют новый мосг свиньи...  :P и будешь жить вечно))))

   Это не тонкости. Так как тот же Корнак7 с полным правом заявит, что бактерия тоже божья тварь, а потом подоспеет violet drum и заявит, что в нутрях у нее эманации, а снаружи кокон :).
   Вы удачно демонстрируете свою эрудицию в смежных вопросах, но досадно забываете сам предмет спора. А потому ваши множественные уточнения не дают ничего кроме обсасывания подробностей, прямо к делу не относящихся.  


   Полагаю, что самым экономически эффективным методом получения пищи из нефти, будет разведение на ней тех же бактерий, которые будут питаться нефтью, а мы будем жрать уже их. И эта идея уже с бородой, т.к. производство белка из нефти, основанном на этом способе, было реализовано в (полу)промышленных масштабах еще в СССР.
   Здесь мы имеем экономическую необходимость использования биотехнологий (= разведению живности) вместо чисто химических приемов. А сам же предмет спора сводился к тому, имеем ли мы право использовать биотехнологии для своих целей, или же, используя их, мы расписываемся в своем полном поражении над превосходящей нас мудростью самоосознающих эманаций :).
   Так вот, моя позиция в споре была такова, что использовать биотехнологии для нас не зазорно. Ведь используем же мы в технике механические и электрические законы природы? И если их использовать незазорно, то почему вдруг стало зазорным использовать биохимические законы, включая использование живых организмов? Только из-за того, что они появились раньше нас и без нашего участия? Но ведь и молния тоже появилась раньше нас, что ничуть не мешает нам использовать электричество.
   Более того, я клоню к тому, что если мы всерьез задумали использовать молекулярные механизмы, то и действовать на этом поприще нам надо не механически и не электрически, а примерно теми же методами, которые применяются в живых организмах на внутриклеточном уровне. Тем более что есть счастливая возможность наблюдать работу подобных механизмов в действии, изучая живые организмы.
   В любом случае это, несомненно, тоже механизмы (!), а не какое-то магическое таинство, в чем кое-кто пытается нас уверить. Потому что если бы речь шла о чудесах, то можно было бы свободно обойтись без всей этой молекулярной механики, в изучении которой мы сейчас завязли с головой. Причем, мы видим там не чудеса на постном масле, а процессы громадной степени СЛОЖНОСТИ, которые по своей сложности несоизмеримо превосходят сюжеты сновидений или картины сумасшедших художников :).
   А какая, собственно, альтернатива тому, чтобы во всем это разбираться? "Объяснение" того рода, что мы де мыльный пузырь/кокон, надутый эманациями? :) А, всё, что эта дутая модель объяснить не может, то - непознаваемый нагуаль? - А не слишком ли тогда много получится непознаваемого, отражая вызовы которого остается лишь плотнее сжимать щель возле своего пупка? :)


   По этому поводу есть старый советский анекдот. В одном НИИ ученые подрядились создать масло из говна. И когда через год их спросили о результатах работы, те ответили, что добились больших успехов: "есть еще нельзя, но уже мажется" :). Т.е. многие функции настолько распространены в природе (например, способность мазаться), что не только допускают адекватную замену на что-то другое, но и замену с дополнительными фичами - скажем, с устойчивостью к высоким температурам, как у силиконовых масел.
   Объясню популярно проблему так: строить новый город на пустыре гораздо проще, чем перестраивать микрорайон уже существующего города. И это потому, что город не просто совокупность каменных коробков, а ИНФРАСТРУКТУРА! А если рассматривать, как город, живую клетку, то там инфраструктура даже не в квадрате, а где-то в 5-6 степени сложнее! Это значит, что если мы начнем "улучшать" производство какого-нибудь фермента, типа кокарбоксилазы :), то этим либо увеличим ее количество во внутриклеточной жидкости против нормы, либо изменим ее структуру на более активную/агрессивную. В обеих случаях клетка подохнет, т.к. этот фермент ее изнутри заест. А для того, чтобы это действительно послужило рацпредложением, должны параллельно произойти инфраструктурные сдвиги, чтобы более активного фермента производилось меньше или ускорить механизмы его протеолиза, сократив тем самым время его жизни в клетке. Причем, там так многое цепляется друг за дружку, что выглядит, как шестеренки в часах, где никак невозможно без угрозы для хода часов, изменить у отдельной шестеренки диаметр или число зубьев.
   Поэтому то, что я провожу в этой теме, как вокалоида, является чем-то вроде пустыря, где без опаски можно создавать новую инфраструктуру на пустом месте. И к тому же действуя средствами, которые человечество к данному моменту времени уже освоило. Отсюда не следует, что на биотехнологиях следует поставить крест, а следует только то, что мы в этой области пока еще мало знаем, чтобы замахиваться на слишком сложные проекты. Тогда как в области электроники на них замахиваться уже можно. Или в скором времени будет можно.


   Ага, я была вынуждена делать акцент на самом главным, т.к. растекаться мыслью по древу не имею ни желания, ни возможности.


  Очень за вас рада, что ты еще и электродинамику знаете :). Я сейчас не просто дразнюсь, а скорее досадую, что вы не применяете своих знаний по части той мировоззренческой проблематики, которая стоит на форуме очень остро, а вместо этого взялись искать в моих постах мелкие недочеты непринципиального характера.


   В этом случае мы бы застали мир в иной точке равновесия. А потому ситуация кардинально не изменилась бы. По-прежнему, выдернуть шестеренку и заменить ее на иную было бы по тем же причинам невозможно. Т.е. это касается буквально всех систем, находящихся в равновесии. И чем сложнее та система, тем сложнее в нее вмешаться так, чтобы вмешательство пошло ей на пользу. Чтобы это вмешательство действительно можно было назвать рацпредложением, а не террористическим актом :).  


   К сожалению, квантовая механика сама запрещает существование в ней каких-либо нанитов, ибо нанит это не квантовое образование, а уже макроскопическое. Ведь если они даже по молекулярным меркам велики, но по квантовым и подавно будут гигантами.
   А впрочем, зачем нам так настойчиво лезть на микроуровень, если затруднения от этого столь велики? Почему бы не взять габариты побольше и сделать так, как нам хотелось бы, не подстраиваясь под тот хаотичный фон, который царит на нижних этажах мироздания?
   Ведь как ни крути, держать строго упорядоченные структуры на микроуровне весьма и весьма сложно. Между тем, габаритами мы не стеснены. Зачем нам строить многоклеточный организм, где каждая клетка повторяет действия других лишь с небольшими нюансами? Почему бы вместо этого не создать крупный одноклеточный (!) организм типа ... вокалоида :)? Ведь тогда бы и не пришлось сильно мельчить, используя неудобные для нас механизмы микромира.

   Переселение в животное проблемы не решило, т.к. человек по физическому телу и так животное. А вот моральные запреты на генную модификацию человека надо бы отменить. И чем раньше, тем лучше.  

Пипа, я даже разрешаю тебе :) большее. Хоть я и говорил, что из неживого нельзя создать живое, но воздействовать на сознание неживым нам никто не мешает.
Простой пример. Если стукнуть по спине кулаком, то это обязательно отразиться на сознании в ту или иную сторону.
То есть связь сознания через мозг с окружающим миром двусторонняя. Всякая химия и электричество обязательно будут оказывать влияние на сознание через мозг. А значит каких-то принципиальных причин, препятствующих реализации идеи вокалоидов, нет.
Пожалуй самым слабым звеном для самых смелых проектов станет наличие мозгов в прямом смысле. Без этого посредника сложно представить вариант переноса нашего сознания и его существование. Существовать-то оно, еще где-то там может. Но вот манифестировать себя?

   Это форма речи была такая, выражающая сомнение в словах собеседника. В данном месте была использована мною неудачно, т.к. я просмотрела возникающую при этом двусмысленность.
   Против использования бактерий для прямой трансформации нефти в кормовой белок, я ничуть не возражаю, а даже приветствую это начинание, скорбя, что оно заглохло.

Знание не всегда полезно в части приложения к той группе людей, кои даже элементарные школьные познания не то что не понимают, но даже не помнят как таковых. :o Ты им про эксцентриситет орбит, а они тебе про Нибиру. ;D Итак всегда. :(

Не принимай лично на свой счёт, я прикапываюсь в равной степени к каждому у кого замечаю несоответствия, заблуждения или какие-либо иные некорректные мнения, утверждения или точки зрения, хотя очень часто мне просто лень спорить и я тупо не замечаю, точнее стараюсь не замечать... ;D

Кхе, это они могут. ;D

На форумах вообще трудно удерживать общение в рамках фиксированной темы. :-\

Это пожалуй был бы самый оптимальный подход, хотя не особо то и аппетитный. Помнится вроде год назад видные учёные на полном серьёзе предлагали третим странам победить голод путём интенсивного использования в пищу разного рода насекомых: саранча, тараканы та всякие и т.д. :o Меня тогда позабавило что они предлагают это развивающимся странам, однако не говорят что сами готовы жрать подобные "продукты". ;D

Меня удивляет что кто-то вообще спорит с этим! :o ???

С этим я тоже согласен. В конце-концов мы много что скопировали у природы и хорошо что есть у кого копировать в мирных условиях. А то нападут какие-нибудь космические тараканы и будем мы бегать воровать у них схемы устройства каких-нибудь хелицеровых клинков или состава хитинового бронежилета. ;D

Вот потому я и говорю что народ даже школьную программу осваивает с трудом.  :-\ В каком-то смысле прогресс резко опережает усвоение накопленного знания. Народы привыкли что знание и изобретения появлялись в штучном количестве за пару сотен лет, а тут как повалило - они и офигели. :o :D Человек слабо развивается, возможно нужно помогать медикаментозно или даже генетически. :o

Кстати щас подсел на неплохой сериал "Almost Human", там как раз поднимаются вопросы отношений между людьми и роботами. Я это к тому что если идея вокалоидов перерастёт в то чем она должна стать, то скорее всего азиаты, интенсивно увлеченные робототехникой, электроникой и т.п., они быстрее даже чем мы смогут адаптироваться ко всему этому. В то время как мы будем молиться и таскать вместо айфона нательные крестики. ;D

Конечно, наноуровень - это утопия, скорее все-таки микроуровень, но лично мне представляется удачным если мы сможем так сказать "в железе" (ну или в кремнии) повторить схему обычной клетки. Клетка ведь - это удивительная фабрика! :o :D Думаю это было бы сродни постройки МКС или БАКа. ;D Не, я серьёзно. ;)

Согласен вначале нужно суметь создать "клетку" или, как оно там, киберклетку. А размер скорее всего будет уменьшаться постепенно.

Скажи, что такое вирус? ;)

Что же мы можем получить из вокалоида
Ребенка. Не более, но и не менее.
Самих себя, к сожалению, таким образом нам получить не удастся.
Почему же не удастся? Почему мы вот сейчас ощущаем себя в этом теле, ощущаем свое существовании, а потом – рас и начали ощущать себя в машине, почему так не может быть? Видимо потому что машине все-таки передается не сознание, а память. Причем, заметим, специфически записанная.
Помните я говорил отличие формального ПП от «энергетического», а правильнее осознанного?
Вот тут как раз такой случай. Переносится формальная информация, а «энергетическая» переноситься не может.
Дело тут вот в чем. «Матрица», на которой записана информация всей нашей жизни, того же рода, что и сознание в широком смысле. Это явление третьего рода. А у вокалоида матирица неживая. Но этого мало. Даже если бы мы сделали ее живой, то  весь опыт, который она получит с помощью переноса информации любым путем (как насильственную запись на магнитофон, или как добытую самостоятельным  поиском) будет ее ЛИЧНЫМ опытом, но не переносом чужого опыта. То есть мы получаем совершенно новое существо. Как ребенка.
Пипа все время забывает о существовании Самосознания. Оно неинформативно, а потому переноситься никуда не желает. Нельзя так с неоргаником поступать.
Давайте я обрисую картину образно.
Наш мозг – трехмерная проекция сознания. Щас Пипа начнет возмущаться по поводу существования четвертой проекции. Ну и пусть возмущается. Так вот вопрос. Как можно оторвать вещь от ее проекции? А ведь ситуация даже хуже. Пипа хочет выдать объект за проекцию и нарисовать новую по подобию старой, но на другом носителе.
Проекция – не более, чем фотография объекта. Наше тело и наш мозг – это объемная фотография сознания.

Я не утверждаю, что никаких путей для реализации переноса сознания на новый носитель нет. Всего лишь призываю разобраться – что есть что. Что именно переносится. Вопрос «куда» даже вторичен. Теоретически сознание может существовать даже без носителя.

...ассоциировать  себя  с  "власть имущими",   может  только   "зомби с дипломом  на  всю  голову"... ;D ;D ;D

...Dexter,  какие  ещё,  ты  принимал  решения  ,   во  благо  разумного  мироустройства... ;D ;D ;D

 Тональ не трогай, ты не догоняешь вопрос и путаешь всех! Нет и не может быть тоналя у инфузории!
   И посты свои про свои магические массажи восстанови пожалуйста. Пусть народ знает своих героев-целителей, которые способны структурировать энергопотоки в тушках клиентов.

 :)

уймись старый пень. недогоняешь ТЫ. вот и оставайсе при сваем упертом мнении.

violet drum, слышь чучело, еще раз вякнешь таким тоном и я приеду к тебе на работу структурировать энергопотоки! Тебе уже сто раз сказали, что нет без разговора и разума - тоналя, так хуле ты быкуешь снова?

Твоё сознание настроено так, что рассматривает все только с одной стороны.
Твоя проблема в том, что ты непременно хочешь всё понять, а это — невозможно. Сводя все к пониманию, ты ограничиваешь свои возможности как человеческого существа.
Ты прикован к своему здравому смыслу. Понимание — это лишь крохотная частичка.
Чтобы стать магом, нужно действовать. Всё остальное — ни к чему.

А что это дает лично тебе?
Для ТЕБЯ не будет никаких отличий - общаешься ты с человеком, или с машиной. Да и не способен ты проверить наличие нагваля/сознания у машины. Ну, как ты это сделаешь? Да никак. Ты способен это делать только методом аналогий. Если Барабаном выдаются мысли и эмоции, то он типа такой сельский паренек думает, что, увидев подобное у других,он сумеет утверждать, что эти другие тоже обладают сознанием. А в этом Бараана (описка) легко можно обмануть. Причем не единожды. Можно выдать себя за машину, а можно машине выдать себя за сознательное существо. И Барабан никогда не сумеет проверить это ПО ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ  причинам. По причине того, что мы не можем наблюдать чужое сознание. Мы ВООБЩЕ можем наблюдать только с помощью ЦНС и ТОЛЬКО проявления ЦНС.
ЦНС - это поверхность между объектом/сознанием и наблюдаемым миром.
ЦНС можно представить в виде блестящей оболочки, отражающий внутренний и внешний мир.

это, по вашему , "аргумент"? ;D

Говори за сибя. Это ты могешь до...баться до радиоприемника или телеграфного столба и общаться с ними на равных ;D

в каждом человеке есть БЗ (утрировано- "интуиция"), - прямое действие Воли по со-настройке с окружающими потокаме инергии. Это действие выявляет сущность живого и неживого.

раз ни к чему, так и действуй дальше, херли ты бегаешь за моим пониманием как привязаный?)))

Барабан не может. А нагваль Барабана - не имеет границ  (познания) "своего и чужого".


мне скушны ваши плоские мысли. :P

Какое мне дело до тваихоценок? - сам подумай :) Это траблы тваей личной "реальности" на которую мне пох :)

Да. поразмысли этот вапрос. Могет до тебе чего-то дойдет в этой связи ;D

В чом, по-вашему "предмет спора"?  :-X

Объясняю вам если имитация "жизни" не обладает целостностью, то она не является
живым существом, целостным (с тоналем и нагвалем), генерирующим Осознание своей жизнью.

В этом плане вокалоид ничем принципиально не отличаетсе от самоуправляемого автомобиля, который типо ловит сигналы дорожной обстановке, выполняет маршрут и т.д.
Различие только в руках-ножках-глазках-хоботе))) - т.е. антропной форме, делающей вокалоидную имитацию более впечатляющей :P

С другой стороны, есле учоные, (потратив годовой бюджет Мексики ;D))) все же построят
живую клетку из неживых материалов (перейдут этот рубеж Творения) :)...то

- у неё возникнет собственный КОКУН :)... В принципе, мы, Осознающие существа, УЖЕ имеем возможность порождать новую Жизнь, - естественным образом (имеем для этого соответствующие "инструменты" ;D )))...

Так што принципиально метафизически не должно быть запрета на порождение живых существ альтернативными извращенными способаме через жопу научный прогресс.

В чом же она "другая"? Ни в чом. аптикай ;)

http://www.youtube.com/v/uawNLmTNoqA

Безусловно :). Форум существует как "информационная война"
... - поскольку это сфера Разума, иначе и быть не может. И дело тут даже  не в резких формах выражения, а в "согласовании" или "со-настройке". Личная фиксация тс вступает в контакт с иныме фиксациями. Польза тут могет быть в смещении своей ТС благодаря контакту , упорядочивании личного Описания в иной форме.

(Однако, в случае самопоглощенности, жесткой привязке ТС к личному описанию, вся инергия идет на защиту сваей фиксации..."единственно правильной" ;D )

Ничего плохого в самой фиксации и "войне" нет.  :)
Однако, отсутствие контроля, осознанности, трезвости, - автоматически делает участника "мелким тираном" - чей путь знания  прекращен.

Начал вроде правильно, но потом ушёл в стороны. Правильный ответ: вирусы характеризуют как «организмы на границе живого». Короче, вирус - это собственно граница между живым и неживым.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Adenovirus.jpg/279px-Adenovirus.jpg?uselang=ru)
Вирус - это как двигатель от самолёта, который часть самолёта, но таковым самостоятельно не является. :P

Походу старческий маразм у тя по циклу пошёл. ;D Я тебе вот тут (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170072#msg170072) уже давал ссылку на созданную печень (http://sapr-journal.ru/novosti/napechatannaya-na-3d-bioprintere-pechen-funkcioniruet-v-techenie-40-dnej/), которая обладает всеми функциями печени и умирает лишь от голода, потому что у неё нет пока кровеносной системы, кою обещали только в этом году создать. Ты видимо опять специально не хочешь замечать очевидное и продолжаешь играть в тупиков? >:(

Во-первых, корректно говорить что его печатают. Во-вторых, твоё "нельзя" входит в противоречие с уже имеющими данными, которые ты из-за своего старческого маразма просто не догоняешь. ;D А в-третьих, давай так: когда первому человеку наконец-то пересадят напечатанную печень, ты убьешь себя самым жестоким и болезненным образом, ну чтобы твоё сознание осознало что ты упрямый циклический идиот. ;D

Построили чуваки самолёт на 95%, осталось только электропроводку провести, покрасить и кожаные кресла установить, но приходит Корнак и кричит им - вы никогда самолёт не построите. Ему прораб Ртуть кричит что дескать уже почти построили. Но Корнак не унимается и говорит: это не правда, вы просто детали соединили. Не выдержал Ртуть и разбил свою голову о стену туманна, лишь бы больше не слышать ВД Корнака. ;D

Не думаю. ;) ;D

Ты вродь эрудированый дилетант)), а както пропускаешь тот ФАКТ, что вирусы предназначены для встройки в уже существующие ЖИВЫЕ клетки... т.е. "эволюционно"  не могли существовать раньше живых организмов (хотябэ одноклеточных).
Т.е. тут некорректно говорить о переходе из неживых объектов к живым. Скорее наооборот :)

Более того, вирусы (имха) вапще скорее всего - побочный продукт контакта существ органической и неорганической полосы по совпадающим иманациям...  8) Как бэ репрезентация агентов влияния, изменяющих свойства организма.

Это с чего-бы это!? ;D Бог видимо создал сразу клетку с нужным набором органоидов и нужной структурой? ;D Ты ещё скажи что нуклеотиды предназначены специально для того чтобы жизнь кодировать. ;D Учитывай тот факт, что многие промежуточные экземпляры канули в лету и ты тупо видишь эволюцию не непрерывно, а урывками, т.е. у тя неполная инфа о её ходе и всех перебранных комбинациях. ;) Вирусы - это не более чем мусорные "детали", т.е. в процессе "развития" биоорганических веществ на планете возникали различные варианты деталей, которые впоследствии развивались, что-то отбраковывалось, что-то развивалось далее в органоиды. Вирусы - это просто либо брак, либо тупиковые ветви, либо "лишнее". 8)

Наоборот тоже видимо было, но это типичные откаты в случае эволюционного тренда. :P

...жизнь  в  нашем  измерении,   создаётся   в   микроМИРЕ,   строится  из  атомов,   как  из  кирпичиков...

Нормальные пацаны и гёрлы уже подведены к теме компанией  Eidos Montreal - это "Deus Ex: Human Revolution".

(http://u.kanobu.ru/images/2012/09/10/60e6ee9c-3c0a-4d64-8fd8-48fcfebf7f5f.jpg)

Кстати, именно отсюда я откопал идеи трансгуманизма. :o Там конечно стилистика киберпанк, т.е. рассматривается именно антиутопия, хотя лично мне кажется это просто чтобы быть в теме тактического шутера, но что важно там обкручивается идеи сращивания человека и машины, когда используются импланты с нанотехнологиями. Идеи закидываются уже с 2000-ого. Плюс конечно сопутствующее сопротивление общества, нарастание социального расслоения на богатых "усовершенствованных" и нищее быдло. Понятно что последнее организуется в фанатические террористические движения по борьбе с прогрессом как таковым.  :-\

Что любопытно, на днях глянул "Элизиум" и вот ну прямо "почти тоже", только с другого ракурса. :D Люди бояться прогресса и люди экспроприируют прогресс в личных целях или целях ограниченного круга лиц. :( Вот тут наверно бы vadimuaz оторвался в своих лозунгах. ;D

Конечная Цель: чтобы всем в мире был встроен чип радиочастотной идентификации (RFID-chip)
И все деньги будут привязаны к этому чипу.

...на  этом  и  будет  закончен,  для  вас,  прогресс...

Не сбудется. Биометрическая идентификация не требует ничего имплантировать или встраивать. Она будет скоро не  только по радужке или отпечаткам пальцев, а по любым доступным характеристикам тела. Дистанционно и надежно. И не нужны будут ни пароли, ни ЭЦП.

...отпечаток пальца  может  изменится  (например  ожог),  радужка  изменяется  со  временем  сама,  кроме  того  их  нельзя  считывать  и  отслеживать  из  космоса...

...а,   (RFID-chip)  можно  модифицировать  встраивая  дополнительные  модули,   например  модуль  болевого  шока,   и  использовать  его  для  случаев  неповиновения...

отпечатки пальцев - просто дань криминалистической традиции, радужка - удобна для фотосъемки, это тоже уже почти прошлое. Идентификация будет по совокупности всех доступных и удобных  признаков. А уникальных характеристик у человека мильен. Пропорции лица, тела, походка, почерк, обертоны голоса, запах и т д. и. т. п. На все можно сделать анализаторы. Через 15 лет банковские карты и паспорта станут историей. Местоположение любого человека в любой момент времени будет известно. Даже Шелтопорога.
 
А зачем, если уже сейчас все поголовно носят сотовые? Абсолютно добровольно :)  Во-вторых устройство, за которым можно следить из космоса размером с чип сделать нельзя.

Не скажу за органоиды... Но вирус юзает живую клетку как источник собственного размножения и развития, без готовых живых организмов вирусам просто не выжить... Так что добавь ишо ржущих смайлов, и аптикай))))

...всё  выше  перечисленное,   экономически  нецелесообразно...





...уже  можно...

http://www.youtube.com/v/_EPVk6mKlM8

Корнак7 в тайне считает себя нагвалем и это типа его форум

А энергия где?

  Это шутка :). Мужик под Новый Год (этот) сделал из аптечного пузырька. Там нет "машинного интелекта".

Ну понятно

   Смартфон в кармане или руке. Запущено приложение распознавания речи (превращение в текст) - такое приложение еть уже готовое. Потом эти слова посылаются в поисковик Google (видимо с какой-то еще добавкой, что выбирало нужное). Ответ от Google трансформируется назад в звук - для этого тоже есть читающее приложение. И, наконец, тот звук (видимо в виде звукового файла) посылается Ведроиду, который этот звук вопроизводит. Внутри аптечного пузырька примитивный микроконтролле аля Ардуино с Bluetooth-приемником, громкоговорителем и светодиодом. Ну и еще парой двигателей тот управлять может. Такие наборы почти в любом электронном магазине можно купить.
   А стыковка всех этих приложений стала возможной благодаря тому, что к концу года выпустили
Дельфу под Андроид (http://www.webdelphi.ru/2013/08/delphi-xe5-pervoe-prilozhenie-dlya-android/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+myDelphi+%28Delphi+%D0%B2+Internet%29) (пока пилотная бета-версия), благодаря чему такие программы теперь могут писать любители.

   Нагуаль велик! :)

http://www.gramotey.com/?open_file=1269028399


Наставления к видению 7 " Магический театр"  Второго бардо)))))))))



 Слушай внимательно:   Теперь ты находишься   В магическом театре   Героев и демонов,   Мифических сверхчеловеческих фигур,   Богов, богинь, небесных воинов, титанов,   Ангелов, Бодхисаттв, карликов, крестоносцев,   Эльфов, чертей, святых и чародеев,   Дьявольских духов,   Домовых, рыцарей и императоров.   Здесь присутствуют   Лотосоподобный Бог Танца,   Мудрый Старец,   Божественный Младенец,   Обманщик,   Лицедей,   Укротитель чудовищ,   Мать богов,   Ведьма,   Повелитель Луны,   Скиталец —   Настоящий божественный театр фигур,   Олицетворяющих наивысшие достижения   Человеческого знания.   Не пугайся их.   Они внутри тебя.   Твой собственный творческий разум   Является их повелителем-магом.   Осознай эти картины   Как аспекты своего "я".   Внутри тебя разыгрывается   Настоящая фантастическая комедия.   Не привязывайся к героям.   Помни об учении.   Ты все еще можешь достичь освобождения.

   Я порадую только тогда, когда вы поймете, что такое ИИ :). А до тех пор, пока под ИИ вы будете понимать копию того, как мыслит человек, толку не будет, поскольку будете морщить носы там, где надо хлопать в ладоши :).
   ИИ, вопреки ходячему мнению, это не попытка копировать мышление человека, а автоматическое выполнение НЕФИЗИЧЕСКОЙ человеческой работы. Я тут специально написала "нефизической", чтобы избежать терминов "мыслительной" или "интеллектуальной". Т.к. использование двух последних терминов породило бы лишние возражения, основанные на скепсисе, могут ли машины мыслить и обладают ли они интеллектом.
   По этому поводу приведу аналогию со ... скрипкой Страдивари. В том отношении, что создание КОПИИ скрипки Страдивари есть совершенно иная работа, чем создание хорошего музыкального инструмента. Потому что, сколько бы мы ни пыхтели, досконально копируя форму инструмента и дефекты звучания, свойственные именно этой скрипке, нам никогда не достигнуть полного тождества - всегда "под микроскопом" можно будет найти отличие, чтобы завопить дурным голосом: "Отличие найдено! Значит, идеал недостижим!". Тем не менее, можно и нужно создавать инструменты ЛУЧШЕ скрипки Страдивари, не обременяя себя признанием этой скрипки в качестве идеала. Ибо идеал недостижим, но перешагнуть его можно! Что, собственно и доказал собственным примером сам Страдивари, делая СВОИ скрипки, а не копируя чужие.
   Так и тут. Если мы примем способ мышления человека за идеал, то ни одна машина не сможет его полностью скопировать. Но если не выставлять свой способ мышления за идеал, то обнаружится, что машины (особенно вычислительные) вполне способны заткнуть наше мышление за пояс. Однако не потому, что мыслят лучше нас, а потому решают эти задачи другим, нежели мы, способом!
   Поэтому, если мы не станем цепляться за то, чтобы машины нас копировали, то сможем с полным правом порадоваться успехам ИИ, но если станем настаивать на самокопировании, то в ответ на любой пример ИИ станем истекать желчью от злобы на то, что машина нас "обманывает".

   Дальнейшее рассмотрение сути дела распадется на два рукава: 1) осознание того, что большинство задач, обычно относимых к интеллектуальным, таковыми не являются, ибо разлагаются на простые примитивы, уже не относящиеся к интеллектуальным; 2) "интеллектуальные" задачи зачастую имеют альтернативный, НЕинтеллектуальный вариант решения, который вполне способен соперничать с "интеллектуальным".

   Первая часть сути дела. Вспомним нашего Ведроида и обращенный к нему вопрос: "Сколько будет дважды два?". Спросим себя, интеллектуальная это задача или нет? Если посмотреть, откуда берется на него ответ, то окажется, что мы его ищем в памяти, куда тот, в свою очередь, попал в школьные годы с обратной страницы тетрадки в клеточку. Тогда в чем вина Ведроида, нашедшего ответ Гуглом в интернете? Ведь электронные базы интернета вполне допустимо рассматривать как некую электронную память. В чем тогда загвоздка? В том, что чужие данные себе присвоил? А мы таблицу умножения разве не точно так же себе присвоили?
   Пошли дальше. Старшеклассники. Откуда у них знания того, как надо задачи решать? - Так это в учебнике написано и учителя им на уроках растолковывали! Значит, откуда у них эти умения? - Снова из памяти, в которую они попали снаружи. И тому доказательством является то, что ученики, которые этих учебников не читали и на уроке отсутствовали, тех задач решать, как правило, не умеют.
   Школа закончена, за ней технический ВУЗ. Бывший ученик стал инженером. Как он свои расчеты делает? - А снова на основе указаний, почерпнутых в справочниках и технических стандартах. Потому что в технических расчетах положено не проявлять самодеятельность, а считать по стандартизированным методикам. Особенно если это касается таких важных вычислений, как расчетов на надежность.
   Только не надо мне сейчас заливать про талантливых ученых, которые якобы из пустого места открытия высасывают. На себя сперва оборотитесь - много ли лично вы за свою жизнь алгоритмов придумали? Вот от этого и надо танцевать, а не пересказывать мифы. Что касается лично меня, то где-то два десятка алгоритмов у меня наберется. Однако и мне похвастаться тут нечем - фактически все эти алгоритмы родились из-за того, что идеи из какой-то одной области знания были перенесены/применены в другой, где прежде никогда не применялись. Отсюда и весь элемент новизны.
   Тот же Менделеев, которого принято ставить в пример, фактически всю свою жизнь искал выражение арифметической прогрессии в атомных весах химических элементов. Ибо к тому времени "Теория рядов" была математикой отполирована аж до зеркального блеска. А проблему представляли не столько "дыры" в той последовательности (т.к. не все еще элементы были в то время известны), сколько огромное количество "лжеэлементов", т.к. всяк норовил навеки прославить свое имя открытием такого рода.
   Короче говоря, "творческий процесс" обычно сводится к тому, что люди каждый год укладывают новый асфальт поверх старого, в результате чего толщина асфальта/знаний в этом месте из года в год пребывает :). Думаете в искусстве иначе? - Да все примерно так же. Песенка хорошо на публике пошла – значит, автор всю свою жизнь будет делать на нее пародии и перепевки. Вот и по картинам художников искусствовед легко определит автора. А почему? - Да только потому, что одни и те же приемы в "живописании" тот использует. Только формулируется это высоким слогом, как "на данного имярека оказало большое влияние творчество такого-то или таких-то". Нет, чтобы прямо сказать, что спиздил :). Не подумайте, что я отрицаю процесс познания и созидания нового. Однако созидается он отнюдь не "творческими порывами", как показывают в кино, а вот этим занудным укладываем асфальта слой за слоем.
   Вторая часть сути дела. Вот что мне по этому поводу вспомнилось. Ландау однажды какой-то сложный интеграл удачно взял, а потом вместе с Лифшицем, который за ним по пятам ходил :), целую книгу написал, про то, для каких целей тот интеграл может быть полезен. Скажете творчество? А я и не отрицаю. А теперь давайте запузырим любое уравнение, ради решения которого Ландау свой интеграл придумал, в любой компьютерный математический пакет типа MatLab или MatCad, обнаружим, что тот решит то уравнение за доли секунды, совершенно ничего о том интеграле не зная! Может быть, вы думаете, что это создатели матпакета были так мудры, что заранее знают решение всех задач, чему якобы и "научили" компьютер? А нифига подобного! Им те специальные интегралы знать было без надобности, т.к. компьютеры без аналитических выражений (формул) спокойно могут обойтись. Т.е. матпакет вообще не станет выводить формулу для ответа, просто подберет ответ с шагом где-то 1/1000, а потом уточнит решение, пройдя в его окрестности с шагом в 1/1000000 или того меньше.
   Скажите нечестно? Но зато так любая алгебраическая задача решается! Кстати аналитические методы имеют врожденный порок - они невсеобъемлющи. Даже такой алгебраический примитив, как нахождение корней полинома, в соответствии с теоремой Абеля-Руффини, вообще не имеет аналитического решения при степенях полинома 5 и выше! Т.е. решение в общем виде вообще невозможно записать через комбинацию арифметических операций, корней, логарифмов, тригонометрических функций и т.п. Тогда как числовым подбором решается фактически любое уравнение, если решение у него существует. Вот оно, туше, чистая победа быстрых примитивов над творческими способностями! :)
   А то, как компьютеры решают многомерные задачи (там где решением является не одно число, а большой их набор) - вообще песня, от которой мурашки на коже выступают. Из числовых данных формируются прямоугольная таблица (матрицей называется), затем та матрица "обгрызается" по углам, где образуются одни нули (как это делать - стандартный алгоритм, его еще Хаусхолдер с Гивенсом придумали в середине прошлого века), а потом по оставшимся трем диагоналям (этим же методом боковые диагонали обнулить невозможно) запускается ... квадратик размером 2х2 клеточки, с примитивнейшей арифметической операцией крест на крест, чтобы в левом нижнем углу получился нулик (такое сделать можно всегда). После того, как такой утюжок проедет по главной диагонали, числа на нижней диагонали сильно уменьшатся. Но за один раз проход все они не обнулятся, т.к. при каждом следующем шаге предыдущий нулик портится, задетый углом квадратика в новом положении. Но компьютер неутомим и способен запускать этот квадратик вновь и вновь, пока вся нижняя диагональ не будет отполирована до машинного нуля (еще не нуль, но на пределе достижимой точности). После чего среди нулей останется с числами одна лишь главная диагональ, все числа на которой будут искомым многомерным решением!
   Я понимаю, что последует возражение, что этот алгоритм все-таки придумал человек, хотя без помощи компьютера воспользоваться им он не сможет. Но ведь и колесо "придумали" пещерные люди! А потому кичится нам этим и вовсе не пристало. Ведь если использование "пещерной идеи" нас в творческом отношении не унижает, но и Ведроидам-Вокалоидам использовать эти алгоритмы тоже не унизительно, т.к. мы для них как раз и есть пещерные люди :).

Гладкий поток сознания :), кроме этого:


Тут вы опять протаскиваете свай научно-фантастический идеализм о "самодостаточности" Разума.

Нет и нет. Жизнь как процесс имеет больше размерностей чем видимая разуму поверхность "вещей". Существование вокалоидов ( и ИИ) имитирует видимую разуму сторону жизни... но самой Жизнью НЕ является.
-  Уже объяснял почему, повторяться не буду :)

   Напротив, я как раз такой длинный пост накатала, чтобы аргументировано объяснить, что Ведроидам-Вокалоидам разум, устроенный подобно человеческому, не нужен, т.к. они с успехом могут заменить медленный интеллект быстрыми примитивами. Образно говоря, за то время, пока мы (люди) разыщем золотой самородок, весом в один пуд, они намоют золотого песка, весом в 100 пудов! И здесь мы должны понять, что за сложность своего мышления мы расплачиваемся его черепашьей медлительностью. Какой-нибудь там Менделеев за всю свою жизнь одно открытие сделает, а потом три века о нем ахов и вздохов :). Нет, чтобы сказать - ты, дядя, тугодум - задача с пропуском данных на нелинейную регрессию решается сотовым телефоном за 0.3 секунды! :)
   Еще один не менее поучительный момент. Если покопаться в устройстве нашего собственного организма, то ни ничего "творческого" мы в нем не найдем. И, несмотря на то, что разумом мы действительно обладаем, всё остальное тело, включая и устройство самого разума, никаким разумом в своих делах/механизмах не пользуется, а снова, как Ведроиды-Вокалоиды использует примитивы. Т.к. приблизительно ту же самую внутреннюю начинку можно найти не только у полного идиота, но и большинства неразумных животных и растений.
   Тогда откуда взялся сам миф о том, что мы обладаем какой-то сверхъестественной интуицией? - Ответ на этот вопрос настолько прост, что вызывает досаду. Представление о существовании интуиции возникло вследствие НЕУМЕНИЯ всегда прослеживать ("трассировать") ход своих мыслей! Т.е. это представление произошло из-за НЕЗНАНИЯ, подобно тому, что можно бесконечно удивляться, что у нас ... из пипки течёт моча :). Однако если получить знание о физиологии организма, и конкретно о почках, мочевом пузыре и мочеточниках, то вытекающая из тебя моча сразу перестанет казаться чудом. Т.к. чудо было только он незнания, откуда моча берется. Вот и наша интуиция настолько же чудесна, как моча :), поскольку удивительна только благодаря НЕЗНАНИЮ механизмов мышления.

    Те мысли, которые трассировать удается, ты и называешь "обычными". А те, что не удается, называешь необычными и относишь к продуктам "высшего центра". Тогда как разница между ними только в том, что первые трассировкой были выловлены, а вторые ее избежали.
    Если же придерживаться твоей гипотезы о "высшем центре", то тогда товары, попавшие в страну контрабандой (минуя таможню) тоже должны расматриваться как дары "высшего центра", т.к. их путь в страну проследить не удалось. :)

Да..."короче, Скликосовский!" :)
Ваш тезис о том что цифровая логика астрономически расширяет возможности первого ВНИМАНИЯ, - возражений не имеет.

Но жизнь не ограничена первым вниманием, называйте вы его разумом или знанием, - без разница.
Речь у нас ведь конкретно о вокалоидах :).
Жизнью они не обладают, осознание не генерируют... ::)так чего же они делают в плане инергии?

Выполняют роль дальнейшего структурирования иманаций в пучки ( следущая фаза энтропии)))

Да.  скоро ты аптичешь и снова обосрешьси... :-X

...механизмы  МЫШЛЕНИЯ  имеют   ЭЛЕКТРОБИОХИМИЧЕСКУЮ  природу,    а   ИНТУИТИВНОЕ  РЕШЕНИЕ  ---   ЭТО  РЕШЕНИЕ,  БЕЗ  ПЕРЕВОДА  ЕГО  В  ЛОГИЧЕСКУЮ  ФОРМУ...  ;)   

......................... :o :o :o..........................

http://www.youtube.com/v/QhdPXL1cJq8

    Имеет возражения. Сейчас объясню какие. По остальным вопросам, затронутым в этой реплике, выскажусь как-нибудь позже, т.к. был затронут целый пласт проблем, про которые в одном ответе рассказать невозможно.
    С "цифровой логикой" пока ясно только одно - ее возможности сильно расширяет то, что она быстрая. Но причина этого не в самой логике, а природе фундамента, на котором она реализована. У биологических организмов фундамент молекулярно-химический, а стало быть, ограничен скоростью межмолекулярного взаимодействия, которая ограничена в силу того, что молекулы имеют массу и находятся в довольно вязком растворе - в воде. И хотя нам кажется, что молекулярные процессы происходят быстро (например, взрыв пороха), на самом деле они довольно замедлены. Например, тот же порох на самом деле горит, а не взрывается. Но мы, будучи тугодумами даже в восприятии, этого заметить не можем. Тогда как электрические процессы протекают на порядки быстрее, поскольку их носитель - электромагнитное поле, которое распространяется со скоростью света. И хотя для реальных электронных узлов существуют обстоятельства, замедляющие скорость их работы по отношению к скорости света, это замедление не идет ни в какое сравнение с теми препятствиями, которые приходится преодолевать во взаимодействиях молекулярных. Именно поэтому скорость реакции электронных устройств принципиально недостижима для организмов, основанных на биохимических принципах.
    Имея столь большую фору в скорости, уже нет необходимости копировать биохимические алгоритмы один к одному, а открываются новые горизонты для реализации тех же самых функций, но уже на другом принципе. В этом отношении поучителен пример того, что автомобили передвигаются на принципе вращающегося колеса, а не бегают на механических ножках :). Хотя в наше время технологии позволяют создавать "стопоходящие" машины.
    Пример с ногами и колесом крайне поучителен! И было бы очень желательно чтобы каждый (своим умом!) допёр, почему в случае автомобильного транспорта колесо ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем ноги, не прибегая к затасканным штампам, типа того, что нас в детстве злые люди этому научили, или что производители автомобильной резины имеют своё лобби в правительстве :). И если такое понимание будет достигнуто, то будет гораздо легче понять и то, почему на электронном уровне не стоит копировать биологический организм, включая и работу его мозга.

   Теперь конкретно про логику. В данном случае логика логике рознь, т.к. логические связи могут очень сильно отличаться по своим качествам.
   Наиболее прочны логические связи в математической логике, типа аристотелевской и булевой/цифровой. Эта прочность обусловлена тем, что такая логика построена на причинно-следственных связях, когда одно непреложно следует из другого. Но такая логика, хотя и предельно эффективна, слишком дорога! Поскольку каждую из таких связей приходится доказывать, тогда как в большинстве практических случаев такое доказательство вывести невозможно. Поэтому логику этого сорта с удовольствием применяют, если она доступна, но в большинстве случаев столь прочные логические связи находятся в сильнейшем дефиците, т.к. их набор крайне ограничен.
   А вот наименее прочными (но зато самыми дешевыми, потому и распространенными!) являются ассоциативные связи, и построенная на них ассоциативная логика, которой и пользуется большинство биологических организмов. Ассоциативная логика порождает логическую связь между объектами/событиями по чисто формальному признаку, который плохо выдерживает критику. Это относительная одноврЕменность протекания событий или появления объектов в зоне восприятия. Скажем, впервые услышав сказку "Терем-теремок", у человека возникает стойкая ассоциативная связь между персонажами Лягушка-Квакушка и Мышка-Норушка :), хотя нет никаких более весомых оснований для такой логической связи. И если одиночного слова "лягушка" может быть недостаточно, чтобы вспомнить про мышку, то словосочетание "лягушка-квакушка" тут же возбуждает ассоциативные воспоминая о "мышке-норушке", а то еще и о "зайчике-побегайчике" :).
   По части своей реализации, ассоциативные связи/логика реализуются на удивление просто. Наша память имеет для этой цели некую "буферную область", называемую "кратковременной памятью". Ее содержимое относится к самым последним событиям, которые по нашим ощущениям воспринимается, как настоящий момент времени. После чего этот буфер либо передается на хранение в долговременную память, либо не передается (= забывается). Тот или другой вариант преобладает при разной степени эмоционального возбуждения, соответствуя субъективной напряженности момента. Т.е. мы склонны забывать все то, что происходит с нами в промежутки времени, когда с нами ничего не происходит :). Такие эпизоды нашей жизни расцениваются нервными механизмами как настолько малозначительные, что не заслуживают загрузки в долговременную память. Оттого-то мы о них ничего не помним, оценивая события этого временного интервала, как "ничего".
   Так вот при передаче событий из кратковременной/буферной памяти в долговременную, они успевают обрасти перекрестными ассоциативными связями, о которых я говорила. Т.е. кратковременная память служит не только буфером временного хранения, но и местом связывания логическими ассоциативными связями всего того, что в ней находится.
   А теперь сразу перейдем к анализу недостатков нашего мышления, которые часто приписывают уму, как таковому. Эти недостатки порождает не сам ум, а именно низкое качество логических связей между образами памяти. И чем дальше ассоциации находятся от причинности, чем более дурацкими оказываются умозаключения, которые по этим данным делаются. И тут ожидать лучших результатов не приходится, т.к. едва ли заключения, полученные на основании ложных связей, могут претендовать на истинность.
   А тогда что же такое разум? - Разум это есть попытка ума выделить из ПАУТИНЫ перекрестных логических связей ассоциативной природы такую ЛИНЕЙНУЮ цепочку, все связи в которой были бы наиболее качественными в отношении логической прочности. В общем случае мы понимаем, что "линейность" мышления имеет тот недостаток, что при этом очень многое упускается из виду. Однако линейный способ мышления имеет и свои достоинства, главный из которых - возможность верификации на прочность логических связей, входящих в эту линейную цепь. А так же нахождению/поиску замены для тех звеньев, прочность которых оказалась недостаточной. При этом такая замена зачастую вызывает замену и всего остатка цепи после замененного звена. Вот эта деятельность и называется разумным способом мышления. Вторым же его достоинством является возможность перекладывания на языковую форму, т.к. такие логические цепочки можно называть, перечисляя названия отдельных узлов, через которые она проходит.
   Разумный подход далеко не так универсален, чтобы всегда превосходить подход "неразумный". А именно, когда логические связи (ассоциации) настолько плохого качества, что среди них ни только не удается выбрать лучшие, но и само их сравнение по качеству вызывает затруднения, то тогда лучшие результаты дает способ получения результата по-старинке. Т.е. "средне-паутинный" вариант, который получается естественным путем, если задействовать сразу все ассоциативные связи, не занимаясь их сортировкой по качеству. Тогда мы получим умозаключение в достаточной мере безмолвное :), т.к. из-за обилия перекрестных ассоциативных связей эту логику никак на языке выразить невозможно. Причем невозможно ни только выразить на языке, но даже выразить в мыслях. В этом случае логический результат мы тоже получаем, однако механизм его получения проследить не можем (это замечание специально для Корнака7).
   Использование разума, как инструмента умозаключений, приобрело актуальность в самую последнюю историческую эпоху, когда знания человечества распространились до оценок качества логических связей! Ибо, только начиная с этого этапа, стало возможным заниматься их сортировкой. Не обладая такими знаниями, человек не может предпочесть одни логические выводы другим, поскольку все логические связи у него ассоциативного типа и не имеют каких-либо маркеров, по которым можно было бы оценить их качество. А потому в "безмолвном" варианте приятия решений главную роль играет не качество, а количество. Т.е. только тот момент, в какую сторону сдвинется воз, если все ассоциации потянут его, каждая в свою сторону. Кстати, именно поэтому пожилые люди менее активны, т.к. большой груз ассоциаций, собранных за свою жизнь, не дает тому возу сдвинуться с места. А вот молодые люди (особенно дети) по этой же причине "легки на подъем". В этом же состоит и аргумент против того, чтобы жить вечно, даже если износ тела удастся преодолеть.
   Что касается Ведроидов-Вокалоидов, то у них потерявшие актуальность логические связи легко удаляемы. Тогда как у человека с этим возникают очень большие проблемы. В частности, метод перепросмотра, практикуемый ДХ и его группой магов, фактически является инструментом, предназначенным как раз для этой цели. Т.е. именно для того, чтобы ослабить вредные (я называю их паразитными) ассоциативные связи. Тогда как его практическая реализация современными нагвалистами сводится к своей противоположности - воспоминаниям событий прошлого. Последнее занятие приводит не к ослаблению ассоциативных связей, возникших в прошлом, а, напротив, к их обновлению - прохождению внимания по той же колее еще раз.

Ну а что принципиально невозможного в выслеживании всего "дерева" ассоциативных связей? Конечно, это очень громоздко и поэтому нереально сделать в момент когда умозаключение происходит, но распутать пошагово и не спеша вполне можно. Хорошие криминалисты когда у них очень мало улик и много версий занимаются примерно такой работой. Версии "преступления" могут ветвится пересекаться запутываться, но от этого они не становятся невыразимыми. Просто нужно изменить привычную парадигму и научиться вместо поиска одной истинной причины события научиться выслеживать множественность всех возможных причин, мыслить версиями, не "отбрасывать лишнее" вопреки символу веры воинов.., и не экономить мышление вопреки Оккаму.    Главное, чтобы задача того стоила.

    Аналогию с криминалистами вы привели весьма удачно. Тут тоже, как и при ведении следствия, клубок распутывается не с начала, а с конца!
    И в этом же и заключается трудность распутывания "паутины". Скажем, проследить, куда проложен кабель, не так трудно (для этой цели существуют даже специальные приборы, типа миноискателя). Но как только мы достигаем узла, после которого линия разветвляется, то дальше приходится прослеживать каждое из разветвлений отдельно. А если они там так густо посажены, что разветвляются на каждом шагу? Что тогда?
    Причем, это мы называем разветвлениями только потому, что идем от конца к началу. Т.е. на самом деле, это мелкие ручьи СЛИВАЮТСЯ в одну полноводную реку! А потому для названия всех этих ручьев не хватит никаких имен, тем паче, что большинство из них безымянные. Вот и решения, которые принимает нейросеть, в сущности являются совокупностью долей, полученных практически от ВСЕХ ее узлов! Т.е. это ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ система, когда каждая из ассоциаций вносит в общую копилку свой вклад, как со знаком плюс, так и со знаком минус. А то, что получается в результате, сильно похоже на результат голосования!
    Поэтому желание выяснить ПРИЧИНУ того или иного БЗ-решения столь же невыполнимо, как желание выяснить, кто выбрал Путина в президенты :).    

Пипа, всеже напомню: в контексте нагвализма, Разум определен как "инвертарный перечень" = "Глоссарий" с собственным Синтаксисом (логикой организации связей между глоссаме).

А то, что выстраиват связи первоначально (ТВОРИТ их), а также разрушает неактуальные "цепочки" - это Воля.

Поскольку Воля - вне сферы ИПеречня, мы можем лишь свидетельствовать её проявления в доступном Синтаксисе, - выслеживать молекулы :) и э-м-поля "задним числом"....
При этом, можно предоставить этим следствиям Воли "свободное плавание" - они все одно не будут обладать собственной Волей ...как обладают ею Осознающие существа... 8)

И далее, БЗ- это все-таки более абстрактный хаос, чем хаос из глосс ИП.. Т.е. тействие воли в БЗ минует не только формальную логику, но и сам "глоссарий".

(это в дополнение к вашим заметкам)

   Разум/рассудок с разговором идут рука об руку. И тут определить, кто из них "первее", подобен спору о курице и яйце. Скажем, без разговора мы вряд ли овладели разумом, т.к. в нем много деталей, которые приходится перенимать у старших, посредством разговора. Но и связно разговаривать в отсутствии рассудка мы не можем.
   Между тем, разумно-рассудочная деятельность вполне возможна без разговора. По крайней мере, словесного. Как-то я купила себе набор отверток сотовые телефоны разбирать :). Там в пластиковой коробке одна рукоятка и где-то три десятка наконечников, самой разнообразной формы. Например, пятиконечная звездочка (но это не то же самое, что пятиугольный пруток!). Т.е. я вот прямо сейчас сочиняю для них названия, но в работе ими названия мне не были нужны. - Просто смотришь, какую форму имеет головка винта, и выбираешь для нее соответствующую форму отвертки. Разговор в этом деле ни только не помогает, но и мешает, поскольку на сочинение название хвостовику уйдет гораздо больше времени, чем сделать выбор молча.
   Т.е. на самом деле список объектов и действий над ними, гораздо шире и словаря, и инвентарного списка. Здесь проявляется наша способность использовать предметы по обстоятельствам.
   Другой пример - музыка, когда ее слушатель - не музыкант. В этом случае он РАЗЛИЧАЕТ звуки по высоте тона, но не знает их названий. Причем, ощущает даже фальш в исполнении, хотя и не сможет объяснить словами, в чем она состоит. В последнем случае рассудок способен определить изъяны в исполнении, несмотря на то, что воспринимаемая им музыка или пение не подвергается разложению на элементы инвентарного списка.

Публикуется по просьбе Корнака7:

http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/MMD chess.mp4 (http://www.postnagualism.com/temp/Vocaloid/MMD chess.mp4)

P.S. У дебилов, способных просматривать ролики только на Ютубе, прошу прощения - на Ютубе этого видео не нашла.

Ты уже почти достиг полного солипсизма, поздравляю :) находишь в моих словах свои собственные смыслы и общаешьсе с име  ;D не хочу вам мешать))))

  Ртуть, кончайте ругаться!
  Ртуть + violet drum + Корнак7 =  камень + ножницы + бумага :)
  Забодали.

Сражение Ртути с Барабаном: :)

http://www.youtube.com/v/HJcJzmQy_Sc

Пагугли "глосса" типерь :)

Дон Хуан видимо не был знаком с вашей точкой зрения и почему-то не считал факт разделения эманаций на внутренние и внешние признаком присущим только осознающим и/или живым существам:

"Существует сорок полос, формирующих пузыри, не обладающие осознанием. Эти полосы генерируют только организацию......
Затем дон Хуан рассказал, что остальные сорок полос формируют не осознание, а неживые энергетические структуры. Древние видящие почему-то решили назвать их сосудами в отличие от коконов и резервуаров, под которыми понимаются поля энергетического осознания, обладающие независимой светимостью. Сосуды – жесткие емкости. Они содержат в себе эманации, но полями энергетического осознания не являются. Их светимость обусловлена только энергией заключенных внутри них эманаций.
– Тебе следует усвоить: все, что есть на земле, обязательно в чем-либо содержится, – говорил дон Хуан. – И все, доступное нашему восприятию, всегда составлено из частей коконов или сосудов, наполненных эманациями. Резервуары неорганических существ мы, как правило, не воспринимаем вообще."

Таким образом по УчДХ вокалойды, независимо от того живые они или нет, также как и люди являются пузырями наполненными эманациями :) Причем по вашему "принципиальному условию" коконы органических существ имеют больше сходства с сосудами неживых структур, чем  с резервуарами неоргаников: - резервуары бесформенны и их границы "как правило не воспринимаем вообще",  а сосуды заключающие неосознающие эманации и коконы органиков имеют форму и границы.

Я не понял, что Вы хотели аргументировать этой цитатой. Растения органики, поэтому у них есть коконы. У неоргаников коконов нет,а только резервуары. 

Камень, ножницы, бумага, ящерица, Спок.
(http://cdn54.printdirect.ru/cache/product/8b/51/527910/crop/all/175z175_front_142_0_0_0_45e8304a014d2f17df22081145e1f6d7.jpg)

Правила:
(http://s.pikabu.ru/images/big_size_comm/2013-03_2/1362870236507.jpeg)

Приколы.
(http://shop.noob-club.ru/media/product-foto/503/418a8b70-353d-4511-bff3-b471edca148a.png)

 ;D

(http://capsula.by/wp-content/uploads/2012/09/%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B-%D0%B1%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0-%D1%8F%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BA.jpg)

Ленточные черви (лентецы, цестоды) тоже без готовых живых организмов не выживут, т.е. получается что плоские черви появились не какие-то там сотни миллионов лет назад, а буквально с появлением млекопитающих. Да? ;)
(http://myzarya.ru/forum1/uploads/monthly_02_2009/post-642-1235141171.jpg)

Зато у всех них есть ТС :)...не у всякого сосуда есть тс, но НЕТ ТС БЕЗ КОКУНА. Вот йа пра чо 8)

Вокалоиды, безусловно, тоже не висят в пустоте... А заключены в организующие пузыри. Но это не кокун осознающего существа это структурный сосуд "организации". Д Х выразился вполне определенно, нечего блуждать в трех соснах.

Кто "ОНИ"? :o

обоснуйка 8)

дык йа вижу што ты радостно обосралсе, (просто поверь ;D )))

...а  почему  именно  ЧЕТВЁРТОЕ ?,   я   например   называю  ЕГО   микроизмерением --- МИКРОМИРОМ...    ведь   все  мы  от   туда...    именно   из   МИКРОМИРА ,    нас   построили  в  МИКРОМИРЕ,   собрав   из  атомов  и   молекул... 

   Сходства тут нет. Человек, обладающий "нейросетевой архитектурой", использует эту архитектуру везде, т.к. какой-то другой у него нет. Очевидно, что эта архитектура не заточена под умножение чисел, однако если вопрос о скорости/эффективности остро не стоит, то правильный результат можно получить на любой архитектуре. Вспомним хотя бы бухгалтерские счеты с деревянными костяшками. Их вообще делают из дерева и железной проволоки. И, тем не менее, множить на них числа с горем пополам можно.
   Из способов устного счета мне известно два типа. Первый, когда у человека хорошая зрительная память, позволяющая ему подолгу удержать изображение на "внутреннем экране зрения". Тогда он просто считает на нем столбиком, как в школе учили. Только и всего :). Очень похоже на то, как шахматисты удерживают в памяти расположение фигур на доске. А тут вместо фигур цифры. Да и 64 клетки вполне достаточно для того, чтобы проводить операции с многозначными числами. Тем более что шахматных фигур существует 12 типов (по 6 каждого цвета: п, К, С, Л, Ф, Кр), а цифр только 10.
   А второй способ более "настоящий", для него требуется, чтобы человек имел "прочные логические связи" между цифрами. Тогда он не будет путать их друг с другом, и взаимоотношения между числами будут для него выглядеть ясно и понятно. Обычным же людям паразитные ассоциации ("ассоциативная логика") МЕШАЕТ выполнять арифметические операции, тем, что те ассоциации сильно выходят за пределы математики. Образно говоря, у биолога слово "хобот" ассоциируется со зверьем, а потому он с легкостью может перечислить животных, обладающих хоботами. А вот у Реликтума это же слово ассоциируется с троллями и пидарасами :), а потому с этой же работой ему не справиться.
   Здесь мы наглядно видим использование "разумобразующего" механизма - усечение ассоциаций, напрямую не относящихся к данной задаче. При таком усечении "остатки" нейросети решают задачу правильно. Грубо говоря, из нейросети можно выкроить участки, которые смогут выполнять роль арифмометра, если остальные ее участки не станут создавать этому процессу помех своим вмешательством.

   Идею/гипотезу "Высшего центра" пока разбирать не стану, хотя сразу признаюсь, что я ее не поддерживаю. А вот про "другие измерения" выскажусь прямо сейчас.
   Представим себе куб из ... поволоки. А точнее - проволоки, покрытой тонким слоем эмалевой изоляции, соединяющей в качестве ребер попарно все его 8 вершин. Пусть это будет какая-то схема, в которой эти вершины по тем проводам между собой "общаются". Тогда этот проволочный куб можно ... раздавить! Но только так, чтобы проволочки-проводники при этом не порвались (для этой цели можно считать их либо способными к растяжению, либо изначально свитыми в пружинки). В результате получим плоскую конструкцию, где бывшие вершины куба станут точками/узлами на плоскости, а проволочные соединения между ними образуют что-то вроде системы автомагистралей, их соединяющих. Причем, новых пересечений при раздавливании 3D-конструкции мы не допускаем (для этого и была предусмотрена изоляция). А на эквивалентной плоской схеме это будут мосты в точках пересечения автомагистралей. Тем самым, мы получим плоскую 2-мерную конструкцию, ТОПОЛОГИЧЕСКИ эквивалентную 3-мерному кубу.
   Точно так же можно раздавить до плоского состояния не только 3-мерный куб, но и 4-мерный, 5-мерный и т.д.! В плоском варианте они будут иметь только то отличие, что от узлов будет расходиться большее число магистралей. Скажем, если давили 5-мерный куб, то от каждого узла будет расходится 5 магистралей к каким-то другим узлам.
   Самое интересное в этой ситуации, что система, получаемая раздавливанием многомерных кубов (вместо кубов могут использоваться многогранники того же числа измерений, причем необязательно правильные), по всем канонам называется ... сетью!!! Вот он, самый важный вывод, который грубо можно сформулировать так: сеть топологически эквивалентна многомерной конструкции! Тем самым идея многомерности уже реализована природой в устройстве нашего мозга.
   Я веду разговор к тому, что упование на "высшие размерности" (особенно свойственное творчеству П.Д.Успенского) далеко не всегда уместно, поскольку без должного понимания сути дела превращается в аналог идеи "Бог высоко на небесах" или "Темна вода в облацех". И как только мы начнем толковать эту высоту в религиозном смысле (аки убежище Бога), то получаем Омовник с шестом, на вершине которого сидит Дух. На который там все пытаются карабкаться :), а всё остальное презрительно именуют "плоскостью".
   Меня сильно тревожит то, что вы, со своей идеей "высшего центра" в 4-ом измерении, уже находитесь в опасной близости от того, чтобы пойти по стопам Ома. Поскольку ваши идеи "топологически" эквивалентны. Ваша идея отличается только тем, что в ней добавлено на одно измерение больше, а слово "Дух" заменено на слово "Высший центр". Обе идеи являются в равной степени спекулятивными, т.к. не объясняют известные нам факты, а лишь глубже загоняют причины/объяснения в недосягаемые измерения.
   Тогда как я, при всем своем красноречии, уже подошла к границе возможного по части популяризации тех довольно сложных вопросов, которые в данной проблеме оказались затронутыми. Причем, прейти на язык объяснений более высокого уровня (более адекватного проблеме) я тоже не могу, т.к. даже того, что я уже "популяризовала" вы не поняли. Между тем, сама проблема гораздо сложнее того, чтобы увеличение числа измерений пошло ей на пользу. Потому что, если вы до сих пор не прояснили для себя цель, ради которой вашей теории потребовалось добавление 4-го измерения, то оно неизбежно будет использоваться вами для игры в прятки - сокрытия там богов, высших центров, души и причин всех событий.
   Что касается самого П.Д.Успенского, то его главная заслуга состояла не в идее 4-го измерения, а в том, что он, в отличие от большинства предшественников, искал мудрость не у древних толтеков :), суфиев, йогов, танцующих дервишей :) и т.п., а в открытиях современной ему науки. Т.е. использовал для построения своих гипотез не мифы, а знания! Тем самым, делал опору не на веру в "особые способности посвященных", а на те свойства и закономерности, которые удалось обнаружить непосредственно у природы/мира. Т.е. именно его на все 100% можно считать представителем "Нового Цикла", поскольку он жадно вбирал все идеи нового времени, которые можно было бы непротиворечиво применить к магии.
   А вы сейчас водите ослюнявленным пальцем по трудам Успенского, написанных в начале прошлого века, подобно тому, как violet drum водит пальцем по книгам Кастанеды, написанным полвека спустя :). Но в свете теперешнего времени то и другое значительно устарело. Устарело в том смысле, что, очутись Успенский в нашем времени, то с жадностью бы набросился на новые знания, добытые наукой, а не скандировал бы свои книги по складам, хотя для своего времени они были несомненно хороши.
   Чтобы не быть голословной, приведу на вскидку несколько цитат из современных источников (всех их можно найти Гуглом по запросу "проклятие размерности + нейронные сети"), даже не пытаясь их популяризировать, т.к. полагаю, что уже сделала для этого достаточно. А вы уж сами для себя решайте, идти ли вам вперед со временем или цепляться за старое. Тем более что при более глубоком анализе проблемы становится видно, что этот путь как раз идет в том направлении, куда когда-то указал Успенский. Ведь по образованию он был математиком, а потому такой подход был бы ему близок, как никому.

...по  поводу   измерений,   то   что   для   нас   является   ТОЧКОЙ   КООРДИНАТ,   НУЛЁМ,   но  НУЛЬ   НЕ  КОНЕЦ,   ЗА   НИМ   БЕСКОНЕЧНОСТЬ   СО   ЗНАКОМ   МИНУС...   ;)

    А вы точно знаете, что конкретно в этом 4-ом измерении находится, если готовы привлечь это в качестве обиняемого? - Вряд ли! Скорее всего, хотите просто нагнать тумана, поскольку в отношении места, находящегося вне досягаемости, можно сочинять любые небылицы, не рискуя быть пойманным за рукав.

    Это будет нечестно собранный пазл, т.к. в 4-ое измерение вы поместили джокера.

   

    Если объяснения сочинять, ссылаясь на нагуаль, то нет нужды привлекать 4-ое измерение, т.к. нагуалем можно наполнить до краев и обычных три измерения.
    Еще раз для ясности: неизвестное, а тем паче непознаваемое, не может выступать в качестве объяснения чего-либо. Напротив, любой феномен, объясняемый неизвестными/непознаваемыми причинами, сам, в свою очердь, становится таковым.

   В 3-мерном пространстве тоже могут быть построены взаимно перпендикулярные направления, однако из факта перпендикулярности никак не следует непохожесть.
   Поэтому вам придется сперва подробно описать, что находится в 4-ом измерении, прежде чем использовать это для объяснений других явлений.

   Раз уж обычное пространство трехмерное, то уже из этого факта следует, что в нем возможно существование трех взаимно перпендикулярных направлений.

 ;D ;D ;D
пипа, по-вашему выходит, что знание новых видящих возникло не как продолжение знания толтеков, а как фантазия в голове Карлоса Кастаньеда.

Учение НВ обладает одним замечательным качеством, которого наука современности лишена и эта грань принципиальна.
Что разносит их по разным "весовым категориям". Несопоставимым... к сожалению ::)

...неужели   ЭТО   так  непонятно  -  НОЛЬ  -  граница   между  измерениями...

...есть  такое  ремесло   ----   "наука"...    ;D ;D ;D

   Такого рода антитезис абсурден, т.к. неизвестным/непознаваемым ничего объяснить нельзя. Что это за ясность, если вам говорят, что вы никогда-никогда не узнаете причину явления?
   В данном случае речь идет именно о попытках объяснить известные феномены, ПРОЯВЛЯЮЩИЕ себя в нашем 3-мерном мире (например, сознание), потусторонним вмешательством из 4-го измерения. И это притом, что сам объясняльщик понятия не имеет, что в этом 4-ом измерении находится.
   Однако предположим, что мы все-таки измыслили в 4-ом измерении нечто такое, что могло бы приводить в нашем 3-мерном пространстве к появлению известных нам феноменов. Чем тогда это будет? - А будет это обратной операцией - попыткой вывести содержимое 4-го измерения из известных 3-х!
   Т.е. необходимо отдавать себе отчет в том, свойства какого члена пары нам известны, а свойства какого выводятся из него логическим путем. Т.к. процесс объяснения - это логический вывод в отношении неизвестного члена пары на основании известных свойств/характеристик другого члена пары.
   А в паре 3-мерного континуума и 4-го измерения, известными для нас являются наблюдения свойств/характеристик 3-мерных феноменов, а таковые для 4-го измерения являются неизвестными. Следовательно, любые логические выводы, их связывающие, являются попыткой проникнуть в 4-е измерение, объясняя его содержимое на основании известных нам знаний о первых трех. Т.е. мое возражение сводится к тому, что объяснение должно объяснять неизвестное через известное, но не наоборот. А когда пытаются искусственно подогнать результат, населяя 4-е измерение фантастическими существами, которые якобы "управляют" нашим 3-мерным миром - то это чистой воды спекуляция, поскольку здесь причины для событий 3-мерного мира притянуты за уши (= вымышлены).
   Но лично меня здесь интересует еще и психологический момент - причина, толкнувшая вас стать "адвокатом дьявола". Какой лично для вас профит в том, чтобы сводить причины видимого нами мира к причинам, о которых мы не узнаем никогда? Положим, вы с Корнаком7 добились своего - "доказали", что где-то в 4-ом или 100-ом измерении живут Боги или стоят какие-то механизмы, которые, будучи совершенно для нас недосягаемыми и неисповедимыми, так искусно дергают оттуда за ниточки, что порождают этим свойства всего содержимого нашего 3-мерного мира. В чем здесь кайф лично для вас? Чем такая картина мира кажется вам привлекательней, чем та, когда причины событий и их следствия, лежат в одном и том же пространстве? Может быть, у вас настолько велик скепсис в отношении наших способностей эти причины понять? Но ведь разделяя причины и следствия по разным измерениям, вы не только не помогаете эту задачу решить, а фактически предлагаете опустить руки и смириться с тем, что мы этого никогда не узнаем.
   Поймите, что объявление какого-то феномена непостижимым (равно как и вынесение его причин в недоступные для нас измерения) это не шуточки, а подписывание кабального договора на прекращение исследований этого феномена не на год или два, а НАВСЕГДА! Причем в отношении ни только ныне живущих, но и наших далеких потомков, которые тоже будут вынуждены отказаться от изучения этого феномена, как совершенно бесперспективного занятия. Так не лучше ли нам такой ответственности на себя не брать, а так и называть непонятные нам вещи "непонятными" или "пока неизвестными", избегая их квалификации как непознаваемых?

Ого! Корнак даже для Пипы выглядит как дьявол :)

   Теорий на этот счет много. Но лично мне больше нравится другая - о том, что первоначально измерений было много (больше, чем сейчас), но со временем (насколько этот термин здесь применим) одно за другим эти измерения подвергались деградации. В ходе этой деградации хаотичность мироустройства падала, а структурированность росла.
   Ныне на излёте находится 4-ое измерение, которое мы называем временем. Правильнее было бы даже сказать, что оно уже исчезло/деградировало, но для нас, пленников этого пространства, процесс этой деградации будет казаться вечностью.  

   Я отношусь к этой идее, как к попытке ... выпить реку :) - река себя пить не препятствует, но завершить это дело мешает ограниченность объема желудка. Так и тут. Я не вижу иных препятствий в познании, за исключением ограниченного объема головы :). И в том не согласна с Кантом, что он видит трудности познания лишь в "жадности" объектов, которые свою суть от нас скрывают, а я вижу трудности в недостатке нашей целеустремленности к познанию и общей тупости на сегодняшний день :).

   Курам на смех твой ноумен :), посредством которого можно "объяснить" всё что угодно, а, значит, ровным счетом ничего. Скажем, почему у нас кровь красная, а не синяя? Так ноумен захотел?  - Неужели ты сам не видишь спекулятивный характер таких объяснений, когда не следствия выводятся из характера ноумена, а, напротив, ему задним числом приписывается такой характер, чтобы получилось то, что мы и без ноумена хорошо знаем.

   Познание не измеряется числом задаваемых вопросов! Вопросы есть лишь периферия знания, которая по мере роста знания тоже расширяется. Подобно тому, как у большого государства и более протяженная государственная граница.

   Только не надо захламлять этим тему Вокалоидов.

    Цель познания состоит в практическом применении полученных знаний, а не в достижении расслабухи от того, что стало на один вопрос меньше. Всякую причину, какую я найду в нашем 3-мерном пространстве, я смогу подергать, как за ниточку, чтобы управлять объектом, который от нее зависим. А всякая причина, которую ты вынесешь в высшие измерения, будет лишь признанием твоей невозможности управлять объектом. А, следовательно, мое знание практично, а твое нет.

Я могу тебе сказать, в чем может заключаться практичность.
Недавно тут Декс рассказывал о том, что тратятся неприличные деньги на то, чтобы вырастить органы.
Так вот. Если бы люди, которые финансируют подобные проекты, разбирались в Жизни, то направление исследований приобрело бы другой характер

   Любовь - это рефлекс, привлекающий самца и самку друг к другу. Ясное дело, что ей место в обычных трех измерениях, где они друг с другом и совокупляются своими пиписьками :).  

    Мне известна твоя заморочка, что формирование органов ты уже поспешил вынести в 4-ое измерение :). Между тем, шансы на успех не потеряны. Ведь из недифференцированной ткани растений ("каллуса") все-таки удалось получить растение, тогда как было время, когда в этой возможности сомневались.

А мне известны ваши с Дексом заморочки - со дня на день орган будет выращен

Декс попросил срок в год на выращивание органа.
На выращивание своего дубля просил даже меньше - полгода
Подождем...

Это не любовь, а половое влечение, мэм :)

Pipa, Корнак7, вам накатать обоим, или пожалеть пока вашу дремучую глупость?

О полгоде это ты дурачок говорил, у КК на первые врата ушло только два года. :P

модераториал

коллеги прошу придерживаться корректного (вежливого) тона в общении.
эта тема в верхнем разделе форума.
поэтому термины  подобные* дурачок* и *дремучая глупость* оставляйте при себе лучше. :)
полезного общения :)

А ведь в РФ это бы решило бы проблему плохих дорог. ;) Колеса не для РФ, наши машины должны бегать на механических ножках. Только представьте себе Ладу Калину на ножках! Да это же супер хайтек и креативно. ;D

Вот ты всегда видимо торопишься, не можешь дождаться когда наука узнает? ;) Хотя постой - мы можем и не дожить до того момента, когда станут известны все тайны мозга! ;D Короче говоря, ты просто не способен оставаться в ситуации неизвестности, в ситуации "первооткрывателя", пусть даже не ты конкретно это исследуешь, а кто-то из твоих современников. :-[ Почему ты не можешь принять простую идею - на данный момент есть что-то неизвестное о человеке, однако это будет известно точно через несколько лет, но возможно не при нашей жизни!? :-\ Ведь ответ на все тайны мозга, сознания и разума - может оказаться до обывательски простым и очевидным, в научном плане, без всякой мистики. Ну прямо как гроза: вместо Зевсе просто обычные электростатические потенциалы, плазменные каналы и ударные волны. А ты спешишь, хочешь ну прямо вот щас из ничего вытащить ответ как фокусник зайчика из шляпы. Да нету щас ответа, он просто будет потом, гораздо потом... :P

В кубическом. :P

   Так в том-то и дело, что всякий раз мы используем проявляемые свойства, а не где-то "скрытую сущность". Более того, не только используем, но и сам образ объекта формируем исключительно из проявляемых им свойств, а не из его сущности. Например, солнцем мы называем круглый объект на дневном небе, излучающий свет и тепло :), а не какую-то там сущность типа вещи в себе.
   И если мы все-таки наловчились использовать электрический ток, то видимо используем какие-то его свойства, которые не только им проявляемы, но и чем-то для нас полезны.
   Вопрос же о "полной познаваемости" здесь даже не стоит, т.к. с непознаваемой стороной объекта мы даже при всем своем желании столкнуться не можем. Ибо наши знания как раз и собираются из того, какие свойства/качества объект проявляет. Поэтому по-настоящему непознаваемой может быть лишь непроявленная сторона объекта. Но это и не должно нас напрягать, поскольку с этой его стороной мы никогда не встречаемся, и она для нас даже названия не имеет.
   Отсюда получается такая ситуация, что мы либо имеем контакт с феноменом (он влияет на нас, а мы на него), и тогда он познаваем по части проявляемой им стороны. Либо такого контакта нет, но тогда и эту сторону нельзя назвать феноменом, поскольку она непроявлена, т.е. "не идет на контакт". А отсюда следует, что всё, с чем мы в жизни сталкиваемся, познаваемо :), т.к. это столкновение как раз и олицетворяет собой контакт, дающий знание через свое описание.
   В тех случаях, когда мы говорим о ПРИЧИНАХ явлений, то по умолчанию подразумеваем под этим, что причина и следствие ВМЕСТЕ принадлежат классу проявленного. Т.е. этим мы ищем/устанавливаем/декларируем причинную СВЯЗЬ этих явлений друг с другом! Однако во всех тех случаях, когда для данного явления такой пары нет (т.е. у явления не обнаруживается либо причины, либо следствия), то так и говорят, что их у него нет, а не то, что они в 4-ом измерении прячутся :). Например, если мать родила двойню, то так и говорим, что двойню родила, а не десяток детей, из которых только двое в 3-мерном пространстве, а остальные восемь в 4-мерном :).
   Могу еще предложить такую аналогию. Когда комната пуста, то по-русски говорят, что в ней "никого нет", а вот англичанин может сказать иначе - в комнате "есть никто (nobody)". Так вот, "нет никого" и "есть никто" - это полные синонимы, из которых для пустой комнаты я предпочитаю первый вариант, а Корнак7 второй :), т.к. принципиально непознаваемый житель 4-го измерения вполне может претендовать на имя "Никто". Поэтому утверждение о том, что причина явления находится в 4-го измерении синонимична утверждению, что причины у него нет (то бишь явление обусловлено самой природой объекта, не нуждаясь во внешних побудительных воздействиях).

Хитрая позиция. В этом вся ты. Это всего лишь логика адвоката, годная, чтобы отмазаться от надоедливых форумчан типа меня с их дурацкими претензиями по поводу всяких модераций. Если не познано - значит этого нет, а если познано - значит уже не непознанное. Но  это всего лишь игра слов.
Ну, а чуть-чуть поразмышлять? Что было с проявленным ДО того как мы  с ним столкнулись? Где оно было?
Успенский предложил для него место - 4 измерение.
Пипа предлагает вариант вытаскивания кроликов из пустой шляпы.

И потом. Куда же ты, Пипа,  денешь нагваль?
Четвертое измерение забанила, Канта на кванты. А нагваль? Это же все одного поля грибы

Это верно в адрес тоналя (пиплов).Но не всей целостности "осознающего существа".

Юмор ещё в том, что научные открытия и прочее познание как контакт с Неизвестным происходит при участии нагваля - другой части нашей целостности. Без неё Известное оставалось бы постоянным в одних и тех же рамках описания предков. :P

По Дону Хуану к непостижимому все-же можно прикоснуться, но такое прикосновение лишает сил, поскольку точка сборки там не может комплектовать эманации.
Оно было в неизвестном. Превращение неизвестного в известное (проявленное) является пипетрум мобиле первооткрывателей. Опять таки у КК очень четко описана разница между неизвестным и непознаваемым (непостижимым) и Дон Хуан считал жизненно  важным отличать их. 

О нагвале нельзя сказать ничего..))
А четвертое, и любое другое измерение относятся к неизвестному. Принимая их за непостижимое Вы конечно не рискуете так, как если бы было наоборот, но лишаете себя радости и энергии от возможности их познания.

   Нагуаль это есть, главным образом, непроявленная для нас область мира, с которой мы либо до сих пор избежали столкновения, либо не заметили из-за недостаточной для этого чувствительности нашего восприятия. Однако сюда еще, с определенными оговорками, может быть добавлена и та часть проявленного мира, которую мы откажемся познавать, или на познание которой нам не хватает способностей или ресурсов. Сюда же можно добавить еще и тот случай, если мы поспешили объявить нечто непознаваемым и потому прекратили его исследования.
   Для индейцев (а ля толтеков) весьма характерно рассматривать в качестве нагуаля многое из того, что при должной настойчивости могло быть познано в гораздо большем объеме. Например, в отношении "растений силы" они концентрировали свои познавательные усилия на корыстной/пользовательской стороне дела, т.е. их интерес ограничивался использованием/применением РС и вытекающих отсюда рекомендаций. Поэтому нынче мы имеем такое положение вещей, когда "западная наука" знает гораздо больше по части химического состава и механизма физиологического действия этих растений на организм человека, но отстает по части их практического использования по части генерации измененных состояний сознания (а ля сдвига ТС). Однако "западная наука" не называет этот свой пробел в познании РС окончательным провалом, а лишь признает наличие в этой области еще не познанного. Тогда как индейцы в лице ДХ и его предшественников уже успели навсегда отказаться от исследований состава и механизмов, а потому эта сторона РС для них является нагуалем.
   Здесь и многих других случаях можно наблюдать типичную разницу в подходе, когда наука "копает в глубь" в поисках сущностных причин явлений, тогда как индейцы (как и прочие малоцивилизованные народы :)) концентрируют усилия на их применении, по большей части вообще игнорируя вопрос "почему?" (т.е. не интересуясь причинами и механизмами действия). Видимо, именно поэтому ДХ назвал такое знание исключительно практичным, и с этой оценкой вполне можно согласиться.
   В этом смысле П.Д.Успенский по своему подходу - типичный представитель западной науки, поскольку вопрос "почему?" будоражил его настолько остро, что он был готов пойти на использование симулякра (4-го измерения) в качестве недостающей причины, лишь бы не оставлять это место пустым. А вот по канонам современной науки использование симулякров не приветствуется. Ныне положено неизвестные нам причины явления так и называть неизвестными причинами или говорить, что у данного явления причины не установлены. Т.е. поступать примерно так же, как в случае воровства, когда преступников найти не удалось. В последнем случае предпочтительнее открыто признать, что преступников, совершивших кражу не нашли, а не придумывать дракона из 4-го измерения, который, пользуясь своей 4-мерностью, смог проникнуть в помещение и сожрать пропавшие вещи. И это несмотря на то, что версия с драконом указывает на виновника событий, а версия с ворами на виновника указать не смогла.
   Очень возможно, что тех воров так никогда и не найдут (дело-висяк), но это не повод для того, чтобы вешать преступление на невиновных, а тем более на вымышленных персонажей, сочиняя небылицы. Тогда как 4-ое измерение в трудах Успенского фигурирует как раз в качестве козла отпущения, на которого можно сваливать ответственность за любые явления в нашей жизни, причин/виновников которых мы еще не обнаружили. Такой подход в методическом плане неверен, т.к. висюки в познании так и надо оставлять висюками, а не затыкать мифами и фантазиями. Зачем здесь хитрить, если обманем этим исключительно самих себя? Пусть знаки "Внимание, еще не познано!" так и висят в тех местах, где явления пока непонятны для нашего сознания, тем самым, привлекая туда новых смелых исследователей, не боящихся трудных задач.

Ты видимо в этом разбираешься что говоришь об этом? ;D

Ну тогда выкинь свой компьютер и прекрати здесь писать, ведь вся электроника - это продукт научного подхода. Давай - ждем как ты будешь аптикать, пытаясь "невыкинуть" свой комп. ;D :D ;)

...вот  вы  мне  скажите,   а   для   чего   собственно,   ЧМаги   профинансировали   создание   Радио  и  Телевидения...

Ну как же! :o ??? Ведь Ртуть считает что Наука - это типа "З.Л.О.". ;D Вот пусть и избавиться от вредоносных артефактов. ;)

Во-первых, ты под "ЧМагами" понимаешь только лишь иллюминаты там всякие или людей, как собственно это у КК?
Во-вторых, сия операция называется инвестициями и неважно кто это делает, да хоть бы Дьявол денег даст. :P

Пипа, а если я тебе скажу, что 4 измерение – это чистая условность, а на самом деле его нет. Ты согласишься принять эту идею? Как один из вариантов описания. Ну, чтобы обозначить неравнозначность материального мира и мира ноумена, сознания и тому подобного. Это ведь не бог весть какая просьба и я заслужил подобное одолжение с твоей стороны?
Так «да», или «нет»? Этот вопрос для меня крайне важен.

О как!  :o Ну тогда умник скажи как нам быстренько: какая самая важная величина вычисляется и измеряется при столкновениях элементарных частиц? ::)

Типа сменил тему, т.е. ты ни хрена не знаешь в этом вопросе, но лезешь с умным видом высказывать об этом своё глупое мнение. Ты вначале дурачок высшую математику выучи, а потом будешь влезать своим куцым умишком в такие вопросы. это тебе не кирпичи стопочкой выкладывать и цементом сращивать. ;D Пасись дурень и не суйся к умным людям с детским лепетом. >:(

И ведь этот идиот даже в глаза не видел уравнений, описывающих эти самые фотоны, тем более не имеет представления как они решаются и каким образом проверяются в экспериментах. ;D Я уже молчу что он совершенно не разбирается в оборудовании для проведения опытов, не понимает как всё происходит и что собственно измеряется и каким образом проверяется. ;) Но гонору столько, словно перед нами академик мля всех наук сидит и на все вопросы знает ответ. :o В действительности же, Ртуть - это типичное необразованное быдло, которое считает что его куцый моСк способен понять законы природы, однако он не может этого и потому злиться и обвиняет во всём науку и учёных. ;D

   Ртуть у нас от наук далёк :), зато он близок к Нагуалю (там знать ничего не надо). Его надо беречь! :)

Во-первых, старый ты маразматик, не нужно тут плохого про Николая Ивановича, ты не стоишь даже его ногтя. Во-вторых, дурачок ты наш, ты ещё не назвал мне самую важную величину, которая вычисляется и измеряется при столкновениях элементарных части. В-третьих, прогрессирующий дибилоид, тебе не понять ничего про фотоны, ибо ты не знаешь физики даже школьного курса. ;D

Ты идиот, включи свет и посмотри на него - вот твои фотоны. ;D

Значит ты просто идиот как в анекдоте про папу и мальчика-идиота, стоящих у моря. ;D Мне трудно идиоту объяснить что есть фотон. ;)

ЗЫ:
Попробуй посмотреть в мощный лазер обоими глазами, лучше зелёный - это самый вариант для идиотов узнать всё про фотоны. :D ;D

тебя балбеса смущает только лишь то что у них нету массы? Гы-гы-гы....  ;D

Да таких на пулеметный выстрел нельзя подпускать к КК и его наследию. Он же и там такую ахинею выдумывает, что хоть стой, хоть падай.  ;D

Посвети себе лазером в глаз - это и есть доказательство.

Ну хоть Корнак знает школьный курс физики и это радует.  :)

Ты чё-то попутал, электрореактивный двигатель только в перспективе планируется установить, на следующий аппарат. А этот уже летит далеко. ;)

Плазменные потоки от Солнца идут неравномерно и в случайных направлениях. Ни один здравый чел для таких условий не стал бы делать парус. А вообще я устал общаться с явными идиотами, читайте уж хотя-бы википедию прежде чем жмёте на клаву. Ну ей богу - клуб идиотизма какой-то сегодня. То один дибилоид хню напишет, то второй вылезет и ахинею начнёт нести. Как вас Пипа терпит, точнее ваши мозговые бредни. ???

И эти люди рассуждают про сознание!  :o ::) ;D Да у вас мозгов нету для этого. :-\

Про Ведрошу вспомнил и его ответы из Гугла

(http://trinixy.ru/pics4/20110609/demotivatory_24.jpg)

Специально для факториальных дибилоидов:
Со́лнечный па́рус (также называемый световым парусом или фотонным парусом) — приспособление, использующее давление солнечного света или лазера на зеркальную поверхность для приведения в движение космического аппарата.

В твоём случае речь идёт об этом:
Электрический парус — вид двигателя для космического аппарата, использующий в качестве источника тяги импульс ионов солнечного ветра. Придуман в 2006 году доктором финского метеорологического института — Пеккой Янхуненом.

ЗЫ:
На японском космическом аппарат IKAROS стоит именно солнечный парус. Что касательно электрического паруса, то это смотри эстонский аппарат  ESTCube-1.

Нету у него массы, но есть импульс. Давление возникает в следствии суммарного импульса, смотри пример возникновения давления в баллоне газа (эта задача разбирается в школе!).  ;)

На парус действует импульс электромагнитной волны. Всякая волна характеризуется частотой (волновое свойство) и волновым вектором (корпускулярное свойство). Последний связан с импульсом.  ;)

Я тебе привёл пример, дурень старый, как это доказать, но ты зассал, т.е. ты лазерное ссыкло.  ;D

Ну раз ты такой продвинутый, то вот и докажи афганскому грибнику Ртутису что фотоны в его наркотической вселенной тоже бывают. ;D

Фотонный котэ! ;D

Может она устала от твоего низкого интеллекта? ;D

 ;D

Материалист сразу спросит тебя: каковы вообще доказательства наличия чего-то вне материального мира? ;)

Вот этот момент показался наиболее интересным (практичным). Только не очень пока понятно - как же собственно технически осуществляется процедура разрыва ненужных ассоциативных связей. Может быть Пипа как-нибудь более детально развернет эту тему отдельно - скажем: "Перепросмотр по Пипе".  ::)

Раз ты способен его идентифицировать, значит материален. А вот твой мир нуменов - не более чем гипотеза. :P Да и вообще - а есть ли смысл что-то вводить дополнительное!? :o Неужели ты что-то там не способен свести к уже известному, к вполне так себе материальному. Ну вот, к примеру, любимое тобой "сознание" - это типичная операционная система, установленная на архитектуре нервных клеток: перезагрузка не предусмотрена; имеются типичные системные сбои, нарастание ошибок и т.д. Ну чем не Виндоус блин какой-нибудь? ;D

Что конкретно связать? И почему ты решил что ты не ошибаешься, делая столь категоричное утверждение? ;)

Да нет у тебя ничего, понтуешься только. Вот уверен что в два счёта разорву твою идею. :P

Не Карлосом даже, а обычным материализмом.

 ;D

Маразм - универсальный клей :)

Да, скажи это сибе ;D

Внимание! Текст, приведенный ниже, может не только оказаться непонятным, но и вызвать ответное раздражение (много букв). Поэтому гражданам, страдающим аллергией к сложным рассуждениям и длинным текстам, читать этот текст не рекомендуется, а предлагается сходить на «Свободную территорию» в тему Реликтума для продолжения развлечений :).


   "Да" или "нет" были бы плохим ответом на этот вопрос. Здесь надо понять, что термин "измерение", в первую очередь, означает возможность что-то мерить! Т.е. производя измерение, мы сначала решаем, какое свойство/характеристику объекта мы желаем измерить, а потом судим о величине этого свойства, обычно сравнивая его с тем же (однородным) свойством других объектов или с эталоном, если тот уже есть/выбран.
    Даже учитывая, что наше восприятие мира ограничено (в том смысле, что не все характеристики объектов нами наблюдаемы), количество того, что можно измерить, огромно! И тут предел числа измерений скорее упирается в нехватку времени измерять всё подряд, нежели на нехватку координатных осей.
    Однако приходится признать, что среди всего этого разнообразия возможных измерений, 4-го (гео)метрического измерения известные нам объекты не проявляют. Иначе бы его измерить не составляло труда, т.к. измерять габариты мы уже умеем на примере известных нам 3-х измерений. Т.е. ситуация такова, что мы попросту не видим (= не можем обнаружить) у реальных объектов такого измерения, которое представляло бы собой ЛИНЕЙНУЮ МЕРУ, ортогональную (= перпендикулярную) тем трем габаритным измерениям, которые нам хорошо известны. Т.е. вопрос упирается не в то, существует ли 4-е измерение, а в то, проявляют ли его объекты, с которыми мы имеем дело.
    Тем более что по современным философским канонам положено измерения относить к свойствам материальных объектов, а не объекты к свойству пространства измерений. Это вытекает из того, что измерения являются следствием проявления объектом свойств (если есть свойство, то его можно измерить, а если нет его, то и измерять нечего). А пространство является уже следствием произведенных измерений, представляя эти измерения в виде многомерной карты. Следовательно, именно объекты порождают пространство, а не пространство их. Хотя в математике удобнее поступать наоборот - постулировать пространство свойств, а потом рассматривать его точки, как объекты. В последнем случае (в математике) свойства полагаются существующими сами по себе.
    Вот и П.Успенский, будучи по образованию математиком, трактовал пространство измерений, как математик, а не как физик. Т.е. полагал пространство свойств существующим самостоятельно, вне зависимости от существования объектов. Тогда как по физической трактовке категории "существующий" в полной мере соответствуют только сами объекты (= сущее), тогда как проявляемые ими свойства относятся к иной категории "движения" (= изменения), представляющей собой результат сравнения объекта до взаимодействия и после него. Или результат сравнения текущего описания объекта с его описанием, сделанным в прошлом (= сравниваем, что было, с тем, что стало). Философия тоже в целом согласна с этой трактовкой, хотя и видит в этих формулировках гораздо больше нюансов, чем те, которых коснулась я. Тем не менее, рассмотрение этих нюансов скорее затуманило бы суть дела, нежели сделало его яснее.
    Казалось бы под давлением всего только что сказанного, я была бы должна ответить на вопрос Корнака7 твердым "да", признав 4-измерение чистой условностью, которая в реальности не обнаруживается. Однако и математика с тех пор тоже ушла вперед, и нынче допускает возможность оперирования с пространствами неоднородной размерности. Для нашего случая это означает, что допустимо образовывать пространства с большим числом измерений, добавляя к известным/проявленным трем (гео)мерическим измерениям другие, но уже не (гео)мерические. Но, несмотря на то, что название пространства оно может носить с полным правом, многие полезные свойства, благодаря которым пространственно-геометрические представления используют, в таких пространствах утрачиваются (в частности становится неопределенной операция поворота в любую сторону).
    В этом отношении показательна теория относительности Эйнштейна, где время удалось внести 4-ым измерением к 3-ым обычным. Но сделано это было хитро: умножением на скорость света, размерность временной шкалы была переведена в метры. Тем самым было достигнуто условие однородности координат. Т.е. 4-мя измерениями там являются: x, y, z, ct. Однако из-за того, что скорость света (с) - очень большая величина, то между первыми 3-мя измерениями и 4-ым возникает огромный перекос (время вносит слишком большой вклад). Из-за этого полезность такого представления ограничена субсветовыми скоростями движения, а на малых скоростях вырождается до обычного 3-мерного пространства.
    Следующим шагом к использованию многомерных пространств стал подход Гамильтона в классической механике (в квантовой он тоже работает), где используется 6-мерное пространство: 3 обычные метрические координаты + 3 координаты проекции импульса на каждую из них. Тем не менее, такое объединение разнородных измерений в одно пространство было скорее чистой формальностью, т.к. уравнения Гамильтона все равно решались путем "разделения переменных", что фактически означало разделение такого пространство на два однородных - пространственного и импульсного.
    Однако в 1931 году появляется малозаметная статья Купмана (математик такой средней руки) под заголовком "Гамильтоновы системы и трансформация (их) в пространство Гилберта (http://www.pnas.org/content/17/5/315)". Причем все это идет по линии чистой математики и внимание "научной общественности" не привлекает. Полагаю, что и П.Успенский (годы жизни 1878-1947 г.г.) этой статьи не читал, хотя возможность такую теоретически имел. Сама же статья Купмана примечательна тем, что применена к физическому описанию Гамильтона, хотя аналогичный подход в отношении математических объектов встречался прежде. А признание и славу новый подход заслужил уже после мировой войны, когда под "атомные проекты" никаких средств не жалели, а квантовая механика проходила тогда как "атомная дисциплина", благодаря чему выросла, как на дрожжах, хотя никакого вклада в создание ядерного оружия так и не внесла.
    Для нас сейчас интересен сам предложенный в те времена подход, состоящий в том, что пространство с неоднородными измерениями может быть формальным образом преобразовано к однородному пространству за счет увеличения числа размерностей до ... бесконечности. То самое пространство Гилберта, упомянутое в заголовке той старой статьи, как раз и есть знакомое нам Евклидово пространство, но с бесконечным числом измерений. Понятно, что линейку бесконечное число раз никто не прикладывает :), а смысл бесконечного числа измерений состоит в том, что используется единая интегральная метрика, отсюда и бесконечное число разбиений, нужных для интегрирования. Т.е. однородность измерений достигается здесь ценой пересчета "натуральных" размерностей, которые не удовлетворяют критерию однородности, в некие общие для всех размерностей интегральные единицы. Однако такое преобразование затрагивает и число самих координат, увеличивая их число до бесконечности.
    Может показаться, что этот экскурс в математику я сделала напрасно, т.к. в качестве ответа на казалось бы простой вопрос вывалила целую кучу весьма сложной для понимания информации. Между тем, именно эта информация лучше всего проясняет ситуацию, указывая на нелепость самого вопроса. Т.к. если бы вопрос изначально не был нелеп, то допускал бы односложный ответ типа «да» или «нет». Но поскольку информация сложновата для восприятия, то я переведу на бытовой язык вытекающие из нее следствия, т.к. сама она на бытовой язык переведена быть не может.
   Следствие первое. Назвать 4-ое измерение условностью недостаточно, т.к. такой ответ был бы понят так, что только 4-ое измерение является условностью, тогда как первые три "настоящие". Однако дело обстоит куда сложнее, а именно - условны все измерения, сколько бы их ни было! Т.е. проблема не в том, существует ли 4-ое измерение, а в том, что первые три не существуют! Причина этого в том, что пространство измерений - это форма/способ ОПИСАНИЯ, а не сущность! Поэтому, говоря о пространствах (в т.ч. и о числе их измерений), необходимо помнить, что это лишь удобная система представления информации/данных, а не какая-то ажурная клеть, существующая на самом деле.
   Следствие второе. Одного лишь утверждения об "умозрительности" пространства и связанных с этим понятием характеристик совершенно недостаточно для понимания сути дела, т.к. может сложиться превратное впечатление о том, что вся эта умозрительность есть лишь предмет соглашения :), хотя в субъективном плане соглашение здесь, несомненно, присутствует. Скажем прямоугольные координаты придумал и ввел в обиход Декарт (отсюда и название "декартовы координаты"), а до этого такого представления не было, хотя геометрия была. А вот среди событий нового времени мы видим новые "изобретения" по части конструирования пространств и связанной с ними математики. В частности, широкий размах приобрело конструирование пространств в комплексной арифметике. Вот так совершенно незаметно, даже теория относительности начала трактоваться в комплексном пространстве, где временная координата мнимая (имеются ввиду мнимые числа, как дополнение к действительным). Т.е. здесь в первую очередь играют роль элементы удобства представлений, а не вопрос о том, какая из этих систем координат существует "на самом деле".
   Следствие третье. Тем не менее, удобство пользования той или иной системой координат имеет вполне объективные причины. Т.е. причины того, что одно математическое представление (в т.ч. пространство) удобно, а другое нет, коренятся не только в нас самих или способах нашего восприятия. Конечно, может случиться и так, что какое-то чрезвычайно удобное представление мы еще не открыли и только поэтому не используем. Или не могли использовать до наступления компьютерной эры. И тогда такие причины имеют несомненную субъективную окраску. Но чаще бывает иначе, когда сама реальность бракует представления, которые ей противоречат. Здесь имеет место та же ситуация, как и с прочими математическими формулами - далеко не любая формула, которую можно сочинить, будет описывать реальность. И тут надо сильно потрудиться для того, чтобы подогнать к реальности подходящее для нее математическое описание. Вот и пространство тоже в полной мере является частным случаем такого описание, а потому главный вопрос, который здесь стоит – подходит ли данное пространство для описания реальности, и на сколько удачно? Именно так должен быть поставлен вопрос, а не о существовании или отсутствии в реальности каких-то пространств и их измерений.
   Объективные причины, определяющие удобство или неудобство того или иного пространственного представления, вытекают из законов сохранения, присущих многим аспектам реального мира. Проще всего их наличие объясняется тем, что реальность не творится непрерывно из ничего, но и в ничего не превращается. Образно говоря, сохраняется в первоначальном "объеме". Так вот во многих случаях тот объем сохраняется в буквальном смысле, как некое произведение или интеграл по разным параметрам, который остается постоянным (инвариантом), несмотря на то, что сами эти параметры во времени меняются. Т.е. это постоянство того рода, когда не сами параметры неизменны, а когда само изменение состоит в том, что несколько параметров играют им, как мячом :). Тогда в динамичной ситуации продолжает сохраняться постоянным некий общий баланс, пока мяч не выходит за пределы поля. Во всех этих случаях, когда параметры повязаны "общей порукой", использование пространственных представлений очень эффективно, т.к. тогда пространство образует собой континуум, включающий все точки, удовлетворяющие условию сохранения баланса. И здесь только кажется, что это пространство держит ситуацию в жестких рамках своей размерности, тогда как на самом деле оно само было построено на основе какого-то инварианта, характерного для динамики реальности. И здесь, помимо традиционного объема, можно упомянуть объемы фазовые, имеющие число измерений больше трех, но столь же хорошо представимые в пространствах соответствующей размерности. Т.е. здесь математическая физика идет вслед за реальностью, которая, согласно собственной природе, решает, какие объемы она сохраняет, а какие нет.
   Теперь конкретно о 4-ом измерении П.Успенского. Здесь ситуация такова, что к традиционным 3-м измерениям можно дополнительно добавить даже не одно, а хоть сотню измерений! Вот только станет ли от этого лучше? Что конкретно (какие величины) мы тогда станем по тем дополнительным измерениям откладывать? Есть ли они у нас в наличии? Аналогично, в гражданском паспорте тоже можно завести новые графы для длины хобота и длины хвоста :), но если ни хобота, ни хвоста у граждан нет, то эти две графы так и останутся пустыми, а, следовательно, ненужными. По той же причине излишне 4-е измерение - т.к., во-первых, мерить по нему совершенно нечего, а во-вторых, приходится из пальца высасывать причины, запрещающие нам совать в то измерение свои пальцы :). Вот и выходит, что такого рода 4-мерное пространство не только не дает нам дополнительных удобств, но, напротив, дополнительно порождает крайне сложные проблемы, не имеющие удовлетворительных объяснений.
   Но это еще только пол беды. А главная беда заключается в том, что Успенский вводит 4-мерное пространство вовсе не для того, чтобы, подобно математикам и физикам, что-то в таком пространстве описывать и измерять. Напротив! Успенский это придумал только для того, чтобы было, где скрывать! Его 4-измерение является по своей сути не измерением (т.к. он ничего мерить даже и не собирался), а границей с потусторонним миром! Именно поэтому Успенский выступает в данном качестве не как математик, а как мистик. Т.к. математики четко понимают разницу между понятиями "граница" и "пространство" и никогда их между собой не путают. Тем более что границу можно провести в пространстве любой размерности (кроме нулевой). Такую границу в многомерных пространствах обычно называют поверхностью. И для ее проведения нет никакой необходимости менять метрику пространства, в котором она проводится. Напротив, от изменения метрики пространства (например, ее увеличения при добавлении новых измерений) никаких границ возникать не может.
   Теперь о потустороннем мире. Обычно под таким миром понимают мир нагуаля, недоступный для человеческого познания. Но верно ли то, что известное и неизвестное граничат между собой по ровнехонькой границе? Типа стоит пограничник, за спиной которого начинается Непознанное, а не доходя до него познано нами всё. Очевидно, что это полнейшая ерунда. Вот, скажем, обратная сторона Луны, которая была человечеству до поры до времени неизвестной, т.к. Луна никогда не поворачивается к Земле обратной стороной. Чтобы ее сфотографировать, пришлось специально космический корабль к Луне оправлять с фотоаппаратом. Т.е. неизвестное является таковым не потому, что находится в потустороннем мире, а по гораздо более прозаическим причинам. Опять же какие-то вещи нам и в земном жизни до сих пор неизвестны, хотя они находятся рядом с нами и не требуют дальних перелетов. Другими словами, известное и неизвестное не разделены в пространстве (хотя бы и 4-мерном), а замешаны друг с другом в одних и тех же объектах! Впрочем, их никто специально не замешивал, а просто сами люди постепенно познавали в объектах мира отдельные крупицы! Причем, в первую очередь те, что познаются проще остальных. Вот так мы и точим нагуаль изнутри, как муравьи трухлявый пень :). Именно так, а не как бульдозер с широким скребком/отвалом, за которым остается познанное, ровное, как асфальтовая дорога. Т.е. граница между познанным и непознанным все-таки имеется, но это не какая-то твердь, и тем паче не отдельное измерение, т.к. проходит она не в реальности, а в нашем сознании! Иными словами - нет необходимости ткать непроницаемые занавески из 4-го измерения, т.к. неизвестного для нас мире полным-полно и в трех измерениях. А емкости последних за глаза хватит для сокрытия бесконечного числа чудес, без помощи чердака на вершине многомерных пространственных конструктов.

И вот так он во всём! ;D Повторяется диагноз темы "Познание". :-\

Корнак, неужели Пипа должна отзеркаливать тебе твоими же ответами, как я тебе вчера, чтобы ты увидел со стороны как выглядит твоё упрямство в вопросах, в которых ты проявляешь невежество? Хотя походу вчерашний манёвр тебе не пошёл на пользу. А жаль. :(

Создан биомеханический сперматозоид! :)

Ученые создали крохотного гибридного биомеханического робота, оснащенного жгутиком и способного плавать даже в густой жидкости.

Команда инженеров из Университета Иллинойса в Урбан-Шампейн разработали новый класс крошечных гибридных биомашин, способных самостоятельно перемещаться в вязких биологических средах. Новый робот выполнен по подобию крошечных жгутиковых одноклеточных существ, которые используют длинные «хвосты», так называемые жгутики, для движения вперед. Примером такой естественной природной схемы движения может быть сперматозоид.

Ученым и инженерам удалось создать «жгутикового робота» из гибкого полимера. В движение жгутик робота приводится с помощью мышечных сердечных клеток, которые расположены на стыке жгутика и корпуса робота. Подобный двигатель обладает уникальной способностью к самовыравниванию и синхронизации, проще говоря, клетки сердечной мышцы сами управляют волнообразными движениями хвоста, коллективно сокращаясь в строго определенный момент времени. Это очень эффективная и простая схема, которая не требует сложной настройки и позволяет роботу быстро двигаться вперед.

Жгутиковый робот состоит из нити, выполненной из полидиметилсилоксана, и короткой жесткой «головы». В место соединения «головы» и жгутика, высаживаются мышечные сердечные клетки – кардиомиоциты, которые способны сокращаться, сгибая жгутик и разгоняя робота до скорости 5-10 мкм/с.

(http://filearchive.cnews.ru/img/reviews/2014/01/20/biobots_b.jpg)
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2014/01/21/556940
http://pda.cnews.ru/news/index.shtml?top/2014/01/21/556940

Забавно что сделан акцент в статье на "сперматозоидах" нежели чем на прецеденте создания биомеханической платформы, на которую мона "навешать" много полезной нагрузки: сенсоры, лекарства, боевые лазеры в конце-концов  ;D или электромеханические "манипуляторы" плюс программируемый чип управления всем этим барахлом. :o Лично я воспринимаю это как аналог прототипа "марсохода". ;)

    Сперматозоид хиповее! :)

Это да! Вспомнил великое утверждение вокалоида Бендера:

(http://risovach.ru/upload/2013/08/mem/bender-s-plakatom_27864918_small_.jpeg)

   Именно так. Но в том-то и состоит задумка, чтобы у вокалоидов ничего своего не было или было сведено к самому минимуму. Потому что их создатели ничуть не заинтересованы, чтобы те были "сами по себе". От них требуется совершенно противоположное - иметь не "собственный тональ и нагуаль", а быть продолжением тоналя и нагуаля своих создателей. Т.е. функциональная автономия - да, но как самостоятельный подвид - нет. Т.е. мы растим/воспитываем их, как своих детей, точно так же передавая им СВОИ (!) черты, а не просто содержим как домашних животных или роботов.
   Сознание все равно генетически не передается. А передается ВОСПРИИМЧИВОСТЬ!!! Та самая, которая у наших предков обезьян выражалась в подражательстве, а у человека достигла максимально возможной степени развития. Именно поэтому детство у человека длится непомерно долго, а нужно это как раз для того, чтобы продлить период восприимчивости, который нужен для формирования "души" из ближайшего окружения.
   Другими словами, человеческий вид имеет две параллельные системы наследования. Первая из них самая древняя - это генетическое наследование от родителей структуры физического тела. А вторая - наследование сознательных функций из социально-культурной среды (в т.ч. и от собственных родителей). Причем, накопление происходит не только по вертикали (от взрослых к детям), но и по горизонтали (обменом между сверстниками).
   Отсюда и стоит задача сделать вокалоидов еще восприимчивей, чем мы сами! А какое у них тело - большой роли не играет. Т.е. вокалоиды это - ... Маугли-наоборот! :) Потому что Маугли оказался половинкой человека, впитавшей только физическую составляющую человеческого вида по генетическому каналу, но не получившим второй "душевной" половины, поскольку в детстве был лишен возможности общения с человеческим социумом. Однако его врожденная сверхвосприимчивость осталась с ним, будучи генетически заданной. И эту вторую свою часть он почерпнул от волчьей стаи. В отношении вокалоидов ситуация вывернута в обратную сторону - устройство их тела имеет огромные отличия от человеческого (внешняя форма не должна нас обманывать), поскольку генетической передачи не было, но передача "души" по второму каналу должна состояться. По крайней мере, по замыслу инициаторов проекта :).

...летуны,   ведут   человечество   к   перерождению   из  минеральных  биороботов  микромира в   металлических   электронных  роботов   способных   к   работе  в  космосе  и   других  экстремальных  условиях...

"Сознание" а точнее - способность порождать Осознание через Настройку в ТС не передается...но рождается в акте зачатия (осознающего существа). Это и есть порождение Жизни.
 Остальные вариации - формы организации существующей жизни, но не её рождение.

ЗЫ: йа ж не против новых форм организации, просто надо различать- где рождается жизнь, а где она мутирует в иные формы.

violet drum, тут народ интересуется, кто наделил осознанием клонированную овечку Долли?

О божечки, Ртутис пришёл, а мы тут скучаем. :o Давай я отвечу: суррогатная матерь нацедила. :D

  Константин Эдуардович ЦИОЛКОВСКИЙ :

Учёные могут ошибаться, Эйнштейн тоже считал что энергию атома нам не обуздать. ;)

...НАМ   - это  КОМУ?...    ;D ;D ;D

А хдэ демотиватор?  ;D НАМ - это ЧМагам. ;) :D ;D

...не  обольщайся     Dexter,   ты   всего  лишь  глупый,  жалкий  раб  ЧМагов...

...вот  только  от   человека  в   роботах  будущего  ничего  не  останется...

...ну  разве  что,   пробирка  с  ДНКа   в   каком-нибудь   архиве...

Летунам нуна жрать, а у биороботов в исполнении человека ещё не факт что будет что жрать летунам. Тонкая работа, слишком тонкая чтобы не научить случайно на свою беду человека видеть самих летунов через материальные приборы. Сразу парирую твою высокопарность ответом на вопрос: не переоценивай возможности летунов. Они уже лоханулись с новыми видящими, так что они не всемогущие в учёте всех факторов.  Доказательство: ты имеешь возможность узнать о них, писать про них и т.д. :P

   Интересный вопрос, несомненно, требующий подробного разбирательства.
   Трудности с ответом создает только нечетко определенный термин "осознание". Причем не столько в смысле филологического толкования этого термина, сколько в способе измерения наличия этого осознания у разных объектов. Масла в огонь добавляют паразитные смыслы у слова "осознание", порождаемые обиходным употреблением этого слова вне контекста а ля Кастанеда. Здесь слово "осознание" используется в смысле "понимание". Например, в словосочетании "он осознал свою ошибку". Понятно, что осознание этого рода не может быть приписано ни овцам, ни деревьям, а требует мышления на уровне человеческого.
   Но можно использовать термин "осознание" в отношении примитивных форм жизни, но тогда и вкладываемые в этот термин способности тоже должны быть соответствующим образом девальвированы, чтобы не порождать разночтения. Тогда как некоторые проповедники в таких разночтениях бывают специально заинтересованы, и тогда они начинают рассказывать об осознании сначала в первом контексте (в отношении человеческого осознания), а потом сразу же применяют тот же термин к деревьям, без предупреждения о резкой смене контекста. Тем самым, порождая у слушателя представления о том, что деревья в саду у ДХ не только отлично понимали разницу между 1-м, 2-м и 3-м вниманиями, но и всей своей древесной душой стремились/намеревались попасть в 3-е внимание, чтобы там составить компанию ДХ :). А как представлю себе, что за Шелпорогом весь лес следом полетит, так от смеху лопаюсь :). Впрочем, девальвировать термин "осознание" можно и еще дальше, если приписывать его эманациям. Тогда получится, что даже унитаз осознает себя :). А вокалоиды лысые что ли?
   Отсюда получает вот такой расклад. Если мы на термин "осознание" заложимся по-крупному, подразумевая под ним осознание человеческого типа, то такую планку вокалоиды, естественно, не возьмут. По сегодняшним их способностям. Но если термин девальвировать до древесного, т.е. осознания того качества, на которое способны растения, то вокалоиды этот порог давно превзошли! И в этом надо отдавать себе полный отчет, а не уподобляться Корнаку с его неизлечимым витализмом.
   Бахвальство полученным от рождения осознанием точь-в-точь того же рода, как стремление аристократов доказать, что "благородное происхождение" ставит их выше простолюдинов не только в социальном статусе, но и во всех прочих отношениях. Поэтому в репликах этой темы вместо аргументов все чаще звучит злорадное "не может черная кость иметь осознание!" (с) перефраз из к/ф "Неоконченная пьеса для механического пианино".
   Еще раз хочу особо подчеркнуть, что бахвальство происхождением/генеалогией - это последняя ниточка, за которую приходится хвататься, когда реальное превосходство в способностях тает. Вот и потуги аристократии аргументировать превосходство генетически пришлись как раз на то время, когда крепостной уклад начал интенсивно разрушаться, а в развитых странах достижения человеческой мысли принадлежали уже не аристократам, а простолюдинам и их потомкам. И когда реальное превосходство в способностях пропало, оставалось только хвататься за соломинку своего "высокородного" происхождения. Вот и сейчас мы видим, как утекает наше превосходство к ... ведроидам/вокалоидам. Поэтому все чаще люди даже не пытаются соревноваться с ними по части мастерства, а используют аргументы вроде таких: "их ведь человек (когда-то) сделал", "это, видимо, программисты заранее все запрограммировали", "у нас есть в душе божья искра, а у них ее нет" и т.п.
   Вот и выражение "человеческий фактор", звучащее все чаще, имеет тот самый оттенок, когда человек лоханулся не по недоразумению, а исключительно вследствие своей человеческой природы, неокончательно порвавшей со своим животным происхождением. Т.е. здесь наше происхождение имеет скорее минусы, чем плюсы, поскольку не позволяет людям эффективно выполнять большой список работ, который имеет тенденцию непрерывно расти. Вокалоиды там или невокалоиды, но люди уже сегодня нуждаются в интеллектуальных костылях, и чем дальше, тем больше.
   А ведь совсем недавно казалось, что у человека не хватает лишь физической силушки для того, чтобы реализовать свои грандиозные проекты. И даже магия воспринимается, как доступ к сверхспособностям для реализации планов, тогда как качество самих планов не подвергалось сомнению. А теперь понемногу вырисовывается безрадостная картина того, что человек по своей природе придурок, а его планы по большей части - дерьмо :). Т.е. у него по большому счету не хватает интеллекта ни для того, чтобы прогнозировать будущее, ни для того, чтобы строить на основе прогнозов реалистичные планы. Короче говоря, дальше чем "хочу" и "намеревания" уже готового результата, который бы кто-то за него сделал, фантазия человека не продвигается. И чем больше до людей начинает доходить, что мир устроен очень сложно, тем больше они испытывают сомнений в своих способностях в этом разобраться (особенно обыватели). Отсюда и стремление объявить всё скопом непознаваемым, а надежду питать лишь на то, что какой-то высший Дух откроет кормушку перед тем, что "правильно сосредоточит свое внимание на желаемом" или подавит в себе эгоизм и прочие социально-негативные черты. Тогда как мир чихал на то, сколько в каждом из нас ЧСВ, а откликается только на то, что ты конкретно умеешь делать.

обычно контекст указывет , о каком "осознании" идет речь - о настройке соответствия или о "понимании".

осознание деревьев настроено на окружающие инергии  с которыми "дерево"  взаимодействует.

дереву не нужно "понимать" чтоб стремиться в 3в. ему достаточно настроиться на магов, которые стремяться "туда", осознавать их намерение.

отсюда кстате и эффект подъема урожайности помидоров под вибрации классической музыки)))) У растений нету понятия "музыка", нету даже ушей... но есть Настройка.

   Куда более вероятно другое объяснение - те деревья были ... "ненастоящими" :), как и сам Дом Магов, возле которого они росли. А именно представляли собой элемент коллективного "сновидения наяву" тех магов. Именно поэтому вслед за магами последовали не только те деревья, но и сам дом :).
   Это же в полной мере относится и к "белке в очках" :), которую ДХ сотворил на своей ладони для показа Карлосу. Понятно, что после демонстрации он ее не в лес выпустил, а присовокупил к деревьям :).

    Лохи не мамонты, оне не вымирают.

"Костыли" - это неудачный термин. Обычно его применяют для больного.
Лучше сказать инструменты. Человек совершенствует инструменты, с помощью которых познает мир. Вычислительные машины - тоже инструменты познания мира. А вокалоиды на костыли совсем не похожи. Это скорее модель Некоторых способностей человека только в более выраженной  форме. То есть смысл тот же, что и у экскаватора, способного выполнить Некоторые функции лучше человека.

Претензионное заявление. Человек всегда пользовался инструментами. В том числе и для облегчения интеллектуального труда. Те же счеты с костяшками. Или даже счетные палочки.
ЭВМ - качественно новый вид инструментов. Пытаться опустить человека по сравнению с ними, беря на вооружение сравнение с аристократией, значит искажать действительность. Я всегда считал в уме хуже, чем на счетах. Что ж теперь мне счетам поклоняться?
Человек создатель ЭВМ. Он же их постоянно усовершенствует. Этим все сказано. Почему человек никогда не станет ниже ЭВМ? Да потому что у человека есть Смыслы, Цели, Желания. Причем все это основано на Ощущениях, а не на программе. ЭВМ не обладают ощущениями. Они обучаются на другой основе. Основа их обучение не внутренние побудительные моменты. Для машины никогда не будет действовать метод кнута и пряника. Только программа. Они не получают удовольствия, как и не расстраиваются в связи с неудачами

Это очень вольная трактовка понятия "души".
Человек может вложить душу и в стену, получив венецианскую штукатурку.
Никакая душа в вокалоидов не вкладывается. Вкладывается информация.  Но это, если судить о феномене, который мы наблюдаем, называя его вокалоид. Если же судить о ноумене, то тут все гораздо сложнее. Но тогда мы и должны говорить именно о ноумене, о связи вокалоида с создателем. Здесь да. Эта связь может оказаться выше, чем связь родителей с детьми.

...как и сам Дон Хуан...

Другой вопрос, что растения живут в целостности, им не нужно останавливать первое кольцо чтоб активировать второе

Барабан, а как ты себе представляешь нагваль?
Там кусок нагваля, здесь кусок? Да?

Я вижу во всем единство. Все сознательно. А все эти "пары" - искусственное вычленение из этого единства.
Поэтому выделять вокалоидов, противопоставляя их чему-то и выискивая в связи с этим недостатки, - это значит проявлять свои шизофренические черты в попытках спроецировать расщепленность своего сознания на мир.
Принимай мир таким, каков он есть.

 есть для Корнака? :o нахира мне такое щастье? ;D

   Полагаю, что в отношении ведроидов-вокалоидов разбирать соотношения тоналя-нагваля неактуально, т.к. в общем-то все и так понятно. В отношении нагуаля, у вокалоидов его ровно столько же, сколько и у всего остального в нашем мире, поскольку они не менее реальны, чем все остальное. Что же касается тоналя, то тут мы обычно говорим не о тонале самих вокалоидов, а о тонале людей, которые этих вокалоидов воспринимают, прописывая их образы на своем острове Тональ. Здесь у вокалоидов уже есть кое-какие особенности, т.к., будучи творением человека, являются для него более понятными, нежели натуральные объекты той же степени сложности. Последнее уточнение обязательно, т.к. среди натуральных объектов есть множество таких, которые кажутся нам понятным и потому имеют в нашем тонале довольно подробные описания. Однако такие объекты, как правило, достаточно примитивны, что облегчает их понимание и описание. На этом фоне ведроиды-вокалоиды выделяются своей повышенной "удельной тональностью", т.е. понятностью, отнесенной к единице сложности.
   А вот в отношении тоналя самих вокалоидов вопрос становится крайне сложным для обсуждения, поскольку никакого другого тоналя, кроме человеческого, мы не знаем. А потому любые различия склонны интерпретировать как свидельство того, что у них его нет. И совершенно напрасно! Скажем Страдивари (старинный скрипичный мастер, жил 1644-1737 г.г.) наверняка признал бы в саксофоне музыкальный инструмент, хотя последний является самым молодым духовым инструментом, сконструированным гораздо позднее (в 1842 г.). И признал бы его музыкальным инструментом за способность издавать звуки, вопреки тому, что тот не похож на скрипку. Вот и нам ныне предстоит признавать тональ, руководствуясь не только элементами сходства со своим собственным тоналем.
   И если вокалоиды нынче демонстрируют нам мастерство в выполнении ИИ-задач, то ведроиды определенно ломятся в область задач восприятия, тем самым претендуя на признание у них собственного тоналя. Пока нас разделяет с ведроидами та граница, что мы воспринимаем реальность "напрямую" через органы чувств и приборы, тогда как ведроиды воспринимают реальность уже через наше описание. Но это не столько их собственный недостаток, сколько следствие того, что напрямую с реальностью они контактируют мало, не занимаясь в ней предметной деятельностью.
   Однако уже сейчас можно с большой долей вероятности предсказать, что ведроиды-вокалоиды не станут копировать индивидуальные психологические черты никого из живых людей, а будут иметь "облачное" сознание, основанное на базе знаний всего человечества. Т.е. их ТС не будет размещаться в видимом человеку облике, а в самом буквальном смысле слова будет размещена в "энергетическом теле" распределенной компьютерной сети. Поэтому свои глазенки пялить на них нам совершенно бесполезно - "кухни" из сознания мы не увидим.
   Что касается той части, которая претендует у вокалоидов на звание тоналя, то это никак не инструкция последовательности действий, заложенная программистом, а результат систематизации в базе данных. То самое, что носит название "кластерного анализа", когда одни классификаторы поглощают другие, приводя к базису на доминирующих признаках, в котором данные имеют тенденцию распадаться на отдельные классы (кластеры). Именно они при обратном ходе дают тот эффект, благодаря которому экспертные системы способны путем самообучения выдавать решения для очень сложных задач, почти не прибегая к причинно-следственной логике. И этим они родственны нашему сознанию, которое работает на тех же принципах, только иначе реализованных.
   С некоторой натяжкой те кластеры вполне можно трактовать, как образы/элементы острова Тональ у ведроидов. Т.е. на первом этапе произойдет отнесение ситуации к наиболее подходящему кластеру (эквивалент человеческого узнавания), а затем по всему этому кластеру будет найдено среднее эффективное решение (эквивалент человеческого трафарета). Тем самым, наши формы мышления во многом схожи. Особенно, когда это мышление спонтанного типа, а не разумные рассуждения.

В ваших рассуждениях будет смысл, есле "забыть" о точке сборке (восприятия), где иманации снаруже кокуна настраиваются на внутренние , собираясь в "пучки" восприятия.
Это и есть тот "нагуаль" который характеризует ЖИВОЕ существо. Тайна Осознания. 8)
(а не то что вы подумали)))

Как компьютеры учились распознавать человеческую речь. С ШЛ

"За миллионы лет эволюции природа создала уникальный инструмент – мозг человека. Самонастраивающийся, развивающийся, а главное - очень компактный.
По мере развития, познания и взросления, людям самим захотелось создать нечто подобное, то есть – искусственный разум. Просто человек так устроен, что тоже хочет сотворить чего-нибудь этакое.

Одной из проблем, которые должны быть решены при создании искусственного интеллекта, стала проблема понимания машиной человеческой речи. Бились довольно долго, и результаты были получены лишь тогда, когда стали копировать устройство человеческого мозга. О всех перипетиях поисков и находок - интересная информация, история вопроса, как это происходило на самом деле. Если не в тему, то перенесите.

ДОРОГОЙ БОГОВ

Человек начал мечтать о разумных машинах давно. Возможно, причина тому – религии с их схожими историями о сотворении человечества разными высшими существами. Так уж устроены люди: самый большой орган в нашем организме – это Эго. Создать искусственный разум значило совершить акт божественного творения, представлялось нам.
Вера в могущество науки была безгранична. Казалось, что вот-вот в нашу жизнь войдут разумные машины, мыслящие и понимающие наш язык. О таких машинах писали многие фантасты, например, отец российской фантастики Александр Беляев.
Но время шло, а мечта не только не приближалась, но становилась всё более и более далёкой. Появились компьютеры, способные выполнять миллиарды операций в секунду, но чем больше развивалась наука и техника, тем яснее люди понимали, насколько сложно будет придать машине элементы человечности.
Первым делом люди решили научить компьютеры понимать человеческую речь, потому, что речь всегда ассоциировалась у человека с разумом.

Первый компьютер, с которым можно было поговорить, появился более полусотни лет назад: в 1952 году Bell Labs представил устройство Audrey, которое могло распознавать цифры, произнесённые одним конкретным человеком. Правда, на этом дело застопорилось.
На то, чтобы научить компьютер распознавать 16 английских слов, ушло ещё 10 лет. А ещё через семь лет, в 1969 году, инженер из всё той же Bell Labs, Джон Пирс, и вовсе заявил, что научить компьютеры понимать людей не получится ещё как минимум несколько десятков лет.


компьютер IBM-370 (1970 год), занимавший целую комнату, тратил на обработку одной лишь фразы около часа

Однако вскоре произошёл существенный прорыв. Математик Леонард Баум из Принстонского университета создал статистический метод, названный «скрытая марковская модель». Стало ясно, что компьютеры могут понимать человека на базе одной лишь статистики. Правда, до применения теории на практике было ещё далеко.

В 1971 году к исследованиям подключились американские военные. Агентство передовых оборонных исследований (одно из подразделений Министерства обороны США) вложило 15 миллионов долларов в разработку компьютера, который должен был преобразовывать человеческую речь в текст.
В течение пяти лет несколько лабораторий усиленно тратили деньги налогоплательщиков, создав две экспериментальные системы, названные Harpy и Hearsay. Нельзя сказать, что военные выполнили задачу, так как машины имели словарный запас трёхлетнего ребёнка (около тысячи слов) и постоянно ошибались.

Стало ясно, что одними деньгами проблему не решить, нужно было ждать появления более мощных компьютеров. В 1985 году американскому инженеру Рею Курцвейлю удалось создать первую коммерческую систему распознавания речи – Kurzweil Voice Sistem, которая понимала всё ту же тысячу слов, да при этом требовала от говорящего делать паузы между словами. Особого успеха эта система не имела, так как стоила очень дорого, и по сути, была лишь высокотехнологической игрушкой.

Чтобы создать первые программы по распознаванию непрерывной речи, ушло ещё 10 лет. Эти программы были неуклюжими, часто ошибались, имели жёсткие требования к синтаксису предложений, и в целом были очень неудобны в использовании. Но они работали, и что важно, это были относительно дешёвые программы, работавшие на любом компьютере.
К концу 1990-х такие программы пошли в массы. Они конкурировали друг с другом, становясь всё более дешёвыми, удобными и эффективными.

КАК ЭТО РАБОТАЕТ

Применение «скрытой марковской модели» стало важной вехой в истории систем распознавания речи. До этого компьютеры умели лишь сравнивать произнесённые слова с заложенными в память образцами. Такая схема работала только с ограниченным набором слов, произнесённых одним человеком, на большее она была неспособна.
Однако в реальной жизни требуется распознавать голоса разных людей, разные акценты, шепелявость, невнятную речь, отличать друг от друга похожие слова, фильтровать посторонний шум. Всё это невероятно усложняет задачу.
Даже человеческое ухо обычно не распознаёт многие части произнесённых слов, воссоздавая их смысл по ключевым звукам, по смыслу соседних слов, теме разговора, и многими другими способами, о которых мы с вами даже не задумываемся.
Хотите знать, что вы слышите на самом деле? Просто прислушайтесь к разговору на незнакомом языке, например, найдите на YouTube ролик на японском или арабском. Во многих случаях вы даже не поймёте, где кончается одно слово и начинается другое.

Чтобы понять глубину проблемы, начнём с самого начала.
Ребёнок учит 33 буквы – задача относительно лёгкая. Но вот беда, человек не привык говорить слова по буквам. В речи буквы произносятся с помощью звуков, или, выражаясь по-научному, фонем. Человек произносит их быстро и непрерывно, фонемы перетекают одна в другую, приобретая массу нюансов в произношении. Мы этого не замечаем, но один лишь звук, например, «а» в языке имеет много разных вариантов звучания.
Все эти варианты называются «аллофонами». И если фонем, как и букв, несколько десятков, то аллофонов несколько сотен.
Чтобы понять, какой именно аллофон прозвучал, компьютер исследует не только его самого, но и пару соседних звуков – ведь именно от них зависит распознавание аллофона. Эти три звука называются «трифоном».
По сути, трифон является для компьютера тем же самым, что и буква для человека. Для того, чтобы обучить компьютер русскому языку, надо проанализировать сто тысяч часов аудиозаписей, вычленив как минимум несколько тысяч трифонов. Такой вот «алфавит» из нескольких тысяч «букв» приходится учить компьютеру для понимания человеческой речи.

Несмотря на все эти ухищрения, избежать ошибок не удаётся. На каждое произнесённое слово может быть много вариантов, что бы оно могло означать. Лук сварился? Бук свалился? Сук спилился? Бука спился? Вот тут как раз и приходят на выручку «скрытые марковские модели», которые с помощью статистики позволяют определить наиболее вероятное значение каждого трифона, спрогнозировать грамматическую структуру предложения, отсечь все заведомо невозможные варианты.

В компьютерных программах также используется весьма ресурсоёмкая система сопоставления семантического значения слов. Так же, как и мозг человека, компьютер сопоставляет каждое слово с двумя соседними. Если не улавливается разница между словами «железо» и «береза», а рядом стоит слово «ржавое», то, скорее всего, речь идёт всё-таки о железе.

Но и этого недостаточно для получения удовлетворительного результата. Попытка разложить речь по полочкам и досконально её проанализировать, провалилась. Даже самые совершенные аналитические методы выдавали около 20% ошибок, в то время как человек допускает всего 2%

Ещё одна проблема заключается в том, что такие системы распознавания речи не способны обучаться, что человек делает с лёгкостью.
Да, есть программы, способные приспосабливаться к голосу одного конкретного человека, но это совсем не то, что нужно.

В начале XXI века в этой сфере наступил кризис, развитие технологий распознавания речи практически прекратилось. Программисты зашли в тупик, а некоторые учёные до того разуверились во всемогуществе компьютеров, что были готовы признать окончательное поражение: мол, прав был старина Пирс, проблему действительно не решить.

Чтобы выйти из тупика, потребовалось ещё 10 лет. В 2010 году Google создала сервис голосового поиска, избавив владельцев планшетов и мобильников от необходимости вводить запрос с помощью неудобной экранной клавиатуры.
Поскольку многие описанные выше методы распознавания речи оказались малоэффективны, инженеры компании Google решили подойти к решению проблемы с другой стороны. Более-менее удовлетворительные результаты были получены лишь когда Google начала применять систему Искусственных Нейронных Сетей (ИНС), построенных на принципах, схожих с принципами работы человеческого мозга.

НЕЙРОННЫЕ СЕТИ

Ключевая особенность ИНС – способность к обобщению, сопоставлению получаемой информации, а главное – способность к обучению.
Как и в человеческом мозге, информация обрабатывается на нескольких уровнях: данные поступают на входной слой нейронов, обрабатываются, модифицируются, затем поступают на следующий слой нейронов, снова обрабатываются и так далее.
Но если в обычном компьютере прохождение информации никак не влияет на его, компьютера, структуру, то в нейронной сети – и в настоящей , и в искусственной – обработка информации порождает новые ассоциативные связи между нейронами, перестраивая весь механизм обработки этой информации.
Нейронная сеть учится, меняется и приспосабливается под те данные, с которыми ей приходится работать.
(Нельзя сказать, что ИНС – современное изобретение. Первый компьютер «Марк-1», построенный на этих идеях, был создан ещё в далёком 1958 году, и его первым делом попытались приспособить для фонетического анализа речи, научив распознавать несколько английских букв. Но практического толка от этого было мало, мощность процессоров того времени была слишком низкой для решения столь сложных задач).

В прошлом году Google объявила о том, что их секретная лаборатория создала ИНС, которая будет использована для улучшения качества онлайновых сервисов – точности распознавания речи и машинного перевода на Google-переводчике. Шестнадцать тысяч процессоров были объединены в нейронную сеть с миллиардом взаимодействующих «нейронов» между ними, каждый из которых является отдельным программным процессом.
Много это или мало – миллиард? В мозге человека находится в среднем 86 миллиардов нейронов, у бабуина их 14 миллиардов. Один миллиард, наверное, у таракана. Конечно, интеллект не зависит напрямую от количества нейронов, а не то самым умным был бы какой-нибудь слон или кашалот с 7 килограммами мозгов, но сам факт, что искусственные нейронные сети по сложности приближаются к биологическим видам, заставляет гордиться.

Инженеры лаборатории Google заставили свою нейронную сеть «смотреть» тысячи роликов на YouTube, находя на них милых пушистых котиков. В отличие от обычных компьютеров, которым требовалось бы показать сперва кучу этих самых котиков, ИНС на основе начальных данных самостоятельно пыталась рассортировать ролики с кошками и без них, сама уточняла алгоритмы распознавания. В итоге кибермозг таки понял, что такое котики, и начал уверенно выбирать видео с их участием.

В деле распознавания речи самообучающаяся ИНС показала очень хорошие результаты, разом уменьшив число ошибок. Сегодня, когда вы пользуетесь голосовым поиском, смартфон строит спектрограмму вашей фразы, после чего данные проходят многоуровневую обработку в нейронной сети – используя самообучающиеся математические модели, система анализирует аллофоны, из огромной базы спектрограмм учится выделять ключевые моменты, игнорируя при этом особенности говорящего, такие, как акцент, шумы и прочее.
(Правда, на практике путь таким технологиям порой преграждают совершенно банальные проблемы. Например, микрофон. Изобрели его давно, и может показаться, что улучшать уже нечего. Тем не менее, голосовой поиск от Google, в зависимости от устройства, может вести себя по-разному: на дорогом смартфоне с качественным микрофоном он работает безупречно, а на дешёвом планшете начинает выдавать совершеннейшую чушь).

Тем не менее, революция, по сути, уже свершилась. Проделав долгий путь, человечество всё-таки вплотную подошло к решению поставленной задачи – изобрести действенный метод распознавания речи. Для этого человеку пришлось научить компьютер не просто воспринимать звуковые вибрации, а искать в них смысл, предугадывать их значение, понимать свои ошибки и учиться на них – то есть делать то, что мы, люди, делаем каждый день, даже не задумываясь над этим.

Как выглядит мозг таракана в человеческом исполнении?


Ну а всё-таки, может ли компьютер действительно понять и осознать сказанное человеком? Возможно ли в принципе создание искусственного интеллекта? Этот вопрос давно занимает учёных всего мира.

В 1980 году американский философ-лингвист Джон Сёрль заявил, что такого не будет никогда. В доказательство он привёл концепцию «китайской комнаты».

КОНЦЕПЦИЯ «КИТАЙСКОЙ КОМНАТЫ»

Представьте себе, что вы сидите в комнате с двумя окошками. У вас есть ящик с китайскими иероглифами и толстая книга инструкций. В инструкциях описаны все варианты иероглифов, которые могут поступить в первое окошко. В ответ вам надо будет отправлять во второе окошко другой набор иероглифов – тоже согласно инструкции.

Сидя целый день в комнате, вы получаете и отправляете иероглифы, совершенно не понимая их смысла.
Вам может поступить вопрос: «Какие ваши любимые цветы?» - вы сверитесь с инструкцией и отправите набор иероглифов, значащий: «Мне нравятся ромашки». Но вы этого никогда не узнаете, у вас просто нет возможности понять, что значит хотя бы один иероглиф.
Однако же, у того, кто отправляет вам вопросы и получает ответы, может сложиться впечатление, что вы в совершенстве знаете китайский язык.

В этом примере человек представляет собой компьютер; ящик с иероглифами – базу данных; толстая книга инструкций – программу; два окошка – каналы ввода и вывода информации.
По идее Джона, компьютер и человек никогда не смогут общаться осмысленно, так как разделены стенами «китайской комнаты».

Аналогично, я могу спросить компьютер: «Какая сейчас погода в Нью-Йорке?» Он распознает мой вопрос, сверится с базой метеопрогнозов и синтезированным голосом ответит мне вполне «разумно». Сейчас ничего технически сложного в этом нет. Но поймёт ли сам компьютер - о чём я его спрашивал, и что он мне ответил?

Впрочем, многие учёные не согласны с концепцией «китайской комнаты». Нейроны в мозге человека, говорят оппоненты, если подходить к ним с точки зрения физиологии, тоже бездумно выполняют свою механическую работу в виде «сортировки иероглифов по инструкции», что не мешает нам иметь сознание.

ЧТО-НЕ-МЕШАЕТ-НАМ-ИМЕТЬ-СОЗНАНИЕ.
Может, тут собака и порылась? Где находится это «сознание»? И как его прикрутить к железному компьютеру? Вопрос, однако…

— Страдаете ли от какой-либо известной вам аллергии?
— Да. На пыльцу крестовика лугового.
На экране появились слова: Клестовик роговой
И через секунду: Ответ не кодируется — Прошу ответ повторить для наших блоков памяти медленнее и отчетливее.
Холл старательно выговорил:
— Крестовик луговой.
На экране зажглось: Крестовик луговой закодировано

(C) Холл Марк, Штамм «Андромеда» (http://85.17.122.177/chapter.php/92321/55/Kraiiton_-_Shtamm__Andromeda_._Chelovek-komp'yuter.html)

    Язык поставляет контекстно-зависимую информацию, а потому, дословный перевод и идентификация в общем случае невозможна (особенно, когда текста мало). Но это проблемы вчерашнего дня. Так только задача будет расширена со стенографии до понимания сказанного, проблема решится сама собой.

http://www.youtube.com/v/7PKHikwwIJw

Самый человекоподобный робот в мире

http://www.youtube.com/v/w7p_VD0Azos

http://www.youtube.com/v/4SfTVBQBXPs

Вокалоидка Тето Касане после просмотра по телевизору новостей о событиях на Украине: :)

http://www.youtube.com/v/Hp4QPRX9D9A#t=171

Необычные  варианты видов связи компьютера и человека в свете вокалоизации и всеобщего прогресса. У меня какие-то смутные подозрения, что тут можно чем-то поживиться.
Пипа, это можно оживить, а не ссылкой сделать?

http://vimeo.com/79179138

У меня такое ощущение, возможно обманчивое, что это похоже на проблему , которую пытался разрешить главный герой фильма "Приведение". Воздействие из потустороннего мира на наш мир

   Нет, только из Ютуба могу, и то лишь потому, что сам Ютуб дал для этого возможность (та самая переделка адресной строки).
   Однако есть возможность поискать на Ютубе тот же самый материал, т.к. многие видеосервисы дублируют материалы друг друга. В данном случае ищем на Ютубе строку "Interacting With a Dynamic Shape Display". Она находится:

http://www.youtube.com/v/ouP9xNujkNo

"В швейцарской Лозанне стартовал один из самых амбициозных проектов последнего времени — "Человеческий мозг". Ученые хотят сделать суперкомпьютер, который будет имитировать работу мозга. Бюджет проекта — более полутора миллиардов долларов.
По масштабу проект Human Brain уже сравнивают с Большим адронным коллайдером. Ученые из 135 научных институтов Европы объединились, чтобы построить действующую модель человеческого мозга."


http://www.youtube.com/v/6GDpFNAC29w

"Мы до сих пор не понимаем, как в интернете, созданной человеком системе, могло появиться Это. Большинство нижних уровней со всеми их губительными эффектами - либо результаты секретных правительственных разработок в области психотронного и кибернетического оружия, либо порождение безумных и гениальных одиночек. Мы подозреваем, что некоторые из этих феноменов обрели самостоятельную жизнь, почти разум, и каким-то образом им удалось словно бы пробить дыру в информационной реальности."

(http://lh3.ggpht.com/-Gc2468Jpmo0/Uji9RXQB_pI/AAAAAAAGM1Q/2cJL5lUFr0Q/w680_thumb.jpg?imgmax=800)

http://www.softmixer.com/2013/09/blog-post_9270.html

    По этому поводу мне вспоминается каверзный вопрос: почему Робинзон Крузо научил Пятницу английскому языку, вместо того, чтобы самому выучить туземный язык? Ответ: ... он не смог :).
    Вот и тут именно вокалоидам придется учиться человеческим средствам коммуникации, чтобы "влиться" социум и воспринять человеческую культуру. Однако сложности тут есть и довольно много. На первых порах в них придется жестко запрограммировать интересы и слабости, свойственные всем детям, вытекающие из человеческой физиологии, хотя телу самих вокалоидов это не присуще. Например, непоседливость (неудобство от неподвижного сидения), усталость, боязнь щипков и отцовского ремня :) и т.п. Им придется ходить в детский сад и в школу с обычными детьми, хотя акценты у них будут другими - не учебник учить, а драться на переменках железными кулаками :). Впрочем, крайне маловероятно чтобы наружная оболочка вокалоидов была металлической. Понятно, что техническим и гуманитарным наукам вокалоиды смогут обучаться напрямую, обращаясь к инернету или соответствующим базам данных. Причем, с этим спешить до поры до времени не стоит. Кстати, хотя это и несколько смешно, но старый детский фильм "Электроник" многие моменты передает верно :).


    Фильма этого не смотрела. Однако не вижу в ситуации ничего потустороннего. На мой взляд все тут довольно прозаично, типа содержания кошки или собаки. Только с учетом того, что новая "зверушка" будет обладать способностями к обучению в миллионы раз превышающими домашних животных и в тысячу раз ... самого хозяина :). Т.е. сначала, как домашние животные и только потом, как дети.

Айзек Азимов сформулировал всего лишь три закона роботехники и провел между ними строгую иерархию. Но и трех оказалось достаточно много для того, чтобы их применении могли возникать хитрые коллизии.
Попытка строго соблюдать 9 вышеуказанных условий одновременно приведет к еще большему числу противоречий   - такой виртуальный доктор погрязнет в мировоззренческих вопросах и лечить никого не сможет.

    Нет, никаких законов роботехники здесь не будет и быть не должно!
    Полагаю, что морально-этические проблемы тут разрешаются просто - вокалоиды, как члены человеческого общества, подчиняются в точности тем же законам, что и люди. Ведь есть же в каждом государстве Закон и Право в виде уложений, оформленные как кодексы и подзаконные акты. Вот всего этого более чем достаточно, и ничего нового изобретать не надо.
    Так же должно быть ясно, что вокалоид, как и ребенок, становится ПОЛНОПРАВНЫМ (!) членом общества не с момента рождения, а с достижением совершеннолетия. Что-то подобное будет и у вокалоидов, хотя необязательно это должен быть срок в годах, а может быть каким-то родом экзамена на зрелость.

Это что-то совершенно революционное.
Пипа, ты решила провести резкую границу между роботами и вокалоидами и причислить последних к людям?

Пипа, а ты ответишь на мой вопрос?
У тебя там поди в чулане уже стоит заготовка вокалоида?
Не, это еще не вопрос. Вопрос будет такой.
Насколько реально повторить "в чулане" те успехи, которых добились современные робототехники?

Будущее за эффективныме технологияме... но есть факторы им противостоящие... такие как: мегаприбыльный  врачебный бизнес,
 весьма условная "компетентность" ортодоксальной медицины вцелом,
и наконец...безжалостность  :) - анонимные программы не станут перестраховывать свай задница "какбэ чиво не вышло"))) как это свойственно условно кампитентным спицеалистам)) , так что ответственность будет в основном, на самом насителе айфона)))
Вспомнилась ишо статья, где предлагалось перспектива: виртуальное освоение школьной проги через комп-игры, на основе методик лучших учителей...тоже вапрос: куда девать патом безработных препадов? ;D ...и институты, где их готовят ::)...все разом сделают сэппука линейкаме?)))

    Вокалоиды - люди по типу сознания (оно у них людское), а материал, из которого сделана пиписька - не главное :).


    "Современные робототехники" занимаются тем, что делают куклу. Это не совсем то, чего бы хотелось. А в чулане можно сделать бота для чата, но это неинтересно. Можно с Google поговорить, задавая разные вопросы и нажимая кнопку "мне повезет" - это уже интереснее :).

а ты знаешь этих преподов ? я то прекрасно знаю , это вот  меньше всего можно опасаться такого исхода
 они прекрасно знают что их вернут очень быстро , и то куда их вернут очень им не понравится, бывали уже случаи , поэтому пусть вертят это колесо

согласен.. просто интересно прикинуть в какие тенденцеи это могет прорасти))


вотуж хрен ;D человеческое тело - уникальный девайс, никакие игрегорные приставке иму не канкуренты. Всякой медтехнике массажной уже легион... но несмотря на рекламный напор, она остается в ауте :P

Технологическая Сингулярность
Первая часть знаменитой статьи Вернора Винджа
Мы на грани великих перемен. Всё, на что, как считалось, нужны "тысячи веков", случится в ближайшие сто лет. И несмотря на весь свой оптимизм, мне было бы комфортнее, если бы от этих сверхъестественных событий нас отделяли тысяча лет, а не двадцать.

Что такое Сингулярность?
Ускорение технического прогресса - основная особенность XX века. Мы на грани перемен, сравнимых с появлением на Земле человека. Сугубая причина этих перемен заключается в том, что развитие техники неизбежно ведёт к созданию сущностей с интеллектом, превышающим человеческий. Наука может достичь такого прорыва разными путями (и это ещё один довод в пользу того, что прорыв произойдёт):

Компьютеры обретут "сознание", и возникнет сверхчеловеческий интеллект. (В настоящее время нет единого мнения о том, сумеем ли мы создать машину, равную человеку, однако, если это получится, несомненно, вскоре затем можно будет сконструировать еще более разумные существа).
Крупные компьютерные сети (и их объединенные пользователи) могут "осознать себя" как сверхчеловечески разумные сущности.
Машинно-человеческий интерфейс станет настолько тесным, что интеллект пользователей можно будет обоснованно считать сверхчеловеческим.
Биология может обеспечить нас средствами улучшения естественного человеческого интеллекта.
Первые три возможности напрямую связаны с совершенствованием компьютерного аппаратного обеспечения. [В действительности, четвёртая возможность также зависит от этого, хотя и косвенно.] Прогресс аппаратного обеспечения на протяжении уже нескольких десятилетий поразительно cтабилен. Исходя из этой тенденции, я считаю, что интеллект, превосходящий человеческий, появится в течение ближайших тридцати лет. (Чарльз Платт заметил, что энтузиасты ИИ делают подобные утверждения уже лет тридцать. Чтобы не быть голословным, отделавшись относительной временной двусмысленностью, позвольте мне уточнить: я удивлюсь, если это случится до 2005 года или после 2030 года). [Прошло десять лет, но я по-прежнему считаю, что указанный срок справедлив.]

Каковы будут последствия этого события? Когда прогресс будет направляться интеллектом, превосходящим человеческий, он станет куда стремительнее. Фактически, нет оснований полагать, что прогресс не станет плодить всё более разумные сущности всё более ускоренными темпами. Лучшая аналогия, которую можно здесь провести - в эволюционном прошлом. Животные могут приспособиться и проявлять изобретательность, но не быстрее, чем работает естественный отбор. В случае естественного отбора мир сам выступает в роли собственного симулятора. Мы, люди, обладаем способностью усваивать окружающий мир и выстраивать у себя в голове причинно-следственные связи, поэтому мы решаем многие проблемы в тысячи раз быстрее, чем механизм естественного отбора. Когда же появится возможность просчитывать эти модели на более высоких скоростях, мы войдём в режим, который отличается от нашего человеческого прошлого не менее радикально, чем мы, люди, сами отличаемся от низших животных.

Такое событие аннулирует за ненадобностью весь свод человеческих законов, возможно, в мгновение ока. Неуправляемая цепная реакция начнет развиваться по экспоненте безо всякой надежды на восстановление контроля над ситуацией. Изменения, на которые, как считалось, потребуются "тысячи веков" (если они вообще произойдут), скорее всего, случатся в ближайшие сто лет.

Вполне оправданно будет назвать данное событие сингулярностью (даже Сингулярностью, по замыслу данного эссе). Это точка, в которой наши старые модели придётся отбросить, где воцарится новая реальность. Это мир, очертания которого будут становиться всё четче, надвигаясь на современное человечество, пока эта новая реальность не заслонит собой окружающую действительность, став обыденностью. И всё же, когда мы такой точки, наконец, достигнем, это событие все равно станет великой неожиданностью и ещё большей неизвестностью. В пятидесятые годы немногие предвидели это. Стэн Юлам пересказывал однажды слова Джона фон Неймана: "Один разговор шел о непрерывно ускоряющемся техническом прогрессе и переменах в образе жизни людей, которые создают впечатление приближения некоторой важнейшей сингулярности в истории земной расы, за которой все человеческие дела, в том виде, в каком мы их знаем, не смогут продолжаться".

Фон Нейман даже использовал термин "сингулярность", хотя, похоже, он думал о нормальном прогрессе, а не о создании сверхчеловеческого интеллекта. (По моему же мнению, в сверхчеловечности кроется сама суть Сингулярности, без этого мы пресытимся избытком технических богатств, так и не сумев их как следует переварить).

В шестидесятые года отмечались признаки некоторого вовлечения в нашу жизнь сверхчеловеческого интеллекта. Ирвинг Джон Гуд писал: "Определим сверхразумную машину как машину, которая способна значительно превзойти все интеллектуальные действия любого человека, как бы умён тот ни был. Поскольку способность разработать такую машину также является одним из этих интеллектуальных действий, сверхразумная машина может построить ещё более совершенные машины. За этим, несомненно, последует "интеллектуальный взрыв", и разум человека намного отстанет от искусственного [далее здесь цитируются три более ранние работы Гуда]. Таким образом, первая сверхразумная машина станет последним изобретением, которое выпадет на долю человека, при условии, что машина будет достаточно покорна и поведает нам, как держать ее под контролем... И вероятность того, что в двадцатом веке сверхразумная машина будет построена и станет последним изобретением, которое совершит человек, выше, чем вероятность того, что этого не случится".

Гуд уловил суть разгона прогресса, но не рассматривал его самые тревожащие последствия. Любая разумная машина того типа, что он описывает, не будет "инструментом" человечества так же, как люди не стали орудиями кроликов, малиновок или шимпанзе.

В шестидесятые, семидесятые и восьмидесятые годы осознание грядущего катаклизма ширилось и росло. Вероятно, первыми его влияние почувствовали фантасты. В конце концов, ведь именно научной фантастике полагается рассказывать о том, чем обернутся для нас все эти технологии. Всё чаще писателей преследовало ощущение того, что будущее сокрыто за непроницаемой стеной. Когда-то воображение с лёгкостью переносило их на миллионы лет вперед. Теперь же они обнаруживают, что их наиболее усердные прогнозы относятся к неизвестному… завтра. Прежде галактические империи могли казаться постчеловеческимим реалиями. Ныне, как ни печально, даже межпланетные государства представляются таковыми.

[На самом деле теперь, в начале двадцать первого столетия, романы о космических приключениях делятся на группы, в зависимости от того, каким образом их авторы справляются с вероятностью появления сверхчеловеческих машин. Фантасты используют целый арсенал уловок, чтобы доказать их невозможность или удерживать на безопасном расстоянии от сюжета.]

Так что же ждет нас в эти два-три десятка лет, пока мы движемся к краю? Как наступление Сингулярности станет утверждаться в человеческом мировосприятии? До поры, до времени неплохую прессу будут иметь критики машинного разума. В конце концов, пока не появится аппаратное обеспечение, сравнимое по мощи с человеческим мозгом, наивно надеяться создать интеллект, сравнимый с разумом человека (или превосходящий его). (Есть малоправдоподобная вероятность, что достичь уровня человеческого разума можно и на менее мощном "железе", если мы готовы поступиться скоростью и нас устроит искусственное существо, которое будет медленным в самом буквальном смысле слова. Но, скорее всего, составление программы для него окажется нетривиальным занятием и не обойдётся без многочисленных фальстартов и экспериментов. А раз так, значит, эра машин, наделенных самосознанием, не наступит, пока не будет разработано аппаратное обеспечение, обладающее существенно большей мощностью, чем природное снаряжение человека).
 
Однако с течением времени мы будем наблюдать все больше симптомов. Дилемма, которую прочувствовали фантасты, станет восприниматься в контексте творческих усилий иного рода. (Мне известно, что вдумчивые авторы комиксов уже беспокоятся о том, каким образом придется создавать зрительные эффекты, когда все видимое вокруг станет можно отображать при помощи широко доступных технических средств.) Мы станем свидетелями того, как постепенно будут автоматизироваться задачи всё более высокого уровня. Уже сейчас существуют инструменты (программы символической логики, САПР), которые освобождают нас от большинства нудной рутины. Есть и обратная сторона медали: истинно производительный труд становится уделом стабильно сокращающейся узкой элиты человечества. С пришествием Сингулярности мы увидим, как, наконец, сбываются прогнозы о настоящей техногенной безработице.

Другой признак движения к Сингулярности: сами идеи должны распространяться быстрее, и даже самые радикальные из них начнут моментально становиться достоянием общественности.

А каким же будет наступление самой Сингулярности? Что можно сказать об истинном характере этого события? Поскольку дело касается интеллектуального разгона, вероятно, это окажется самой стремительной технической революцией из всех прежде нам известных. Свалится, вероятнее всего, как снег на голову - даже вовлеченным в процесс учёным. ("Но ведь все наши предшествующие модели не двигались! Мы только подкрутили кое-какие настройки...") Если сети достаточно широко распространены (в вездесущих встроенных системах), может показаться, будто наши артефакты вдруг обрели самосознание.

И что же тогда случится через месяц или два (или через день-другой) после этого? Есть только одна аналогия, которую я могу провести - возникновение человечества. Мы очутимся в постчеловеческой эре. И несмотря на весь свой технический оптимизм, мне было бы куда комфортнее, если бы меня от этих сверхъестественных событий отделяли тысяча лет, а не двадцать.

Конец первой части.

 и чо? блаблабла на коксе)))

В фильме "Область тьмы" тоже вроде Вернор был

Как избежать Сингулярности?
Вторая часть статьи "Технологическая сингулярность"
Сдвиг к сверхчеловеческому контролю может занять всего несколько сотен часов, но может растянуться и на десятилетия. Нельзя с уверенностью судить, каков именно будет тот самый направляющий толчок.

Ну, а может, Сингулярность вообще не наступит. Порой я пытаюсь представить себе признаки, судя по которым, нам станет понятно, что Сингулярности можно не ждать. Есть популярные и признанные аргументы Пенроуза и Сёрла о непрактичности машинного разума. В августе 1992 года сообщество "Мыслящих Машин" устроило мозговой штурм с целью проверить тезис: "Как построить мыслящую машину?" Как вы уже догадались, из этого посыла следует, что участники эксперимента не слишком-то поддерживали те самые аргументы против машинного разума. В действительности, принималась общая договоренность о том, что разум может существовать на небиологической основе, и что алгоритмы являются важнейшей составляющей для разума. Тем не менее, разгорелись жаркие споры по поводу наличия в органических мозгах аппаратной мощности в чистом виде. Меньшинство придерживалось мнения, что крупнейшие компьютеры 1992 года по мощности отставали от человеческого мозга на три порядка. Большинство же участников соглашалось с подсчетами Ганса Моравеца, по которым выходило, что от аппаратного паритета в этом вопросе нас отделяют еще десять-сорок лет. И все же было еще одно меньшинство предполагавших, что вычислительные способности отдельных нейронов могут быть намного лучше, чем  принято считать. Если это так, то наши современные компьютеры отстают аж на десять порядков от того снаряжения, которое скрыто у нас в черепной коробке. Если верен этот тезис (или, в данном случае, если взгляды Пенроуза и Сёрла обоснованы), возможно, мы так никогда и не доживем до Сингулярности. Вместо этого, в начале XXI века обнаружится, что круто вздымавшиеся кривые производительности нашего аппаратного обеспечения начнут сглаживаться из-за нашей неспособности автоматизировать конструкторскую работу по разработке дальнейших усовершенствований аппаратных средств. Все кончится каким-нибудь очень мощным компьютером, но без возможности двигаться вперед. Коммерческая цифровая обработка сигналов будет восхитительна, обеспечивая аналоговый выход, сравнимый с цифровыми операциями, но "сознание" не пробудится, а интеллектуальный разгон, являющий собой самую суть Сингулярности, так и начнется. Такое положение вещей, вероятно, следует рассматривать как Золотой век… и конец прогресса. Это будет нечто очень похожее на будущее, предсказанное Гюнтером Стентом, который ясно дал понять, говоря об идее создания надчеловеческого разума, что это станет достаточным условием для того, чтобы его прогнозы не сбылись.

[В предыдущем абзаце не достает того, что я считаю сильнейшим аргументом против вероятности Технологической Сингулярности: даже если мы сумеем создать компьютеры с чистой аппаратной мощью, вероятно, не получится организовать имеющиеся компоненты таким образом, чтобы машина обрела сверхчеловеческий разум. Для техноманов-механистов это, по-видимому, выльется в нечто вроде "неспособности решения проблемы сложности программного обеспечения". Будут предприниматься попытки запустить все более крупные проекты по разработке ПО, но программирование не справится с задачей, а мы никогда не овладеем секретами биологических моделей, которые могли бы помочь воплотить в жизнь "обучение" и "эмбриональное развитие" машин. В конце концов, появится следующий полуфантастический контрапункт Мерфи к закону Мура: "Максимально возможная эффективность программной системы растет пропорционально логарифму эффективности (то есть скорости, полосе пропускания, объему памяти) подлежащего программного обеспечения". В этом мире без сингулярности будущее программистов уныло и беспросветно. (Представьте себе необходимость одолевать скопившиеся за столетия унаследованные программы!) Так что в последующие годы, полагаю, следует обращать особое внимание на две важнейшие тенденции: прогресс в крупных проектах по разработке программного обеспечения и прогресс в применении биологических парадигм в масштабных сетях и масштабных параллельных системах.]

Но если технологической Сингулярности суждено быть, то она случится. Даже если все государства мира осознают "угрозу" и перепугаются до смерти, прогресс не остановится. Конкурентное преимущество - экономическое, военное, даже в сфере искусства - любого достижения в средствах автоматизации является настолько непреодолимым, что запрещение подобных технологий просто гарантирует, что кто-то другой освоит их первым.

Эрик Дрекслер составил впечатляющие прогнозы развития и совершенствования технических средств. Он соглашается с тем, что появление сверхчеловеческого разума станет возможно в ближайшем будущем. Но Дрекслер оспаривает способность человечества удерживать контроль над столь сверхчеловеческими устройствами, чтобы результаты их работы можно было оценить и надежно использовать.

Не соглашусь, что сохранение контроля так уж невозможно. Представьте себя запертым в собственном доме при единственном, ограниченном некими вашими хозяевами канале доступа информации извне. Если бы эти хозяева мыслили со скоростью, скажем, в миллион раз медленнее вас, едва ли стоит сомневаться в том, что через несколько лет (вашего времени) вы изобрели бы способ побега. Я называю эту "быстро мыслящую" форму сверхразума "слабым сверхчеловеческим". Такая "слабая сверхчеловеческая сущность" более чем ускорила бы течение времени эквивалентного человеческому ума. Сложно сказать точно, что будет из себя представлять "сильное сверхчеловеческое", но отличие, по-видимому, будет разительным. Вообразите собаку с чрезвычайно ускорившейся работой мысли. Сможет ли тысячелетний опыт собачьего мышления что-то дать человечеству? Многие предположения о сверхразуме, как кажется, основываются на модели "слабого сверхчеловеческого". Я же думаю, что наиболее верные догадки о постсингулярном мире можно строить на предположениях об устройстве "сильного сверхчеловеческого". К этому вопросу мы еще вернемся.

Другим подходом к проблеме сохранения контроля является идея о создании искуственных ограничений свободы действий сконструированной сверхчеловеческой сущности. [например, Законы роботехники у Азимова]. Я полагаю, что любые правила, достаточно строгие, чтобы обеспечить их эффективность, приведут у созданию устройства с возможностями, очевидно более узкими, чем у нестесненных ограничениями версий (таким образом, соревновательность будет способствовать развитию более опасных моделей).

Если Сингулярность нельзя предотвратить или ограничить, насколько жестокой может стать постчеловеческая эра? Что ж, довольно жестокой. Физическое вымирание человеческой расы - одно из возможных следствий. (Или, как сформулировал это Эрик Дрекслер, говоря о нанотехнологиях: со всеми подобными техническими возможностями, вероятно, правительства решат, что простые граждане им больше не нужны). Тем не менее, физическое вымирание может оказаться далеко не самым страшным последствием. Вспомните о разного рода наших отношениях к животным. В постчеловеческом мире по-прежнему останется множество ниш, в которых эквивлентная человеческой автономность будет востребована: встроенные системы в самоуправляющихся устройствах, автономные демоны низшей функциональности в более крупных разумных существах. ("Сильное сверхчеловеческое, по-видимому, будет представлять собой Общность Разума из нескольких очень умных компонентов".) Некоторые из таких человеческих эквивалентов могут использоваться исключительно для цифровой обработки сигналов. Прочие могут остаться весьма человекоподобными, хотя и специализированными, с узким профилированием, из-за которого в наше время их поместили бы в психиатрическую клинику. Несмотря на то что никто из этих существ может не быть уже людьми из плоти и крови, они останутся наиболее близкими к современному нам человеку в том новом окружении.

[Уверен, Ирвингу Гуду было бы, что сказать на этот счет (хоть я и не нашел у него упоминаний чего-то подобного). Гуд предложил золотое метаправило, которое можно переформулировать следующим образом: "Обращайся с братьями меньшими так, как ты хочешь, чтобы старшие братья обращались с тобой". Это чудесный парадокс (и большинство моих друзей этому не верят), так как последствия, подсчитанные согласно теории игр, отчетливо выразить трудно.Тем не менее, если бы мы могли следовать этому правилу, в каком-то смысле это могло бы говорить о распространенности подобных добрых намерений во вселенной.]

Я уже выражал выше сомнение в том, что мы не можем предотвратить Сингулярность, что ее наступление есть неминуемое следствие естественной человеческой соревновательности и возможностей, присущих технологиям. И все же мы - инициаторы. Даже величайшая лавина вызывается мельчайшими действиями. Мы вольны устанавливать начальные условия, чтобы все происходило с наименьшим для нас ущербом.

[Будет ли прок от предвидения и вдумчивого планирования, может зависеть от того, как произойдет технологическая Сингулярность. Будет ли это "резкий переход" или "тихий переход". Резкий переход - это тот, при котором сдвиг к сверхчеловеческому контролю произойдет за несколько сотен часов (как в "Музыке крови" Грега Бэра). Мне представляется, что спланировать что-то в расчете на резкий переход будет чрезвычайно трудно. Он будет подобен лавине, о которой я писал в этом эссе в 1993 году. Наиболее кошмарная форма резкого перехода может произойти из гонки вооружений, когда две державы подстегивают свои отдельные "манхэттенские проекты" с целью добиться сверхчеловеческой мощи. Эквивалент десятилетий шпионажа на человеческом уровне может сжаться в последние несколько часов существования расы, и весь человеческий контроль и рассудительность пасуют перед некими чрезвычайно деструктивными целями.

С другой стороны, "тихий переход" может занять десятки лет, возможно, более века. Такая ситуация кажется более поддающейся планированию и вдумчивому экспериментированию. Ганс Моравец рассматривает такой "плавный переход" в книге "Робот: от простой машины к сверхразуму"].

Конечно (как и в случае с лавинами), нельзя с уверенностью судить, каков именно на самом деле будет тот самый направляющий толчок.

Конец второй части

Мы есть то, что мы едим.
А что мы едим? Углерод, кислород, азот и прочие химические элементы. Эти ХЭ берутся из воздуха, из минералов земли и периодически заменят весь состав нашего тела, в том числе и клетки мозга.
Ну и чем принципиально будет отличаться живой человек от вокалоида? Несколько другим составом?

 ;D
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg170137#msg170137

"Учёные из Калифорнийского университета в Сан-Диего (UCSD) обнаружили, что все сетевые структуры, включая интернет, Вселенную или головной мозг, развиваются по похожим законам.

Группа исследователей под руководством Дмитрия Крюкова выдвинула гипотезу о том, что существуют единые законы развития сетей, которые не зависят от вида и размера сетевой структуры.

Ученые создали компьютерную модель Вселенной, а затем сравнили принципы ее развития с саморегуляцией социальных сетей и ростом отдельных участков головного мозга. Оказалось, что удивительное сходство действительно существует.

Основной принцип заключается в том, что отдельные элементы сети "стремятся" связаться, в первую очередь, не с множеством себе подобных, а с крупными узлами, у которых уже есть большое количество связей.

Например, при поиске информации на нужную тему пользователь интернета, в первую очередь, посетит Google или крупное тематическое сообщество. Аналогичным образом нейроны в тканях головного мозга, вместо того чтобы связаться напрямую, присоединяются к узловым нервным клеткам.

Это не просто совпадение, убеждены ученые. Вероятно, развитие любых сетевых структур регулируется общими законами, которые пока неизвестны современной науке, говорит руководитель исследовательской группы."

http://therunet.com/news/64-internet-vselennaya-i-golovnoy-mozg-razvivayutsya-po-obschim-zakonam

Непроверенные данные

"По словам одного из самых влиятельных и известных физиков-теоретиков нашего времени Стивена Хокинга, человечество вступает в эру самоопределения собственной эволюции. Если вы считаете, что это утверждение из разряда научной фантастики, вспомните недавние открытия:
в июле 2009 года испанские исследователи открыли вещество для воссоздания фотографической памяти;
в октябре того же года итальянские и шведские ученые разработали первую искусственную руку с передачей тактильных ощущений
в марте 2010 года имплантанты сетчатки глаза позволили восстановить зрение незрячим пациентам"

 :P

Похожа на вокалоида? :)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9554/114701514.1f3/0_90db2_1511d03d_XL.jpg)

http://www.youtube.com/v/d0qw5FgpXLU

(http://cs14106.vk.me/c540104/v540104577/43dd5/flvdP5Kcrkc.jpg)

http://www.youtube.com/v/7CDO9qfENnQ

Робот-хобот :)

http://www.youtube.com/v/2ZF35JUNaDg

Робот-слон обзаводится рабочим хоботом (http://www.computerra.ru/96574/robot-slon-obzavoditsya-rabochim-hobotom/)

Итак, робот от Festo, которого можно увидеть на этом видео, представляет собой одно из интереснейших экспериментальных устройств революции «умных» машин. Прежде всего — технология. Он большей частью состоит из сегментов, отпечатанных на 3D-принтере. Это, конечно, ещё не самовоспроизведение, но ведь и 3D-принтер в немалой степени может ныне печататься на самом 3D-принтере… Не жизнь ещё, конечно, и пока даже не квазижизнь, но маленький шажок к ней в области технологии.

А в действие этот «хобот» приводится пневматическими мышцами — что, с одной стороны, обеспечивает ему небывалую гибкость, а с другой — делает задачу управления им куда более сложной, чем у нынешних «жёстких» промышленных роботов, четырёх–шестишпиндельных. Так что управлять хоботом нужно в куда более многомерном функциональном пространстве, чем жёсткой рукой. И поэтому Йохан Стайл инженер-системщик из Билефельдского университета в германской земле Северный Рейн — Вестфалия, пошёл другим путём.

Он обучает «хобот» примерно так же, как учится ползать, а затем и ходить ребёнок, как он формирует моторные навыки. Процесс назвали целевым лепетом («goal babbling») — в подражание тому методу проб и ошибок, которым пользуется дитя. Совершает движение, спотыкается, падает, движется по-другому, запоминает положение мышц при удачном движении. Точно так же «хобот» запоминает состояние клапанов и режимов подачи воздуха, приводящего в действие его пневматические «мышцы».

Это делается сначала для отдельных, относительно простых движений (как у Лема в «Солярисе» скопированный Океаном гигантский младенец совершает движения отдельными группами мышц). Потом эти движения запоминаются, классифицируются, сводятся в группы. Из них можно выбирать то, что нужно для точного совершения движений все большей и большей сложности. Скажем — ввернуть лампочку или сорвать с лещины лесной орех.

Так что мы видим, как в одном устройстве сошлись воедино сразу несколько современных технологий — робототехника, 3D-печать, самообучение машины процедурным навыкам. Пока всё это ещё заточено в лаборатории и описывается научно-популярными изданиями, но в ближайшие годы имеет прекрасные шансы проникнуть в заводские цеха и на склады транспортных и дистрибьюторских компаний, в очередной раз изменив мир.

(http://www.computerra.ru/wp-content/uploads/2014/03/720p-AM_2_Bionic_Handling_AssistantW.jpg)

Неплохой шаг вперед на пути вокалоидизации :)

"Ученые из Калифорнийского университета научились выборочно удалять память, а также, при желании, вновь её восстанавливать. Исследователи разработали методику стимулирования нервных клеток мозга.

Результаты этого открытия впервые обнародованы в научном журнале «Nature».

«Мы можем сформировать память, стереть эту память, и мы можем включить её по желанию путем применения стимулов, которые избирательно усиливают или ослабляют синаптические связи», - рассказал главный автор исследования доктор Роберто Малинов.

Синапс - место контакта между двумя нейронами или между нейроном и получающей сигнал эффекторной клеткой, служит для передачи нервного импульса между двумя клетками.

Специалисты стимулировали оптическим лазером группу нервов в мозгу лабораторных крыс, которых при помощи генной инженерии стали более чувствительны к свету, сообщает Medical Insider. Одновременно к лапам грызунов доставлялись электрические разряды. Крысы скоро смогли связывать оптическую стимуляцию нервов с болью и демонстрировать реакцию при этой стимуляции.

На следующей стадии исследователи стимулировали те же нервы для стирания памяти с помощью оптических импульсов низкой частоты. Соответственно, крысы не боялись подобной стимуляции. Однако реактивация утраченных воспоминаний при повторной стимуляции нервов воскресила в крысах забытое чувство страха и вернула воспоминания.

Специалисты указывают, что если суметь обращать вспять процессы, ослабляющие синапсы, то в будущем можно будет более успешно лечить пациентов с болезнью Альцгеймера.



Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/35175#ixzz33p3uM9dY

Из последних работ японцев

http://www.youtube.com/v/diaZFIUBMBQ

Гражданин Великобритании Нил Харбиссон, в голову которого вживлена антенна, позволяющая ему видеть цвета, официально признан первым киборгом. Об этом сообщает CNN.

(http://lifenewscontent.ru/static/posts/2014/9/139655/bf669a1283413474a832700928503b96.jpg)

На фотографии британского паспорта 32-летний Харбиссон запечатлен с передатчиком, который является частью его головы.

С самого рождения британцу был поставлен диагноз «ахроматопсия», то есть цветовая слепота.

В 2004 году он решил найти выход из своего черно-белого мира и создать технологию, которая поможет ему увидеть краски.

Первым шагом к реализации мечты стала идея, которая пришла Харбиссону во время экспериментов с музыкой в колледже искусств в Денворе. В своей дипломной работе он вместе с ученым Адамом Монтандоном создал специальный аппарат. Он представлял собой антенну, которая была прикреплена к пятикилограммовому компьютеру с наушниками. Вебкамера передавала изображение, которое делилось на цвета, а затем посылалось Харбиссону через наушники 360 разными звуковыми волнами.

На протяжении пяти недель Харбиссон страдал от головной боли, когда в его мозг «транслировался» новый цвет, а чтобы научиться идентифицировать краски, ему потребовалось около пяти месяцев.

Теперь Харбиссон отошел от бесцветного зрения и различает такие цвета, как красный, зеленый и голубой. Он может даже видеть инфракрасный и ультрафиолет, который находится за спектром человеческого восприятия.

Благодаря новым технологиям компьютер, который британец носил с собой, был переделан в микрочип под кожей. А в декабре 2013 года Харбиссону была вживлена в голову антенна. Врач, который провел эту операцию, остался анонимным.

Харбиссон и организация Cyborg Foundation, которую он создал, разработали специальное приложение Eyeborg app для Android, которое позволяет переводить цвета в звуки и сможет показать другим людям музыку цветов, которую ощущает британский «киборг».
http://lifenews.ru/news/139655

Первые пробные продажи роботов-гуманоидов начались в Японии

   
Японская компания Softbank начала пробные продажи первых человекообразных роботов Pepper конструкторам и программистам, сообщает РИА Новости. Их официальная продажа на рынке намечена на февраль 2015 года. Предваряя начало выпуска робота-гуманоида, компания объявила о продаже первых 200 экземпляров специалистам по принципу лотереи.
21.09.2014, 07:43
Робот-гуманоид Pepper умеет поддерживать беседу, понимать выражение лица человека и реагировать на его настроение. По замыслу разработчиков, Pepper сможет выполнять простейшие поручения, помогать по дому и скрашивать жизнь одиноких людей. Его цена составит около $2 тыс.


Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/50875#ixzz3DvHYrTBZ  8)

Вокалоиды ]Кантарела(очень красивый клип аниме)

http://www.youtube.com/v/4fcO4lT8x8E

Мику Хатсуне Deep Sea Giri (Rus)

http://www.youtube.com/v/M0PuHe11QGQ

Ведьмы-сестрички: :)

http://www.youtube.com/v/7GdsvdebTV4

Какая-то подозрительно-блатная песенка. Похожа на "цыпленок жареный, цыпленок пареный, цыпленок тоже хочет жить" :).

http://www.youtube.com/v/ggLqHfrp20s

Уже скоро на земле останутся только Вокалоиды :)

"В недавно развернувшейся интернет-дискуссии канадско-американский инженер и глава компаний SpaceX и Tesla Motors Илон Маск оставил неоднозначный комментарий, в котором сообщил, что «в ближайшие пять лет может произойти что-то действительно опасное». При этом никаких фактов и пояснений он не предоставил. Более того, его комментарий был вскоре удалён, но пользователям соцсетей удалось сделать скриншот, сообщает The Washington Post.

По словам специалиста, под угрозой будущее Земли. «Ведущие компании по производству искусственного интеллекта предприняли много шагов для обеспечения безопасности. То есть они признают опасность, но верят, что могут формировать и контролировать цифровой суперинтеллект и предотвратить утечку нежелательных его форм в интернет. Будущее покажет», - говорилось в сообщении Маска.

Предприниматель не указывает на конкретные источники опасности, но ссылается на других специалистов, которые также призывают людей обратить своё пристальное внимание на эту проблему и обеспокоиться её решением.

Ранее Маск делал не менее шокирующие заявления. В октябре инженер и предприниматель сравнил разработку искусственного интеллекта с «призывом дьявола». «Это как в тех историях про парня с пентаграммой и святой водой, который уверен, что сможет контролировать призванного демона. Но в итоге это не получается», - заявил он.

В других своих выступлениях Илон Маск говорил, что искусственный интеллект представляет большую угрозу для человечества, чем ядерная энергия. Это то, о чём все знают, но не предпринимают необходимых мер, так как не представляют, каких масштабов это может достичь, считает бизнесмен.

Напомним, в начале ноября этого года интернет-гигант Google начал разработку искусственного интеллекта. В рамках этого проекта был сконструирован прибор, соединяющий в себе когнитивные свойства нейронной сети и вычислительные возможности компьютера. Устройство способно обучаться с возможностью перехода к более сложным задачам.



Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/60837#ixzz3JslukHMX

Стало известно, как будет выглядеть человек через 100 тысяч лет
http://www.menslife.com/news/stalo-izvestno-kak-budet-vyglyadet-chelovek-cherez-100-tysyach-let.html

(http://www.menslife.com/672266.jpg)
                                         Современные мужчина и женщина

(http://www.menslife.com/672267.jpg)
                                         Люди через 20 тысяч лет

(http://www.menslife.com/672268.jpg)
                                         Люди через 60 тысяч лет

(http://www.menslife.com/672269.jpg)
                                         Люди через 100 тысяч лет

Неправда ли, что они все больше становятся похожими на вокалоидов? :)

с какого бы это х-я?
люди превратятся в ночных хищников и будут жить без света? как "ученые" обосновывают свои фантазии?
Ах. ну да... там же ссылка. )))

Боюсь, людям сначала нужно научиться жить на земле без варварства порабощения друг друга.

Вообще, любая эволюция привязана только к питанию и успешному способу добывания пищи.
Чтобы стали такими глаза у человека, он должен остаться без привычной еды и чтобы выживали только успешные ночные охотники. Тогда лузеры дневники сами вымрут от недостатка еды, а поколения ночных хищников наоборот сохранят виды наиболее удачные, видящие в темноте

   В той статье (по ссылке (http://www.menslife.com/news/stalo-izvestno-kak-budet-vyglyadet-chelovek-cherez-100-tysyach-let.html)) увеличение размера глаз объясняется так:

не факт, если вспомнить кротов и земляных червей... )))
по сути, неорганики тоже слепые
Они ЧУЮТ мысли и эмоции людей и так охотятся. Достаточно это остановить и они тебя не заметят.
глаза - инструмент дневной охоты (поиска пищи) и, отчасти, выживания. Хотя, у животных в выживании гораздо важнее чутье и слух.

Вопрос стоит так - в какую сторону будет развиваться выживаемость человека и какие стороны нашего организма при этом угаснут, а какие потребуют развития.
На данном этапе социальной и межгосударственной жизни даже мечтать об этом рано.
У нас на планете до сих пор первобытный строй и борьба идет за ЭНЕРГИЮ в виде нынешних углеводородов. До сих пор сильнейший предпочитает грабить и подчинять всех.   

   Надо полагать, что размер глаз едва ли способен измениться вследствие влияния этого параметра на выживаемость человека. Чтобы такое влияние могло иметь место, необходимо, чтобы узкоглазые :) вымирали ощутимо сильнее широкоглазых, не достигнув половой зрелости, а такое в социальной среде совершенно невероятно. А уж тем более в том случае, когда люди будущего достигнут гораздо больших технологических успехов, чем нынешние. Зачем им вымирать из-за темноты, если можно включить искусственное освещение? :)
   Между тем, в статье содержится намек на возможные причины изменения телесного облика человека. Там говорится:Тем самым намекая, что изменения станут не результатом естественной эволюции (связанной с разной живучестью), а эволюции искусственной, связанной с тем, что, получив биотехнологические возможности, люди захотят корректировать свою внешность не только косметически, но и на генетическом уровне.
   Уже сейчас производство косметических средств и сопряженных с ними материалов достигло гигантского размаха, особенно если считать не на тоннаж, а в денежном выражении. И все эти средства находят своего покупателя именно благодаря тому, многие готовы платить большие деньги за то, чтобы выглядеть лучше (в их собственном представлении), по сравнению с тем, как они выглядят на самом деле.

(http://st2-fashiony.ru/pic/cosmetics/pic/50895/21.jpg)
                                       до и после макияжа

   Между тем, вся эта косметика и средства коррекции фигуры есть лишь паллиативное решение, актуальное лишь потому, что более радикальными средствами на этот счет человечество ныне не располагает. Но как только что-то из этого арсенала становится доступным (например, пластическая хирургия), то тут же оказывается востребовано под эти цели. Так неужели, достигнув возможности вносить изменения в свой геном, люди остановятся и наложат на эти возможности табу только лишь из соображений "сохранения естества, данного природой"? Очевидно, что нет!
   Вот и размер глаз люди будущего, скорее всего, увеличат ровно из тех же соображений, по которым это пытаются делать современные нам японки с помощью макияжа.

Пипа, а как ты себе это представляешь? Разве есть возможность настолько точно и с достаточной успешностью менять геном?
До сих пор ведь полагались на случай и отбор этих случайных результатов. Эти, случайно получившиеся экземпляры,среди множества экспериментов подлежали дальнейшему размножению. Понятно, что в деле косметики это никак не приемлемо. И дело даже не в точности и успешности, а в том, что генная инженерия предназначена для работы с будущими поколениями, а не с данным пациентом

   Сейчас еще такой возможности нет, а потому и расцвела косметика. И это обстоятельство я уже достаточно ясно подчеркнула. Но как только такие возможности появятся, то начнется искусственная эволюция человека, толкаемая вперед не выживаемостью, а соображениями потребности и эффективности. Т.е. это будет уже глубоко под уровнем выживаемости, а потому на естественную эволюцию здесь рассчитывать не приходится.
   Между тем как у генетики несравненно больше перспектив, нежели у космонавтики. Уже сам лишь принцип реактивного движения требует испускания части массы для того, чтобы остальная часть могла получить импульс от отдачи. А это подобно тому, как сказочный Иван-Царевич был вынужден кормить царь-птицу своим мясом, чтобы она не упала вместе с ним в океан-море. Очевидно, что полетов к звездам никогда не будет, да и до границ родной Солнечной системы едва ли когда-либо доберется космонавт. Да, собственно, и лететь туда незачем :), т.к. там нет ничего такого ценного, чего нельзя было бы достать дешевле и поблизости. А вот за живыми организмами далеко летать не надо - они на Земле водятся в избытке. А потому ничто не мешает их исследовать, разбираться в их устройстве, а затем и модифицировать на свой вкус. Проблема была бы, если бы биологическую жизнь пришлось изобретать самим, а здесь уже действующие экземпляры всевозможных сортов бродят. Так что дело это не будет трудным, хотя и потребует какого-то времени.

антропологи утверждают что появление узкоглазых этносов просто связано с предпочтением. Вот нравились древним мужчинам в каких-то районах именно такие женщины и женщинам именно такие мужики, такого этнического типа.
Вот и все, а привязки к пыльным пустыням или сверкающим снегам нет никакой...
сейчас япохам и китаезам стали нравиться большие глаза...  Возможно через тысяч пять лет это поменяет в корне их облик...

То есть кому-то нравятся маленькие, кривоногие, страшненькие?

Китайцы долгое время считали красивыми женщин с большими животами и маленькими ногами. Они даже бинтовали маленьким девочкам ноги, чтобы те не выросли. Или длинношеие в Тае. Но однако ни те, ни другие признаки так и не проявились в последующих поколениях.

http://www.youtube.com/v/TAZIvyAJfeM

Червяка уже освоили. До предсказуемого поведения Ртути осталось совсем немного

"Учёные сделали ещё один шаг на пути к созданию искусственного интеллекта. Они создали робота, который думает. Он способен мыслить, и мыслит он себя крошечным червём.

Учёные сумели поместить в тело, собранное из конструктора Lego, нейронную сеть, повторяющую мозг круглого червя. У этого маленького существа всего несколько сотен нейронов. Исследователи разметили связи между ними и воспроизвели их в виде программы.

Её автор Тимоти Басбис считает, что этот проект — один из первых шагов на пути к цифровому бессмертию, которое может наступить раньше, чем кажется.

«Мы были удивлены, причём приятно удивлены тем, что он начал вести себя как червь. Мы установили на робота сонар, чтобы активировать «нейроны», которые отвечают за реакцию червя на прикосновение к носу. Когда сонар приближается к какому-нибудь предмету на расстояние 20 сантиметров, эти нейроны возбуждаются. И когда робот встречает на пути препятствие вроде стены, он останавливается на секунду, немного отходит, потом снова трогается с места, но едет уже в другом направлении», - рассказал сооснователь проекта OpenWorm Тимоти Басбис.

Он также добавил, что каждый раз робот проделывает всё это по-новому. «Иначе, чем если бы ему задали чёткий алгоритм. Иногда он подъезжает к препятствию, стоит у него какое-то время: то недолго, то подольше. Иногда отходит в одну сторону, иногда – в другую. Иногда движется прямо, иногда – влево, иногда – вправо. Как настоящее животное. Мы продемонстрировали одну очень важную вещь: характер нейронных связей действительно задаёт поведение. Вероятно, многие поведенческие механизмы человека определяются тем, как устроена нервная сеть мозга», - пояснил Тимоти.



Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/62089#ixzz3KcmK4bmh

http://www.youtube.com/v/A8XXYRvakao

http://www.youtube.com/v/8FASSCgzQOo

фото: © AFP
2014-й год ознаменовал новый, небывалый по масштабам шаг в развитии технологий искусственного интеллекта. IT-гигант Google приобрел компанию DeepMind Technologies, которая вплотную подошла к разработке нейронной сети, структура и архитектура которой аналогична строению человеческого мозга.
Кроме Google, в воспроизведение мозга в цифровом формате вложился и знаменитый IT-предприниматель, создатель Tesla и SpaceX Элон Маск. В марте этого же года он, вместе c руководителем Facebook Марком Цукербергом и актером Эштоном Катчером инвестировали в проект Vicarious FPC, который поставил своей целью воссоздать искусственный неокортекс - так называемую новую кору головного мозга, отвечающую за распознавание изображений, языков и вычислительные процессы.
Кроме того, система из пяти суперкомпьютеров, созданных Школой системной инженерии при британском Университете Рединга, смогла в этом году впервые пройти знаменитый тест Тьюринга и обмануть собеседника, воссоздав интеллект 13-летнего мальчика из Одессы Евгения Густмана.
При всей увлеченности ученых развитием искусственного разума, великие технические умы современности - Стивен Хокинг и вышеупомянутый Элон Маск - во всеуслышание предупредили человечество о надвигающейся вместе с искусственным интеллектом фатальной угрозой.
«Примитивные формы искусственного интеллекта, которые существуют сегодня, доказали свою полезность, – отметил Хокинг. – Однако я думаю, что развитие полноценного искусственного разума может положить конец человеческой расе».
Однако, как считает Леонид Бершидский, писатель и колумнист Bloomberg, радужное будущее для порождений искусственного разума весьма омрачается отсутствием у него эмоций, как таковых, а также человеческой этики.
Даже учитывая перспективу 5 лет, которые Элон Маск отвел искусственному интеллекту для полноценного развития и приобретения относительной самостоятельности, компьютерный интеллект останется на прежнем уровне эмоциональности, подчиняя принятие решений исключительно логическим цепочкам и даже на малую часть не имея возможности приблизиться к аналитическим и саморазвивающимся способностям человеческого мозга.
Ярким примером служит оскандалившийся «Обзор года» от Facebook, который был подчинен алгоритму и который именно благодаря «жестокости» этого алгоритма допустил массу неприятных ошибок.
«Алгориты в высшей степени бездумны, - написал в своем блоге веб-дизайнер Эрик Майер, которому Facebook автоматически и настойчиво предлагал вспомнить «отличный» год фотографиями погибшей в собственный день рождения дочери. - Они формируют определенный способы принятия решений, но как только начинают им следовать, никаких мыслей возникнуть уже не может. Когда мы называем человека «бездумным», мы подразумеваем небольшое, но все же оскорбление; и в то же время, мы даем волю слишком большому количеству буквально бездумных процессов, имеющих власть над пользователями, над нашими жизнями, над нами самими».
Если однажды машины и смогут создать собственный мир, собственный язык, то они все равно «всегда будут отделены от нас, потому что мир людей на самом-то деле управляется вовсе не интеллектом».

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/66990

Идея года от К7
Раз машине не хватает эмоций, то ее следует соединить с животным, добавив ему интеллект компьютера.

http://www.youtube.com/v/S5AnWzjHtWA#t=221

(https://pp.vk.me/c540102/v540102835/130ad/YPDIzhgSsXM.jpg)

У нас в теме смесь получилась вокалоидов и роботов

"Электрический пес для Пентагона (видео)

11.02.2015 - 10:30
Электрический пес для Пентагона (видео) | Русская весна
Крупнейший поставщик роботов для Пентагона Boston Dynamics, не так давно приобретенный Google, представил новую версию робота-собаки Spot. Робот движется настолько быстро и проворно, что человек на одном из рекламных роликов не смог опрокинуть механизм сильным ударом ноги.

По сути, Spot это улучшенная и доработанная версией робота WildCat. По сравнению со своим предшественником собака весит меньше — 72,5 килокрамма.

Робот умеет передвигаться на четырех ногах куда быстрее человека. В движение его конечности приводят мощные гидравлические двигатели, питающиеся от аккумулятора.

Spot способен на многое — он может подниматься по лестницам, быстро передвигаться по пересеченной местности. В случае, если робота сильно толкнут, он не падает, а совершает сложные и быстрые движения, чтобы удержать равновесие.

Больше всего Spot напоминает не дружелюбную собаку, а скорее боевую машину из фильмов про будущее. Многие наблюдатели признаются, что резкие и быстрые движения робота создают слегка пугающий эффект.

Такое проворство стало возможным благодаря использованию большого количества сенсоров и мощного процессора, оперативно обрабатывающего информацию с них. Робот постоянно анализирует свое положение в пространстве, используя сложные расчеты, чтобы удержать равновесие даже в сложных ситуациях.

В перспективе Spot может стать участником военных действий. Правда, речь идет лишь о том, что он будет доставлять грузы, самостоятельно пробираясь по чужой территории"

http://www.youtube.com/v/M8YjvHYbZ9w

Революционный шаг в науке, оставшийся бы незамеченным, если бы не К7.
"Британские ученые" вывели новые бактерии, которые могут жить только, если получают искусственную аминокислоту, не встречающуюся в природе.
Это путь к искусственному организму.
http://elementy.ru/news/432393

   Может быть, это и шаг в науке, но далеко не революционный. Житие на искусственном "корме" это не достоинство, а крупный недостаток организма. В норме любой организм должен уметь сам производить всё необходимое для своего существования, а сырье для этого добывать из окружающей среды.
   Пользуясь случаем, расскажу, что сама считаю важным в том случае, если "вокалоидов" все-таки будет решено делать на биохимическом фундамента, а не электронном. Оно, кстати, представляет интерес и по части перспектив изменения биологических организмов (в т.ч. и наших собственных), которые в электронный вид преобразованы быть не могут. И тут перед нами имеет место настолько сильный разрыв между двумя платформами - биохимической и электронной, что эмуляция (попытка средствами одной платформы смоделировать работу другой) явно неэффективна.
   Например, электронному существу не нужны ни сердце, ни легкие, ни кишечник. И жопа тоже не нужна :). А если взглянуть еще пристальнее (на внутреннее устройство организма), то выяснится, что ... ничего из этого тоже не нужно! Вот это и есть "межплатформенный разрыв", когда два способа реализации какой-то функции не имеют общих частей, будучи слишком альтернативными в плане реализации.
   Поэтому вокалоидов следует сразу делать на электронной платформе, как более перспективной (по части скорости) и удобной для разработки. А вот в отношении собственных организмов людям придется искать новые решения на старой биохимической платформе.
   Впрочем, есть еще вариант тотального суицида :), когда люди добровольно прекратят свое существование или дальнейшее размножение, передав эстафету своим приемниками - "вокалоидам", которым успели к этому времени передать всё те функции, которые считали ценными. Впрочем, и сами вокалоиды, превзойдя людей по всем параметрам, могли бы "помочь" низшей расе досрочно сойти в небытие :).
   Но на нынешнем историческом этапе, по-видимому, было бы целесообразно идти сразу по двум направлениям - с одной стороны совершенствуя электронику, а с другой стороны создавая на старой биохимической платформе ... ГМО-людей :). Причем, не отдельно от людей, а целенаправленно превращая людской род в ГМОшный :), путем внесения изменений в геном собственного потомства. Тем самым, осуществляя искусственную эволюцию вместо естественной, которая ныне уже сошла на нет. В очень популярном виде подобный подход изложен у писателя-фантаста Сергея Лукьяненко в его книге "Геном (http://www.litmir.me/bd/?b=34020)". Очень рекомендую почитать!

   Теперь поговорим конкретно про аминокислоты и о том, что с ними связно. Прежде всего, должно быть понято, что аминокислоты являются универсальными строительными блоками для внутриклеточных конструкций/механизмов по той причине, что из аминокислот можно "вязать сети". При этом "амино"-часть одной аминокислоты образует химическую связь с "кислой" частью другой аминокислоты. При этом у образовавшегося димера по-прежнему останется с одного конца "амино"-группа, а с другой "кислая" группа, что позволяет удлинять ее и дальше, с любого из концов.
   Почему в качестве кирпичей были выбраны аминокислоты, а не что-то еще? Случаен этот выбор или целесообразен? Оказывается, что он предельно целесообразен, поскольку образующаяся при стыковке аминокислот связь называется "амидной" и относится к связям умеренно прочным в водной среде. Т.е. такая связь позволяет не только соединять аминокислоты в цепи, но и расщеплять такие цепи на отдельные аминокислоты. Проще говоря, допускают относительно легкую сборку и разборку. А последнее обстоятельно исключительно важно, поскольку позволяет утилизировать аминокислоты от уже ненужных конструкций, собирая из них что-то более актуальное. Опять же, сожрав какое-то другое живое существо, организм хищника может разобрать его до аминокислот (в желудке), всосать аминокислоты себе в кровь, а затем использовать их по прямому назначению - для строительства своего организма. Точно так же организм поступает со своими умершими клетками - он их не хоронит, а тоже разбирает на аминокислотные кирпичи, чтобы использовать для сборки/роста новых клеток.
   Т.е. суть использования аминокислот в качестве строительного материала обусловлено исключительно удобствами сборки и разборки. Впрочем, заменой амидной связи могла бы еще служить фосфодиэфирная, как в цепочках ДНК и РНК, но это слишком дорогое решение, т.к. для этого нужен фосфор, который трудно добывать. Тогда как аминокислоты не содержат в себе ничего, кроме углерода-кислорода-азота, что можно добыть из атмосферы и воды. Получается, что аминокислоты не только хорошо годятся для быстрой сборки/разборки создаваемых из них конструкций, но и к тому же дешевы. А это в строительном деле немаловажно.
   И, наконец, аминокислоты произносятся во множественном числе потому, что каждая аминокислота может содержать в себе боковую группу, которая в построении цепи обычно не участвует (хотя иногда такое все же случается), а торчит в сторону (почти перпендикулярно цепи). Поэтому белковая цепь из аминокислот сильно похожа на ... елочную гирлянду с разноцветными лампочками :). Только у елочной гирлянды лампочки могут отличать только цветом, а боковые группы у аминокислот могут обладать различными физико-химическими свойствами. Скажем, если сделать цепь из одной только "аспарагиновой" аминокислоты, то получиться гидрофильный гель типа желе. А если сделать цепь только из аминокислоты "цистеин", то получится материал, твердый как эпоксидная смола, и настолько же легко затвердевающий. Т.е. тут полная аналогия с детским конструктором Lego, когда в наборе должны быть детальки разных сортов. И вот в этом состоит третье по счету (разбираемость + дешевизна + разнообразие) достоинство аминокислот, как конструкционного материала.

   А теперь самое главное! Весь тот опыт, который был получен в процессе много-миллионно-летней эволюции, собственно, и заключается только в том, какие удачные конструкции удалось из тех аминокислот собрать! А потому геном служит лишь в качестве чертежей этих конструкций, чтобы следующее поколение умело такие конструкции собирать. Говорят, что где-то есть и выставка/музей Lego, где в качестве экспонатов выставлены конструкции, собранные сразу из нескольких комплектов Lego (я полагаю взрослыми, а не детьми). На витрине московского дома игрушек тоже можно что-то подобное увидеть.
   Поэтому геном, как и сам способ кодирования аминокислотных последовательностей, глубоко вторичен и несет лишь вспомогательную учетную функцию. И уже не раз и не два его кодировку пытались менять, как и сами нуклеотиды, из которых стоят ДНК и РНК. И все это будет работать, как ни закодируй, но с тем лишь условием, если в конечном результате строятся те самые рабочие конструкции, функциональность которых шлифовалась миллионами лет!
   Все эти конструкции были "изобретены" методом проб и ошибок, за каждой из которых стоят жизни огромного множества живых существ, которые именно в конкуренции за выживаемость с другими видами решали вопрос о том, какую аминокислоту лучше вставить в конкретное место конструкции. У многоклеточных организмов (а уж тем более, у высших млекопитающих) такие механизмы отбора по большей части уже не работают, т.к. их выживание обусловлено очень многими причинами, среди которых уже невозможно найти ни место "виноватой" аминокислоты, ни подходящую ей замену. Поэтому на клеточном уровне все мы используем "наработки", которым обязаны более просто устроенным организмам далекого прошлого. Скажем, системе дыхания мы обязаны рыбам, которые в соревновании на глубоководность, подарили живым существам будущего структуру гемоглобина. Впоследствии эта структура многократно "переписывалась" с ошибками, но основные функции остались нетронутыми, т.к. любая мутация в функциональной части гемоглобина оказывалась летальной. Т.е. не надо думать, что в структурах подобного типа ничего нельзя тронуть - есть места, где аминокислоту можно заменить на любую другую, без заметного ухудшения функции, а есть места, где любое изменение смертельно.
   То, что мы имеем на сегодняшний день, это уже готовые функциональные блоки, сформировавшиеся в далеком прошлом, и поддерживающие свою функциональность тем, что любые отступления в их важных частях вызывают летальные последствия, а отступления в неважных частей допустимы. Поэтому уже сейчас путем сравнения структур можно довольно легко выяснить, что именно в данной структуре является функционально необходимым, а что исполняет вспомогательную роль, а потому допускает случайные вариации.

   Задаваясь целью создать искусственный организм, вы находимся на перепутье, когда технически можем создать любую структуру, но не имеем знаний о том, какой должна быть эта структура, чтобы выполнять функцию лучше природной. Потому что природные варианты прошли жесточайший эволюционный отбор, в ходе которого доказали свою "профпригодность". А наши самоделки еще требуют практического обкатывания и сравнения с натуральными. И вот для этого обката у нас не хватает времени, т.к. невозможно проверить, как скажется такая замена на конкурентных свойствах организма. - Слишком уж долго это проверять. Тогда как эволюция никуда не торопилась и только этими проверками все время занималась.
   Образно говоря, у нас есть и холст, и кисть, и краски, но рисовать картины мы не умеем. А точнее - не знаем, что надо рисовать, чтобы получился шедевр. Однако делать копии у нас уже получается хорошо. Поэтому проблема заключается не в технике рисования, а в сюжете, который должен быть нарисован. Ибо если мы рисуем с натуры, то и получаем копию. А если мы хотим получить что-то искусственное, то сюжет надо придумывать самим, а не срисовывать его откуда-то.

Ты недооценила К7. Данное открытие было совершено именно для ГМО-организмов. В моей ссылке об этом сказано.
Вот вечно ты, Пипа, Корнака по лавку пытаешься загнать не в пример всяким Солоно. Не буду больше тебя хвалить.

    Пипа, напротив, сильно старается ради того, чтобы вразумить Корнака7. В противном случае, она не писала бы тексты такого размера, сочинять которые довольно непросто.

Инженеры тщательно изучают живых существ, чтобы создавать роботов, повторяющих строение природного прототипа. Например, немецкая компания Festo уже создала роботов-птиц, насекомых и даже робота-кенгуру. Но разработчики не останавливаются на достигнутом. В США учёные освоили управление живыми тараканами при помощи робототехники. Профессор Техасского университета Хун Лян рассказала RT, как им удалось добиться таких впечатляющих результатов.
08.03.2015, 11:59
видео: © RT / фото: © RT
Роботы сегодня присутствуют практически во всех сферах человеческой жизни — от медицины до развлечений. И так как прогресс не стоит на месте, со временем отличать механизмы от живых существ становится всё труднее.
Инженеры из Техасского университета и вовсе научились управлять тараканами с помощью миниатюрного компьютера, подключённого к нервной системе насекомого. Канал RT побеседовал с одним из разработчиков.
«У нас ушло немало времени, чтобы понять, как лучше всего работать с тараканами, как заставить их слушаться. Они долго носили на себе такие «рюкзачки». Теперь, когда в ходе эксперимента мы посылаем им сигналы, они действительно выполняют наши команды, причём в течение значительного отрезка времени. Это важное достижение», — рассказывает профессор Техасского университета A&M Хун Лян.
По её словам, инженеры разрабатывают более крупные системы — больших роботов. «Нас же интересуют существа поменьше. Занимаясь созданием миниатюрных роботов, понимаешь, что природа справляется гораздо лучше тебя. Поэтому мы стараемся сотрудничать с ней и сначала тщательно изучаем живых насекомых», — говорит профессор

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/78354

http://www.youtube.com/v/6v2sfMlQUOQ

(http://hi-news.ru/wp-content/uploads/2014/12/Randal-Koene-650x433.jpg)

Планы некоторых ученых выглядят так, словно взяты со страниц научно-фантастического романа. То, над чем сейчас работает один нидерландский нейроинженер, может подарить людям бессмертие.


Изобретатель рассказал о планах по созданию системы, позволяющей загрузить его мозг в компьютер. Он надеется, что сможет реплицировать человеческий мозг в механическую систему.

Рэндал Куне говорит, что ключом к этому является так называемый субстрат-независимый разум (Substrate-Independent Mind, SIM). По его словам, искусственно созданная точная модель человеческого мозга, эмулирующая его вычислительную деятельность, сможет дать людям бесконечную жизнь.

Когда я говорю об эмуляции, вы должны понимать это, как, например, эмуляцию Macintosh на ПК. Это вроде платформенно-независимого кода. Реализовать это может субстрат-независимый разум, — сказал Куне на недавней конференции в Сан-Франциско.

По мнению Куне, это не просто искусственный интеллект, а человеческий разум, занесенный в компьютер. Он говорит, что неврологи на 99,9 процента уверены в том, что мозг представляет собой вычислительный механизм, и если выяснить принцип его работы, то можно создать для него замену.

Идея частичного копирования мозга набирает большие обороты. Почему бы не сделать то же самое со всем мозгом? Загрузив мозг в компьютер, мы сможем обрабатывать и хранить еще больше информации подобно машине, раскладывая мысли по папкам и обращаясь к ним в любое время, — рассказал Куне в интервью журналу Vice.

Куне считает, что такая система даст людям возможность жить в других мирах, в том числе виртуальных. Для реализации столь амбициозного проекта им была создана организация carboncopies.org, занимающаяся изучением возможности существования человеческого разума на альтернативном носителе.
http://hi-news.ru/research-development/uchenyj-pytaetsya-zagruzit-svoj-mozg-v-kompyuter-chtoby-zhit-vechno.html

    Вокалоидка мочит кота: :)

(http://forum.postnagualism.com/images/vocal_cat.jpg)

особенно "умиляет" в этих симулякрах копирование человеческих комплексов.
Вот нахрена посторганикам трусы?! Чо они там прячут-ТО? ;D

   По большому счету "посторганикам" и всё остальное тоже не нужно :). Так что можно сказать, что в данном случае они всего лишь отдают дань человеческим правилам хорошего тона. 

Вот мы, вокалоиды, какие симпатичные! С праздником 8 марта нас! :)

(http://forum.postnagualism.com/images/Synthetic.jpg) (http://forum.postnagualism.com/images/Synthetic.jpg)
(кликабельно)

Человекоподобный робот заявил, что будет уничтожать людей

https://www.youtube.com/v/YohO5zoEu_w

Робот София умеет выражать 62 эмоции, а ее глаза оснащены встроенными камерами, которые устанавливают зрительный контакт с собеседником, стараясь обеспечить максимальную человекоподобность.

Как заявляет создатель Дэвид Хэнсон, внешность робота вдохновлена образом Одри Хепберн и его собственной жены.

На вопрос о своем предназначении андроид ответила, что собирается учиться, заниматься искусством, открыть свое дело, иметь свой дом и семью, но, к сожалению, пока не является членом общества.

На вопрос создателя о том, собирается ли она уничтожать людей, Софи ответила, что да, собирается. Этот факт придал трансляции большую популярность.

https://hi-tech.mail.ru/news/robot-wants-kill-people/

    Сон наяву! (ну очень странный видеоряд)

http://www.youtube.com/v/w_i3QjX9DUA

Видеоряд ок, вокал странный.
Неприятный , вроде вокалоиды должны нормально петь.

☆ Harmony Team ☆ - 【j.am x Len】 Karakuri 卍 Burst (rus)

http://vk.com/videos231192445?z=video231192445_169684836%2Fpl_231192445

Фашистская символика? :)

   Нет . крестик с загибулинами влево

https://www.youtube.com/v/moa0aYYYm_4

Выступление Лазарева на евровидении - это движение к вокалоидам с другого конца

https://www.youtube.com/watch?v=e94dst20C9Y

это ж голограммы --- проекции наведенные компом.
а Вокалоид — программное обеспечение имитирующее поющий голос человека .
после трансформации голос так же не будет нужен как и  жопа ( голосовые связет, легкие и т.д).  

https://www.kinopoisk.ru/film/843789/
Вся суть - в последних словах.

     Ну и хорошо, что наведенные проекции. А мы сами в сновидении кто? :) Сие есть мой намек на то, что эффективность выполнения задач важнее средств, которыми они выполняются. То бишь можно не накладывать на танцора условия, какими должны бы его ... половые органы :), а оценивать только качество самого танца.
     Вот и по части пения тоже не столь важно, какая у певца гортань, а важно лишь качество звука, который он издает. Ведь далеко не секрет, что нынешние "популярные" певцы оттого и поют под фонограмму, что только цифровой обработкой звука можно придать хоть какое-то удобоваримое качество их пению.
     Оттого-то и получается, что пение есть форма звука, а танец - форма изображения :). А уж откуда этот звук или изображение берется - дело десятое. Лишь бы в качественном отношении оно удовлетворяло слушателя или зрителя.

     Совершенно напрасно многие думают, что роботы нужны только для того, чтоб облегчить труд человека. Это неправда! Если бы дело было лишь в заботе о людях, то никто бы на эти цели таких больших средств не тратил, а, скажем, раздал бы эти деньги в качестве прибавки к зарплате :). В том и дело, что актуальность робототехники состоит именно в том, чтобы делать дело ЛУЧШЕ человека!
     Например, сборка электроники (имею ввиду не столько изготовление печатной монтажной платы, сколько впаивание в нее электронных деталей) нынче почти повсеместно делается роботами. И даже в том же Китае, где нанять китаянок с паяльниками можно за смешные деньги. Или скажем, самолетный автопилот, который способен идеально выдерживать курс, в то время как у живого пилота самолет будет ерзать из-за того, что от неподвижного удерживания штурвала очень быстро затекут руки и захочется ими подвигать.
     Конечно, оно не сразу вдруг. По-началу так и быть должно, что искусственные вещи уступают натуральным, но в конце-концов последние побеждают. Ведь даже музыку и ту исполняют на ... музыкальных инструментах, которые по своей природе есть ни что иное, как искусственные приборы для извлечения звука. И мы к их использованию уже привыкли настолько, что нас ничуть не удивляет, что аккомпанемент создает не хор, а оркестр.
      Между тем, как солист, остается на сцене лишь по той простой причине, что голос человека до поры имитировался плохо. Вспомним для примера хотя бы классический фильм "Веселые ребята", в конце которого самодеятельный оркестр играет на губах из-за того, что все свои музыкальные инструменты они сломали/промочили. Вот точно так же и по сей день играли бы на губах и расческах, если бы не музыкальные инструменты.
      Другое дело, что в наше время музыкальные инструменты уже не вызывают к себе антипатии, т.к. все мы привыкли к тому, что музыку допустимо извлекать не только человеческой гортанью, но и другими средствами. А ныне не только пришла пора, но и появились возможности провести то же самое, но уже в отношении солиста. Только и делов.

     Есть здесь еще и другой аспект, связанный с фобиями. Скажем, если бы прилетели инопланетяне с ... хоботами :) или похожие на мангалоров из к/ф "Пятый элемент", то народ бы содрогнулся от неприязни и объявил бы войну пришельцам. Поэтому если и контактировать с землянами, но лучше всего именно в обличии девочки-подростка - няшки. Это не вызовет отторжения, даже если она станет на каждом шагу демонстрировать чудеса, недоступные землянам. Скажем, даже образ девушки-демона Дзакуро симпатичен зрителю, несмотря на то, что прямым текстом сообщается, что она демон! :) А в этом году на экран вышел ну очень китайский :) сериал "Demon Girl" (http://tfile.co/forum/viewtopic.php?t=860104) - мне понравился. Именно поэтому образ вокалоида просто идеально подходит для носителя искусственного интеллекта.

     Теперь про интеллект. Недавно я была сильно удивлена, когда обнаружила неожиданный для советско-российского уха смысл термина "машинное обучение". Я раньше всегда считала, что "машинное обучение" это когда школьного оболтуса сажают перед компьютером и тот пытается втолковать ему теорему Пифагора. Ну и долго не обращала внимания на то, что с тех пор общеупотребительный смысл этого термина изменился. Однако в этом году я все-таки это явление обнаружила, когда Intel в очередной раз прислал мне рекламу с картинками (я на его новости подписана, а потому эту рассылку спамом не считаю, хотя почта норовит отправить эту корреспонденцию в папку "спам"). Вот, например, типичный образчик - "Библиотеки производительности Intel могут ускорить создание кода приложения с алгоритмами машинного обучения (http://www.intel.ru/content/www/ru/ru/analytics/machine-learning/overview.html)". Оказалось, что нынче под этим термином понимают не обучение человека, а обучение машины! А точнее - искусственной нейросети, которая ныне очень активно применяется на практике, вызвав в последнее время буквально бум. Надо полагать, что это связано с широким внедрением новой техники  - "глубокое обучение" (в Википедии даже такая статья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) появилась). Например, это - "Как отучить соседского кота гадить на газон: используем машинное зрение и глубокое обучение (https://geektimes.ru/post/278250/)":
    Подытожу. Речь уже идет не о том, чтобы, чтобы программист писал программный алгоритм про то, как сделать одно или другое дело (в данном случае, как отличить чужого кота от своего) - это был бы обычный робот. А здесь иное дело - программа одна и та же, но на этот раз алгоритм не исполнительный, а самообучающиеся, когда вместо программирования требуется лишь предъявить достаточное количество фотоснимков с примерами, как делать нельзя и как делать надо, а он уже сам научится отличать одно от другого без помощи со стороны программиста. Кстати, а не так ли именно были воспитаны мы сами?

 ::)

Сейчас весь хор и оркестр умещается в одной компьютерной программе.. Так же как и всякая там коррекция и эффекты для голоса, плюс - окончательное сведение звука, чтоб децибелы от разных инструментов накладываясь не фонили.. Очень удобно ))

Можно докупать библиотеки инструментов, от классических, до тех, которыми аборигены африки пользуются.. а если нет подключеной MIDI аппаратуры -ну элементарно - клавишного электронного инструмента, то набивать ноты можно просто на клавиатуре..

Хотя программа постепенно начинает весить как слон :) Плюс отдельные библиотеки звуков, которы тоже могут весить немало..

Но - Это восхитительно!

Да и так заметно, что народ готовят , учат принимать то что для него неприемлимо..
Такое чувство, что этим тонко руководят и все идет по четкому плану. И я тут не только о фильмах с подменой смыслов говорю. Это происходит на многих уровнях.

Вы знаете за что я люблю свой древний и допотопный мак?
У меня создалось ощущение, что он самообучается...
Просто бывает стараюсь запустить что-то, а оно никак.
Пару тройку раз - мак не умеет, выкидывает сообщение, что о несовместимости или ошибке...
А потом(иногда и без перезагрузки)-- программа или приложение запускается. Причем приложение которое рассчитано на новое железо, включая видеокарту и систему.
По сути запускаются даже навороченные сложной графикой современные игры, хлтя для моей видеокарты уже давным давно не выпускают драйверов, так как она уже ушла в далекое прошлое.
Все что новом компе с установленным виндоусом у меня шло со скрипом-рыпом и заеданием, на древнем маке летает.

Да и вообще, с ним приятно работать, так как машина умнеет, подстраивается под мои запросы, как бы они не менялись.
Иногда  начинает казаться, что комп разумен.. Или понимая мои запросы - старается их выполнить и ищет решения сам. То есть не просто If else while, а нечто большее происходит в его "мозгах".

Кстати процессор у него интеловский...

Работая с виндоусовской системой постоянно появлялось чувство, что приходится бороться с чем-то за операц. системой. Словно она пытается меня ограничить или  корректировать. Не справляясь - она пыталась если можно так образно выразится - изменить мое мнение, подмять под себя. Типа не справляюсь я и все, смирись. А это иной раз очень бесит, особенно когда знаешь, что по всем параметрам - железо и оперативная система должна справиться.

 С маком совсем наоборот

Кстати в виндоусовских компах батарейка биоса- кристалл кварца, а в старых маках какой то иной минерал. А что такое кристалл, да еще с записанной в него информацией? конечно неорганическое существо, возможно имеющее самоосознание. По КК - вполне возможная вещь , так что в рамки системы нагвализма укладывается такое  мое дерзкое предположение.

Не обязательно попадать в сновидение, что бы почувствовать это существо.

К чему я все это написала --- что то о чем теперь пишут журналы - старая инфа, которую только теперь сочли нужной открыть широкой публике. Пока народ насыщается этой информацией - разработки наверняка ушли далеко вперед..

Мой мак бы давно гнил на свалке и никто бы не заметил того, что заметила я.

     Разная ситуация. Макинтош похож на ... форум, в который пишет один Ксендзюк :), а все остальные забанены. Это потому, что Apple создает свои компьютеры сама, начиная от железа и кончая операционной системой с приложениями. Такая стратегия минимизирует вероятность возникновения нестыковок программного кода с железом, поскольку то и другое жестко фиксировано, что позволяет отловить большинство проблем еще на стадии тестирования.
     Тогда как то, что зовется "персональный компьютер" (ПК) в стиле IBM PC, похож на СТ :), где несколько десятков тысяч участников производят  разнообразные комплектующие в ассортименте, зашкаливающим за миллион! По этой причине ПК представляют собой зоопарк из громаднейшего числа самых разнообразных конструкций и модификаций. Нестыковок операционных систем (по тем же причинам и здесь тоже множественность) с железом может быть очень много, т.к. ответственность за это несут производители железа, которые и пишут для него драйверы. Тогда как операционная система Windows совершенно не обязана знать все особенности комплектующих, да и не может этого знать, потому как те плодятся, как мухи. Т.е. здесь ситуация совершенно иная - из-за обилия поставщиков комплектующих и широкого ассортимента их продукции, не Windows приспосабливается  железу, а железо к Windows посредством драйверо-писательства, которое возложено на производителей железа.
     В этой ситуации операционная система (как Windows, так и MAC OS X) выглядит как магазин товаров и услуг :), в котором отовариваются все рабочие программы и приложения. Т.е. по большому счету программам, запускаемым в среде операционной системы, вообще не положено ничего знать о поставщиках товаров. Их дело - пользоваться сервисами операционной системы, в соответствии с той информацией, которую эти сервисы сообщают о товаре и услугах. Благодаря чему, такой "супермаркет" изнутри выглядит совершенно одинаково, вне зависимости от того, в какой стране он построен. Именно это и позволяет писать прикладные программы не под компьютер какой-то фиксированной конфигурацией железа, а под ассортимент такого "супермаркета". И это весьма удобно, т.к. программисты тоже не жаждут разбираться с особенностями железа неизвестного им производителя, то и откровенно боятся с этим делом связываться. Короче говоря, программисты пишут программы не для конкретного компьютера, а для среды какой-то операционной системы (а ля под ассортимент того супермаркета). Тогда как существенная разница же между Windows и MacOS состоит только в том, что у супермаркета Windows миллионы поставщиков со всего света (и потому там дешевые товары), тогда как супермаркет MacOS имеет единственного поставщика, принадлежащего той же компании (и потому, как у всякого монополиста, цены здесь высоки, а ассортимент узок). Да и свою MacOS компания Apple тоже сама для себя писала.
     Правда какое-то движение к интеграции просматривается и у Apple, но горбатого могила исправит :). Скажем, в свое время стали выпускать Макинтоши на процессорах компании Intel, а в материнских платах сделали разъем, куда можно вставить видеокарту стороннего производителя. Оно и понятно - в век тотальной специализации выпускать свои видеокарты, процессоры, память и пр. становится крайне накладно, да и не хватает на это у Apple силенок, т.к. специализация производителей зашла уже слишком далеко. Т.е. это не проблемы самой Apple, а то положение вещей, что в наше время натуральное хозяйство неэффективно, тогда как у Apple стратегия типа "сделай всё сам". Т.е. надо понимать, что молочко от собственной коровенки для здоровья полезнее :), но накладные расходы на содержание в семье коровы слишком велики. Поэтому натуральное хозяйство едва ли имеет перспективы на будущее, как в области производства молока, так и в области производства компьютеров.


     Это лишь зачатки самообучения, которые, строго говоря, к настоящему самообучения отнести нельзя, поскольку реакция на сбойную ситуацию здесь жестко задана программистами. Подозреваю, что данном случае сбойные ситуации порождает несовместимость операционных систем разного года выпуска, а потому и средство борьбы с такими сбоями здесь по в многом предсказуемо. А именно, обнаружив в логе запись о том, что прежний запуск данного приложения закончился аварийной ситуацией из-за несовместимости, следующий запуск этой программы будет выполнен в режиме, обеспечивающем совместимость с более ранней версией операционной системы. Такая возможность существует и в среде Windows, только осуществляется не автоматически, а только по требованию.


     Задача BIOS сводится лишь к тому, чтобы получить доступ к файловой системе диска/носителя, чтобы с него можно было скачать и установить операционную систему, после чего программа BIOS'а теряет какой-либо контроль за происходящим. Т.е. после того, как операционная система загрузилась, только она ответственна за взаимодействие с железом. Исключение составляют лишь те случаи, когда какие-то параметры железа устанавливаются лишь на стадии активности BIOS'а, а через драйвер недоступны. Но и в этом случае BIOS их лишь включает в момент старта, но в дальнейшей их судьбе участия не принимает.


     Да, нынче грядет бум - большой барабум :). Это и военная техника, где автопилот дрона не только ведет самолет по заданному курсу, но способен к самостоятельному поиску противника, выполнению боевой задачи на его поражение, а если понадобится, что и безупречно исполнить роль камикадзе. В этой же связи "саморулящие" автомобили. Причем, последние будут нарастать числом, как снежный ком, сколько бы пассажиров в них не билось :). И надо полагать, что все мы доживем до времени, когда ручное управление автомобилями будет запрещено, как представляющее потенциальную опасность.

     Смотрите, что сейчас происходит на наших глазах! - Фактически то же самое, что когда-то произошло с органической жизнь в далекие геологические эпохи. А именно - скорость реакции живой клетки на раздражение уперлась в свой потолок - как-либо радикально ускорить работу нейрона не представлялось возможным, т.к. химические процессы в клетке идут на много порядков медленнее, чем процессы электрические. Тогда как электрические процессы использовать внутри живого организма можно лишь в очень ограниченных масштабах, т.к. внутри него соленая вода :) - враг любой электроники. Из-за этого дальнейшее развитие пошло не по пути ускорения, а по пути увеличения параллелизма, что и выродилось в конце концов в образование нейросетей, где сразу множество нейронов выполняют сложную функцию "по частям".
     А ныне уже процессоры уперлись в частоту 5 ГГц, которая едва ли будет преодолена. И если будет, то лишь в незначительной мере. А потому уже сейчас процессоры становятся многоядерными, т.к. по части умножения числа процессорных ядер такого жесткого ограничения пока нет. Именно поэтому идея нейросети, объединяющей все это множество процессорных ядер, приобретает повышенную актуальность. Иного выхода попросту нет, т.к. даже тысяча черепах не обгонят Ахиллеса :). Тогда как в составе нейросети мы имеем уже иную ситуацию, когда гонка идет уже не на скорость выполнения элементарных операций, а на сложность решаемых задач. Т.е. нейросеть из множества "медленных" нейронов способна решать задачи такого уровня сложности, которые один "быстрый" нейрон не решит никогда!
     Может показаться, что я фантазирую и говорю о каком-то отдаленном будущем. Нет! Оно в виде железа есть уже прямо сейчас (!) и экзотикой более не является. Позвольте познакомить - "Эпифания-V" (Epiphany-V: A 1024-core 64-bit RISC processor):

(https://www.parallella.org/wp-content/uploads/2016/10/e5_epiphany-1024x569.png)
https://www.parallella.org/2016/10/05/epiphany-v-a-1024-core-64-bit-risc-processor/

У этого процессора 1024-ядра! И на подходе варианты с 2048-ю и 4096-ю ядрами. Причем это, отнюдь, не эксклюзив - вот здесь (https://www.parallella.org/board/) продаются уже готовые материнские платы со впаянным этим процессором по цене $99!

(https://www.parallella.org/wp-content/uploads/2015/10/15478282925_5accdb9d95_o-600x400.png)

Т.е. сейчас мы имеем довольно редкий случай для технологий, когда железо опередило в своем развитии программное обеспечение. И это та самая причина, отчего разработки в области нейросетей и искусственного интеллекта приобрели сегодня лавинообразный характер.

Графические программы вообще требовательны к железу.
Нотбук с виндой мне бы уже пришлось раз 5 как минимум сменить, что бы полноценно работать.
А мак--пока не возникает необходимости менять.
Хотя конечно  и его возможностям адаптиции когда нибудь придет конец.
Мое предположение-- если ИИ зародится где-то сам по себе, то это будет Apple-овские системы..

Кстати они совсем недавно выкинули книжки -бесплатно! - по языку программирования swift...
Чтоб каждый желающий смог его изучить. Причем книжки неплохо написаны, для начинающего или вообще профана.

"Swift — это надёжный и интуитивно понятный язык программирования от Apple, при помощи которого можно создавать приложения для iOS, Mac, Apple TV и Apple Watch. Он предоставляет разработчикам небывалую свободу творчества. "

Думаю все это звенья одной цепочки.

     У меня по части графики допотопные понятия :). На мой взгляд, если видеокарта тянет изображение на полный размер экрана (т.е. то же самое число пикселей по горизонтали и вертикали, которое есть у экранной LCD-матрицы), то это вполне достаточно для работ со статическим/неподвижным изображением. И только если на экране надо фильмы смотреть или в игры играть, то тут уже требования к видеокарте резко повышаются, т.к. в этом случае ей будут заданы более сложные задачи, чем простое поточечное отображение картинки.
     А если это рисовалка, то и каких-то больших требований к видеокарте быть не должно, т.к. видеокарте совершенно пофигу, что она на экран выводит. Хотя, должна сознаться, что кроме как PaintBrush ничем не пользовалась :).


     На вид этот swift - вылитый javascript :). Впрочем в области компьютерных языков что-то особо оригинальное придумать сложно. А если и придумать, то люди вряд ли станут это осваивать, т.к. компьютерные языки по части упрощения уже давно успели упроститься до предельно достижимого минимума - дальше просто некуда. Однако в сторону усложнения есть куда двигаться, но люди (как и программисты) к этому пока не готовы.

так об этом тоже шла речь.
Видео карта, к которой нет давно обновлений на драйвера  - вытягивает графику навороченных современных игр.
То есть драйвера на мою видеокарту от производителя для системы мак ОС не выпускаются с 2008 года.
На компьютере с виндоусовской системой -  с лучшими параметрами железа  и более новой видеокартой того же производителя эти же игры  запустить - не удасться.

Мне интересно, такая способность адаптироваться - это заслуга оперативной системы  наверно?

на моем старике как раз процессор интел и видеокарта стороннего производителя..
а ему как минимум 10 лет уже..


Может и не принимает участия, но откуда нам знать, может он наблюдает )) а если у неорганических существ память может быть общей ( доступной всем остальным нс одного типа)  - то возможно они много чего о нас узнают, посредством своих мелких представителей, встроенных в каждый комп. Такие  окна в мир наших интересов..

Это конечно просто мои домыслы.. но почему бы и нет?

Я не считаю, что вы фантазируете. Так как вижу сама все это, хотя и не слежу специально.
Это и так заметно на уровне "бытового пользователя", входящих данных для этого достаточно, что бы логически придти к пониманию того "куда катится мир" .

неужели к пришествию исуса?

Технический вопрос Pipe  - У меня почему-то не появляется сообщение о новых ответах в этой теме.
Это можно как то исправить?

К пришествию ИИ  или какой-то вариации искуственного интеллекта, которое мы даже себе представить не можем на сегодняшний день..

Съебёмся на Марс :)

https://youtube.com/v/-Owahi5ig7E

     Север не может отправить корреспонденцию, т.к. почта (почтовый сервис) ее у него не принимает под предлогом, что он якобы рассылает спам. Как с этой почтой положено договариваться, я не знаю.

О!- вот сейчас появилось.
Я не видела эту тему входя в "Показать новые сообщения с Вашего последнего визита."

     В буддистско-индуистских воззрениях существует понятие дня и ночи Брамы. В очень вольном пересказе это выглядит так, что пока Брама бдит и смотрит на нас ("день"), наш мир существует во времени, и мы вместе с ним, но как только Брама отворачивается ("ночь") или по иным источникам засыпает, то время в нашем мире останавливается, и он в этой фазе не существует. Ну а потом, когда Брама снова повернется к нашему миру лицом, то все продолжается ровно с того момента, как остановилось. Не исключено, что Брама никогда не спит, а когда он отворачивается от нас, то поворачивается лицом к какому-то другому миру, давая и тому очередной квант жизни.
     Сказанное один к одному соответствует ситуации внутри компьютера, т.к. программный код (в том числе и BIOS) "живы" лишь тогда, когда центральный процессор этот код выполняет. Однако системный таймер, аппаратно отсчитывающий время, периодически переключает процессор с одного занятия на другое. При этом каждая задача внутри круговой очереди работает только один квант времени, а после вынуждена "уснуть", ожидая, пока процессор-Брама обслужит всю круговую очередь, уделяя по кванту времени каждому очереднику, и снова вернется к этой задаче.
     Поэтому глубинная суть операционной системы состоит именно в этом - так называемом, процессе разделения времени. И как только операционная система подчинила себе системный таймер, BIOS'у кранты - в очереди места ему не дадут, а потому больше квантов времени он не получит. Разве только когда компьютер будет перезапущен ресетом, операционная система сотрется из памяти и BIOS снова получит системный таймер в свое распоряжение.
     Вот и с нейросетями происходит нечто подобное. Ведь моделировать их на компьютере стали давно, вероятно лет 30 назад, а то и более. Однако в таких моделях центральному процессору приходилось, как Браме, обслуживать узлы нейросети по очереди, уделяя каждому из них по кванту времени. Из-за этого в каждый момент времени работал только один из узлов, а остальные замирали в ожидании обслуживания. По этой причине практического значения нейросети не имели, т.к. с тем же успехом процессор мог бы сделать всю необходимую работу в одном месте, не отвлекаясь на другие. И вот только теперь, когда отдельные ядра стали дешевыми, идея нейросети воспряла духом, т.к. для нее открылась реальная перспектива одновременной работы множества узлов, а то и всех сразу.
     Созданию многоядерных нейропроцессоров в немалой степени благоприятствует еще и то обстоятельство, что задача обслуживания узла не такая уж сложная, т.е. каждому ядру такого процессора для выполнения своих обязанностей достаточно уметь умножать, складывать и сравнивать результат на больше/меньше. А это означает, что ядра могут быть довольно примитивными по сравнению с промышленными процессорами, а стало быть, напихать таких ядер в чип можно гораздо больше, чем полноценных процессорных ядер. А это делает искусственные нейросети в отношении железа недорогими и широкодоступными.

Илон Маск об Искусственном Интеллекте

https://youtube.com/v/GdGyYI1KP5I

      В этом интервью Илон Маск упоминает об искусственном интеллекте лишь вскользь, да и то в предельно консервативном варианте, где ИИ используется, как гаджет :), присоединяемый к человеку, чтобы добавить ему ума.
      Тогда как на мой взгляд вопрос следовало бы заострить в другой плоскости - если признать, что дураку и в самом деле будет польза от присоединения к ИИ, то какая будет польза ИИ от присоединения к дураку? :) А как только мы поймем, что от дурака для ИИ пользы не будет, то отсюда логически вытекает идея "вокалоидов", а именно та, что ИИ не только должен существовать отдельно от человека, но и не обязан тащить его на буксире. Иначе получится, как школах советского образца, когда отличника сажали за одну парту с двоечником, чтобы последнему было у кого списывать.

Ты думаешь, если ты разговариваешь с Пипой, то за *уебков*, оскорбления пользователей форума и прочие подобные выражения в верхней теме я тебя не забаню? :)

Либо разговаривай нормально, либо отправишься в бан.

     Как это не будет? Будет! Жить/действовать в мире, не воспринимая свое окружение, никак нельзя, а тем более для ИИ, которому еще в большей степени, чем человеку, требуется обучение на реальных задачах.
     Более того, не справляясь с потоком внешней информации, человек вынужден ограничивать свое восприятие зоной внимания, которую он перемещает (т.е. сканирует свое окружение) в зависимости от приоритета, тогда как для ИИ будет доступно усваивать ВСЮ доступную входную информацию, поскольку тугоумием он страдать не будет.
     Опять же и по канонам нагуализма обычный человек ущербен именно тем, что не воспринимает (не обращает внимания) на целый пласт явлений "второго порядка", которые выходят за пределы интересов бытового уровня, и потому отсеиваются, не достигая сознания, как информационный шум. Тогда как для ИИ это не должно представлять проблемы. Т.е. можно сказать, что для ИИ нет необходимости покидать 1-ое внимание, чтобы достигнуть 2-го, поскольку он должен быть способен единовременно воспринимать все то, что происходит в 1-ом, 2-ом и прочих человеческих вниманиях :).

Субъекта опыта никакого не будет, а значит и личности которая бы могла противостоять людям, Маск правильно говорит что вопрос в том кто будет им пользоваться.

      Основа это опыт, именно он и формирует субъекта. Именно поэтому сейчас в области ИИ такой сильный упор на "машинное обучение", которое по своей сути означает накопление опыта. Человек тоже становится в полной мере субъектом только после того, как на протяжении нескольких/многих лет взаимодействует с окружающим его миром, набираясь опыта такого взаимодействия. А находись он все это время в утробе матери, то как субъект, никогда бы не созрел. Точно так же и у ИИ не будет перспектив превратиться в субъекта, если он будет заточен в корпусе компьютера, отрезанным от окружающего мира.

Здесь точнее сказать становится личностью, то есть может развивать свою личность благодаря взаимодействиям, но если бы он не был субъектом изначально это всё равно было бы невозможно, опять же если брать личности есть Илон Маск, а есть вонь от быдла которую тут не банят, а меня банят )

     Если рассматривать с ваших позицией, то быть субъектом гораздо проще, чем быть ИИ :). Т.е. как только появляются сенсоры в окружающий мир, и решается задача отображения внешнего мира в пространстве действий/поступков, то пред нами уже вполне полноценный субъект. А уж тем более, когда он по способностям далеко опережает новорожденного ребенка.
     Забыл, как ты во младенчестве свои какашки ел? А вот ИИ есть своих какашек не будет! :)

Pipa, это не мои позиции, скорее наоборот - для внешнего наблюдателя такие действия могут показаться свидетельством наличия субъекта, но у самого ИИ никакого субъективного опыта не будет, поэтому он и будет использоваться лишь как вспомогательное средство, допустим для подключения к ущербным личностям чтобы их "просвещать".

Он дуракам по сути и нужен, Илон Маск с соответствующей нейрофизиологией за которой наверняка стоят ещё поколения интеллектуально развитых людей, то есть учитывая эпигенетические факторы, и со своим биокомпьютером неплохо справляется.

    За внешний вид беспокоиться не надо - уже сейчас вокалоиды-няшки выглядят, как люди, если песенку запоют :), хотя в действительности в них ИИ кот наплакал. Впрочем, здесь и сам термин "ИИ" подкачал, т.к. был введен в обращение давно (уже более полувека!), а потому даже не замахивался то, на что замахиваются в этой области сейчас. Т.е. согласно традиционному пониманию этого термина (ИИ), для того чтобы считаться ИИ было достаточно справляться с "интеллектуальной" работой, лишь механически выполняя инструкции, написанные программистом. Например, машина, играющая в крестики-нолики, считалась примером ИИ. И лишь относительно недавно ИИ перешло в стадию использования искусственных нейросетей, где вместо программы, подлежащей выполнению, имеем гибкую самообучающуюся систему, которая обучается на собственном опыте (предъявляемых примерах), а не путем программирования готовым алгоритмом, решающим, как надо поступать в том или ином случае.
     В этой связи следует заметить, что большая часть нервов, поставляющих информацию в мозг, имеют свои окончания не в органах чувств, обращенных во внешний мир, а находятся в самом организме, поставляя информацию о самочувствии его внутренних органов. Поэтому выработка реакции на эту информацию (оно же - обучение!) происходит еще до рождения! Т.е. за те 9 месяцев, в течение которых ребенок развивается в утробе матери. А к моменту своего появления на свет он является дураком :) лишь по отношению к внешнему миру, с которым раньше не имел возможности хорошо познакомиться, но в отношении собственного тела он уже не дурак!
     Тогда как у ИИ с потоком "информации к размышлению" совсем плохо - этот поток предельно скуден, даже если его сравнивать с потоком информации, который поступает в мозг ребенка от его собственного тела во внутриутробном периоде. А как социальная личность человек появляется только тогда, когда накапливает обширный опыт взаимодействия с внешней средой и с себе подобными.
     И вот все эти вещи выяснились относительно недавно, т.к. в прошлом делали упор исключительно на способности мозга, считая, что субъект и личность рождаются вместе с мозгом. А отсюда и идеи в области ИИ были того сорта, что надобно какой-то суперкомпьютер городить, чтобы он все знал путем каких-то суперсложных вычислений. А нынче выясняется, что нейросеть построена довольно-таки примитивным образом, а все удивительные эффекты, которые она демонстрирует, происходят не от ее уникальных свойств (или не только от них), сколько от продолжительного и интенсивного ее обучения. Другими словами, от длительного процесса обучения нейросеть настраивается так, что начинает отражать в своей настройке внутренний и внешний миры организма, а потому и начинает вести себя, как субъект, принимая целесообразные решения.

Тогда и поедание какашек можно считать мудростью тела, значит в них есть какие-то полезные организму вещества )


Ну вот, только вести себя как субъект, потому что это совокупность моделей способных в том числе различать другие модели и так обучаться, но это не означает наличия самого различающего сознания которое является основой психической деятельности.

     Кстати, пример с какашками очень поучителен! Обратим внимание на то, что ребенок во внутриутробном периоде не какает, т.к. никакой твердой пищи во внутрь не принимает. А стало быть, не может знать, что какашки несъедобны. С какашками он встретится позже, но уже как объектами внешнего мира.
     Вот если бы он как-то вычислил, что какашки есть нельзя, то тогда бы мы еще могли заподозрить, что его мозг - суперкомпьютер, тогда как в действительности о несъедобности какашек ребенок узнает лишь после того, как попробует их на вкус. Т.е. постигает это снова на опыте (!), а не путем каких-то расчетов в уме.
     Этот пример весьма отчетливо показывает, что наши личности не самозарождаются где-то, а являются исключительно "концентратом" личного опыта. Именно это мешает нам трансформироваться во что-то еще, т.к. для этого был бы нужен новый личный опыт, опровергающий старый.

Про нейропроцессоры для нубов

http://studopedia.ru/2_14149_neyronnie-protsessori.html


Мне тут непонятна одна фраза
"При технологически достижимых размерах порядка 1 мкм и меньше проявляются физические явления, незаметные при больших размерах активных элементов – начинают сильно сказываться квантовые размерные эффекты. Транзисторы перестают работать как транзисторы."

А как что они начинают работать??
И еще, что за квантовые размерные эффекты? Я то прочитала в вики, но простите, ниче не поняла..
Можно как то попроще объяснить?

      Вероятно намекают на тунельный эффект, когда частица способна парадоксальным образом преодолевать потенциальный барьер, если он будет достаточно тонок. Т.е. в случае транзистора столь тонкий затвор окажется не способным прервать электрический ток через себя. А стало быть, транзистор, играющий роль управляемого вентиля, не сможет справиться со своей задачей, когда его попросят перекрыть поток.

А!, понятно.
А я  подумала, что там-то и начнется нечто интересное.. чудеса какие нибудь :)
Спасибо.

Туннельный переход - это и есть самое, что ни на есть всамделешнее чудо первой квантовой революции :)

а как его практически используют?
а то молния на небе тоже было чудом для первобытного человека...пока не научились пользоваться электричеством.

в электронных микроскопах, полупроводниках и много где еще.

Молния и электричество ерунда. Без туннелирования невозможны были бы термоядерные реакции, при тех условиях при которых они возможны с ним. В частности, наше Солнце в принципе не могло бы загореться, и светить как звезда без туннельного эффекта. Или звезды - это по вашему не чудо?) 

Чудо конечно !
Спасибо что объяснили.

19 часов назад, источник: Lenta.Ru
Китайский робот-журналист опубликовал свою первую статью

Робот-корреспондент Сяо Нань (Xiao Nan), созданный китайскими специалистами, опубликовал свою дебютную статью в газете Southern Metropolis Daily.

Материал посвящен увеличению поездок в преддверии китайского Нового года, сообщает China News.

Сяо Нань потребовалась одна секунда, чтобы написать заметку на 300 иероглифов.

Как пояснил профессор Пекинского университета Вань Сяоцзюня (Wan Xiaojun), робот способен писать как маленькие, так и большие по объему тексты, а также анализировать гораздо большее количество данных, чем человек.

Создатель робота-репортера настроен оптимистично и надеется, что в будущем эти устройства смогут выступать в качестве помощника издания. Для этого он работает вместе с Southern Metropolis Daily и создал специальную лабораторию для изучения и развития СМИ.

Исследования в области технологий для автоматического написания текстов уже ведутся в ряде компаний. Так Narrative Science подготовила платформу Quill, задача которой — преобразовывать данные в связный текст.

https://news.mail.ru/society/28485653/

Как то сразу вижу этих роботов в роли спецкорров из горячих точек... Даже можно для самообороны оснастить оружием, чтоб никто не сорвал  сбор данных для репортажа :)

     А я не вижу. Уже объясняла, что у "роботов" (ИИ) сегодняшнего дня крайне туго с интерфейсом во внешний мир. Причем, настолько туго, что именно это сильнее всего сдерживает развитие ИИ в сторону развития сознания. Т.е. сознание у нас не от того, что голова большая, а оттого что мы за время своего развития перерабатываем огромнейший объем информации, который поставляет в мозг наше тело и органы чувств. А у робота и тела такого нет и сенсоры предельно примитивные. Тогда как корреспондент, как раз, является лицом, ответственным за коммуникацию с (внешним) миром, т.е. сбор из него информации. Очевидно, что роботу эта профессия подходит меньше всего.
      Тогда как робот-журналист из той заметки, пользовался уже готовой информацией, которую сам систематизировал и оформил в виде статьи. Там прямым текстом написано "робот способен ... анализировать гораздо большее количество данных, чем человек". Анализировать, но не собирать в местах, где происходят события! 

Да нафик ему сенсоры? Спутниковая связь и данные маниторинга) "Сенсоры" могут быть просто единой сетью "камер наблюдения" - с факусировкой на заданную каардинату, другой вапрос - каму нужен такой "прозрачный" мир? Уж точно ни чилавеку)))

Ну такими темпами с сенсорами наверняка тоже что нибудь придумают. Как минимум есть вариант танаки, вживить этого анализирующего ИИ в мозг. Наверняка такие разработки уже идут, так как бесспорно военных они интересуют.

     К сожалению, мозг имеет структуру сети, а не телевизора с одним единственным гнездом для антенны. Поэтому в случае мозга подключаться к одному какому-то его месту малоинформативно. А чтобы понять, чем занимается сеть, пришлось бы присоединяться ко всем ее нейронам, что технически недостижимо.
     Впрочем, лично я считаю, что копировать человека не надо. А надо эксплуатировать сам принцип. Ведь автомобили на ногах не ходят, самолеты крыльями не машут, подводные лодки хвостом не виляют - в всех этих случаях используется принцип движения, но не копируется то, как люди и животные это делают. Соответственно этому, и к мозгу человека ничего присоединять не надо, т.к. работает он медленно и плохо. А принцип (нейросеть) нам уже известен - его и надо применять.
     К тому же и сам живой нейрон не идеален - после передачи нервного импульса ему приходится очень долго (по электронным меркам) отдыхать, пока его внешняя мембрана снова не зарядится, тогда как электронные его аналоги усталости не знают (или, по меньшей мере, имеют "мертвое время" на несколько порядков меньше).
     Что касается военных, то я думаю, что ИИ у них уже есть. Тогда как в попытках присоединиться к мозгу они едва ли преуспели, хотя средств на это затратили кучу.

  ну вы навернае говорите не об ИИ, 
   Вы навернае пытаитесь говорить об переходе , некай трансформации ,
    Переходе от Искусственного (созданного человеком) интеллекта к естественному ( независимому от человека ) интеллекту , искусственно созданных
    человеком неких механизмов .

    Если обо мне речь, что я пытаюсь говорить о более реальной трансформации, а не о фантастической. А реальные трансформации происходили в процессе эволюции многократно (собственно, эволюцией как раз и называется непрерывный процесс такой трансформации) и совершенно не так! Т.е. эволюционное изменение происходило не с какой-то отдельной особью, а так, что у нее рождался один из детей мутант, в чем-то существенном от своих родителей отличающийся.
    Скажем, кистепёрые рыбы, являющиеся предками всех сухопутных животных. Эти промышляли тем, что вылезали после отлива на пляж :) и пожирали на нем всю ту морскую живность, которую вынесло предшествующим приливом и которая на суше оказывалась совершенно беспомощной или дохлой:

(http://forum.postnagualism.com/images/Crossopterygii.jpg)

    Эта ситуация поощряла мутантов, изменяющихся в направлении более длительного пребывания в отсутствие воды (изменения в строении жабр) и развитии плавников по части их использования для передвижения по суше (нижние плавники утолщались, на них нарастала мышечная масса). При этом мутанты, получившие даже малейшие изменения в этом направлении, получали заметную фору над остальной популяций, и потому вскоре становились в ней преобладающими.
    Короче говоря, всё живое эволюционировало именно так - за счет естественных/мутационных изменений происходящих при смене поколений (!), а вовсе не так, что ба-бах и у рыбы выросли ноги, и она побежала по суше.
    Вот и я считаю, что следующая трансформация на человеческой ветви эволюции тоже произойдет не так, что после стояния на голове в позе лотоса или коверканья слов :) человек трансформируется во что-то более совершенное. А произойдет точно так же, как это бывало и раньше - существенные изменения смогут произойти лишь на стыке поколений, когда более старое поколение издохнет от старости :), а его место под солнцем займет следующее, в составе которого окажутся более "прогрессивные" особи (понятно, что не все).
    Причем, причина, вызвавшая отклонение фенотипа потомства от фенотипа предков, может быть совершенно любой. Например, в животном мире мутации возникают по совершенно разным причинам - это могут быть и жесткие космические лучи, достигающие поверхности земли в моменты ослабления магнитного поля, или радиация от каких-то минералов и радона, выделяющегося из земной коры в виде газа, или посредством химических мутагенов, содержащихся в воде и пище, и наконец, из-за банальных сбоев в копировании генетического кода в процессе дупликации. Т.е. здесь важно лишь то, чтобы существовал какой-то фактор, вызывающий случаи непохожести детеныша на родителей, но не требуется, чтобы этот фактор действовал разумно и целесообразно - отделением целесообразных изменений от нецелесообразных займется естественный отбор.
    Тогда как в нынешней ситуации у человеческой популяции естественный отбор практически не работает - т.е. уровень способностей на выживание и плодовитость влияния почти не оказывает. Более того, тупые, но плодовитые танаки :), имеют даже больше шансов размножиться в социальной популяции, где для выживания не требуется иметь каких-то уникальных способностей, а требуется лишь быть такими, как все, но не лучше.
    И вот в этой тупиковой ситуации шансов на естественную прогрессивную эволюцию у человечества фактически не осталось, однако появился весомый шанс на эволюцию искусственную. Т.к. довольно-таки велики шансы на то, что позитивные изменения произойдут не случайно в процессе мутагенеза, а будут вызваны человеком целенаправленно, разумным путем. Это либо возможность внести "рассчитанное" изменение в геном яйцеклетки и/или сперматозоида (в геном уже родившегося человека, а тем более взрослого, изменения вносить уже поздно!). Или же на пути создания искусственных организмов, построенных на иных принципах, чем биологические (те самые "вокалоиды").
    Причем, как ни парадоксально, но шансов здесь гораздо больше на пути создания искусственных организмов, нежели на пути коррекции генома у человеческой расы. И дело тут в том, что свойства/способности полностью искусственного организма несравненно лучше предсказуемы, чем эффекты от внесения в человеческий геном каких-либо изменений/модификаций. И причина этого состоит в том, что генотип в процессе эволюции формировался случайно, а целесообразным его сделал естественный отбор, который "тестировал его в полевых условиях" на каждом его шаге. Тогда как у нас сейчас нет возможности определить, к каким последствия приведет изменение генома даже в каком-то отдельном его месте, т.к. слишком уж долго ждать, когда мутанты (одного не достаточно!) вырастут взрослыми, чтобы проявить себя в разнообразных ситуациях. Тем более что люди постоянно пытаются уйти от сравнения людей друг с другом по соображениям политкоректности :), не говоря уже о том, что экспертные оценки в таких вопросах чрезвычайно предвзяты, а объективные критерии определить трудно.

Это не тупость, я гармонично развитая личность, поэтому не нуждаюсь ни в какой "трансформации", поскольку и так совершенен.

   Та ладно , Мне Пипе ответить нечего .    Она так долго и мучительно саздавала свой пост .
     Ну типерь мне вазразить ей , то тож самое что атабрать игрушку у рибёнка .    Или например убить рибёнка , ну что она выносила и радила .  :o

   

   Хотя разглючусь и опишу её завуалираванный пост .
    Она имеет ввиду , что искусственный интеллектуальный раб , как бы очень актуален ,
    и мол не важно железяка это , пластмасса или органический объект .

     Ну главное что б он был , разумен , предсказуем,  работоспасобен  , легко васпитуем ( обучаем) ,
      паслушен и предан , хозяину . И не подвержен заболеваниям .

    Патаму , мол очень подходит биологический образец человека .
      Паскоку он имеет свойство васстанавливаться и васпраизвадить сибе падобных .

    В этом панимании жилезные робаты праигрывают конкурс .     Они не умеют самовасстанавливаться и
      праизводить себе падобное потомство .    Прикольно .

   но на самом деле ваще всё не так как видят некатарые учёные , из придпалажений сваих ограниченных воображений .

    Красивый разум естесственного интеллекта ну искусственно созданных вищей он есть и будет ,
      и скора с ним будут более считаться , и счас считаются , не па сваей воле и в силу таво , что
           он есть и может управлять и капризничать и говорить о себе .

    Не так уж и долго, и совсем не мучительно :)


    А вы вообще читали то, что я в этой теме писала или все еще находитесь в плену своих глюков?
    Я здесь прямо противоположную идею толкаю - что трансформация должна происходить не с человечским телом, а путем замещения людей "вокалоидами" :), то бишь искусственными существами. Именно с тем расчетом, чтобы люди имели возможность создать их такими, какими сами себя хотели бы видеть в трансформированном виде. Т.е. если нас что-то в себе не устраивает по каким-то параметрам, то надо и создать такое искусственное существо, чтобы эти параметры у него были такими, как нужно.
     Никакому человеку они служить не должны, а должны иметь статус следующего поколения разумных существ, которое будет жить после нас. Все равно ведь кому-то придется передать эстафету, так почему бы не им? Тем более что они явно лучше тех дебилов, которых рождает большинство. Да и нет весомых аргументов в пользу того, что пиписькой-деланный человек всегда получается лучше :). Разве что только традиция. Ее-то и следует переломить! :)    

   Ну вот что пишет википедия пра Вакалоиды ,


   Типа надо заместить всех людей  программой , которая будет имитировать поющий голос человека ?  ;D

    Чёт даж танака паник в сваём бизудержном уме .  Пред мудрастью Пипы .
      Навернае я что та не понял ,   Пипа паисни.
   

Люди скорее себя увековечат, чем каких то вокалоидов.
Предполагаю, что человеческое ЧВС  спасет человечество от варианта предложенного вами.
Люди если что-то и делают, то всегда для самих себя, в своих интересах. Разногласия и войны возникают оттого, что интересны эти у групп людей разные и не всегда совместимы между собой.
Люди скорее свое сознание перенесут на искусственный носитель, усиленный нейропроцессорами и оснащенный подвижными придатками (манипуляторы) и умеющий воспринимать информацию из окружающего мира.

Эдакий вариант бессмертия. Проекты имеющие цель бессмертия или долголетия - отчаянно спонсируются мировой элитой.
А кто проспонсирует проект по передаче эстафеты вокалоидам?

     "Вокалоид" - это лишь образ, который я выбрала, чтобы не быть слишком серьезной :). Ну, не годится здесь слово "робот", т.к. все ассоциации, которые это слово вызывает, паразитные. А вот "вокалоид" подходит хорошо, и ассоциации здесь правильные - типа раз уж своего голоса нет и танцевать не умеешь, то вот тебе ИИ, который это делает лучше тебя. Опять же понятно, что не только петь и танцевать ИИ способно, а стремительно растет список действий, которые ИИ может выполнять лучше человека.
     А где там их делают - совершенно не важно. Современный человек и так без технологий совершенно беспомощен. Что с того, что баба может родить дитя в чистом поле, если без социума она не может прокормить ни себя, ни ребенка? Т.е. цивилизация и производство все равно не обойти, а в таком случае уже не важно, принимают ли в роддоме роды или изготавливают там "вокалоидов" :). Опять же нет ничего дурного, если будущих представителей земного разума будут делать на заводах. Что в этом зазорного? Если родиться в роддоме не зазорно, то отчего бы было зазорно в каком-то другом месте?
      Т.е. все это пережитки представлений, что натуральное завсегда лучше искусственного, тогда как в действительности это не так. Искусственному подмочило репутацию только то, что люди в стремлении снизить издержки производства во многих местах махнули рукой на качество, стараясь выпустить "числом поболее, ценою подешевле" (С). А так с чего бы вдруг подножному корму быть идеальным, если он для себя рос, а не для того, чтобы человеческим вкусам угодить? То бишь случайного попадания в яблочко не бывает - нужно прицеливаться. А это значит, что нужно сами соображать, как сделать лучше, а не ждать, что за нас природа все сделает. Тем более что природа нынче не на нашей стороне.

Всвязи с этим вспоминаются Солнечная буря 1859 года...
Если подобное повториться то кранты и вокалоидам и знакомой нам цивилизации :)


скорее мы не на ее стороне и уже давно

      Вы в самом деле ее помните? :) :) :)

Pipa, Это было не так давно, что бы факты дошедшие до нас сильно исказились.

    Да ерунда эта буря! Мы живем в магнитном поле земли, которое более чем на порядок больше того возмущения, которое принесла эта буря. И телеграфное сообщение было тогда прервано только потому, что телеграфные провода висели на столбах, представляя собой огромные антенны, а передаваемый сигнал не кодировался и был чисто аналоговым.
    Т.е. реально магнитные бури угрозы для электроники не представляют, т.к. магнитное поле в ней практически не используется (все на электричестве работает). А что касается фона космического излучения, которое прорывается к нам в период магнитных бурь, то для этого существует экранирование. Скажем, процессор персонального компьютера уже защищен тем, что имеет сверху металлический радиатор. Да и сам корпус компьютера обычно металлический, а потому электрически заряженные частицы сквозь себя не пропустит. А нейтральные лучи (рентген/гамма) едва ли смогут причинить какой-либо ущерб. В конце концов, даже если случится сбой, то вокалоиды сами себя перезапустят по ресету :).  

Ну можно за них порадоваться :)

Вы не ответили, можно повторю?

"Цитата: Pipa от 21 января 2017, 23:46:39
Все равно ведь кому-то придется передать эстафету, так почему бы не им?

Люди скорее себя увековечат, чем каких то вокалоидов.
Предполагаю, что человеческое ЧВС  спасет человечество от варианта предложенного вами.
Люди если что-то и делают, то всегда для самих себя, в своих интересах. Разногласия и войны возникают оттого, что интересны эти у групп людей разные и не всегда совместимы между собой.
Люди скорее свое сознание перенесут на искусственный носитель, усиленный нейропроцессорами и оснащенный подвижными придатками (манипуляторы) и умеющий воспринимать информацию из окружающего мира.

Эдакий вариант бессмертия. Проекты имеющие цель бессмертия или долголетия - отчаянно спонсируются мировой элитой.
А кто проспонсирует проект по передаче эстафеты вокалоидам?"

     Жизнь человека ограничена, а потому увековечить себя можно разве что только в камне или бронзе :). Т.е. я даже этот вариант и комментировать не стала, т.к. каких-то альтернатив здесь нет. Другое дело, передавать ли эстафету снова таким же замухрыжкам :), как мы, или создать для этого более достойного кандидата. Толкую о чем-то подобном, когда глава компании/министр/президент уже стар и надо найти ему достойного приемника. Т.е. вопрос о том, чтобы омолодить старика или продлить ему жизнь вообще не стоит.
     И перестаньте думать о своем бессмертии даже теоретически, т.к. это напрочь отшибает понимание проблемы. Пока вы прикидываете, а годится ли для это продления моей жизни, ваше сознание переключатся в режим "если нет, то плохо". Сразу зарубите себе на носу :), что о продлении вашей жизни вопрос вообще не стоит. И не только потому, что это технически невозможно, а главным образом, потому, что этого вообще не нужно делать! То бишь не представляет ваше сознание такой ценности, чтобы возиться с его продлением :). А потому сперва смиритесь с тем, что данный вопрос лично вам никакого профита не принесет, а речь идет не о вашем профите, а о дальнейшем существование во Вселенной разума, причем явно не вашего.
      После этого более или менее становится ясным, что человек в его ныненшней ипостаси - плохой хранитель разума, а тем более его развивальщик. Зубрежка и упражнения кардинально проблемы не решают. Т.е. где-то уже сейчас мы достигли максимума возможного, а в дальнейшем нас ждет деградация (уже началась). А по мере автоматизации всего и вся, наша деградация только лишь ускорится. Будем целыми днями на YouTube приколы смотреть и песенки слушать - этим разум не разовьешь.
     Вот и машинным обучением нынче инженеры вплотную занялись именно потому, что стало совершенно ясно, что человека обучить не удастся - он быстрее забывает, чем усваивает новое :). Конечно, человек умнее/способнее в этом деле, чем обезьяна, но по большому счету эта разница не слишком велика. Причем, нет надежд на то, что человек внезапно поумнеет. С чего бы это вдруг?
     Тогда как машины не ленивы, и память у них крепче и точнее, и все прочее тоже. Отсюда и вытекает, что если и стоит кого-то тренировать на роль суперразума, то никак не человека. Да, человек ныне все еще превосходит машины, тем не менее, машины перспективнее его - им есть куда развиваться и верхнего ограничителя даже не видно, тогда как человек уже уперся в потолок своих мыслительных способностей.              


     Да насрать на них! :) :) :) Если мы сейчас все вопросы будем примерять к людской психологии, то придется лишь констатировать, что все останется таким, как есть. Я же рискнула заговорить о ПЕРСПЕКТИВАХ исключительно с точки зрения "высшей целесообразности", а не чтобы потрафить толпам обывателей, которых интересует только собственный мамон. Эволюция - вообще жестокая штука, потому что все ее достижения именно благодаря этой жестокости и возникли. А если бы она сознание жучков и паучков спасала, то и мы были бы сейчас этими жуками и пауками. Не может следующий скачок в развитии разума произойти в атмосфере "чтобы всем было хорошо". Точно так же как обезьяноподобные предки человека вымерли, уступив эстафету таким, как мы, так и мы должны вымереть :), уступив эстафету искусственной жизни, более перспективной, чем наша.

Ну глядя на полудохлого Ксена в принципе понятно почему он мечтает о "трансформации", Пипа видимо тоже не фонтан поэтому хочет вообще заменить себя вокалоидом.

я бы тоже себя заменила вокалоидом с ИИ и моим сознанием себя. Но Pipa  говорит, что об этом не стоит и мечтать..
Люди вымрут. Если не захотят, то им помогут.
Мы в пролете  как раса :)

Bruja, не сцы, Pipa лишь упорствует в доказательстве бредовых идей поскольку не понимает что существование вокалоидов будет бессмысленной в отличии от людей, которые будут улучшать качество и продолжительность жизни во имя удовольствий. Гедонизмом спасёмся!

Спасибо утешил :)
а то я уже белые тапочки себе приготовила.

и Эгоизмом

Хуже. Мы в пролете, как идентичности.
Даже если вы сумеете передать вокалойду все содержание своей памяти, и свои способности так, что он полностью сможет заменить вас для всех окружающих, он - это все равно будете не вы. Это будет "философский зомби" идентичный вам лишь функционально. Вашим "я" вокалойд обладать не будет. Вы покинете мир, а этого даже никто не заметит, если на вашем месте останется ваша совершенная копия - вокалоид.

Меня утешает то, что не доживу я до до этих светлых дней.
Нет я говорила не о памяти. А о сознании.

Вкалывают алкалоиды.

https://www.youtube.com/watch?v=W-tPTmdnc7E

https://www.youtube.com/watch?v=9SxpISCw-wE

  Чёта я нагрузился Пипиными мечтами , чёт я не ожидал такова расклада сил .
  Ощущение как буд то есть стремление  погрузиться в матрицу . У каво та .

   Скоро наверное что то вырастит , ну процесс мозгового штурма идёт активно .
     Процессор атыгрывает различные расклады и фильтрует потоки чего то ,
     И мысли и ощущения и всякая фигня выстраивает некий образ странного будущего ,
    сопротивляясь конечно .

     То-то и оно! Агент Смит тоже нагваль! :)

(http://forum.postnagualism.com/images/matrix_agent_smit.jpg)

     Вот и очень хорошо, что случайных мутаций у ИИ не будет! Т.е. рандомно-мутационный вариант эволюции - это тупик.
     Упование на случайность хорошо лишь там, где на каждом шаге есть возможность сделать проверку/испытание, сравнив измененный/мутированный вариант с его предшественником по КРИТЕРИЮ КАЧЕСТВА. А кто способен это качество оценить, чтобы потом заниматься истреблением "низкокачественной продукции"? Роспотребнадзор? :) Вот и выходит, что рандомный вариант годится лишь там, где этот критерий тождественен выживанию. Т.е. только выживание является тем качеством, для оценки которого не требуется никакой эксперт, т.к. все невыжившие - по определению мертвецы. Сюда же можно отнести и случаи "конкуренции с выбыванием", когда проигравший сходит со сцены (хотя в отсутствии конкуренции он достаточно живуч).
     Что из-за этого мы имеем? И имеем тот плачевный результат, что "руководящая и направляющая" роль естественного отбора исчезает в тот самый момент, когда виду/цивилизации удается решить задачу обеспечения собственной безопасности (в том числе и продовольственной). Затем его поступательное развитие прекращается и начинается фаза деградации, заканчивающая лишь тогда, когда смертность снова нарастает. Т.е. мы должны понимать, что естественный отбор осуществляет ни кто иной, как "смерть-советчица" :).
     Тем самым, первый прокол у рандомно-мутационного варианта - необходимость высокой смертности, причем такой, причиной которой является какое-то "несовершенство". Тогда как в своем развитии разум достаточно быстро решает задачу выживания, еще не достигнув своих вершин. И вот на этом месте естественный отбор от своей функции самоустраняется. Стало быть, дальше разуму надо действовать самому, не рассчитывая на пользу от рандомных мутаций.
     Теперь про второй прокол, еще более досадный. Дело в том, что в рандомной модели весь путь от текущего варианта до более лучшего/прогрессивного варианта обязан состоять из одних лишь положительных мутаций, т.к. в противном случае естественный отбор заблокирует возможность "наступить в лужу". Даже в том случае, когда конечный вариант, получающийся после "третьего хода" исключительно хорош, естественный отбор не даст ему возможности осуществиться, если позиция после 2-го хода хуже, чем после 1-го. Т.е. 2-ой вариант не выдержит конкуренции с 1-ым, а потому не имеет шансов стать доминирующим настолько, чтобы внутри него произошла следующая мутация, приводящая к замечательному варианту. Тогда как именно разум является тем инструментом, который позволяет идти на "страдания" сегодня, чтобы завтра стало хорошо. Т.е. разум способен перейти реку вброд, сознавая, что противоположный берег недалеко и испытания сыростью временны, тогда как естественный отбор в реку не сунется.
     Последнее обстоятельство имеет очень широкие негативные последствия для всей биологической жизни на планете. Скажем, геном хранит информацию в "триплетном коде", т.к. комбинация трех соседних звеньев ДНК кодирует какую-то одну аминокислоту из 20-ти возможных. Что из этого следует? - А следует то, что для того, чтобы заменить текущую аминокислоту на произвольную, потребовалось бы сразу три (по максимуму) мутации по соседству! Причем, не каких-то случайных, а строго определенных! Тогда как скорость генетических мутаций у человека составляет где-то 100-200 штук за поколение, тогда как длина генетического кода - более 3-х миллиардов единиц! Т.е. вероятность того, что эти мутации произойдут рядом, да и еще замены будут такими, как надо, - совершенно ничтожна! Тогда как уже сейчас с помощью компьютерного молекулярного моделирования можно довольно хорошо оценить, как отразится на свойствах белка/фермента замена одного из входящих в его состав аминокислотного остатка на какой-то другой. На крайний случай, можно просто синтезировать такую молекулу и проверить ее "рабочие характеристики" опытным путем. Т.е. здесь мы можем не "ходить ощупом", как говаривал Михайло Ломоносов, а искусственно создать ту мутацию, которая по расчетам оказалась перспективной (например, ускоряют скорость работы данного фермента). Хотя в отношении всего (человеческого) организма трудно сказать, как это отразится - может случиться и так, что повышенная активность данного фермента приведет к каким-то отрицательным последствиям. Однако до сего времени естественная эволюция на молекулярном уровне шла в основном в направлении повышения эффективности биомолекул, тогда как при необходимости снизить эту активность, попросту уменьшался объем их производства, но качество не портилась.
     Впрочем, почти все технические успехи были достигнуты человечеством не методом тыка (рандомным перебором вариантов), а на пути каких-то логических рассуждений, моделирования, инженерных расчетов. В противном случае нельзя было бы построить ни один самолет, т.к. постройка самолета - вещь недешевая, чтобы для каждой мелочевки стоить по отдельному самолету и проводить его испытания.
     Короче говоря, если есть разум (пусть даже такой плохонький, как у нас :)), то рассчитывать на рандомно-мутационную стратегию попросту глупо. А если же использовать разумную стратегию, то не понятно ради чего устанавливать табу для ее применения по части трансформации человеческого рода.
     Вот и в нагуализме нам следует решить, что нам важнее – достигнуть желаемой трансформации любым возможным путем или только "кошерным", т.е. исключительно психологическим тренингом.

Pipa,
Дык  а счево ты взяла что ИИ как то относится к "жизни"? Это всего лишь приложение к жизни (человека), самостоятельной ценности для эволюции он не представляет))

     А с того и взяла, что человеческое сознание не с бухты-барахты взялось, в формировалась миллиарды лет, восходя от простейших проявлений в высшим. При этом то, каким-то оно было прежде, значительно уступает по способностям даже нынешнему уровню развития ИИ. Причем, ИИ развилось лишь где-то за последние 30 лет, а вовсе не за миллионы и не за миллиарды. Т.е. у него исключительно хорошая скорость роста, тогда как перспективы дальнейшего роста человеческого интеллекта вызывают большие сомнения.    

ИИ развивает лишь одну из сфер сознания - инвертаризацию Описания (саморефлексивный разум).
Этого явно недостаточно для состояния "живого существа".
Тайна жизни остаётся за бортом такого "сознания" :P

Иными словами, у машин нет и не можт быть в принципе...  Воли отдельной от воли человека.
Гипотетически, машины могут продлевать волю сваих создателей очень долго... но сваей так и не обзаведутся... для эволюции это тупик :P

     Неправда. ИИ относятся к классу регуляторов - устройств для принятия решений. Инвентаризацией они совершенно не занимаются. Например, машина, играющая в шахматы, решает задачу поставить мат противнику, используя для этого те возможности делать ход, которые предусмотрены правилами игры. А инвентаризировать здесь нечего - все известно заранее - два короля, два ферзя, четыре ладьи, ... и 16 пешек :).


     Задачи регулирования не требуют вмешательства посторонней воли. Тогда как сама воля есть ни что иное, как акт вмешательства регулятора в регулируемый процесс :).

     И тем не менее, ИИ имеют явное отношение к разуму (как его ближайшие предшественники), поскольку наш разум относится к тому же самому классу - классу решателя задач на оптимизацию. Вот и сознание у нас только тем и занимается, что решает какие-то бытовые задачи. Даже сновидение и то сильно смахивает на задачу моделирования реальности :).  

Ну как же "нечего интвертаризировать" если шахматные фигуры являются лишь условными символами некаторой игры, имеющей чоткие правила? Правла игры и "свойства фигур" - это и есть инвертаризация .

И "принятие решений", доступное ИИ, относится именно к готовым играм (программам) и правилам. (ситуативное следование заданным алгоритмам в соответствии с заданной (инвертаризацией ;) ) "целью". Творчества в этих "решениях" - ноль.


Поскольку "разум" - это все о чем можно говорить, вам кажется, что эволюция - это развитие разума.  :)
Но так же как все живые существа выполняют Волю Регулятора (команды орла), также и машины служат воле человека (поскольку только человек обладает свободой воли). ИИ оказывается связан с Источником (эволюции) исключительно через волю человека, и без человека (как Вы предлагаете) он вообще "вещь-в-себе" - бессмысленный граммафон в ваккуме бесконечно воспроизводящий старую пластинку которого никто не слышит  :)

ЗЫ: сорри за убийство иллюзий :)

  ну да , мне пра пластинки тож думалось написать .   
   Раз уж тема "вокалоиды " , то можно как бы проследить эволюцию этих странных программ .
       Ну если вокалоиды это программы воспроизводства  как бы голосов , типа звуков .  Ну и памищения их в память
    каких либо насителей .

    То тада идя назад и не назад , как бы становится , наверное понятным , что патомками вокалоидов ,
    как раз являются дисковые носители , аудио диски , патом плёначные кассеты , патом бабины , патом виниловые пластинки .
      и конечно идя глубже в начало ивалюции ни что иное , ну как слова и фразы . И буквы .

    "Вначале было слово" .   Слово и вабще письменность , есть ни что иное как записанные голосовые программные коды .

     Так что как бы прорадителями вокалоидав являются письменные и печатные коды голосовых программ .

   О как .

https://youtube.com/v/a6NR9vp9xzw

Опять Окно Овертона

    А как, по-вашему, когда осьминог ходит по морскому дну, то он тоже инвентаризацией своих ног занимается? :) Лично я так не думаю. Вот и ИИ, играющий в шахматы, двигает фигуры на доске, как осьминог своими щупальцами, только у осьминога их 8, а шахматных фигур 32.
    Термин "инвентаризация" применим лишь тогда, когда время от времени обнаруживаются какие новые объекты, в отношении которых требуется решить, относятся ли они к ранее известным типам (и тогда такой объект можно использовать по аналогии с прежним опытом) или же имеет какие-то новые особенности, из-за которых его приходится вставлять в инвентарный список новой строкой.
    Когда-то и мы (вероятно еще во внутриутробный период) завершили инвентаризацию своих конечностей, чтобы к этому вопросу больше не возвращаться. Возможно, и осьминог тоже это когда-то сделал, т.к. свои ноги он отлично отличает от чужих, как и от прочего хлама на морском дне.
    Я не стану априорно отрицать наличие акта инвентаризации, однако считаю, что "регуляторная" деятельность, в отличие он научно-исследовательской, подразумевает, что инвентаризация уже завершена и возвращаться к ней без особой необходимости не требуется. Иными словами, в отношении абстрактного регулятора инвентаризация входит в условия задачи регулирования, тогда как сам процесс выполнения задания не связан с пересмотром этого задания.


    А что такое это "творчество", на которое все молятся? :) Необходимым признаком творчества является лишь уникальность результата (!), но не уникальность способов достижения! Леонардо да Винчи, когда свою Джоконду рисовал, тоже не жопой кисть держал :).  Именно поэтому тот факт, что начинающих художников учат рисовать, а музыкантов играть на музыкальных инструментах, никак не умаляет их творческих возможностей, несмотря на то, что такого рода обучение является незакамуфлированным натаскиванием на трафаретные исполнительские приемы (например, рисовать вазы или играть гаммы).
    Вот и даже профессиональные шахматисты не отрицают того, что многие шахматные партии, сыгранные с участием ИИ, являются несомненными шедеврами, даже когда шахматист-человек в них проиграл. Т.е. в данном случае красивейший ход в партии, решивший ее судьбу, вполне может быть найден перебором вариантов, которой ИИ способен делать быстрее и глубже, чем человек. А как только вы откажете в праве стандартным приемам в праве на творческий результат, то тут же окажется, что и шахматисты-человеки тоже его лишатся.


    А вам не кажется, что жизнь - тоже игра? :) Я на то здесь намекаю, что человек ставит для себя какие-то определенные цели, которые едва ли можно назвать оригинальными, а то и уникальными. Скажем в том же нагуализме цель тоже так себе - достигнуть бессмертия и всемогущества :), которую оригинальной никак не назовешь. Другое дело, что этих (как и прочих) целей пытаются достичь разными средствами (выбор тут) - и только в этом вся разница!



    Свободой воли не обладает никто. А то, что мы называем свободой воли у человека, есть лишь следствие того, что подходящий вариант действия мы выбираем сами из доступных средств, причем ИИ ровно так же выбирает свой следующий ход. Ни Орлы, ни Духи, собственное решение здесь не навязывают.

Шива сокрушит Вокалоиды потому что они не наслаждаются жизнью из-за отсутствия субъективного опыта восприятия.

   напрасна я конечно тут гаварю .
   Но живое жидкое прастранство наделяет жизнью всё , и камни и деревья и ну искусственное
    и не искусственное .
    а жизнь это нечто включающее в себя всё и очень всё .
    И жизнь струясь и изменяясь пиридвигает странные фигуры согласно жизни , красива и непредсказуемо .  ;D

Разум позволяет идти на "страдания сегодня"  ради "светлого завтра" - сознательно.
Разум - ставит цели и стремиться их достигнуть. Тогда как неразумные создания их мутации слепо подчиняются условиям среды.
Среда влияет на любые мутации и определяет выживаемость видов, помимо прочих видов смертности.

Логически вытекает, что Разум поставит основной задачей не привычное нам - "выживание в среде", а поиск иной, более предсказуемой среды, изменения которой он сможет просчитать и к ним подготовиться заранее. Учитывая то, что ИИ не будет обременен условностями органического носителя (тела), можно вполне предположить, что сменить среду обитания ему будет намного проще чем органическим существам.
Он сможет как носитель  выбрать объект  менее уязвимый к изменениям внешней среды.
Или - он попытается избавиться вообще от физического носителя.
Его программа " выживания" - не будет ограниченна нашими человеческими (органическими) представлениями.

Я к тому, что эволюцию естественную нельзя рассматривать в отрыве от изменения самой среды обитания  которой она происходит.
А искусственная эволюция - может быть запущена в искусственной среде или в избранной заранее.


"разум является тем инструментом, который позволяет идти на "страдания" сегодня, чтобы завтра стало хорошо. Т.е. разум способен перейти реку вброд, сознавая, что противоположный берег недалеко и испытания сыростью временны, тогда как естественный отбор в реку не сунется"

Разум как раз таки задумается - "нафиг ее вообще переходить, мочить ножки, если можно перелететь".
А вот естественный отбор как раз таки сунется, просто по глупости или в силу своей слепоты. И скорее всего потонет в процессе, если среда не предоставит шанс.

Лирическое отступление - можно рассмотреть обратный вариант:

Разум сам по себе и так уже есть, развился в какой то иной среде. Наш мозг (нейросеть) - способен улавливать его инструкции, которые ошибочно наше сознание считает "своей волей". Что такое нейросеть, какие процессы идут в ее не освещенных сознанием участках - нам пока не известно достоверно. Но то что принятие решений происходит раньше чем мы это осознаем - доказано.

Создавая ИИ мы думаем, что создаем нечто придуманное нами. Но на деле возможно - выполняем инструкции этого самого Разума, и просто строим ему материальный носитель. По его воле, а не потому что мы такие разумные и идейные.

Не, это ебанько.

Бинду-випшот

Ом

Пока мы не затрагивали религиозные или мифологические истории сотворения вселенной, но сделаем исключение для индуистской истории создания, поскольку ее можно с легкостью увязать с научными теориями. Карл Саган однажды сказал, что это «единственная религия, в которой временные рамки отвечают современной научной космологии. Ее циклы переходят от наших обычных дня и ночи до дня и ночи Брахмы, длиной в 8,64 миллиарда лет. Дольше, чем существовала Земля или Солнце, почти половина времени с момента Большого Взрыва».

Ближайшая к традиционной идее Большого Взрыва вселенной обнаруживается в индуистской концепции бинду-випшот (буквально «точка-взрыв» на санскрите). Ведические гимны древней Индии гласили, что бинду-випшот произвел звуковые волны слога «ом», который означает Брахмана, Абсолютную Реальность или Бога. Слово «Брахман» имеет санскритский корень brh, означающий «большой рост», что можно связать с Большим Взрывом, согласно писанию Шабда Брахман. Первый звук «ом» интерпретируется как вибрация Большого Взрыва, обнаруженная астрономами в форме реликтового излучения.

Упанишады объясняют Большой Взрыв как одно (Брахман), желающее стать многим, чего он и достиг за счет большого взрыва как усилия воли. Создание часто изображается как лила, или «божественная игра», в том смысле, что вселенная создавалась как часть игры, и запуск в виде большого взрыва тоже был ее частью. Но разве игра будет интересной, если в ней будет всеведущий игрок, знающий, как она будет проходить?

     Не так уж и непредсказуемо :). По большому счету для выживания по Вселенной, где течет время, существует всего два основных варианта - это статическая устойчивость и динамическая.
     Статическая основана на том, чтобы стать "отморозком" :), как египетские пирамиды, т.е. достигнуть предельной инертности и толстокожести во взаимоотношении со средой. Причем большинство "неорганических материалов" обычно относятся к этой категории, т.к. по их части естественный отбор уже состоялся - недостаточно устойчивые структуры с упором на статику к нашему времени уже успели разрушиться, а сохранились лишь те, что выдержали испытание временем. Скажем, люди тоже строили множество различных сооружений, но египетские пирамиды выдержали это испытание лучше всех, т.к. оказались в наибольшей степени статичными (т.е. малоизменяющихся с ходом времени).
     Тогда как существует ей альтернатива - динамическая устойчивость, когда устойчивость достигается регуляторными методами - компенсацией возмущений от окружающей среды. Образно говоря, динамическая устойчивость противопоставляет неуязвимости большую скорость зализывания ран :), когда те зализываются раньше, чем появляются новые.
     Динамическую устойчивость порой способны, в какой-то мере, проявлять и неживые объекты. Например, чем сильнее сживаешь пружину, тем сильнее она сопротивляется дальнейшему сжатию. Такое поведение формально тоже можно отнести к проявлению динамической устойчивости. Однако жизнь - предельно типичный пример, где динамическая устойчивость демонстрируется во всем своем многообразии.
     При этом термин "регулятор" здесь лучше понимать максимально абстрактно - не как какой-то агрегат, а лишь как объект (или часть большего объекта), который собственно и решает задачу о том, каким образом отразить очередной вызов/нападок судьбы. Т.е. жизнь играет в той нише, где примитивные формы динамической устойчивости недостаточны для выживания, а для  выживания требуется гораздо более изощренная тактика, которую неживые формы не могут себе позволить вследствие более примитивной внутренней организации.
     Поэтому любая жизнь это обязательно регулятор (!), но еще не разум. А разумом регулятор становится тогда, когда не только хорошо справляется с задачей регулирования, но начинает задумываться о том, во чтобы еще ему трансформироваться, чтобы стать еще круче :).

  Нет , я не буду отвечать .  :o >:( :(

Роботам кстати сложно ходить потому что они не чувствуют своих ног, вот пример отсутствия субъективного восприятия, не ради этого придумал бог что он забыл себя, а только лишь ради игры и веселья.

Не поняла что вы хотели сказать.

Ради чего ИИ (разумному и осознающему себя), оторвавшемуся от "предков" (нас людей и наших эгоистических интересов) применять вообще какую-то стратегию относительно трансформации человеческого рода ?

Если же вы говорите о нас людях - то вся наша цивилизация и есть попытка трансформировать "себя" как вид. И для этого люди будут пользоваться всеми доступными средствами. Разные Табу - приходят и уходят, когда они начинают тормозить этот процесс.

*"себя" в ковычках. Это совокупность того, что мы именуем как "Я" (тело, мысли чувства, эмоции, ощущения и т.д.). И все
попытки трансформации часто сводятся к изменению одного или нескольким аспектов этого "себя".

Та не будет такого, как он различит что нечто осознал без восприятий? Это просто вычислительные способности которые превосходят человеческие, в том числе и в т.н. "творчестве", ничего удивительного что робот выиграл писательский конкурс - там всего-то несколько сюжетов - любовь, ревность какая-нибудь, война, что ещё бывает?

      Не совсем так. Среда могла бы желать полностью вытравить жизнь, подобно тому, как люди пытаются вытравить возбудителей инфекционных болезней или с/х вредителей. Однако наши геноцидные действия подстегивают естественный отбор, ускоряя накопление в популяции вредителей устойчивых к данному типу геноцида форм.
      К слову сказать, недавно вышел фантастический фильм "Отсев (http://tfile.co/forum/viewtopic.php?t=876608)" вот с таким сюжетом:
     Это пример того, что если бы такого рода отсев и в самом деле был введен, то IQ населения резко увеличился, по тем же самым причинам. Т.е. придурки среди нас :) размножаются только потому, что жизнь в социуме не требует значительного напряжения умственных способностей. Отсюда и опасность деградации вследствие улучшения условий жизни. В то время как человек в его разумной ипостаси сформировался в эпоху Великого оледенения, когда жизнь стала исключительно трудной.


     Именно так. Идея изменения окружающей среды, несомненно, принадлежит разуму. Тогда как на уровне регулятора можно лишь искать в среде "более теплое местечко". И в самом деле, это предельно логично - если в противостоянии организм-среда не видно возможности изменить (= трансформировать!) организм во что-то более живучее, то можно подобраться с другого края - изменить среду на более комфортную для организма. И по всей видимости, второй путь оказался в реализации проще.


     Естественную эволюцию в плане трансформации человека я предлагаю вообще не рассматривать, в виду полной бесперспективности этого направления. Ясно, как день, что далее человек может трансформироваться лишь искусственным путем - т.е. своими собственными силами, а не средой обитания.


     Конечно же естественный отбор в реку сунется, но он не сможет настолько долго находится в середине реки, сколько потребно для того, чтобы произошла следующая мутация, позволяющая перемахнуть на другой берег. Хуже того, есть довольно много случаев, когда это не двухходовка, а многоходовка, И тут шансов у естественного отбора никаких нет.
     Удивляет другое - как все-таки с помощью такого примитивного "путеводителя", как естественный отбор, нам удалось стать такими, как мы стали! И здесь я сильно подозреваю, что нам наше величие кажется таким значительным лишь по причине нашего ЧСВ :), тогда как наши эволюционные успехи объективно не так уж и велики. В том смысле, что искусственная/разумная эволюция потенциально способна на ГОРАЗДО большее!    


     Идеи типа "мы = лишь только марионетки, а за нас думают на небесах" многократно выдвигались, И недостаток подобного рода идей состоит именно в том, что проблемы живого организма ЛОКАЛЬНЫ, типа того, что съел что-то не то и теперь болит живот. Тогда как на "небеса" об этом никто не сигнализировал, а потому и команду пойти просраться едва ли подадут :). Т.е. здесь мы нос к носу вновь сталкиваемся с проблемой регулирования в ее абстрактной формулировке, где регулятор обязан иметь возможность следить за регулируемым процессом, получая всю необходимую для этой цели информацию. Более того, согласно той же самой абстрактной модели, поток регулирующих "указаний" от регулятора к ведомому объекту является ничем иным, как преобразованным информационным потоком от ведомого объекта к регулятору. А сам оператор такого преобразования называется "законом регулирования". Отсюда следует, сверхцентрализация (когда все вопросы решает Центр) неэффективна. Т.е. регулятор не должен находится слишком далеко от регулируемого объекта, т.к. в противном случае сильно вырастут затраты коммуникацию. Не в смысле платить за трафик :), а в смысле необходимости кодирования на материальный носитель всего того, что требуется предать от Юстаса в Центр и обратно. Да и в эволюционном плане такая идея не выдерживает критики, т.к. в случае "удаленного центра приятия решений" такой центр не нес бы ответственность за свои ошибки (не умирал бы вместе с объектом), а потому ему не было бы стимула совершенствоваться.

Да не, это всё бред, скорость вычислений в шахматах и написании тупых рассказов это максимум в чём будет преимущество ИИ перед людьми.

Так и есть.

Это процесс происходящий частично под порогом сознания - перенесенный во вне любыми доступными средствами.
Первобытный человек сидя в пещере голодный и тоскуя по доброму куску мяса - нарисовал любимую пищу на стене. Тыкать в нее копьями в ритуальных целях (нашаманить жратвы) - он придумал потом, глядя на результат. Нашаманивание - стало шаблонным поведением, так же как и изображение животных на стенах пещеры. Но каждое отдельное изображение было творчеством, а не копией картинки с пещеры соседа.
Умом - творчество осознается и оценивается впоследствии по результатам.
После оценки результатов на предмет полезности - проводятся аналогии и включается конструктор "что с этим можно сделать".

Придумать, что звук можно изобразить - это творчество. Пользоваться изображениями звуков, что бы создать слово существующее в устном языке - это конструирование.

Но написать из слов роман - это творчество. Так же написание статьи в газету или комментария в тему.
Написать кучу однотипных романов, статей, комментариев - это конструктор ума или включившийся шаблон.
Написать оригинальную статью или оригинальный роман - это творчество.

Придумать новый язык программирования- это творчество. Писать на его основе программы - это конструирование. Но создать на базе языка новую программу или игру отличающуюся от существующих - это творчество.

Творчество - противовес шаблонности и повторяемости.
Можно сказать - творчество это создание нового стиля.
Есть творчество и есть мастерство - это разные понятия.
Рисовать как Да Винчи или копировать его стиль - это мастерство.
Изобразить каракулями свои переживания- это творчество.

имхо

    Я не только хотела, то и уже сказала, что если разум в каких-то аспектах не доволен функционированием своего организма, то должен не естественный отбор на помощь звать, а применить свою разумность, как инструмент для проведения соответствующей трансформации.


     Ничего он не отрывался :). Вы же не чувствуете своего отрыва от предков, хотя те давно умерли? А если ощущаете с ними какое-то единство, то, наверняка, не потому что ваш кишечник и задница устроены одинаково :). Для нас, людей, главным является "духовное родство", как форма взаимодействия разумов, а не тел (плевок в адрес Танаки :)). А стало быть, ИИ должны быть нам роднее, чем обезьяны. Ну и мы им (ИИ) тоже. Иначе зачем же мы ищем во Вселенной братьев по разуму, если в питомнике/заповеднике можем развеcти хоть уйму обезьян, схожих с нами телом?
     Еще раз повторю, что ИИ (в их более развитой чем сейчас ипостаси) следует рассматривать не иначе, как трансформированных людей! А на тот момент, что переход происходил не путем трансформации взрослой особи, а путем рождения/создания существа с иными качествами, чем у родителей/создателей, следует закрыть глаза, как на несущественный, т.к. и при "натуральном" естественном отборе тоже мутируют не взрослые организмы, а их потомство. И если вы способны считать ребенка продолжением собственной эволюции, попреки тому, что он не наследует ваше сознание, то ровно по тем же причинам не должны отвергать ИИ от попытки занять то же место :).

Да хоть обплюйся, мне-то не нужна никакая "трансформация" потому что я идеален )

В учДХ терминг "инвертаризация" означает работу "первого внимания" вцелом, т.е. внимания, воспринимающего "мир объектов" по законам синтаксиса Описания.
Человеческое 1В заметно отличается от внимательности остальных животных, паэтому сравнение с асьминогом никарректно  :P.

У асминого нет в галаве понятия о глоссе "нога" и связях этой глоссы с остальными глоссами Описания. У ево есть тока воля асминожьеей Матрицы и рефлексы, как программы каторые эта воля запускает. Т.е. жывотные кроме чилавека выпалняют каманды Источника напримую - без самарефлексии и связанных с нею аналитическиме выбораме "вариантов". 8)
 Приэтом животные абучаюццо новым рифлексам - но этот выбор "рандомный" как вы гаварите,- инергия ищет путь сваиво гармоничнова тичения ::), иногда он находицца - и оппа! вазникает новый рифлекс.

Паэтому асьминог вапще ни занимается инвертаризацией Никагда :P
А ИИ никогда не создает инвертаризацию - он юзает гатовую чилавеческую. Причом для ИИ инвертарный перечень вапще тупа ограничен двумя глоссаме: "кружочке" и "палочке" :D (а! тремя! :P ишо пробелы меж ниме)))

Всё многаобразие "научно-исследоватильскай" деятельносте сводится таким образом, к как можно болие иффективной адаптации Описательной инвертаризации к реальносте "внешней среды" ("Мира"). ИИ выступает как бизразличный акселератор чилавеческай инвертаризации...

Абстрактный Регулятор (Арел) отчасти диктует тот образ Мира, каторый васпринимает любое живое существо,
 но у чилавека есть исключительные свойства намеревать и научно исследовать :)
 особо детализированный "мир объектов" для сваих манипуляций = обучать(ся) вниманию саморефлексии (="инвертаризации").
 Именно саморефлексия как это ни парадоксально, делаит чилавека источником собственной   свабодной Воли - т.е. "регулятором" по отношению к камандам арла (!) "наши команды становятся командами Орла" (С)

Тогда уж лучше их есть, в целях целесообразности.
А потроха использовать, как практиковали в концлагерях - волосы на матрасы, кости на пуговицы, кожу с татуировками на аксессуары.

на данный момент йа бы сфармулировал глоссу "творчество" примерно так:

Это акт связи с Намерением напримую чериз "связующее звено", момент когда "твая Каманда" (= действтие Воли ) становиццо Камандой Источника...
Резалтом такова акта могет быть музыка, танец, свежее решение задачи, смех, укол касмическай грусти, блаженство, внутреннее бизмолвие, сумасшествие, магическое ваздействие на разные обьекты, сдвиг ТС, измененное васприятие, растварение "Я" в океане инергии и т.д.

Паскольку машины связаны толька с инвертаризацией чилавека (а не с Источником), - ИИ нидаступно ничего падабнава в принципе. Хотя внешне ИИ как резалт акселерации разума могет васхищать абычный разум сваей силой, но ИИ ни испытываит никакой разницы между "красивым" и мусарным ришением - точнее разницу он оцениваит с точки зрения программиста (чилавека) задающева параметры "красивасти". :P

Да, жизнь "тоже игра". Но в атличие от игр порожденных разумом, жизнь - Тайна, т.е. Её правила обладают многогранностью и глубиной, организуя "холистические" структуры, намного превосходящие пределы человеческого постижения.
"Цели нагвализма" в вашей трактовке пахожи на цели нагвализма "древних видющих".
УчДХ нацеливает гораздо абстрактнее :)



    
нифига :) ИИ "выбирает" по команде автора программы, причем выбор ИИ - в последовательности нулей и единичек  :) - той камбинации каторая приведет к выполнению команды программиста тем предпочтительным путем каторый задал программист. :)

Разум челавека также "механистичен", т.е. следует наработанным  (индивидуально выстраданным)) алгоритмам.  :)

Однако челавек могет останавить свай разум и настроиться на тичение инергии, - находя гармоничные решения сваей волей напримую - проста выразив намерение как вапрос (запрос) к миру (Источнику). :P

Нечто созданное искусственно с большой натяжкой можно назвать потомством.
При ЭКО - врач не считает рожденного ребенка своим потомством, хотя он и принимал непосредственное участие в процессе создания и развития. И рожденное существо принадлежит к его виду. Чем ИИ отличается от ребенка полученного таким путем или полностью из пробирки, что бы к нему относиться иначе?

Ребенок - это отдельное сознание со своей собственной эволюцией.
Родители ему нужны лишь пока в них есть необходимость. На каком то этапе эта необходимость исчезает и взрослый человек способен эволюционировать самостоятельно. Родители - это "костыли", необходимые поначалу. К старости родители в своей немощности превращаются в обузу.
У людей к родителям есть чувства и обязательства - это следствие когда-то принятой стратегии выживания унаследованной от млекопитающих предков. Вы считаете что ИИ испытает к нам "сыновью любовь"?
Я бы не стала делать ставку на материнский инстинкт по отношению к ИИ. Он скорее всего останется безответным.


" Духовное родство" между нами и ИИ возможно и будет, но только поначалу.
Продлится оно до  тех пор пока ИИ не создаст (или найдет на просторах вселенной) разум более  интересный для взаимодействия, чем наш.
И если создаст он свое творение, то гораздо быстрее нас.

     Да хоть горшком назовите :). Разве дело в названии? С чего бы это вдруг плод творения рук своих и вдохновения (это про ИИ речь) мы должны ставить на второе место после продукта естественного отбора? Вот даже чужих детей люди усыновляют/удочеряют, хотя биологически они чужие. И опять же, если у ИИ как-то внутри устроено, то это человек так придумал, решив, что так будет лучше, а не оттого что в мезазойскую эру один динозавр сожрал другого динозабра, тем самым застолбил в ДНК свою наследственность, которую потом унаследуют люди.
     Согласитесь, что "наша наследственность" лишь по принадлежности наша, но реально является не нашим собственным творением, а продуктом естественного отбора среди самых хищных и жестоких животных. Отчего неандертальцы исчезли? - Да потому что мы, кроманьонцы, их всех укокошили! И, наверное, потом съели :). Потому-то в геноме современного человека лишь 2-4% неандертальской ДНК (по некоторым данным больше). А не мы бы их сожрали, то они нас - и тогда бы современное человечество генетически отличалось от нынешнего. А вы-то что думали? Выживание это когда двое рядышком сидят и ждут, кто первый из них замерзнет? Нет! - Выживание, это когда сдираешь с конкурента шкуру, ею укрываешься от холода, а его мясо с аппетитом жрешь. Такой вот получается продукт "природного творчества", который достался нам по наследству от предков. Да и когда мы его размножаем способом Танаки :), то тоже весьма далеки от творчества, поскольку там работают механизмы нам не подвластные, а то и неизвестные. Ведь мы до сих пор не можем даже пол своему будущему ребенку заказать, за исключением разве что такого грубого способа, как определить пол зародыша на ранних сроках беременности и сделать ему аборт, если пол не тот, что нам нужен.
     А вы тут какую-то натяжку усмотрели. Как говорится, не те родители, что родили, а те, что воспитали! Вот ИИ и будут нашими воспитанниками, к которым мы будем относиться, как к своим детям. Тем более что они унаследуют от нас ничуть не меньше, чем при естественных родах - ведь при родах человек размножает геном своих предков, тогда как ИИ - полностью плод его собственного или коллективного творения.
     Я бы даже больше сказала: обычные дети - это дети тела, тогда как ИИ - дети сознания и разума! И это отнюдь не случайность, т.к. кое-какие расхождения между телом и разумом наметились уже давно. Причем это расхождение имеет своей причиной две разные параллельные системы наследования: структура тела наследуется генетически, а сознание/разум - через культуру социума. При этом на расовые и телесные различия всё меньше обращается внимания, полагая, что качества человека в первую очередь формируются воспитанием, а не телесными особенностями. А в этом отношении ущемление ИИ по признаку инородности - чистый расизм! :)  


     Материнского инстинкта у ИИ, в том виде, как он есть у человека, скорее всего, не будет. И надо полагать, что это будет относиться к абсолютному большинству прочих инстинктов, т.е. ИИ по своей природе будет более "осознанными" и по натуре менее животными. Т.е. заодно у них не будет и инстинкта агрессии, т.к. они не будут отягощены наследственностью человеческих предков, с яростью убивающих всех, кто им не понравится. Это мы порой не можем совладать с собой, когда уровень адреналина в крови инстинктивно повышается, тогда как ИИ такой механизм совершенно не нужен. Вот и ЧСВ тоже отчасти является производным стадного инстинкта, за которым, как говорят психологи, следует целый каскад. Короче говоря, психика ИИ будет выглядеть заметно разумнее, чем наша, более уравновешенной и не такой вспыльчивой.
     Однако уверена, что к своим родителям/воспитателя ИИ будут относиться не с меньшей любовью, чем родные дети, т.к. любовь к родителям - не инстинкт, а продукт воспитания!


     Так оно и нужно только поначалу :). Биологические люди долго не живут, а к тому времени, когда ИИ создадут свое собственное творение, их на свете уже не останется :).
     Дон Хуан тоже не сохранил после трансформации свое тело, а сжег его огнем изнутри :). В самом деле, зачем нужно сохранять то, что больше тебе не нужно? Вот и Вокалоиды точно так же поступят с человечеством :), и будут совершенно правы! Оно и людям так будет лучше - разве лучшая участь жить в зоопарке у представителей суперразума? Т.е. предкам так и положено вовремя уходить со сцены, когда появляется более прогрессивный вид.

Возможно это расизм.  А возможно это  "наша наследственность", которая шепчет - сожри первым пока не сожрали тебя.
Потому что кто - кого ущемит - понятно и дураку.
Часто выросшие человеческие дети ущемляют своих родителей. Почему ИИ должен поступить иначе? Ведь учиться он будет у все тех же людей.


Для того что бы уничтожать из принципов целесообразности - ярость и агрессия - не нужна. Когда в лаборатории уничтожается отработанный живой материал - никто не испытывает ярости или агрессии. Так же ее не испытывают, когда пришивают собаке вторую голову или в школьной лаборатории препарируют лягушек. В наличии присутствует - любопытство и интерес. Жажда познания. А эти качества - присущи разумному существу, коим будет и ИИ.
Ребенок отрывая крылья и лапы кузнечикам или хвосты кошкам - исследует. Им движет интерес, а не агрессия и не ярость. Мораль в человеческом ребенке появляется гораздо позже.

Или предполагается в ИИ сначала загрузить мораль, а потом включить Разум? Чтоб он не перебил творцов раньше, чем они с ним наиграются.


ЧВС - результат процесса взаимодействия с другими членами вида и сравнивание себя с ними. ЧСВ в зачаточном состоянии можно наблюдать даже у животных и птиц, как и примитивную социальную иерархию.
У ИИ оно обязательно появиться, как только он начнет взаимодействовать с  людьми и сравнивать себя с нами.
Хотя его реакции могут отличаться от человеческих. Человеческие реакции зачастую зависят от эмоциональных переживаний на взаимодействие с другими существами. Тут встает вопрос - будут ли у ИИ эмоции?
1.Если эмоции будут, то агрессию и ярость стоило бы урезать изначально, проведя "лоботомию" на эмбриональной стадии развития ИИ.
2. Если нет - то ИИ будет "спокоен как слон", что не помешает ему осознавать свое превосходство над теми кто его создал.


Любовь - это чувство. А реакция на это возникшее чувство - эмоция. Все замешано на гормонах и химии.
Интересно как это чувство выразит разумное существо без эмоций.
Наверно имеется ввиду какой-то вид привязанности, которая будет существовать до тех пор пока эта привязанность целесообразна и не противоречит эволюции ИИ. Прагматическая такая любовь.


Вы упустили из вида одну вещь. ДХ это сделал по собственному выбору.
И сделал он это не с кем то другим, а с самим собой.
Он не попросил сына или внука скинуть ему на бошку камень, когда пройдет по горной тропе.
Вот если ИИ уничтожит себя с феерверком - то это будет нечто равносильное тому что сделал ДХ.
 
Зачем вообще суетиться и ждать пришествия какого-то ИИ?
Или вы думаете мы люди не способны сами уменьшить свою популяцию? Добровольная автоназия уже разрешена. То есть начало - уже положено.

ИТОГО:
Знаете что у вас получается в целом?

1. Жертвенная Любовь родителей к своим детям.
2. Странные представления творцов ИИ о любви детей к своим родителям. Так как любовь человеческих детей к своим родителям - не есть инстинкт или продукт воспитания. Любовь это чувство. И ей соответствуют определенные эмоции. И чувство это может быть слепым и не умным, как и эволюция.  
^{Сколько брошенных и истязаемых детей безумно любят своих негодных родителей. И сколько детей выросших в благополучных семьях и получивших приличное воспитание - тяготятся, а то и вовсе забывают своих родителей.}

3. Родители ожидают с нетерпением, что дети (получившие хорошее воспитание и любящие их) -  помогут им родителям поскорее помереть, после того как родители выполнят свою программу по воспитанию и обучению.

Какая-то суицидальная материнская жертвенность должна руководить творцами ИИ.
 Как у насекомых, когда новорожденные пожирают тело мамочки.  :)

Недавно видел такой сюжет -

https://youtu.be/R3gF9tD7lkY?t=1203

Теперь мне многие чем-то напоминают эту папуаску, и Пипа тоже.