|
Название: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 18:25:23 Завел тему в СТ потому что она будет совместной с ШЛ. Там будет аналогичная. Пользователи ШЛ смогут, если захотят, писать не только у себя, но и у нас.
В любом случае интересные посты я буду перекидывать с форума на форум. Тема не будет иметь строгой направленности. Скорее всего она получит разные ответвления. Но я буду стараться возвращать ее в русло задуманного. Что именно я задумал - пока не скажу. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 18:25:38 Попытался разобраться с основами и запутался.
Мир познается в виде ощущений. Что объективно и субъективно? Правильно будет сказать, что наши ощущения субъективны, потому что другой их не может испытывать вместе с нами? Именно НАШИ, а не такие же ощущения, которые испытываем мы. Он их не видит, если мы об этом сами не сообщаем, или не изображаем на лице, что вполне может быть обманом. Познание мира заключается не только в получении ощущений. Понятия, которыми, оперирует человек для своих рассуждений, приводящих к суждениям о мире – они субъективны, или объективны? Если сами по себе ощущения и понятия субъективны, то что есть объективность? «Вещь в себе»? Ведь другого мира, кроме как наших ощущений и суждений для нас нет. Когда мы говорим, что вне нас есть объективный мир, то что мы подразумеваем? Нечто непознаваемое? Или мы попытаемся оспорить Канта и попытаемся доказать, что объективный мир все таки есть? Но как это доказать, если он нам неизвестен, а известное моментально превращается в субъективное? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 19:24:38 Обычно апологеты объективности имеют в виду, что человек может получить окончательное суждение о вещах. И поскольку он это может, такое суждение будет общее для нескольких людей — то есть, не будет принадлежать одному человеку. Да. Такое есть. Но. Если ты и Только ты видишь какую-то вещь - она объективна? Если два человека видят мираж и думают, что впереди поселение - их видение объективно? Если миллионы верят в какой-то "-изм", или в то, что Земля плоская - это объективно? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 01 января 2014, 21:12:04 Если ты и Только Если два человека видят мираж и думают, что впереди поселение - их видение объективно? Это уже объективизм некого феномена (явления), ведь мираж не есть галлюцинация воспаленного моСка. :PЕсли миллионы верят в какой-то "-изм", или в то, что Земля плоская - это объективно? Ты вмешиваешь в рассуждение "веру", "мракобесие" и "невежество" - это немного из другой сферы. ;)Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 21:15:33 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 19:24:38 Если ты и Только ты видеишь какую-то вещь - она объективна? Это называется субъективизм Вообще-то я имел в виду другое, но не точно выразился. Ты попал на безлюдный остров, где не ступала нога человека и никогда после тебя не ступит. Второй человек не может подтвердить твои наблюдения и критерий, о котором говорил Эклогит, исчезает Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 01 января 2014, 21:18:38 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 19:24:38 Если ты и Только ты видеишь какую-то вещь - она объективна? Это называется субъективизм Вообще-то я имел виду другое, но не точно выразился. Ты попал на безлюдный остров, где не ступала нога человека и никогда после тебя не ступит. Второй человек не может подтвердить твои наблюдения и критерий, о котором говорил Эклогит, исчезает Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 21:19:10 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 19:24:38 Если два человека видят мираж и думают, что впереди поселение - их видение объективно? Это уже объективизм некого феномена (явления), ведь мираж не есть галлюцинация воспаленного моСка То, что мираж воспринимается за реальность лишает его объективной оценки Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 21:21:30 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 19:24:38 Если миллионы верят в какой-то "-изм", или в то, что Земля плоская - это объективно? Ты вмешиваешь в рассуждение "веру", "мракобесие" и "невежество" - это немного из другой сферы Ничего я не смешиваю. То, что сейчас вариант картины мира сменился с плоской Земли на круглую не значит его окончательности. Дальше может оказаться еще веселее Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 21:30:57 Тем не менее, мираж вполне объективен, так же как любая проекция изображения на стену. Ты видимо под миражом понимаешь опять что-то своё, а не преломление световых потоков воздушными массами. Я рассматриваю вопрос не с точки зрения ученых, изучивших миражи и рассказавших об этом путешественникам, а с точки зрения людей впервые столкнувшихся с ним. Они считают, что их наблюдения объективны, а главное - они же ВСЕ это видят. То есть соблюдается критерий Эклогита Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 01 января 2014, 21:46:37 Тем не менее, мираж вполне объективен, так же как любая проекция изображения на стену. Ты видимо под миражом понимаешь опять что-то своё, а не преломление световых потоков воздушными массами. Я рассматриваю вопрос не с точки зрения ученых, изучивших миражи и рассказавших об этом путешественникам, а с точки зрения людей впервые столкнувшихся с ним. Они считают, что их наблюдения объективны, а главное - они же ВСЕ это видят. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 23:22:39 Как пример для размышления над объективностью и субъективностью (кстати, формулировку никто не хочет дать?) могу предложить математику. Это объективная наука? А что вы скажете об отрицательных числах, которыми они оперирует? Может кто-то привести примеры в природе?
Каковы соотношения точности и объективности? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 01 января 2014, 23:33:00 Может кто-то привести примеры в природе? -30 градусов по Цельсию в Якутии,отрицательный заряд электрона и положительный заряд у протоны, отрицательная проекция вектора скорости, обратная величина момента, отрицательный показатель преломления у метаматериалов,... Ещё? ;) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 23:43:04 30 градусов по Цельсию в Якутии, отрицательный заряд электрона и положительный заряд у протоны, отрицательная проекция вектора скорости, обратная величина момента, отрицательный показатель преломления у метаматериалов,... Ещё? Спасибо. Достаточно. Пиши сразу в мемориз Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 01 января 2014, 23:45:52 30 градусов по Цельсию в Якутии, отрицательный заряд электрона и положительный заряд у протоны, отрицательная проекция вектора скорости, обратная величина момента, отрицательный показатель преломления у метаматериалов,... Ещё? Спасибо. Достаточно. Пиши сразу в мемориз Ты бы еще здесь математические записи в книге привел. Там же отрицательные числа нарисованы более, чем объективно Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 23:46:34 Попробую хоть как-то обозначить, что мы понимаем под объективностью.
Объективность - это наше стремление быть объективными. Не очень, да? И на тавтологию смахивает. Попробуйте лучше Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2014, 23:58:11 -30 градусов по Цельсию в Якутии, отрицательный заряд электрона и положительный заряд у протоны, отрицательная проекция вектора скорости, обратная величина момента, отрицательный показатель преломления у метаматериалов, Что в твоих примерах хотя бы исчезло в природе? Превратилось в ноль? Об отрицательном состоянии я даже не говорю Вот если я твои посты тут удалю, то их станет ноль. Но отрицательное количество постов не станет Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 00:01:18 В природе не существует ни градусов, ни показателей преломления, ни зарядов с наклейками плюс, или минус
Декс, если ты все это на полном серьезе пишешь, то мне тебя остается только пожалеть. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 января 2014, 00:02:09 Попробую хоть как-то обозначить, что мы понимаем под объективностью. А чем плохо общепринятое определение?Объективность - это наше стремление быть объективными. Не очень, да? И на тавтологию смахивает. Попробуйте лучше Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества). Или ты имеешь иное самомнение на сей счёт и как обычно против всех. ;D Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 января 2014, 00:08:33 Что в твоих примерах хотя бы исчезло в природе? Превратилось в ноль? Об отрицательном состоянии я даже не говорю С тобой в синдроме ламера разговаривать - очень тяжело. Кто те сказал что отрицательное - это вне нашего мира? ;DВот если я твои посты тут удалю, то их станет ноль. Но отрицательное количество постов не станет В природе не существует ни градусов, ни показателей преломления, ни зарядов с наклейками плюс, или минус Это мне тебя жалко, особенно твой куцый моСк, который не знает что электрон + позитрон = уничтожение фермиона - а это как раз твой ноль для фермионной материи. :P это если совсем опускаться на уровень глупого понимания что ноль - это ничто. По температуре. Выше нуля - вода, ниже - лёд. Здесь ноль - вполне различимое понятие, отделяющее два разных качества нашего мира.Декс, если ты все это на полном серьезе пишешь, то мне тебя остается только пожалеть. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 00:13:17 А чем плохо общепринятое определение? Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества). Или ты имеешь иное самомнение на сей счёт и как обычно против всех. 1. Объективность, как и тональ/нагваль существует в паре с субъективностью. Уже по этой причине она не может быть "отдельной" от нее. Иначе кто будет давать эти самые характеристики? 2. Объективность совершенно относительное понятие. То, что сегодня нам казалось объективным - завтра окажется субъективным. Видел вращающуюся балерину? Она то в одну сторону крутится, то в другую. 3. Хватит и первых двух Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 00:15:51 Здесь ноль - вполне различимое понятие, отделяющее два разных качества нашего мира. Качество не есть количество. А количество - не равнозначно записи на бумаге, или на твоем градуснике. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 января 2014, 00:28:36 1. Объективность, как и тональ/нагваль существует в паре с субъективностью. Уже по этой причине она не может быть "отдельной" от нее. Иначе кто будет давать эти самые характеристики? То есть ты из тех дурачков которые считают что когда они помирают - мир тоже исчезает. Ха-ха. Ну давай, думай так дальше, вот только тема тогда бессмысленна и глупа. ;D В конечном итоге ты слушаешь только себя. Плюс глупо сравнивать Т/Н и О/С. Тональ - часть Нагуали по определению из КК, тогда как Объективность - не часть Субъективности, также как Субъективность - не часть Объективности. :P Пары не равнозначны.Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 января 2014, 00:33:04 Здесь ноль - вполне различимое понятие, отделяющее два разных качества нашего мира. Качество не есть количество. А количество - не равнозначно записи на бумаге, или на твоем градуснике. Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 00:35:01 Объективность на уровне восприятия-то вообще возможна? Вроде нет. Она, может, возникает на уровне коллективной деятельности, на уровне договоренностей.
Пример. Мама показывает ребенку ёлочку. "Смотри, ёлочка зелёная". При этом ребенок может быть дальтоником. Но дорогу он будет переходить на зеленый сигнал светофора. И называть этот цвет будет зеленым. У моего знакомого дальтонизм обнаружили в 30 лет. Так смешно, он не видит на карточке теста фигурку, состоящую из мелких фигулек несколько другого оттенка. Ещё пример. Христианские подвижники отличают истинную духовность от демонической отношением человека к врагам. И это тоже договоренность. Так называть, так считать. А когда рассматриваешь вещи, о которых ни то что договориться, а и говорить не возможно, то оказываешься один на один с... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 00:37:10 Объективность на уровне восприятия-то вообще возможна? Вроде нет (http://2krota.ru/uploads/posts/2011-08/Prikolniektn.jpg) Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 января 2014, 00:38:07 Объективность на уровне восприятия-то вообще возможна? Вроде нет. Она, может, возникает на уровне коллективной деятельности, на уровне договоренностей. Вот я тоже примерно такого же мнения, что объективность - устанавливается в ходе "обсуждения", анализа мнений в отношении чего-то там. :)Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 00:38:53 То есть ты из тех дурачков которые считают что когда они помирают - мир тоже исчезает. Ха-ха. Ну давай, думай так дальше, вот только тема тогда бессмысленна и глупа. В конечном итоге ты слушаешь только себя. Плюс глупо сравнивать Т/Н и О/С. Тональ - часть Нагуали по определению из КК, тогда как Объективность - не часть Субъективности, также как Субъективность - не часть Объективности. Пары не равнозначны. Давай ты не будешь мне приписывать свои домыслы? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 00:42:04 Ну а чем тогда тебя не устроил пример электрона с позитроном? А кто там исчез хотя бы? Я не понял Твои поездки по заграницам плохо действуют на понимание русской речи Приведи примеры отрицательного существования материальных объектов. Зачем мне твои наклейки на элементарные частицы в виде плюсиков-минусовиков? Сам посуди. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 00:43:44 Вот я тоже примерно такого же мнения, что объективность - устанавливается в ходе "обсуждения", анализа мнений в отношении чего-то там. Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 00:48:27 У Рэя Брэдбери есть рассказ "И все-таки наш..." (Голубая пирамидка) на эту тему. Не читал. Но уважаюМне понравилось 471 по Фаренгейту Кстати, Декс, там твои отрицательные градусы чудесным образом трансформируются в положительные Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 00:55:45 Безусловных отрицательных единиц в мире вроде нет. Отрицательные числа (как и вообще числа) -это договоренность.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 01:04:17 Безусловных отрицательных единиц в мире вроде нет. Отрицательные числа (как и вообще числа) -это договоренность. Ну а как же тогда наше отношение к математике как к самой точной науке? Выходит она хуже искусства, если оперирует несуществующим? Название: Re: Познание Отправлено: bisheseniel от 02 января 2014, 01:07:53 Выходит она хуже искусства, если оперирует несуществующим? Не выходит..Мир и Антимир...мы не можем отказать себе..что существует что то..лучше запрячем это в ....Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 01:12:39 Мир и Антимир Если считать антиматерию существующей, то это никак не отрицательная шкала существования. Всего лишь поменялись знаки у позитронов ядра и электронов. Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 01:15:01 В духовных исканиях на объективность вообще нельзя надеяться. Выслушивая разные мнения, мы сверяем их со своим глубинным ощущением, с нашим описанием мира. Вроде того, что"Я, конечно, посмотрю туда, куда смотрите вы. Но действовать буду сообразно тому, что увижу, а не по вашей инструкции"
Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 01:20:15 Безусловных отрицательных единиц в мире вроде нет. Отрицательные числа (как и вообще числа) -это договоренность. Ну а как же тогда наше отношение к математике как к самой точной науке? Выходит она хуже искусства, если оперирует несуществующим? Искусство оперирует НЕ "несуществующим", как ты говоришь, а невидимым. Если это искусство, а не фигня. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 01:27:49 bisheseniel, не путай зеркальное существования мира с антимиром. Первое - объект исследования науки, а второе - фантазия. То есть наоборот :)
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 01:29:50 Искусство оперирует НЕ "несуществующим", как ты говоришь Я не говорил :)Именно невидимым Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 января 2014, 01:35:39 Ну а чем тогда тебя не устроил пример электрона с позитроном? А кто там исчез хотя бы? Я не понялТвои поездки по заграницам плохо действуют на понимание русской речи Не вижу связи. ;DПриведи примеры отрицательного существования материальных объектов. Ты вначале определись что есть отрицательное существование! Масса что-ли отрицательная или что? Если именно масс, то почему именно она? Какая величина/характеристика вещества должна уходить в минус!? Определись уже наконец.То есть ты из тех дурачков которые считают что когда они помирают - мир тоже исчезает. Ха-ха. Ну давай, думай так дальше, вот только тема тогда бессмысленна и глупа. В конечном итоге ты слушаешь только себя. Плюс глупо сравнивать Т/Н и О/С. Тональ - часть Нагуали по определению из КК, тогда как Объективность - не часть Субъективности, также как Субъективность - не часть Объективности. Пары не равнозначны. Давай ты не будешь мне приписывать свои домыслы?Вот я тоже примерно такого же мнения, что объективность - устанавливается в ходе "обсуждения", анализа мнений в отношении чего-то там. Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся? Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества). Ты просто забываешь что выбор, исследование, анализ и т.д. характеристик некого объекта проводит человек и способы разные, но законы должны быть так сказать инвариантны относительно методов. Так что договорённости происходят относительно системы единиц измерения, относительно методов и т.д. Упомянутый тобой Фаренгейт - как раз пример субъективности, т.к. там ориентиром была температура тела его жены, которая на момент измерения болела. Цельсий же выбрал за отсчет объективное природное явление - точку замерзания воды, ну или таяния льда. :P Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 января 2014, 01:38:22 bisheseniel, не путай зеркальное существования мира с антимиром. Первое - объект исследования науки, а второе - фантазия. То есть наоборот :) Некоторые свойства нейтрино нарушаются при зеркальной симметрии, что вроде как даже необычно для элементарных частиц, так что не всё с зеркальностью гладко. :P ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 01:41:46 Ты вначале определись что есть отрицательное существование! Масса что-ли отрицательная или что? Если именно масс, то почему именно она? Какая величина/характеристика вещества должна уходить в минус!? Определись уже наконец. Да хоть что-то изобрази Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 января 2014, 01:47:03 Ты вначале определись что есть отрицательное существование! Масса что-ли отрицательная или что? Если именно масс, то почему именно она? Какая величина/характеристика вещества должна уходить в минус!? Определись уже наконец. Да хоть что-то изобрази Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 11:23:33 Хогбен:
"Да эта дихотомия (объективное-субъективное) это понятия из нашего описания. Существуют ли они в Природе? Или точнее так - можно ли в Природе обнаружить что то, что соответствует этим понятиям? Считаю, что можно. Мало того, мы сами и есть носители субъективного. Вспоминаем классиков - "Я мыслю, следовательно Я существую!". Вроде никто не оспорил. И что такое это "Я"? А это не более не менее, как наше Осознание. И это то качество, которое отличает Живое от Неживого. И суть его это "отражение" всего окружающего "в сознании". И оп-ля, с появлением (или вечным существованием?) сознания появляется это самое "субъективное", т.е. это "описание" существующее "внутри нас". Но это описание того, что существует "вне нас". Вот и появилась эта разница "объективного" (вне нас) и "субъективного" (унутре нас). Она искусственна? Кстати формулировка "Я мыслю следовательно Я существую" приписывает нашему "Я" всего одно качество - мыслить. Но я бы его расширил, для исследования других качеств "Я". Таким, например, образом: "Я мастурбирую, следовательно Я существую". И это сразу расширяет круг свойств "Я". Во-первых для того что бы мастурбировать нужно иметь тело. Во=вторых для того, что бы процесс был осмыслен, должны быть ощущения (иначе нафига этим заниматься?). А ощущения это уже "каналы связи" между бестелесным "Я" и окружающей действительностью. Раз есть каналы связи, значит им есть с чем связывать наше "Я", и вот это "нечто" и есть "объективная реальность". При этом не надо забывать, что наше "Я" и наше тело так же являются частью этой реальности, т.е. тоже имеют объективное существование. И это даёт возможность эту Реальность воспринимать и на основе этого восприятия строить свою Картину Мира. Ясно, что КМ и сам Мир это не одно и то же. Но ведь картина эта "срисована" с Мира, значит отражает его некоторые свойства и связи. И именно это позволяет нам жить в этом Мире и действовать с той или иной степенью адекватности. Но эту степень определяет не только точность отображения Мира в КМ, а и цели и задачи, которые себе ставит "Я". И тут возникает новый виток темы - откуда берутся эти цели и задачи? Кто их ставит? И для чего? И насколько они объективны?" "Вопрос же о том, насколько "объективно" то, что мы знаем, вообще не стоит. Ни насколько. Весь наш "внутрений мир" со всеми "знаниями", "верованиями" (которые часто путаются со знаниями) и прочим разным, он весь насквозь субъективен. А вот его соотношение (соответствие) с "внешним Миром" вопрос открытый. Ни о каком совпадении речи быть не может, а только о корреляции в определённых аспектах. И аспекты эти определяются целями и задачами. И ещё один аспект, обычно упускаемый из виду: обычно знания людей о мире не до самой "сути" явлений, а до детальности достаточной для практического применения. Хороший пример электричество. Никто не знает его "природу", но зато свойств изучено достаточно для того, что бы электрические машины и электроприборы в миллиардных количествах вошли в нашу жизнь. И попробуй их изъять из жизни, то вскорости из 7 миллиардов народонаселения останется в лучшем случае сотая часть. И не лучшая часть, а склонная к каннибализму." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 11:24:31 Кстати формулировка "Я мыслю следовательно Я существую" приписывает нашему "Я" всего одно качество - мыслить. Но я бы его расширил, для исследования других качеств "Я". А я бы наоборот сузил. Потому как я могу какое-то время находится без мыслей - и, тем не менее, никуда не исчезаю.для того что бы мастурбировать нужно иметь тело Совсем нет. Животным вживляют в мозг электрод - и вперед, жми а клавишу. Или сами животные жмут, или оператор.Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 11:42:46 "Я мыслю следовательно Я существую" я бы сузил. У тебя получится "Я не мыслю, а всё-равно я есть". А у Рене Декарта выходило, что "Я не мыслю, следовательно, меня нет". Выходит, что ты, Корнак, расширяешь, а не сужаешь. И Хогбену не противоречишь. Корнак! Ты круче Декарта!!!(http://www.univer.omsk.su/omsk/Edu/Math/ddekart.jpg) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 11:43:48 К7:
- Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся? Декс: - А оно в контексте. Смотрим и сравниваем Это со слов Декса "Общепринятая" формулировка: Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта А это Сашина: Объективность возникает на уровне договоренностей. Декс, тебе придется признать себя идиотом. Или твоего ума не хватит даже для этого? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 11:47:14 У тебя получится "Я не мыслю, а всё-равно я есть". А у Рене Декарта выходило, что "Я не мыслю, следовательно, меня нет" Нет, не получается, Обратных выводов делать нельзя. Тем более за других. Если я ем потому что голодный, то это не значит, что я буду заталкивать в себя свое гавно, чтобы опять почувствовать ощущение насыщения. Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 11:57:44 Это разные значения слова "ОБЪЕКТИВНОСТЬ".
1. Оъективность-ДОГОВОРЕННОСТЬ. "Все видят, что это зеленый цвет"(даже дальтоники) 2. Объективность-ИСТИНА. Понятие ограниченное. Зависит от инстанции, условий. Для шайки - воровать - это классно. Для меня воровать, чтобы сохранить жизнь - тоже нормально и с последней (для меня, на данный период времени) инстанцией согласовано. 3. Объективность-ФАКТ существования объекта не зависимо от субъекта. (Читай Бредбери) Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 12:13:05 Исследовательница и знаток философии буддизма Александра Давид-Неэль участвовала в каком-то вызывании демонов(для тренировок). И вместо демонов стала "рисовать" в воображении образ местного священника(не точно помню). Так, тренер увидел этот образ! Где тут граница объективности-субъективности?
Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 12:48:16 Объективность-субъективность - это понятия материализма. В "энергетизме" ... То, что я воспринимаю, оно есть в любом случае. Имеет значение только источник, направление и характер течения энергии. Я придумала этого чёрта, или он прилепился ко мне извне по принципу соответствия моим энергетическим структурам? Для материалистов ни один из моих чертей не существует объективно.
Название: Re: Познание Отправлено: solono от 02 января 2014, 13:13:54 Объективность-субъективность - это понятия материализма. Ух, как вы лихо. Вообще-то это идеализм делится на объективный и субъективный и в идеалистических учениях эти понятия краеугольные. Название: Re: Познание Отправлено: Relictum от 02 января 2014, 13:32:59 Объективность-субъективность - это понятия материализма. Епта, оказывается Декарт был материалист! Ахуеть! ахахахахахахахаах Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 14:31:02 Объективность-субъективность - это понятия материализма. Епта, оказывается Декарт был материалист! Ахуеть! ахахахахахахахаах Высказывание Саши не отступают от истины ни на йоту (интересно, что это такое?...) Материализм широко пользуется этими понятиями и без них существовать не может Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 15:58:09 Объективность-субъективность - это понятия материализма. Ух, как вы лихо. Вообще-то это идеализм делится на объективный и субъективный и в идеалистических учениях эти понятия краеугольные. Вся направления философии - различное сочетание трех основных оппозиций в миропонимании: 1. объективизм – субъективизм 2. рационализма – иррационализма 3. материализма – идеализма. Но, мне вообще философия не нравится. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 17:35:01 Шама (не наш):
Цитата: Корнак7 от Вчера в 21:50:16 Попытался разобраться с основами и запутался. Может вы не запутались бы, как сами признаетесь, если бы остановились на понимании, что ощущения познаваемого мира одинаковы. Ваша и моя руки, поднесённые к огню костра испытают совершенного одинаковые ощущения. Ощущения - это инструмент познания мира. Есть результат этого процесса - наш жизненный опыт. А вот "НАШИ и ВАШИ" - это уже интерпретации познанного. И, как правило, с личностной подоплёкой. Приведу пример. Если я в начале своего этого своего сообщения я напишу, что вы не правы, то и ваша реакция уже будет не соответствовать вашим ощущениям от содержания моего сообщения, насколько бы он было объективно содержательным." К7: ""В Пакистане обнаружен семейный клан, все члены которого абсолютно не чувствуют боли" http://www.sunhome.ru/journal/13991 Ну и что теперь делать с этой шаманской объективностью?" Шелт: "На счет огня я бы поставил вопрос немножко иначе - а всегда ли он обжигает и всегда ли опасен? Оказывается - не всегда. Мы тут уже касались хождения босиком по раскаленному асфальту, по углям... вот где только начала поиска знаний)))))) Так что, привычные штампы описания - это не только штампы, но и "чугунные двери" закрывающие поиск." Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 19:35:57 С моей кривой колокольни - вообще нет смысла выбирать между объективизмом и субъективизмом и разбирать, что это такое. На жизнь это всё равно никак не влияет. У меня нет выбора - познавать или не познавать мир.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 19:46:15 С моей кривой колокольни - вообще нет смысла выбирать между объективизмом и субъективизмом и разбирать, что это такое. На жизнь это всё равно никак не влияет. У меня нет выбора - познавать или не познавать мир. Конечно, это твое личное дело - искать смысл жизни, или оставить эту затею для чудаков. А выбора между познавать, или не познавать нет ни у кого. Только процесс познания может варьировать от самообмана до обмана, минуя Знания Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 20:04:26 Так, ты гарантий хочешь?
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 20:15:44 Так, ты гарантий хочешь? Неплохо бы. Хотя бы какой-то достоверности Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 02 января 2014, 20:22:34 А разве есть выбор - обманываться или не обманываться? Ты когда-нибудь следовал тому, что не самое лучшее, достоверное, любимое для тебя(в тот момент времени)? Хитрый ты. Не хочешь учиться, хочешь сразу знать.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 20:32:04 Хитрый ты Выбранный путь обязывает. Четвертый путь - путь хитреца. Не дождавшись уклонистки Пипы продолжу свое повествование, пока тут все не заснули. Обозначим для начала наличие трех родов явлений: - движение - жизнь - сознание. Каждое из этих явлений Существует, но существуют по-разному и не обязательно согласованно. К движению мы причислим все, что изучает наука. С сознанием и жизнью у всех какое-то представление есть, но стоит подчеркнуть их разницу. Мы можем взять у человека клетку печени и создав условия, получить печеночную Ткань. Это и будет проявление Жизни. Но чтобы вырастить орган, или организм из одной клетки нужно сознание, как Нечто, организующее Форму. Если даже организм одноклеточный, но имеет сознание, то он способен именно своим сознанием воспринимать впечатления и реагировать на них. А выращенная ткань впечатления получать не может, не смотря на свои более внушительные размеры, чем тот же микроб. Ну а чтобы показать несогласованность жизненных явлений и явлений сознания возьмем в пример Хокинга и какую-нибудь жизнерадостную обезьяну, с трудом способную усидеть на месте больше минуты. Предлагаемый подход, надеюсь, будет иметь большие перспективы, чем использование идеи «объективный-субъективный». Движение мы можем наблюдать непосредственно вне себя, или судить о нем с помощью рассуждений. Жизнь мы непосредственно видеть не можем, но можем, но говорим о ее присутствии по набору наблюдаемых Движений. Сознание мы вообще можем видеть только свое. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 21:18:31 По аналогии с объяснением магов всех скоро ждет Новое Объяснение.
Правда я еще сам не знаю его. Но надеюсь узнать. Название: Re: Познание Отправлено: Relictum от 02 января 2014, 22:02:32 путь хитреца Хитровыебанца, ты хотел сказать? Может быть ты и "твой" 4й путь имеешь в виду? И что-то "новое", что ждет всех - тоже твое, да? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 января 2014, 22:58:54 Может быть ты и "твой" 4й путь имеешь в виду? И что-то "новое", что ждет всех - тоже твое, да? Реликтуму уже не терпится узнать, что же он еще умудрился пропустить у Петра Демьяновича? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 03 января 2014, 21:52:01 К7: Ты просто мыслишь об объектах как о готовых результатах, т.е. ты говоришь о знакомых тебе объектах. Но как происходит такое знакомство? Ты задумывался? Нет! Иначе хню не гнал бы., хотя ты её всегда гонешь. ;D Суть в том что выяснение характеристик факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека, происходит в результате взаимодействия пиплов. Одному человеку трудно исследовать предмет и остаться в чистом виде объективным, ибо он всегда вправе заподозрить себя в иллюзорности самого процесса исследования. Поэтому вводится принцип воспроизводимости результата и независимость исследований. Два чела выступают своего рода независимыми "щупами", которые щупают объект, определяются со свойствами, потом проверяют результат "друг друга" (человек человека, лаборатория лабораторию, человек лабораторию, лаборатория человека и т.д.)- Да? Ты тоже такого же мнения? А как же общепринятое? Ты уже от него отрекся? Декс: - А оно в контексте. Смотрим и сравниваем Это со слов Декса "Общепринятая" формулировка: Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта А это Сашина: Объективность возникает на уровне договоренностей. Декс, тебе придется признать себя идиотом. Или твоего ума не хватит даже для этого? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 января 2014, 22:01:17 Декс, я понимаю, что тебе тяжело дается понимание сути написанного. Но в данном случае эта суть - сама простота.
С одной стороны договоренность людей об объекте С другой стороны независимость свойств объекта от людей и их мнений. И эти две несовместимые идеи, а скорее даже противоречащие друг другу, ты пытаешься совместить Или ты совсем тупой урод? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 03 января 2014, 22:32:20 Декс, я понимаю, что тебе тяжело дается понимание сути написанного. Но в данном случае эта суть - сама простота. Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает. ;DС одной стороны договоренность людей объекте С другой стороны независимость свойств объекта от людей и их мнений. И эти две несовместимые идеи, а скорее даже противоречащие друг другу, ты пытаешься совместить Или ты совсем тупой урод? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 января 2014, 22:56:09 Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает. Ну, ты понял. Да. Что окончательно зашел в тупик. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 03 января 2014, 23:06:27 Ну тупой урод пока только ты тут, который не может понять что характеристики объекта не с потолка падают, выясняются несколькими наблюдателями. Вот ты откуда знаешь о точной массе некого предмета? Потому что кто-то измерил её! А с чем сравнивали? С эталоном, который тоже кто-то ввёл на базе каких-то предположений. А откуда вообще решили что нужно под массой понимать? Ведь есть, к примеру, схожее понятие - вес, но отличия велики. Короче ты просто тупень, который понятия не имеет о чём рассуждает. Ну, ты понял. Да. Что окончательно зашел в тупик.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 января 2014, 04:43:19 Подведем первые итоги.
На двух форумах удалось выяснить две вещи. Первая - объективность - это субъективность Вторая не менее интересная. Пипа - взрослый мужик, сменивший пол и косящий под молоденькую девушку в целях выведать у корнака эликсир бессмертия. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 января 2014, 12:34:03 Проверка дубля на прочность.
http://filens.info/forum/index.php/topic,9575.msg133192.html#msg133192 К7: "Татьяна, ты умница. В каком из трех измерений находится любовь, спрошу я Шелта? Содержание книги. Существует ли оно? Где оно существует? Стоимость денежной купюры, цена жизни, мысли и чувства, причины, заставляющие клетку делиться... Где все это искать? С помощью каких микроскопов? Или все это НЕ существует? А если существует, то где?" Хогбен: "Спрашивал ты Шела, но я выскажу свою кочку зрения на этот вопрос: ни в каком. И очень просто. Измерения, это способ описать физический мир. В нём нет никакой любви, а есть игра материй и энергий (ну или одних энергий, особые конфигурации которой названы материей). А все эти чувства, эмоции и пр. это явления психического характера, к которым понятия мерности не применимы. Или ты можешь сказать какой толщины боль или длинны возмущение? А введение каких то искусственных "измерений" картину нисколько не проясняет. И бритва тов. Оккама здесь уместна как ни где. Теперь про Пипу: как говорится "узнаю брата Колю", за 10 лет с тех пор когда я было дебатировал с ней, она нисколько не эволюционировала в своих взглядах. Пережевывает одно и то же. Разными словами. Уже и читать скучно и спорить бесполезно - она не слышит собеседника. Так что и хрен с ней и ёе алкалоидами :) А вот по поводу "переноса сознания" например в компьютер хочу сильно возразить. Во-первых, сам по себе такой процесс предполагает, что мы знаем что переносить. Кто знает, поднимите руки! Выглядит так: берём мозг (большинство почему то считает его источником и носителем сознания, причём без всяких на то оснований), считываем оттуда информацию (какую?) и записываем её в компьютер. И вуаля, имеем комп с сознанием человека. В этом процессе сознание, это полный аналог программы, которая переписывается с одного компа (мозга) в другой (обычный или супер-пупер, не важно). И что в этой схеме реалистичного? Что, сознание это и есть программа? Бред это сивой Пипы :) Теперь по поводу того, что для изучения Жизни (как феномена, отличающего Живое от Неживого) достаточно изучить клетку. Сильно сомневаюсь. Клетки конечно изучать надо, там ещё не паханное поле. Но найти там "суть жизни"? Это примерно так же, как разбирая телевизор найти там источник или зародыш телепередач. Нет их там сколько не ищи. Полагаю, что с клетками та же фигня." К7: "Хогбен, ты не обидешься, если я тебя пошлю в эээ.. не в жопу, как сделал бы на ПН, а в игнор? Но если тебе все-таки обидно, то могу побеседовать с тобой. Только боюсь, что после таких бесед нас обоих выставят из Леса. Так что попробуй все-таки выполнить свое уже не первый раз принятое решение не вступать со мной в разговор. Спасибо. Тему продолжу после положительного решения Хогбена" " Теперь про Пипу: как говорится "узнаю брата Колю", за 10 лет с тех пор когда я было дебатировал с ней, она нисколько не эволюционировала в своих взглядах. Пережевывает одно и то же. Разными словами. Уже и читать скучно и спорить бесполезно - она не слышит собеседника. Так что и хрен с ней и ёе алкалоидами Бред это сивой Пипы Оскорбления и переход с обсуждения темы на личные качества. Это уже хроническое. Хогбен давал слово Сиринги, что больше не будет этим заниматься. Тема для меня закрыта, пока он не извинится и не пообещает, что полностью будет игнорировать мои посты." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 января 2014, 13:29:20 Из предыдущей серии
Казак (Закан): "Еще в 80-ые годы, слышал о идее переноса человеческго сознания, конкретного индивидуума - на электронную основу биоробота. Почему-то автор тогда называл его (такого биоробота с сознанием бывшим изначально у человека) Фантомом. Тем самым - путем такого переноса (он тогда называл его интерфейсом) обеспечивалась фактически вечная жизнь конкретного сознания (человека)." "И еще одно замечание, немного индивидуальное и особо не относящееся к делу. Про Пипу. Мое мнение: Пипа, не совсем женщина, во всех смыслах этого слова. Вернее, сейчас, она конечно женщина в своем сознании, образе жизни, и теле. Хотя по последнему пункту не уверен - не факт.. не факт, такие операции дорогостоящие и требуют длительного обследования у психиатра. Проще попить гормонов, сделать прическу, маникюр и жить ... холостячкой. Но, раньше она была мужчиной, буквально. Уверен, почти на 100 процентов. У меня даже есть такая мысль, что я ее (в то время еще Его) - знал в реальности. Этот форум (и не только этот) - уже не раз меня убеждал, что наш Мир очень маленький и очень часто те кто кажется далеко, виртуально... где-то там в этом далеком компьютере... оказываются БУКВАЛЬНО рядом." "И еще! Уважаемый Корнак, четко выделил, самое главное в устремлениях Пипы. Именно над этой теорией и практикой ее воплощеня в жизнь, в свою жизнь, во всю работает Пипа. Работает похоже очень давно... еще с начала 80-х :) " К7: "Кажется я нащупал некую брешь в построениях Пипы." Закан: "О какой бреши ты говоришь... Ты сколько думаешь об этой проблеме... десять минут... пол часа...? А она тридцать лет. В ее построениях нет брешей, какие были давно исчезли. Ты спроси лучше Человек ли она сейчас или уже Фантом :)? " Эклогит: "она мне давно напоминала одну барышню с таким ником. Очень может быть, что это просто случайная схожесть в ряде моментов. Кажется, из-за некоторых проскальзывающих у неё намёков на тему Тёмных, или левопутистов. Про сатанизм она никогда не говорила?" К7: "Я сам постоянно думаю о том, кто она. Но не могу ни к чему придраться. А я раскусывал многих. Того же Барму неоднократно с первых двух постов. Меня под другими никами на ПН обнаруживали моментально, настолько я уже намозолил всем глаза. У нее ни одной зацепки, чтобы заподозрить во вранье и очень много мелких деталей, говорящих в ее пользу. Мне ведь о ней известно чуть больше, чем большинству." К7: "Про сатанизм она говорила не раз. Но я не воспринимаю эти разговоры всерьез. По крайней мере - это не то, что представляется обывателю. Да и не будем забывать, что Сатана - хоть и падший, но ангел. То есть не чета человеку по своему уровню. А грязи в нас и без сатанистов хватает. Да еще какой!" Шелт: "все начинается с задачки. Под какую задачку исследования? " К7: "Ну, в данном случае речь о задаче, которую ставит себе Пипа, а не я. Хотя идея жизни, смерти и бессмертия меня несомненно интересует. Я же в этой теме вообще этого вопроса не обсуждаю, стараясь придерживаться намеченного русла. А посты Пипы привел как частный случай предложенной к рассмотрению идеи о разделении явлений на Движение, Жизнь и Сознание." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 января 2014, 13:31:16 К7
"твои фантазии, Закан, больше говорят о тебе, чем о Пипе. Есть такое выражение в криминалистике, о котором человеку твоей профессии должно быть известно - ищите, кому это выгодно. Если ты пытаешься связать вместе смену пола, поиск бессмертия, заниженный возраст при полном отсутствии поиска самцов/самок и участие на форумах, то прими мои соболезнования. Подобной задачи тебе не разрешить при самой буйной фантазии. Боюсь, тебе позавидует даже Реликтум с его манией поиска клонов даже под своей кроватью" Закан: "Мне по барабану что там сделает какой-то Реликтум и твои сомнения в возможностях моей фантазии :). Я вот что думаю, нику под именем Пипа, в свое время, понадобился клон. Не только для придания четкости ее базовым теоретическим постам, но и еще для массы полезных действий на форуме, которые выполнять с позиции Пипы, не совсем сподручно, типа не барское это дело. Например мусолить тему... или погнать кого нибудь херами и так далее. Даже у Шелтопорога на форуме, особенно первое время активно участвовало два его ника - Админ и Шелтопорог. У одного была одна задача.. у другого другая... Каждый выполнял свою функцию. Сейчас с развитием модераторства и со сложившейся доброжелательной и уважительной атмосферой форума, что огромная редкость в сети, - ник "Админ", практически не участвует в обсуждении. Ему тут просто нечего делать :). Другое дело форум постнагуализма. Это очередное детище Пипы, ввиду подбора соответствующего контингента - требует совсем другого подхода. Жестко администрировать там нельзя, иначе малость дебнутые последователи разбегутся, как следствие форум потеряет рейтинг, в сети и его будут мало просматривать (читай Пипа мало донесет своей информации). Следовательно его надо наоборот раскручивать забивая постами полемики, местами, для успокоения буйнойго поведения приданием легкого рауш-наркоза, по ушам участников. Вот тут и нужен второй ник. Помимо этого второй ник нужен, дабы участвовать в некоторых других форумах, где под ником "Пипа" - делать это уже не сподручно, например на ШЛ :). Таким образом возник клон одного человека: состоящий из теоретической базы в виде Пипы и практико-полемической второй половины, в виде Корнака. Вот и вся моя фантазия. Теперь, сомневающиеся, даже в этой теме, прочтите еще раз сообщения Корнака и подставьте мысленно слева ник аватарку Пипы. Неужели не видно "Кто" там спрятался? Ау.. Удачи вам, Корнак и Пипа :). " Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 04 января 2014, 19:03:51 Подведем первые итоги. Что-то мне подсказывает что ты изначально так думал, возможно у Успенского своего прочитал что оно так, так что не уверен что ты искал истину и пытался убедить или переубедить себя в чём-то ином, ты скорее развлекался, уже имея упёртое мнение в этом вопросе, не подразумевающее никакой альтернативы никогда. ;D Ты бы сразу предупреждал что оно так, мы бы время не теряли на тебя. ;) :PНа двух форумах удалось выяснить две вещи. Первая - объективность - это субъективность Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 января 2014, 19:26:34 Что-то мне подсказывает что ты изначально так думал Я думал? Это я тебя пересказал.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 января 2014, 23:52:26 Первые попытки связать предложенные к рассмотрению идеи
Если мы объективность обозначим как существование каких-либо объектов, или явлений со всем набором присущих им свойств, то какого рода свойства мы при этом должны иметь в виду? Вообще все, или те, которые нам доступны и которые могут стать доступными? Мы ведь помним, что есть "суть вещей", до которой нам не дотянуться и есть непознаваемое. Видимо непознаваемое и "суть вещей в себе" в данных рамках изучения вопроса следует исключить как не практичные. Тогда за объективность мы примем все характеристики рассматриваемого объекта, как познанные, так и непознанные. Непознаваемое для нас скрыто и объективным быть не сможет никогда, а потому во внимание нами приниматься пока не будет. Тогда что такое субъективное? Опять же, по-видимому, субъективным мы назовем ... тональ? Субъективное - это наше видение картины мира и своего тела. Как оно все представляется, пройдя набор всяких фильтров восприятия, так мы этот мир и видим. То есть субъективно. А наше сознание в широком смысле будет субъектом. Получается, что субъективный мир постоянно пытается приблизиться к объективному, но достигнуть полной объективности никогда не сможет. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 05 января 2014, 00:18:56 Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 января 2014, 00:27:30 Если мы объективность обозначим как существование каких-либо объектов, или явлений со всем набором присущих им свойств, то какого рода свойства мы при этом должны иметь в виду? Вообще все, или те, которые нам доступны и которые могут стать доступными? Наконец-то ты выбрал верное направление рассуждений, остаётся только тебе понять что "набор присущих свойств" выявляет человек и он же интерпретирует его в соответствии со своими представлениями. У физиков есть хорошая идея, они рассматривают мир с позиции моделей. И здесь как у НЛП-истов: модель не есть сам мир, она лишь карта, а всё познавание - это постепенное приближение модели к реальности объекта. Ну или ты бы сказал что постепенное движение от субъективности (т.е. модели реальности) к объективности восприятия конкретно выбранного феномена, явления или "предмета". :) Ясень пень что в данном подходе разумный чел понимает что объект объективен, но наше представление о нём на текущий момент - субъективно, ибо мы опираемся в описании объекта на модели (карты) об объекте, а они изначально субъективны в силу неполноты данных, в силу искаженного понимания реальности объекта. :PМы ведь помним, что есть "суть вещей", до которой нам не дотянуться и есть непознаваемое. В данном случае скорее неизвестное, чё ты сразу то прыгаешь до небес и замахиваешься на непознаваемое? Определись сначала с малым, а потом и махай лопатой. ;) Непознаваемое это скорее другое, чем просто текущее незнание чего-то об объекте. Вот скажем одновременное знание импульса и координаты элементарных частиц - это наверно уже непостижимое, т.к. узнать их невозможно одновременно никогда, а порознь - всегда неполнота информации, т.е. элементарная частица для нас всегда останется на уровне субъективности (модели), ну на текущем уровне развития науки. :oНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 января 2014, 00:30:31 Видеть Жизнь мы не можем. О ней мы судим только по косвенным проявлениям разного рода Движения. И тем более мы не можем наблюдать Сознание. Радиоволны мы тоже не видим и судим только по косвенным проявлениям. :P Тоже относится к радиации и безвкусным невидимым боевым отравляющим газам, зато косвенный результат такой наглядный. ;D ;D ;Dникто из читающих эту тему не точно не оценил, но даже близко не понимает, куда это приведет. Один ты у нас самый крутой и продвинутый. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 00:33:38 В данном случае скорее неизвестное, чё ты сразу то прыгаешь до небес и замахиваешься на непознаваемое? Наоборот. Я от него пока совсем отказался. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 января 2014, 00:34:05 они рассматривают мир с позиции моделей И уходят от реальности в свои модели. Глянь- мы же все в своих идеях, у нас нет общего, мы чуруемся друг друга Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 00:35:41 Радиоволны мы тоже не видим Ой не лги царю. В электромагнитных волнах можно поджариться. А ты говоришь "не видим" Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 января 2014, 00:36:28 Наоборот. Я от него пока совсем отказался. Ну это правильно, нам и пары известное/неизвестное хватит, ну если конечно ты не будешь его прямо отождествлять с парой объективность/субъективность - это некорректно. ::)Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 января 2014, 00:37:40 Радиоволны мы тоже не видим Ой не лги царю. В электромагнитных волнах можно поджариться. А ты говоришь "не видим" Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 00:41:07 Это косвенное наблюдение. Непосредственно - это видеть электрические и магнитные напряженности поля. Да ты надписи всякие сделай как на зарядах предлагал - вот и будешь видеть. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 января 2014, 00:43:49 Это косвенное наблюдение. Непосредственно - это видеть электрические и магнитные напряженности поля. Да ты надписи всякие сделай как на зарядах предлагал - вот и будешь видеть. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 00:45:27 Я уже писал, читай внимательно: мы не видим непосредственно радиоволны, только видимый спектр Ну, то есть видимый спектр - это что-то качественно отличное от остальных эектромагнитных волн? А если ты слепой, тогда чо? Эти волны перестанут быть объективными? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 00:46:25 Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 января 2014, 01:13:32 Я уже писал, читай внимательно: мы не видим непосредственно радиоволны, только видимый спектр Ну, то есть видимый спектр - это что-то качественно отличное от остальных эектромагнитных волн? А если ты слепой, тогда чо? Эти волны перестанут быть объективными? Квантовая физика Да!! Тысячи раз, -да! Но давай успокоимся и прочувствуем тупик, иначе не будет ни новых тв, ничего. Это тоже косвенный метод. 8) Не расстраивай меня так своим интеллектом, а то я сомневаюсь: учился ли ты вААбще в школе. :o ;D мы не видим непосредственно радиоволны Чем не видим. Мы же ощущаем. И ты, и я - все Ртуть, Зачем? С этим бесполезно бороться, как бесполезна и ненужна на самом деле наука. Каждое открытие ставит как минимум два новых вопроса, таким образом увеличивается наше незнание. Как говорится - чем дальше в лес, тем больше дров. Наша наука лишь увеличивает наше незнание в арифметической прогрессии. Все научные открытия это лишь новые перечни в инвентарном списке, лишь новое описание.Да. Как с этим бороться или не нужно? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 января 2014, 03:18:24 В смысле ты можешь НТВ ловить Могу тебя поймать, если пропустишь. А оно тебе надо? Может дашь определение что такое энергия? Те какую: потенциальную или кинетическую? ;DА может сможешь точно сформулировать, что такое время? Вот чё не могу, то не могу. :PТогда возможно ты знаешь что такое материя и готов мне это разжевать? Ну это элементарно: материя = вещество (фермионы) + поле (бозоны).Может люди перестали умирать или болеть, благодаря открытиям ученых? В развитых странах смертность существенно снизилась по многим заболеваниям. РФ - не развитая страна. ;)А может мы прибавили в познании себя со времен древних? Смотри сколько мы знаем:Акушерство Аллергология Ангиология Андрология Алгология Анестезиология Бальнеология Биомедицина Гастроэнтерология Гематология Геронтология Гигиена Гинекология Дерматология Венерология Вирусология Вертебрология Внутренние болезни Иммунология Инфекционные болезни Кардиология Кардиохирургия Колопроктология Курортология Лечебная физкультура Массаж Микробиология Наркология Неврология Нейрохирургия Неонатология Нефрология Онкология Онкогематология Ортопедия Оториноларингология Офтальмология Паразитология Патологическая анатомия Педиатрия Психиатрия Психология Пульмонология Радиология Реаниматология Ревматология Рентгенология Сексология Сексопатология Сомнология Социальная медицина и организация здравоохранения Стоматология Судебная медицина Терапия Токсикология Радиология Травматология Урология Фармакология Физиотерапия Фтизиатрия Хирургия Эндокринология Эндоскопия Эпидемиология Эметология Ядерная медицина Как сделать водородную бомбу? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0Как построить АЭС? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 05 января 2014, 03:21:09 Корнак7,
Если мы объективность обозначим как существование каких-либо объектов, или явлений со всем набором присущих им свойств, то какого рода свойства мы при этом должны иметь в виду? Вообще все, или те, которые нам доступны и которые могут стать доступными? Мы ведь помним, что есть "суть вещей", до которой нам не дотянуться и есть непознаваемое. Видимо непознаваемое и "суть вещей в себе" в данных рамках изучения вопроса следует исключить как не практичные. Тогда за объективность мы примем все характеристики рассматриваемого объекта, как познанные, так и непознанные. Непознаваемое для нас скрыто и объективным быть не сможет никогда, а потому во внимание нами приниматься пока не будет. Свойства объектов ... полусубъективны :). Тогда как сами объекты, как носители свойств, как правило, объективны. Однако их свойства зависят от способа их измерения и интерпретации. Т.е. в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует. Поясню на понятом тебе примере. Мужские ботики 41-го размера велики или малы? Здесь размер номер 41 является измеряемым свойством ботинок. Даже если на подметке тот номер не прописан, существует методика того, как этот номер у ботинка определить. Однако эта методика полусубъективная! Поскольку для ботинок можно придумать другую систему размерностей (за границей она как раз другая). Еще пример - рубашка. В России размеры мужских рубашек измеряются по вороту (окружности шеи), но есть страны, где размеры рубашек построены по ширине плеч. Понятно, что в последнем случае разница в размерах не сводится к переводу одних метрических величин в другие, т.к. измеряют человеческое тело уже в совершенно другом месте. Точно так же все реальные объекты могут быть измерены бесконечным числом способов в разных местах! Причем одно измерение в другое не переводится. Скажем, свойство "кислый" нельзя перевести в свойство "колючий" посредством каких-то переводных таблиц. Поэтому в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :) Ибо то, каково это свойство, станет ясно только в процессе измерения. А до этого будет неясно, куда субъект приложит свою линейку, или приложит не линейку, а что-то другое (язык? нос? глаз?). Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы. Тем не менее, мир для нас таков, каким мы его видим, т.е. ИЗМЕРЯЕМ своими органами чувств (или приборами). И в этом смысле свойства мира субъектоориентированы, т.к. именно от природы наших органов чувств (или приборов) зависит, в каких местах они измеряют мир. Между тем, мир мог бы быть с успехом измерен в каких-то других местах, а потому иметь в другом описании иные свойства. Т.е. от этого свойства изменились бы, но не в том смысле, что только изменили свои значения, а в том смысле, что изменился бы сам список того, что подвергается измерению/восприятию. Например, при одном типе восприятия у мира была бы видна шея, но не было видно плеч :), а в другом типе восприятия было наоборот – видны плечи, но не видна шея. В результате чего мир наделялся бы в каждом из этих вариантов разными размерами/свойствами, несмотря на то, что в обоих случаях и мир оставался прежним, и субъект не совершал ошибок. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 09:52:36 Свойства объектов ... полусубъективны Очень уместное замечание. Мне оно тоже приходило на ум. Но мой ответ, мою формулировку ответа я нахожу ближе к истине. А именно. Я предлагаю использовать не "полусубъективность" свойств объектов, а потенциальнообъективность. Так мы отразим и независимость от нас объекта и принадлежность свойств именно объекту, а не нашему описанию объекта. Само слово "свойство" объекта уже субъективно. А вот потенциальные свойства дают нам нужный ракурс на рассматриваемый вопрос и не дают всяким реликтумам придраться к нашим построениям Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 05 января 2014, 10:38:50 в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :) 1. Что это за уточнение - "общий случай"? 2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости). 3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства. 4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 11:13:40 1. Что это за уточнение - "общий случай"? 2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости). 3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства. 4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них? Все это присутствовало. И текучесть и рост растений. Но отсутствовала наша оценка. А без оценки этих свойств как бы и нет. Свойство - это УЖЕ оценка. Достаточно вспомнить об ОВД - и сразу становится понятна идея Пипы об отсутствии свойств. Этими свойствами человек субъективно описывает объекты. Сами же объекты Полностью для нас непостижимы. Как оно на самом деле нам сложно судить. Но мы можем строить теории, которые в большей, или меньшей мере будут соответствовать истине. Мы постепенно приближаемся к истине. Становимся все более объективными пытаемся уйти от нашей субъективности. Но до конца уйти нам никогда не удастся. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 11:21:07 Ну и о причинах закрытия совместной темы
Хогбен: "Эта тема в принципе не может быть прояснена. Потому что это всё будет "слова о словах". Познание, а что это такое? И бла-бла-бла... Субъективное, а это что? И бла-бла-бла... А объективное, это что? Ну как же, это бла-бла-бла... Не, ну вы все не правы, на самом деле, это бла-бла-бла... Ну ты болван, в действительности это бла-бла-бла... И нет этому конца. И бесконечность это дурная. И единственный способ выйти из замкнутого круга, это практический подход и собственные выводы из собственного опыта. А не из Пипиных щебетаний. Ты вглядись в её посты. Их особенность такова: 1. Они длинные (забалтывание собеседника) 2. Они логичные, одна мысль следует из другой ((вовлечение собеседника в ход мысли, так, что ему трудно возражать) 3. (главный трюк) вся эта логика опирается на ложные исходные посылки (или пустые) В математике исходные (не подлежащие доказыванию) посылки называют аксиомами. И из математики же известно, что доказать (чисто математически) можно что угодно, надо только подобрать подходящие аксиомы. Так что анализируя посты Пипы вникай в аксиомы от которых она пляшет. И поймёшь наконец как ловко она водит за нос и не только тебя. Предложи ей проанализировать вместе эти аксиомы (для этого сначала их выделив явно). И увидишь, как их искусственность станет ясна. Не поленись, труд на пользу :) Причём схема эта работает во всех её темах, начни с любой, лучше наиболее тебе понятной. И вдруг поймёшь "король то голый!" (ну или королева твоих дум) и служить при ней самураем, по меньшей мере глупо." К7: "Хогбен, я не вижу смысла спорить с тобой ни по вопросу Пипы, ни по какому-либо другому. Для такого решения у меня вполне достаточно оснований в виде практического опыта, о котором ты говоришь. А тему я оставил именно по этой причине. В связи с нежеланием обсуждать Пипу, как мне было предложено, а не идеи. У администрации я, к сожалению, поддержки в своих стремлениях не получил." Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 05 января 2014, 13:07:28 Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? Все это присутствовало. И текучесть и рост растений. Но отсутствовала наша оценка. А без оценки этих свойств как бы и нет. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 13:14:15 А вот твоё КАК БЫ, Корнак, что означает? Означает оно присутствие в потенциале. Эта метафора(?) мне показалась самой удачной. Если мы наблюдаем какое-то свойство, то оно есть. А если не наблюдаем, или оно нам вообще пока не известно, то ДЛЯ НАС его нет. А нам ведь важно не наличие у объекта свойств, а именно возможность охарактеризовать объект этим свойством. Иначе зачем еще? Вообще одновременное наличие и отсутствие чего-то достаточно часто встречающийся феномен. И мы о нем еще будем говорить Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 05 января 2014, 15:45:35 нам ведь важно не наличие у объекта свойств, а именно возможность охарактеризовать объект этим свойством. Иначе зачем еще? А что? Просто так сказать:"У объектов есть свойства. Некоторые из них нам знакомы. Рады новым знакомствам". Это не вариант? Почему для тебя "важно... охарактеризовать объект этими свойствами"? Это же естественный процесс. Неизбежный. Ты его остановить не сможешь. Он не от тебя зависит. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:11:45 Нифига подобного. Свойства объекта зависят от субъекта не более, чем луна от указывающего на нее пальца. Ты ошибаешься "Свойство" - это то, что мы можем наблюдать у объекта. Если я дальтоник, то для меня объект будет иметь другие, нежели для тебя свойства. Но дело даже не в этом. Само наблюдение проходит множество фильтров. Наверняка они должны тебе быть известны. О них Ксендзюк подробно писал. И все равно даже и не в Этом дело. Я попробую сформулировать чуть позже Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:12:26 Кто-нибудь сможет найти у объекта свойство "кислый" как предлагает Пипа? Измерение рН - это не свойство, если че. Это Цифры.
Что вам для этого понадобиться? Ощущение. А ощущение субъективно. Или. Мы окунаем руку в воду с температурой 2 градуса, а потом сразу в 20. Через некоторый промежуток времени пробуем в воду 40 градусов и сразу в 20. Всякий помнит, что вода в 20 градусов покажется нам по своим свойствам не одинаковой. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:12:52 Вопрос. Насколько мы вправе назвать наши ощущения при опускании руки в воду объективными, или субъективными в двух описанных случаях?
Назвать их объективными мы вообще не можем, если решили, что объективность - свойства объекта, которые от нас не зависят. Можем ли мы назвать их субъективными? Тоже нет. Субъективные чувства должны приближать нас к объективным, а у нас получилось нечто разное. В одном случае вода покажется нам холодной, а в другом горячей. То есть наши чувства нас обманывают. Получается, что мы должны назвать ощущения полусубъективными. Но я не согласился и с этим. Что же предложил я. У объекта есть Потенциальные свойства. Они скрыты от нас и они объективны. Не зависят от нас. Если бы назвали их просто свойствами, то мы привязались бы к нашим возможностям измерения. А наши возможности могут нас обмануть, как в случае с водой. Поэтому правильнее выделить потенциально объективные свойства и субъективные. Субъективные свойства - это свойства, какие мы можем получить от объекта. Но не только. Субъективными же мы назовем свойства, которые мы получим с помощью нашей умственной деятельности. Например шарообразность Земли до космической эры мы получали с помощью умственной деятельности. Это все прелюдия, уточнение базы, на основе которой будут строится дальнейшие рассуждения Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:13:19 "Познанием" считают накопление описания и его деталей. Ты хочешь разбирать этот метод "познания" ? Другой метод - это поиск взаимосвязей в максимально возможной полноте. Включая взаимосвязи, находящиеся за привычным спектром восприятия. Так задача темы будет понятнее. У меня другая задача. Если пробовать сразу браться за познание как предлагаешь ты, то мы не сможем познать воду в 20 градусов. Поэтому я и предлагаю разобраться в возможностях нашего познания, чтобы не обмануться субъективными ощущениями, приписав их к объективным, к свойствам самого объекта. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:13:47 Тогда надо так и говорить - "то, что я могу воспринять", то есть - какую-то часть. То есть если смотрим на дерево и не видим корень, то свойство этого дерева - бескоренное. так что ли? Совсем нет. У дерева полно потенциально объективных свойств. И они не ограничиваются ни стволом, ни корнем. Они вообще не ограничены ничем. Мы постоянно будем это дерево познавать и узнават все новые свойства. Усвоение солнечной энергии хлорофиллом. Уж насколько изученный процесс, но я видел материал, который Пипа выкладывала. Оказывается ученые до сих пор до конца не могут понять, что там происходит Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:14:17 Эту наивную идею Ксендзюка я помню. Глупая эта идея. очень. Нету ни каких фильтров, ибо для такого "варианта защиты" их понадобилось бы несметно и несчетно. А природа устроена не так))))) А что ты скажешь про то, что нами воспринимается только узкий пучок электромагнитных волн? Это один из многочисленных фильтров. Не самый главный и не самый интересный. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:14:42 Вообще-то, попытки описать свойства объекта из урезанных возможностей восприятия - это гораздо смешнее, чем слепые описывали слона. Если говорить о свойствах - то нужно определиться - в каких рамках. И это будет не субъективность, а "Техническое задание". Это не попытки описать объект. Это попытки описать наши возможности познания. Как мы можем ставить задачи не зная возможностей своего познания? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:15:14 Почему же? Можно отдать в лабораторию. Или в пять - десять лабораторий. Результат будет какой? Тебе дадут цифры. Ты решишь, что раствор должен быть кислым. А на деле? Ты никогда не пробовал убедиться в том, что концентрированная серная, азотная, или соляная кислота на самом деле кислые на вкус? Я совершенно в этом не уверен. Они вполне могут оказаться жгучими, а не кислыми. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:16:02 А задача тут какая была /про воду в 20 градусов)? Задача у меня пока одна. Разобраться в том как мы познаем мир. Насколько мы можем доверять нашим субъективным ощущениям. Как мы можем приблизиться к объективности. Какие приемы для этого больше подходят. И фильтры - тут дело десятое. Мы можем пользоваться приборами. Хотя фильтры не ограничиваются только недостатками наших органов чувств Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:16:35 Еще раз. Для чего я ввел термин "потенциально объективный". Почему не ограничился просто Объективный.
Этот термин дает возможность обозначить ситуация с Познанием. Для нас слово "объективный" стало нести слишком размытый смысл, часто вообще не относящийся к объективности. Например, мы считаем, что "судья подошел к делу объективно". Тогда как ничего кроме субъективности тут и в помине нет. Научное же понимание "объективность" как свойства объекта, не зависящие от наблюдателя, тоже не отвечают моей задаче. Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет. Но у него есть Потенциальные свойства. То есть свойства, которые могут быть нами Субъективно познаны. Говорить же, что у объекта есть просто независимые от наблюдателя свойства - значит противоречить Канту. Кант заявляет, что объект нами познан не может, а мы, что объект обладает свойствами. Другое дело сказать, что объект обладает потенциальными свойствами. Часть из этих свойств нами уже познана, другая часть может быть познана. Есть еще третья (непознаваемое), но мы пока это не будем принимать во внмание Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 21:26:23 Все сто сорок тысяч измерений ПРИДУМАЛИ ЛЮДИ. Природе они не нужны. Шелт, а названия птиц природе нужны? Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 05 января 2014, 21:35:06 в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :) 1. Что это за уточнение - "общий случай"? 2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости). 3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства. 4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них? Охотно отвечу на ваши вопросы, поскольку подобные вопросы возникают у всех, кто более глубоко задумывается о том, что для обыденного сознания кажется само собой разумеющимся. Сам же вопрос о свойствах является краеугольным в "квантовой магии", адептом которой я являюсь про совместительству :). Теперь отвечаю на вопросы по порядку: 1. Что это за уточнение - "общий случай"? Свойство это не какой-то орган у объекта, которое из него можно было бы вырезать, а результат взаимодействия объекта с измерительным инструментом(ами)! Поэтому свойство, будучи результатом взаимодействия пары (как минимум объект+измеритель), является зависимым от ОБОИХ участников взаимодействия. Вот это и есть "общий случай", когда в отсутствии взаимодействия его результат попросту отсутствуют. Скажем, сколько детей будет у родителей, которые друг с другом еще не познакомились? Здесь пара уже выбрана, но взаимодействие еще не состоялось, а потому и говорить о результатах этого взаимодействия пока рано, т.к. дети не появятся раньше, чем пара сойдется вместе. Точно так же в общем случае не определен и результат взаимодействия объекта с измерителем, до тех пор, пока они не встретились. Т.е. свойство рождается именно в момент измерения! А типичная ошибка состоит в том, что ребенка (свойство) всякий раз приписывают матери (объекту), забывая, что у него еще есть отец (измерительный эксперимент), который в той же степени ответственен за то, каким получится ребенок (свойство). То, что я только что описала, это ОБЩИЙ СЛУЧАЙ, когда дополнительно никакой косвенной информации нет. Тогда как в ЧАСТНЫХ СЛУЧАЯХ мы такой информацией можем располагать, а затем делать на ее основе выводы, забывая о том, что здесь работает уже логика, а не измерение. Косвенная информация проистекает отсюда: а) Когда объект не уникален, а имеет свои клоны/подобия, свойства которых измерялись ранее. б) Когда измерение свойств хорошо воспроизводится (т.е. повторные измерения дают тот же результат). В тех случаях, когда пункты а) и б) выполняются ОДНОВРЕМЕННО, существует возможность говорить о свойствах объекта, не измеряя их. Т.е. исходят из той логики, что прошлые замеры сохраняют свою актуальность в соответствии с пунктом "б", а их перенос на конкретный объект допустим в соответствии с пунктом "а". Например, мы говорим о съедобности курицы, как о ее свойстве, еще до того, как ее съели. Это право мы имеем только потому, что курица приписывается нами к классу "дичи", все представители которого съедобны, согласно прошлому опыту. А вот яйценоскость курицы или удойность коровы такой логикой определить нельзя - тут надо заниматься измерениями. Т.е. как только один из пунктов ("а" или "б") перестал выполняться, то частный случай тут же сполз к общему, где свойство можно определить лишь в процессе постановки измерительного эксперимента. Более того, такой эксперимент не сводится лишь к умению считать яйца, а должен включать в себя создание всего того комплекса обстоятельств, от которых данное свойство может быть зависимо. В данном случае это наличие достаточного количества корма, температурного режима в курятнике, и наконец, в наличии петуха :). Другой пример - урожайность зерновых. Вот у нас зерно в стеклянной рюмке, собранное с одного и того же колоса. Обладает ли оно таким свойством, как "урожайность" до того, как мы его посеем, вырастим и замерим урожай? Тем более что эта урожайность может очень сильно зависеть от климата/погоды, плодородия почвы, интенсивности полива, присутствия сорняков и вредителей, и много чего еще. Т.е. здесь в "общем случае" урожайность зерна не определена до тех пор, пока весь этот эксперимент не будет проделан до конца. А в "частном случае" нам могут быть известны проведенные ранее измерения урожайности зерна ТОГО ЖЕ (!) сорта в типичных климатических зонах. В последнем случае мы распространяем на наш случай ранее известные нам косвенные данные (согласно логике, вытекающей из пунктов "а" и "б"). Резюме здесь такое: поскольку зерну заранее неизвестно, куда его посеют (да и посеют ли вообще!) и в каких условиях станут выращивать, то нигде внутри себя оно НЕ МОЖЕТ СОДЕРЖАТЬ такого свойства, как "урожайность". Т.е. урожайность есть результат взаимодействия зерна со средой, а, следовательно, зависит не только от самого зерна (от матери), но и условий выращивания (от отца). А до проведения измерения известна только мать (= зерно), но не отец (= условия выращивания), а потому и сам их ребенок (= урожайность) пока еще не определен и дефакто не существует. Поэтому во всех случаях, когда вы говорим о наличии свойств, не оговаривая условия их измерения, то подразумеваем какие-то СТАНДАРТНЫЕ УСЛОВИЯ (= стандартные отцы), которых используем для сравнения объектов (= матерей) друг с дружкой. Этот способ допустим и очень широко используется, однако с той оговоркой, что эти стандарты придумали и ввели мы сами в достаточно субъективной манере. Оттого и такие свойства получат из-за этого субъективный окрас. 2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости). Строго говоря, вода не всегда текуча. Достаточно напомнить, что лед и пар это тоже вода (два других ее агрегатных состояния). А если под словом "вода" вы понимаете только жидкость, то тут налицо логика на базе пунктов "а" и "б". Где пунктом "а" является отнесение воды к классу жидкостей, а пунктом "б" - устойчивая способность течь/протекать у всех членов этого класса. Именно пункт "б" (хорошая воспроизводимость) позволяет смело утверждать, что чистая вода представляет собой жидкость в интервале температур от 0 до +100°C. Т.е. предложенный вами случай - типично частный. А контрастный ему общий случай будет таков: монета, выпадающая при бросании орлом или решкой. Если результат выпадения считать свойством монеты, то обнаружится, что до эксперимента с бросанием нет никакой возможности приписать монете "орловость" и "решковость" :). Здесь в явном виде не соблюдается пункт "б" (воспроизводимость), а потому наша логика с априорным (до опытным) приписыванием объекту свойств терпит фиаско. 3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства. Да. Здесь конкретный человек и его ботики представляют собой взаимодействующую пару (см. выше аналогию мать+отец), в результате взаимодействия которой РОЖДАЕТСЯ свойство (ребенок) - удобство ношения обуви. В данном случае довольно наглядно видно, что данное свойство зависит не только от качества обуви, но и того, кто ее носит. 4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них? Растения в первобытные времена несомненно существовали, вот только существовало ли понятие "рост" в те далекие времена? :) Даже сейчас существуют растения, который не растут в высоту, а стелятся по земле. А то и того хуже - стелятся не в одну сторону/длину, а сразу во все стороны (как мох). Что тут понимать за рост? Т.е. в этом случае мы опять имеем аналогию "шея-плечи", когда измеряемое свойство сильно зависит от того, что мы собираемся измерять. Ведь, говоря о росте человека, мы же его толщину не учитываем? :) А как тогда быть с растениями, которые растут преимущественно в толщину (кустарники), а не в высоту? Я полагаю, что все эти вопросы возникли у вас под влиянием жирно выделенной фразы из того моего сообщения: в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! Ибо то, каково это свойство, станет ясно только в процессе измерения. А до этого будет неясно, куда субъект приложит свою линейку, или приложит не линейку, а что-то другое (язык? нос? глаз?). Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы. Тогда как на следующие фразы, поясняющие ее смысл, вы не обратили внимания.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 22:05:49 Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 22:12:38 Может не "потенциальные", а не попавшие в спектр восприятия? Они есть, но их плохо видно. Так чаще бывает)) Это похоже на предложенный мною вариант. Но. Попавший в поле зрения - это уже субъективно. А я веду речь об объективности. То есть о свойствах присущих самому объекту Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 22:13:23 Тогда зачем говорить это: Цитата: Корнак7 от Сегодня в 00:02:21 Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет. Какой смысл познавать то, чего нет? А для этого я ввел термин Потенциально объективный. То есть свойства и нет и они есть. Корнак хитрый :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 22:15:53 Ну в общем мы с Пипой по вопросу свойств объектов поем можно сказать в один голос.
Свойств как таковых у объекта нет, но они могут быть. Это именно то, чему Барабан не так давно удивлялся. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 05 января 2014, 22:16:20 Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался. Вот как придёт Ртуть, да как даст мне за него по 3.14зде! :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 22:21:04 Пипа, дальше можешь не читать :)
К7: -Шелт, а названия птиц природе нужны Шелт: -Они мне нужны. Под мои задачки )) К7: Замечательный ответ. Но тогда позволь и мне иметь проекции в нужном для моих задач количестве :) Только не спрашивай меня про задачи. :) Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 05 января 2014, 22:29:17 Пипа, я последнему твоему посту обзавидовался. Вот как придёт Ртуть, да как даст мне за него по 3.14зде! :) А у Ртути на столе Саперави яблоки и нежнейший баварский сыр с голубой плесенью. Только-что он поглотил жаренные колбаски с сырным штрицелем, а перед этим полакомился вяленой колбасой, и у него нет и малейшего желания вступать в полемику Декстера и Пипы, тем паче, что один другого стоит, оба они пожизненные узники своего рассудка. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 22:36:41 Мне только что пришло в голову, что Шелт как нельзя вовремя озвучил мысль об инструментах и задачах, которые мы решаем с помощью этих инструментов.
Именно так нужно подходить к идее многомерного мира. Есть задачи, которые можно решить Только с помощью оперирования количеством измерений больше трех. И этих задач довольно много Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 05 января 2014, 22:37:17 в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :) Тогда стоит уточнить и дополнить это Ваше высказывание? Пока случай общий у объекта свойства есть, но мы пока не знаем(в отличии от Вашего "нет никаких свойств"), что это за свойства. А вот когда случай становится частным (собственно, человек начинает измерять-узнавать), то он эти свойства воспринимает-регистрирует. Так?И, Корнак, я так понимаю, что тебя волнует вопрос, правильно ли ты воспринимаешь-регистрируешь? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 22:40:49 И, Корнак, я так понимаю, что тебя волнует вопрос, правильно ли ты воспринимаешь-регистрируешь? Меня только женщины волнуют А про че ты? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 22:43:48 я так понимаю, что тебя волнует вопрос, правильно ли ты воспринимаешь-регистрируешь? Это половина проблемы. Если не считать женщин Вторая половина - расширение возможностей познания. Какие пути более перспективные. Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 05 января 2014, 23:04:02 расширение возможностей познания. Какие пути более перспективные. ОБОЖЕМОЙ! Да разве у тебя есть выбор путей? И каким образом ты хочешь расширить возможности познания? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 23:05:15 Да разве у тебя есть выбор путей? И каким образом ты хочешь расширить возможности познания? Есть. Я уже говорил об этом. В этой теме разовью Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 23:57:36 К7:
- Мне только что пришло в голову, что Шелт как нельзя вовремя озвучил мысль об инструментах и задачах, которые мы решаем с помощью этих инструментов. Именно так нужно подходить к идее многомерного мира. Есть задачи, которые можно решить Только с помощью оперирования количеством измерений больше трех. И этих задач довольно много. Эклогит: - Например? К7: - Существование жизни после смерти Где находится стоимость купюры Что такое сознание Шелт: - Абсолютно верно! А именно - длину нужно мерить в одно измерение. Площадь - два измерения. А толстоту - в три. Так будет правильно. К7: - А все, что не поместилось вынесем в другие измерения. Чтобы глаза не мозолило Шелт: - А скажи уважаемый, как ты будешь пользоваться инструментом.... которого у тебя нет? К7: - А какими инструментами ты определил наличие трех измерений? Сразу скажу метр тебе не поможет Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 23:57:46 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 02:00:23 Существование жизни после смерти Где находится стоимость купюры Что такое сознание 1 и 3 не знаю, а вот про второе очень просто же! Существует только в сознании(ях)… которое есмь не пойми что :-). Вот ты молодец, Эклогит. Стоимость купюры знаешь - в сознании, а где сознание не знаешь Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 января 2014, 23:59:21 А если радиация? После выброса человек еще не знает о повышенном уровне, а она уже воздействует на него и все вокруг. Это объективно? Или неудачный пример? Я разбираю объективность не с этой точки зрения. Скорее с философской, но выводы из этого разбора можно сделать практические. Понятие "объективность" можно использовать и на бытовом уровне. Как в данном случае. "Ты ко мне не объективен", если, например, я о Шелте говорю. Или объективен. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:00:40 Шелт:
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 02:30:50 Я разбираю объективность не с этой точки зрения. Скорее с философской, А зачем такая философия, которая не имеет ни чего общего с жизнью? А зачем такая философия, которая не имеет ни чего общего с жизнью? А зачем задавать вопрос и цитировать только часть высказывания, тогда как во второй части есть ответ на твой вопрос?И это ты называешь объективным отношением? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:01:52 как ты будешь пользоваться инструментом.... которого у тебя нет? У тебя есть, например,глазомер? Это инструмент? Покажи мне его. Не можешь? Тогда почему ты просишь меня показать четвертое измерение? Давай проще. Покажи мне третье измерение. А я покажу тебе четвертое Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:05:06 ты сам с собою ведешь беседу? С Шелтом. Ты туда не можешь зайти? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:06:26 Ртуть, я ж говорю. Тема совместная. Туда я отсылаю посты отсюда, а тамошние сюда.
Там Пипу чуть не разорвали на клочья. Я даже тему закрыл и добился выговора Хогбену Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 06 января 2014, 00:14:46 в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :) Тогда стоит уточнить и дополнить это Ваше высказывание? Пока случай общий у объекта свойства есть, но мы пока не знаем(в отличии от Вашего "нет никаких свойств"), что это за свойства. А вот когда случай становится частным (собственно, человек начинает измерять-узнавать), то он эти свойства воспринимает-регистрирует. Так? Нет, ваше толкование моему в корне противоречит. Т.е. вы считаете все свойства объекта уже определенными заранее, а препятствием считаете недоступность для нас этой информации (неизвестность). Тогда как я толдычу совершенно другое - о том, что то, что мы называем свойством, еще не родилось! Здесь случай "не знаю из-за проблем с познанием" резко отличается от случая "не знаю, поскольку этого еще нет". Например, вы можете не знать победительницу соревнований по бегу из-за того, что не присутствовали на соревновании и не читали новостей. А можете не знать потому, что соревнование еще не началось. И это два совершенно РАЗНЫХ типа незнания, т.к. в первом случае измерение уже было кем-то проделано (даже если результат хранится в недоступном для вас месте), а во втором случае результат просто отсутствует до поры до времени, поскольку измерительный эксперимент никто не проводил. Т.е. само свойство - это не объект (!), в отношении которого можно было судачить, существует он или нет. А свойство - это описание некоторого измерительного события (!), которое вполне могло бы и не случиться ни в прошлом, ни в будущем, без вмешательства заинтересованных/познающих лиц. Например, вопрос: "Едят ли динозавры конфеты?" :) Или эквивалентная ей постановка вопроса: "обладают ли динозавры свойством пожирать кондитерские изделия?". Так вот незнание ответа на этот вопрос возникает не потому, что кто-то кормил динозавров конфетами, а с вами результатами своих опытов не поделился, а потому, что динозавры с конфетами вообще никогда не встречались! Ибо во времена динозавров еще не было конфет, а когда появились конфеты, то динозавры уже вымерли. Мы, конечно, можем попытаться накормить конфетами современных нам рептилий, а потом задействовать логику из пунктов "а" и "б", надеясь на то, что современные нам рептилии сохранили с динозаврами общие вкусовые пристрастия, но это будет уже логика, а не измерение свойств. Проблема здесь такова, что лишь малое число свойств определяется на глазок (это, как правило, наружные формы предметов), тогда как абсолютное большинство остальных свойств приходится почти в буквальном смысле ВЫСИЖИВАТЬ, чтобы получить результат. А если никто этим высиживанием не занимался, то где его результат? - А нет его! Т.е. нет чисто физически в онтологическом смысле, а вовсе не потому, что он где-то от нас прячется/скрывается или мы его без очков не видим. Наши органы чувств оттого и устроены так сложно, что предназначены для "высиживания" из мира определенных свойств. И этих свойств просто не было бы, если бы их специально не "высиживали". Например, высиживая курицу, мы сможем определить такое ее свойство как яйценоскость. Но если мы ту курицу пустим на жаркое, то вместо яйценоскости нам придется довольствоваться каким-то иным свойством - скажем, весом и жирностью окорочков. Наши носы "высиживают" запах из молекул, которые без этого "высиживания" не пахнут никак! Т.е. в отсутствии "нюхательного" эксперимента, понятие "запах" не определено. И не потому, что запах где-то есть, но нам неизвестен, а его просто нет! Т.е. запах - это свойство, возникающее в процессе взаимодействия пахучего объекта с носом (а точнее, с рецепторами запаха, которые в нем расположены). Но отсюда никак не следует вывод, что это сам нос создает запахи. Такая трактовка тоже была бы неверна. Правильная трактовка такова. Запах (как свойство) есть сын (= результат взаимодействия) двух родителей: пахучее вещество - мать запаха, а нос - его отец. А сам информационный принцип, на котором работает обоняние, состоит в том, что один и тот же отец (нос) способен различать свое потомство, получаемое от разных матерей (пахучих веществ), тем самым, различая и самих матерей по их потомству. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 00:21:40 Эталоны метра и килограмма, хранимые в специальных условиях... - они существуют? или их кто-то непрерывно меряет? ;D ;D ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:23:23 Эталоны метра и килограмма, хранимые в специальных условиях... - они существуют? или их кто-то непрерывно меряет? Есть заводы измерительных инструментов Я одному мастеру с такого заводы плитку кафельную в ванне клал :) Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 06 января 2014, 00:24:06 Запах - свойство, не оставляющее последствий.
Давайте, лучше на примере растений. Имели они такое свойство - расти в то время, когда некому было на это обратить внимание? Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 06 января 2014, 00:25:40 Эталоны метра и килограмма, хранимые в специальных условиях... - они существуют? или их кто-то непрерывно меряет? ;D ;D ;D А разве это важно? Эталоны это уже последствия того, что мы научились измерять какое-то свойство. С тем же самым успехом можно стандаризовать куриные яйца. И не только по размеру, по и принципу "столовое" или "диетическое" :). Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:26:44 Давайте, лучше на примере растений. Имели они такое свойство - расти в то время, когда некому было на это обратить внимание? Это ко мне. Пипа ниче не понимает :) Нет никакого роста на самом деле. Есть "одномоментное", "постоянное" существование живого организма на шкале времени. Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 06 января 2014, 00:31:14 Была такая казнь - на прорастающий бамбук клали человека и потом спрашивали:" Корнак-Корнак! Есть у растений такое свойство - расти ?"
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 00:31:24 Эталоны метра и килограмма, хранимые в специальных условиях... - они существуют? или их кто-то непрерывно меряет? ;D ;D ;D А разве это важно? Эталоны это уже последствия того, что мы научились измерять какое-то свойство. С тем же самым успехом можно стандаризовать куриные яйца. И не только по размеру, по и принципу "столовое" или "диетическое" :). Ну по вашей логике, пока за эталоном никто не наблюдает, он перестает быть эталоном, разбивается на пары и танцует вальс наверное :) Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 06 января 2014, 00:32:48 выводы из этого разбора можно сделать практические. Если ты прямо сейчас не напишешь, КАКИЕ выводы, то для меня ты будешь болтуном.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:34:05 Была такая казнь - на прорастающий бамбук клали человека и потом спрашивали:" Корнак-Корнак! Есть у растений такое свойство - расти ?" Саш, конечно, есть. Но некоторые вещи можно понять только использую идею четвертого измерения. Что такое рост растения в трех измерениях не поймешь, как бы тебя Пипа сейчас не заверяла в обратном. Жизнь, сознание, - это все "свойства" других измерений Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:36:05 Если ты прямо сейчас не напишешь, КАКИЕ выводы, то для меня ты будешь болтуном. Это предмет моих рассуждений, на котором я остановлюсь в самое ближайшее время и долго с него не слезу. Выводы оптимистические. Пока все :) Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 06 января 2014, 00:39:32 Благодаря такому свойству, как текучесть вода с гор стекала в низины в те времена, когда некому было это наблюдать. Или, Пипа, Вы настаиваете на том, что такого свойства у неё не было. Как же тогда воде удалось оставить следы этого своего свойства?
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:41:13 Или, Пипа, Вы настаиваете на том, что такого свойства у неё не было. А подскажи, где у нее об этом? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 00:41:18 Но некоторые вещи можно понять только использую идею четвертого измерения. Т.е. для тебя - НИКАК. А зачем так многабукв по этому поваду? Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 06 января 2014, 00:41:44 Давайте, лучше на примере растений. Имели они такое свойство - расти в то время, когда некому было на это обратить внимание? Разве в этом есть сомнения? Конечно же, растения как-то эволюционируют за время вегетации :). Однако в этом процессе происходит много разных изменений! Какие-то изменения человек обмеривает взглядом, давая срецифические названия этим всем этим меркам: рост, длина, ширина, толщина и т.д. Но что-то в глаза не бросается, а требует, скажем химического или цитологического анализа, который в те времена никто не проводил. Т.е. ваш вопрос примерно того же рода, как и вопрос: "Была ли у первобытного человека ЭКГ (электрокардиограмма)?" :) Понятно, что сердце у него было, а потому (на основании пунктов "а" и "б"!) ЭКГ у него тоже была бы, если бы ее стали тогда измерять. Но ведь не измеряли же? А значит, что кардиограммы у него тогда не было! :) А если вы считаете, что косвенной логики достаточно, чтобы у первобытного человека признать кардиограмму, то ровно на тех же основаниях можно было бы считать, что у него тогда был ещё и ... паспорт :). Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:43:12 Т.е. для тебя - НИКАК Теоретически для меня это не представляет труда. Но я думаю, что тут есть какие-то возможности и в практическом плане. Интуиция, предвидение и прочее, дежа-вю... Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 00:43:39 Или, Пипа, Вы настаиваете на том, что такого свойства у неё не было. А подскажи, где у нее об этом? (Корнак, в женском платье, с макияжем на бородатом лице, входит в роль Пипы) ;D Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:45:04 (Корнак, в женском платье, с макияжем на бородатом лице, входит в роль Пипы) Просто я хотел, чтобы Пипа ответила более предметно Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 00:48:06 есть какие-то возможности и в практическом плане. Интуиция, предвидение и прочее, дежа-вю... Второе внимание отменяет привычные (три) "измерения" совсем. Поэтому нет никаких причин называть его "четвертым" ;) Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 06 января 2014, 00:51:25 в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! :) Давайте, лучше на примере растений. Имели они такое свойство - расти в то время, когда некому было на это обратить внимание? Разве в этом есть сомнения? У меня нет сомнений в этом. А вот Вы себе противоречите.Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 00:58:07 - А много ли существует больших полос? - спросил я.
- Им нет числа, их столько, сколько может вместить в себя бесконечность, - ответил он. - Однако на земле, как обнаружили видящие, их насчитывается сорок восемь. - Что это значит дон Хуан? - Для видящего это значит, что на земле присутствует сорок восемь типов организации, сорок восемь блоков или структур. Одной из этих структур является органическая жизнь. - Получается, есть сорок семь типов неорганической жизни? - Нет, вовсе нет. Древние видящие насчитали семь полос, производящих неорганические пузыри осознания. Иначе говоря, существует сорок полос, формирующих пузыри, не обладающие осознанием. Эти полосы генерируют только организацию. (независимо от "наблюдателя" ;) )) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 00:58:45 У меня нет сомнений в этом. А вот Вы себе противоречите. Я не нахожу противоречий. Просто ты не прониклась идеей наличия/отсутствия свойств Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 06 января 2014, 00:59:17 Не надело поучать? Не хочется стать ближе к народу, во всех смыслах? Дурью мне что ли начать мучаться, чтобы к народу ближе стать? :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 01:00:11 на земле присутствует сорок восемь типов организации, сорок восемь блоков или структур. Украдено в 4 пути. Такое совпадение просто невозможно. Именно о 48 законах написано в "Поисках чудесного" Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 01:02:17 Сиди там у себя на небосклоне вапщето жабы обитают на болотах))) ... хотя для некоторых и это - "небо"))) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 01:05:41 Именно о 48 законах написано в "Поисках чудесного" дословную цетату есле несложно.- уточните что это за "законы"? И какое отношение ваше "воровство" имеет к высказанной мысле о существовании организации Реальности вне Наблюдателя? НИКАКОГО :-X Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 01:10:34 дословную цетату есле несложно.- уточните что это за "законы"? Это не законы. Это принцип. То есть как у КК Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 06 января 2014, 01:11:45 Пипа - тебя полюбили многие люди за твой ум - разверни это шире ПО-НАСТОЯЩЕМУ Меня и так за ум уже Корнак любит :). Куда ж мне больше - я не полигамна :). Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 01:15:32 Пипа - тебя полюбили многие люди за твой ум - разверни это шире ПО-НАСТОЯЩЕМУ Меня и так за ум уже Корнак любит :). Куда ж мне больше - я не полигамна :). Нашла чем гордиться. Корнак всех баб "любит". Именно за ум дада ;D (даун патамушта))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 01:18:04 Нашла чем гордиться. Корнак всех баб "любит". Именно за ум дада (даун патамушта))) В Пипе есть еще таинственность, какой ни у кого нет Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 01:20:38 В Пипе есть еще таинственность, какой ни у кого нет это уже ближе к "сиськам" да))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 01:21:49 дословную цетату есле несложно.- уточните что это за "законы"? http://www.fway.org/onlinelib/72-2009-04-27-18-50-21/396-2009-04-27-18-58-30.html Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 01:36:48 дословную цетату есле несложно.- уточните что это за "законы"? http://www.fway.org/onlinelib/72-2009-04-27-18-50-21/396-2009-04-27-18-58-30.html Да спасибо, ты или непонимаешь написанного по ссылке или надеешься что некому будет проверить твою ложь «Как уже было сказано, воля Абсолютного проявляется только в ближайшем к нему мире, созданном им внутри себя, т.е. в мире 3. Непосредственная воля Абсолютного уже не достигает мира 6 и проявляется в нём в виде механических законов. Далее, в мирах 12, 24, 48 и 96 воля Абсолютного имеет всё меньше и меньше возможностей для своего проявления. Это значит, что в мире 3 Абсолютное создаёт как бы генеральный план всей остальной вселенной, который далее развивается механически. Воля Абсолютного не в состоянии проявиться в следующих мирах вне этого плана; проявляясь в соответствии с ним, она принимает там форму механических законов. Это следует понимать так, что если бы Абсолютное захотело проявить свою волю, скажем, в нашем мире вопреки действующим в нём механическим законам, оно должно было бы разрушить все промежуточные миры между собою и нашим миром». «Идея чуда как нарушения законов создавшей их волей противоречит не только здравому смыслу, но и самой идее этой воли. «Чудом» может быть только проявление тех законов, которые или не известны человеку, или редко встречаются. «Чудо» — проявление в этом мире законов другого мира». «На Земле мы очень далеки от воли Абсолютного, отделены от неё сорока восемью порядками механических законов. Если бы мы освободились от половины из них, мы обнаружили бы, что подчиняемся только двадцати четырём порядкам законов, т.е. законам мира планет; и тогда оказалось бы, что мы находимся на одну ступень ближе к Абсолютному и его воле. Если бы мы освободились ещё от половины законов, то оказались бы подвластны законам Солнца (двенадцати) и приблизились бы к Абсолютному ещё на одну ступень. Если бы мы освободились от половины законов Солнца, то стали бы подвластны законам звёздного мира и лишь одной ступенью были бы отделены от ближайшей воли Абсолютного». «У человека есть возможность постепенно освободиться от механических законов». «Изучение сорока восьми порядков законов, которым подвластен человек, не может быть абстрактным, наподобие, например, изучения астрономии; их можно изучать, только наблюдая их в себе и освобождаясь от них. Сначала человек должен просто понять, что он без всякой необходимости подчинён тысяче мелких, но утомительных законов, созданных для него другими людьми и им самим. Когда он попробует освободиться от них, он увидит, что не может этого сделать. Долгие и упорные попытки добиться свободы, убедят его в том, что он пребывает в рабстве. Законы, которым подвластен человек, можно изучить лишь в борьбе с ними, в попытках освободиться от них. Но для того, чтобы освободиться от одного закона, не создавая на его месте другого, нужно много знаний». (С) ПДУ Кроме числа 48, которое тут получено удвоением "предыдущих уровней" (приближения к "абсолюту"), вапще тут НИЧЕГО общего с описанием больших полос иманаций КК у У/Г нету. ЗЫ: К тому же "вселенная человека" у КК образована только одной полосой "органической" и возможно несколькими или одной из сорока "структурных" полос. Т.е. к миру пиплов имеют отношение далеко не 48 полос. ЗЫ: Шел бы ты со сваим У/Г отсель нахрен вапще... :-X Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 01:39:33 Кроме числа 48, которое тут получено удвоением "предыдущих уровней" (приближения к "абсолюту"), вапще тут НИЧЕГО общего с описанием больших полос иманаций КК у У/Г нету. Что значит "только"? И в 4 пути и у КК Земля находится под управлением 48 законов. Это не законы, а принцип такой. Только в 4 пути гораздо подробнее все расписано Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 01:40:54 К тому же "вселенная человека" у КК образована только одной полосой Это аргумент?У Демьяныча речь о всей Земле, а не о человеке. И у КК о всей Земле когда про 48 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 01:42:22 Барабан, ты чо, хотел, чтобы КК дословно все переписал?
Там совпадают идеи вплоть до таких мелких подробностей Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 06 января 2014, 01:44:09 Pipa, Успокойся - не будь такой нежной к себе. Это твое качество блестяще, но не идеально. Давай достроим домик. Вы своей прилипчивостью начинаете действовать мне на нервы :). Вы же не психоаналитик, а я не ваш пациент. Так зачем же каждое слово (даже не собеседника, а человека, которой не с вами разговаривает) интерпретировать в духе диагностики психических недостатков (душевной черствости и т.п.)? Поймите, что многие пришли в тему, чтобы обсуждать весьма серьезные мировоззренческие проблемы, а вовсе не для того, чтобы покрасоваться перед другими "широтой души", числом друзей, своим хобби, домашними животными и т.п. Если вас действительно интересуют люди в означенном качестве, то почему бы вам не завести для этого специальную тему и уже там препарировать души тех, кому, как и вам, это направление деятельности представляет интерес? Вы (и вам подобные) даже "Шаманский лес" превратили в "посиделки у костра", болтая напропалую об ерунде. И при этом полны самомнения, считая, что занимаетесь "очисткой" своих душ. Вот уже и сам Шелтопорог не знает, как избавиться от этой кодлы, которая засрала ему весь форум своими соплями :). Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 01:48:24 Кроме числа 48, которое тут получено удвоением "предыдущих уровней" (приближения к "абсолюту"), вапще тут НИЧЕГО общего с описанием больших полос иманаций КК у У/Г нету. Что значит "только"? И в 4 пути и у КК Земля находится под управлением 48 законов. Это не законы, а принцип такой. Только в 4 пути гораздо подробнее все расписано У Демьяныча речь о всей Земле, а не о человеке. «Изучение сорока восьми порядков законов, которым подвластен человек (с)ПДУ Аптикай ;D Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 01:50:33 Барабан, ты чо, хотел, чтобы КК дословно все переписал? Там совпадают идеи вплоть до таких мелких подробностей Ты реально больной вплоть до мелких подробностей да ::) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 января 2014, 01:53:17 Барабан, ты мелочный занудный тип.
Бери все в целом. Я тебе огромную тему исписал Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 января 2014, 01:54:48 Барабан, ты мелочный занудный тип. Бери все в целом. Я тебе огромную тему исписал да, аптикай и сливайсе. Циклично ;D Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 января 2014, 02:08:26 Расскажи что такое полная механическая Е = T[Кинетическая энергия] + U[Потенциальная энергия]. Охуеть определение! Это общепринятое определение. :PТы может видел эти фермионы или бозоны? Отдельные фермионы нет, но их совокупности - каждый день вокруг себя. О боже, да я сам одна большая колония фермионов. :D Бозоны видел, когда на лампочку смотрел, да и так их полно летающих вокруг. ;)Кстати там недавно открытие сделали, взяли 100 млрд долларов и открыли нечто такое, что нужно обязательно проверить, но для этого нужно 400 млрд. долларов. За это открытие комитет мошенников премировал одно выдающегося фантазера в декабре прошлого года в Стокгольме. Почём дедушку Хиггса обидел? >:( Ты в сравнении с ним - даун со стразами. ;DСмертность не может снизится, сколько родилось, столько и умрет. Ты балван, имеется ввиду в единицу времени. ;DЕсли ты про продолжительность жизни, то как мы знаем, в этом вопросе лишь качество может рассматриваться как какое-то мерило нашего бытия. Вот жаль нету машины времени, я бы тя точно отправил в дремучие средневековие помучиться в тогдашней жизни. ;)Кстати, там вроде решили таки похоронить Шарона и не мучать жизнью почетного старика. Что толку бесконечно продлевать старость? Не напоминает ли это продление мучений? Это их проблемы. 8)Это не знания, а описание. Безусловная необходимость таких знаний, находится под большим вопросом. тебя послушать, так геометрия Евклида - это тоже видимо лажа полная, а вот наверно инструкция по завешиванию цемента - это типа знание. ;D Ну или там по укладке кирпичей. ;)Еще раз повторю, что эти науки лишь приносят вопросы, затягивая на себя все больше и больше ресурсов. Вопросы всегда возникают в неизведанной области. К примеру, чего можно отыскать в анатомии, она уже вся изучена и это знание помогает спасать людей каждый день. Другое дело генетика - там работы ещё непочатый край. :oНазвание: Re: Познание Отправлено: Pipa от 06 января 2014, 02:27:08 Если я вам не интересен, зачем столько времени уделяете? Очень немного времени, другим много больше. Вы привлекли мое внимание тем, что пришли с ШЛ. И Корнак7 вас рекомендовал. Но я, честно говоря, ожидала от вас иного подхода. Думала, чтобы вы найдете себе тематику, где окажетесь полезным в плане специфических знаний. А то, что вы станете ходить за мной по пятам и постоянно царапать, этого никак не ожидала. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 06 января 2014, 04:03:18 Я не нахожу противоречий. Просто ты не прониклась идеей наличия/отсутствия свойств. Думаю, не в том дело. Определенное противоречие здесь действительно есть, и очень хорошо, что Саша его заметила. Противоречие тут возникает только из-за того, что что в паре "отец + мать" необоснованно предполагается, что "отец" это человек или его орган чувства. Между тем взаимодействия могут протекать в природе без участия человека. Вообще-то я хотела на эту тему заикнуться, когда в том посте рядом с органами чувств приписала скобочках "или приборами": Тем не менее, мир для нас таков, каким мы его видим, т.е. ИЗМЕРЯЕМ своими органами чувств (или приборами). Однако разворачивать мысль не стала, чтобы не перегружать пост информацией. Сейчас же этот вопрос оказался затронут непосредственно.Под приборами можно подразумевать любые неодушевленные объекты, заменяющие отца :) в связке отец+мать. Т.е. для проявления свойств должно по-прежнему произойти парное взаимодействие, хотя в этом случае будет труднее выяснить, чье именно свойство при этом проявляется :). Роль прибора здесь только в том, что он способен "ябедничать" человеку о том, что с ним произошло во время взаимодействия. Однако даже если это не прибор, свойства взаимодействующих друг с другом объектов способны стать достоянием человека через цепочку причинно-следственных событий. Скажем проще. Мир демонстрируют нам не свою суть, а только явления, являющиеся отголосками каких-то событий, которые в свою очередь являются результатом взаимодействий. Образно говоря, взаимодействующие пары объектов мутузят друг дружку на ринге, позволяя зрителям отнести стиль борьбы каждого из противников к его свойствам. А вот если бы соперники сидели неподвижно в разных углах ринга, то никаких суждений о их свойствах зрители вынести не могли. Отсюда следует заключение, что для проявления объектом свойств всегда необходимо, чтобы он участвовал в каком-то поединке/взаимодействии, а человек он или нет, это уже менее важно. Просто, если второй участник поединка человек, то информация о противнике доходит скорее и надежнее, нежели когда человек вынужден сражаться в следующем с бою с одним из прежних участников, чтобы по его поведению вычислить свойства его предыдущего поединщика. Короче говоря, вся жизнь есть борьба :), поскольку ничего кроме схватки мы заметить не можем, ибо как и прочие участники драки, реагируем только тогда, когда лично нас кто-то ударяет под дых :). И датчики/сенсоры своих приборов мы делаем максимально "хлипкими", чтобы они в пучине боя сильнее "деформировались", тем самым отражая на себе как можно больше информации. Очень многое о мире нам неизвестно только потому, что эти качества/свойства населяющие мир объекты "в бою" не проявляют. Типа того, что мутузят друг друга кулаками, не давая нам шанса узнать, умеют ли они владеть мечом, шпагой, пистолетом и т.п. Т.е. в этих случаях не мы "насиживаем" свойства, заставляя объекты проявлять свой характер в специально создаваемых нами условиях/ситуациях, а довольствоваться тем, что происходит в природе ежедневно. Собственно здесь и находятся истоки магии, поскольку мир способен к гораздо более богатому проявлению активности (т.е. демонстрации новых свойств!), но бедность/однообразие ситуаций не позволяет этим свойствам проявиться. Т.к. если ситуация старая, то и свойства тоже проявляется старые. Мир не стремится нас поразить неожиданностью. Но иногда происходят редкие события/совпадения, которые можно назвать новыми ситуациями, где вероятность появления новых свойств у тех же объектов весьма велика. Когда-то молния попала в сухое дерево, дав возможность человечеству освоить огонь. Много позже редкий экземпляр урановой руды позволит открыть явление радиоактивности, продемонстрировав, что ядра атомов способны к расщеплению. А ныне наука, главным образом, тем и занимается, что изобретает нестандартные/экзотические условия, в которых подвергает испытанию все подряд. Знаменитый коллайдер - это тоже установка, внутри которой достигаются условия, которые в естественных условиях на Земле недостижимы. Т.е. и это нужно только затем, чтобы мир проявил те новые свойства, которых он до сих пор не проявлял. Или проявлял, но вдали от нас. Впрочем, и наш нагуализм в стиле ДХ, это тот же способ, основанный на искусственном создании "внештатных ситуаций", только не по отношению к неживым объектам, а по отношению к человеку (и в первую очередь к его сознанию/психике). И здесь по тем же причинам возможны самые удивительные эффекты, которые в обычных условиях/ситуациях едва ли могли проявиться. Название: Re: Познание Отправлено: Relictum от 06 января 2014, 14:07:13 В книгах Успенского все спижжено у Марсена!
"Всего известно 48 простых чисел Мерсенна, причём порядковые номера с уверенностью установлены только у первых 42-х[2]. Интересно отметить, что 46-е найденное простое число Мерсенна было найдено на две недели позднее 45-го найденного простого числа Мерсенна и оказалось меньше его." Название: Re: Познание Отправлено: Relictum от 06 января 2014, 14:12:55 В книгах Успенского все спижжено у Блаватской!
"Таким образом, она достигает равновесия и, все еще тоскуя и стремясь к Свету, она проходит поворотную точку цикла и, изменяя склонность своей мысли или разума, провозглашает свои покаянные гимны или раскаяния . Ее главный враг, который своим ложным Светом увлек ее вниз, в Хаос, – это Ильда Баоф, Сила с обликом Льва , «принцип» Кама, ложный «Свет» в Хаосе, которому помогают 24 гилические, или материальные Исхождения, или Эманации, отражения 24 Небесных Исхождений, соратников Пистис Софии, общем числом 48, которые вместе с той силой или аспектом, в котором в любое время можно увидеть все целиком, составляют 49." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 07:26:48 Корнак, вопрос, насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования? Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет? Других способов исследования не существует? Хотел читателей постов Пипы покритиковать за игнорирование призыва Шелта рассматривать не хвост слона, а его целиком, а сам в вопросах Семенова увидел частность и не заметил главного Щас я вам всем совсем просто все растолкую и вы все поймете. Потому как примеры Пипы могут кого-то заставить растечься мыслью по слону и не увидеть его самого. Свойства. Мы разбираем сейчас их и потому внимание заострим только на них. Свойство - это понятие. Напомню, что такое понятие для тех, кто не читал, или забыл смежную тему "87". Проще будет на примерах. Ощущение - зеленый Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево. Понятие - дерево вообще. Свойство - это понятие. Где рождаются наши понятия? В сознании и хранятся в памяти. Но наша память - не равнозначна процессу наблюдения. Память и наблюдение, восприятие, повторю, - разные вещи. Если память - это запись, то наблюдение свойств - это процесс. Процесс такой часто называют Осознанием. А теперь внимание. Я скажу именно то, что все пропустили у Пипы. Для того, чтобы потенциальные свойства проявились - нужен их контакт с нашим сознанием. Этот контакт называется Осознанем. Именно обязательное присутствие контакта и пыталась выразить Пипа. Но все почему-то стали говорить о чем угодно, но не о том, как проявляются свойства. Шелт об оркестрах и солнечной радиации, Эклогит о неопределенности, хотя это только часть вопроса. Поболее хвоста слона, но не весь слон. И только Семенов обрисовал недостающие стороны, видимо суть все-таки уловив. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 07:27:25 Этот контакт называется Осознанем. Именно обязательное присутствие контакта и пыталась выразить Пипа. Здесь мы обязательно должны сделать уточнение, что контакт бывает разный. На этом Пипа тоже заостряла внимание. Можно применить наблюдение, самый простой и древний вид контакта. Можно использовать измерительные инструменты. А можно.... Можно изучать свойства с помощью своего разума. Это самый действенный, самый информативный вид Осознания, разумеется никак не подменяющий остальные. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 07:27:52 Ну и об "оркестре", раз уж Шелт хочет быть ближе к реальности.
Разумеется это оркестр. Но на примере оркестра мы не смогли бы выполнить поставленной задачи - понять, что такое свойство. Но это не только оркестр и далеко не только оркестр. Слышимый отдельно звук - это элементарная единица нашего Осознания Набор звуков (оркестр) - это Представление - данный оркестр и его звучание. Но ведь есть еще и Понятие? Музыка вообще. Наше Мировоззрение. Биосфера в Целом. Не пустая банка из-под пива, убрать которую непременно нужно, а Видение вопросов целиком. Вот все это и происходит в нашем третьем способе познания мира. То есть исключительно в голове. Мы в нашей голове оперируем более простыми и не очень простыми Понятиями и из них создаем наше Мировоззрение. Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 08 января 2014, 10:19:30 Тульпа (тиб. sprul-pa, санскр. निर्मित[1][2]) — сильная индивидуальная галлюцинация. В тибетском буддизме квазиматериализованное воплощение мысли, некий внутренне видимый и даже внутренне осязаемый образ, создаваемый воображением человека. Термин также используется в оккультизме.
Из европейцев видеть тульпы довелось француженке А. Давид-Неэль, многие годы посвятившей изучению отдалённых районов Тибета. В 1920-х годах, живя вместе с тибетскими йогами, А. Давид-Неэль неоднократно видела материализацию тульп, после чего решила сотворить тульпу сама. В результате нескольких месяцев погружения в глубокую медитацию перед ней появился добродушного вида лама. На протяжении всего дальнейшего пребывания в горах он то появлялся, то исчезал. Вскоре лама стал беспокойным и дерзким, так что Давид-Неэль более не могла управлять им. Она решила разрушить свою тульпу, но сделать это оказалось трудно. Тогда она обратилась к своей старой знакомой, Мирре Альфасса, известной под псевдонимом «Мать», которая посоветовала «поглотить ей свое творение, а не обрывать связь, так как это бесполезно». Давид-Неэль потребовалось около полугода, чтобы вернуть тульпу в мир воображаемого. Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 08 января 2014, 10:54:33 Это во сне мне сегодня рассказывали, камешек развернулся в бесконечно странную черно фиолетовую как грибы структуру в которой переливались темно синие змейки с неоновыми синими огоньками, они закрутились в вихрь шестой чакры куда меня втянуло в серию снов , очень удаленных от моего повседневного осознания, в какие то параллельные жизни, где я опять так и не смогла узнать кто включает такие сны. Переходы были кайфовые, не как во сне, и вто, а какие то перетекания осознания из одного тела в другое, я только твердила себе особо не погружаясь в события, запомни ощущения перехода, запомни ощущение перехода
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 12:16:38 Ну, а теперь сами вопросы, поднятые Семеновым
Корнак, вопрос, 1. Насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования? 2. Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет? 3. Других способов исследования не существует? 1. Не учитывать эмоциональные фильтры, как и остальные, значит заниматься самообманом. Как отойти от искажения эмоциями Познания? Стать таким как Пипа. В процессе познания. В остальное время можно и дурака повалять. 2. Чем больше бить - тем больше получишь. Вспомним тот же коллайдер. Чем там занимаются, если исключительно сильным битьем? 3. Помимо перечисленных (наблюдение, измерение и размышление) можно обозначить и эмоциональное постижение. Хоть я и назвал его фильтром. Но фильтром будут только "неправильные" эмоции. Раздражение, обида... Есть и правильные. Познание с их помощью дают Оценку наблюдаемому. Но это очень большой вопрос. Пример чистых эмоций здесь http://filens.info/forum/index.php/topic,823.msg132848.html#msg132848 (http://filens.info/forum/index.php/topic,823.msg132848.html#msg132848) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 12:17:19 По поводу третьего вопроса Семенова (об эмоциях) я бы хотел вот еще что добавить.
Как мы оцениваем других людей? С помощью двух инструментов. Головы и сердца. И с помощью двух точек зрения, в зависимости о того - хотим ли от этого человека что-то получить, или наша оценка не так предвзята. Понятно, что своих близких мы оцениваем совсем не так, как чужих людей, а тем более тех, кто на нас никогда никого влияния не окажет. То есть налицо предвзятость оценки, искажение. Попробуем разобрать два способа оценки и степень искажения на примерах. Возьмем ласковую домашнюю Вашу кошку. Понятно, что мы будем любить ее и наша оценка этой кошки самое положительное. Не у всех, разумеется. А теперь возьмем человека, который на наших глазах разрубил кошку пополам. Оценки этому человеку почти у всякого будут понятно какими. Далее, непонятно по какой причине (такое редко бывает) нам приходит в голову посмотреть не на хвост слона, а взглянуть на него целиком. И что может оказаться? А оказаться может то, что первый человек какой-нибудь очередной Гитлер, а второй – известнейший Учитель дзен-буддизма. На этих примерах видно, насколько важно уметь правильно Познавать мир. Примеры взяты из жизни. Этим искажением грешат в той или иной степени ВСЕ люди. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 12:37:43 С точки зрения искажения восприятия нашими эмоциями можно рассмотреть примеры оценок самых известных пользователей форумов схожих направлений.
Если я вижу, что Реликтум с упоением разбрасывает вокруг себя дерьмо, то мои эмоции этому действию будут понятно какими. И это искажение не даст мне возможности увидеть того, что на самом деле представляет из себя Реликтум. А я вполне допускаю, что в некоторых очень важных вопросах он ушел дальше всех, с кем мне приходится общаться. Его эрудиция в вопросах эзотерики сравнима со знаниями Пипы о науке, или Шелта о лесе Пипе претят как поведение Реликтума, так и птички в ШЛ. Но ее суждения и оценки Шелта и Реликтума никак не искажены данным фактом. Она умеет судить непредвзято. Я этому только учусь Название: Re: Познание Отправлено: Федя от 08 января 2014, 13:57:42 Я этому только учусь Учись, студент. (http://verydemotivational.ru/uploads/posts/2010-12/1293300883_sfpbymvynfon.jpg) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 19:22:44 Я бы хотел несколько остановиться на фильтрах восприятия,о которых писал Ксендзюк еще в первой книжке.
Приведу его текст. Он трудно читается. Я попытаюсь сделать его более внятным. Для чего нужно знать о фильтрах восприятия, если мы разбираем наши возможности познания мне кажется объяснять не нужно "перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом? Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое. Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс" Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке. По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т.к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно. Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности - нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 19:24:36 Я тут пытаюсь подключить к обсуждению еще один форум.
Там в Ксендзюке разбираются лучше, чем здесь http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=26&t=144&p=8526#p8526 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 19:25:23 Цитата: Корнак7 Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом? В подтверждение этому будет уместным высказать часто повторяемую Ртутью мысль о том, что чем больше наука познает, тем больше у нее возникает вопросов. То есть все говорит о том, что мир непознанного никогда не будет исчерпан. Разумеется это никак не преуменьшает заслуг науки и вовсе не говорит о том, что ее подход порочен. Данный факт - следствие бесконечности разнообразия мира. Да и можем ли мы даже предполагать, что наши познания мира когда-то завершатся? Нет. Такого мы предполагать не станем. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 19:52:43 Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием" Во-первых, мне не совсем понятна суть искажения, фильтрации на этом участке. В чем она выражается? Во-вторых, в связи с чтением данного отрывка мне пришла в голову следующая мысль. То, что нами не узнано - отфильтровывается. Это очень часто можно наблюдать по тем оценкам текстов, которые демонстрируют пользователи, если смысл текста не совпадает с их сложившимися установками, штампами, клише. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 22:27:11 Обработал текст Ксендзюка про фильтры восприятия. Получилось следующее
1. Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы, эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе. 2. Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания. 3. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты 4. Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального. 5. Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами, изложенный выше, прекрасно раскрывает суть этого искажения. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 22:32:40 Пчелка:
И что может оказаться? А оказаться может то, что первый человек какой-нибудь очередной Гитлер, а второй – известнейший Учитель дзен-буддизма. Не, Корнак, Учитель дзен-буддизма так бы никогда не поступил.))) Вот об твою голову палку сломать мог бы, а кошку трогать не стал бы ни в коем случае)))))А Гитлер - да, он был не просто зависим, одержим властью.. Крайняя степень обусловленности. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 22:34:04 Не, Корнак, Учитель дзен-буддизма так бы никогда не поступил.))) Я же написал, что взял примеры из жизни Это довольно известная история. Причем кошка была не какая-то уличная, а его любимая Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 22:34:25 Пчелка:
" Корнак, нашла про кошку. В книге “У-мень гуань” рассказывается, как Нань-чжуань однажды вмешался в спор монахов, обсуждавших, кому принадлежит кошка. Он пригрозил, что разрубит животное лопатой, если никто из монахов не скажет “доброго слова”, т. е. не выразит немедленно свой Дзэн. В наступившей мертвой тишине учитель разрубил кошку пополам. Вечером того же дня Нань-чжуань рассказал об этом Чжао-чжоу. Тот тут же, возложив туфли себе на голову, вышел из комнаты. “Если бы ты был при этом— сказал Нань-чжуань,— кошка осталась бы жива!” Глубокая ситуация. Он признал, что всегда возможно иначе, и я признаю, что "иначе" бывает.." К7: "Мне попадался другой вариант. В Японии наверное традиция такая кошек рубить Улыбающийся У одного учителя была любимая кошка и куча бездарных учеников. Эти ученики достали своего учителя в попытках ему угодить, ухаживая за кошкой. Учеников было много, а кошка всего одна. Поэтому они постоянно ссорились за право ухаживать. В конце концов Учителю это надоело и он, выхватив меч, разрубил кошку пополам. Вот такая история." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 января 2014, 22:47:53 Исходя из выше перечисленных фильтров можно сделать вывод, что познание как процесс не такая уж простая штука и не стоит быть слишком доверчивым к тому, что якобы "понял".
О том какие существуют способы приближения субъективности к объективности мы еще поговорим Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:38:55 Это Шелт пишет:
фильтры Читаем внимательно: 1. Невоспринимаемое. Не воспринимаемое нужно фильтровать? ))))) Оно ведь и без фильтров не воспринимаемо)) Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания. Нобелевскую премию челу, который воспринял что-то без участия внимания. ))))) Без участия внимания - ни чего не воспринимается. И ни каких "фильтров" не нужно. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты Не узнаные, не опознанные предметы - уже восприняты. Но опознаны "по-своему". ))) Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального. А всю эту наукообразную перепутанную фигню нужно было назвать проще - опознание по описанию. И всё. И нету тут ни каких фильтров, центрифуг и отстойников. Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения. Это есть. А вот где роль/место фильтрам при "достраивании/домысливании/галлюцинировании" ? )))))). Тема фильтров на грани провала))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:40:55 Читаем внимательно: Меня не обязательно даже внимательно читать. Всего лишь непредвзято. Существуют Потенциальные свойства. Существует "поток иманаций", существует "информация". Короче называй как хочешь. И существует человек, который своей Временной неспособностью получить эту информацию редуцирует ее до такой степени, что получает из слона хвост. Но редуцирование это относительное и оно постоянно уменьшается. Подобное редуцирование и названо фильтром. Хотя название не самое подходящее. Лучше назвать временным барьером восприятия. Это по первому пункту Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:41:43 Нобелевскую премию челу, который воспринял что-то без участия внимания. ))))) Без участия внимания - ни чего не воспринимается. И ни каких "фильтров" не нужно. Ну, это требует уточнения. Информация, обделенное вниманием вполне может проскользнуть в нашу память незамеченной и только потом из нее извлечена. Например, с помощью гипноза, или Перепросмотра. Но дело не в этом. Фильтром этот механизм назван по вполне понятным причинам. Есть поток вполне доступной для нас информации. Но мы из этого потока выделяем только узкий пучок. Остальное для нас как бы не существует, то есть отфильтровывается. И за эту очевидную идею очевидно не дадут даже талона на молоко, не то что нобелевку Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:42:18 Не узнаные, не опознанные предметы - уже восприняты. Но опознаны "по-своему". ))) Вот это "по-своему" и есть фильтр. Смотришь в книгу, а видишь фигу. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:43:07 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 01:27:40 Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального. А всю эту наукообразную перепутанную фигню нужно было назвать проще - опознание по описанию. И всё. И нету тут ни каких фильтров, центрифуг и отстойников. Можно называть как угодно Главное в чем? Главное в том, что первоначальная информация не смогла дойти до потребителя. Из-за чего? Из-за причины, которая не вошла в остальные 4 пункта. Человек наложил на информацию свои старые ассоциации и шаблоны и получил совсем не то, что ему обещали. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:43:58 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 01:27:40 Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения. Это есть. А вот где роль/место фильтрам при "достраивании/домысливании/галлюцинировании" ? )))))). Этот фильтр тоже не совсем фильтр. Как и первый. Весь этот набор объединен одной идеей. Процесс Познания, его возможности и соответствие действительности все время должны подвергаться сомнению. Ну, типа идеи пещеры Платона. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:44:41 Извенити, но даже если забыть о том, что и то, и другое так толком не определили, всё равно съезд сначала к субъективности, а потом применять «фильтрующие алгоритмы» к «восстановлению сигнала» мне напоминает многоступенчатое преобразование энергии в энергосистемах. Как раз читал у Крастгруппа про это дело (про немецкий способ аккумулирования). В результате перемножения КПД получается совсем мизер. Хотя я сознаю, что аналогия есть аналогия, очень уж она напрашивается :-). Если же в целом, получается слишком много костылей, подпорок и прочих лишних сущностей. Фильтры, субъективность, потом объективность… Эклогит, идея понятная. Но когда изучаешь что-то сложное - приходится рассматривать с разных сторон, изучать с применением разных инструментов. Мы же не можем, изучая мир во всех случаях применять микроскоп. Иногда приходится телескоп. Чтобы разобраться в возможностях Познания - нужно обозначить что мы познаем (Потенциальные Объективные Свойства), как мы познаем - "мутузя", как тут было сказано. И при этом не забывать о пяти недостатках нашего механизма познания. После того, как заложено данные основы понимания процесса Познания - можно приступать к собственно процессу и уже говорить о смыслах, о любви и о них, о женщинах. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:45:15 мнение Пипы несколько ошибочно Они оба только на словах вульгарные материалисты. Одна типа арифмометра себя выставляет, а другой тоже птичек в лесу пересчитывает, юннат-натуралист. А с дополнительными измерениями, которые они отрицают, но без которых и шагу ступить не могут мы еще разберемся. Не все сразу. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:46:02 результат действия механизмов человеческого восприятия приводит к тому, что до его "внутреннего мира" извне добирается только малая часть информации Хорошо, если бы Только это. Так ведь она, зараза, умудряется исказиться до неузнаваемости. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 09 января 2014, 09:51:14 чо хобот, не клюёт? ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 09:52:25 Сгинь, нечисть.
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 09 января 2014, 09:57:14 Сгинь, нечисть. ДаНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 13:57:19 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 11:38:33 Лучше назвать временным барьером восприятия. На кой хрен он нужен, если достаточно не уделять внимания теме-вопросу-предмету? Не придавать значения тому, что тебе еще не все известно, согласно первому "фильтру" - твое законное право. Некоторые все-таки не уподобляются страусу, пряча голову от Неизвестного и не утверждают, что его не существует. А раз оно существует, то свое знание называют неполным, а неполноту объясняют существованием временного барьера восприятия, не позволяющего видеть всю полноту мироустройства. Но, раз я сказал, что твое право не принимать все это во внимание никто отменить не может, то спорить по этому поводу я больше не намерен Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 13:58:11 А не размножаются ли у него мухи в голове? Ведь если он "смотрит в книгу, а видит фигу" - то точно не фильтры виноваты. Если тебе ассоциации и шаблоны нравится называть мухами - ради бога. Смысл-то от этого как меняется? Не нравится слово "фильтры" - придумай свое. Тоже ничего не изменится Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 13:59:51 Не в слове же дело. Дело в том, что для фильтрации чего-то нужно это нечто воспринять. А это означает, что тело (или Я) воспринимает ВООБЩЕ ВСЁ. Вот именно, Эклогит! Вы привязались именно к слову! Против Смысла у вас совершенно нет возражений. А смысл в чем? В том, что наша картина мира Редуцирована. Ксендзюк назвал эту редукцию фильтром. Как назовете вы - ваше личное дело. Барьерами, траншеями, шлагбаумами... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:00:23 Дело не в слове. Дело в том, что придуманная ФУНКЦИЯ "фильтрации" - не более, залипуха и "темная материя", призванная распутать непонимание роли внимания. Еще раз. Есть огромный мир. Нам о нем известно далеко не все. Есть возражения? Ну, какие тут могут быть возражения? Вот этот недостаток информации, делающий картину мира НЕПОЛНОЙ Ксендзюк и Назвал фильтром. Повторяю - назвал. Не сказал, что это типа фильтр такой, а обозначил этим словом суть вопроса. К самому существованию вопроса есть вопросы? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:01:01 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 11:53:25 Главное в чем? Главное в том, что первоначальная информация не смогла дойти до потребителя. Из-за чего? Из за того, что потребитель, сам не знает чего хочет ? Вовсе нет. Как раз наоборот. Лучше бы он в самом деле не знал, чего хочет и слушал внимательно, что ему говорится, не преломляя полученную информацию через свои ассоциации, шаблоны, как это делаешь ты в процессе нашего разговора Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:01:26 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:02:13 Шелт:
а обозначил этим словом суть вопроса. Херню он "обозначил". И что, если он какую-то херню ляпнул, то нужно за ним это повторять? Эта глупость перекашивает реальность дел внимания. А жертвовать вещами реальными в пользу того, что кто-то там сочинил - не мой случай. Ксендзюк и Назвал фильтром. Ну и замечательно. Пусть он и применяет их по своему усмотрению. А мне его сказки не интересны.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:02:45 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 12:00:58 Этот фильтр тоже не совсем фильтр. А что? Немножко не соль... а типа сахар с уксусом? ))) Эти 5 пунктов имеют разный механизм. Не у всех он похож на фильтрацию. Фильтр - это сборное название для пяти пунктов, которые объединены уже упомянутым мной смыслом - не пропустить бОльшую часть информации, а то, что было пропущено исказить. Итог того и другого один и тот же - мир, нами познаваемый, не равнозначен тому миру, который вокруг нас Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:03:26 Вот про селёдку я совсем не понял Ты еще будешь Шелта "селедкой в морду тыкать" :)Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:04:02 Начнёт с того, что само тело воспринимает не ВСЁ Эклогит, речь давно уже не о восприятии телом.Речь о научных знаниях. Ты же знаешь, что о микромире, космосе мы судим не по реакции телом. Мы говорим о знаниях, которые получают Интеллектом, а не телом Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:04:37 Вообще-то, на мой взгляд, идея "фильтров" родилась из непонимания роли внимания. )) О роли внимания в жизни рыбаков и штукатуров мы поговорим в следующей серии. Внимание и фильтры противопоставлять совсем не обязательно. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:05:50 Детей родившихся со знанием предметов я не встречал. Я тоже. Кроме Пипы. Она мне такое выдала однажды про научные книжки, которые в детстве открыла и поняла, что все это знает. А в книжных магазинах лет в 10 покупала книги по электронике. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:06:32 Херню он "обозначил". И что, если он какую-то херню ляпнул, то нужно за ним это повторять? А это даже не Ксендзюковская затея. Он почти все переписал из мировой практики по психологии. В частности у Гриндэра и Бэндлера. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:07:39 А интеллект - это не тело? Мийя, любительница получать информацию телом, с тобой вряд ли согласилась бы. Интеллектом ты можешь впоследствии интерпретировать материал, полученный в тишине телом. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:08:07 То есть, об алгоритмах обработки уже полученной информации? Это не просто обработка. Это получение новой информации на основе старой. Слышал про эмерджентность? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:08:39 О, у меня на это есть отличный пример такого восприятия! Когда-то (неоднократно, впрочем) сидел я на геологической конференции по какой-нибудь теме — и ничегошеньки не понимал. Точнее, как… Предлоги звучали знакомые, а довольно часто я понимал вообще все слова. Поверьте, я очень «внимательно» слушал. Старался чего-то там понять. Но все эти слова, предложения у меня в какую-то картину вообще не складывались. Они звучали просто как набор бессмысленных лозунгов :-). Много ли я мог понять, когда не знал, на что обращать внимание? К чему ведёт докладчик? Эклогит, это замечательный пример для демонстрации третьего фильтра. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:09:17 Хогбен:
Но все эти слова, предложения у меня в какую-то картину вообще не складывались. Они звучали просто как набор бессмысленных лозунгов :-). Много ли я мог понять, когда не знал, на что обращать внимание? К чему ведёт докладчик? Прекрасный пример. И говорит он о том, что внимание вовсе не первично в процессе восприятия. Им (вниманием) надо управлять, его (внимание) что то должно направлять. Я вот писал, что один из механизмов управления вниманием - потребности. В случае же с докладом ситуация несколько иная. Там суть в том, что у тебя нет КМ которая описывает тему доклада, т.е. не хватает "предварительных знаний", а посему и нечем управлять вниманием. А управлять им необходимо. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:09:54 Хогбен:
это замечательный пример Прекрасный пример. Оказывается мы можем "петь хором" :) Никогда бы не подумал :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 14:10:20 Оказывается мы можем "петь хором" Никогда бы не подумал Я ж говорю - Пипа волшебница Щас мы этого Шелта... Название: Re: Хобот-лох Отправлено: deva от 09 января 2014, 15:11:06 хобот сосёл с ума ;D ;D ;D
сам с собой разговаривает :o Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 15:36:48 Сосел, сосел, идиот...
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 15:50:19 Вопрос. Что фильтровали фильтры уважаемого Корнака? Можно сюда прилепить первый фильтр. А чо, очень хочется? Ты поинтересовался. Я ответил. Зачем мне твои комментарии? Не интересно - не спрашивай. Шелт, или ты сменишь свой стиль разговора, или мы распрощаемся, Не известное можно лепить только к известному. Поэтому и видит Корнак в моих текстах только то, что ему знакомо))) Ты все перевернул с ног на голову. Здесь Я излагаю мысли, а ты их критикуешь, не всегда результативно. Где тут ТВОИ мысли, которые я якобы не увидел? Их нет Цитата: Корнак7 от Сегодня в 16:44:04 А собственно что я у тебя отнимаю? Чем ты боишься пожертвовать? Отсутствием мировых знаний по психологии? Предложение весьма недалекое в стиле "Пень". ))) Скорее ответ в стиле ПНя. У нас называют такое - слив. А где собственно ответ? Я вижу только оценку моего вопроса "Бокс по переписке" -это не мой вид спорта. )))) Да я вижу,что ты уже сдался в интеллектуальном бою и мечтаешь реабилитироваться только в кулачном. Жди :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 16:05:59 Шелт, или ты сменишь свой стиль разговора, или мы распрощаемся, Продолжу после получения положительного ответаВ противном случае этот пост можно считать заявлением на удаление регистрации Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 09 января 2014, 16:09:57 Шелт, или ты сменишь свой стиль разговора, или мы распрощаемся, Продолжу после получения положительного ответаВ противном случае этот пост можно считать заявлением на удаление регистрации Хобот принял принципиальную позу и грозно блеснул очкаме 8) ( блефует) ;D Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 16:21:57 Эклогит:
1. Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы, эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе. 2. Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания. 3. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты 4. Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального. 5. Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения. В этой системе есть недочёты. 1. По определению не воспринято. То, чего нет, фильтрации не подлежит. 2. Получилось даже не дублирование, а просто лишняя сущность. Если нечто не попало в поле внимания, зачем его отсеивать? Оно уже отсеяно по определению. 3. Неузнанные объекты — это оксюморон. Если объект — то он уже узнан. Он может быть узнан некорректно, но в данном случае это не важно. 4,5. Вот тут уже что-то похожее на работу мысли. Это уже можно считать работой разума в Вашем понимании. Во всяком случае, тут уже идёт обработка воспринятого. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 16:24:45 В этой системе есть недочёты. 1. По определению не воспринято. То, чего нет, фильтрации не подлежит. Если это не воспринято, значит этого не существует? Интересная "логика". Сам факт того, что это не воспринято - и есть фильтрация. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 16:27:18 Получилось даже не дублирование, а просто лишняя сущность. Если нечто не попало в поле внимания, зачем его отсеивать? Оно уже отсеяно по определению. Логика из разряда первой. Само непопадание - это и есть отсев. Кажется Эклогит считает, что фильтрация - это вначале что-то выяснить, а потом ненужное выбросить Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 16:29:48 Неузнанные объекты — это оксюморон. Если объект — то он уже узнан. Он может быть узнан некорректно, но в данном случае это не важно. Это с какой стати "не важно"? Если смотришь на спящего льва и думаешь, что это какая-то кочка, на которую можно наступить, то мне тебя остается только пожалеть Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 17:28:59 Шелт:
"А за тон прости. Мне действительно, местами, было весело. На смену тона согласен. " Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 17:37:05 Лучше бы ты меня забанил.
А где у тебя инфа/описание о том, что это Кроншнеп? Ты чуть выше утверждал, что в природе нет никакой инфы. А теперь она тебе вдруг понадобилась. ЯРЛЫК (название птицы) - это вовсе не инфа о ней. Скажи мне название и я ничего не пойму. Ярлык не описывает никаких свойств. У тебя одно название, у других другое. Мы здесь говорим о свойствах объектов и наших возможностях эти свойства знать Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 17:37:34 Край вселенной тоже наши фильтры отфильтровали? А житие соседей в соседнем доме? Нет, речь в первом пункте не об этом. Речь о знаниях, которые человеку вообще недоступны. Это из области открытий. Это принципиально новые знания. Без них картина мира становится неполной. А без знания соседей она ничего не теряет.Возьми, например, знание о круглости Земли. Имеется в виду именно такого рода знания О сколько нам открытий чудных... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 18:10:19 Чтобы добить оппонентов попробуем совсем обойти те моменты, которые подверглись критике. То есть названия, объяснения, причины...
1. Есть область принципиальных знаний, которая нам неизвестна. В связи с этим мы обязаны допускать, что наши нынешние знания о мире могут быть неверны. 2. Если суслика в поле не видно - это не значит, что его нет. 3. Смотришь в книгу, а видишь фигу 4. Глухой телефон 5. Тут вопросов не было. Это все пункты, с которыми сталкивался каждый из нас многократно в течение жизни. Именно о них Ксендзюк и пишет. Игнорировать их наличие мы не можем. Но зато можем знать и использовать для наших дальнейших построений. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 21:15:55 У нас еще не разобраны три рода явлений
Движение, Жизнь и Сознание Явление жизни. Труп и живой организм. Чем они отличаются? Что заставляет нас говорить о том, что жизни в этом совершенно целом на первый взгляд объекте нет? Что такое жизнь? Чего не хватает в трупе? Черенок. Чем он отличается от палки? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 января 2014, 22:53:03 Явления жизни непосредственно наблюдать мы не можем. Но некоторая группировка физических явлений заставляет нас ПРЕДПОЛАГАТЬ, не знать, а именно предполагать присутствие явлений жизни.
Ну и сразу еще один вопрос Что такое Существование? Каким оно бывает? Если разным, то в чем разница? Эти два вопроса рассмотрим вместе. Три роды явлений (движение, жизнь и сознание) и существование. О жизни можно сказать, что к ней, в отличие от явлений движения, невозможно подобраться с измерительными приборами. Что уже подозрительно и что выводит ее за рамки трех измерений. Можем ли мы отрицать существование жизни? Нет, этого мы делать не можем. Можем ли мы говорить, что это такая форма существования материи? Тогда почему в палке, или трупе она исчезает? ЧТО связывает воедино клетки организма? Что заставляет выполнять главную функцию организма - функцию размножения? Еще мы можем сказать, что никакими комбинациями неживой материи наука не смогла создать живую. Хотя попытки эти делаются уже много десятилетий, а уровень науки сейчас велик как никогда. То есть существование жизни и существование неживой материи различно по качеству Почему я заговорил в теме "Познание" о разного рода явлений? Да потому что нам надо разобраться кто кого познает. Кто объект познания, а кто субъект. Кто Может быть Познающим, а кто не может. А ответ, к которому нам предстоит придти заключается в том, познающим может быть только сознание. То есть помимо того, что нам предстоит разобраться в том, что такое жизнь, мы должны еще найти отличие жизни от сознания. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 09 января 2014, 23:57:02 продолжайте, это интересно... :P с точки зрения диалектике клинической картины шизофрении. ;D ... для чистоты эксперимента постороннее участие лучше исключить :)
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 11 января 2014, 18:54:21 у тебя нет определения энергии, и не будет. То что ты пытаешься пропихнуть как определение энергии не катит, это лишь соглашение называть некоторые процессы в узкой области. Может ты просто дубина в физике, что предпочитаешь свои голимые фантазии общепризнанныму мнению многих миллионов умных людей? ;D Подумай: кто ты такой в сравнении с ними!? ;) ;D :D Ответ очевиден - дебилоид, возомнивший что он (т.е. ты!) способен переопределить известное всем понятие так, что типа будет круче всех. ;D Каким обществом принятое? Научным сообществом и всеми разумными людьми. ;) Расслабься, ты к таким не относишься. ;D :PТы что тут молотишь мне про квантовую хуйню, если у вас с фотонами запара, (до сих пор пользуетесь условной частицей), то о каком бозоне может идти речь? Не неси бред, ты просто не в теме. ;D Все твои познания как и познания тебе подобных есть лишь игры разума. Это ты про виденную тобой "стену туманна"? Да, это точно игра воспалённого разума маразматика. ;DА с чего ты взял, что люди в средневековье мучились? О, ты ещё и историю не знаешь. ;D Ну совсем дурень деревенский. :oГеометрия Евклида появилась намного раньше чем такое понятие как наука. Ты идиот, Евклид и был одним из создателей науки. :PТо что мы имеем сейчас зародилось чуть больше трехсот лет назад. Ты точно историю не учил. ;DПрактическое знание как построить дом не идет в сравнение с любой теоретической наукой. Кстати, уроки у каменщика брал сэр Уинстон Черчиль будучи уже весьма почтенным господином не испытывающим особой нужды в средствах. Ну я так и понял что ты обычная необразованная дубина. ;)Вся твоя генетика не отложит смерть не на секунду, стало быть ее необходимость под вопросом. Строительство домов тоже не отложит смерть, значит и её необходимость под вопросом. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 12 января 2014, 17:04:33 определения, что такое энергия нет... В итоге, определение, что есть энергия, ты так и не предоставил ... тащи определение, и не узко специальное, а общее. До тебя дурачка не доходит что нету энергии как просто энергии, оторванной от конкретного вида или формы "движения". Это основы, базис понимания сути энергии. Это то что объясняется первым, когда вводят это понятие в школе. ;) Есть конкретное "движение" - есть конкретное определение энергии. Просто энергии не существует. Только дурачки или дети метают в фэнтазийных фильмах "сгустки энергии". Метать мона токмо сгустки плазмы, если уж правильно говорить. Вот и у тебя моСк ребёнка. Ты даже не знаешь основ обычной школьной физики. В школе плохо учился, да? ;DТакого общества нет Есть, ты просто не его представитель. :P Я тоже не отношусь к научному сообществу, однако это не мешает мне прислушиваться к их мнению. 8) Это сообщество экспертов в соответствующих областях. Это мастера своего дела! :PХорошо, дай мне определение фотона, и то несомненное подтверждение наличия в природе такой частицы. Ты совсем идиот!? ??? Это тоже что попросить меня дать определение чайника и несомненное подтверждение наличия в природе его. Да я каждый день вижу чайник, также как каждый день вижу кванты электромагнитного поля в видимом спектре. Вот прямо сейчас они летят ко мне из монитора. :o :DА что до средневековья, так я живу в средневековой части города, и точно знаю, что горожане не мучились проживая в нем в средние века. Жить в средневековой части города в 21 веке - это не тоже самое что жить в 15 веке. :P А знаешь ты видимо потому что тебе 500 лет или ты общался с таковыми? Если нет, то ты знаешь ровно то, что прочитал из книг или иных источников. Что способен сделать любой из нас. Так что не надо трындеть что ты там что-то знаешь больше. Всегда будет тот, кто знает ещё больше. ;) Ты считаешь, что образованный человек, чем-то лучше необразованного? Статистически в общем - да, в рамках отдельных персон - не всегда. 8)Нет, это тебе следует подучить историю современной науки. То, что мы имеем сейчас и зовем наукой, зародилось в эпоху Декарта и Ньютона. Ньютоно-Картезианская парадигма, может слыхал? Ну да, конечно, а типа Архимед в III веке до н. э. видимо фигнёй всякой занимался, а не закладывал основы физики, формулируя правило рычага (механика), открывая в ванне свой знаменитый закон (гидростатика) и т.д. ;D Короче ты в приступе маразма уже гонишь на уважаемых людей древности, которые ещё тогда превосходили тебя умом на порядок. :PС чего ты взял, что ты образованней меня? Ты не поймешь. ;Dстроительство это не наука, это совсем другое, это практика, и прошу этого не путать. Ну ты видимо настолько глуп, что не в курсе что в науке есть теория (модели мира) и практика (эксперимент), причём они всегда идут рука об руку. 8)Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 12 января 2014, 18:00:52 Dexter, а электрический заряд можно считать энергией? Почему? В случае металлов это всего лишь профицит или дефицит электронов. Энергия возникает только в связи с работой. :PДо тебя дурачка не доходит что нету энергии как просто энергии, оторванной от конкретного вида или формы "движения". Это основы, базис понимания сути энергии. Это то что объясняется первым, когда вводят это понятие в школе. Есть конкретное "движение" - есть конкретное определение энергии. Просто энергии не существует. Только дурачки или дети метают в фэнтазийных фильмах "сгустки энергии". Метать мона токмо сгустки плазмы, если уж правильно говорить. Вот и у тебя моСк ребёнка. Ты даже не знаешь основ обычной школьной физики. В школе плохо учился, да? Энергия существует, так же как и материя и время, но определений у наших ученых нет. За курс средней школы у меня 4 по физике. Рад что раскрыл тебе глаза на современную науку, которая в массовом порядке занимается профанацией населения планеты. Ты совсем идиот!? Это тоже что попросить меня дать определение чайника и несомненное подтверждение наличия в природе его. Да я каждый день вижу чайник, также как каждый день вижу кванты электромагнитного поля в видимом спектре. Вот прямо сейчас они летят ко мне из монитора. Фотонов не существует, этот факт давно известен, странно, что ты этого не знал.Статистически в общем - да, в рамках отдельных персон - не всегда. Что значит статистически?Ну да, конечно, а типа Архимед в III веке до н. э. видимо фигнёй всякой занимался, а не закладывал основы физики, формулируя правило рычага (механика), открывая в ванне свой знаменитый закон (гидростатика) и т.д. Короче ты в приступе маразма уже гонишь на уважаемых людей древности, которые ещё тогда превосходили тебя умом на порядок. Ты глупее, чем я думал. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 12 января 2014, 18:07:19 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 17:07:26 Dexter, а электрический заряд можно считать энергией? Почему? В случае металлов это всего лишь профицит или дефицит электронов. Энергия возникает только в связи с работой. Ты хочешь сказать, что металлический предмет можно наэлектризовать? Нуачо? Век живи - век учись - Дексом помрешь. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 12 января 2014, 18:17:33 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 17:07:26 Dexter, а электрический заряд можно считать энергией? Почему? В случае металлов это всего лишь профицит или дефицит электронов. Энергия возникает только в связи с работой. Ты хочешь сказать, что металлический предмет можно наэлектризовать? Нуачо? Век живи - век учись - Дексом помрешь. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 12 января 2014, 18:29:50 Больше понимания, меньше быдлядства, смотрит на мир шире и т.д.
Чё, съехал с темы? Сказать типа больше нечего? Дедушка Архимед уделал тебя по полной?! Аптикай гидростатически. А какое научное звание было у Архимеда? он какой универ заканчивал? ;D ;D ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 12 января 2014, 18:30:34 Не уверен что конкретно ты подразумеваешь здесь под словом "наэлектризовать", но сообщить заряд металлу можно Я щас взял нож с пластиковой рукояткой и потер его о шерсть. Вначале лезвие, потом рукоятку. Бумажку притянула только рукоятка Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 12 января 2014, 18:32:53 Не уверен что конкретно ты подразумеваешь здесь под словом "наэлектризовать", но сообщить заряд металлу можно Я щас взял нож с пластиковой рукояткой и потер его о шерсть. Вначале лезвие, потом рукоятку. Бумажку притянула только рукоятка Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 12 января 2014, 18:36:10 Сунь в розетку, балбес, всему тебя учить надо. Понято все с тобой. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 13 января 2014, 08:34:39 Больше понимания, меньше быдлядства, смотрит на мир шире и т.д. это не делает человека лучше. Ты опять перднул в лужуНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 18:15:25 Перепечатал про логику с другой темы и продолжил рассуждения.
Как работает логика. Для того, чтобы назвать умственную операцию логичной нужен посыл и вывод. Элементарной логической операцией обязательно предусматриваются наличие ДВУХ элементов, их сравнение и вывод из этого сравнения. В схематичном виде это выглядит следующим образом Это есть то - /этот человек свой./ То есть то - /тот человек чужой/. Это не то - /чужой - это не свой/. Эта схема логики самая простая и доступна даже животным. Теперь о логике Аристотеля и Бэкона. Их логика описывает логику человека. А есть А. (Что было А, то и будет А.) А не есть не А. (Что было не А, то и будет не А) Всякая вещь есть или А, или не А. (Всякая вещь должна быть А или не А.) Несколько запутанно, да? Давайте попробуем на примере. Человек, введя понятие, может сказать – Этот дом мой. Тот дом не мой. Дома являются или моими, или чужими, но все они дома. Для животного такой вывод невозможен. Чем отличаются эти две логики. Первая оперирует Только представлениями. Вторая Только понятиями. Предмет второй логики – слово, понятие. То, что не может быть выражено в слове, не может войти в логическую систему. Но не каждое слово есть понятие. Слово может выражать символ, аллегорию, или просто быть названием объекта. Но понятие – это обязательно слово в отличие от представления. У животных нет слов и нет понятий. У них есть представления. Поэтому их логика проста. Из этого следует, что логика человека не имеет отношения к ассоциациям даже, если ассоциации вызывают у нас определенный ряд мыслей. Это будет в лучшем случае логикой животных, или вообще не будет логикой. Например, вид лимона вызывает ассоциацию с кислым. Кислое вызывает воспоминание еще о чем-то и т.д. Никакой логики тут нет. Или возьмем чувства, эмоции, веру, желания. Они алогичны. Но, тем не менее, участвуют в деятельности нашей психики и выработке вывода, умозаключения. Причем могут придать ему более верный характер. Но, опять же, логики в этом мы не наблюдаем. Логика, о которой я здесь писал, не была придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром. В мире ноуменов логика не работает. Эмоции, символы, скрытое значение слова – все это для нее не подвластно. Математика также была создана на основе наблюдений Феноменального мира. И у нее аксиомы аналогичны аксиомам логики Аристотеля Бэкона 1. А есть А, 2. А не есть не А, 3. Всякая вещь есть или А, или не А 1. Всякая величина равна самой себе. 2. Часть меньше целого. 3. Две величины, равны порознь третьей, равны между собой Законы математики и законы логики - это законы отражения феноменального мира в нашем сознании. И обратим внимание на то, что аксиомы логики могут оперировать только с понятиями, а аксиомы математики могут оперировать Только с Конечными и Постоянными величинами. Как логика, так и математика представляют собой известную условную неправильность, нужную для познания условно неправильного мира. Мир познается нашим сознанием не только с помощь логики, но и эмоций. Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину. Также и математика конечных чисел. Это также условность. В природе нет одного метра, одного килограмма. В природе нет и постоянных чисел. В ней вообще нет ничего постоянного. НИ-ЧЕ-ГО. Весь материальный мир меняется Постоянно, без остановок. Он меняется как макро, так и на микроуровне. Но не все так плохо, как может показаться. Оказывается помимо логики и обычной математики есть и другие способы познания мира. То есть мир все-таки познаваем и познания эти могут быть приближены к реальности в бОльшей степени, чем это делает логика и обычная математика. Но об этом я расскажу в следующий раз. Вначале это усвойте. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 19:19:03 Корнак, ты решил тут курс мат. логики изложить? :o
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 20:07:58 Корнак, ты решил тут курс мат. логики изложить? Если бы ты знал логику, то не задавал бы таких вопросов. Здесь нужно видеть суть изложения, а не в фигу. Логика,как обычная, так и математическая УСЛОВНА Что это для тебя значит? А значит это, что все твои логичные суждения, даже если они логичны, в чем ты часто заставляешь сомневаться, все твои дважды два - чистая фикция, иллюзия. Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 20:37:52 Если бы ты знал логику, то не задавал бы таких вопросов. Пока твои слова - не более чем трындешь. ;D Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная. ;)Здесь нужно видеть суть изложения, а не в фигу. Логика,как обычная, так и математическая УСЛОВНА Что это для тебя значит? А значит это, что все твои логичные суждения, даже если они логичны, в чем ты часто заставляешь сомневаться, все твои дважды два - чистая фикция, иллюзия. Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 20:40:48 Пока твои слова - не более чем трындешь. Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная Это ты Кастанеде расскажи, лицемер и идиот. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 20:44:06 Пока твои слова - не более чем трындешь. Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная Это ты Кастанеде расскажи, лицемер и идиот. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 20:47:12 там по каждому пункту тебя можно опровергнуть. Вот когда начнешь Пытаться опровергать, а не понтиться - тогда и приходи в тему Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 20:54:48 Нормальный человек прочтет то, что я написал дословно, ничего своего не выдумывая:
Логика, о которой я здесь писал, не была придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром А идиот прочтет совсем другое: Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная. То есть я пишу, что в феноменальном мире, если выпрыгнуть в окно, то получишь асфальтную феноменальную болезнь, а идиот мне возражает, что он не идиот, а иблан Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:00:46 там по каждому пункту тебя можно опровергнуть. Вот когда начнешь Пытаться опровергать, а не понтиться - тогда и приходи в темуВ природе нет и постоянных чисел. Т.е. число пальцев на твоей руке постоянно меняется, так? Докажи, это дурачок, сними на видео! ;DВ ней вообще нет ничего постоянного. НИ-ЧЕ-ГО. Весь материальный мир меняется Постоянно, без остановок. Т.е. если сегодня люди падают с 9-ого этажа, то завтра полетят. Докажи это нам и прыгни в окно, сними на камеру. ;)Мир познается нашим сознанием не только с помощь логики, но и эмоций. Логика, дурачок ты наш, это не способ познания мира, а способ упорядочивания данных о мире. ;DЛогичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину. Докажи на примерах что там искажается, не нужно голословного трындежа. >:(а аксиомы математики могут оперировать Только с Конечными и Постоянными величинами. Ты смотрю знаток всей математики что делаешь такие бредовые утверждения!? ;D Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:04:35 Нормальный человек прочтет то, что я написал дословно, ничего своего не выдумывая: Это, дурачок, относилось к твоей фразе:Логика, о которой я здесь писал, не была придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром А идиот прочтет совсем другое: Если мира нет, то выпрыгни из окна. И я тя уверяют - логика будет асфальтная. То есть я пишу, что в феноменальном мире, если выпрыгнуть в окно, то получишь асфальтную феноменальную болезнь, а идиот мне возражает, что он не идиот, а иблан Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными. или твоя внимательность убывает в следствии нарастания идиотизма. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 15 января 2014, 21:06:49 В природе нет и постоянных чисел. Т.е. число пальцев на твоей руке постоянно меняется, так? Докажи, это дурачок, сними на видео! http://www.youtube.com/v/NR_-6TDdChk Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:09:51 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 18:15:25 В природе нет и постоянных чисел. Т.е. число пальцев на твоей руке постоянно меняется, так? Докажи, это дурачок, сними на видео! Отруби себе палец - и все доказательства А про щестипалых ты слышал? А про постоянный обмен веществ, кровообращение в пальце? То что было только что пальцем через короткое время стало уже твоим членом. А про постоянное движение молекул в твоем пальце тоже никогда не слышал? А про то, что ногти нужно стричь. Отрезанный ноготь - это что? Палец чего-то лишился и уже не совсем палец?. А что такое ВООБЩЕ палец? НЕТ НИКАКОГО ПАЛЬЦА, как сказал бы Ртуть. Это ПОНЯТИЕ, а не объект. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:14:41 Отруби себе палец - и все доказательства Я не верю что ты себе можешь отрубить пальцы! ;D Так что число пальцев - величина постоянная.А про щестипалых ты слышал? Это твои выдумки, у тебя точно 5 пальцев.А про постоянный обмен веществ, кровообращение в пальце? То что было только что пальцем через короткое время стало уже твоим членом. А про постоянное движение молекул в твоем пальце тоже никогда не слышал? А про то, что ногти нужно стричь. Отрезанный ноготь - это что? Палец чего-то лишился и уже не совсем палец?. А что такое ВООБЩЕ палец? Ты бредишь, число пальцев от всего этого не изменится. ;DНЕТ НИКАКОГО ПАЛЬЦА, как сказал бы Ртуть. Это ПОНЯТИЕ, а не объект. Ртутас - старый маразматичный дебил, его мнение здесь ничего не значит, его время вышло... ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:14:59 Т.е. если сегодня люди падают с 9-ого этажа, то завтра полетят. Докажи это нам и прыгни в окно, сними на камеру Тебе сколько раз нужно повторить, чтобы ты понял? Логика, о которой я здесь писал, не была придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром То есть я пишу, что в феноменальном мире, если выпрыгнуть в окно, то получишь асфальтную феноменальную болезнь, а идиот мне возражает, что он не идиот, а иблан Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:16:38 Логика, дурачок ты наш, это не способ познания мира, а способ упорядочивания данных о мире. Кто-то познает мир, используя логичные рассуждения, кто-то Декстеровские. Каждому свое. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:16:47 Т.е. если сегодня люди падают с 9-ого этажа, то завтра полетят. Докажи это нам и прыгни в окно, сними на камеру Тебе сколько раз нужно повторить, чтобы ты понял? Логика, о которой я здесь писал, не была придумана кем-то. Она выведена на основе наблюдений за Феноменальным миром То есть я пишу, что в феноменальном мире, если выпрыгнуть в окно, то получишь асфальтную феноменальную болезнь, а идиот мне возражает, что он не идиот, а иблан Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными. или твоя внимательность убывает в следствии нарастания идиотизма. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:19:01 Логика, дурачок ты наш, это не способ познания мира, а способ упорядочивания данных о мире. Кто-то познает мир, используя логичные рассуждения, кто-то Декстеровские. Каждому свое. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:21:14 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 18:15:25 Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину. Докажи на примерах что там искажается, не нужно голословного трындежа. Элементарно. Ты первый раз смотришь на газету и думаешь, что это удобная штука для битья мух. Но если тебе знакома идея записи информации на каких-то носителях, то ты можешь уже претендовать на звание пещерного человека, умеющего рисовать на неоштукатуренных стенах Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:24:01 Суть газеты - в записи информации. Это непроявленный ноумен. Проявиться он может только в нашем сознании. Феномен газеты - это бумага и краска.
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:26:57 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 18:15:25 Логичные рассуждения – это чистая условность, искажающая действительную картину. Докажи на примерах что там искажается, не нужно голословного трындежа. Элементарно. Ты первый раз смотришь на газету и думаешь, что это удобная штука для битья мух. Но если тебе знакома идея записи информации на каких-то носителях, то ты можешь уже претендовать на звание пещерного человека, умеющего рисовать на неоштукатуренных стенах Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:28:14 Ты смотрю знаток всей математики что делаешь такие бредовые утверждения!? Я слабо знаком с математикой. Но в чем бредовость идеи я не понял. Ты хочешь сказать, что в природе есть точные числа? Есть один килограмм? Есть возможность считать пальцы? Ведь все пальцы разные даже одного человека. То есть получается среднепотолочное, а не счет пальцев - средняя температура по больнице Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 21:28:52 Корнак7, тибя как всегда накрыло в полнолуние. И как всегда - медным тазом ;D Зря ты свай телега про дохлых вакалоидов задерживашь, - седни было бы в самый рас да))))
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:29:23 Суть газеты - в записи информации. Это непроявленный ноумен. Проявиться он может только в нашем сознании. Феномен газеты - это бумага и краска. Ты не рассуждаешь, ты делаешь короткие несвязные утверждения. Причём без доказательства.Показываю. Ты утверждаешь что суть газеты - в записи информации. Но где доказательства. Другой скажет что суть газеты - в изложении насущего, в изложении фактов и т.д. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:30:23 Это, дурачок, относилось к твоей фразе: Цитата: Корнак7 от Сегодня в 20:07:58 Нет никакого материального мира в том виде, как он представлен учеными. Если я сказал, что нет - значит нет. Мир, представленный учеными, ущербен. В нем отсутствует ноумен, суть вещей. Науке его не познать. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:32:35 И где собственно логические рассуждения? Я тебя уже как-то ловил что тывроде сам рассуждать можешь, то тупишь совершенно не понимая где исходная посылка, а где вытекающие следствия. Вот и тут и повторяешь свой тот тупизм. Может начнёшь уже мыслить. А где собственно предметный разговор? Перешел на свое обычное бла-бла-бла? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:33:56 Зря ты свай телега про дохлых вакалоидов задерживашь, - седни было бы в самый рас да)))) Вы тут в арифметике разобраться не можете Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:35:01 Показываю. Ты утверждаешь что суть газеты - в записи информации. Но где доказательства. Другой скажет что суть газеты - в изложении насущего, в изложении фактов и т.д. Это возражение? Ты говоришь тоже самое, что и я. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:35:46 Ты смотрю знаток всей математики что делаешь такие бредовые утверждения!? Я слабо знаком с математикой. Но в чем бредовость идеи я не понял. Ты хочешь сказать, что в природе есть точные числа? Раздели длину окружности на её диаметр - вот пример самого постоянного точного числа. И таких примеров много.Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 21:36:23 Да, плохи тваи дела, хобот. Могет типе аптечь уже? ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:38:29 Показываю. Ты утверждаешь что суть газеты - в записи информации. Но где доказательства. Другой скажет что суть газеты - в изложении насущего, в изложении фактов и т.д. Это возражение? Ты говоришь тоже самое, что и я. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:39:43 Вот именно, что ты нихрена не знаком с математикой, но смеешь высказывать что-то о ней. К примеру, функциональный анализ вообще не работает с конечными объектами, а сразу оперирует бесконечными. Ну ты же знаток, ты у нас говоришь что у всей математики всегда в аксиомах всё конечное. И это простой пример твоего невежества. Пока я веду речь только об обычной математике. Именно она условна. Есть и другая. Но другая не отменяет условность обычной. Математика МОЖЕТ пытаться описывать ноумен. Но об этом речь впереди. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:41:02 Вот именно, что ты нихрена не знаком с математикой, но смеешь высказывать что-то о ней. К примеру, функциональный анализ вообще не работает с конечными объектами, а сразу оперирует бесконечными. Ну ты же знаток, ты у нас говоришь что у всей математики всегда в аксиомах всё конечное. И это простой пример твоего невежества. Пока я веду речь только об обычной математике. Именно она условна. Есть и другая. Но другая не отменяет условность обычной. Математика МОЖЕТ пытаться описывать ноумен. Но об этом речь впереди. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 21:42:08 Но об этом речь впереди. какое могет быть "впереди" в этом несуществующем материальном мире? ::)В нем есть только молчание хоботов :P)))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:42:56 Раздели длину окружности на её диаметр - вот пример самого постоянного точного числа. И таких примеров много. Не старайся выглядеть тупее, чем есть. В природе нет способа точного измерения. Все примерно. Почти на глазок. Ты вот с помощью приборов не сумеешь ровно оштукатурить стену, а я без них это сделаю. С помощью доски и нитки с грузом. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:43:28 Есть возможность считать пальцы? Ведь все пальцы разные даже одного человека. Ответ здесь прост! Задайся философским вопросом: что есть "число"!?Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:44:24 Да, плохи тваи дела, хобот. Могет типе аптечь уже? Даже слова вставить не можешь со своими знаниями? Это тебе не баб на работе щупать Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:45:48 Я говорю что ты делаешь утверждения, причём не базовые (т.е. не аксиомы), но никак их не доказываешь. И уже на их основе рассуждаешь дальше. В итоге вся цепочка твоих рассуждений - ложная. Ты вначале сумей ее повторить, а потом оценки будешь делать. А то тебе по несколько раз приходиться повторять одно и то же Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:46:45 Обычная математика у тебя это арифметика что-ли? Обычная математика оперирует с конечными и постоянными числами. А в природе этого нет Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:47:49 Не старайся выглядеть тупее, чем есть. Ну вот как с тобой разговаривать, я с тобой общаюсь как с ребёнком, потому что ты не знаешь элементарных понятий о "мере", о единицах измерения и т.д. Все эти вопросы уже давно умным миром обмусолены много лет назад. Мне вот лень тебе рассказывать, может Пипа найдет в себе силы просветить тебя. скажу лишь что ты можешь измерить окружность и диаметр хоть лаптями, хоть зубами, да хоть }{уйами - результат всегда будет один и тот же. В этом магия дробей. :PВ природе нет способа точного измерения. Все примерно. Почти на глазок. Ты вот с помощью приборов не сумеешь ровно оштукатурить стену, а я без них это сделаю. С помощью доски и нитки с грузом. Это к Ртутасу, тут даже отвечать смешно. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:48:10 какое могет быть "впереди" в этом несуществующем материальном мире? Это материальный мир не имеет прошлого и будущего. А у К7 все схвачено Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:49:02 Задайся философским вопросом: что есть "число"!? Это понятие. Такое же как и палец Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 21:50:25 Обычная математика у тебя это арифметика что-ли? Обычная математика оперирует с конечными и постоянными числами. А в природе этого нет Я говорю что ты делаешь утверждения, причём не базовые (т.е. не аксиомы), но никак их не доказываешь. И уже на их основе рассуждаешь дальше. В итоге вся цепочка твоих рассуждений - ложная. Ты вначале сумей ее повторить, а потом оценки будешь делать. А то тебе по несколько раз приходиться повторять одно и то же Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:53:24 Ну вот как с тобой разговаривать, я с тобой общаюсь как с ребёнком, потому что ты не знаешь элементарных понятий о "мере", о единицах измерения и т.д. Все эти вопросы уже давно умным миром обмусолены много лет назад. Мне вот лень тебе рассказывать, может Пипа найдет в себе силы просветить тебя. скажу лишь что ты можешь измерить окружность и диаметр хоть лаптями, хоть зубами, да хоть }{уйами - результат всегда будет один и тот же. В этом магия дробей. В мире, где все течет и все меняется нет ничего постоянного, а параллельные линии сходятся. Ни лапти, ни метры не точны. Это все на глазок.Если примерно 2 метра разделить на примерно 2 метра метра, то никогда не получится точно 1 метр. Кроме того дробей вообще нет в мире Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 15 января 2014, 21:54:32 Ты вот с помощью приборов не сумеешь ровно оштукатурить стену, а я без них это сделаю. С помощью доски и нитки с грузом. С чего ты решил, что твоя стена РОВНАЯ, еслиВ природе нет способа точного измерения. Все примерно. Почти на глазок. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:54:55 Ещё раз: что такое обычная математика? Арифметика? Тоже еще раз Обычная математика оперирует с конечными и постоянными числами Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:55:58 Смысл повторять, если исходник уже ложный. Исходное утверждение - неверно. Ты попал в самую суть. У МЕНЯ исходник истинный, а у тебя ложный Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 21:57:57 С чего ты решил, что твоя стена РОВНАЯ, Ровность моих стен оценивается самыми точными приборами - рублями, или пендалями Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:00:16 В мире, где все течет и все меняется нет ничего постоянного Законы физики, химии и астрономии постоянны.а параллельные линии сходятся Только если ты криво их нарисовал. ;D Учи геометрию. :PНи лапти, ни метры не точны. Для окружности это не важно, всё-равно результат будет всегда один и тот же. :PЕсли примерно 2 метра разделить на примерно 2 метра метра, то никогда не получится точно 1 метр. А ты раздели точно 2 метра на точно 2 метра. :PКроме того дробей вообще нет в мире Видимо когда дети в школе делили яблоко, ты забирал его у них целиком. :o ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:02:22 У МЕНЯ исходник истинный, а у тебя ложный Хня твои слова. ;DЕщё раз: что такое обычная математика? Арифметика? Тоже еще разОбычная математика оперирует с конечными и постоянными числами Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:03:03 Законы физики, химии и астрономии постоянны. Мы уже об этом говорили. У тебя короткая память? В мире бесконечное число пока еще неизвестного, которое, когда станет известным, запросто изменит познанный мир до неузнаваемости. Возьми пример с плоской и круглой Землей Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:05:46 А ты раздели точно 2 метра на точно 2 метра Тупи гденить в другой теме. Видимо когда дети в школе делили яблоко, ты забирал его у них целиком А если разделить на число с двадцатью нулями - это тоже будет яблоко? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:06:41 Законы физики, химии и астрономии постоянны. Мы уже об этом говорили. У тебя короткая память? В мире бесконечное число пока еще неизвестного, которое, когда станет известным, запросто изменит познанный мир до неузнаваемости. Возьми пример с плоской и круглой Землей Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:08:19 Функциональный анализ оперирует бесконечностями, а алгебра - переменными. Ещё раз: обычная математика - это арифметика, только её ты знаешь? Я тебе еще раз повторяю - здесь ведется речь о постоянных и конечных числах, которых в природе не существует. О переменных и бесконечных будет речь впереди Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:09:30 Функциональный анализ оперирует бесконечностями, а алгебра - переменными. Ещё раз: обычная математика - это арифметика, только её ты знаешь? Я тебе еще раз повторяю - здесь ведется речь о постоянных и конечных числах, которых в природе не существует. О переменных и бесконечных будет речь впереди Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 15 января 2014, 22:10:10 Я поняла! Корнак готовится сдавать объект! Точнее оправдываться перед заказчиком - почему стена такая кривая? и не в курсе ли он, куда подевалась добрая половина стройматериалов? "Понимаете, нет ничего постоянного в этом мире. Эти ваши доски..."))))
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:10:55 Я поняла! Корнак готовится сдавать объект! Точнее оправдываться перед заказчиком - почему стена такая кривая? и не в курсе ли он, куда подевалась добрая половина стройматериалов? "Понимаете, нет ничего постоянного в этом мире. Эти ваши доски...")))) +100000000000 ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 22:13:54 Я поняла! Корнак готовится сдавать объект! Точнее оправдываться перед заказчиком - почему стена такая кривая? и не в курсе ли он, куда подевалась добрая половина стройматериалов? "Понимаете, нет ничего постоянного в этом мире. Эти ваши доски...")))) Ахахах))) Корнак и на 4й путь примазалсе лишь бы только заказчиков разводить и лечить ;D на форуме тренируется))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:14:16 квантовая механика и теория относительности совершенно не изменили ни ньютоновскую механику, ни максвеловскую электродинамику, они лишь расширили и уточнили их область применения. А я тебе о чем, идиот? Ты меня уже задрал своей тупизной Логика,как обычная, так и математическая УСЛОВНА я веду речь только об обычной математике. Именно она условна. Математика конечных и постоянных чисел оперирует в строго ограниченных условных, то есть выдуманных рамках. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 22:17:37 в строго ограниченных условных, то есть выдуманных рамках. А что "рамки" бывают иными какими то?))) туфтология - грозный аргумент))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:18:21 Ахахах))) Корнак и на 4й путь примазалсе лишь бы только заказчиков разводить и лечить на форуме тренируется))) Бараманыч, а твои клиенты покупаются на рассуждения про сливки? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 22:19:51 йа работаю без лишних слов. в ОВД по большей части. :)
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:20:35 А что "рамки" бывают иными какими то?))) туфтология - грозный аргумент))) Хоть ты меня понял. А то я Дексу по десять раз одно и то же повторяю. Это уже не тавталогия, а в самом деле туфталогия какая-то получаяется Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:21:19 Корнак, пока детской тупизной страдаешь только ты, берясь рассуждать о вещах, в которых ты не просто лох, а полный невежда. :-\ Ты смотришься как клоун. ;D И чем дальше, тем меньше у меня желания вообще тебя воспринимать в серьёз. :(
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 22:23:16 твои клиенты покупаются на рассуждения про сливки? перевод стрелок=слив зосчитонг ;) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:23:20 Корнак, пока детской тупизной страдаешь только ты, берясь рассуждать о вещах, в которых ты не просто лох, а полный невежда. Ты смотришься как клоун. И чем дальше, тем меньше у меня желания вообще тебя воспринимать в серьёз Да, пора тебе сливаться Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 15 января 2014, 22:25:27 Математика конечных и постоянных чисел оперирует в строго ограниченных условных, то есть выдуманных рамках. А ты-то зачем в эти выдуманные рамки лезешь? Я серьезно. Может засада какая с этим делом, а я не в курсе.Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:25:32 Корнак, пока детской тупизной страдаешь только ты, берясь рассуждать о вещах, в которых ты не просто лох, а полный невежда. Ты смотришься как клоун. И чем дальше, тем меньше у меня желания вообще тебя воспринимать в серьёз Да, пора тебе сливаться Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:26:48 А ты-то зачем в эти выдуманные рамки лезешь? Я серьезно. Может засада какая с этим делом, а я не в курсе. Я не лезу. Я показываю ее ущербность. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:30:32 Обычная математика, как и логика отражает мир искаженно.
Для науки монета - это металлический кружок. И никакая логика не поможет познать суть монеты, если человек прожил всю жизнь при коммунизме, и не знает истории. Если ему не расскажут о сути монеты - он никогда сам не догадается. Наука ему в этом не поможет Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:32:57 Обычная математика, как и логика отражает мир искаженно. О да, 2x2=5 ;D ;D ;D ;D ;D ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:34:37 О да, 2x2=5 Ты привел в пример числа. Числа - тоже понятия. В мире этого нет Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:36:59 О да, 2x2=5 Ты привел в пример числа. Числа - тоже понятия. В мире этого нет Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:37:20 Сомневаюсь Сомневаюсь, что ты умеешь сомневаться. С твоей твердолобостью только апстены убиватьсяНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:38:09 Ну выдай нам великую альтернативу, а мы посмеемся. Вот тебе задача: как подсчитать сколько шекелей у меня в кошельке. Высылай. Пересчитаю. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:40:28 Ну выдай нам великую альтернативу, а мы посмеемся. Вот тебе задача: как подсчитать сколько шекелей у меня в кошельке. Высылай. Пересчитаю.а как же? В природе нет способа точного измерения. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:40:38 В стодвадцатый раз (у меня ж все подсчитано) объясняю Дексу, что путать феноменальный и ноуменальный мир не нужно, иначе будешь выглядеть тупым дибилом.
В феноменальном мире дважды два будет четыре. Надеюсь я тебя еще не запутал и ты этого не забыл Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:42:57 Речь только о том, что феноменальный мир - ущербен. Это далеко не все, чем является мир на самом деле.
ФМ - это поверхность ноумена, это его проекция Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 15 января 2014, 22:45:46 А ты-то зачем в эти выдуманные рамки лезешь? Я серьезно. Может засада какая с этим делом, а я не в курсе. Я не лезу. Я показываю ее ущербность. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 22:47:16 у меня ж все подсчитано И сколько шекелей? ;DА ты напомни нам. а хуле там напоминать, ты писал что у тебя все лицо покрыто прыщами., помнишь? Еще кто-то спрашивал, когда твой день рождения., вспоминаешь? Вроде даже хотели от всех подарить плоскогубцы, чтобы тебе было удобно давить прыщи. Вспомнил? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:47:29 Кому? Зачем? Может, тебе просто скучно? Конечно, скучно. А пробовать во всем этом разобраться - интересно Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:49:10 Когда пытаешься объяснить что-то другим - сам начинаешь лучше разбираться. А второе - проверяешь свои знания на ошибочность
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:50:23 перечитай школьную математику, много нового узнаешь Она перестанет от этого быть условной? Обещаешь? Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 15 января 2014, 22:53:15 Корнак:"Принимайте работу. С вас три штуки баксов"
Заказчик: Ты привел в пример числа. Числа - тоже понятия. В мире этого нет Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 22:57:43 Корнак:"Принимайте работу. С вас три штуки баксов" Заказчик: Цитата: Корнак7 от Сегодня в 22:34:37 Ты привел в пример числа. Числа - тоже понятия. В мире этого нет А я ему такой - братан, мы ж нормальные пацаны и живем в феноменальном мире. Гони баксы, а пургу гнать Дексам будешь Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 15 января 2014, 23:05:08 Кому? Зачем? Может, тебе просто скучно? Конечно, скучно. А пробовать во всем этом разобраться - интересноЕщё одно предположение: у тебя хобби - воровать внимание? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 23:08:15 Не в обиду. Это явный симптом недоразвития каузального тела. Проще говоря, тебе больше делать нечего? Ещё одно предположение: у тебя хобби - воровать внимание? Если вы тут все разбежитесь - я один буду писать. Чем я и занимался, как недавно подметил Барабан после десятка страниц моего монолога чо хобот, не клюёт? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 23:27:35 Хоботевич, ты лучше сразу объясни (СЕБЕ главное))) - какое ты имеешь касание к сфере "ноумена", и
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 23:28:43 Хоботевич, ты лучше сразу объясни (СЕБЕ главное))) - какое ты имеешь касание к сфере "ноумена", и нахера зачем ты его тут мусолишь сваим сопливым хоботом... есле кроме кривых и шизоидных феноменов тибе лично ничего не доступно? Я ж еще не дошел до ноуменов. Как ты можешь судить? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 23:31:17 Я ж еще не дошел до ноуменов. Как ты можешь судить? Дык и не дойдешь. В этой жизне - точно нет :) Вот и не поминай всуе, жри чо дают ;D Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 23:34:05 violet drum, вот только не надо путать ноумены с соплежуйством и слезовыжималкой
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 23:42:51 violet drum, вот только не надо путать ноумены с соплежуйством и слезовыжималкой да ;D Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 23:50:17 Барабан, я дождусь от тебя формулировки понятия "Абстрактный"? Или сдуешься как и Пипа в Вокалоидах?
Могу и без ваших ответов продолжать, если остерегаетесь отвечать. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 15 января 2014, 23:53:04 Корнак7, зачем тебе от меня, есле есть у КК в контексте нагвализма? Поискать ЗА ТЕБЯ цетату?
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 23:55:05 Корнак7, зачем тебе от меня, есле есть у КК в контексте нагвализма? Поискать ЗА ТЕБЯ цетату? Мне твои маоцзыдауновские цитатники до лампочки. Я ТВОЕ мнение спрашиваю Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 15 января 2014, 23:58:51 я дождусь А чё такое "Конкретное"? ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2014, 23:59:57 А чё такое "Конкретное"? А говоришь- не еврейНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:01:37 Ви таки антисимит? ;D Чтобыопределить Абстрактное, нуна сначала понять что ты подразумеваешь под Конкретным!
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:02:35 Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:02:43 Я конечно не знаю точно, но думаю "violet drum" определит Абстрактное как КК.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:03:23 Чтобыопределить Абстрактное, нуна сначала понять что ты подразумеваешь под Конкретным! Ну, определи, определи. Может с разбегу получится Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:04:21 Чтобыопределить Абстрактное, нуна сначала понять что ты подразумеваешь под Конкретным! Ну, определи, определи. Может с разбегу получится Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:05:13 Так ви оказывается Абрам евей! Вау, тота вы нас всех тут не любите Я в душе еврей. А любить меня Пипа разучилаНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:05:47 Давай определение конкретного и я дам тебе определение асбтрактного. А шекелями не возьмешь? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:05:56 Корнак, твое?
Конкретное — философский термин, обозначающий содержательное богатство понятия, отделяющее или делающее объект изучения уникальным на фоне остальных. Понятие конкретно, если оно содержит большое количество признаков. Конкретными, в частности, являются частное и единичное понятие (последнее предполагает пространственно-временно́е положение). Конкретный объект — единичный объект с ясно определёнными признаками. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 16 января 2014, 00:08:44 У кого-то из модераторов Омвэя подпись под аватаром: "мой папа голубь". Не сразу поняла смысл :).
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:09:33 У кого-то из модераторов Омвэя подпись: "мой папа голубь". Не сразу поняла смысл ПоделисьНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:09:40 Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
В европейской философии и логике абстрагирование трактуется как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют всё более общие модели — иерархию абстракций. Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется уровнем абстракции. В зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 16 января 2014, 00:17:14 У кого-то из модераторов Омвэя подпись: "мой папа голубь". Не сразу поняла смысл ПоделисьНаводка: Дева Мария от голубя зачала. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:18:11 Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 16 января 2014, 00:19:48 Корнак7,
Врядли. Сейчас много разного юмора в интернете пишут. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:22:06 Врядли. Сейчас много разного юмора в интернете пишут. Ну, понятно. Но я о модераторе, присвоившем себе звание богочеловека. Кто это зарвавшийся тип? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:22:45 ДХ отверг стандартные филосовские понятия про "абстрактное". В нагвализме это другое Не ходи кругами. Я уже потерял им счет Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:23:33 ДХ отверг с треском стандартные филосовские понятия про "абстрактное". В нагвализме это другое. 8) Корнак отвергает КК, приходится идти через Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:25:37 Корнак отвергает КК, Ну, в данном случае мне определения требуются для продолжения развития моих мыслей Пипу я доставал с признанием о том, что 4 путь - это Условность. И от этого признания хотел перейти к тому, что Условностью является И математика И логика Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 16 января 2014, 00:28:11 ДХ отверг стандартные филосовские понятия про "абстрактное". В нагвализме это другое Не ходи кругами. Я уже потерял их счет Корнак7 Старожил **** Offline Offline Пол: Мужской Сообщений: 14715 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:30:03 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:30:37 Попробуй асилить "Огонь изнутри"и "Сила Безмолвия". Автор : Карлос Кастаньеда Попробуй асилить понятие "слив" Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 16 января 2014, 00:31:44 Неплохая база для прорыва в Неизвестное Главное - не снимай памперс когда будешь "прорываться"))) Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:34:35 Корнак отвергает КК, Ну, в данном случае мне определения требуются для продолжения развития моих мыслейПипу я доставал с признанием о том, что 4 путь - это Условность. И от этого признания хотел перейти к тому, что Условностью является И математика И логика Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:36:29 Корнак, вот смотри, всё учение Успенского - это сплошная условность и вымысел.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:38:19 Чтобы говорить о математике и логике, ты должен в них разбираться Мне достаточно знать материл в том размере, чтобы ответить на поставленный вопрос. Математика и логика - условны. Они применимы только в определенных искусственных рамках, далеких от реалий Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:39:03 Корнак, вот смотри, всё учение Успенского - это сплошная условность и вымысел. Ты и про Успенского слышал? Ну, ты эрудит.... Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:40:15 Корнак, вот смотри, всё учение Успенского - это сплошная условность и вымысел. Ты и про Успенского слышал? Ну, ты эрудит.... Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:41:06 Математика и логика - условны. Они применимы только в определенных искусственных рамках, далеких от реалий А что такое реал?Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:41:48 Успенский отражает мир искаженно. А в чем это выражается и как ты можешь это знать, если не читал? Выходит, что ты врешь? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:44:12 А что такое реал? Жизнь, как нам она известна. А жизнь не всегда логична. Иногда сделаешь человеку что-то хорошее и думаешь, что логично было бы рассчитывать хотя бы на благодарность. Но увы Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:44:22 Успенский отражает мир искаженно. А в чем это выражается и как ты можешь это знать, если не читал? Выходит, что ты врешь? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 16 января 2014, 00:44:32 в определенных искусственных рамках, далеких от реалий да. Таких же далеких от реалий как и ты сам со сваим дискурсом- плоским и дырявым. Так почемуб условному Корнаку не посмотреть на условную математику из-под заслуженного плинтуса? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:45:43 Ну ты же тоже не читал математику, значит тоже врёшь Я же тебе уже ответил Мне достаточно знать материл в том размере, чтобы ответить на поставленный вопрос. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:45:57 А что такое реал? Жизнь, как нам она известна. А жизнь не всегда логична. Иногда сделаешь человеку что-то хорошее и думаешь, что логично было бы рассчитывать хотя бы на благодарность. Но увы Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:47:25 Так почемуб условному Корнаку не посмотреть на условную математику из-под заслуженного плинтуса? Да. Тебе уже Ирона предлагала выбраться из-под какашного плинтуса. У тебя уровень Беляша Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:47:44 Ну ты же тоже не читал математику, значит тоже врёшь Я же тебе уже ответил Мне достаточно знать материл в том размере, чтобы ответить на поставленный вопрос. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:50:17 Люди не поступают логично, люди даже не мыслят логично Не согласен. Логика - один из важных способов познания мира. Если тебе нужно попасть в пункт А, то логично будет идти в сторону пункта А, а не в сторону пункта В. Тогда ты его познаешь Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:51:25 Вот и мне достаточно знать материал в том размере, чтобы ответить на поставленный вопрос и сказать что установленные условные рамки описания Успенским искажают реальный мир как он нам известен Ты предполагаешь. Но ни материалами, ни доказательствами, ни примерами не располагаешь Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:51:28 Так почемуб условному Корнаку не посмотреть на условную математику из-под заслуженного плинтуса? Да. Тебе уже Ирона предлагала выбраться из-под какашного плинтуса. У тебя уровень Беляша Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:52:46 Вот и мне достаточно знать материал в том размере, чтобы ответить на поставленный вопрос и сказать что установленные условные рамки описания Успенским искажают реальный мир как он нам известен Ты предполагаешь. Но ни материалами, ни доказательствами, ни примерами не располагаешь Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:53:37 В отличие от тебя "violet drum" умеет работать с источником, Я этот источник уже весь наизусть знал, когда Барабан еще от своих любимых памперсов не оказался Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:54:10 Люди не поступают логично, люди даже не мыслят логично Не согласен. Логика - один из важных способов познания мира. Если тебе нужно попасть в пункт А, то логично будет идти в сторону пункта А, а не в сторону пункта В. Тогда ты его познаешь Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 00:55:28 В отличие от тебя "violet drum" умеет работать с источником, Я этот источник уже весь наизусть знал, когда Барабан еще от своих любимых памперсов не оказался Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:56:51 пример лажа Тебе ченить попроще? Чтобы познать, что написал идиот Декс будет логично включить копм. А если я его нелогично выключу, то ничего не познаю Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 00:58:25 Попишите пока. А я спать пошел. Завтра штукатурить надо. А то шекеля заканчиваются
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 16 января 2014, 01:01:21 Так почемуб условному Корнаку не посмотреть на условную математику из-под заслуженного плинтуса? Да. Тебе уже Ирона предлагала выбраться из-под какашного плинтуса. У тебя уровень Беляша очередной перевод стрелок=слив зосчитонг ::) Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 16 января 2014, 01:16:28 Ну, понятно. Но я о модераторе, присвоившем себе звание богочеловека. Кто это зарвавшийся тип? Не помню, но не Ом. P.S. Вспомнила. Это наш Beaverage! Но цитату я переврала. Правильно звучит так: "Папа у него - голубь.." http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=41362.msg229476#msg229476 Т.е. получается, что ничего предосудительного, т.к. сказано, что "у него", а не "у меня". Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 16 января 2014, 01:17:29 Завтра штукатурить надо. А то шекеля заканчиваются Ртуть тебе в помощь! :) :) :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 15:51:54 Вот тут ты не прав, вспомни хотя бы определение интеграла, ну или ассимптоты, да масса примеров, когда математика оперирует понятием "бескончность", "бесконечно малая величина" и т.п. При этом математику не колышет есть ли что то соответствующее в феноменальном мире. Тут требуется уточнение. У меня под "обычной математикой" подразумевается математика, оперирующая с конечными и постоянными числами. О переменных и бесконечных речь пойдет впереди. Эта, "вторая" математика действительно способны пробоваться отразить ноуменальный мир. Нам пока нужно только договорится, что математика конечных и постоянных чисел, как и логика условны и годятся только для применения в определенных рамках. Ну, как геометрия Евклида. И еще на что я хотел обратить внимание и ради чего заговорил об этой условности - это то, что мы можем оперировать четвертым измерением на тех же основаниях условности, что и наша логика. То есть - это всего лишь способ говорить. 4 измерение вполне может претендовать для описания и объяснения мира, что и логика с математикой конечных чисел. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 20:31:06 Я обнаружил, что перечню фильтров, который предоставил нам Ксендзюк, не хватает очень важного пункта.
Этот фильтр называется Эмоции. Эмоции - это очки, через которые мы смотрим на мир, оцениваем его. И наши оценки одного и того же объекта-явления-события в зависимости от конкретной эмоции порой могут носить полярный характер. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 20:47:47 Еще раз. Для чего я ввел термин "потенциально объективный". Почему не ограничился просто Объективный.
Этот термин дает возможность обозначить ситуация с Познанием. Для нас слово "объективный" стало нести слишком размытый смысл, часто вообще не относящийся к объективности. Например, мы считаем, что "судья подошел к делу объективно". Тогда как ничего кроме субъективности тут и в помине нет. Научное же понимание "объективность" как свойства объекта, не зависящие от наблюдателя, тоже не отвечают моей задаче. Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет уже хотя бы потому, что это ПОНЯТИЕ, то есть продукт ума. Но у объектов есть Потенциальные свойства - свойства, которые могут быть нами Субъективно познаны. Процесс познания и делает свойство свойством. В общем, с помощью Пипы с этим вопросом мы разобрались. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 21:02:30 Объективность – потенциальные свойства объекта
Свойства Существуют только при нашем контакте с объектом. Поэтому они названы потенциальными. Проявившиеся свойства – это феноменальный мир. Феноменальный мир – субъективен Объективный мир не может быть нами познан. Он существует вне нас и независимо от нас. Наше познание мира всегда искажено. Мы должны искать способы уменьшения этого искажения. Но при этом должны помнить, что никогда до конца не постигнем мир таким, каков он есть. Потенциальные свойства не следует путать с ноуменом и с непознаваемым. Это три разных категории и рассматриваться должны по отдельности. Объективность как таковая нам недоступна. Мы все видим в субъективном виде. При этом происходит ряд искажений, природу которых мы разбирали (фильтры, условность логики и т.п.) Существуют по меньшей мере два типа нашего суждения о мире. Первый связан с непосредственным контактом, который отражается в нашем сознании в виде ощущений. Второй тип связан с обработкой полученного материала в самом сознании. О втором типе нам предстоит поговорить подробнее. Именно с ним я связываю возможность приближения к объективному миру. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 21:08:51 Этой информации, которая изложена в последнем сообщении вы не найдете НИГДЕ.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 21:23:57 Из моей беседы с Шелтом по поводу фильтра в виде эмоций
Чуть с кресла не свалился от смеха. ))) Это было действительно - слишком! Сам посмотри - что первично - восприятие или эмоция на тему/по поводу воспринятого? Сначала событие - потом радость/слезы, или наоборот? Тебе придется на него опять залезть и если ты при падении не прикусил язык, то сделать это после моего сообщения. Ты представил себе мое изложение в искаженном виде. Я писал об эмоции, которая уже охватила нас по другой причине ДО столкновения с объектом. А ты почему-то решил, что объект вызвал эмоцию. Будем считать, что ты ошибся, но если тебе больше нравится думать, что я был не точен в изложении - мне возразить будет нечего. Может быть так и было. ================ Шелт, ты продолжаешь тупить. Давай на пальцах Мне кто-то испортил настроение. Я пришел на форум и читаю тебя. Сообщение вроде ниче. Автор тоже. Но мое настроение! Короче я вижу в тебе врага, а в твоем сообщении одну дурь. Ну, теперь понятно объяснил? Моя эмоция оказалась искажающим фильтром. Это все, что я хотел сказать. Развивать эту мысль не нужно. Она законченная. Название: Re: Познание Отправлено: Relictum от 16 января 2014, 21:34:30 Моя эмоция оказалась искажающим фильтром. Это все, что я хотел сказать. Развивать эту мысль не нужно. Она законченная. Уебок, тыж написал, что ВСЕ - ЭТО ХУЙНЯ и ничего познать невозможно... твой фильтр такая же хуйня как и весь твой пиздоблядский фуфлогон. ахаахахахахаахах Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 21:37:44 Фильтры - реальность Фильтры представляют собой известную условную неправильность, нужную для познания условно неправильного мира. Фильтры – это чистая условность, искажающая действительную картину.В природе нет никаких фильтров. В ней вообще нет ничего искажающего. НИ-ЧЕ-ГО. Весь материальный мир воспринимается непосредственно. :P Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 21:37:58 ВСЕ - ЭТО ХУЙНЯ и ничего познать невозможно... твой фильтр такая же хуйня как и весь твой пиздоблядский фуфлогон. Я нигде никогда не говорил, что нельзя ничего познать. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 21:40:43 В природе нет никаких фильтров Фильтры - это и есть наш способ познания мира. По-другому мы не умеем. Но зная о них мы можем воспользоваться вторым типом познания. Этот тип познания может избежать искажающего действия фильтров Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 16 января 2014, 21:53:33 В природе нет никаких фильтров Фильтры - это и есть наш способ познания мира. По-другому мы не умеем. Но зная о них мы можем воспользоваться вторым типом познания. Этот тип познания может избежать искажающего действия фильтров Фильтры,как и второй тип познания УСЛОВНОСТЬ. Что это для тебя значит? А значит это, что все твои способы познания мира, даже если они могут избежать искажающего действия фильтров, в чем ты часто заставляешь сомневаться, - чистая фикция, иллюзия. Нет никакого фильтра мира в том виде, как он представлен тобой. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 21:55:21 Фильтры представляют собой известную условную неправильность, нужную для познания условно неправильного мира Фильтры - реальность, а мир условно правилен. У тебя же все наоборот. И после этого ты ходишь и всем рассказываешь, что ты не иблан. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2014, 21:57:38 Нет никакого фильтра мира в том виде, как он представлен тобой. Я тут ничего не представлял. Вычитал у Ксендзюка, а тот в мировой литературе по психологии. Где узнаешь ты свои идеи одним ибланам известно Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 16 января 2014, 23:39:36 у одного идиота сливки восприятия, у других фильтры, и те и другие нихуя не догоняют, но важно надувают сопли пузырями - Когда мы - серьезные взрослые человеческие существа, смотрим на дерево, наши точки сборки производят настройку бесчисленного количества эманаций, и в результате происходит чудо. Наши точки сборки заставляют нас воспринять блок эманаций, который мы называем деревом. И он объяснил, что точка сборки человека не только обеспечивает настройку эманаций, необходимую для собственно восприятия, но также убирает определенные эманации из зоны настройки с целью получения большей четкости восприятия. Это похоже на снятие сливок - замысловатый, чисто человеческий прием, не имеющий параллелей. Новые видящие обнаружили, что только человеческое существо способно составлять блоки из блоков эманаций. Говоря о снятии сливок, дон Хуан воспользовался испанским словом "деснате", которым обозначается собирание самых вкусных сливок с кипяченого молока после того, как оно остынет. Нечто подобное происходит в случае человеческого восприятия. Точка сборки отбирает некоторую часть уже отобранных для настройки эманаций и формирует из них более рафинированную конструкцию. - Сливки, которые собирает человек, - продолжал дон Хуан, - более реальны, чем то, что воспринимают другие существа. Это - ловушка, в которую мы попадаем. То, что мы воспринимаем, выглядит таким реальным! И мы забываем - все это мы построили сами, скомандовав точке сборки занять то место, в котором она находится. Мы забываем - все это реально лишь постольку, поскольку мы дали команду: воспринимать как реальное! Мы обладаем властью снимать сливки с настройки, но не способны защитить самих себя от собственных команд. Это необходимо как следует усвоить. Давая свободу способности снимать сливки - а именно так мы и поступаем - мы совершаем ошибку. И платим за нее так же дорого, как древние видящие платили за те ошибки, которые совершали они. Убейсе апстену, чушок тупарылый 8) Название: Re: Познание Отправлено: как хочешь от 16 января 2014, 23:53:30 Драм, тут старый Нагваль кое-что скрыл. Как бы действительность, но один инструмент убран из описания.
ПС: скинь цитату про Абстрактное. Читал один раз - не помню уже. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 января 2014, 00:38:45 ПС: скинь цитату про Абстрактное. Читал один раз - не помню уже. Сила безмолвия, гл. "Толчок Духа" :P - Твоя проблема заключается в том, - сказал он, - что ты полагаешься только на свое собственное понимание абстрактного. Например, внутренняя сущность человека или фундаментальный принцип являются для тебя абстрактным. Или, возможно, нечто менее смутное: характер, воля, мужество, достоинство, честность. Конечно, дух можно описать с помощью любого из этих понятий. Но вот что и есть самое непонятное - дух есть одновременно и все перечисленное и ничто из них. Он добавил, что то, что я считал абстракциями - это или противоположность всех реальных вещей, которые я могу себе представить, или вещи, в моем понимании не имеющие конкретного существования. - Тогда как для мага абстрактное есть нечто, не имеющее параллели в условиях существования человека, - сказал он. - Но это одно и то же, - закричал я. - Неужели ты не видишь, что мы говорим об одних и тех же вещах? - Нет, - настаивал он. - Для мага дух есть абстрактное просто потому, что он знает его без слов или даже мыслей. Он есть абстрактное, потому что маг не может себе даже представить, что такое дух. Тем не менее не имея ни малейшего шанса или желания, понять дух, маг оперирует им. Он узнает его, подзывает его, знакомится с ним и выражает его своими действиями. Я безнадежно качнул головой, не в силах понять, в чем тут разница. - Причиной твоего непонимания является то, что я употребил термин "абстрактное", чтобы описать дух, - сказал он. - Для тебя абстрактное - всего лишь слово, описывающее состояние интуиции. Примером является слово "дух", которое не описывает разум или прагматический опыт и которое, конечно, служит тебе только для того, чтобы просто разбудить фантазию. Я разозлился на дона Хуана. Я назвал его упрямым, и он начал смеяться надо мной. Он посоветовал мне подумать над утверждениями о том, что знать можно независимо от языка, не беспокоясь о понимании, и тогда, возможно, что-то прояснится. - Подумай вот над чем, - сказал он. - Сама по себе встреча со мной не имела для тебя значения. В тот день, когда я тебя встретил, ты встретился с абстрактным. Но поскольку ты не мог говорить о нем, ты его не заметил. Маги встречают абстрактное, не думая о нем, не видя его и не чувствуя его присутствия.(с) Название: Re: Познание Отправлено: как хочешь от 17 января 2014, 00:55:47 Фэнкс за выделение, канеш, но мене щетат шта выдел ты не то. Мимо лодки, типа. А также рекомендовал бы обратиц к инглиш-пейсанию. Мене don't know what about:) в нем, но по опыту йа знать, што Хуан не мог такое сказать в нескольких моментах, да.
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 января 2014, 01:03:26 но мене щетат шта выдел ты не то. выделил формально-рационально, согласен.)) но восприятие текста не соответсвует выделенной форме... Вапще лучшеб перечитать ВСЮ главу. А также рекомендовал бы обратиц к инглиш-пейсанию. Все же родной йазык русский, и косЯки переводинга лехко считываются просто по принципу выпадения из характеристик однородности и внутренней связанносте текста, - т.е. йа ситаю лишним лезть в словарь, есле понятно о чем хотел сказать автор (КК) сквозь версию перевода :) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 января 2014, 01:14:09 как хочешь, ну ладно, так в чом тваи сомнения о том что хотел сказать ДХ сквозь версию КК? ::) любопытно.
Название: Re: Познание Отправлено: как хочешь от 17 января 2014, 01:29:48 Седни йа бегал по эзорунэту, и на кастанедеда увидал княжне1. Там он впрягсе в заинтересованнось переводинг местной школоты типа. И вот оне УЖЕ обрыгали семантику, которую выражал Хуан, и сонанировале на грустный законченный вид. Так шта яп не рвал рубаху на косой сажене, имея небольшой опыт.
А про версию не скажу, версий нету. Йа не ебашу Разумом такие вещи. ПС: а ежели ну очень интересна, то Знание об этом передается не меньше чем ученик Воина или Мага. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 19:41:28 Насколько я правильно понял корень разногласий в этой теме и в Вокалоидах лежит в понятии "Существование", о котором я уже начинал говорить, но ушел в сторону.
Существуют материальные объекты. Существует содержание книги. Существует сознание и мысли. Насколько разное у них существование? Если кому-то покажется существование материальных объектов самым простым и понятным, а сходство с существованием остального всего лишь в использовании одного слова, значение которого похоже только очень отдаленно, то .... Давайте попробуем разобраться. Сам не понял чего завернул. Надеюсь, что догадаться можно. Что мы понимаем под существованием материального объекта? Мы понимаем, что у него есть объективные свойства, свойства, независимые от сознания. Но в то же время мы помним то, о чем Пипа сама говорила и никто ее за язык не тянул - свойства - это атрибут объекта, который в обязательном порядке предусматривает присутствие наблюдателя, наделяющего этот объект с помощью своей оценки свойством. То есть свойство - это способ познания объекта. Получается, что объект как таковой никакими характеристиками не обладает, или обладает ими лишь в потенциале, в не проявленном виде, как ноумен. Не схоже ли существование в этом смысле материального объекта и содержания книги? Ведь это содержание ведет себя именно также, как и свойства объектов. Пока наше сознание не прикоснется к содержанию книги - оно лишь в потенциале. Кто-то сумеет сказать - чем отличаются эти два вида Существования? И наконец - третий вид существования. Сознание и мысли. Как ни странно - это единственная форма Существования, в которой у нас никаких сомнений нет. В существовании своих мыслей каждый может убедиться лично и если у кого-то появляются хоть какие-то сомнения по этому поводу, то данный разговор вообще теряет смысл. Наши мысли несомненно существуют без всяких оговорок и условий. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 20:30:00 Барабан, твои последние две портянки мало отличаются от высокопарных разглагольствований ома о духе. Познание мира не связано с понтами, надуванием щек и умничаньем. Скромнее надо быть и ближе к народу. А то лезете на всякие вертикали, а об основах не думаете.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 21:42:08 Внимание! Текст, приведенный ниже, может не только оказаться непонятным, но и вызвать ответное раздражение (много букв). Поэтому гражданам, страдающим аллергией к сложным рассуждениям и длинным текстам, читать этот текст не рекомендуется, а предлагается сходить на «Свободную территорию» в тему Реликтума для продолжения развлечений . Цитата: Корнак7 от 13 января 2014, 15:27:39 Пипа, а если я тебе скажу, что 4 измерение – это чистая условность, а на самом деле его нет. Ты согласишься принять эту идею? Как один из вариантов описания. Ну, чтобы обозначить неравнозначность материального мира и мира ноумена, сознания и тому подобного. Это ведь не бог весть какая просьба и я заслужил подобное одолжение с твоей стороны? Так «да», или «нет»? Этот вопрос для меня крайне важен. "Да" или "нет" были бы плохим ответом на этот вопрос. Здесь надо понять, что термин "измерение", в первую очередь, означает возможность что-то мерить! Т.е. производя измерение, мы сначала решаем, какое свойство/характеристику объекта мы желаем измерить, а потом судим о величине этого свойства, обычно сравнивая его с тем же (однородным) свойством других объектов или с эталоном, если тот уже есть/выбран. Даже учитывая, что наше восприятие мира ограничено (в том смысле, что не все характеристики объектов нами наблюдаемы), количество того, что можно измерить, огромно! И тут предел числа измерений скорее упирается в нехватку времени измерять всё подряд, нежели на нехватку координатных осей. Однако приходится признать, что среди всего этого разнообразия возможных измерений, 4-го (гео)метрического измерения известные нам объекты не проявляют. Иначе бы его измерить не составляло труда, т.к. измерять габариты мы уже умеем на примере известных нам 3-х измерений. Т.е. ситуация такова, что мы попросту не видим (= не можем обнаружить) у реальных объектов такого измерения, которое представляло бы собой ЛИНЕЙНУЮ МЕРУ, ортогональную (= перпендикулярную) тем трем габаритным измерениям, которые нам хорошо известны. Т.е. вопрос упирается не в то, существует ли 4-е измерение, а в то, проявляют ли его объекты, с которыми мы имеем дело. Тем более что по современным философским канонам положено измерения относить к свойствам материальных объектов, а не объекты к свойству пространства измерений. Это вытекает из того, что измерения являются следствием проявления объектом свойств (если есть свойство, то его можно измерить, а если нет его, то и измерять нечего). А пространство является уже следствием произведенных измерений, представляя эти измерения в виде многомерной карты. Следовательно, именно объекты порождают пространство, а не пространство их. Хотя в математике удобнее поступать наоборот - постулировать пространство свойств, а потом рассматривать его точки, как объекты. В последнем случае (в математике) свойства полагаются существующими сами по себе. Вот и П.Успенский, будучи по образованию математиком, трактовал пространство измерений, как математик, а не как физик. Т.е. полагал пространство свойств существующим самостоятельно, вне зависимости от существования объектов. Тогда как по физической трактовке категории "существующий" в полной мере соответствуют только сами объекты (= сущее), тогда как проявляемые ими свойства относятся к иной категории "движения" (= изменения), представляющей собой результат сравнения объекта до взаимодействия и после него. Или результат сравнения текущего описания объекта с его описанием, сделанным в прошлом (= сравниваем, что было, с тем, что стало). Философия тоже в целом согласна с этой трактовкой, хотя и видит в этих формулировках гораздо больше нюансов, чем те, которых коснулась я. Тем не менее, рассмотрение этих нюансов скорее затуманило бы суть дела, нежели сделало его яснее. Казалось бы под давлением всего только что сказанного, я была бы должна ответить на вопрос Корнака7 твердым "да", признав 4-измерение чистой условностью, которая в реальности не обнаруживается. Однако и математика с тех пор тоже ушла вперед, и нынче допускает возможность оперирования с пространствами неоднородной размерности. Для нашего случая это означает, что допустимо образовывать пространства с большим числом измерений, добавляя к известным/проявленным трем (гео)мерическим измерениям другие, но уже не (гео)мерические. Но, несмотря на то, что название пространства оно может носить с полным правом, многие полезные свойства, благодаря которым пространственно-геометрические представления используют, в таких пространствах утрачиваются (в частности становится неопределенной операция поворота в любую сторону). В этом отношении показательна теория относительности Эйнштейна, где время удалось внести 4-ым измерением к 3-ым обычным. Но сделано это было хитро: умножением на скорость света, размерность временной шкалы была переведена в метры. Тем самым было достигнуто условие однородности координат. Т.е. 4-мя измерениями там являются: x, y, z, ct. Однако из-за того, что скорость света (с) - очень большая величина, то между первыми 3-мя измерениями и 4-ым возникает огромный перекос (время вносит слишком большой вклад). Из-за этого полезность такого представления ограничена субсветовыми скоростями движения, а на малых скоростях вырождается до обычного 3-мерного пространства. Следующим шагом к использованию многомерных пространств стал подход Гамильтона в классической механике (в квантовой он тоже работает), где используется 6-мерное пространство: 3 обычные метрические координаты + 3 координаты проекции импульса на каждую из них. Тем не менее, такое объединение разнородных измерений в одно пространство было скорее чистой формальностью, т.к. уравнения Гамильтона все равно решались путем "разделения переменных", что фактически означало разделение такого пространство на два однородных - пространственного и импульсного. Однако в 1931 году появляется малозаметная статья Купмана (математик такой средней руки) под заголовком "Гамильтоновы системы и трансформация (их) в пространство Гилберта". Причем все это идет по линии чистой математики и внимание "научной общественности" не привлекает. Полагаю, что и П.Успенский (годы жизни 1878-1947 г.г.) этой статьи не читал, хотя возможность такую теоретически имел. Сама же статья Купмана примечательна тем, что применена к физическому описанию Гамильтона, хотя аналогичный подход в отношении математических объектов встречался прежде. А признание и славу новый подход заслужил уже после мировой войны, когда под "атомные проекты" никаких средств не жалели, а квантовая механика проходила тогда как "атомная дисциплина", благодаря чему выросла, как на дрожжах, хотя никакого вклада в создание ядерного оружия так и не внесла. Для нас сейчас интересен сам предложенный в те времена подход, состоящий в том, что пространство с неоднородными измерениями может быть формальным образом преобразовано к однородному пространству за счет увеличения числа размерностей до ... бесконечности. То самое пространство Гилберта, упомянутое в заголовке той старой статьи, как раз и есть знакомое нам Евклидово пространство, но с бесконечным числом измерений. Понятно, что линейку бесконечное число раз никто не прикладывает , а смысл бесконечного числа измерений состоит в том, что используется единая интегральная метрика, отсюда и бесконечное число разбиений, нужных для интегрирования. Т.е. однородность измерений достигается здесь ценой пересчета "натуральных" размерностей, которые не удовлетворяют критерию однородности, в некие общие для всех размерностей интегральные единицы. Однако такое преобразование затрагивает и число самих координат, увеличивая их число до бесконечности. Может показаться, что этот экскурс в математику я сделала напрасно, т.к. в качестве ответа на казалось бы простой вопрос вывалила целую кучу весьма сложной для понимания информации. Между тем, именно эта информация лучше всего проясняет ситуацию, указывая на нелепость самого вопроса. Т.к. если бы вопрос изначально не был нелеп, то допускал бы односложный ответ типа «да» или «нет». Но поскольку информация сложновата для восприятия, то я переведу на бытовой язык вытекающие из нее следствия, т.к. сама она на бытовой язык переведена быть не может. Следствие первое. Назвать 4-ое измерение условностью недостаточно, т.к. такой ответ был бы понят так, что только 4-ое измерение является условностью, тогда как первые три "настоящие". Однако дело обстоит куда сложнее, а именно - условны все измерения, сколько бы их ни было! Т.е. проблема не в том, существует ли 4-ое измерение, а в том, что первые три не существуют! Причина этого в том, что пространство измерений - это форма/способ ОПИСАНИЯ, а не сущность! Поэтому, говоря о пространствах (в т.ч. и о числе их измерений), необходимо помнить, что это лишь удобная система представления информации/данных, а не какая-то ажурная клеть, существующая на самом деле. Следствие второе. Одного лишь утверждения об "умозрительности" пространства и связанных с этим понятием характеристик совершенно недостаточно для понимания сути дела, т.к. может сложиться превратное впечатление о том, что вся эта умозрительность есть лишь предмет соглашения , хотя в субъективном плане соглашение здесь, несомненно, присутствует. Скажем прямоугольные координаты придумал и ввел в обиход Декарт (отсюда и название "декартовы координаты"), а до этого такого представления не было, хотя геометрия была. А вот среди событий нового времени мы видим новые "изобретения" по части конструирования пространств и связанной с ними математики. В частности, широкий размах приобрело конструирование пространств в комплексной арифметике. Вот так совершенно незаметно, даже теория относительности начала трактоваться в комплексном пространстве, где временная координата мнимая (имеются ввиду мнимые числа, как дополнение к действительным). Т.е. здесь в первую очередь играют роль элементы удобства представлений, а не вопрос о том, какая из этих систем координат существует "на самом деле". Следствие третье. Тем не менее, удобство пользования той или иной системой координат имеет вполне объективные причины. Т.е. причины того, что одно математическое представление (в т.ч. пространство) удобно, а другое нет, коренятся не только в нас самих или способах нашего восприятия. Конечно, может случиться и так, что какое-то чрезвычайно удобное представление мы еще не открыли и только поэтому не используем. Или не могли использовать до наступления компьютерной эры. И тогда такие причины имеют несомненную субъективную окраску. Но чаще бывает иначе, когда сама реальность бракует представления, которые ей противоречат. Здесь имеет место та же ситуация, как и с прочими математическими формулами - далеко не любая формула, которую можно сочинить, будет описывать реальность. И тут надо сильно потрудиться для того, чтобы подогнать к реальности подходящее для нее математическое описание. Вот и пространство тоже в полной мере является частным случаем такого описание, а потому главный вопрос, который здесь стоит – подходит ли данное пространство для описания реальности, и на сколько удачно? Именно так должен быть поставлен вопрос, а не о существовании или отсутствии в реальности каких-то пространств и их измерений. Объективные причины, определяющие удобство или неудобство того или иного пространственного представления, вытекают из законов сохранения, присущих многим аспектам реального мира. Проще всего их наличие объясняется тем, что реальность не творится непрерывно из ничего, но и в ничего не превращается. Образно говоря, сохраняется в первоначальном "объеме". Так вот во многих случаях тот объем сохраняется в буквальном смысле, как некое произведение или интеграл по разным параметрам, который остается постоянным (инвариантом), несмотря на то, что сами эти параметры во времени меняются. Т.е. это постоянство того рода, когда не сами параметры неизменны, а когда само изменение состоит в том, что несколько параметров играют им, как мячом . Тогда в динамичной ситуации продолжает сохраняться постоянным некий общий баланс, пока мяч не выходит за пределы поля. Во всех этих случаях, когда параметры повязаны "общей порукой", использование пространственных представлений очень эффективно, т.к. тогда пространство образует собой континуум, включающий все точки, удовлетворяющие условию сохранения баланса. И здесь только кажется, что это пространство держит ситуацию в жестких рамках своей размерности, тогда как на самом деле оно само было построено на основе какого-то инварианта, характерного для динамики реальности. И здесь, помимо традиционного объема, можно упомянуть объемы фазовые, имеющие число измерений больше трех, но столь же хорошо представимые в пространствах соответствующей размерности. Т.е. здесь математическая физика идет вслед за реальностью, которая, согласно собственной природе, решает, какие объемы она сохраняет, а какие нет. Теперь конкретно о 4-ом измерении П.Успенского. Здесь ситуация такова, что к традиционным 3-м измерениям можно дополнительно добавить даже не одно, а хоть сотню измерений! Вот только станет ли от этого лучше? Что конкретно (какие величины) мы тогда станем по тем дополнительным измерениям откладывать? Есть ли они у нас в наличии? Аналогично, в гражданском паспорте тоже можно завести новые графы для длины хобота и длины хвоста , но если ни хобота, ни хвоста у граждан нет, то эти две графы так и останутся пустыми, а, следовательно, ненужными. По той же причине излишне 4-е измерение - т.к., во-первых, мерить по нему совершенно нечего, а во-вторых, приходится из пальца высасывать причины, запрещающие нам совать в то измерение свои пальцы . Вот и выходит, что такого рода 4-мерное пространство не только не дает нам дополнительных удобств, но, напротив, дополнительно порождает крайне сложные проблемы, не имеющие удовлетворительных объяснений. Но это еще только пол беды. А главная беда заключается в том, что Успенский вводит 4-мерное пространство вовсе не для того, чтобы, подобно математикам и физикам, что-то в таком пространстве описывать и измерять. Напротив! Успенский это придумал только для того, чтобы было, где скрывать! Его 4-измерение является по своей сути не измерением (т.к. он ничего мерить даже и не собирался), а границей с потусторонним миром! Именно поэтому Успенский выступает в данном качестве не как математик, а как мистик. Т.к. математики четко понимают разницу между понятиями "граница" и "пространство" и никогда их между собой не путают. Тем более что границу можно провести в пространстве любой размерности (кроме нулевой). Такую границу в многомерных пространствах обычно называют поверхностью. И для ее проведения нет никакой необходимости менять метрику пространства, в котором она проводится. Напротив, от изменения метрики пространства (например, ее увеличения при добавлении новых измерений) никаких границ возникать не может. Теперь о потустороннем мире. Обычно под таким миром понимают мир нагуаля, недоступный для человеческого познания. Но верно ли то, что известное и неизвестное граничат между собой по ровнехонькой границе? Типа стоит пограничник, за спиной которого начинается Непознанное, а не доходя до него познано нами всё. Очевидно, что это полнейшая ерунда. Вот, скажем, обратная сторона Луны, которая была человечеству до поры до времени неизвестной, т.к. Луна никогда не поворачивается к Земле обратной стороной. Чтобы ее сфотографировать, пришлось специально космический корабль к Луне оправлять с фотоаппаратом. Т.е. неизвестное является таковым не потому, что находится в потустороннем мире, а по гораздо более прозаическим причинам. Опять же какие-то вещи нам и в земном жизни до сих пор неизвестны, хотя они находятся рядом с нами и не требуют дальних перелетов. Другими словами, известное и неизвестное не разделены в пространстве (хотя бы и 4-мерном), а замешаны друг с другом в одних и тех же объектах! Впрочем, их никто специально не замешивал, а просто сами люди постепенно познавали в объектах мира отдельные крупицы! Причем, в первую очередь те, что познаются проще остальных. Вот так мы и точим нагуаль изнутри, как муравьи трухлявый пень . Именно так, а не как бульдозер с широким скребком/отвалом, за которым остается познанное, ровное, как асфальтовая дорога. Т.е. граница между познанным и непознанным все-таки имеется, но это не какая-то твердь, и тем паче не отдельное измерение, т.к. проходит она не в реальности, а в нашем сознании! Иными словами - нет необходимости ткать непроницаемые занавески из 4-го измерения, т.к. неизвестного для нас мире полным-полно и в трех измерениях. А емкости последних за глаза хватит для сокрытия бесконечного числа чудес, без помощи чердака на вершине многомерных пространственных конструктов. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 21:42:49 "Да" или "нет" были бы плохим ответом на этот вопрос. Здесь надо понять, чтотермин "измерение", в первую очередь, означает возможность что-то мерить!Т.е. производя измерение, мы сначала решаем, какое свойство/характеристику объекта мы желаем измерить, а потом судим о величине этого свойства, обычно сравнивая его с тем же (однородным) свойством других объектов или с эталоном, если тот уже есть/выбран.
Измерять по сути нам нечего. И ты сама понимаешь, что видно по дальнейшему тексту. Так что получилось как у Гоголя - унтер-офицерская вдова высекла саму себя. Даже учитывая, что наше восприятие мира ограничено (в том смысле, что не все характеристики объектов нами наблюдаемы), количество того, что можно измерить, огромно! И тут предел числа измерений скорее упирается в нехватку времени измерять всё подряд, нежели на нехватку координатных осей. Пипа, ты не понимаешь. Все эти твои неизвестные характеристики лежат в трех измерениях. Сам научный подход не годится для проникновения в 4 измерения. Науке никогда не попасть туда. Это не какая-то фантастика, которую наука способна сделать былью. Там вообще все по-другому. Не по-научному. Наука может только теории строить на этот счет. Но попасть в 4 измерение со своими приборами она не в состоянии. Все ее приборы – это продукт трех измерений. Ну, представь – как нарисованный человечек может тебя увидеть? Никак. Так и приборы не могут исследовать 4 измерение. Ты представляешь это измерение как некое пространство, искривление пространства. А там все устроено по-другому. Это мир причин. Причин феноменов, которые мы наблюдаем. Для полной картины 4 измерения я еще не все выложил. То есть все, что у тебя ниже по тексту – это не о 4 измерении. Это об искривлении пространства трех измерений. Однако приходится признать, что среди всего этого разнообразия возможных измерений, 4-го (гео)метрического измерения известные нам объекты не проявляют. Иначе бы его измерить не составляло труда, т.к. измерять габариты мы уже умеем на примере известных нам 3-х измерений. Т.е. ситуация такова, что мы попросту не видим (= не можем обнаружить) у реальных объектов такого измерения, которое представляло бы собой ЛИНЕЙНУЮ МЕРУ, ортогональную (= перпендикулярную) тем трем габаритным измерениям, которые нам хорошо известны. Т.е. вопрос упирается не в то, существует ли 4-е измерение, а в то, проявляют ли его объекты, с которыми мы имеем дело. Тем более что по современным философским канонам положено измерения относить к свойствам материальных объектов, а не объекты к свойству пространства измерений. Это вытекает из того, что измерения являются следствием проявления объектом свойств (если есть свойство, то его можно измерить, а если нет его, то и измерять нечего). А пространство является уже следствием произведенных измерений, представляя эти измерения в виде многомерной карты. Следовательно, именно объекты порождают пространство, а не пространство их. Хотя в математике удобнее поступать наоборот - постулировать пространство свойств, а потом рассматривать его точки, как объекты. В последнем случае (в математике) свойства полагаются существующими сами по себе. Вот и П.Успенский, будучи по образованию математиком, трактовал пространство измерений, как математик, а не как физик. Т.е. полагал пространство свойств существующим самостоятельно, вне зависимости от существования объектов. Успенский в самом деле был математиком. Но его построения основаны не на ней. Математика всего лишь один из неглавных, но очень весомых аргументов. Все его построения основаны на сознании и механизме его работы. Казалось бы под давлением всего только что сказанного, я была бы должна ответить на вопрос Корнака7 твердым "да", признав 4-измерение чистой условностью, которая в реальности не обнаруживается. Однако и математика с тех пор тоже ушла вперед, и нынче допускает возможность оперирования с пространствами неоднородной размерности. Для нашего случая это означает, что допустимо образовывать пространства с большим числом измерений, добавляя к известным/проявленным трем (гео)мерическим измерениям другие, но уже не (гео)мерические. Вся эта геометрия разбивается о ленту Мёбиуса и прочие сооружения в том же духе. Здесь ты можешь сколько угодно развлекаться с искривленными пространствами ТРЕХ измерений. Но четвертому до этих развлечений перпендикулярно. Но, несмотря на то, что название пространства оно может носить с полным правом, многие полезные свойства, благодаря которым пространственно-геометрические представления используют, в таких пространствах утрачиваются (в частности становится неопределенной операция поворота в любую сторону). Пипа, точно в таком же положении находится и нарисованный человечек. И ему точно также кажется диким все, что ему расскажут про свойство третьего измерения. В этом отношении показательна теория относительности Эйнштейна, где время удалось внести 4-ым измерением к 3-ым обычным. Нет, такой подход не годится. Четвертое измерение в самом деле связано со временем, но не так, как это представляется фантастам и даже ученым, рассчитывающим попасть в прошлое, или будущее. Тут нечто другое. Это мир сознания, а не объектов. Как поворхность не может стать глубиной, так и объект не может попасть в 4 измерение. Следующим шагом к использованию многомерных пространств стал подход Гамильтона в классической механике (в квантовой он тоже работает), где используется 6-мерное пространство Однако в 1931 году появляется малозаметная статья Купмана (математик такой средней руки) под заголовком "Гамильтоновы системы и трансформация (их) в пространство Гилберта". Подобные теории, как и разработки Купмана, ни на чем не основанные и не имеющие никакой пользы для объяснения наблюдаемого нами мира можно смело отнести к той же вертикали ома. «Бесчисленные пространства» - это игрушка скучающих ученых, которые тебе штохошь выдумают Может показаться, что этот экскурс в математику я сделала напрасно, т.к. в качестве ответа на казалось бы простой вопрос вывалила целую кучу весьма сложной для понимания информации. Между тем, именно эта информация лучше всего проясняет ситуацию, указывая на нелепость самого вопроса. Да у тебя все нелепость. Чего ни хватишься – у Пипы нет. Нет и сознания, а есть только химия. Нет и любви, а только встреча двух пиписек. Нет и 4 измерения. Т.к. если бы вопрос изначально не был нелеп, то допускал бы односложный ответ типа «да» или «нет». Но поскольку информация сложновата для восприятия, то я переведу на бытовой язык вытекающие из нее следствия, т.к. сама она на бытовой язык переведена быть не может. Следствие первое. Назвать 4-ое измерение условностью недостаточно, т.к. такой ответ был бы понят так, что только 4-ое измерение является условностью, тогда как первые три "настоящие". Ну, то есть – это то, о чем я написал в самом начале, где ты собралась измерять измерения. Тогда как измерять там по сути нечего и нечем. Нет ни единиц измерения, ни измерительных приборов. Даже на глазок не получится. Однако дело обстоит куда сложнее, а именно - условны все измерения, сколько бы их ни было! Ну а в чем тогда проблема? Еще одним условным измерением будут больше? Т.е. проблема не в том, существует ли 4-ое измерение, а в том, что первые три не существуют! Причина этого в том, чтопространство измерений - это форма/способ ОПИСАНИЯ, а не сущность! Именно! Стоило огород городить. Я ж об этом и писал. Поэтому, говоря о пространствах (в т.ч. и о числе их измерений), необходимо помнить, что это лишь удобная система представления информации/данных, а не какая-то ажурная клеть, существующая на самом деле. Все так. Ощущение, что начал писать один человек, а закончил другой. Все, что Пипа пишет ниже – это рассуждения геометра, ученого с понятно каким подходом к измерениям. Тогда как 4 измерения не имеет никакого отношения к науке. К чему оно имеет отношение будет разбираться дополнительно. А емкости последних за глаза хватит для сокрытия бесконечного числа чудес, без помощи чердака на вершине многомерных пространственных конструктов. Пипа, в трех измерений в самом деле полно чудес и наука в этом преуспела лучше любой магии. А в 4 измерении никаких чудес нет. Это мир сознания, мир причин, мир, порождающий твою науку. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 21:49:21 О нагвале нельзя сказать ничего..)) Но это не повод отрицать его существование. А все споры крутятся именно вокруг существования. У Пипы чего не хватишься - ничего нет. И Сознание она превратила в химию и нагваль в пустоту, из которой как кролики из шляпы выпрыгивают вновь открытые свойства материального мира. А эти свойства существовали всегда. Но в ноумене, потенциально. Именно Существовали. И Пипа, как материалистка должна признать, что нельзя получить Нечто из Ничего. То есть, чтобы быть лучше понятым, something фром nothing Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 21:59:02 мое возражение сводится к тому, что объяснение должно объяснять неизвестное через известное, но не наоборот. А когда пытаются искусственно подогнать результат, населяя 4-е измерение фантастическими существами, которые якобы "управляют" нашим 3-мерным миром - то это чистой воды спекуляция, Пипа, твои представления о 4 измерении совершенно не соответствуют тому, что описывает Успенский. Твои мысли, порождающие наблюдаемые нами феномены в виде значков на экране, - это и есть проявление ноумена из 4 измерения. Те силы, которые делают живое живым - это и есть проявления ноумена/нагваля, находящегося в 4 измерении. Почему потребовалось все это помещать в это "лишнее" на твой взгляд измерение? Да потому что а) ОНО существует и б) места для него в этих четырех измерениях ты НИКОГДА не найдешь. И вся твоя химия в клетках в виде мыслей - курам на смех. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 21:59:10 Я не вижу иных препятствий в познании, за исключением ограниченного объема головы И в этом твоя очень большая ошибка, на которую тебе несколько раз указывал Ртуть. А именно. Чем больше наука познает - тем больше возникает новых вопросов. Увеличивается их Общая сумма И что это значит для тебя? А то, что мир НИКОГДА не может быть познан полностью, не зависимо от размеров головы. И это принципиальный момент. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 22:05:45 Пипа, я не могу принять твою позицию о существовании разных логик. И не могу отнести ассоциации к логике. Об этой логике выскажусь чуть позже. Пока скажу, что человек мыслит в некоторых случаях быстрее машин не из-за ассоциаций, которые есть просто способ извлечения информации из памяти и которые к логическому мышлению не имеют никого отношения, а в связи с "колесом"
Эти страницы из Успенского ты явно пропустила. Теперь разверну про "колесо". Можно груз волочь по земле, а можно использовать идею колеса. В этом высказывании двойной смысл. Первый. Человек умудрился создать у себя в голове подобное "колесо" резко ускорившее умственные процессы, которыми(процессами) не брезгуют и животные. "Колесо" это называется Понятия. С помощью этих шариков и роликов, появившихся в его голове он смог перейти на абстрактный способ мышления. Что они при этом произвел подобным новым способом мышления? Наример, выдумал колесо Улыбающийся - это второй смысл. Чета я подзапутался в мыслях, но ладно - сами тут досоображаете. Не маленькие небось. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 22:08:27 Тогда как электрические процессы протекают на порядки быстрее, поскольку их носитель - электромагнитное поле, которое распространяется со скоростью света. И хотя для реальных электронных узлов существуют обстоятельства, замедляющие скорость их работы по отношению к скорости света, это замедление не идет ни в какое сравнение с теми препятствиями, которые приходится преодолевать во взаимодействиях молекулярных. Именно поэтому скорость реакции электронных устройств принципиально недостижима для организмов, основанных на биохимических принципах. То есть, по твоему выходит седующее. Есть какая-то емкость с раствором (у человека кроме клетки ничего вроде и нет, да и ты указываешь именно на нее) и в этой клетке, благодаря химическим реакциям рождается мысль. А ручники видимо не имеют в достаточном количестве ингибиторов для ускорения этих реакций. Пипа, а для чего тогда нам Столько клеток? Я не вижу такого количества мыслей у себя в голове. Или мыслит одна клетка (как ты у нас), а остальные погулять вышли? А как же всякие связи между нейронами? Разве не в них заключена Сущность деятельности головного мозга? И разве не электричество основа этих связей? И еще нужно проверить, где больше потери скорости - в синанпсах, или в пайке на твоем планшете. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 22:10:40 Причем, это мы называем разветвлениями только потому, что идем от конца к началу. Т.е. на самом деле, это мелкие ручьи СЛИВАЮТСЯ в одну полноводную реку! А потому для названия всех этих ручьев не хватит никаких имен, тем паче, что большинство из них безымянные. Вот и решения, которые принимает нейросеть, в сущности являются совокупностью долей, полученных практически от ВСЕХ ее узлов! Т.е. это ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ система, когда каждая из ассоциаций вносит в общую копилку свой вклад, как со знаком плюс, так и со знаком минус. А то, что получается в результате, сильно похоже на результат голосования! Поэтому желание выяснить ПРИЧИНУ того или иного БЗ-решения столь же невыполнимо, как желание выяснить, кто выбрал Путина в президенты Слив есть. Да. Но не в твоем смысле. И даже не в Реликтовом. Ассоциативное мышление - это примитивные штампы. И их некий общий вектор, даже если он и будет общий и одноврЕменный, не приведет к тому БЗ, о котором ты говоришь. Для БЗ нужно оперировать чем-то посущественнее. Ведь что-то такое ассоциации? Ну, вывалили мы в кучу (одновременно) все, что вспомнили по поводу услышанного. Ну и что? Что Нового это может дать? Да ничего. Нужна эмерджентность. А это уже другая категория. Это вам не кучей кубиков любоваться. И это даже не логика. Какая уж тут логика, когда человек, не способный выдать пару мыслей в секунду, может оперировать числами чуть не на уровне машины. КАК он это делает? Разумеется Высшим центром. И там, в этом ВЦ операции проводятся не с помощью ассоциаций и даже не с помощью логики и понятий. "А как же, как же?" - начнут кляньчить читатели этих строк. Спокойно. Щас все разъясню. Про четвертое измерение слыхали? А про дежа-вю? Так вот. Высший центр работает в другом измерении. Он способен заглянуть в уже готовый ответ в этом самом другом измерении. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 22:13:13 Те мысли, которые трассировать удается, ты и называешь "обычными". А те, что не удается, называешь необычными Ты, Пипа, сама залезла в ловушку. Если принять твою версию, то получается, что мыслительный процесс - это функция самостоятельного автономного образования. Эта штуковина может работать без участия Сознания в узком смысле. Работать, не отражаясь в нем. То есть Сознание, от существования которого ты открещиваешься Есть. Есть именно в узком смысле. Сознание - это вовсе не наш ум Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 января 2014, 23:20:51 Книга
Нарисованный символ. Пуля, убившая Кеннеди. Что объединяет все эти объекты? На них записана информация, которую может расшифровать только сознание. Для расшифровки каждого из них требуются определенные условия. В первом случае – это как минимум умение читать, во втором – знание идей, зашифрованных в этом символе, а в третьем – знание истории, которая связывает этот предмет с событием. Это были примеры феноменов и ноуменов. Последние Успенский поместил в 4 измерение. Без возможности и умения расшифровки, то есть умения видеть суть вещей и явлений все эти объекты превращаются в «материальный мир», в феномены, что делает их более несуществующими, чем при пребывании их для нас в виде ноумена. Почему это так Пипа уже объясняла, использовав идею полусубъективности, или как я ее назвал потенциальной объективности. То есть пока мы мутузим эти вещи – они проявляют свои «научные», то есть феноменальные свойства. А как только перестали это делать – они для нас исчезают. Наши же мысли, как мы разобрали чуть выше, обладают даже большим Существованием, чем что-либо другое. Именно они для нас представляют несомненную реальность. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 января 2014, 01:03:21 Пипа, ты не понимаешь. Все эти твои неизвестные характеристики лежат в трех измерениях. Сам научный подход не годится для проникновения в 4 измерения. Науке никогда не попасть туда. Это не какая-то фантастика, которую наука способна сделать былью. Там вообще все по-другому. Не по-научному. Наука может только теории строить на этот счет. Но попасть в 4 измерение со своими приборами она не в состоянии. Все ее приборы – это продукт трех измерений. Ну, представь – как нарисованный человечек может тебя увидеть? Никак. Так и приборы не могут исследовать 4 измерение. Ты представляешь это измерение как некое пространство, искривление пространства. А там все устроено по-другому. Это мир причин. Причин феноменов, которые мы наблюдаем. Для полной картины 4 измерения я еще не все выложил. То есть все, что у тебя ниже по тексту – это не о 4 измерении. Это об искривлении пространства трех измерений. Если науке туда никогда не попасть, то ты сам-то как туда проник, что с такой уверенностью берешься судить, что находится по другую сторону и чем оно занимается? Очевидно, что ты тоже этого знать не можешь, а поступаешь, согласно примитивному правилу: если ДО СИХ ПОР нам неизвестно как что-то делается, то, мол, это то делается из 4-го измерения. Но откуда та логика, что к сегодняшнему дню мы должны всё знать и всё уметь? Положим, что на сегодняшний день мы не умеем придавать культуре клеточной ткани форму органа, но ведь 10 лет назад мы и культуру ткани приготовить ее могли! Поэтому 10 лет назад ты бы и эту возможность заранее объявил недостижимой без помощи 4-го измерения. По сути, под теорией 4-го измерения (в твоем изложении) скрывается все тот дремучий витализм, относящий биохимические процессы в живых организмах к действию нематериальной сверхъестественной силы. Виталисты тоже приписали этой силе много такого, чего де люди не смогут сами достичь никогда, но прошли века, и многое из того, на что ими был наложен запрет, сейчас превратилось в повседневную рутину. А что было, если бы авторитет Берцелиуса, не восстал против витализма? - До сих пор бы мы этого не умели, т.к., веря бредням виталистов, просто не пытались бы этим заниматься. Разница между тобой и виталистами только в том, что ты наделил эту силу материальностью, а чтобы обосновать ее непознаваемость, вынес в 4-ое измерение. Тогда как виталисты про 4-е измерения ничего знали, а потому спокойно обходились без этого. Т.к. если та сила сверхъестественная, то и искать для нее тайное убежище необходимости нет. Теперь стоит разобрать вопрос о неспособности научных приборов попасть в 4 измерение :). А нужно ли им туда попадать, если (взаимо)действие потусторонних сил/сущностей происходит на нашей территории – в 3-мерном мире? Разверну идею. Я уже прежде писала, что любое действие является частным случаем взаимодействия пары объектов. Представим себе их аналогию в виде двух пасхальных яиц, сваренных вкрутую. Есть такая игра, когда два человека этими яйцами соударяют, и проигрывает тот, чье яйцо получило вмятину. Этот пример хорош тем, что смятое яйцо является аналогом детектора (= измерительного прибора), т.к. на его форме в наибольшей степени отразился результат взаимодействия. А вот по состоянию яйца, оставшегося целым, гораздо труднее судить о характере того предмета, с которым оно взаимодействовало в прошлом. Именно поэтому измерительные датчики (сенсоры) специально делают "эфемерными", чтобы при взаимодействиях с измеряемыми объектами изменялось состояние именно их, а не объектов. Обычное зрение эффективно ровно по той же причине, что тут макрообъект взаимодействует с совершенно крошечными сущностями - фотонами, благодаря чему, все вмятины достаются фотонам: они и поглощаются, и отражаются, меняют свою энергию, поляризацию и т.п. Именно поэтому отраженный от объекта полихромный свет несет на себе практически всю информацию о происшедшем взаимодействии. Подчеркиваю, это взаимодействие освещаемого объекта происходит именно с падающем на него светом, а не сознанием наблюдателя! А сознание наблюдателя получит информацию об отраженном свете лишь через нервные светочувствительные клетки глазного дна, которые передадут эту информацию дальше в мозг по нервным цепям. Именно поэтому возглас "я только посмотрела!" отождествляется с невмешательством в наблюдаемые события, а сам наблюдатель трактуется, как постороннее лицо. И в данном случае это действительно так, поскольку акт взаимодействия, в котором участвовал объект, заканчивается отражением фотона, а то, что происходило с этим фотоном дальше по пути в сознание, на состояние объекта уже никак не влияет. Т.е. здесь объект проявил свои свойства именно в процессе взаимодействия со светом и ничем другим. Однако сознание наблюдателя иногда действительно может оказывать влияние на проявление изучаемым объектом свойств, если сознание наблюдателя участвует в планировании измерительного эксперимента, когда тот может иметь разные варианты постановки. Т.е. воздействует не тем, что смотрит (в том числе и на приборы), а тем, что само планирует и создает ситуацию. Скажем, если бы планировщик решил обстреливать исследуемый объект не фотонами, а чугунными ядрами из пушки, то результат такого измерения сильно изменился. Теперь уже объект начало бы плющить, а ядра перестали быть хорошими поставщиками информации об объекте. Вот и с нашим гипотетическим объектом, сокрытом в 4-ом измерении, возникает аналогичная ситуация. Если он способен действовать (= производить изменения) в нашем 3-мерном мире (например, "создавать органы"), то является в этой паре тем яйцом, которое плющит другое, а, стало быть, наш мир выступает здесь сенсором/детектором, отражающим в своих формах свойства 4-мерной сущности. Объяснить можно иначе, библейской фразой "По плодам их узнаете их". Так, где здесь плоды взаимодействия? Тут или Там? Если принять, что ни нам, ни нашим приборам "никогда не туда попасть", а с той стороны не только попадают к нам, но и "формируют органы", то плоды взаимодействия явно находятся на нашей стороне. А этого теоретически этого вполне достаточно, чтобы исследовать свойство "запредельного". Но, если бы плоды были бы с другой стороны, вот тогда нам пришлось бы туго. Название: Re: Познание Отправлено: solono от 18 января 2014, 05:54:05 Вот и с нашим гипотетическим объектом, сокрытом в 4-ом измерении, возникает аналогичная ситуация. Если он способен действовать (= производить изменения) в нашем 3-мерном мире (например, "создавать органы"), то является в этой паре тем яйцом, которое плющит другое, а, стало быть, наш мир выступает здесь сенсором/детектором, отражающим в своих формах свойства 4-мерной сущности. При условии, что "структура" запредельного не сложнее "структуры" нашего мира, как отражающего свойства этого запредельного. А в теориях Корнака-Успенского-Ома она заведомо сложнее.Представьте себе, что в "4 измерении" обитают инопланетяне-американцы, которые строят летающие тарелки типа Боинг и продают их в 3-е измерение китайцам. Дотошные китайцы разбирают купленные тарелки до последнего винтика, и узнают абсолютно все о том, как они устроены и работают. Но увы сколько бы они летающих тарелок не разбирали, это ни на йоту не приближает их к способности построить тарелку, которая летала бы, как американская. В этой аналогии знание "как устроено" принадлежит 3-му измерению, а технологическое знание "как построить" относится к 4-му, и из плодов проявленных в третьем измерении, его не извлечь. Правда всамделишние китайцы поняли это давно и теперь активно отращивают собственное 4-е измерение.Объяснить можно иначе, библейской фразой "По плодам их узнаете их". Так, где здесь плоды взаимодействия? Тут или Там? Если принять, что ни нам, ни нашим приборам "никогда не туда попасть", а с той стороны не только попадают к нам, но и "формируют органы", то плоды взаимодействия явно находятся на нашей стороне. А этого теоретически этого вполне достаточно, чтобы исследовать свойство "запредельного". Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 января 2014, 08:05:20 Положим, что на сегодняшний день мы не умеем придавать культуре клеточной ткани форму органа, но ведь 10 лет назад мы и культуру ткани приготовить ее могли! Пипа, такая "логика" простительна для температурящего человека. По ней с таким успехом можно заявить - недавно мы не умели строить сто этажей, а скоро построим миллион.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 января 2014, 08:06:59 Если науке туда никогда не попасть, то ты сам-то как туда проник, что с такой уверенностью берешься судить, что находится по другую сторону и чем оно занимается? Очевидно, что ты тоже этого знать не можешь Здесь аналогичный пример. Если наука не может читать мои мысли - это значит и Я этого не могу делать? По всему видно, что у тебя уже за сорок. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 января 2014, 08:11:26 Разница между тобой и виталистами только в том, что ты наделил эту силу материальностью Ты пока еще ничего не знаешь что и чем я наделил. Ты преждевременно судишь, не разобравшись в моих построениях. Я и половины еще не выложил. И если я это когда-нибудь сделаю, то тебе придется сменить свой имидж защитницы науки, как единственной, что можно любить. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 января 2014, 08:16:56 Теперь стоит разобрать вопрос о неспособности научных приборов попасть в 4 измерение . А нужно ли им туда попадать, если (взаимо)действие потусторонних сил/сущностей происходит на нашей территории – в 3-мерном мире? То есть ты а) отказала науке в ее попытках попасть в другое время, хотя твоя наука это постоянно пытается сделать б) использовала выражение "потусторонние силы", приравняв все, что я излагаю к мракобесию и вертикалям ибланам, хотя речь тут только о том, что почти каждый из нас наблюдает и в чем каждый может убедиться на себе (я говорю о мыслях, о чувствах). Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 января 2014, 08:20:51 Так, где здесь плоды взаимодействия? Тут или Там? Ты все равно ничего не понимаешь. Как поверхность (феномен) может взаимодействовать с телом (ноумен)? ЭТО ОДНО И ТОЖЕ.Давай на пальцах. У тебя есть куб и его проекция на листе бумаги. И ты вдруг решила, что если изменишь проекцию, то куб тоже чудесным образом измениться. Ты хочешь орган (куб) создать из его проекции, нарисованной 3D принтером. Другое дело ты повернула куб. Ну, так изменения проекции от таких поворотов мы наблюдаем постоянно. Это и есть наша жизнь. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 января 2014, 08:27:57 Если принять, что ни нам, ни нашим приборам "никогда не туда попасть", а с той стороны не только попадают к нам Нет никакой "той стороны". Нет и не был. Ты ее выдумала. Все на "этой стороне". Это твое сознание.Позже допишу Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 08:41:39 Обычное зрение эффективно ровно по той же причине, что тут макрообъект взаимодействует с совершенно крошечными сущностями - фотонами, благодаря чему, все вмятины достаются фотонам: они и поглощаются, и отражаются, меняют свою энергию, поляризацию и т.п. Именно поэтому отраженный от объекта полихромный свет несет на себе практически всю информацию о происшедшем взаимодействии. Подчеркиваю, это взаимодействие освещаемого объекта происходит именно с падающем на него светом, а не сознанием наблюдателя! А сознание наблюдателя получит информацию об отраженном свете лишь через нервные светочувствительные клетки глазного дна, которые передадут эту информацию дальше в мозг по нервным цепям. Именно поэтому возглас "я только посмотрела!" отождествляется с невмешательством в наблюдаемые события, а сам наблюдатель трактуется, как постороннее лицо. И в данном случае это действительно так, поскольку акт взаимодействия, в котором участвовал объект, заканчивается отражением фотона, а то, что происходило с этим фотоном дальше по пути в сознание, на состояние объекта уже никак не влияет. Т.е. здесь объект проявил свои свойства именно в процессе взаимодействия со светом и ничем другим. Пипа, епта! Про какие фотоны речь? Мы же вроде договорились, пока не будет более менее удобоваримых подтверждений существования частиц не имеющих массы (формулы не в счет), пока ты не объяснишь отсутствие осветительных приборов в сновидении, мы эту физическую залипуху оставим шарлатанам. Нет никакого падающего света пока нет того, кто наблюдает это падение. Да не сознание наблюдателя, а сам наблюдатель получит информацию! Выкинь навсегда из объяснений термины в значении которых ты сомневаешься, либо не знаешь. Картина мира дана нам полностью и сразу, мы вброшены в этот мир, как сказал Хайдеггер, а наши чувства это лишь инструменты усиления нашего внимания. Связанная (понятная) картина мира делается не нашими чувствами, а нашей настройкой на восприятие именно этого мира. Мы намереваем этот мир и он предстает пред нами потому-что мы прилагаем к этому всю нашу волю. Нет никакого события без того, кто его наблюдает (выделяет, делает) нет и быть не может. Механические объяснения зрения не катят, мы не глазами смотрим, а через них, стало быть ваша фотоновая атака сетчатки глаза Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 18 января 2014, 09:01:49 Теперь стоит разобрать вопрос о неспособности научных приборов попасть в 4 измерение . А нужно ли им туда попадать, если (взаимо)действие потусторонних сил/сущностей происходит на нашей территории – в 3-мерном мире? То есть ты а) отказала науке в ее попытках попасть в другое время, хотя твоя наука это постоянно пытается сделать б) использовала выражение "потусторонние силы", приравняв все, что я излагаю к мракобесию и вертикалям ибланам, хотя речь тут только о том, что почти каждый из нас наблюдает и в чем каждый может убедиться на себе (я говорю о мыслях, о чувствах). Пипа делат огромное одолжение вам, пытаясь отыскать логику у вас и конструктивно критиковать ваши маразмы. 8) Но видимо, она обречена)))))))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 18 января 2014, 09:09:01 На что она обречена? Сидеть тут сутками покрываясь от скуки паутиной ? Вроде так вполне адекватна и в меру активна
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 18 января 2014, 09:14:02 Вроде так вполне адекватна и в меру активна вот именно поэтому дискуссия с идиотаме - "большое одолжение". Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 18 января 2014, 09:33:36 у чсвэшников все начинается и заканчивается сравнением с собой , некоторым даже в голову не приходит , что у другого человека картина мира другая , когнитивное описание иное , и из потока смысловых галлюцинаций и проективного мышления, то есть из потока первого внимания можно выйти , и зайти обратно , и опять выйти , и снова зайти обратно . Как в сновидение . Но отождествление себя с образом себя , и потеря осознанности делают такие вроде основопологающие практики , как искусство осознания и искусство сталкинга, чуть ли не высшим пилотажем. Я со своей ленивой сновидящей энерготушкой явно себя недооценивала
Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 18 января 2014, 09:42:10 Вообщем бла бла бла
воины трепла Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 января 2014, 09:49:28 Нет никакого падающего света пока нет того, кто наблюдает это падение. Да не сознание наблюдателя, а сам наблюдатель получит информацию! Выкинь навсегда из объяснений термины в значении которых ты сомневаешься, либо не знаешь. Картина мира дана нам полностью и сразу Тогда почему в полной темноте мы ничего не видим? Фонарями опять же пользуемся. Каков был бы смысл фонари покупать или свечи жечь, если бы освещение никак не влияло на информативность зрения? Фотоны или не фотоны, в данном контексте совершенно не важно. Можно назвать электромагнитными волнами, излучением или просто светом. А смысл моего высказывания заключался в том, что именно свет (каким бы из синонимов его не назвали) является тем вторым, кто взаимодействует с объектом непосредственно. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 09:55:19 Pipa, почему я не вижу с закрытыми глазами? Да потому что они закрыты.
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 09:57:39 Можно назвать электромагнитными волнами, А что такое магнетизм? Почему магнит имеет поле, я этот вопрос задал в школе на уроке физики, и выше тройки после этого оценки не получал. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 января 2014, 09:58:52 Pipa, почему я не вижу с закрытыми глазами? Да потому что они закрыты. Вопрос был поставлен искключительно про необходимость освещения, а не про веки. Опять же веки закрывают глаза от света (в том числе и отраженного от объекта), тогда как сам наблюдаемый объект к нам в глаз не попадает. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 10:02:02 тогда как сам наблюдаемый объект к нам в глаз не попадает. чтобы наблюдать объект мы его должны выделить вниманием, а не зрением,Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 10:05:53 тогда как сам наблюдаемый объект к нам в глаз не попадает. Картинка мира тянется из прошедшего, мы не воспринимаем каждое мгновение новые и новые сигналы от чувств, устойчивая картинка мира какбы тянется из прошлого, мы вспоминаем этот мир. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 10:08:42 Pipa, подумай сама, поступил сигнал к чувствам, он обработан и у нас картина мира, этот сигнал мы получаем постоянно, но мир "тянется", он непрерывен, у нас нет скачков в узнавании, понимании
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 10:12:51 необходимость освещения Наши чувства, это приспособления для усиления нашего внимания, то есть своего рода инструменты внимания. Мы усиливаем (улучшаем) наши инструменты, при помощи разных устройств. Освещение не делает само зрение, оно лишь увеличивает диапазон восприятия, в данном случае зрительного.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 10:37:29 Pipa, тебе когда объясняют, ты них.. не хочешь слушать, а слушать надо, хоть иногда, хоть изредка. Метод, который я описал, ясно и наглядно дает понять, как работает зрение, а как внимание.
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 10:41:07 :)
Наука утверждает, что фотон есть результат взаимодействия позитрона и электрона. Взаимодействие происходит, например, при электрическом разряде. При этом, как утверждает наука, происходит “аннигиляция” позитрона и электрона и рождается фотон, который тут же уносится со скоростью света в мировое пространство. На русском языке слово “аннигиляция” означает уничтожение или превращение в ничто. Учёные применяют слово аннигиляция. Наверное, они считают, что объяснения с использованием иностранных слов (в науке это принято) более обоснованные научно, более убедительные. Учёным следовало бы объяснить причину приобретения фотоном такой большой скорости, выбор направления полёта и, что очень важно, откуда взялся позитрон. Об этом наука умалчивает. Наверное, потому, что молчание – золото. Представим, что вам, читатель, от науки подарили позитрон и электрон. Поскольку в процессе их самоуничтожения возникает вспышка - рождается фотон в единственном экземпляре, то вы захотите, чтобы это удивительное явление увидели другие. Неизвестно куда полетит фотон, но его, поскольку он единственный, может увидеть только один наблюдатель и то, только в том случае, если фотон попадёт ему в глаз. Но вспышку будут видеть все наблюдатели. Получается странный эффект – один фотон залетел одновременно в глаза всех наблюдателей. Может ли быть такое? Не может. Что это? Мистика? Этот реальный эффект можно назвать суперпозицией фотона аналогично суперпозиции электрона, когда один электрон пролетает одновременно через две щели в непрозрачном экране. Если бы экспериментаторы сделали в экране десять щелей, то один электрон пролетел бы одновременно через все десять щелей. Удивление и вера в мистику были бы ещё большими. Поскольку не может быть, чтобы один электрон или один фотон одновременно мог быть зафиксирован в нескольких местах, значит, надо отречься от веры в существование фотона и электрона и искать единое, правильное, общее объяснение этому явлению. Но ведь известно, что свет порождается не только при электрическом разряде. Свет порождается, излучается раскалённым металлом, солнцем, горящим газом, горящей спичкой и др. Что, во всех случаях происходит встреча позитронов с электронами? Если верить “электронной теории”, то дефицита в электронах нет. Откуда же во всех случаях возникновения света берутся позитроны? Излучают свет различные газы, если через них пропускают электрический ток. Этот эффект используется в неоновой рекламе. Ещё можно наблюдать удивительное порождение света летающими ночью светлячками. Неужели светлячки способны производить позитроны и электроны и осуществлять их взаимодействие. Можно ли, прочтя это, верить в существование фотонов?! Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 18 января 2014, 10:42:55 ахуеть, и кто это сказал? А.... так это наш структуризатор энерго-потоков и мануальный маг из комуналки на Васильевском! Ты ведь знаешь куда тибе следоват засунуть свай "распальцовки" :)...вот и сделай это, нистисняйсе ))) никто ведь не смотрит ;D Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 января 2014, 10:43:24 А что такое магнетизм? Почему магнит имеет поле, я этот вопрос задал в школе на уроке физики, и выше тройки после этого оценки не получал. Вопрос "что такое?" в большинстве случаев некорректен. Имеет смысл говорить о явлениях и особенностях их протекания при участии конкретных объектов, а не о словах, которыми мы все это называем. Например, вопрос "что такое золото?" так же некорректен, т.к. если бы на этот вопрос существовал односложный ответ, то вопрос можно было бы переспросить еще раз, но уже в отношении к этому ответу. Например, если бы ответ на первый вопрос был такой: "Золото это неведомая хуйня" :), то можно было переспросить "А что такое ёбаная хуйня?" и так до бесконечности, так и не выяснив ничего практически полезного. Поэтому практичным (и потому полезным) вопросом является не "Что это такое?", а "Какие свойства оно проявляет?". И тут в ответ мы получаем целый список того, что было обнаружено человеческим опытом специфического именно для данного объекта. В отношении золота можно указать на металлический блеск, желтый оттенок, мягкость, ковкость, хорошую электропроводность, высокий удельный вес, дорогую цену и многое другое. Т.е. это в буквальном смысле "инвентарный список" того, как вело себя золото в тех взаимодействиях, которым его подвергали. Этот список никак не может быть полным, т.к. число разных вариантов испытаний ограничено возможностями человека воздействовать на природу (т.е. его практическим опытом использования объектов). Но для того, чтобы слово "золото" приобрело для нас смысл, как уникального объекта, вполне достаточно, чтобы инвентарный список по золоту чем-то отличался от инвентарных списков прочих объектов. Именно поэтому вы ошибаетесь, утверждая, что "Картина мира дана нам полностью и сразу", т.к. картина мира пишется красками, которые представляют собой практический опыт человечества или отдельного человека. А если этого опыта нет, то и невозможно составить инвентарный список для данного объекта, чтобы тот в нашем сознании приобрел достаточную степень специфичности и дифференциации от других объектов. Например, в моей картине мира между объектами "шпаклёвка" и "побелка" нет никакой разницы :), поскольку я никогда не пользовалась ни той, ни другой, и потому их специфических свойств не знаю. А тот, кто с этими веществами/объектами много работал, может различать десятки видов той и другой. Вот и между мной и вами имеется то существенное различие, что наш практический опыт разнится очень сильно, а потому и картины мира неизбежно получаются разными. С учетом этого, вам не стоит возмущаться специфическими научными терминами, поскольку для вас по большей части это пустые слова, не имеющие того широкого спектра значений, который они имеет в сознании тех, кто видит в них толк. Т.е. толк и смысл здесь заложены не в самом сознании (а уж тем паче не даны от рождения!), а в жизненном опыте человека, которому это сознание принадлежит. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 11:02:23 Вопрос "что такое?" в большинстве случаев некорректен. Поэтому практичным (и потому полезным) вопросом является не "Что это такое?", а "Какие свойства оно проявляет?". Знаешь Пипа, когда сказать нех, то всегда говорят что вопрос не корректен. Всегда идет первым вопрос - что это такое?, и лишь потом, когда начинается разбор этого главного вопроса, мы начинаем использовать методы познания. Так-вот, про свойства - это уже второстепенный вопрос, и ответ на него будет лишь вспомогательной информацией (косвенной) но не прямо указывающей на ответ. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 18 января 2014, 11:03:20 Вопрос "что такое?" в большинстве случаев некорректен. Поэтому практичным (и потому полезным) вопросом является не "Что это такое?", а "Какие свойства оно проявляет?". Знаешь Пипа, когда сказать нехуй, то всегда говорят что вопрос не корректен. Вот и не пезди :) Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 января 2014, 11:04:32 Знаешь Пипа, когда сказать нехуй, то всегда говорят что вопрос не корректен. Такое действительно иногда случается. Но в данном случае мне было что сказать. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 11:12:20 Pipa, давай без лишней суеты, и ты и я знаем предмет разговора, это магнит. Но почему он магнитит, не ты, не я, не знаем.
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 11:17:58 Именно поэтому вы ошибаетесь, утверждая, что "Картина мира дана нам полностью и сразу", т.к. картина мира пишется красками, которые представляют собой практический опыт человечества или отдельного человека. А вот и нет, это заблуждение! Как только ребенка научили фиксить этот мир, он дан ему сразу весь и полностью. Картина мира есть и без описания, без инв.списка. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 18 января 2014, 11:20:52 violet drum, слышь ты на структурирование энергий в тушках клиентов не опоздай. не сцы, йа на работе . в перерывах заглядываю на вашу клоунскую эпилепсию)))))Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 18 января 2014, 11:26:21 Ты ведь знаешь куда тибе следоват засунуть свай "распальцовки" ...вот и сделай это, нистисняйсе ))) никто ведь не смотрит Ты словно девственница бережешь свое очко, и не даешь мне свои координаты, так что иди на хуй чмо .Есле б ты после этой патетичной речи ишо перестал за мной бегать по всем темом, у тебе был бы шанс попрощаться да ;D)))) ...но ты просто пропустил прием лекарств...так банально ::) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 18 января 2014, 11:35:44 Есле б ты после этой патетичной речи ишо перестал за мной бегать по всем темом Ты если не заметил, то я тебе малость расскажу, что в эту тему ты прибежал со своим поносом первым, а не я. Отмотай назад и убедись, ебанутое создание. Да убедись епта. Корнаг ведь не все удалил из моих предыдыщих постов. Выпей все таблетосы...это неизбежность...уахахахах ;D)))) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 18 января 2014, 12:19:27 Вот. :) умничка.и сразу подействовало ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 12:21:55 Тогда почему в полной темноте мы ничего не видим? Полной темноты не бывает. Мы не видим ночью, скорее всего потому, что человек заточен под дневной образ жизни, и органы зрения соответствуют этому образу бытия. Нам наиболее необходима для выживания работа от зари до зари :(. Кошки видят ночью как днем. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 12:30:36 С учетом этого, вам не стоит возмущаться специфическими научными терминами, поскольку для вас по большей части это пустые слова, не имеющие того широкого спектра значений, который они имеет в сознании тех, кто видит в них толк. Т.е. толк и смысл здесь заложены не в самом сознании (а уж тем паче не даны от рождения!), а в жизненном опыте человека, которому это сознание принадлежит. Полностью согласен, только вот ведь загвоздка, если ученый не может объяснить восьмилетнему ребенку чем он занимается в науке, то это шарлатан.Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 января 2014, 12:48:01 Полной темноты не бывает. Мы не видим ночью, скорее всего потому, что человек заточен под дневной образ жизни, и органы зрения соответствуют этому образу бытия. Нам наиболее необходима для выживания работа от зари до зари . Кошки видят ночью как днем. Полная темнота бывает в закрытых помещениях без окон. В руководствах по созданию фотолабораторий этот вопрос очень подробно обсуждается. Кошки тоже не видят в полной темноте, но неплохо видят при низкой освещенности (т.к. у них зрачок широко раскрывается), которую человеческое зрение путает с полной темнотой. Т.е., если бы не свет, то и закрывание веками глаз не мешало зрению :), однако все мы смотрим с открытыми главзаи, а не с закрытыми. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 14:15:47 Т.е., если бы не свет, Разговор не надо уводить в сторону кошечек или указывать на свет, как общеизвестный факт, мы же вроде искали доказательства существования фотонов и объяснения магнитизму. На кой вы меня путаете? Я вас спрашиваю - что такое свет, вы мне - это поток фотонов, я вам - докажите, вы мне - у нас нет никаких доказательств. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 18 января 2014, 21:41:23 Pipa, бросай ты это дело: обсуждать с этими двумя идиотами (Корнак и Ртуть) научные парадигмы и достижения. ;) Лучше выздоравливай поскорей. :-* Они просто над тобой издеваются и совершенно не открыты что-то понимать и уж тем более узнавать. Их только могила исправит или лоботомия их куцего моСка. ;D Береги себя. :-[
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 18 января 2014, 22:47:06 Pipa, бросай ты это дело: обсуждать с этими двумя идиотами (Корнак и Ртуть) научные парадигмы и достижения. Лучше выздоравливай поскорей. Они просто над тобой издеваются и совершенно не открыты что-то понимать и уж тем более узнавать. Их только могила исправит или лоботомия их куцего моСка. Береги себя. это ответы на вопросы? Ну что, фуфел гнутый, может за Пипу ответишь? ;D ;D ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Pipa от 19 января 2014, 03:38:34 Полностью согласен, только вот ведь загвоздка, если ученый не может объяснить восьмилетнему ребенку чем он занимается в науке, то это шарлатан. Так я же вам объясняю :), причем терпеливо и доходчиво. И если бы не проявляемая вами агрессия, то вы бы давно уже меня поняли. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 04:20:56 И если бы не проявляемая вами агрессия, то вы бы давно уже меня поняли. давайте ваше определение фотона и магнетизма и на этом закончим, но если у вас таковых не имеется, то сопите в две квантовые дырочки .Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 19 января 2014, 05:42:19 Pipa, давай без лишней суеты, и ты и я знаем предмет разговора, это магнит. Но почему он магнитит, не ты, не я, не знаем. Я уже довольно подробно объясняла, как из взаимодействия объектов наблюдатель формирует понятие "свойство", которое каждому из этих объектов пытается приписать. Т.е., исследуя объекты мира (как приборно-научными методами, так и органолептически), мы получаем информацию не от том "кто они такие", а лишь о том "КАК СЕБЯ ВЕДУТ"! И если мы проведем ревизию своих представлений об известных нам объектах, то обнаружим, что эти представления сводятся к длинному послужному/инвентарному списку того, как данный объект ВЕЛ СЕБЯ в разных ситуациях и контактах с другими объектами. Тем самым, образ объекта в нашем сознании тожествен содержимому досье на него. Точь-в-точь как в личном деле на преступника перечисляют, в каких делах/махинациях тот был замечен, и приводят факты из его биографии, которая, в свою очередь, тоже является таким же списком событий, в которых данное лицо принимало участие. Поэтому надо четко понимать, что базовая информация, которую мы извлекаем из мира - это поведение объектов в том общем гадючнике :), в котором все мы с ними живем. И эта информация не содержит ни малейших указаний "почему они себя так ведут". Более того, само многообразие мира (существование в нем объектов с разными свойствами, вплоть до полного контраста) наводит на мысль, что какой-то глобальной причины "почему они себя так ведут" не существует, т.к. наличие такой причины привело бы к тому, что, подчиняясь ей, все объекты вели себя одинаково. Т.е. дресс-код на поведение объектов Вселенная не устанавливает и не препятствует всему тому, что способно сохранять себя в "потоке времени" (проявлять относительную стабильность), вести себя так, как ему заблагорассудится. В этом смысле Вселенная является "Свободной территорией" :), где с ее стороны никакой модерации нет :). А, стало быть, нет необходимости в гипотезе о 4-ом измерении или потустороннем мире, откуда бы такая модерация могла осуществляться. В настоящее время Вселенная достаточно стара, чтобы многообразие населяющих ее объектов сильно сократилось. Но это уменьшение разнообразия связано не с тем, что их кто-то забанил, а с тем, что они сами вымерли, т.к. их срок жизни истек раньше, чем появились люди и начали исследовать окружающий мир. Поэтому фундамент нашего мира (микромир) в настоящее время составляют исключительно устойчивые к течению времени микрообъекты, которых расщепить можно лишь при помощи коллайдера, да и то далеко не всегда. Что касается электрического заряда и проявляемых им статических и динамических свойств (магнитизм является следствием последних), то эти свойства принадлежат элементам самого глубокого слоя фундамента мироздания, ниже которого мы опуститься не можем. По крайней мере, пока. А потому у нас нет и возможности вывести свойства этого уровня, в виде следствия из свойств ниже залегаемого пласта. Тем более что такой вывод в отношении соседних уровней возможен лишь в ограниченной мере, поскольку на каждом из уровней есть своя уникальная специфика, не сводимая к влиянию соседних с ним уровней (как нижнему, так и верхнему). В отношении познания/понимания явления магнитизма дело обстоит, как раз, совершенно замечательно :), поскольку причины этого явления удалось проследить до самого глубокого уровня фундамента мироздания - одного из его краеугольных кирпичей - электрону. Именно он проявляет при своем движении магнитные свойства и, тем самым, наделяет ими более крупные составные объекты, внутри которых движется. Однако магнитные свойства самого электрона не удается вывести из его внутреннего устройства (т.е. объяснить свойства объекта его внутренней структурой), поскольку разобрать его на части не удается :). Однако это обстоятельство ничуть не мешает нам использовать его свойства, аналогично свойствам прочих объектов, даже если их свойства могут быть объяснены. Это становится возможным из-за того, что мы на практике используем только свойства объектов, зачастую независимо от того, известны нам их причины или нет. Причины могут интересовать лишь науку (поскольку она занимается интеграцией знаний), но в практическом отношении важны только свойства объектов, т.к. именно ими мы и манипулируем. И здесь сама практика сводится к тому, что мы подбираем к своей задаче те объекты, свойства которых хотим применить. А для этого нам нужен лишь наиболее широкий (инвентарный) список объектов и их свойств, чтобы выбрать из него то, что лучше всего подходит к нашим целям. Тогда как вопрос, почему свойства у объекта такие, а не другие, является фактически тавтологией, т.к. сам образ/определение объекта образован от его свойств, а не наоборот. Кстати, терминология "выслеживание мира" в книгах КК полностью эквивалентна исследованию ПОВЕДЕНИЯ, т.к. там тоже вопрос ставился в плане "КАК СЕБЯ ВЕДУТ" объекты, а не "кто они такие". И это совершенно правильный подход, даже по современным научно-философским меркам. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 05:54:56 Pipa, то есть мы отказываемся принимать очевидные факты! Охуительно! Что еще можно добавить?! Мы про какую блять вселенную говорим? Не про ту ли что отражаем сами? Какое у нас есть знание о мире? Никакого! кроме профанического, основанного на наших чувствах которые нас постоянно найобывают!
Если ваша физика фундаментальная наука, покажите мне ее основание, на чем она зиждется так-сказать? Вы обозначьтесь наконец, а то мне как-то уже не ловко каждый раз приставать с подобными вопросами. Только прошу в этот раз не исчезать словно фокусник Кио. :) Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 06:05:35 но в практическом отношении вот эту херню сразу выбросьте из головы нах. нет никакого практического отношения! Если что и есть так это сиюминутная целесообразность, которая конечно же субъективна и нихуя толком не отображает.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 06:17:20 мы получаем информацию не от том "кто они такие", а лишь о том "КАК СЕБЯ ВЕДУТ"! вот и объясни мне, почему в аномальной зоне в Молдавии так себя ведут физические тела, положив хуй на все законы Ньютона.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 06:23:59 мы извлекаем из мира - это поведение объектов в том общем гадючнике а сами объекты мы извлекаем до или после? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 06:26:42 Что касается электрического заряда и проявляемых им статических и динамических свойств (магнитизм является следствием последних), то эти свойства принадлежат элементам самого глубокого слоя фундамента мироздания, ниже которого мы опуститься не можем. По крайней мере, пока. А потому у нас нет и возможности вывести свойства этого уровня, в виде следствия из свойств ниже залегаемого пласта. Тем более что такой вывод в отношении соседних уровней возможен лишь в ограниченной мере, поскольку на каждом из уровней есть своя уникальная специфика, не сводимая к влиянию соседних с ним уровней (как нижнему, так и верхнему). то есть , если я вас правильно понял про магнетизм у вас них. нет. Что ж, не удивительно, не вы первая.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 06:29:00 Однако магнитные свойства самого электрона не удается вывести из его внутреннего устройства (т.е. объяснить свойства объекта его внутренней структурой), поскольку разобрать его на части не удается а может нет никакого электрона?Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 06:37:51 Кстати, терминология "выслеживание мира" в книгах КК полностью эквивалентна исследованию ПОВЕДЕНИЯ, т.к. там тоже вопрос ставился в плане "КАК СЕБЯ ВЕДУТ" объекты, а не "кто они такие". И это совершенно правильный подход, даже по современным научно-философским меркам. Бред опять.. Мы ведь знаем что свойств и качеств у объекта может быть немеряно, и люди уже давно решили не называть зверушек пятикрылым семихуем. Допустим я встретил НО, и ясно понимаю что это бестелесая тварь, но свойств я не знаю, и даже не догадываюсь о них. Выздоравливайте.Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 19 января 2014, 07:15:28 Мы про какую блять вселенную говорим? Не про ту ли что отражаем сами? Какое у нас есть знание о мире? Никакого! кроме профанического, основанного на наших чувствах которые нас постоянно найобывают! Если ваша физика фундаментальная наука, покажите мне ее основание, на чем она зиждется так-сказать? Ага, говорим про ту самую, которую отражаем сами. И признание факта отражения ничуть не умаляет Вселенную, а, напротив, поднимает ее статус до ОРИГИНАЛА, который наше сознание способно отразить лишь отрывочно. Признать Вселенную (окружающий нас мир) иллюзией сильно мешает то, что для осуществления в нем желаемых изменений (или недопущения нежелательных исходов, типа смерти от голода) приходится сильно вкалывать, а не просто выразить желание получить требуемое. А всякий, кто когда-либо вкалывал, на своей шкуре знает, что потраченные на труд усилия могут, как окупиться желаемым результатом, так и закончиться полным провалом в реализации замысла. Т.е. жизненный опыт людей явственно показывает, что успех дела зависит не столько от затрат энергии (ее-то можно было потратить хоть на турнике в спортзале), сколько в соблюдении некоторой технологии, состоящей в понимании того, какой конкретно должна быть последовательность работ/действий, ведущая к желаемому результату. И этот "фронт работ" зачастую невозможно бывает упростить или облегчить его выполнение, т.е. это выглядит в глазах практика, как расписание НЕОБХОДИМЫХ действий. Причем, эти действия в гораздо большей степени связаны с реализуемым замыслом/желанием, нежели с личностью исполнителя, поскольку другому человеку для достижения того же самого результата приходится вновь проходить те же самые трудовые этапы. И в этом смысле мастер отличается от новичка не тем, что у него сильнее мышцы на руках, а в первую очередь тем, что тот ЗНАЕТ КАК НАДО достигать тех или иных результатов! Так вот все остальное выросло как раз из этого. Т.е. то, что мы называем сейчас технологиями, - это упрощенная производная от мастерства, состоящая в детальном описании необходимых для выполнения задачи операций и их последовательности. А наука - это логические построения, связывающие деятельность с ее результатами. Последняя, в отличии от технологий, зачастую способна предложить возможные пути достижения результата, даже если тот еще ни разу не был достигнут. И делает она это, используя аналогии, которые находит при анализе всех известных человечеству методов воздействия на мир. Для конкретного сознания это выглядит так, как будто воспринимаемый им мир требует СПЕЦИАЛЬНОГО ПОДХОДА, в зависимости оттого, что от него хотят получить. И здесь прилагательное "специальный" означает, что этот подход бывает, как правило, РАЗНЫМ, меняющимся оттого, что именно нам от мира надо. В противном случае существовало бы универсально заклинание или ритуал, которые бы разом приводили к нужному результату. И тогда бы ни технологии, ни наука не были бы востребованы. Таким образом, научные построения (научная картина мира) служит только для одной единственной цели - предсказать тот СПЕЦИАЛЬНЫЙ ПОДХОД к миру, который потребен для реализации в нем желаемого результата. Вот собственно и всё. А сложность научной логики весьма относительна. Кому-то она кажется совсем заумной, а кому-то достаточно терпимой :). К тому же именно эта сложность служит драйвом, развивающим наше сознание до проявления им интереса к проблемам, далеко выходящих за пределы обеспечения собственного тела жратвой. Именно поэтому мы сейчас можем обсуждать вопросы гораздо более сложные, чем вкус пива :). Название: Re: Познание Отправлено: Relictum от 19 января 2014, 11:57:16 вот и объясни мне, почему в аномальной зоне в Молдавии так себя ведут физические тела, положив хуй на все законы Ньютона. Володя, возможно потому, что ты молдавский шизофреник. Ты об этом не думал? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 12:01:40 Володя, возможно потому, что ты молдавский шизофреник. Ты об этом не думал? На, утрись, http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1795.195 ебанько из Кислодрищенска ;D ;D ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 12:07:01 Ага, говорим про ту самую, которую отражаем сами. И признание факта отражения ничуть не умаляет Вселенную, а, напротив, поднимает ее статус до ОРИГИНАЛА, который наше сознание способно отразить лишь отрывочно. Видишь ле, может ты и права, только вот оригиналов вселенной сейчас насчитывается около 7х10 в девятой. степени. Как с этим парадоксом быть, не подскажешь?Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 12:08:20 Признать Вселенную (окружающий нас мир) иллюзией вселенная не иллюзия, наше восприятие иллюзорно Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 12:42:18 это ответы на вопросы? ... может за Пипу ответишь? ;D ;D ;D Я могу ответить на любой вопрос, вот только это бесполезно, потому что ты с Корнаком настолько тупы, что наши ответы просто пролетают сквозь ваш "пустой моСк". ;D Трудно идиоту, который упёрся рогов в землю что-то прояснить, если он того не желает. ;) Поэтому единственно что можно делать - это продолжать издеваться над вашим куцым интеллектом, а на большее вы не тянете. :PНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 12:43:53 Видишь ле, может ты и права, только вот оригиналов вселенной сейчас насчитывается около 7х10 в девятой. степени. Как с этим парадоксом быть, не подскажешь? Сам считал? Ха-ха-ха! ;D Или видел их все также как видел свою стену туманна? :D ;)Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 12:48:40 мы получаем информацию не от том "кто они такие", а лишь о том "КАК СЕБЯ ВЕДУТ"! вот и объясни мне, почему в аномальной зоне в Молдавии так себя ведут физические тела, положив хуй на все законы Ньютона.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 13:23:43 вот только это бесполезно значит не можешь мне объяснить природу света? Я так и знал, что когда дойдет до дефиниций, пойдут оскорбления.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 13:24:35 Сам считал? Нет, поверил статистике.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 13:25:48 Я понял тогда объясни всем, почему в аномальных зонах не действуют законы открытые Ньютоном.Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 13:35:46 Я понял тогда объясни всем, почему в аномальных зонах не действуют законы открытые Ньютоном.Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 13:36:06 Неужели? ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 13:37:17 вот только это бесполезно значит не можешь мне объяснить природу света? Я так и знал, что когда дойдет до дефиниций, пойдут оскорбления.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 13:41:36 Нет никаких аномальных зон, это всё враньё или глюки воспалённого моСка идиотов. А ты идиот, который верит в сказки других идиотов. Это ты так решил? А что если они есть? Вопреки законам физики и здравому смыслу - репортаж из аномальной зоны в Молдавии http://www.1tv.ru/news/world/236217 Ну что, ты снова обосрался, как и с фотонами )))))) Но не отчаивайся вместе с тобой обосрались на этой теме в прошлом году два доктора наук и один администратор некоторых популярных ресурсов. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 13:45:33 Да чё там объяснять, идиоты верят что свет - это такие нитки тянутся во все стороны. Амынь. А умные значит могут объяснить природу света? Так давай объясниНазвание: Re: Познание Отправлено: mishel от 19 января 2014, 13:48:14 http://www.youtube.com/watch?v=piXvnnssiU0
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 19 января 2014, 13:50:50 mishel, зачот , ухахахахаххахахах
Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 19 января 2014, 15:10:15 Интересно, как наливные полы делают в Молдавии? Там где вода в гору течет? :)
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 15:45:31 Это ты так решил? А что если они есть? А вот и нет, это заблуждение! Как только ребенка научили фиксить этот мир, он дан ему сразу весь и полностью. Картина мира есть и без описания, без инв.списка. Аномалий нету, ты выдаешь фантазии за реальность. Никто ещё ни разу не видел ни одной аномалии. Люди просто хотят прославится и выдумывают что-нибудь. ;D А другие идиоты верят в это. Аномалий не бывает. Мы видим глюки аномалий, скорее всего потому, что человек заточен под неизменный образ жизни, и органы зрения соответствуют этому образу бытия. Нам наиболее необходима для выживания работа от зари до зари. И как только что-то меняется в жизни, то нам кажется что возникает аномалия. Картинка мира тянется из прошедшего, мы не воспринимаем каждое мгновение новые и новые сигналы от чувств, устойчивая картинка мира какбы тянется из прошлого, мы вспоминаем этот мир.Вопреки законам физики и здравому смыслу - репортаж из аномальной зоны в Молдавии То есть ты отказываешься принимать очевидные факты! Охуительно! Что еще можно добавить?! Я те таких репортажей в фотошопе могу сотнями наделать и ты, балбес необразованный, поверишь в них. ;D Мы про какую блять аномалию говорим? Не про ту ли что отражаем сами? Какое у нас есть знание о мире? Никакого! кроме профанического, основанного на наших чувствах которые нас постоянно найобывают! http://www.1tv.ru/news/world/236217 как и с фотонами )))))) Вот эту херню сразу выбрось из головы нах. нет никакого иного объяснения кроме научного! Если что и есть так это сиюминутная целесообразность, которая конечно же субъективна и нихуя толком не отображает. Тебе когда объясняют, ты них.. не хочешь слушать, а слушать надо, хоть иногда, хоть изредка. Объяснение, которое Пипа тебе описала, ясно и наглядно дает понять, как работает магнетизм, а как фотоны. А умные значит могут объяснить природу света? Так давай объясни, а то над тобой уже ржут вторую неделю, как ты усираешься найти подтверждения и не можешь никак их найти! Тебе Пипа уже объясняла и раньше говорили, но ты настолько туп что не понимаешь очевидных фактов, поэтому нет смысла в дальнейшем что-то тебе доказывать или объяснять. :-X Ты не понимаешь элементарных вещей. В отличие от тебя, и тебе подобных долбоебов, образованные люди открыты к пониманию и тем самым умеют понимать знание о мир, которое добывают учёные. Ты не способен на это, поэтому не вижу смысла даже и пытаться. ;D И это даже хорошо, потому что такие идиоты как ты должны оставать вне тонкостей понимания мира, так сказать на уровне быдлоидов, чтобы умные, образованные личности имели превосходство над невежеством и тупорылой косностью моСка. :DНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 15:46:13 Интересно, как наливные полы делают в Молдавии? Там где вода в гору течет? :) Там применяют гравитационные лучи. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Dexter от 19 января 2014, 18:44:14 Dexter, ты жалок в своих потугах смыть с себя понос, такие лохи как ты сегодня редкость. Мозговой понос пока несёшь лишь только ты в паре с Корнаком. ;) Тот хоть сумел решиться на стирание аккаунта и возможно вернётся более адекватным, но тебе это точно не грозит - ты по жизни как был быдлом, так и останешься таковым. ;D Так что аптикай аномалиями, старый бездарь. :PНазвание: Re: Познание Отправлено: dgeimz getz от 19 января 2014, 19:10:45 Тот хоть сумел решиться на стирание аккаунта и возможно вернётся более адекватным, но тебе это точно не грозит - ты по жизни как был быдлом, так и останешься таковым Ага, так Корнак нас покинул. Хорошего ему отдыха, а то он совсем устал от битвы с Реликтумом наверно :) :) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 19 января 2014, 23:20:55 он совсем устал его доконал твой сраный раздел, можно сказать, это ты его доконал. СТ - это могильник ПНя.надеюсь, ты следующий? :) Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 20 января 2014, 00:19:54 надеюсь, ты следующий? памперс натирает?Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 20 января 2014, 04:56:54 http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=45919.msg174985;topicseen#msg174985
:P Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 20 января 2014, 08:49:06 http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=45919.msg174985;topicseen#msg174985 :P ты про это? Ты никогда не встречал безногих инвалидов? Они вродеб осознают и воспринимают, не? Некоторые деревья умирают после спила, некоторые - живы пока живы корни. Они ведь не обязаны быть копией пипла, тупилка ты смишная))) Безногих инвалидов? Из ног которых черенковым способом произвели на свет двух здоровых? Нет, не встречал. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 20 января 2014, 12:01:43 ты про это? нет :)Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 20 января 2014, 12:07:51 violet drum, а может в прямом эфире встретимся и обсудим что-либо? http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=8937.msg37938#msg37938 Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 22 января 2014, 21:59:06 Всем привет от Мода.
Отдам долги, выполню обещанное. Сегодня 22. Должен сказать, что мои тексты в основе своей являются пересказом «Терциум Органум», но в некоторых немаловажных пунктах являются моими собственными разработками. И это не просто новое понимание отдельных идей, а попытки развития основных линий, предложенных нашему вниманию Успенским, тексты которого вполне можно критиковать, изыскивать слабые, неразработанные места и неубедительные рассуждения. Но делать последнее следует после того, как понят научный позитив, который эти тексты несут и которого недостает у большинства других исследователей данного направления. К сожалению все сумбурно и мало понятно. Но дорабатывать текст нет никакого желания. Все равно это никому не понадобится. А мне дела нет, чтобы кто-то понял и тем более нет дела кого-то в чем-то убеждать. Потому отвечать на ответные «реплики» не буду. Просо выполняю то, что обещал. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 22 января 2014, 21:59:39 Насколько феномен может быть похожим на ноумен? В каком отношении находятся проекция и объект, поверхность и тело? И чем они отличаются? Чем объекты отличаются от изображения?
Чтобы увидеть изображение нужно подняться над ним в третье измерение. Чтобы увидеть объемный предмет нужно попасть в четвертое измерение. Трехмерные объекты видеть друг друга не могут так, как видит их сознание. Мы смотрим на трехмерные объекты из четвертого измерения, сознанием получая от него впечатления. Мы думаем о предмете, представляем его – то есть выходим за грани трех измерений. Ноумен. Как следует трактовать этот термин. Тут возможны два понимания. Первое кантовское, как непостижимая вещь в себе. Это похоже на нагваль в нагвализме. Второе – как мыслимое, образ объекта. Мы познаем мир только в доступной человеческой природе форме. Что стоит за наблюдаемыми явлениями для нас скрыто. Но мы можем в какой-то степени домыслить то, что скрыто от непосредственного взгляда. Скрытый мир – это мир причин. Причин тех явлений, которые нами наблюдаются. Почему нам следует так считать? Потому что, согласно Пипиной идее о полусубъективности, мир, его свойства проявляются только в том случае, когда мы контактируем с ним. То есть причина феномена – ноумен, сознание. Без ноумена нет феномена. Это очень важный вывод, к которому мы будем постоянно возвращаться. Разделение мира на проявленный и непроявленный совершенно условно. В реальности такого разделения не существует. Мир делится таким образом только для нас. Феномен – проекция ноумена, его тень. И по феномену можно узнать ноумен. Трудный вопрос относительно того, что представляет собой домысленное о наблюдаемом объекте. Например, наше представление о том, что Земля шар, если взять время до космических полетов, когда стало возможным убедиться в шарообразности Земли воочию. Успенский предлагает считать феноменом только то, что доступно нашим органам чувств для непосредственного наблюдения и изучения с помощью приборов. А то, что для науки скрыто, называть ноуменом. Например, книга – феномен, а содержание – ноумен. Монета – феномен, а стоимость – ноумен. Причем ноумен и феномен не есть различные вещи, а только различные стороны одного и того же. «Тело», ноумен, имеет существенно больший «вес», чем проявленный феномен. Содержание книги бесконечно информативно богаче, чем ее феномен. Феномен есть конечное выражение в сфере нашего познания органами чувств бесконечного ноумена. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 22 января 2014, 22:00:25 Сознание – это двустороннее зеркало. Но не в полном значении этого слова. Это «зеркало» обладает вниманием. Своим вниманием оно контактирует, «мутузит» объекты. Мы, образно говоря, бомбардируем как в коллайдере своим вниманием объекты и благодаря этому узнаем их свойства, улавливая их, как это делают летучие мыши с помощью ультразвука.
Но это только часть механизма нашего познания мира. Далее полученная информация домысливается и опять отражается в зеркале, но уже с другой его стороны. Причем это второе отражение произойдет только в том случае, если на работу психики будет направлен внимание сознания. Первое отражение мы можем отнести к феномену, а второе к ноумену. В целом же – это наше мировоззрение, наше представление о мире. Обратим внимание на крайне важную вещь. Как первое, так и второе отражение не может существовать без сознания. Мир –это порождение сознания. Нам еще предстоит разобрать, какое из двух отражений ближе к реальному миру. Сейчас же нужно попытаться вдуматься в очень непривычную идею. Как феномен, так и ноумен – все это продукт нашего сознания. Мы можем сказать, что мир порождается нашим сознанием. Ничего помимо феномена и ноумена для нас не существует. И что тогда получается? Не можем же мы сказать, что все у нас в «голове»? Нет. Так сказать мы не можем. Мы не можем и сказать, что вне «головы» ничего нет. А сказать мы должны, что внешний мир существует только благодаря существованию сознания. Свойства наблюдаемого мира – это не свойства мира как таковые, это результат взаимодействия нашего внимания с объектами. Продукт этого взаимодействия – и есть мир и мы в этом мире. Из всего этого мы можем придти только к единственному выводу, единственной схеме. Нет никакой дуальности. Мир един. Сознание и то, что оно наблюдает – это нечто единое. И по-другому быть никак не может. Одно без другого не может существовать. А теперь, не забывая о наших выводах, перейдем к частностям. Можем ли мы назвать тех же вокалоидов бессознательными? Нет, не можем. Согласно нашему выводу в мире нет ничего бессознательного, или сознательного. Подобное деление противоречило бы нашему выводу о единстве мира. Мы можем или все причислить к материи, говоря о ее более, или менее «тонких» вариациях, или говорить о том, что все сознательно. Забегая вперед я приведу еще один вывод для данного случая, который нам еще предстоит доказать чуть позже. Отражение от второй стороны зеркала полнее и точнее отражает/формирует мир. Происходит это в связи с тем, что человек научился использовать инструмент, который называется «понятие». Понятие – это некая абстракция, сливки, как любит выражаться герой комиксов Барабан. В этом смысле числа мы можем назвать не сливками, а маслом. Или сыром. Очень наглядно это было представлено в фильме «Матрица» на зеленых экранах с бегущими числами. Сознание, оперирующее числами, или символами – это высшее проявление сознания. С этой точки зрения мы может вокалоидов причислить не просто к сознательным, а сознательным в высшей степени. Ну, а если принять во внимание те их творческие способности и проявления, которым они научились в процессе своего обучения, то есть научились именно так, как это делает сознание человека, то мы, нисколько не погрешив от истины, можем смело причислить вокалоидов к более развитому сознанию, чем большинство людей. Но тут требуется существенное уточнение. Речь о сознании в широком смысле слова. А теперь я выскажу одну идею, которую местный трам-там-там только пытается представить как четкую барабанную дробь, а на самом деле получается одно мычание про какую-то энергию. А идея эта о различии вокалоидов и человека. Чем они, по-вашему, отличаются, если самые важные функции вокалоид может выполнить лучше большинства людей? А отличаются они тем, что у человека есть сознание в узком смысле этого слова, которое отражает в виде ощущений внешнее и внутреннее. А у вокалоида есть только автономно работающая Психика, не нуждающаяся в сознании. Психика человека также может работать автономно и независимо от сознания, что Пипа и подтвердила в рассуждениях о «трассировании». Я сейчас приведу пример и вам все сразу станет понятно в этой кухне. Представьте, что у вас болит зуб. Болит, но не так сильно, чтобы не дать заснуть. Что при этом произойдет? Сознание, которое есть отражение всего, что происходит, в том числе и отражение неполадок в зубе, заснет. Оно отражало эти неполадки в виде ощущения боли. Неполадки остались, а боль ушла. Почему ушла? Потому что неполадки сами по себе, а сознание само по себе. Психика может только думать о неполадках, но не может их чувствовать. Точно также и со всем остальным. Психика может работать совершенно автономно. Она может думать, проявлять эмоции, проявлять творческие способности. То есть все как у вокалоида. Но Ощущать все это вокалоид не может. Стоп. Но ведь мы только что говорили о том, что все есть сознание и нет никакого раздвоения на сознание и материю. Где же тогда сознание вокалоида? Сознание вокалоида – это то сознание, которое его создало. Вокалоид – это новая модификация книги, которую человек научил менять содержание. В обычной книге был ноумен содержание. Он и остался, но качественно изменился. Так что же все-таки ноумен? Под ноуменом следует понимать сознание в широком смысле и его продукт в виде эмоций, мыслей, а также все свойства материального мира, которые были выведены не с помощью наблюдений и измерений, а с помощью домысливания. Тогда сознание в узком смысле правильно будет назвать нагвалем. Именно у него нет никаких характеристик, что и соответствует нашему пониманию нагваля. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 22 января 2014, 22:01:12 Еще один очень наглядный пример в качестве доказательства отдельного существования сознания и психики. Всем приходилось сталкиваться с описанием историй следующего характера. Некто в «помутненном сознании», это принято называть состоянием аффекта, совершает какие-то действия, связанные с определенными эмоциями и мыслями и через определенное время просто не помнит о совершенном. Это означает, что сознание там даже «не ночевало», а работа психики проходила полностью автономно.
Мы можем сказать, что вокалоид – это человек, находящийся в состоянии аффекта, в бессознательном состоянии. Это подобно состоянию сомнамбуда, с которым иногда можно даже поговорить. Как объекты для общения вокалоиды несомненно могут заменить человеку человека. Но ощущать они не смогут никогда. С одним уточнением. Вокалоиды могут воспринимать впечатления, информацию. То есть они делают именно то, чем занимается сознание. Но это восприятие происходит не как у настоящего сознания. Впрочем тоже самое от носится и к психической деятельности. Мы можем наблюдать у вокалоидов И результат восприятия эманаций и результат работы их «психики». Нужно всего лишь сказать, что происходит это не как у человека. Если у кого-то сложилось представление, что ноумен объекта – это нечто записи информации в книге, то это впечатление обманчивое. Ноумен есть у каждой вещи. Мы договорились, что все наши знания об объектах помимо феноменальных, то есть выявленных с помощью непосредственного наблюдения и измерения, ноуменальны. Смотря на камень мы говорим себе – это камень. И говоря это себе мы используем понятие. А понятие – это уже «зазеркалье», то есть отражение на второй, «внутренней» поверхности зеркала сознания. И это второе отражение, или, если использовать идиотское слово «сливки», для человека занимают несопоставимо большую часть наших знаний о мире, чем то, которым пользуются животные, видя мир Только непосредственно. Понятие «камень» может с помощью ассоциативной памяти вытащить огромное количество других понятий, связанных с ним. Это и название породы со всеми вытекающими последствиями в плане добывания полезных ископаемых и их использовании, это и археологические знания истории становления земной коры, это и знания использования камня в качестве строительного материала, оружия и прочее, прочее… Вся эта масса, хранящаяся в зазеркалье, и будет ноуменом камня. То есть в ноумене мы можем проследить связь всего со всем. И отдельный объект «камень» будет нам казаться отдельным только в феноменальном мире. А в номенальном связано все и со всем. Сознание связывает весь мир и оно же его в определенном смысле порождает, а точнее сознание и мир едины. Весь ноуменальный мир условно помещен в 4 измерение для раздражения Пипы. Существует книга с ее бумагой, типографской краской и существует содержание книги. Никому не придет в голову выдать одно а другое. Книга – феномен, содержание книги – ноумен. Точно в таком же отношении находится мозг с его химией и электричеством с одной стороны, а с другой – ноумен мозга – сознание. Выжать из мозга мысль можно с таким же успехом, как и выжать из книги содержимое. Наука на такое не способна. Но разделять ноумен и феномен – книгу и содержание, мозг и сознание – тоже неправильно. Они едины. Феномен – проявление ноумена и без него существовать не может Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 23 января 2014, 12:16:40 Вся эта масса, хранящаяся в зазеркалье, и будет ноуменом камня. То есть в ноумене мы можем проследить связь всего со всем. И отдельный объект «камень» будет нам казаться отдельным только в феноменальном мире. А в номенальном связано все и со всем. Сознание связывает весь мир и оно же его в определенном смысле порождает, а точнее сознание и мир едины. Весь ноуменальный мир условно помещен в 4 измерение для раздражения Пипы. ...- что не имеет никакого отношения к истинной паре тональ-нагваль. у вокалоидов нет "собственного нагваля" - отдельного от нагваля осознающих человеческих существ... об этом уже говорилось, как ни крути, утухнуть типе придется :) Название: Re: Познание Отправлено: ХЗкто от 23 января 2014, 14:14:18 у вокалоидов нет "собственного нагваля" А тебе почем знать? Может ты вокалоид? Или видящий? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 23 января 2014, 17:27:35 у вокалоидов нет "собственного нагваля" А тебе почем знать? Может ты вокалоид? Или видящий? да, подумай ап этом ;D Название: Re: Познание Отправлено: Ирона от 25 января 2014, 12:26:17 "Сознание (существительное) - то (абстрактное), что познает.
Осознавание (глагол) - процесс познания (действие). Осознание (предикатив) - результат познания. Осознанность (прилагательное) - качество познания. Если человек станет утверждать, что знает что такое Сознание, он несомненно будет прав, ведь «человек утверждающий» - есть Сознание, т.е он (сам по себе) и есть, самая очевидная манифестация Сознания. Проблемой такого утверждения, является персонификация Сознания, как только «человек утверждающий» начнет конкретизировать (с помощью синтаксиса) что такое Сознание, он будет двигаться от Истины в противоположном направлении. Общей проблемой дискуссий на ПНе, является лингвистическая неопределенность, иными словами, участники обсуждают не одно и тоже и не знают об этом. Условием конструктивного разговора, выступает идентичность понимания сущности разговора всеми его участниками, а для этого нужно лишь минимальное усилие: согласиться понимать Слово, - всеми одинаково! Сабж темы интересен, т.к направлен на выяснение критических вопросов пути воина: - кто идет по пути? - почему он идет? - зачем? Мы здесь, потому что наш ум, обеспокоен существованием этих вопросов, так почему бы не вести дискуссию в общих (а не в индивидуальных) интересах? " http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=45970.msg175898#msg175898 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 16:48:32 Отсюда получает вот такой расклад. Если мы на термин "осознание" заложимся по-крупному, подразумевая под ним осознание человеческого типа, то такую планку вокалоиды, естественно, не возьмут. По сегодняшним их способностям. Но если термин девальвировать до древесного, т.е. осознания того качества, на которое способны растения, то вокалоиды этот порог давно превзошли! И в этом надо отдавать себе полный отчет, а не уподобляться Корнаку с его неизлечимым витализмом. Прискорбно, но Пипа по прежнему упрямится в понимании сознания. А в этом высказывании вообще стала путать витализм и сознание. Витализм - это органическая жизнь. Сознанием она сопровождается почти всегда, но не обязательно. Можно из соматической клетки вырастить живую ткань, которая сознанием обладать не будет. Сознание в чистом виде, или в узком смысле следует понимать Нечто, что делает организм самостоятельным, оформленным в виде индивидуальной единицы и главное обладающим способностью получать впечатления. Это может быть и микроб и растений и человек и неорганик. Сознание - это способ контактирования, "мутузинея" со всем, что вне сознания. Как с внешним по отношению к организму, так и с внутренним миром. Сознание дает нам возможность познавать мир. Это способ познания мира. Самый простой способ. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 25 января 2014, 17:50:14 Корнак7, а здороваться уже не надо?
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 17:51:28 для меня осознание- это состояние, в котором сознание в другой, более глубокой так сказать позиции(в теле, в слоях восприятия). сознание не в смысле картина мира, а сама способность. осознанность- это своего рода бдительность сознания. осознанность- типа более глубокая сознательность))) более сконцентрированная, ближе к источнику так сказать) к вниманию осознавание- это другая форма сознавания. в любом случае это описание мира. разница лишь в том, что осознавание претендует на видение сути вещей, на большую истинность) на глубину Есть на ПН понимающие люди. К сожалению Пипа и большинство других даже не пытается разобраться в этом вопросе. Вопрос этот не так сложен. Просто тут нужно Допустить, что ты способен здесь что-то не понимать. Я вполне мог бы обучить любого ощущать шкалу осознанности. Но для этого требуется желание. И, конечно же, готовая установка на то, что ты УЖЕ все знаешь, является непреодолимым препятствием для понимания осознания. Степень осознанности в жизни человека имеет очень большое значение. Осознанность важна не сама по себе, а именно в утилитарных целях. Это путь, который выбрал Ксендзюк. Властелин своей судьбы. А для этого нужно прежде всего знать себя и уметь управлять собой. А для этого должен быть этот "управляющий". Мы же в своих действиях опираемся не на управляющего, а на наши желания. Эти желания далеко не всегда сочетаются со смыслами в жизни. И смыслы тоже не часто встречающаяся среди людей категория. Или же эти смыслы совсем сиюминутные и простые. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 17:52:19 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 18:10:15 Куда более вероятно другое объяснение - те деревья были ... "ненастоящими" , как и сам Дом Магов, возле которого они росли. А именно представляли собой элемент коллективного "сновидения наяву" тех магов. Именно поэтому вслед за магами последовали не только те деревья, но и сам дом Не находит ли Пипа, что заниматься предположениями о событиях, которые были Сочинены и никем не задокументированы не совсем к лицу человеку, старающегося придерживаться научного образа мышления? Деревья. Если взять за основу понимание сознания, о котором я все время толкую ,а именно - Нечто, имеющую Функцию получать впечатления, "собирать эманации", то с деревьями все становится просто. Они прекрасно это способны делать. Подсолнухи крутят своими головами вслед солнцу, вьющуюся растения своими усами замечательно видят, за что можно уцепиться, слышат растения и музыку, как остроумно заметил Барабан. Ну, а если НЕ придерживаться предложенной мной трактовки сознания, то можно смело и уверенно продолжать блуждать во мраке предрассудков и мракобесия, далеких от научного мира Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 18:28:27 Сознание все равно генетически не передается. А передается ВОСПРИИМЧИВОСТЬ!!! Та самая, которая у наших предков обезьян выражалась в подражательстве, а у человека достигла максимально возможной степени развития. Извини, Пипа, но ты не знаешь основ и не желаешь им учиться. Ты путаешься в самых простых вещах. Нельзя думать, что если разбираешься в дифференциальных уравнениях и биохимии, то это автоматически должно означать, что ты разбираешься во всем. Восприимчивость имеет к подражательству Очень косвенное отношение. А ты их приравняла. Вряд ли мы можем утверждать, что восприимчивость у человека выше, чем у животных. Есть животные, которые способны воспринимать намного более богатую информацию. Мы сильны вовсе не восприимчивостью а умением думать. Странно, что тебе это нужно объяснять. Пипа, ты заняла неправильную позицию. В этой позиции человек не способен чему-то научиться. Нужно быть более открытым для знаний и не подходить ко всему со старыми шаблонами. Я вовсе не пытаюсь предстать умнее, чем ты. Скорее наоборот. Но в этой области знаний у тебя пробелы. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 18:46:08 Другими словами, человеческий вид имеет две параллельные системы наследования. Первая из них самая древняя - это генетическое наследование от родителей структуры физического тела. А вторая - наследование сознательных функций из социально-культурной среды (в т.ч. и от собственных родителей). Причем, накопление происходит не только по вертикали (от взрослых к детям), но и по горизонтали (обменом между сверстниками). Пипа, в данном случае термин "наследование" не самый подходящий. Он обычно подразумевает что-то врожденное. А здесь речь идет не о наследовании, а об обучении. В каком-то смысле сидя за партой ты наследовала знания, полученные от предков. Но согласись, что это какой-то вычурный способ изложения вопроса. Мы не наследуем, а обучаемся. Но это не все. Мы в самом деле кое-что именно наследуем от родителей помимо наших физических данных. И вполне вероятно, что и от своих прежних жизней. Об этом говорит колоссальная разница между врожденными способностями людей. Она просто несопоставима с той разницей, которая есть у животных. Некоторых людей чему-то обучить бывает совершенно невозможно. Тут очень подошел бы пример с Шариковым. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 19:52:46 "я сама" - такой же плод сознания, как и продукты ума. И механизм их образования одинаков. Это все замечательно. Но дальше! далеко не очевидно, что механизм ума автономен от сознания, а уж тем более является в отношении сознания "чужеродным устройством". Пипа, так может сказать только человек, не имеющий опыта усиленного сознание. Тогда вопросов нет. Но как только ты сумеешь наблюдать он-лайн за течением мысли, именно он-лайн, непосредственно, а не позднее задним числом, то у тебя исчезают сомнения в том, что твое наблюдающее Я, твое сознание в узком смысле - это одно, а твои мысли совершенно другое. Ну, а пока - да. Знать это ты не можешь, а поверить на слово? С какой стати? Да? Научиться наблюдать свои мысли далеко не так просто. Это о начальной стадии осознания написано на каждом углу вперемежку со всякой ерундой. Для того, чтобы уметь видеть свои мысли требуется немало времени и целенаправленных усилий. И вот на ЭТОЙ стадии ты начинаешь себя ощущать именно как чужеродное существо поселившееся в данном теле. То есть Пипа о себе как о чужеродном существе в своем теле и своей психике говорит с удовольствием, а как дело доходит до других - вы все дураки, а я королева. Если ты на САМОМ деле имеешь опыт этого ощущения своей чужеродности, то попробуй экстраполировать свой опыт на то, о чем я говорю. Возможно мы и найдем общий язык Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 19:59:30 о начальной стадии осознания написано на каждом углу вперемежку со всякой ерундой. Еще раз сделаю акцент на следующей мысли. Человек время от времени становится то более, то менее осознанным. Но он никогда не поймет сути того, что с ним происходит, пока не сумеет усилить осознанность в достаточной степени. Обычная усиленная осознанность будет для него тем же, что простая внимательность. У Сознания же совсем другой род внимания. Это внимание появляется при МБЖ, если кто испытывал подобное. Ну, а описание знаете, где искать. При наличии такого рода внимания меняется Интенсивность наблюдения происходящего. Я полагаю, что именно это состояние бывает при использовании грибов. Знаю, начитался, все совпадает. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 25 января 2014, 20:05:06 Корнак7, ты в отсутствии оппонентов сам себя разносишь? Классно! Рекомендую, одно из самых великих неделаний это игра в шахматы с самим собой, попробуй, помогает.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 20:10:51 зачастую самих механизмов мы не знаем, а изобретаем их, используя правило - "если есть функция, то должен быть где-то и механизм ее реализации". Тогда как один и тот же механизм вполне мог быть способен продуцировать огромное число функций, не теряя своей целостности. Например, компьютерная игровая программа может порождать персонажи, как положительных героев, так и злодеев, И ты совершенно права. Но только отчасти. Ну, сама посуди - разве могут существовать ноги, функция которых ходить без всего остального? Нет, не могут. Но тем не менее мы почему-то сочли нужным выделить эти чертовых ноги. Точно также мы поступаем и с другими функциями. Разумеется можно сказать, что человек наблюдает за своей какашкой, можно сказать, что сознание в широком смысле наблюдает за ней. Но у сознания в широком смысле помимо возможности наблюдать за этой какашкой есть и другие функции - например, уметь вытирать себе задницу. А вот чисто Наблюдение, получение Ощущений при наблюдении - это прерогатива Сознания в узком смысле. В смысле Сознание-Зеркало. Так и с ходьбой. Можно сказать, что ходит человек, можно - ноги, а можно перечислить мышцы, последовательно сокращающиеся при ходьбе. И ВСЕ это будет верно. Как существуют всякие четырехглавые, портняжные, икроножные мышцы - точно также существует и Сознание в узком смысле. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 20:28:19 Другое дело, что одни функции (даже независимо от способа их реализации) могут иметь разную степень сложности. Поэтому, если начать вводить сознание в ... кОму , постепенно тормозя его функции какой-то химией, то, в первую очередь, будут отключаться самые сложные функции, а лишь в последнюю очередь самые простые И ты совершенно права. Но только в том случае, если не понимать, что сознание и психика разные вещи, разные функции. Я уже приводил примеры по этому поводу. Человек спит, сознание почти на нуле. Спит ИМЕННО сознание в узком смысле. И при этом его психика способна быть Очень активной. У нас интенсивные яркие эмоции, мы продолжаем решать дневные вопросы, а порой даже находим на них ответы именно во сне. Но само сознание - то, которое получает впечатления - спит. Пипа, это же так просто и наглядно! Другой момент. Противоположный. Наше сознание очень активно, мы внимательно отслеживаем ситуацию и при этом у нас почти полное ОВД. То есть все "сложные функции", о которых ты пишешь, Отключены. Пипа и Этот пример наглядный и убедительный! Так в чем же дело Почему ты стоишь на своем? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 20:37:27 между умом и разумом та же самая зыбкая граница. Драсти. Сознание и психику мы делить не собираемся, а ум и разум - нате, пожалуйста. И даже без всяких объяснений - зачем это деление нужно. Что-то мне это омовник напоминает, или Лес. Там тоже есть любители подобных делений. А нафига они нужны? Все эти умы-разумы имеют один продукт - мысль. Пусть разную. Сложную, попроще, но все это мысли. А вот если мы хотим внести понимание разницы качества мышления, то нужно говорить именно об этой разнице качества, а не пытаться прятать бритву Оккама в пластиковый пакет. Да еще подозревая, что сюда может опять заявиться Корнак. Такие деления ни к чему. А мысли действительно бывают разные. Ты вот обо мне то хорошо думаешь, то плохо. А ведь я один и тот же. И к тебе я всегда постоянен. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 20:56:35 Не так давно я собирался в очередной раз обозначить один момент с познанием.
В Познании я выделил бы по крайней мере два механизма. Это непосредственное познание и вторичная обработка, приводящая к Пониманию и Эмерджентности. Если понимание - это в данном случае выводы из рассуждений, то эмерджентность - получение качественно нового продукта из старых. Хотя есть и другие понимания понимания :) Но нас интересует пока именно это. Так вот. Наши суждения основаны на использовании инструмента, который присущ только человеку. Заметьте, что сознание в узком смысле тут совершенно не при чем. Речь о работе ума. И вот этот ум у Пипы проявляется в полной мере. Но сознание, повторюсь, тут совершенно не при чем. Сознание человека в узком смысле мало отличается от сознания животных. Зато его психика отличается кардинально. Но только та ее часть, которая называется умом. Эмоции же, если и отличаются, то обычно в худшую сторону. Такого негатива, который испытывает человек, у животных нет. Подавляющая часть всех наших знаний о мире основана на вторичной обработке. Если бы не эта часть, то даже Шелт не разбирался бы в лесе так, как он разбирается сейчас. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 21:21:54 Интересно. Пипа про свою "полусубъективность писала еще 2002 году
http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum7/html/e21.html А вот эта деталь недавно обсуждалась в Лесу: "Обращаю внимание, что такой произвол со стороны науки имеет очень глубокие корни в бытовых представлениях. Ведь сунув в огонь руку и получив ожег, человек склонен приписать результат именно огню. - "Огонь горяч и обжигающ" - определяет он, хотя в том, что случилось не меньшая доля ответственности лежит на нем самом, устройстве его собственного тела." Я приводил примеры, что в Индии кажется есть целая семья, которая не чувствует боли, а Шелт вспомнил про хождение по углям Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 января 2014, 22:37:22 Пипа:
"собственные находки обладают порой гипнотизирующим действием, заставляющим считать их непоколебимой истиной. А после обсуждения часто понимаешь, что видела проблему только с одной ее стороны. И такие ситуации более чем типичны," http://forum.postnagualism.com/nagforum/Forum7/html/e51_5.html Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 25 января 2014, 23:02:38 Вау, Корначок вернулся, а я уж было скучать начал. ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 25 января 2014, 23:10:53 а я уж было скучать начал. Ага. Щас ты у меня опять предпочтешь поскучать. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 15:08:20 Выражение ИСС по прежнему бродит среди пользователей. И мало кто задумывается, что оно означает. А если задумывается, то сваливает в эту кучу состояния из разной оперы.
К ИСС могут отнести и опьянение и медитацию и ОВД и аффект и МБЖ и даже просто плохое настроение. ИСС - такое же дурное выражение, как и эго, или душа. А главное то, что совершенно не понятно, что с Сознанием-то происходит? Ведь у сознания может быть только два рода изменений. Оно или спит, или пробуждается. А куда меняется сознание при ИСС? Для оформления той идеи, которая подразумевается под ИСС лучше использовать то выражение, которое предложил сам Кастанеда. Это "состояние необычной реальности". Тогда никаких вопросов к самому Сознанию не будет. То есть придраться уже не к чему. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 16:13:12 Вот этот пост Пипы будет очень в тему. Тут есть что обсудить. Кстати большую часть этих идей можно найти у Петра Демьяновича
"Настала пора поговорить про магию. Те же, у кого сложилось собственное непоколебимое представление об этом предмете, могут снять свое раздражение от читаемого, если примут этот текст за описание того вида на магию, который открывается из "точки Разума". А ведь даже дон Хуан признавал, что из такой крайней точки зрения можно заметить много полезных вещей. Существуют две наиболее распространенные системы взглядов (а, значит, и описаний мира): "эгоцентрическая" (жестко связанная с наблюдателем) и "объектоцентрическая" (привязанная к системе описываемого объекта). Не сложно заметить, что обе эти системы взглядов родственны понятиям субъективного и объективного, соответственно. Эгоцентрический взгляд неминуемо порождает субъективные воззрения, в объектоцентрический дает возможность выработать объективные представления о мире. Еще раз повторю, что в эгоцентрической системе представлений качества субъекта оказываются спроецированными на наблюдаемый им мир. Субъекту кажется, что нечто происходит с миром или в мире, в то время как данный процесс происходит с ним самим. Движущемуся в вагоне поезда пассажиру кажется, что мимо него проплывает вокзал, платформа, фонарные столбы, деревья, дома и т.п., когда как движется при этом он сам. Качающемуся на качелях кажется, что весь мир качается вокруг него, когда как качается только он сам. Именно эта вредная склонность приписывать миру собственное состояние нашла свое отражение в формулировке <...>, служащей для повышения бдительности к какого рода выводам относительно свойств мира. А теперь посмотрим, к каким последствиям приводит пренебрежение этим предостережением. Полагаю, что все вы хорошо знакомы с одним из широкоизвестных магических описаний мира, в котором все объекты в мире рассматриваются как живые существа. Причем таким объектам обычно заодно приписывается не только способность жить в биологическом смысле, но и разная степень ОДУШЕВЛЕННОСТИ. Вплоть до способности к чувствованию, переживанию, разговору и т.д. Представления о духе дерева, озера, огня и пр. - все это примеры реализации того же самого описания. Не сложно заметить, что такое описание мира является типично эгоцентрическим. По той же причине, по которой мир кажется движущимся для движущего субъекта, живому субъекту весь мир кажется живым. И тут на мир переносятся свойства субъекта, в данном случае его принадлежность к живым организмам. По той же причине одушевленность мира в этой проекции возникает из-за одушевленности самого субъекта. А его качества - способность к чувствованию, переживанию, разговору и т.п. - оказываются перенесенными как на мир в целом, так и на его конкретные проявления. Так в целом мире появляется Бог или Дух, а у конкретных объектов духи помельче. А теперь сообразите сами, какими окажутся при таком рассмотрении фундаментальные основы мира? Ну пусть это будут "эманации" :). Догадались, какими они предстанут восприятию эгоцентрического субъекта? - Ну, конечно же, самоосознающими, как и он сам! :) Какими же еще они могут быть в такой проекции? И источник всего сущего тоже в этой системе должен проявлять животные свойства - вот вам Орел, который ПОЖИРАЕТ осознание умерших тварей. А почему, спрашивается, пожирает? - Да только потом, что жор свойственен характерам субъектов, которые такое описание составили. Помните фильм по рассказу Стивена Кинга "Лангольеры"? Куда там девается прошлое? - Его лангольеры ПОЖИРАЮТ! Просекаете аналогию? Тем не менее, воззрения такого толка не являются глюками, как не является глюком для пассажира движущийся вокзал. Движение вокзала он вполне может зафиксировать на видеокамеру, а затем предъявить в качестве оправдания. И тем не менее, такие взгляды субъективны из-за эффектов, порождаемых состоянием наблюдателя. Не даром же говорится, что субъект видит в мире свое ОТРАЖЕНИЕ. И это действительно так. Почему же наука не видит духов, богов, говорящих камней и койотов? :) Причина этого в точке зрения, приближенной к объектоцентрической. В такой проекции субъект лишь в слабой степени проецируется на объект своего наблюдения, из-за чего его собственная паразитная тень почти не видна. К недостаткам такой проекции можно отнести эффект "рассыпания на атомы". Т.е. мир из этой проекции видится, как набор шестеренок :), которые кроме очевидного зацепления между собой существуют полностью автономно. Оно и понятно - объектоцентрическая точка зрения не только отвязывает объект от субъекта, но и от других объектов тоже. Вследствие чего и наблюдается видимость "расыпухи", распадание мира на малосвязные между собой части. Именно отсюда и растет желание разобрать непонятный объект по частям :), а так же представления о том, что набор частей проще и понятнее целого. А что же магический взгляд на мир? В чем его отличие от двух вышеприведенных точек зрения? Даже не будучи магом некоторые выводы относительно этого можно сделать на основе описания мира, сделанного магами или с их участием. Бросается в глаза обстоятельство, что мир магов отнюдь не находится где-то в промежутке между ранее перечисленными мной способами описания. А, следовательно, не может быть механически получен путем их "объединения". Кстати, именно из-за этого я так скептически отношусь ко всяким попыткам "улучшить" науку, добавив в нее толику религии, или улучшить религию, внеся в нее новейшие научные данные и теории. Каждая проекция хороша как раз той неповторимой картиной, которая из этого ракурса открывается. А любое наложение на нее видов из других проекций приводит только к общей неразберихе. Синтезировать проекции путем их прямого наложения друг на друга не допустимо. Чтобы разобраться в этой проблеме введем понятие "связности", которое тождественно понятию "взаимной корреляции". В объектоцентрической системе координат мир выглядит наименее "связно", рассыпаясь на отдельные детальки и иерархии на их основе. В эгоцентрической системе координат весь мир уже оказывается связанным - его держит липкий клей субъективности, благодаря чему мир кажется единым и синхронно реагирующим на каждое движение субъекта (в том числе и душевное). И эта связность мира в этой системе хорошо заметна на глаз. Что же касается магического описания мира, то его характеристика связности еще на порядок сильнее, чем в эгоцентрической системе. И это позволяет сделать твердый вывод о том, что магия пошла от субъективного восприятия мира в противоположном направлении, чем наука. Впрочем, это вывод достаточно очевиден даже без доказательств - чем больше науки, тем меньше магии :). Однако сейчас нас будет интересовать главный вопрос - какие положительные стороны могут иметь суперсвязные представления о мире, если такие стороны все-таки существуют? Ведь как ни крути, но "поход в науку" (т.е. в сторону примата объективного над субъективным) имеет огромную познавательную ценность. В сильно связных системах мировосприятия причинность, как таковая, перестает работать, и объяснения происходящих в мире событий перестают быть объяснениями в строгом смысле этого слова. Короче говоря, в таких системах мир практически невозможно моделировать, а следовательно и объяснять на основе моделей. И если некоторые модели по инерции все-таки создаются, тем не менее, конкретные заключения чисто логически из них вывести нельзя. Можно даже сказать, что логика в таких системах должным образом не работает. Мир при этом действительно теряет свою структурность и превращается в тот самый нагуаль, который тоналем не постижим. Но тогда напрашивается вопрос - зачем? Ради чего можно отказаться от возможности аналитического взгляда на мир, возможности детального его описания и предсказания его поведения? Или в юмористической форме - зачем менять тональ на нагуаль, то бишь понятное на непонятное? :) Вопрос этот крайне интересен, а ответ на него отнюдь не тривиален. Причем ответ я попытаюсь найти не в виде "объяснения магов", а с вполне рациональных позиций. В этой связи заслуживает внимания то обстоятельство, что хотя разборка мира на составляющие крайне удобна для его понимания, но в реальных ситуациях приходится иметь дело не с отдельными составляющими мира, а с их совокупным действием. Образно говоря, сражаться приходится с целой армией, хотя та может быть разобрана на отдельных солдат. При этом стратегия битвы должна базироваться на тотальных (общих) принципах, а не превращаться в потасовку. Этот, можно сказать, магический вывод замечательно иллюстрируется на древней игре - шахматах. Побеждает тот, кто мудро расставил на доске свои фигуры, а не тот, кто гоняется только за тем, чтобы съесть побольше фигур противника. Хотя со стороны кажется, что такое пожирание и есть цель игры. А случись такое, что фигуры можно будет рассматривать только по отдельности, т.е. изолировано, то и пропадет весь смысл игры. Ведь фигуры по отдельности не содержат в себе того, что проявляется на шахматной доске, когда они стоят на ней все вместе. По той же причине малосвязные описания мира способны терять нечто такое, что остается в сохранности в связных описаниях. Отказ от постижения частностей в пользу целого имеет свои плюсы и минусы. И, по-видимому, "заглатывание мира целым куском" для кого-то может оказаться более предпочтительным, несмотря на все имеющиеся при этом минусы. Тем более, что в этом мире на каждый плюс почти всегда приходится и свой минус... Образно говоря, магические представления о мире соотносится с научными представлениями подобно ... дуализму волны и частицы :). Наука рассматривает мир, как набор частиц, к поведению которых норовит свести все свойства мира. В то время как магия фактически добровольно отказывается от того, чтобы логически выводить происходящее из чего бы ни было, а сосредотачивает свое внимание на субъектно-значимых изменениях в мире, способах их вызывания и предвидения. Научный детерминизм обычно сводится к цепочке причин и следствий между отдельными точками-событиями. Вне такого частично-точечного представления причины и следствия теряют свои черты и перестают быть удобным способом описания логики мира. Т.е. прежде чем говорить о влиянии одних факторов на другие, необходимо сначала поделить мир на эти факторы. Что, собственно, и происходит в объектноцентрических описаниях. Однако при отсутствии (или невозможности) такого деления в рамках описания, перестает работать сам механизм объяснений, основанный на построении причинно-следственных цепочек. При этом мы получаем довольно странную по современным представлениям картину мира. Вот наглядная иллюстрация сказанного. Приближается гроза. На горизонте тучи. Беспокоятся птицы. Затишье внезапно сменятся резкими порывами ветра... Правда знакомо? Однако разве это птицы вызвали грозу? Или ее принес ветер? Проще, конечно сказать, что всему виной тучи :). Можно начать рассуждать логически и запутаться в формулировках, поскольку вроде бы прямой причиной грозы являются тучи, но принес их ветер. Но ветер сам по себе источником грозы не является, т.к. бывает без туч. Но бывают и тучи без дождя, хотя и с ветром, и т.д. :) Конечно, можно расписать грозу, как сценарий, в котором составить расписание для всех действующих лиц - кто, в какой момент и чем занимается. Установить не только очередность, но и зависимость действие каждого участника от действий остальных. Примерно такого же сорта бывают научные описания физических явлений. Однако может существовать и другая альтернатива - гроза, как цельное событие. Как ВОЛНА, которая накатывает. И сколько бы ни было в ней капелек, они не рассматриваются как причины или составляющие процесса, считаются чем-то вроде формы проявления. Первые признаки грозы с птичьими криками и порывами сухого ветра - явление переднего края волны. На его подъеме уже идет сильный ливень, а в апофеозе сверкают молнии и грохочет гром. А дальше все следует по нисходящей в обратном порядке. При этом никаких объяснений не дается, полагая их совершенно излишними. Мол, так проявляет себя гроза, которая представляется собой все это в совокупности. А если разобрать по частям, то грозой это уже не будет. Или вот еще один наглядный пример - человек. Можно подойти к нему объектно, полагая его составной системой из туловища, рук, ног и головы :), а можно отнестись и как к целому, которое имеет такую форму. Понятна разница? А при некоторой сноровке можно научится все подряд воспринимать в таком виде. И все же - что это дает? Или может дать? Для уяснения этого вопроса разберем еще одну аналогию. Гитарная струна. Достаточно слегка зацепить ее пальцем, как она вся завибрирует. Ее можно даже довольно далеко оттянуть от грифа. Однако попробуйте оттянуть не всю струну, а только одну ее точку! Да так, чтобы только эта одна точка оттянулась, а все остальные участки струны остались на месте. Силы для такого потребовались бы неимоверные. Без тисков с таким заданием никак не справиться. Струну придется сжимать поперек, что даже в ненатянутом виде сделать довольно сложно, а уж в натянутом и подавно. Этот пример наглядно иллюстрирует трудности, возникающие при попытке манипулирования миром при "точечном касании". Волны-события обладают протяженностью и за одно место не тянутся. А если и тянутся, то с очень большими затратами сил. Однако распределив правильно куда меньшие силы, можно достичь эффекта, который недостижим, если сила сосредоточена в одной точке. Например, фанерную дверь можно легко открыть рукой, приложив к ней распределенную нагрузку. А вот пулей из винтовки ее можно продырявить насквозь, но она, тем не менее, не откроется. Описание мира в виде россыпи объектов и фактов хорошо для аналитических целей, но плохо тем, что с таким мировоззрением силы человека каждый раз будут оказываться приложенными к какому-то единичному объекту. "Давя" на него изо всех сил, такой человек лишь дырявит фанерную дверь, без возможности ее открыть. Ибо открывается та дверь ОДНОВРЕМЕННЫМ воздействием сразу по многим направлениям. Причем силы при этом может оказаться достаточно самой малой. Собственно в этом и состоит секрет магии. С объектно-центрической точки зрения это выглядит буквально фокусом, поскольку внимание на объект не может уловить причину действия, поскольку этого влияния на каждый объект в отдельности тут очевидно недостаточно для осуществления какого-либо изменения. И, тем не менее, по общей совокупности малозаметного влияния на БОЛЬШОЕ число объектов получается требуемый результат. Хотя в духе этой идеи говорить о "множестве объектов" совершенно неправильно. А правильно было бы сказать, что управой на волну может быть только другая волна! Отдельные препятствия на своем пути волна огибает, из-за чего точечные воздействия на нее неэффективны. Секрет магии прост и сложен одновременно. Разделив мир на кусочки, мы разучились видеть в нем "волны действия". А если не умели этого делать раньше, то и подавно не сможем научиться. И никакой переводчик не сможет нам этого объяснить, пока мы не увидим те "волны" своими глазами. А когда увидим, то перестанем давить в одну точку, и окажемся в состоянии сами "толкать волны" или даже их порождать. Впрочем, мы их все-таки порождаем, вот только эти результаты при общей нашей слепоте получаются обычно не те, которые бы нам хотелось." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 16:22:39 Существуют две наиболее распространенные системы взглядов (а, значит, и описаний мира): "эгоцентрическая" (жестко связанная с наблюдателем) и "объектоцентрическая" (привязанная к системе описываемого объекта) Вряд ли я дождусь ответа, но вопрос задам. Как бы Пипа попробовала связать использование в данном высказывании понятия "объект" и условность этого объекта, которую она назвала полусубъективностью? Ведь отказав объекту в самостоятельном независимом существовании помимо нашего сознания мы уже не можем оперировать этим понятием в любой другой системе, кроме как "эгоцентрической". Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 16:29:25 Полагаю, что все вы хорошо знакомы с одним из широкоизвестных магических описаний мира, в котором все объекты в мире рассматриваются как живые существа. Причем таким объектам обычно заодно приписывается не только способность жить в биологическом смысле, но и разная степень ОДУШЕВЛЕННОСТИ. Вплоть до способности к чувствованию, переживанию, разговору и т.д. Представления о духе дерева, озера, огня и пр. - все это примеры реализации того же самого описания. Пипа, тут возможен несколько другой акцент. Если у тебя он несколько осуждающий, то принятие идеи единства мира в самом деле сделает данный пример вполне реальным. Ну, а если вспомнить твое протеже вокалоидов, то тебе самой самое время поддержать идею о том, что все в мире сознательно и едино. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 16:35:05 Какими же еще они могут быть в такой проекции? И источник всего сущего тоже в этой системе должен проявлять животные свойства - вот вам Орел, который ПОЖИРАЕТ осознание умерших тварей. А почему, спрашивается, пожирает? В 4 пути эта идея пожирающей сознания Луны тоже показалась не очень подходящей и они предложили заменить ее аналогией с магнитом. Ну, а Кастанеда решил придерживаться элемента экзотики. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 16:48:23 Почему же наука не видит духов, богов, говорящих камней и койотов? Причина этого в точке зрения, приближенной к объектоцентрической. В такой проекции субъект лишь в слабой степени проецируется на объект своего наблюдения, из-за чего его собственная паразитная тень почти не видна. Ответ прост. Но вначале следует сказать, что наука как таковая вовсе не что-то чужеродное человеку и его когнитивным способностям. Научный способ познания вполне себе человечен. Но он редуцирован. Наука отрезала доступ к описанию мира другими способами. А должно быть нечто цельное. И эта редукция приводит к тому, что тратятся огромные средства и время на пустую работу. Например, на попытки создание органов из клетки. Или на создание жизни из неживой материи. Нельзя из проекции создать объект. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 17:04:46 Бросается в глаза обстоятельство, что мир магов отнюдь не находится где-то в промежутке между ранее перечисленными мной способами описания. А, следовательно, не может быть механически получен путем их "объединения". Кстати, именно из-за этого я так скептически отношусь ко всяким попыткам "улучшить" науку, добавив в нее толику религии, или улучшить религию, внеся в нее новейшие научные данные и теории. Каждая проекция хороша как раз той неповторимой картиной, которая из этого ракурса открывается. А любое наложение на нее видов из других проекций приводит только к общей неразберихе. Синтезировать проекции путем их прямого наложения друг на друга не допустимо Разумеется непосредственное конкретное изучение совсем не обязательно должно протекать под церковными знаменами. Но почему в идею эгоцентризма, как фактора искажающего познание мира обязательно нужно вносить религию? Эта идея совсем в ней не нуждается. Просто направления науки следовало бы привязать к идее полусубъетивности и не представлять плоды науки как что-то фактическое, объективное, независимое от человека. Человеку следовало бы помнить, что несравненно большая часть им познанного обязана не наблюдениям за природой, чем Шелт занимается, а Мышлению. Ну, а раз мышлению, то куда ж мы денемся от эгоцентризма? Да, Пипа? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 17:21:53 Между прочим последнее сообщение Пипы прочитано почти миллион раз :)
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg7782#msg7782 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 17:37:41 Чтобы разобраться в этой проблеме введем понятие "связности", которое тождественно понятию "взаимной корреляции". В объектоцентрической системе координат мир выглядит наименее "связно", рассыпаясь на отдельные детальки и иерархии на их основе. В эгоцентрической системе координат весь мир уже оказывается связанным - его держит липкий клей субъективности, благодаря чему мир кажется единым и синхронно реагирующим на каждое движение субъекта (в том числе и душевное). Пипа, возможно ли такая постановка вопроса в принципе? Если мы договорились, что объекты, их свойства существуют только благодаря нашим с ними контактам, то тем более без этого контакта не может существовать корреляция. То есть из этого примера видно, что так называемый научный подход должен быть всегда расценен именно как редуцированный. Никаких изолированных от человека систем в природе не существует. Использование редуцированного приема возможно, но он не должен превозноситься. Наука должна знать свое пусть и необходимое для человека, но Место, а не лезть туда, куда ее не просят и не пытаться заниматься создание сознания из гаек. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 17:38:21 ты в плотную подошел к объяснению того, что произошло на форуме Шелта? Это тоже был глюк? Проверь, может он еще висит? Только собираюсь. Где искать? Тема, или дата Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 17:45:08 не прикидывайся дураком. Я не дурак. У меня память плохая на такие вещи. Смысл помню, а даты всякие нет. Часто забываю сколько мне лет и подсчитываю на пальцах Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 17:53:12 утух? Пиздец всей твоей писанине, выкинь ее нахуй, ты долбоеб как и прежде! С твоей памятью тоже все понятно Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 17:58:29 А че, Барабан тоже с проблемами? Забыл дорогу на ПН? Или решил, что тут больше делать нечего без меня?
Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 26 января 2014, 20:33:30 То есть из этого примера видно, что так называемый научный подход должен быть всегда расценен именно как редуцированный. Никаких изолированных от человека систем в природе не существует. Использование редуцированного приема возможно, но он не должен превозноситься. Наука должна знать свое пусть и необходимое для человека, но Место, а не лезть туда, куда ее не просят и не пытаться заниматься создание сознания из гаек. Да, основой научного подхода (по крайней мере такого, каков он есть сейчас) является редукция. И несмотря на то, что в последнее время наблюдается подвижка в сторону холизма (это антиредукционизм), "удои" пока дает именно редукционизм, а не его антипод. И причины этого так же объективны, как и то, что большинство дел люди делают днем, а спят ночью :). Самое простое наводить критику, не разобравшись толком, почему люди одно предпочитают другому. Можно сколько угодно упрекать наших предков за то, что сеяли пшеницу, а не землянику, и разводили овец, а не жирафов. Однако такие упреки свидетельствовали бы лишь о нашей невежественности в вопросах земледелия и животноводства того времени. Вот и вопрос о том, почему редукционизм популярнее холизма, того же плана. Про его бОльшую удойность/урожайность я уже говорила, однако причины этого довольно глубоки и далеко не очевидны. Поэтому полезнее будет не искать объяснений (поскольку они сложны), а принять действительность такой, какова она есть, не мудрствуя лукаво. Обычно редукционизм более полезен в предсказательном плане, а холизм - в объяснительном. Однако мы сейчас находимся на той ступени развития, когда предсказания важнее объяснений! Потому что предсказания дают в руки ключи (я бы даже сказала - лом :)) для управления миром в той его части, которая относится к сфере человеческой деятельности. Тогда как от холизма пока что получаем лишь самые общие рассуждения о бытии, которые в практическом плане трудно применимы (как от козла молока :)). Примером тому, могут быть споры об осознании, ведущиеся в соседней теме. Но давайте задумаемся, что изменилось бы, если в книгах КК утверждалось, что ТС не светится внутри кокона, а, напротив, представляет собой темную червоточину? Или находится не на поверхности кокона, а внутри или снаружи? Что тогда? Многое ли от этого изменилось бы в практическом плане? Так стоит ли по этому поводу копья ломать, доказывая правоту одной концепции над другой? Ну, выглядело бы осознание в тех объяснениях как-то по-другому, но разве ваше собственное осознание качественно улучшилось бы от таких объяснений? Никаких изолированных от человека систем в природе не существует. Про изоляцию другой вопрос, однако, объекты в том смысле, который мы вкладываем в это понятие, безусловно существуют. Почему? - Да потому что мир НЕОДНОРОДЕН! Был бы он однороден (во всех местах одно и то же), то не было ни того многообразия, который мы называем миром, ни самих нас тоже не было бы! Но если рассматривать этот вопрос шире и глубже, то окажется, что объектная сторона мира выглядит как ... материки/острова в океане. Т.е. мы легко отличаем их друг от друга и даем им разные имена, между тем как все они есть часть земной коры, а потому под водами океана представляют собой одно НЕДЕЛИМОЕ целое! Более строго можно сказать, что мир когда-то давным-давно дал трещины, нарушившие его однородность, однако полностью на разные миры он не распался. И в этом хорошая аналогия с земными материками, которые тоже с одной стороны (снизу) сохранили общность между собой, а с другой стороны (сверху) успели разделиться. Вот и в понятиях объектов, которыми оперирует не только наука, но и простые люди на бытовом плане, проявляется та самая разница, возникшая из-за "растрескивания" мира. Причем трещины между ними зачастую глубоки, как пропасть. Однако, как и в случае пропасти, где-то есть точка дна, ниже которой обе части, разделенные пропастью, сливаются воедино. А точнее говоря, не сливаются, а так никогда и не были разделены. Поэтому, то разнообразие объектов, которое предоставлено нашему восприятию (как и приборному измерению), представляют собой вполне реальную, а не только субъективную дифференциацию. Конечно, что-то могло пройти мимо нашего внимания, но там, где разница между объектами была нами обнаружена, какая-то разница несомненно есть! А, значит, что деление реальности на объекты определенно имеет практический смысл, независимо от того, на какую глубину простирается это различие. Ведь мы как раз и живем на том этаже Вселенной, на котором такое деление имеет место, а то, что это различие исчезает этажом выше или ниже, может и не иметь для нас практического значения. И какую бы правду не говорил нам об этой ситуации холизм, в практическом плане переправляться с одного материка на другой все равно придется вплавь, а не пешком по морскому дну. Вот это обстоятельство и придает силы и значение редукционизму, какими бы нелестными словами мы его не ругали. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 26 января 2014, 20:37:09 (как и приборному измерению), представляют собой вполне реальную, я же звал тебя с приборами в Молдавию! Так какого хрена ты снова за свое!!Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 20:59:56 Да, основой научного подхода (по крайней мере такого, каков он есть сейчас) является редукция. Самое простое наводить критику, не разобравшись толком, почему люди одно предпочитают другому. А я вовсе не против редукционизма. Наука только так и может что-то создать. Тем не менее даже в науке явно прослеживается тенденции расширения поиска и открытия совершаются на стыке разных научных направлений. Какие-то конкретные исследования несомненно должны вестись очень узко. Но перспективы научного развития могут использовать философские идеи. Но ты почему-то написала обратное и я не понял почему редукционизм более полезен в предсказательном плане Каким образом редукционизм полезен в предсказательном плане? Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 26 января 2014, 21:01:33 (как и приборному измерению), представляют собой вполне реальную, я же звал тебя с приборами в Молдавию! Так какого хуя ты снова за свое!! А чего я в той Молдавии забыла? :) Сам посуди. Если бы "молдавский эффект" наблюдался бы повместно, но не надо было бы в Молдавию ехать, чтобы тот эффект обнаружить - его с тем же успехом можно было бы наблюдать хоть у себя дома. А если это молдавская АНОМАЛИЯ, то ... тем хуже для нее, т.к. мы все равно живем по основным законам, а не законам аномальных зон. Согласись, что как бы ни была аномальна зона в Молдавии, мы все равно будем строить по отвесу и правИлу! :) Т.е. использовать в качестве теста на горизонтальность и вертикальность земное притяжение. По той же самой причине и в Молдавии следует признать приоритет водной поверхности в качестве горизонтали над любым профилем дорожного полотна. И мерить приборами тут совершенно нечего :). Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 26 января 2014, 21:06:51 Если бы "молдавский эффект" наблюдался бы повместно, тогда приписочки нужно делать к законам, что они не действуют в аномальных зонах, но их нет, и не будет, попы-ученые не дадут посягнуть на догму!Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 26 января 2014, 21:07:24 Но перспективы научного развития могут использовать философские идеи. Но ты почему-то написала обратное и я не понял почему Может потому что философии как науки просто нету, ибо она всегда юзала узкоспециализированные идеи других дисциплин. Сама по себе - она пустое место, в том числе и потому что доказать или опровергнуть заимствованные идеи своими силами она не способна, это делали собственно в рамках тех дисциплин, к которым идеи относятся.Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 26 января 2014, 21:08:13 Если бы "молдавский эффект" наблюдался бы повместно, тогда приписочки нужно делать к законам, что они не действуют в аномальных зонах, но их нет, и не будет, попы-ученые не дадут посягнуть на догму!Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 26 января 2014, 21:14:12 А если это молдавская АНОМАЛИЯ, то ... тем хуже для нее, т.к. мы все равно живем по основным законам, а не законам аномальных зон. Конечно же аномалии Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 26 января 2014, 21:27:27 Конечно же аномалии похуй до ученых с их законами и приборами Не обязательно. К примеру, шаровая молния до недавнего времени считалась аномалией. И её не исследовали по причине редкости явления и невозможности воспроизводства - т.е. нарушены базовые правила любого эксперимента. Были попытки создать нечто подобное в лабораториях, но сравнивать было не с чём. Однако китайским учёным удалось случайно запечатлеть на необходимые приборы шаровую молнию: (http://elementy.ru/news/432175) и проанализировать её спектры. В результате, несколько прояснилась природа этого феномена и наметились пути воссоздания его в лаборатории. Таким образом, некогда аномальное явление стало обычным. Так что аномалии - не более чем недообследованные феномены природы. :PНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 21:29:13 Про изоляцию другой вопрос, однако, объекты в том смысле, который мы вкладываем в это понятие, безусловно существуют. Почему? - Да потому что мир НЕОДНОРОДЕН! Да, мир неоднороден. Но эта неоднородность феноменальна, поверхностна. А копни чуть глубже - и нате вам и ноумены полезли и несепарабельность. Вот это единство мира и является единственно возможным объяснением многих на первый взгляд совершенно бесперспективных для объяснений явлений. Таких как жизнь, сознание, смерть, время... в этом хорошая аналогия с земными материками В этой аналогии удалось обнаружить положительный момент и мне. Она прекрасно подходит как макет при описании поверхности феномена на теле ноумена. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 26 января 2014, 21:34:42 Корнак7, ты со своим неправильнопонимаемым ноуменом
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 26 января 2014, 21:45:52 Корнак7, ты со своим неправильнопонимаемым ноуменом заебал уже, иди и прочти снова Канта, осёл! http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2841/НОУМЕН Вопрос без подвоха: можно ли говорить что этот самый ноумен - это просто "смысл"?Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 21:51:09 можно ли говорить что этот самый ноумен - это просто "смысл"? Даже рядом не лежало. Иди в армию, не дожидаясь возвращения Тонаки. Хуже точно не будет. Ну, или запишись в библиотеку и почитай Канта. Ноумен - это больше, чем смысл. Но смысл - это ноумен. То есть тут такая же ошибка как и у Р777, назвавшего эманации квантами. Тогда как нужно было сделать наоборот Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 26 января 2014, 21:53:56 Ноумен - это больше, чем смысл. Но смысл - это ноумен. Ну тогда дополняй:Ноумен = Смысл + (дополнение). Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 21:59:37 Корнак7, ты со своим неправильнопонимаемым ноуменом заебал уже, иди и прочти снова Канта, осёл! http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2841/НОУМЕН Мне известно, что написано в словарях. Но если я решил, что сознание следует понимать более широко, а именно - все есть сознание, то и понятие ноумена следует расширить до этих пределов. Если мы решили считать мир единым и делимым только условно для удобства изучения, то ноумен (продукт сознания) также следует считать за нечто большее, чем продукт одного человека. Да и почему мы должны называть ноуменом продукт только одного человека, как предлагает нам словарь? Если пойти по этому пути, то у нас получится 7 миллиардов ноуменов. Зачем нам столько? Ноумен один на всех. Если я написал книжку и содержание этой книжки будет ноуменом,то им может воспользоваться любой желающий. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 26 января 2014, 21:59:40 Каким образом редукционизм полезен в предсказательном плане? Pедукционизм рассматривает свойства целого как следствие взаимодействия его частей/элементов, т.е. рассматривает элементы целого в качестве ПРИЧИН, порождающих его свойства. А причинность как раз и тожественна предсказанию следствия, когда причины его известны. При этом фактически определяя, какой элемент(ы) целого за какое его свойство(а) ОТВЕТСТВЕНЕН. Вот и получается, что редукционизм, разлагая свойства целого на свойства его частей, тем самым дает возможность предсказывать, как изменятся свойства целого, если "возмущать" его элементы (заменять одни на другие, добавлять новые, изменять их порядок в структуре и т.д.), причем не наобум, а с вполне ОЖИДАЕМЫМ (!) результатом. Причем, ожидаемым именно потому, что свойства целого были ранее сведены к элементам его структуры, а стало быть, обратным ходом оттуда выводимы. Тогда как холизм рассматривает явление целиком, а потому многое способен про него рассказать, кроме того, где в нем надо поковырять, чтобы оно изменилось в требуемую сторону :). Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 26 января 2014, 22:06:13 Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 26 января 2014, 22:12:04 Корнак7, иди и читай снова определение ноумена!
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 22:13:50 Pедукционизм рассматривает свойства целого как следствие взаимодействия его частей/элементов, т.е. рассматривает элементы целого в качестве ПРИЧИН, порождающих его свойства Принято. Но. Это допустимо только для сепарабельных состояний. Для мира феноменов. Причин на уровне ноуменов наука разглядеть не может. Успенский приводил наглядный пример с убийством из пистолета. Наука может разглядеть нажатие на курок, сгорание пороха, вылет пули, разрыв тканей жертвы и все в том же духе. Но саму ПРИЧИНУ события она не видит. В этой ситуации можно все разделить на части и изучить каждую часть отдельно с помощью химии, физики, анатомии... А вот целостную картину, объединенной ноуменом, который и придает картине несепарабельность, редуцированной науке не разглядеть. Поэтому она и пытается уйти от своих основ к квантовой механике, от которой самим ученым становится нехорошо :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 22:23:51 Наука может разглядеть нажатие на курок, сгорание пороха, вылет пули, разрыв тканей жертвы и все в том же духе. То есть это что описано? Редуцированный процесс, о котором Пипа и сказала. И эта редукция дает нам порой возможность предсказать будущее. Если пуля вылетела, то наш прогноз может с определенной достоверностью в зависимости от других данных дать нам возможность предсказать дальнейшие события. Это все причины и прогноз феноменального сепарабельного мира. Но главной причины этих событий мы не можем разглядеть. Она в ноумене, в сознании Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 26 января 2014, 22:26:19 Если бы "молдавский эффект" наблюдался бы повсеместно, тогда приписочки нужно делать к законам, что они не действуют в аномальных зонах, но их нет, и не будет, попы-ученые не дадут посягнуть на догму! Отчего же, законы действуют и в аномальных зонах. Просто вы не понимаете, что такое законы. Закон - описание проявления какого-то фактора. В тех же случаях, когда в какой-то области действуют сразу несколько/много факторов, то они не уступают друг другу дорогу, а действуют все одновременно так, как будто находятся в одиночестве. Это приводит к тому результату, что все их проявления, накладываясь друг на друга, аддитивно складываются. Например, Курская магнитная аномалия вовсе не отменяла собой магнитное поле земного шара, а лишь добавила к ним магнитное поле залегающей там железной руды. При этом после такого сложения, магнитное поле железной руды поблизости от аномалии может оказаться сильнее земного. И таких случаев в природе очень много. Скажем, тела, тяжелее воздуха способны летать за счет аэродинамических сил. При этом последние не отменяют закон земного тяготения, а лишь действуют в противоположном направлении, "пересиливая" его. Так что, окажись байка про Молдавию правдой :), речь могла идти не об отмене законов природы, а выявлении скрытого фактора, который вызывал аномалию, своим воздействием. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 26 января 2014, 22:31:20 Так что, окажись байка про Молдавию правдой , речь могла идти не об отмене законов природы, а выявлении скрытого фактора, который вызывал аномалию, своим воздействием. я про это и веду речь, именно так и отвечают попы! На все, говорят, воля божья! Конечно же скрытый фактор! А допустим фотоны или бозон Хиггса очевиднейшая вещь! Мы вас внимательно слушаем продолжайте!Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 26 января 2014, 22:55:53 сепарабельны рассматривает свойства целого как следствие взаимодействия его частей/элементов, т.е. рассматривает элементы целого в качестве ПРИЧИН, порождающих его свойства Принято. Но. Это допустимо только для сепарабельных состояний. Для мира феноменов. Причин на уровне ноуменов наука разглядеть не может. Ну, так и дело-то как раз в том, что в этом "мире феноменов" мы и живем :), а абсолютное большинство состояний привычных нам объектов сепарабельны. По крайней мере с той точностью, какую дает нам наше восприятие. Ведь недаром же НЕсепарабельность углядели лишь в последнее время и то, главным образом, на микроуровне. Вот редукционизм потому и рулит, что отвечает ДОМИНИРУЮЩЕЙ части наблюдаемого нами мира. А ноумены... вы давно с ними встречались? :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 января 2014, 23:06:17 НЕсепарабельность углядели лишь в последнее время и то, главным образом, на микроуровне. Я полагаю, что тут дело не просто в микроуровне. Дело в том, что уровень точности измерения приборов стал позволять определять воздействие сознания на объект, подвергаемый измерению. Причем определяется не само сознание, а именно его влияние на объект Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 26 января 2014, 23:06:36 Так что, окажись байка про Молдавию правдой , речь могла идти не об отмене законов природы, а выявлении скрытого фактора, который вызывал аномалию, своим воздействием. я про это и веду речь, именно так и отвечают попы! На все, говорят, воля божья! Конечно же скрытый фактор! А допустим фотоны или бозон Хиггса очевиднейшая вещь! Мы вас внимательно слушаем продолжайте! Так под выражением "скрытый фактор" не потустороннее/божественное воздействие понимала, а в том смысле скрытый, что не знали сначала, что там железная руда в таких огромных количествах залегает, хотя магнитные свойства железной руды были уже тогда хорошо известны. А нивелировку дороги уже проводили, хотя не в Молдавии, а в Калифорнии на такого же рода феномене ("шары катятся по наклонной плоскости не вниз, а вверх"). Цитата: Для проверки произвели нивелировку участка дороги под горой. Результат получился неожиданный: то, что все принимали за подъем, оказалось спуском с уклоном в 2°. Такой уклон может заставить автомобиль катиться без мотора на очень хорошем шоссе. В горных местностях подобные обманы зрения довольно обычны и порождают немало легендарных рассказов. http://blog.a-theism.com/2010/03/blog-post_9955.html Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 27 января 2014, 01:33:13 Так под выражением "скрытый фактор" не потустороннее/божественное воздействие понимала, а в том смысле скрытый, что не знали сначала, и я про то же! если ни хера не знаете, значит тусуйтесь в сенцах на общих со всеми условиях! А то, хуже нет слышать ваш истошный визг - мы ученые, мы знаем, платить сюда! Вы не забыли еще о списке безусловных ценностей за что человечество должно почитать науку? Давайте уже! Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 27 января 2014, 10:31:02 и я про то же! если ни хера не знаете, значит тусуйтесь в сенцах на общих со всеми условиях! Почему это "ни хера"? Знаем и даже очень много. Но ради молдаван, завлекающих доверчивых туристов "чудом", уничтожать научные знания не намерены. Более того, даже в том случае, если бы какой-то неизвестный доселе фактор там и проявлялся, то это не повод для того, чтобы всё ранее познанное отравить на свалку. И в своем посте про факторы я достаточно подробно разъяснила, что действия различных факторов накладываются друг на друга, потому нет необходимости крушить всю науку после обнаружения чего-то нового. Скажем, если бы обнаружили Снежного человека, то это не значит, что всю биологию и зоологию надо уничтожить и начать с нуля. Просто в учебник зоологии ставили бы еще одну страничку с рожей этого Снежного человека :). Точно так же открытие новой элементарной частицы не повод, чтобы уничтожать всю физику на корню. Т.е. в абсолютном большинстве случаев, новое ложится на старое, дополняя его (прибавляя еще один фактор к ранее известным). И в этом смысле новые и старые факторы совершенно равноправны, поскольку были обнаружены примерно теми же методами. А то, что какой из факторов был обнаружен людьми позже других, еще ничего не говорит об его особой важности, а тем более о превосходстве над факторами, открытыми прежде. Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 27 января 2014, 10:37:00 И мы получаем классическую рекурсию
Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 27 января 2014, 10:54:19 Это ведь бесконечность, у нее есть свойства выраженные математически, и мне очень странно наблюдать как разум не видит действие этих свойств в мире явлений, даже если они разных порядков, если вы хотите написать научный труд , то это безусловно имеет смысл, или для развития абстрактного мышления , но что потом то ?
Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 27 января 2014, 11:09:07 Мне то проще , через меня сифонит такой поток , что либо я буду увеличивать проводимость энергетического тела , либо развалюсь на части : ) , что вобщем то иногда и происходит , после чего я старательно сгребаю части себя в кучку , и снова с пестней : ) Невозможно два раза умереть : ) И моя физическая смерть для меня вот такое разваливание , я снова соберусь просто в другом месте
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 января 2014, 12:00:25 Корнак7, иди и читай снова определение ноумена! Дословно ноуменальный мир - мир, постигаемый умом. Противопоставляется миру, постигаемому с помощью непосредственного наблюдения, или с помощью измерения приборами. То есть феноменальный мир может регистрироваться и аппаратурой типа фотика, а ноуменальный ничем не зарегистрируешь. То есть ноумену принадлежит Большая часть наших знаний. Вот Пипа будет удивлена :) А ноумены... вы давно с ними встречались? Все наши понятия, суждения, все наши эмоции - все это ноумен. Название: Re: Познание Отправлено: тролейбус от 27 января 2014, 12:14:02 Все наши понятия, суждения, все наши эмоции - все это ноумен. слыщь ты феноменальный ноу-мен (писюн уже не стоит а он фантазирует о телках под 22)... хихи :'(твои хребаные эмоции, суждения возникают в твоём кочане без поводу? хихи или все же в результата происходящих вокруг тебя ситуаций? и чито для того чтобы стать их свидетелем тобе нужны осцилографы?... ечёный ты наш.. хихи ваши дибилолидные разделения на феноменальную и прочие части - в ваших задроченных моском кочанах... хихи вынеси свои кости на проезжую часть и там подрочи себе моск на ентую тему... хихи и осцилограф не зубудь шобы тролейбус засек... хихи ... и растекутся вадимкины моски по мостовой... :D но и там они будут мусолить бредовые теории... Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 27 января 2014, 12:18:43 Высокий штиль ) , кароче , йа на UDFj-39546284 , сами разбирайтесь , Реликтум в помощь
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 января 2014, 13:32:21 бредовые теории. Стал бы я заниматься теоретизированием. Все эти рассуждения практичней, чем пасьянсы медичи раскладывать и книшки идиотские для лохов писать. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 января 2014, 20:10:32 К этому посту комментариев не будет. Просто для информации.
Немного сократил. "невозможно сочинить такой эксперимент, в котором бы участвовал только один единственный объект, а больше ничего не было. В эксперименте всегда присутствует наблюдатель, или его полномочный представитель - детектор. Между наблюдателем и детектором можно поместить даже длинную причинно-следственную цепочку, то суть от этого не измениться, т.к. такая цепочка будет выступать лишь в роли передатчика информации. Проблема состоит в том, что многие свойства не являются принадлежностью объекта, как принято считать, а являются тоже результатами каких-то экспериментов. Причем в общем случае не факт, что повторные эксперименты дадут один и тот же результат. Например, чтобы определить результативность футбольного игрока, надо провести матч (т.е. эксперимент). А чтобы узнать, выпала ли монета орлом или решкой - надо сделать бросок (тоже эксперимент). Вопрос "известно или неизвестно" тут вообще не стоит, потому как до эксперимента вообще не существует самого факта, который может являться предметом знания. Например, мы можем находиться в неведении относительно того, с каким счетом сыграют две футбольные команды, если матч они еще не сыграли. Т.е. счет в матче - это результат игры (эксперимента), а не атрибут какой-либо из команд. Точно также мы заранее не знаем, какой стороной ляжет монета. И не потому, что мы глупы, а потому что до броска еще не существует тот факт, про который можно узнать. Т.е. и здесь это не атрибут монеты, а результат эксперимента. В строгом смысле свойства вообще не существуют, как данность, поскольку результат отдельного эксперимента в общем случае не гарантирует своей воспроизводимости во веки вечные. Например, в следующем матче результат игры может оказать иным, чем сегодняшний. И результат выпадение монеты тоже может отличаться как о предыдущих бросков, так и последующих. Бывают, конечно, такие примеры, когда повторные эксперименты дают все тот же результат, но это ПРЕДЕЛЬНЫЙ (!) случай. А в общем случае существует непрерывный диапазон от полностью случайного исхода до полностью повторяющегося. Для абстрактного объекта "жизнь" и "смерть" существуют ТОЛЬКО как результат измерения, но не существуют в каком-либо виде сами по себе. В его отношении вопрос о том, в каком же состоянии он находится В ПРОМЕЖУТКЕ между испытаниями (наблюдениями) так же бессмысленен, как и вопрос о том, какой стороной выпадет монета, если ее не бросать. Или, какой будет счет футбольного матча, если в футбол не играть. Квантовая механика не пытается нас запутать. Наоборот! Она поднимает, пожалуй, один из самых главных философских вопросов о том, что есть бытие. Если бы не она, то мы никогда бы не додумались до таких глубин, поскольку мнимая очевидность застила бы нам глаза. С помощью КМ мы понимаем, что эмпирически (т.е. чисто опытным путем) нам доступна только динамическая сторона мира, т.е. только происходящие в нем СОБЫТИЯ, но не сами сущности, которые в этих событиях участвуют. Происходящие события (изменения, движения) позволяют так построить эксперимент, чтобы это движение можно было через "систему рычагов" (в кавычках) передавать вплоть до контакта с чувствительными рецепторами нашего тела. Таким образом мы можем получать информацию о происходящих в мире изменениях. Что же касается статических объектов в мире (т.е. реально существующих объектов), то они могут только "вычисляться" нашим сознанием на основе той информации, которую поставляет динамика мира. Мир объектов есть лишь продукт классификации (кластеризации) этой информации нашей нервной системой (наподобие распознавания образов). При этом надо учитывать, что распознавание образов является не столько распознаванием, сколько именно формированием этих образов из изначально малоструктурированного информационного материала. В последствии сформировавшиеся образы превратились в нашем сознании в объекты. Т.е. по сути образы и объекты в субъективном плане тождественны. Несмотря на то, что объекты мира оказываются вроде бы надуманными , сильно сомневаться в их реальном существовании приходится крайне редко. Причиной такой уверенности является хорошо работающая на практике модель мира, составляемая из объектов и прикрепленных к ним атрибутами свойств. И, тем не менее, надо отдавать себе отчет в том, что как объекты, так и их свойства, есть лишь очень хорошо работающая модель реальности, но не более того. В микромире она работает много хуже, т.к. атрибут свойств при детальном рассмотрении оказывается слишком грубым приближением. Кроме того, сам наш способ распознавания образов хорошо работает для частиц (образов, локализованных в пространстве), но плохо работает в отношении волн. Из-за этого мы зачастую делаем непозволительные ошибки в описании и интерпретации мира. Что касается запутанности. Ведь не секрет, что многие ура-энтузиасты понимают квантовую телепортацию так, что "шевеля" одну из запутанных частиц с одной стороны, якобы возможно мгновенно передавать это "шевеление" другой частице, которая, будучи запутанной с первой, находится на астрономическом удалении от нее. При этом они не понимают той вещи, что любая попытка воздействия на одну из пары запутанных частиц приведет к совершенно иному результату, а именно - нарушению (исчезновению) самой запутанности. Т.е. как бы того не хотелось, запутанность это не кочерга, которой можно ковырять что-то на расстоянии." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 января 2014, 21:17:33 Вот еще мысль специально для Пипы.
Возьмем некий регистрирующий объект. Фотоаппарат, или что-то в этом роде. И попробуем представить возможность, чтобы это устройство зарегистрировало само себя. Это даже сложнее, чем поднять себя за волосы. А теперь попробуем представить, ощутить свой мозг. Сделать это совсем не сложно. При этом мы ощутим себя неким внешним наблюдателем по отношению к мозгу. Данный эксперимент с наблюдением мозга почти лишен вероятности того, что экспериментатор будет Думать о мозге. Скорее всего в виде наблюдателя здесь проявиться именно Сознание. Только надо заострить на этом внимание. Ощутить И мозг И себя как наблюдателя вне мозга. Возможность наблюдать за мозгом говорит о том, что наблюдатель мозгом не является. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 января 2014, 23:08:41 А теперь попробуем представить, ощутить свой мозг. Сделать это совсем не сложно. :) :) (http://cs313822.vk.me/v313822728/774d/G4lO3mwjgBY.jpg) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 27 января 2014, 23:33:24 Корнаг, ты зачем вернулсе с таким ацтоем?
... точнее, зачем уходил, есле ничо не поменялось для тебя? :-X Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 января 2014, 23:42:11 Изменю своим принципам и выложу цитату Успенского, которая будет неким итогом всех его рассуждений.
И предлагаю обратить внимание на то, что "вульгарная материалистка" Пипа ведет в своих рассуждениях именно к этому. По крайней мере то, что ей наклеено на омовнике и то, как ее понимают многие недалекие читатели - не имеет к ней никакого отношения. Сознание и материя - это единое целое. Одно без другого существовать не могут. "В сущности, даже безразлично, что выбрать для обозначения единства -материю или дух. Можно стоять на том, что все материально, рассматривать мысль как тонкую материю. И можно стоять на том, что все духовно, рассматривать материю как создание духа. Но только необходимо стоять твердо на чем-нибудь одном. Нельзя смешивать дух и материю. Нельзя представлять Вселенную частью духовной и частью материальной. Это просто логически невозможно. А если признавать одно начало у Вселенной, то совершенно безразлично, какое, важно только знать, что это одно. Считайте мысль такой же материальной, как стол. Здесь будет меньше ошибки, чем думать, что мысль о столе и самый стол нечто различное, из разного материала. Вся задача именно в том, чтобы понять и признать единство материи и духа. А в каких терминах, под каким флагом будет сделано это признание -- это уже не существенно. Важно, чтобы человек, смотря на стол, на материальный стол, стоящий перед ним, ясно понимал и отдавал себе отчет, что этот стол ничем не отличается от его мыслей. Важно, чтобы человек понимал, что материя и мысль -- это одно и то же. " Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 27 января 2014, 23:51:15 Изменю своим принципам и выложу цитату Успенского, которая будет каким "принцыпам"? ??? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 января 2014, 23:53:13 А это основа для описания мира Кастанедой. Тоже цитата. В качестве ответа Барабану на его реплику про "ацтой"
"-Но что же такое материя? - Логическое понятие, то есть форма сознания, отвечу я. Вы никогда не видали материи и никогда не увидите ее, вы только мыслите ее. - Ну, а вот это дерево, вещество из которого сделают стол, что это такое? - Комплекс ощущений, проектированный в пространство. - Но это дерево существует? - Существует, но истинной природы его существования мы не знаем. Все, что мы знаем о нем, -- это форма нашего восприятия его. - Но если нас не будет, оно будет продолжать существовать? - Да, для сознаний, работающих в аналогичных с нами условиях восприятия, оно будет существовать в тех же формах, как для нас. Но само по себе это вещество будет существовать как-то совершенно иначе, как, мы не знаем. Но несомненно не в пространстве и времени" Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 00:01:46 Вот тебе, Барабан, и про твое кольцо. Читай первоисточник, а не сказки.
"Наше сознание ограничено своим феноменальным восприятием, то есть окружено самим собой. Мир феноменов, то есть форма собственного восприятия, окружает его, как кольцом, как стеной, и, кроме этой стены, наше сознание ничего не видит. Но если ему удается выйти из этой стены, оно неизбежно видит в мире очень много нового." Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 28 января 2014, 00:03:55 А это основа для описания мира Кастанедой. Тоже цитата. ;DТы носишьсе с этим УГ как с "откровением". Все это уже БЫЛО в гораздо более вменяемой и элегантной форме ДО успенского-гюржиева и ПОСЛЕ них прожито и структурировано в описаниях. УГ могли быть откровением для своих невежественных современников... но не более того. :P Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 28 января 2014, 00:07:06 - Но это дерево существует? сам ты блять дерево! И дерево автор! Мир, он как существует, как он начинает быть? И самое важное, что следует попытаться понять тебе, одинокому недоумку, это - что такое " существует"? Понимаешь куда ты ведешь? Что это значит "быть"? Осел ты сраный!Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 00:14:02 Ртуть, ты все проспал. Про "существует" уже разбирали
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 28 января 2014, 00:19:36 Корнак7, что ты тут можешь разобрать кретин? Может ты хочешь сказать, что картина мира это плод работы твоих рецепторов и прочей физиологической хуйни?
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 00:24:26 Может ты хочешь сказать Сам скажи. А то все я, да я. Что такое существование? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 28 января 2014, 00:29:56 Что такое существование? ну вот это уже теплее,существование - это присутствие, присутствие здесь и сейчас, Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 28 января 2014, 00:36:09 у нас нет никакого маневра, мы не можем и минуты захватить, наше восприятие словно визир ухватывает лишь миг, миг между прошлым и будущим именно он и есть бытие, именно это и есть присутствие.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 00:37:22 - Но если нас не будет, оно будет продолжать существовать? - Да, для сознаний, работающих в аналогичных с нами условиях восприятия, оно будет существовать в тех же формах, как для нас. Но само по себе это вещество будет существовать как-то совершенно иначе, как, мы не знаем. Но несомненно не в пространстве и времени Вот это интересное заявление. В самом деле. Можем ли мы говорить о существовании чего-то помимо нашего сознания? Само понятие существования, понятие познания - все это принадлежит сознанию. Время, пространство - это все тоже продукт сознания. Свойства, то есть то, чем нам представляется мир - это все продукт взаимодействия сознания и мира. То есть для нас нет ничего помимо сознания. Есть ли на самом деле что-то вне сознания - это такой же вопрос, как и вопрос по поводу счета несостоявшегося футбольного мачта. У нас на этот вопрос никогда не будет ответа. Сознание создает мир и вне этого нет ничего. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 28 января 2014, 00:38:53 мы не можем принадлежать к видимой (делаемой) нами картинке мира!, мы смотрим кино которое крутим сами, здесь все фальшиво, кроме нашего присутствия здесь
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 28 января 2014, 00:42:09 Сознание создает мир сознание статично, оно не может создавать, оно может только быть, и на этом все его функции заканчиваются. Мир создается вниманием.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 00:45:53 Мир создается вниманием. Внимание нельзя отрывать от сознания. Это способ его существования и показатель пробужденности.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 28 января 2014, 00:56:30 Корнак7, на счет сознания вопрос спорный, а вот внимание штука понятная каждому и в тоже время, нет ничего менее изученного, чем наше внимание.
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 28 января 2014, 01:23:21 Внимание нельзя отрывать от сознания. Это способ его существования и показатель пробужденности. вы правы: никакого "сознания" нету. Это фигура речи в писаниях УГ, замещающая сабой внимательность.))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 10:55:46 Что такое Настоящее? Что это, если не переход от прошлого к будущему? То есть разрез между ними. Прошлое существовало? Да. Будущее будет существовать? Да. Надеюсь. И что получается? Настоящее – это Между постоянно исчезающим прошлым и еще не появившимся настоящим.
В трехмерном мире нет изменений, нет движения. Для того чтобы мыслить движение, нам уже нужен четырехмерный мир. Без времени движения нет. Бесконечность. Представим на ее фоне наш мир, который в предыдущем высказывании мы превратили в Ничто. Каким будет выглядеть наш и без того исчезнувший мир в сравнении с бесконечностью во времени и пространстве? Он превратится в математическую точку. В Ничто. Выше мы пришли к выводу, что обычная математика - это условный подход к условным задачам, ограниченным рамками условий этих задач.. Но кроме конечных и постоянных НЕреальных чисел существуют, например, так называемые трансфинитные числа (не путать с трансвеститами) – числа, лежащие ЗА бесконечностью. О них мало кто знает, но именно они могут отразить реальность вне феноменов. Приведу примеры, чтобы было нагляднее. Возьмем отрезок линии длиной n. На нем можно расположить бесконечное количество точек, так как математическая точка не имеет размеров. Обозначим это знаком бесконечности, лежащей восьмеркой. Теперь возьмем квадрат со стороной n. На этом квадрате можно расположить бесконечное количество линий. То есть точек уже будет количеством 8 в степени 8. Проделаем то же самое с кубом и получим 8 в степени 8 в степени 8. С трансфинитными числами можно производить точно такие же действия, что и с обычными. Складывать, умножать, возводить в степень. Бесконечность в степени бесконечность будет в бесконечно число раз больше бесконечности. И в то же время они равны. Математика, оперирующая бесконечностью и переменными числами способна точнее описать реальность. Она становится абстрактнее и ближе к ноумену. Обычная математика описывает феноменальный мир. К слову сказать математика не «видит» измерения вообще. То есть их как таковых не существует. Они существуют только как проявления нашего сознания. А для подобных проявлений совершенно не требуется огромного количества измерений. Сама математика количество измерений не ограничивает. Но их ограничивают возможности нашего сознания. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 10:58:58 И то, что этим миром правят большей частью мужчины, обусловлено тем, что именно информация управляет энергией, а не наоборот. Вопрос более, чем спорный. Ты тут про инь-ян недавно тер. Кто кем там управляет? Думать надо, Барабан. А то вот так порой ляпнешь, а потом приходится густо краснеть. Мир един и взаимосвязан. Сегодня ты управляешь, а завтра тобой ТАК управятся, что забудешь про все управления. Информация управлять никак не может. Именно ею управляют. Чтобы информация хоть что-то могла делать нужны желания, эмоции. Эмоции - двигатель. Они управляют информацией. имоции- первичная форма организации инергии в информацию. Для осознающих существ.имоции - НЕ чистая инергия нагуаль. Бред какой-то. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 11:13:54 Барабашка открыл похожуютему и никого не пускает. Тут будем комментировать
в дальнейшем прошу вас восдержаться от участия в данной теме,считайте себя избирательно забаненым тут. Ртуте тоже касается. Если надо берите буквы и комментите в иных темох. Спасибо. Какие мы негостеприимные. Не выдерживаем конкуренции? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 11:16:04 вы правы: никакого "сознания" нету. Это фигура речи в писаниях УГ, замещающая сабой внимательность.))) Нет и не может быть никакого внимания в отрыве от носителя. Внимание - это луч от Прожектора, высвечивающий отдельные пучки эмоций Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 28 января 2014, 12:16:18 вы правы: никакого "сознания" нету. Это фигура речи в писаниях УГ, замещающая сабой внимательность.))) Нет и не может быть никакого внимания в отрыве от носителя. Внимание - это луч от Прожектора, высвечивающий отдельные пучки эмоций С учотом того что " прожектор" (осознание) находится в нагуале, а внимание проявлено в тонале, место "сознанию" остается только в "фигуре речи" ::) как ибыло вышезамечено :P Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 12:17:44 С учотом того что " прожектор" (осознание) находится в нагуале, внимание проявлено в тонале, место "сознанию" остается только в "фигуре речи" как ибыло вышезамечено Это для тебя сознание фигура речи, а для меня - все, что у меня есть. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 28 января 2014, 12:20:03 Бред какой-то. Именно по причине вашей недееспособности в сфере понимания йа и ограничиваю ваше участие в содержательных беседох :-X Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 12:31:55 Именно по причине вашей недееспособности в сфере понимания йа и ограничиваю ваше участие в содержательных беседох Это потому что ты ограниченный человек, не терпящий инакомыслия. То есть фанат и мудак. Тебе Ирончик так и сказала Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 28 января 2014, 12:36:57 Именно по причине вашей недееспособности в сфере понимания йа и ограничиваю ваше участие в содержательных беседох Это потому что ты ограниченный человек, не терпящий инакомыслия. То есть фанат и мудак. Тебе Ирончик так и сказала Обвинения без доказательств называются клеветой, правдож? :-X чего сказала "ирончик" вас не касается. :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 12:38:15 чего сказала "ирончик" вас не касается Меня нет. Тебя касается Ирончик умная дефка. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 28 января 2014, 12:43:24 чего сказала "ирончик" вас не касается Меня нет. Тебя касается Ирончик умная дефка. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 14:07:39 К7:
- Мир для нас существует только в контакте, но не помимо него. Шелт: - Если я сейчас не в сибири, то тайги там нет? К7: - Есть. В твоих мыслях, представлениях. А что в действительности в Сибири мы можем только предполагать с большей, или меньшей достоверностью. В данном случае достоверность велика, но от размеров она не перестает быть всего лишь предположением. Сибирь у нас в голове даже если мы в Сибири Эклогит: - Корнак уже ответил, но я скажу ещё чуть иначе. Ты пропустил слова «для нас». То есть, несмотря на то, что Хогбен сидит в тайге и пишет тебе, что она таки есть, можно говорить только о «скорее всего, она никуда не делась», и «Хогбен, скорее всего, не врёт». Если бы Хогбена не было, да и вообще никого, то ответ на вопрос о существовании тайги был бы уже менее очевиден. Хотя, разумеется, очень вероятен — особенно если там действительно никого не будет из людей, никто не будет швырять окурки :-). То есть, ты тут сместил акцент с однозначного существования тайги на очень большую вероятность. Но назвал эту большую вероятность как однозначное существование. Здесь я приведу пример из «Квантовой Психологии». Там некий преподаватель, объясняя что-то студентам (кажется, как раз про вероятности), привёл пример однозначно положительного ответа на вопрос «кто у нас президент США?» — Кеннеди. Однако на тот момент того уже несколько часов как убили. Получилось очень символично :-). Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 28 января 2014, 14:29:28 Инергия существует НЕЗАВИСИМО. (от наблюдателя)
Форма сборки ("обьективная реальность") существует как результат положения тс. Если тс группы существ фиксируют одну версию сборки "реальносте", то эта ВЕРСИЯ остается актуальной даже в случае когда отдельный наблюдатель выбыл из игры. Название: Re: Познание Отправлено: gooest от 28 января 2014, 14:32:51 http://www.youtube.com/watch?v=piXvnnssiU0
что за фильм? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 14:33:01 Переписал старый пост.
Познание. Я хочу немного остановиться на физиологии. Самый информативный канал - зрение. Здесь казалось бы все изучено. Но если попытаться понять суть механизма, то он окажется нисколько не лучше точки сборки. То есть все слишком схематично. Если процесс записи видеоинформации хоть как-то понятен даже не специалисту, то в физиологии человека полный мрак. Даже самое начало вызывает вопросы. На сетчатке имеется изображение. Оно перевернутое. Новорожденный все видит именно в перевернутом виде. Каким образом изображение в нашем сознании становится нормальным? Механизм корректировки изображения функционирует и у взрослого человека. Если кто носит очки - тот знает, что при покупке новой оправы какое-то время изображение может быть искажено. А через день-два все встает на место. Существует ли для взрослых возможность той корректировки, которая наблюдается у новорожденных - насколько я знаю не проверялось. Дальше. Цифровая запись. Именно с ней мы должны сравнивать физиологию зрения. Кинопленка тут не годится. Считывание с экрана, на который падает изображение происходит последовательно и в этом же порядке электрические импульсы идут на записывающее устройство. А что же происходит в сетчатке? Там ведь ничего подобного нет. Нет последовательности считывания. Нет такого механизма. Что же там есть? От каждого рецептора отходит нервное волокно и идет в зрительную зону головного мозга. Что там происходит с электрическими импульсами – черт его знает. Но они почему-то вызывают в нашем сознании образы. А чем эти электрические сигналы отличаются от тех, которые ответственны за звук? А чем отличатся нервные клетки слуховой зоны от зрительной? Почему в одних случая получается звук, а в других образ? А почему иногда звук вызывает образ, а образ вкус? А почему некоторые видят звуки? Запись. Память. Тут вообще нет даже предположений на этот счет. Всё, что нам известно о памяти - это гены. А они подобным не занимаются. Ну и где все это записано, скажите пожалуйста? Не, тут без ноумена и 4 измерения не обойтись. Что такое запись событий? Это запись прошедшего. А как мы можем засунуть прошедшее в настоящее? То-то же . Ему самое место в 4 измерении - во времени. Ноумен в 4 измерении, в мире причин, в мире, где тайна времени. Где дежа-вю и энергетический перепросмотр. Но об этом в другой раз. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 января 2014, 14:34:52 Название: Re: Познание Отправлено: gooest от 28 января 2014, 14:38:57 странный и утомительный способ очистки левой стороны.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 января 2014, 19:06:16 (По)знание. Два вопроса: 2. Как (по)знает электронно-вычислительная машина? 1. Что познает ЭВМ? Аппаратная кибернетика, как практическая наука, «выросла» из филосовских рассуждений о природе разума, а конкретно из наблюдений и изучения структуры, форм и методологий (логик) человеческого мышления, следовательно эволюция ЭВМ, является причинно-следственным продолжением, эволюции человека, процесса который, переходя стадию экспаненциального роста, изменяет агрегатное состояние вещества - зацикленная в восьмерку торообразная («бублик») энергетическая конфигурация, изменяя свою форму, переходит в «следующую» [по сложности] эволюционную стадию. 1. Информация - аспект энергии, функционально отвечающий за энергообмен, движение, коммуникацию. 2. Аналогово (последовательно, один ход [операция] за другим), в цифровом формате (параллельно, несколько «ходов» сразу), квантовой функцией (целостно, т.е n-множество вычислений «одним ходом»). Паша: "Она не совсем познает. Она просто программу выполняет. ЭВМ не оперирует абстрактными понятиями. Ты говоришь: "Свежо..." Я понимаю, что это температура на улице примерно +15...17С влажность 80...85%, возможен ветер 1...3 м/с. Для ЭВМ это огромные области дискретных состояний. Мы её можем запрограммировать на то, что при входе параметров в определенную область она будет выдавать сообщение "Свежо". Но это будет лишь сообщение о входе параметров в определенную область." 6: "Да, просто выполняет программу, но я говорю не о программе, а о её исходном коде. Если автор программы, вложит в нее свою душу, задаст ей эзотерическую логику исчисления, а в её память загрузит онтологию философии и строгой науки... впрочем я отвлекся от главного: ЭВМ практически может «обладать» «духом свободной воли» - частицей жизни и намерения её творца, т.е буквально, программа может быть «живой» ровно настолько, насколько «жив» Дух (сила) её создателя и сильно (мощь) «его» Намерение." Паша: "Может, если программист на порядок сложнее выполняемой программы. А если программист сам запрограммирован подобной программой - вряд-ли. Пока уперлись в саморазвивающиеся алгоритмы. Пока можем задавать лишь локальные цели, а глобальные задавать не можем." Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 29 января 2014, 19:25:39 Уровень 4. БС - будхическое сознание. Начинается с того, что в МС осознается изоляция от АТ, которая заключается в том, что собственные эмоции осознаются отстраненно. Преодолевается это путем осознания своего АТ как объективного без отождествления себя с ним, в результате переход к будхическому сознанию (БС). При будхическом сознании человек возвращается на астральный уровень как хозяин, не отождествляясь ни с чем на астральном уровне, но имея возможностьуправления всеми объектами астрала, как своим астральным телом (телекинез, психосинтез и ситуационный телекинез на астральном уровне). Это значит, что человек в будхическом сознании может создавать новые реальные объекты на астральном уровне (реальные - т.е. такие, которые, в отличие от галлюцинаций, будут существовать независимо от человека).
В будхическом сознании человек знает все прошлое и будущее. Различие прошлого, настоящего и будущего, а также их смена, существуют при физическом, астральном и ментальном сознании: при переходе в более высокую форму сознания это восприятие времени не преодолевается, увеличивается лишь интервал настоящего, который включает в себя сначала близкое прошлое и будущее (астрал), а затем и более отдаленное (ментал) - так как растет скорость восприятия сознания. Конечно, само понятие "близость к настоящему" означает лишь близость в смысле материального состояния, а не собственно интервал времени, т.к. длительность перехода ментального или астрального объекта в настоящее зависит не только от "расстояния до настоящего" (в состоянии), но и от скорости перемещения к нему ("скорость материализации"), т.е. от мощности потоков информации, обеспечивающих этот процесс. Объекты различных уровней Реальности осознаются при будхическом сознании как узлы многомерной причинно-следственной сети. Каждый объект осознается при будхическом сознании интегрально, т.е. весь целиком, т.е. со всем своим прошлым, настоящим и многовариантным будущим. Это касается и такого специфического объекта - как собственное физическое тело. Весьма точно и удачно будхическое сознания называют также каузальным (причинным) сознанием. Действие на будхическом плане затрагивает не какой-то один временной аспект модифицируемых объектов и явлений, а все их прошлое и будущее, все их причинные связи в целом "одновременно". Это означает, что будхическое действие осознается человеком в физическом сознании, как нечто данное Свыше или как вечный Закон природы. Будхическое тело человека - это то его тело, которое остается одним и тем же во всех его воплощениях и является "аккумулятором" опыта всех реинкарнаций, поэтому его еще иногда называют "непреходящее тело". Поэтому когда человек достигает будхического сознания, то все его личности различных воплощений сливаются в одну ЛИЧНОСТЬ, образ-Я меняется значительно более радикально, чем при переходе в астральное или ментальное сознание. Уровень 5. НС - нирвана. Все пространство и время осознается как некоторый гигантский кристалл, в котором как пчела в янтаре содержится весь физический, астральный и ментальный мир, который осознается статично и весь сразу. Динамика осознается лишь как способ восприятия, характерный для низких форм сознания, которые имеют недостаточную мощность для осознания целостности и всей полноты взаимосвязей явлений и поэтому, вынуждены их "сканировать", т.е. осознавать по частям, что и осознается как движение. Внимание человека в будхической форме сознания, обращенное в этот кристалл, приводит к тому, что он раскалывается и в нем появляется "трещина", как от мощного удара молнии. В этой трещине нет кристалла пространства-времени, - в ней та же пустота, которая является средой обитания "Звезды Будхи" и ее лучей, одним из которых и является "молния" и свет внимания. Эта "трещина" проходит через различные планы Реальности: арупа ментал (ментал вне форм), рупа ментал, астрал, эфирный, физический, а на каждом из этих уровней вокруг нее уже в самом кристалле возникают области, светящиеся отраженным светом внимания Будхи. Эти области внимания и представляют собой тела человека на различных уровнях Реальности. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 января 2014, 19:31:59 Два вопроса: 2. Как (по)знает электронно-вычислительная машина? 1. Что познает ЭВМ? Говоря о познании мы имеем в виду два момента. Первый - это, условно говоря, переход информации от чего-то к чему-то. Второй - обработка полученной информации и получение нового продукта в виде вывода. По второму пункту машины от нас не отстают, если не перегоняют. А по первому пункту следует упомянуть об активном и пассивном состоянии получателя информации. На первый взгляд пассивным мы должны назвать получение информации машиной. А у человека вроде бы активным. Но имеет ли здесь место Правило? Не наблюдаем ли мы по жизни прямо противоположное в отношении человека, когда в него впихивают программы и знания насильно? С другой стороны машину можно обучить так, что она начнет заниматься активным поиском информации. Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 29 января 2014, 19:47:56 вот там в сааммам цеентре и все интиресное начинается , ооно там схлопывается ну умираит и пац! паранирвана )
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 января 2014, 21:19:34 Паша:
"Она не совсем познает. Она просто программу выполняет. ЭВМ не оперирует абстрактными понятиями. Ты говоришь: "Свежо..." Я понимаю, что это температура на улице примерно +15...17С влажность 80...85%, возможен ветер 1...3 м/с. Для ЭВМ это огромные области дискретных состояний. Мы её можем запрограммировать на то, что при входе параметров в определенную область она будет выдавать сообщение "Свежо". Но это будет лишь сообщение о входе параметров в определенную область." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 января 2014, 21:21:01 Она не совсем познает. Она просто программу выполняет Скажи мне, друг Паша, а вот эту самую программу она познала, или как это называется? А тебя самого не запрограммировали на какие-то действия в том числе и на обучение чему-то? Или ты сам по себе такой уродился? ЭВМ не оперирует абстрактными понятиями. А цифры - это что? Паша: "Господь Бог и Мать Природа постарались, их и можно назвать моими программистами. А код я не только пока не взломал, я даже толком изучать то его не начал. Вот, первые шаги делаю. А цифры это понятия конкретные. Транзистор открыт в определенных пределах - это единица, закрыт в определенных пределах - это ноль. Если машина не может определиться открыт транзистор, или нет - выдает ошибку, если ошибка в блоке обработки ошибок машину начинает глючить. Так, что все конкретно." Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 января 2014, 21:21:29 А код я не только пока не взломал, я даже толком изучать то его не начал Транзистор открыт в определенных пределах - это единица, закрыт в определенных пределах - это ноль Скажи, друг Паша, а чем отличается твои единица/открыто-ноль/закрыто от электрических импульсов в твоей башке и всего лишь двух позиций в ней же - торможение (надеюсь не про тебя) и возбуждение (это не про эрекцию)? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 30 января 2014, 22:08:27 Как Пипа училась мир познавать
"Мне раньше было стыдно ... копаться в мусоре! :) Однако не в том мусоре, который пищевые отходы, а в "техническом мусоре", который в мусорные баки сваливают, а то и (о, удача!) оставляют рядом с мусорными баками. В детстве это было буквально страстью. Меня уж и стыдили-стыдили, но так и не могла спокойно пройти мимо мусорного бака, не заглянув в него хотя бы одним глазком. В основном интересовала сломанная техника. До сих пор помню прилив огромного счастья, когда нашла в мусоре выброшенный будильник. Но еще большее счастье я испытала после того, как разобрав этот будильник на части, а потом заново его собрав, заставила его тикать. Заодно поняв, что так глубоко разбирать его не следовало. В школьные годы до визга радовалась находкам типа выброшенного телевизора, телефона и прочей электроники. Потом наступила очередь компьютерных блоков, ЭЛТ-мониторов и сотовых телефонов. Короче говоря, люди выбрасывают те вещи, которые потеряли на их взгляд ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ свойства, тем более что в наше время зачастую бывает дешевле приобрести новую вещь, чем ремонтировать старую. Я же относилась ко всему этому, как к сырью для своих поделок, ясно понимая, как дорого будет стоить каждая деталька, если ее покупать в магазине или изготавливать на заказ. Т.е. то, что для всех было мусором, в моих глазах выглядело, как Эльдорадо драгоценных россыпей. Теперь ближе к теме. Достигнув определенного возраста, стала "понимать", что копаться в мусоре стыдно :). Особенно стыдно, когда кто-то из прохожих делал тебе замечание типа "Как не стыдно молодой девушке этим заниматься! Лучше бы шла работать!". Одна старуха даже выследила меня и пожаловалась моим родителям. Хорошо еще, что мое увлечение не было для них неожиданностью - в комнате у меня стояли 4 картонных ящика с моим "барахлом", которое я успела насобирать. Хотя снаружи я складывала на них всякую одежду, а гостям и подругам гордо говорила, что там у меня хранятся ВЕЩИ, не поместившиеся в гардероб. При этом я ни капельки не врала - там действительно были мои вещи, о природе которых посторонний человек никогда не смог бы догадаться. И лишь, устроившись на работу, я перевезла эти свои "пожитки" туда, на радость своим родителям, решившим, что я наконец-то "стала нормальной" и все это выбросила :). Однако дело этим не закончилось... Получив по месту работы неслыханные по тем временам возможности по складированию своего улова, я уже могла тащить домой все, что мне хотелось, объясняя родителям, что это нужно для работы. И действительно, на другие сутки приезжал шофер на казенной машине и увозил ящик ко мне на работу, чем подтверждал мою версию происхождения ящика. Но стыд ... остался. Порой приходилось ждать до темноты, чтобы под покровом сумерек достать из мусорного бака ту вещь, которую присмотрела утром. И было до слез обидно, если к тому времени бак оказывался пуст или заполнен до краев новым мусором (опрокинуть на бок полный бак у меня не хватало сил). Тем не менее, свой стыд я все-таки, с горем пополам, поборола. Хотя и не сразу. Дело сдвинулось с мертвой точки, когда я сделала себе оранжевый фартук и такого же цвета косынку. В сумке это занимало мало места, а само одеяние такого рода давало возможность копаться в мусоре столько, сколько мне было надо, не привлекая особого внимания. А со временем поняла, что прохожие в большей степени реагируют именно на мое поведение, нежели руководствуются своими эстетическими нормами. Т.е. если копаться в мусоре с деловым видом, то никому даже не придет в голову вмешиваться. А если кому-то все-таки пришло желание встрять, то он обычно останавливается на несколько секунд в нерешительности, оценивая ситуацию. И если в это время окрикнуть его деловым голосом "Гражданин, вы чего встали? - Проходите мимо!", то это сработает как приказ. А отойдя на несколько шагов, ему уже самому будет стыдно вернуться" Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 февраля 2014, 19:17:34 В ваших рассуждениях будет смысл, есле "забыть" о точке сборке (восприятия), где иманации снаруже кокуна настраиваются на внутренние , собираясь в "пучки" восприятия. Это и есть тот "нагуаль" который характеризует ЖИВОЕ существо. Тайна Осознания. (а не то что вы подумали))) Малограмотный Барабан, не знаю как там у КК, но выражение "точка сборки восприятия", как и "пучки восприятия". режут слух даже узбеку, родившемуся после перестройки. Точка сборки эманаций, а не восприятия. Пучки эманаций, а не восприятия. Твое коверканье слов не помогут скрыть твою неграмотность как в языке, так и методологии нагвализма Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 февраля 2014, 23:49:58 Пипа:
""материя" было бы полезно заменить на термин "реальность", тем самым освободившись от его вульгарных трактовок. Конечно, понятие "реальность" несколько шире понятия "материя", но это расширение не нарушает общего смысла, а потому даже идет на пользу. Кстати, тогда и определение материи давать не надо Улыбающийся, поскольку можно было бы не конкретизировать, из чего она состоит. Современным языком следовало бы объяснять суть иначе. А именно так, что воспринимаемый нами мир имеет типичные свойства "отображения" (это математический термин такой). А если это так, то и должен существовать и "оригинал", который отображается. Вот его и нарекаем именем "реальность", чтобы можно было как-то уклончиво ту противоположную сторону называть. Между тем, в практическом плане мы продолжаем эксплуатировать именно свойства отображения, проявляющие устойчивость при воспроизведении. При этом реальность остается всегда умозрительной, но это не мешает нам использовать свойства отображения, если мы сами и наши действия той реальности принадлежат. Я полагаю, что вам и без примеров ясно, что я сказала, но для остальных я такой пример приведу, тем паче, что вопрос важен тем, что определяет фундамент мировоззрения. А пример будет такой. В шахматах, помимо передвижения фигур по доске, существует, так называемая, "шахматная нотация". Это когда передвижения фигур по доске записываются текстом. Так вот в этом тексте ничего похожего на доску и формы фигур, но содержится информация вполне достаточная для того, чтобы играть в шахматы вслепую. Я, конечно, понимаю, что шахматисты, привыкшие к виду шахматной доски, мысленно транслируют эту нотацию на вид доски сверху, но в общем случае можно этого не делать. Более того, по самой этой нотации в применении ко множеству партий можно было бы легко догадаться о существовании рабочей зоны игры (аки реальности) и наличия фигур (аки объектов в ней). Но не оттого, что мы их увидели в сновидении или восприняли безмолвным знанием, а исключительно с логической стороны, как литеру (фигуру), которая по мере своего движения пошагово изменяет свои атрибуты (местоположение на доске). При этом, наличие самой доски малосущественно для победы в шахматной партии по сравнению с пониманием того, как все эти атрибуты объектов соотносятся между собой и какими перекрестными связями повязаны. Короче говоря, мы играем в реальности вслепую! Однако это ничуть не мешает нам не только играть, но и выигрывать! А то, что в нашем сознании вместо доски и фигур только нотация, не мешает нам быть гроссмейстерами Улыбающийся. И тот, кто увидит ту шахматную доску в оригинале вместе с формой шахматных фигур, не будет иметь перед нами никакой форы, т.к. эта часть реальности не имеет прямого отношения к шахматной стратегии. Приведенный пример ярко продемонстрировал огромную пользу от того, когда мы признаем шахматную нотацию (наше восприятие мира) за отображение некоторой (пусть и умозрительной) реальности. Тогда как мы очень многое потеряем, если считаем ту нотацию случайной комбинацией букв и цифр. Вот и получается, что наши шансы на выигрыш высоки только тогда, когда в продуктах собственного восприятия мы ищем закономерности, которые используем в своей "игре", вместо того, чтобы относиться к ним, как к "веселым картинкам", отрицая их более глубокую значимость, нежели зрелище. Если теперь перейти к трактовке мира из книг Кастанеды, то окажется, что реальность там не только не отрицается, но и признается под названием "нагуаль". Тогда как нотаций, которые способны отображать процессы в ней/нем происходящие, может существовать великое множество, т.к. этот момент зависит только от режима восприятия, который вполне может быть как строго индивидуальным, как и коллективно принятым. И вот эти элементы нотаций и есть предметы на острове Тональ, той личности, которая этой нотацией пользуется. Эта картина показывает, что наш тональ это не мусор, от которого надо поскорее избавиться, чтобы окунуться в чистый нагуаль Улыбающийся, а единственная ниточка, которая позволяет нам в том нагуале манипулировать, поддерживая устойчивость нашего существования. В том числе и Воля является такой же нотацией, хотя по своему качеству она более телесно-чувственная, нежели умственно-логическая. Но сути дела это не меняет, т.к. нотация может быть любая, поскольку это лишь вопрос удобства пользования и уместности применения. А в целом книги Кастанеды выглядят с этой точки зрения, как рекомендации к тому, как следует производить новую нотацию и пользоваться ею альтернативно к старой. И не имеют ничего общего с ходячей формулой "восприятие – глюк наблюдателя, давайте на него поскорее забьем и вообразим что-то лучшее". Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 февраля 2014, 00:00:44 А в целом книги Кастанеды выглядят с этой точки зрения, как рекомендации к тому, как следует производить новую нотацию и пользоваться ею альтернативно к старой. И не имеют ничего общего с ходячей формулой "восприятие – глюк наблюдателя, давайте на него поскорее забьем и вообразим что-то лучшее". Тут есть еще одна точка зрения. Ты рассматриваешь только то, что мы воспринимаем. И избегаешь самого воспринимающего. А этот воспринимающий может быть очень разным.У тебя же нет никакого различия - то ли это ты воспринимаешь, то ли Федька, то ли какой-нибудь "тонака". Все воспримут по-разному. да и каждый из нас в разное время воспринимает одно и то же по-разному. Вот этот момент (уровень воспринимающего и возможность его развития) у тебя как-то все время игнорируется. А призывы воспринимать правильно слышны постоянно. Но как сделать так, чтобы правильно воспринимать? И как это восприятие совершенствовать? Ведь одного согласия с тобой недостаточно Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 февраля 2014, 00:11:06 Вот как раз пост от АВГ в тему
"У Рея Бредбери был рассказ, когда на землю прилетел инопланетянин, не имеющий формы - нечто неопределенное. И приземлился он в саду вокруг дома где жил какой-то мальчуган. Так вот мальчуган этот сразу подумал эта штука похожа.... на санта клауса! И инопланетянин с большим изумлением увидел свои руки и бороду. Сначала он призывал пацана к совести, типа, перестань обо мне ДУМАТЬ - я нечто неопределенное, а не твои фантазии об этом! Но пацан вообще НЕ ПОНИМАЛ что он такое говорит =))) Потом он хотел смыться от такого фашиста, но не помещался в свой собственный корабль =))))) Потом пацан отвлекся, инопланетянин начал перестраиваться в нечто-неопределенное, но пацан опять прибежал увидел нечто и подумал что это мяч. Взял его и пошел им играть =))) " Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 02 февраля 2014, 00:11:54 Твое коверканье слов не помогут скрыть твою неграмотность как в языке, так и методологии нагвализма хоботян, у тебе мазо-ломки или чо? снова глазик тибе на жопку натинуть? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 февраля 2014, 00:14:54 хоботян, у тебе мазо-ломки или чо? снова глазик тибе на жопку натинуть? Барабан, а че ты так переживаешь? Я мимо твоих постов запросто прохожу. Может мне с тобой как-то помягче? А то я могу. Снизойти до понимания твоего уровня самообладания. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 февраля 2014, 00:37:46 Попробовал в гугле набрать "Кастанеда пучки восприятия". Мне выдадало только "пучки эманаций" и "восприятие эманаций". Но никаких "пучков восприятия"
Барабан, ты опять лоханулся. Сколько можно? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 02 февраля 2014, 01:02:10 Попробовал в гугле набрать "Кастанеда пучки восприятия". Мне выдадало только "пучки эманаций" и "восприятие эманаций". Но никаких "пучков восприятия" Барабан, ты опять лоханулся. Сколько можно? Набери типерь буквы алфавита в гугле. Ибанашко :) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 02 февраля 2014, 01:03:52 Я мимо твоих постов запросто прохожу. пездёжь. Ты притащил сюды мой пост из другой темы вапще и гуглишь теперь пучки васприятия ;D Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 февраля 2014, 07:54:09 Цитата: Корнак7 от Сегодня в 00:14:54 Я мимо твоих постов запросто прохожу. пездёжь. Ты притащил сюды мой пост из другой темы вапще и гуглишь теперь пучки васприятия Так я для разговора, обсуждения и оттолкнуться, а не для расстроиться от твоих наездов. Это и Пипа заметила как-то. Учись, Барабан, Корнаком станешь. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 февраля 2014, 07:58:53 Набери типерь буквы алфавита в гугле. Ибанашко Давай, давай, ищи в книшках свои выражения. Тут на память полагаться никак нельзя, дурилка. Понимание нужно чего пишешь. А то так и будешь всегда номер два, хоть и постов у тебя теперь больше всех, писарь. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 02 февраля 2014, 09:21:37 ""материя" было бы полезно заменить на термин "реальность", Возникают вопросы: кому полезно? и в чём собственно польза? Мне то видится здесь желание объехать т.н. "основной вопрос философии", а он состоит в том, что же первично материя или сознание? В самой постановке вопроса уже есть противопоставление двух философских категорий материи и сознания. В такой же замене это становится не возможно. Поскольку на вопрос "есть ли сознание в реальности?" мы однозначно отвечаем "да", а вот на вопрос содержится ли сознание в материи я бы затруднился столь же однозначно ответить. Так что это правильнее назвать не замена, а подмена, что не одно и то же. Вообще же это рассуждение вызывает много вопросов... но начнём с малого, не известно заладится ли диалог. Название: Re: Познание Отправлено: Шут мизинца от 02 февраля 2014, 09:52:23 — Куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — А мне все равно, только бы попасть куда-нибудь. — Тогда все равно куда идти. Куда-нибудь ты обязательно попадешь. Возникают вопросы: кому полезно? и в чём собственно польза? Полезно тому, кто стремиться к познанию, т.е к осознанию (ясному пониманию) принципа, с помощью которого он сможет разделять энергетические потоки своей судьбы (путь сердца). Представьте, что Вы стоите на начальной остановке автобуса, автобусов там много, но все они без номеров и едут в разные места. Необходимо познать куда едут автобусы, что-бы получить пользу в ввиде попадания туда, куда намерен попасть. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 02 февраля 2014, 10:50:33 Необходимо познать куда едут автобусы, что-бы получить пользу в ввиде попадания туда, куда намерен попасть Ну это же не только понятно, но и банально. Вы как то уж очень расширили мой вопрос, а он то был задан по вполне конкретному поводу. Который я и процитировал. Замена понятия "материя" на понятие "реальность" ничем нам не поможет в вопросе с автобусами. Или поможет? Название: Re: Познание Отправлено: Шут мизинца от 02 февраля 2014, 11:29:55 Необходимо познать куда едут автобусы, что-бы получить пользу в ввиде попадания туда, куда намерен попасть Ну это же не только понятно, но и банально. Вы как то уж очень расширили мой вопрос, а он то был задан по вполне конкретному поводу. Если вы про замену термина материя, а термин реальность (?), то это такая уловка для сдвига парадигмы, когда материалистически или технологический описание мира, дополняется магическим описанием. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 02 февраля 2014, 11:33:14 Поставьте правильно вопрос - "что долговечнее - сознание или материя". Не кажется этот вопрос уж очень правильным. Поскольку по этому параметру они едва ли могут быть нами различены. Да и что даст ответ на этот вопрос? Мы ослики очень прагматичны, поэтому вопрос "что это даёт практически?" для нас на первом месте. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 02 февраля 2014, 11:38:23 это такая уловка для сдвига парадигмы, когда материалистически или технологический описание мира, дополняется магическим описанием. Удивлён таким ответом. Потому, что читая посты уважаемой Пипы, я не заметил у неё стремления к магическому описанию, скорее она тяготеет к научному описанию. Но ведь это именно она вводит эту замену понятий. Название: Re: Познание Отправлено: Шут мизинца от 02 февраля 2014, 11:49:28 Удивлён таким ответом. Потому, что читая посты уважаемой Пипы, я не заметил у неё стремления У уважаемой Пипы, это «щиты» от незрелых и потому надоедливых личностей. к магическому описанию, скорее она тяготеет к научному описанию. Но ведь это именно она вводит эту замену понятий. Не заметить в текстах Пипы признаки магического описания, может только тот, кто их не читал, или читал не вдумчиво. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 02 февраля 2014, 11:55:55 Не заметить в текстах Пипы признаки магического описания, может только тот, кто их не читал, или читал не вдумчиво. Выглядит как лозунг. В чём собственно "магичность" её описаний? Посылки вполне материалистические логика вполне "аристотелевская". Где же магия прячется? Только по возможности не голословно, и без намёков на недалёкость и надоедливость. Я только появился и надоесть ей не успел :) Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 02 февраля 2014, 12:44:43 потому чтотвы под "осознанием" не понимаете процесс осознания, протекающий в ТС Интересно, как вам удалось заглянуть под мой непрозрачный череп и узнать что и под чем я понимаю? И ещё - а разницу между сознанием и осознанием вы проводите или это одно? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 02 февраля 2014, 12:55:16 Набери типерь буквы алфавита в гугле. Ибанашко Давай, давай, ищи в книшкам свои выражения. Тут на память полагаться никак нельзя, дурилка. Понимание нужно чего пишешь. А то так и будешь всегда номер два, хоть и постов у тебя теперь больше всех, писарь. Название: Re: Познание Отправлено: Шут мизинца от 02 февраля 2014, 13:56:43 Где же магия прячется? Только по возможности не голословно, Это другой вопрос и Пипа тут не причем. Если Вы вопрошаете, «Где магия?» значит не воспринимаете то о чем говорите и сколько вам не указывай в сторону магии, вы увидите только свое отражение, т.к ваше внимание перманентно обращено на самого себя. и без намёков на недалёкость и надоедливость. Я только появился и надоесть ей не успел :) Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 02 февраля 2014, 15:36:16 Если Вы вопрошаете, «Где магия?» значит не воспринимаете то о чем говорите Сильное утверждение :) Но хочу напомнить, что тема не о том, что я там воспринимаю или нет. Тема называется "познание". И вот предложенная в этой теме подмена понятий мне не понятна. Если вы взялись быть адвокатом Пипы (хотя не думаю, что она нуждается в адвокате) то давайте попытаемся общаться в её стиле. Т.е. как минимум логично. Ну вот к примеру, из чего следует? вы увидите только свое отражение, т.к ваше внимание перманентно обращено на самого себя. Вам доподлинно известно куда именно обращено моё внимание? А что насчёт вашего внимания?Уж о нём то вам должно быть известно поболее моего, ну так и говорите об известном. Например так: моё внимание перманентно обращено на себя самого, а так как мы все люди, то и у других то же самое. И вот она ошибка - не все люди, некоторые ослики, и что творится с их вниманием, одному аллаху известно :) Короче совет такой: не спешим с выводами и обобщениями на основе личных заморочек. Название: Re: Познание Отправлено: Щит Пипы от 02 февраля 2014, 19:33:07 Короче совет такой: не спешим с выводами и обобщениями на основе личных заморочек. Да Ослик, ты правильно меня понял: свои выводы и обобщения насчет Пипы делать не спеши, особенно когда критикуешь Пипу, всмотрись в эту критику, в ней ты критикуешь сам себя, т.е сам факт критики - есть сублимация твоих личных заморочек, проецируемых тобой на внешний мир. И Пипа тут, совсем не причем. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 февраля 2014, 23:00:00 Тема называется "познание". И вот предложенная в этой теме подмена понятий мне не понятна. Вообще-то пост был из другой темы. Это я его перенес в эту, сочтя, что он ей созвучен. Так что читать его нужно как самостоятельный. А для чего Пипа решила использовать "реальность" вместо "материя" она объяснила, как и объяснила разницу того и другого Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 03 февраля 2014, 03:35:06 Да Ослик, ты правильно меня понял В смысле что Щит Пипы и Шут мизинца это клоны? Причём непонятно чьи. критикуешь Пипу, всмотрись в эту критику, в ней ты критикуешь сам себя А когда я критикую не Пипу, тогда та же фигня? В таком случае слово Пипа здесь лишнее. Но хочу заметить, что я критиковал не Пипу, я пытался понять, зачем эта подмена понятий? Да, конечно для чего Пипа решила использовать "реальность" вместо "материя" она объяснила, как и объяснила разницу того и другого но это объяснение немного "от лукавого". Как в анекдоте: почему у пострадавшего вся морда в синяках? А он поскользнулся и упал прямо на мой кулак. И так 17 раз. Объяснил товарищ? Объяснил. Но кто его "объяснению" поверил? А это просто шедевр: сам факт критики - есть сублимация твоих личных заморочек не очень ясно почему именно моих, а не твоих заморочек? Вместо того, что бы обдумать зачем сделана подмена понятий (которая собственно определяет ход мысли в теме Познание) зачем то взялся прикрывать Пипу щитом, в котором она уж точно не нуждается. По двум причинам - никто из ослов на неё не нападал и если что, то она ответит лучше всяких щитов.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 февраля 2014, 06:57:41 это объяснение немного "от лукавого" Чтобы требовать объяснений - нужно объяснить почему ты считаешь, что такая замена недопустима. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 03 февраля 2014, 10:52:09 нужно объяснить почему ты считаешь, что такая замена недопустима. Я и объяснил в самом первом сообщении. Может быть слишком кратко. Могу развернуть. Издавна основным вопросом философии принято считать вопрос о первичности материи и сознания. По ответу на этот вопрос философы делились на материалистов (материя первична, сознание вторично) и идеалистов (сознание первично). Ну там конечно ещё куча нюансов и подразделов как в материализме так и в идеализме. Но для темы "познание" это очень важный "водораздел". В случае первичности материи получается, что в процессе своего "развития" (эволюции) материя обретает такое свойство как сознание и с помощью этого "инструмента" начинает познавать самоё себя. В этом случае вопрос о познании (точнее о его возможностях и границах) звучит так: в какой степени материя способна изучить сама себя с использованием сознания? Какие есть трудности, насколько эти трудности принципиальны и до какой степени преодолимы? Что вкратце так- познаваем ли мир? В случае же первичности сознания получается, что материя есть его производная, т.е. сознание, что бы сотворить материю должно УЖЕ ОБЛАДАТЬ ЗНАНИЕМ. Получается, что вопрос переводится в другую плоскость. В лучшем случае - вспомнить всё! И для обсуждения познания надо изначально определиться на базе какой платформы мы его будем анализировать. Теперь смотрим на подмену материи на существующее. И тут теряется эта грань, становится размытой платформа (а это можно сказать аксиоматика) и выводы можно делать и доказывать любые! А любые в данном случае означает НИКАКИЕ. Потому что одновременно будут правильными прямо противоположные выводы. И что с ними делать? А объяснений я не то что бы требую, нам ослам от людей требовать не пристало, просто хочется понять. Как же так, она вроде последовательный материалист, но вот это базисное понятие меняет не некое расплывчатое "сущее" в котором всё в одном котле и мысль становится равна материи. Название: Re: Познание Отправлено: Клорниц от 03 февраля 2014, 12:04:18 Издавна основным вопросом философии принято считать вопрос о первичности материи и сознания. По ответу на этот вопрос философы делились на материалистов (материя первична, сознание вторично) и идеалистов (сознание первично). Ну там конечно ещё куча нюансов и подразделов как в материализме так и в идеализме. Но для темы "познание" это очень важный "водораздел". В случае первичности материи получается, что в процессе своего "развития" (эволюции) материя обретает такое свойство как сознание и с помощью этого "инструмента" начинает познавать самоё себя. В этом случае вопрос о познании (точнее о его возможностях и границах) звучит так: в какой степени материя способна изучить сама себя с использованием сознания? Какие есть трудности, насколько эти трудности принципиальны и до какой степени преодолимы? Что вкратце так- познаваем ли мир? Если задача не имеет решения, значит о ней недостаточно информации. Что первично курица или яйцо, в логике «или-или», эта задача не имеет законченного решения, но если применить логику «или-или-или»), то ответ будет прост: курица и яйцо появились одновременно на причинном уровне, на следственном уровне курица появилась раньше яйца (специалист по генной инженерии, меня поймет первым). Также и с разумом и материей, это образно говоря две точки внутри содержавшего их круга, и сколько не познавай материю или разум в отдельности, к познанию «круга» это отношения не имеет. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 03 февраля 2014, 13:24:19 Что первично курица или яйцо, Я бы не сказал, что это та же задачка. Курица и яйцо, они явления одного порядка, материального. А вот генетическая информация, которую несёт яйцо, она уже содержит как план построения самой курицы, так и будущего яйца, так и процесса яйцекладки. Таким образом получается, что первична "идея" курицы с яйцом, а уж сами они вторичны. сколько не познавай материю или разум в отдельности, А кто собственно к этому призывает? Вполне таки можно познавать их и в совокупности. Но вот введённое вами понятие "круг", это вот что? Это ни материя, ни разум, а нечто иное? Или сочетание их. Тогда это "универсум"? Но в таком случае бритва Оккама плачет по этому "кругу".Если задача не имеет решения, значит о ней недостаточно информации Или она не корректно сформулирована. Что чаще бывает.Вот мы сейчас и пытаемся найти "правильную" формулировку для обсуждения процесса познания, а для этого в свою очередь надо очертить те понятия, которыми будем оперировать. И вот на понятии "материя" и затык произошел. Считать ли все сущее материей или явления "духовные" (идеальные) будем выделять в отдельную категорию? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 03 февраля 2014, 14:27:05 8)
Название: Re: Познание Отправлено: Ослик_ИА от 03 февраля 2014, 16:19:50 Мне кажется, что там где написано "информация" на самом деле некое не структурированное
"поле восприятия", а там где "знания" таких страничек можно нарисовать бесконечное множество, на каждой эти точки будут соединены в другие конфигурации, и каждый такой рисуночек будет соответствовать индивидуальной картине мира. И все коллизии при обсуждениях любой темы возникают из-за того, что эти соединяющие линии у всех разные, при этом все считают свои линии правильными (ну иначе они их исправили бы), а вот линии собеседника проведены "криво" ;) Но для темы познание интересны не эти две странички, а тот процесс, который из первой странички "делает" вторую. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 03 февраля 2014, 16:52:05 Теперь меня зарегистрировали и я стал полноценным осликом :)
Название: Re: Познание Отправлено: dgeimz getz от 03 февраля 2014, 17:26:47 Теперь меня зарегистрировали и я стал полноценным осликом :) Добро пожаловать, с полной регистрацией :) Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 03 февраля 2014, 18:05:38 Ослик ИА,
Теперь меня зарегистрировали и я стал полноценным осликом :) Ага, и я в этой связи обратила внимание на ваши философские посты :). Будет о том поговорить. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 03 февраля 2014, 18:53:57 С удовольствием ;)
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 февраля 2014, 19:51:38 По ответу на этот вопрос философы делились на материалистов (материя первична, сознание вторично) Если ты читал всю тему, то мы тут пытаемся сделать вид, что все едино и никакого разделения нет. И даже приводили тому аргументы. Как же так, она вроде последовательный материалист, Это байка с омовника? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 февраля 2014, 22:01:00 (http://cs408729.vk.me/v408729247/1096/fQrlsJt1kac.jpg)
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 февраля 2014, 22:09:45 (http://cs424817.vk.me/v424817701/9d14/iIqyRG8dyJ4.jpg)
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 04 февраля 2014, 00:31:16 Мне кажется, что там где написано "информация" на самом деле некое не структурированное "поле восприятия", а там где "знания" таких страничек можно нарисовать бесконечное множество, на каждой эти точки будут соединены в другие конфигурации, и каждый такой рисуночек будет соответствовать индивидуальной картине мира. И все коллизии при обсуждениях любой темы возникают из-за того, что эти соединяющие линии у всех разные, при этом все считают свои линии правильными (ну иначе они их исправили бы), а вот линии собеседника проведены "криво" ;) Но для темы познание интересны не эти две странички, а тот процесс, который из первой странички "делает" вторую. Инвертарный Перечень = Описание и его Синтаксис возникают в результате обучения тоналя ребенка взрослыми тоналями (окружающей инфо-средой). При этом "приоритеты" в системе ценностей выставляются в процессе импринтинга (неосознанного намеревания). Таким образом, "ПОЗНАНИЕ" как обучение Описанию и его "законам" - это сонастройка восприятия с существующим согласованным Описанием (фиксация ТС соответственно). Познание же Неизвестного = расширение ИП, а в отдельных случаях - изменение самого Синтаксиса (магия). И то и другое возможно за счет смещения светимости Осознания (ТС) и предварительно требует запаса свободной (от фиксации) инергии Осознавания. И все коллизии при обсуждениях любой темы возникают из-за того, что эти соединяющие линии у всех разные, при этом все считают свои линии правильными (ну иначе они их исправили бы), а вот линии собеседника проведены "криво" ;) импринтинг происходит в произвольной (индивидуальной) манере, и есле резалт не угрожает выживанию, то кривизна тоналя какбэ годится для существования в 1в ::) Вот скажем, еслеб за каждую написанную на форуме глупость авторов било током... ::) вольт так 127 хотя бэ))) то некаторых "постнагвалистов" даже банить ненада былоб :P они самибэ убрали клаву в дальний ящик и постили одне портянки гуссерля и демотиваторы ;D Название: Re: Познание Отправлено: читатель от 04 февраля 2014, 00:52:25 Инвертарный Перечень = Описание и его Синтаксис возникают в результате обучения тоналя ребенка взрослыми тоналями (окружающей инфо-средой). При этом "приоритеты" в системе ценностей выставляются в процессе импринтинга (неосознанного намеревания).Таким образом, "ПОЗНАНИЕ" как обучение Описанию и его "законам" - это сонастройка восприятия с существующим согласованным Описанием (фиксация ТС соответственно).Познание же Неизвестного = расширение ИП, а в отдельных случаях - изменение самого Синтаксиса (магия). И то и другое возможно за счет смещения светимости Осознания (ТС) и предварительно требует запаса свободной (от фиксации) инергии Осознавания. Вот наглядный пример убогости инвентарного перечня автора. Ну и чем violet drum отличается от бота? Что нового он нам сообщил? Где его свободный запас инергии Осознавания? violet drum, И все коллизии при обсуждениях любой темы возникают из-за того, что эти соединяющие линии у всех жёстко и безнадёжно спаяны между собой, т.е. совершенно отсуствует запас инергии Осознавания чтобы их перед обсуждением любой темы разрывать и составлять новые связи Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 04 февраля 2014, 01:01:07 Вот наглядный пример убогости инвентарного перечня автора.Ну и чем violet drum отличается от бота? Что нового он нам сообщил? погугли "инвертарный перечень", читатель сваих тараканов ::) Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 04 февраля 2014, 03:37:38 "ПОЗНАНИЕ" как обучение Описанию и его "законам" - это сонастройка восприятия с существующим согласованным Описанием Давайте не будем сваливать в одну кучу отчасти похожие, но все же разные понятия. Конечно речь не о сонастройке инвентарных списков, а о продвижении в сторону непознанного, а заодно о принципах нахождения его границ с непознаваемым. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 04 февраля 2014, 03:44:29 мы тут пытаемся сделать вид, что все едино и никакого разделения нет А вам не кажется, что это страусиная политика? Делать вид это не лучший способ познания :) Если все едино, то что можно говорить о познании? Да конечно, всегда можно сказать, что одни части Единого познают другие его части, а поскольку все едино, то нет никаких преград на пути познания. Но это настолько общие слова, что прагматичным ослам кажется, что они не могут быть руководством к действиям. А мы же вроде как настроены понять "что делать" для более эффективного познания. Или я ошибаюсь? И тема просто для поболтать? Это байка с омовника? Эта фраза превышает мыслительно-познавательные возможности ослиного мозга, поэтому прошу расшифровывать такие штуки :) можешь уничтожить свой аккаунт О, и Вам не болеть :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 07:10:15 А вам не кажется, что это страусиная политика? Делать вид это не лучший способ познания Я думаю, что читать мои посты для тебя не лучший способ времяпровождения. Там не было никакой политики. Там был примитивный ослиный юмор. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 07:12:12 прошу расшифровывать такие штуки Отнеси это в мемориз. Шутки не шифруются и не расшифровываются, Они просто есть. Не важно, что было, не важно, что будет. Главное - что нам есть. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 07:14:05 Для ослов.
Тема затевалась именно для того, чтобы понять единство мира. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 04 февраля 2014, 09:39:24 Давайте не будем сваливать в одну кучу отчасти похожие, но все же разные понятия. Конечно речь не о сонастройке инвентарных списков, а о продвижении в сторону непознанного, а заодно о принципах нахождения его границ с непознаваемым. Видетили, сравнивать эти процессы имеет смысл. в плане личного "усилия" они ведь идеинтичны. А в чом различие (между обучением и познаванием за пределами согласованности )? Вот это ключевой вапрос 8) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 04 февраля 2014, 09:40:27 Тема затевалась именно для того, чтобы понять единство мира. ну есле ты уже понил, - свабоден! :P Главное - что нам есть. (с) летун ;D Название: Re: Познание Отправлено: Кларнецилий от 04 февраля 2014, 09:44:42 И вот на понятии "материя" Материя и Разум - разные состояния силы (энергии). и затык произошел. Считать ли все сущее материей или явления "духовные" (идеальные) будем выделять в отдельную категорию? Давай философствовать практично: познание, как процесс имеет итог или результат (т.е познание должно иметь цель и смысл), можно выделить два полюса к которому «стремиться» познание человека: один полюс - путь Сердца, второй - Эго, движение к первому полюсу «делает» человека целостным, ко второму - фрагментарным. «Познай себя, - познаешь мир», это эссенция намекает нам о таком качестве энергии как голографичность, т.е человек содержит в себе самом Знание о целостности мира, за исключением знания о самом себе. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 04 февраля 2014, 16:33:45 Уважаемый Корнак7 я попрошу чуть внимательнее (и снисходительнее) относиться к моим ослиным просьбам :)
Я вот что просил: прошу расшифровывать такие штуки а вы мне что?Шутки не шифруются и не расшифровываются, Слова штуки и шутки конечно очень похожи, но если шутки не расшифровываются и не толкуются (в лучшем случае это тест на ЧЮ), то со штуками несколько иначе. Я просто не знаком со словом омовник, возможно когда то въеду в вашу терминологию и мне самому будет смешон мой вопрос. сравнивать эти процессы имеет смысл. в плане личного "усилия" они ведь идеинтичны. Со всем своим ослиным упрямством я возражу. И не только упрямства ради, а истины для :) Ну так вот, когда речь идет об обучении (сонастройке инвентарных списков), то там "знания" просто "разжевываются" и вкладываются в мозги обучаемого, без особых умственных усилий с его стороны. Достаточно иметь неплохую память. А вот на поиски нового, на расширение "горизонтов" способны очень немногие. И эти немногие составляют гордость науки и вписываются в историю человечества. Потому что такое познание, это очень творческий процесс, надо сначала "задать правильный вопрос" Природе, потом самостоятельно попытаться породить ответ (или даже набор возможных ответов), а потом еще придумать и поставить некий решающий эксперимент, для того, что б ответ свой "протестировать" на соответствие наблюдениям. Это дано не каждому, а вот пресловутое "среднее образование" получают почти все. познание, как процесс имеет итог или результат Да имеет. Но в данной теме, как кажется, рассматривается оно с других позиций, а именно "как процесс", безотносительно того, к какому результату стремится познающий. И обсуждаются возможности и ограничения этого процесса. А раз так, то необходимо рассмотреть что (или кто) именно является "процессором" данного процесса (или м.б. субъектом) а что "объектом исследования". Ну возьмем ваш тезис: Материя и Разум - разные состояния силы (энергии) и согласимся с ним. И что? А где здесь информация? Разве процесс познания не есть поиск новой (хотя бы для данного индивида) информации. Ну провзаимодействовали эти азные состояния силы и где выхлоп? Где полученная информация? Энергия же не равна информации? (под равенством я понимаю идентичность понятий, их семантическое наполнение).Название: Re: Познание Отправлено: Трибун от 04 февраля 2014, 17:28:50 Где полученная информация? Ты не первый, кто таким образом посыпает голову песком:— Намерение — это вещь, о которой очень сложно сказать что-нибудь вразумительное. Если я или кто бы то ни было попытается объяснить, что такое намерение, — его слова будут напоминать идиотический бред. Сейчас я попробую сформулировать. Маг формирует намерение совершить то, что он намерен совершить, просто за счет того, что он намеревается это совершить. — Но это же ничего не значащая бессмыслица, дон Хуан. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 04 февраля 2014, 17:58:03 Ты не первый, кто таким образом посыпает голову песком: Ну зачем на ослиную бошку еще и песок сыпать? Там и без того блох хватает :) Я просто спросил: если все сводится к энергии, то есть ли в такой картине место информации? А если есть, то какое? Я тоже в восторге от Дона Хуана, но какое отношение он имеет к нашему случаю? Разве кто то сформулировал здесь что то столь же парадоксальное? Я не заметил. Может быть это недостаток моего ослиного внимания:) А вот внимание, это вот как раз то, что прямо относится к теме "познание", и оно действительно парадоксально: нельзя познать то, на что мы не направили свое внимание, но для того что бы его на что то направить, должно быть что то, что подскажет куда его направить, т.е. что то "до познания", что рулит вниманием. Что же это? и сове ослик понарвился О да, мы с совой давние друзья :) Некоторые думают, что мои лучшие друзья медведик с поросенком, но это не философы, а так, пустобрехи. А сова, это да! Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 18:14:22 познание, это очень творческий процесс, надо сначала "задать правильный вопрос" Природе, потом самостоятельно попытаться породить ответ (или даже набор возможных ответов), а потом еще придумать и поставить некий решающий эксперимент, Я смотрю ты совсем не въезжаешь в тему, а скорее всего даже не читал ее. Меня не интересует что ты там познаешь. Меня интересует сам процесс познания и насколько можно ему доверять. Шелт в Лесу доставал, теперь тут пытаются тему с пути истинного спихнуть. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 18:16:19 Намерение — это вещь, о которой очень сложно сказать что-нибудь вразумительное Вот и не надо тут ничего про намерение говорить. Тем более невразумительное.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 18:20:10 А вот внимание, это вот как раз то, что прямо относится к теме "познание", и оно действительно парадоксально: нельзя познать то, на что мы не направили свое внимание, но для того что бы его на что то направить, должно быть что то, что подскажет куда его направить, т.е. что то "до познания", что рулит вниманием. Что же это? Ты вначале определись, что по твоему есть есть внимание, а мы тебя внимательно выслушаем и составим вердикт твоему пониманию. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 04 февраля 2014, 18:22:45 а мы тебя внимательно выслушаем и составим вердикт твоему пониманию. Точнее ты хотел сказать что "ты", как обычно, составишь вердикт. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 04 февраля 2014, 18:26:36 Меня не интересует что ты там познаешь. Ну это то понятно, кого могут интересовать познания какого то осла? Меня интересует сам процесс познания и насколько можно ему доверять. А вот тут у нас похоже совпадение интересов. Я ведь тоже пытаюсь говорить о процессе. Если посмотреть несколько предыдущих моих постов, я всегда призывал обсуждать "процесс познания" а не его цель к примеру. Да и цитата, на которую вы так резко отреагировали, тоже ведь о процессе, мало того, творческом процессе познавания. Ну а всякий процесс имеет свои параметры, свои ограничения, вот их то мы и исследуем. Я конечно просмотрел тему и помню, что об этом было. Но мне кажется вопрос еще не исчерпан. Шелт в Лесу доставал, Вот опять...в моем лесу нет никаких шелтов и прочих кикимор, только Пятачек да медведик Винни. Вы бы не могли со мной объяснятся понятными словами? Я то ведь стараюсь. И даже пока не использовал такое трудное для понимания слово как "экзистенция". А ведь придется. В теме "познание" его не избежать. Но рано пока. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 04 февраля 2014, 18:29:19 Ты вначале определись, что по твоему есть есть внимание, а мы тебя внимательно выслушаем Я то пришел сюда сам для того, что бы внимательно выслушивать. Но если надо, то попробую изложить свое виденье этого понятия. Но не сейчас, времени не воз, а вопрос не шутейный, не хочется комкать. Ну и не надо забывать такой риторический вопросец: "а судьи кто?" :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 18:32:48 Вы бы не могли со мной объяснятся понятными словами? Например? Я ж не знаю какие ты слова понимаешь. Спросил - знаешь ли ты слова "внимание" - молчишь. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 18:34:30 Ну и не надо забывать такой риторический вопросец: "а судьи кто?" А тебе какая разница? Ты для кого-то будешь правильно излагать, а для кого-то неправильно? Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 04 февраля 2014, 18:45:04 Я ж не знаю какие ты слова понимаешь. Это я понимаю, потому и цитировал, а вы как обычно не почитали цитату. Придется повторить: Шелт в Лесу доставал, я не в контексте пока, может быть это и всем известно, но не ослам же!знаешь ли ты слова "внимание" - молчишь. Ну опять неправда ваша. Я же сказал, что расскажу о своем понимании этого термина, но сейчас мне уже надо бежать по ослиным делам (ну там за морковкой погоняться, вдруг на этот раз догоню). Но после то изложу. Не беспокойтесь. Мы ослы обязательные. И если уж за что то взялись... Не очень уверен, что это надо делать прямо в этой теме. Не исключено, что здесь это уже много раз обсуждалось. Но поскольку познание без внимания не состоится, то думаю можно и здесь. Просто как о необходимом компоненте процесса познания. Так что просто имейте терпение. До встречи в эфире :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 февраля 2014, 18:46:27 нельзя познать то, на что мы не направили свое внимание, Я думаю, что можно. Видно мы по-разному все-таки понятие "внимание" пониманием я не в контексте пока, может быть это и всем известно, но не ослам же! Тебе не обязательно знать Шелта и ома, чтобы понять контекст. Считай их вымышленными героями эпоса. Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 04 февраля 2014, 19:37:21 намерение?
Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 05 февраля 2014, 05:53:53 А сейчас попробуем приступить к обсуждению понятия "внимание", без которого в теме "познание" не обойтись.
Прежде всего оговорюсь - излагаю ослиную точку зрения, а не истину в последней инстанции, поэтому поправки, дополнения и прочие замечания приветствуются. Хотя на этом форуме преобладает стиль нападнический. Но это мне напоминает порядки в стае ослов, каждый наровит как можно громче проорать И-а! и лягнуть соседа копытом. Но мне кажется, что это что то вроде детской болезни, стадия личностного развития, когда человек не готов взять ответственность на себя и ищет врагов вовне, забывая о том, что все враги живут внутри нас. Но это так, преамбула... Итак внимание. Будем рассматривать это слово как термин, т.е. ограничим тот набор смыслов и ассоциаций, который оно влечёт в "обыденной жизни". Одно из толкований можно вычитать у Кастанеды, где оно ещё и классифицировано на первое внимание, второе и даже третье. И там внимание (первое оно, второе или третье) напрямую увязано с положением ТС и её смещениями. Чем полезно (конечно в рамках нашей темы) такое понятие? А тем, что позволяет понять - все что нами воспринимается (и познается, не воспринятое не познаешь) определяется не только органами чувств, которые накладывают ограничения своим конструктивом (один из видов "фильтров" по Ксендзюку), но и положением ТС, которое определяет ту часть энергий, с которой взаимодействует наше осознание. И во втором внимании восприятие идет уже в несколько иных диапазонах, чем в первом, что дает основания считать - к одним только органам чувств не сводится весь спектр воспринимаемого. Но что же такое само внимание, не важно первое оно или второе? Вспомним такой речевой оборот: "обрати внимание". Что это значит? Это значит направить внимание на нечто. А если направить, то это уже нечто векторное, напоминающее (на ассоциативном уровне, а не буквально) луч света от фонаря. Наши "воспринимательные способности" ограничены и имеют определенную "пропускную способность" или "быстродействие", поэтому, для выживания в поминутно меняющейся реальности, мы вынуждены концентрировать эту способность на наиболее важных факторах, упуская из виду менее важные в данный момент времени. И вот эта концентрация (сужение) и есть "направление внимания". Но что то в нас "рулит" этим процессом, что то решает, что вот туда именно сейчас надо направить внимание. Что же это? Для начала прикинем, какими свойствами "это" должно обладать. Во-первых "оно" должно мониторить всю ситуацию в целом, но, учитывая наше ограниченное быстродействие, делать это в самых общих чертах. Если же возникает потребность (например резкое изменение ситуации) то туда сразу направляется внимание, т.е. максимум "мыслительных ресурсов" на какую то частность ситуации. особенно если эта частность представляет угрозу для жизни. Как ни прикидыал своим ослиным умишком, но не придумал (пока) ничего лучше, чем назвать это рассредоточенным вниманием, в противовес направленному вниманию. Т.е. пришел опять к классификации внимания, но не к его определению :) С чем себя и поздравил. Тогда, с ослиным упорством, стал думать дальше. И пришел к к выводу, что внимание, это ни что иное, как восприятие и оно имеет два уровня (не имеющее ничего общего с первым и вторым вниманием) - рассредоточенное внимание (обо всем понемногу) и концентрированное внимание (по возможности все о малом). И получается, что это просто руление нашими ограниченными ресурсами для более эффективного их использования. Если кратко: внимание, это мониторинг восприятия и управление его глубиной (подробностью). Причем это относится и к первому и ко второму вниманию (а может быть и к третьему, не знаю, не пробовал). Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 05 февраля 2014, 08:38:44 Ослик ИА, а ослы не пробовали, тупо читать про внимание? Хотя бы четвертый том Маши Фаликман (Мария Фаликман. кандидат психологических наук, старший научный сотрудник Центра когнитивных исследований филологического факультета МГУ, ведущий научный сотрудник психологического факультета МГУ) из общего учебника по психологии (2006), который так и называется - ВНИМАНИЕ? Это я к тому, что здесь нужно обходиться без проектирования самоката. Мало интересно, что ослы думают, важно, что ослы знают!
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 05 февраля 2014, 08:43:25 Ну так вот, когда речь идет об обучении (сонастройке инвентарных списков), то там "знания" просто "разжевываются" и вкладываются в мозги обучаемого, без особых умственных усилий с его стороны. Достаточно иметь неплохую память. А вот на поиски нового, на расширение "горизонтов" способны очень немногие. неа. Речь ведь не о "среднем" и пр. образовании...которые уже "сошлифовка" списков. Изначально у ребенка НЕТ списка совсем. Есть восприятия, но нет обозначения восприятия. Поэтому его восприятие текуче (как и у животных). В известных пределах разумеется). Вот это усилие (действие воли) по фиксации точного восприятия (ЭТО- СОЛНЫШКО,) = команда для ТС "выбрать конкретную сборку иманаций". Подобная команда требуется для движения в Неизвестное. С той лишь разницей, что ребенок естественным образом обладает внутренним безмолвием...а взрослые учатся ему заново. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 05 февраля 2014, 08:46:12 Изначально у ребенка НЕТ списка совсем спорное утверждение.Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 05 февраля 2014, 10:00:43 а ослы не пробовали, тупо читать про внимание? Тупо, это удел людей, а не ослов :) Психологию как то не привык считать наукой, но было бы любопытно, что вот вы лично, прочитав сей многоумный (и полагаю объемный) труд, могли бы вкратце, в рамках форумного сообщения, сказать о внимании то, чего я бы не знал. Попробуем? А ссылаться на каких то "авторитетов" дело не хитрое. Можно было бы своими словами сообщить в чем именно моя ошибка в приведенных рассуждениях? Вот это усилие (действие воли) по фиксации точного восприятия (ЭТО- СОЛНЫШКО,) = команда для ТС "выбрать конкретную сборку иманаций". Я думаю, что "сборка эманаций" в той или иной точке определяет не отдельный объект (это - солнышко), а целый мир, но это чисто умозрительное представление, сам я точку сборки не наблюдал никогда. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 февраля 2014, 10:34:08 Психологию как то не привык считать наукой Тяжёлый удел общественных наук - быть "недонауками". ;D Ну а если серьёзно, то в принципе НЛП неплохо встало на путь науки, хотя общая психология - тоже ничё так. Главное чтобы это прилагалось к практике, а не углублялось в философию. Вот философия - это точно пародия на науку, хотя вот кажется старикашке Ртутису нравится. ;) Выскажу крамольную мыслю: вот если бы философия избавилась от всего лишнего для себя, т.е. от профильных вопросов других наук, типа материя (физика), сознание (психология), жизнь (биология), слово (лингвистика), понятие (ну наверно психолингвистика какая-нибудь), информация (программирование) и т.д. и т.п., то наверно бы как раз и осталась бы чистая философия. Вот это было бы тогда в разы интересней. А так суётся в дела других с умным видом, а выхлоп - ноль. :P Ну всё, щас у Ртутис моСговой геморрой взорвётся от моих слов. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 05 февраля 2014, 12:57:09 Тяжёлый удел общественных наук - быть "недонауками". Я бы скорее назвал ее не общественной, а гуманитарной наукой, т.е. наукой без точных законов, все приблизительно, все описательно, трудно прогнозируемо, слабо воспроизводимо, не четко очерчено. НЛП скорее технология, а не наука. Технология воздействия на неокрепшие умы человеческие (попробуйте воздействовать на осла, убедитесь). А вот насчет философии не соглашусь. Эта тема не место для дебатов о философии, но пару слов только: если бы "настоящие" ученые в своих исследованиях опирались на философские законы (а они таки есть), и делали это вполне сознательно, то как минимум они бы строили более целостную картину своей области знаний. Ну вот взять это: сознание (психология) , да разве ж психология изучает сознание? Она изучает внешние проявления, так сказать психические процессы, поведенческие реакции, и по ним строит догадки, почему в данной ситуации людям свойственно вести себя так, а не иначе. Измышляет гипотезы и вводит такие химеры как "коллективное бессознательное", даже не пытаясь определить его природу.Так что выхлоп ноль не у философии, а у тех, кто не опираясь на нее изобретает набор понятий давно уже обсужденных в философии. Название: Re: Познание Отправлено: О-зеро от 05 февраля 2014, 13:18:22 Я бы скорее назвал ее не общественной, а гуманитарной наукой, т.е. наукой без точных законов, все приблизительно, Ослик_иа, в основе нлп лежит принцип структурности, благодаря которому человек может рассматривать и изучать, себя и окружающий мир как целостную структуру:все описательно, трудно прогнозируемо, слабо воспроизводимо, не четко очерчено. НЛП скорее технология, а не наука. Технология воздействия на неокрепшие умы человеческие (попробуйте воздействовать на осла, убедитесь). Карта — это не территория. У каждой личности — своя собственная карта мира. Разум и тело — части одной и той же кибернетической системы. Самый тонкий элемент системы определяет ее стабильность. Субъективный опыт состоит из образов, звуков, чувств, вкусовых ощущений и запахов. Смысл коммуникации заключается в той реакции, которую она вызывает. Не бывает поражений — бывает только вызов, -почва опыта Любое поведение представляет собой наилучший выбор, доступный на данный момент. Намерение любого поведения — позитивно. Каждый из нас обладает всеми ресурсами, нужными для достижения собственных целей. Если хотя бы один человек на Земле умеет делать что-то, то этому могут научиться все. Вселенная, в которой мы живем, дружелюбна и изобильна. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 05 февраля 2014, 14:20:13 Я думаю, что "сборка эманаций" в той или иной точке определяет не отдельный объект (это - солнышко), а целый мир, Ясно. Ты просто не владеешь этой описательной системой ::)но это чисто умозрительное представление, сам я точку сборки не наблюдал никогда. Называя восприятия терминаме, пиплы создают первое кольцо силы " разумразговор". При этом происходит вторичная сборка: - пучки пучков восприятия. По каждому термину-понятию. Называя солнцем этот регулярно подвижный источник света и тепла, мы учим ребенка вторичной сборке иманаций :) = точной фиксации тс. Эта вторичная сборка и бразует инвертарный список, делающий восприятия согласованным и похожим. То обстоятельство что в реальности выделены "обьекты" связанные законами в "целый мир" не отменяет работу (тс) по сборке иманаций в восприятие "обьектов" именно. :-X Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 05 февраля 2014, 14:34:40 Карта — это не территория О, да :) Есть ли хоть одна книга по НЛП, где эта глубокая мысль не прозвучала бы раз пятнадцать? Разум и тело — части одной и той же кибернетической системы. Части да, но при чем здесь кибернетика? Скорее живой системы. Если хотя бы один человек на Земле умеет делать что-то, то этому могут научиться все. Ой ли? Есть сколько угодно случаев, когда один человек демонстрирует уникальный трюк, который не может повторить никто в мире. Есть спортивные рекорды, которые достиг пока один только человек. И таких примеров множество. так что практика этого тезиса не подтверждает. Как впрочем и других тезисов, как то они умозрительно смотрятся, не видно опоры на личный опыт. Построены по принципу: хотелось бы, что бы так было. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 февраля 2014, 16:09:57 Я бы скорее назвал ее не общественной, а гуманитарной наукой, т.е. наукой без точных законов, все приблизительно, Возможно, порылся в тырнете, получается что по сути все общественные науки являются также и гуманитарными, ибо включают в свою сферу человека. Правда с этой точки зрения медицина - тоже гуманитарная наука, но думаю это уже почти игра словами и понятиями. ;) С удивлением обнаружил что математика и информатика - относятся к неким "формальным наукам". Вот Корнакер будет прыгать от моСгового оргазма. А Ртутис вообще ... молчу, молчу... ;Dвсе описательно, трудно прогнозируемо, слабо воспроизводимо, не четко очерчено. НЛП скорее технология, а не наука. Химия, особенно аналитическая, это тоже по сути одни сплошные технологии, так что здесь она научна. :PТехнология воздействия на неокрепшие умы человеческие (попробуйте воздействовать на осла, убедитесь). Это предвзятое отношение, модельное представление в НЛП - это очень даже по-научному, плюс эксперименты/практика и т.д. :oА вот насчет философии не соглашусь. Ну ясно дело. ;)если бы "настоящие" ученые в своих исследованиях опирались на философские законы (а они таки есть) Список философских законов дайте в студию. ::)они бы строили более целостную картину своей области знаний. Это некорректное утверждение. Учёные не имеют доступ ко всему знанию, они довольствуются лишь частью знания, а из части знания, из обрывков по определению невозможно построить целостную непротиворечивую картину. :P да разве ж психология изучает сознание? Она изучает внешние проявления, так сказать психические процессы, поведенческие реакции, и по ним строит догадки, почему в данной ситуации людям свойственно вести себя так, а не иначе. Измышляет гипотезы и вводит такие химеры как "коллективное бессознательное", даже не пытаясь определить его природу. Ну сознание здесь я упомянул лишь условно. :-[ Да, скорее психические процессы и реакции. И да, работать приходится по принципу чёрного ящика. Ну это опять-таки потому что в распоряжении лишь часть информации. По сути, если говорить о Психики (Разуме, Сознании, Мышлении и т.д., тут само слово не суть важно) как о некой Операционной Системе, управляющей всеми психофизиологическими процессами в организме, включая как управление низшими функциями, так и высшими, то мы имеем ситуацию когда психология изучает реакцию сложной биомашины и пытается таким образом "угадать" исходник, т.е. алгоритмы программы управления всем, т.е. программный код этой самой Операционной Системы. :o Но мы же понимаем что это не реально, это то же что угадать программный код Windows Vista, тыкая на разные кнопки, ссылки, перетаскивая окна и т.п. Быстрее самим написать некий код, делающий нечто подобное.Так что выхлоп ноль не у философии, а у тех, кто не опираясь на нее изобретает набор понятий давно уже обсужденных в философии. Философия может обсуждать много чего, но она не имеет инструментом проверить свои рассуждения. И как правило мир устроен не так, как думали философы. ;)Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 февраля 2014, 16:15:58 Разум и тело — части одной и той же кибернетической системы. Части да, но при чем здесь кибернетика? Скорее живой системы. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 05 февраля 2014, 17:41:57 Я так и предвидел, что ослы ничего не соображают во внимании. Тебе самое место с дексами его обсуждать.
Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 05 февраля 2014, 17:48:28 Список философских законов дайте в студию. Что в самом деле не знаешь? Их всего то три, выучи наизусть: Переход количества в качество Отрицание отрицания Единства и борьбы противоположностей Диалектика в чистом виде. Во всех науках принимает какие то свои специфические формы, а в философии они очищены от шелухи. Никто, кстати, не опроверг их :) Ну сознание здесь я упомянул лишь условно. Ну да, я так и понял, но отреагировал не случайно так. Потому что ни одна наука не осмелилась поставить в качествепредмета исследования "сознание". Видимо чуют люди, что это превышает их познавательный потенциал. Пока превышает или всегда будет превышать не понятно. Философия может обсуждать много чего, но она не имеет инструментом проверить свои рассуждения Ну как же-с. Инструмент ровно тот же, что и у других наук. А именно практика человеческой деятельности. Вот скажем найдет какая наука, что такой то закон философии нарушается в её конкретных исследованиях, так он уже и не закон, а частный случай. Это потому что ты не понимаешь смысла понятия кибернетическая система. Сказал он профессиональному кибернетику :) Давай договоримся такими оборотами не пользоваться, по очень простой причине: ну какой напрашивается ответ? Правильно: сам ты не понимаешь! И все. Конструктивное обсуждение закончено, началась ослиная перепалка. А мне этого и в своём стаде хватает, хоцаца уже по людски пожить :) Я же помню: кибернетика - продажная девка империализма. А ты говоришь кибернетическая система :) Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 05 февраля 2014, 17:51:05 ослы ничего не соображают во внимании. Тебе самое место с дексами его обсуждать. Насчет ослов не поспоришь. А вот интересно послушать, что люди понимают? Ну так, несколько слов, что бы понять, на чем снобизм стоит. А ну как король окажется голым? Что делать то ? Кто такие дексы мне опять же не известно. Не надо со мной загадками разговаривать. Название: Re: Познание Отправлено: Кибершаманка от 05 февраля 2014, 17:57:48 Это потому что ты не понимаешь смысла понятия кибернетическая система. К примеру, живой организм с имплантами - это уже не совсем живая система, точнее совсем не корректно так говорить, однако это именно кибернетическая система. Dexter еще тупее чем осел. Причем тут имплантанты? А без имплантата ты что, не кибернетическая система? И как же тогда работает твое хваленое НЛП? Для справки: Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 05 февраля 2014, 18:04:21 Для справки: Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество. Это то мы в курсе. Но ведь ни один живой организм, что человек, что осел, не сводятся к "управлению и передаче информации". Очень важную роль играет энергетическая составляющая. Ну и общество в целом тоже может быть описано таким образом, но это же не ставит знак равенства между человеком и обществом, я уж молчу про ослов. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 05 февраля 2014, 18:16:11 А вот интересно послушать, что люди понимают? Люди ослы как и ты. Читай форум. Уже сто раз все было сказано. Имеющий уши, но не ослиные, да услышит Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 05 февраля 2014, 18:20:05 Уже сто раз все было сказано Да мне то сто раз и не надо. Скажи один раз. Своими словами и кратко. Вот тогда и решим кто тупее люди или ослы. Но чует мое ослиное брюхо, что не дождусь я внятных слов. А к упрекам в тупости ослам не привыкать. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 05 февраля 2014, 18:27:31 Да мне то сто раз и не надо. Скажи один раз. Своими словами и кратко. Я чужими не говорю.И словами этого не передать. Нет у тебя опыта того внимания, о котором стоит вести речь. Это видно сразу. Так что и говорить не о чем. Название: Re: Познание Отправлено: Кибершаманка от 05 февраля 2014, 18:31:35 Но ведь ни один живой организм, что человек, что осел, не сводятся к "управлению и передаче информации". Очень важную роль играет энергетическая составляющая. В чем принципиальное отличие между энергетической составляющей и информационной? Энергию нельзя передавать? Ею невозможно управлять? Название: Re: Познание Отправлено: Никола Тесла от 05 февраля 2014, 18:35:23 Энергию нельзя передавать? Ею невозможно управлять? Я бы так не сказал :) Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 05 февраля 2014, 19:01:42 (http://multiki.arjlover.net/ap/winni.pooh.i.den.zabot.avi/winni.pooh.i.den.zabot.avi.image6.jpg) Если спросить шнурок, [лежащий в горшке], какая сегодня погода, он ответит про погоду внутри горшка. А горшок с трещиной? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 февраля 2014, 19:06:56 Список философских законов дайте в студию. Что в самом деле не знаешь? Их всего то три, выучи наизусть: Переход количества в качество Отрицание отрицания Единства и борьбы противоположностей Диалектика в чистом виде. Во всех науках принимает какие то свои специфические формы, а в философии они очищены от шелухи. Никто, кстати, не опроверг их :) Ну как же-с. Инструмент ровно тот же, что и у других наук. Сомневаюсь. :-\ Давай примеры. ;)Сказал он профессиональному кибернетику Улыбающийся Выражайся корректней, тогда и не будет придирок. :P Тем более ты повинен раз уж владеешь предметом. ;D Иди покайся перед ИИ и прочти на ночь программный код в объёме не менее 1 мегабайта. Да прибудет с тобой дух Бендера Сгибальщика. :o ;DДавай договоримся такими оборотами не пользоваться Это потому что ты не понимаешь смысла понятия кибернетическая система. К примеру, живой организм с имплантами - это уже не совсем живая система, точнее совсем не корректно так говорить, однако это именно кибернетическая система. Причем тут имплантанты? А без имплантата ты что, не кибернетическая система? И как же тогда работает твое хваленое НЛП?Для справки: Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) Абстрактная кибернетическая система представляет собой множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией. (http://gatchina3000.ru/big/060/914_bolshaya-sovetskaya.htm). Название: Re: Познание Отправлено: Четвёртое измерение от 05 февраля 2014, 19:08:34 А горшок с трещиной? К7, дело не в трещине, а в том - информация какого измерения через неё проникат. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 февраля 2014, 19:11:07 Но ведь ни один живой организм, что человек, что осел, не сводятся к "управлению и передаче информации". Очень важную роль играет энергетическая составляющая. В чем принципиальное отличие между энергетической составляющей и информационной?Энергию нельзя передавать? Ею невозможно управлять? Название: Re: Познание Отправлено: Сова от 05 февраля 2014, 19:56:34 Но ведь ни один живой организм, что человек, что осел, не сводятся к "управлению и передаче информации". Очень важную роль играет энергетическая составляющая. Любая энергия это потенциал действия. Любая информация это потенциальная команда (или действие, в терминах информатики). И то и другое обслуживают движение - процесс перехода материи из одного состояния в другое. По сути, энергия и информация это одно. Информация не может переноситься без энергии, а энергия не может не содержать в себе информации. Не случайно фундаментальной физической константой в квантовой физике выступает не квант сам по себе, а квант действия (постоянная Планка) - самая маленькая единица энергии, определяющая количество действия, которое квант способен произвести. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 05 февраля 2014, 20:33:04 сказать о внимании то, чего я бы не знал. Попробуем? запросто, о внимании детко, ты не знаешь ни хуя, это будет отправной точкой нашей беседы. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 05 февраля 2014, 20:38:25 :)
это будет отправной точкой нашей беседы Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 06 февраля 2014, 02:48:31 Я чужими не говорю. И словами этого не передать. Классическая отмазка, когда сказать нечего. А ты выбери такой "способ говорить" при котором сможешь передать. Дон Хуан Карлосу передавал? А у тебя не выйдет? Ты же круче старого пердуна! Энергию нельзя передавать? Ею невозможно управлять? Неверная постановка вопроса. Вы ищете сходство там, где нужно искать отличия. Рассмотрим разницу информационного и энергетического воздействия. К примеру пришел к вам человек которого вы видеть не желаете. И вы можете подействовать на него энергетически придав импульс движения посредством пинка под зад и спускания с лестницы. А можете (если человек воспитанный) сказать "изыди отседова!". Энергия заключенная в колебаниях воздуха не достаточна для спускания человека с лестницы, т.е. для выполнения действия человек использует свою энергию тем способом, который вы ему передали информационно. И если он не понимает языка на котором вы к нему обратились, то информационного воздействия не произойдет. И он вместо того что бы уйти, будет глупо улыбаться как осел. В случае же энергетического воздействия язык знать не надо, не нужен информационный обмен. Видимо сам поймет, что ему здесь не рады. Конечно, для передачи информации необходима энергия, но она не сопоставима с той энергией, которая нужна для выполнения действия. Еще примерчик: человек нажимает на пульте кнопочку "ПУСК", энергия приложенная пальцем мизерная, а вот вылетевшая в результате ракета разнесет весь город, т.е. приложит огромную энергию. что собственно и законами эти утверждения не являются. Я привел названия законов, а не их формулировки. В надежде, что имею дело с образованным человеком, знающим философию хоть на каком то уровне. Так что все это "опровержение" не состоятельно. И все же считаю обсуждение философии в этой теме не очень уместным. Если есть интерес, то можно создать отдельную тему. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 06 февраля 2014, 02:55:27 По сути, энергия и информация это одно. А для чего же тогда придумали два понятия? Просто "от балды", от недостатка ума? Или видели разницу? запросто, о внимании детко О, здраствуй папа. Ты такой же осел как и я? Очень приятно! ты не знаешь ни хуя, это будет отправной точкой нашей беседы. Не, дорогой друг. Это финальная точка НАШЕЙ беседы. До тех пор пока не научишься изъясняться без матов. Мои ослиные уши вянут от него. А если тебе кажется, что от этого ты выглядишь умнее собеседника, то, поверь, это только кажется. Это манера разговора гопоты из подворотни. С ней не о чем говорить. Там ни знаний ни сообразительности, а только убогий набор из пары сотен мата. Что до внимания, то, судя по тому, что ты вообще НИЧЕГО про него не сказал, то знаний у тебя на эту тему не дофига :) Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 05:44:45 что собственно и законами эти утверждения не являются. Я привел названия законов, а не их формулировки. В надежде, что имею дело с образованным человеком, знающим философию хоть на каком то уровне. Так что все это "опровержение" не состоятельно. И все же считаю обсуждение философии в этой теме не очень уместным. Если есть интерес, то можно создать отдельную тему. В надежде, что имею дело с образованным человеком, Образование тут не играет роли, мы когда общаемся про КК, то приводим цитаты - это признак работы по существу, а не по фантазии собеседника. ;)знающим философию хоть на каком то уровне. Так что все это "опровержение" не состоятельно. Ну пока я не увидел никаких законов, только фантики НИОЧЁМ. ;DИ все же считаю обсуждение философии в этой теме не очень уместным. Если есть интерес, А смысл? Тема о познании - как раз в пору обмусолить философию. :Dто можно создать отдельную тему. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 06 февраля 2014, 08:17:13 Теплопроводность - типичная передача энергии, удар в челюсть - типичная передача энергии, лазерный луч - типичная передача энергии, волны на водной поверхности - типичная передача энергии. Ещё продолжать или дауны наконец начнут в уроки в школе посещать? А что такое энергия? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 06 февраля 2014, 08:20:32 И все же считаю обсуждение философии в этой теме не очень уместным. Если есть интерес, то можно создать отдельную тему. Есть, есть, конечно! Старый осел просит молодого сопливого интеллектуала разъяснить ему понятие интенциональность. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 06 февраля 2014, 08:26:52 Не, дорогой друг. Это финальная точка НАШЕЙ беседы. До тех пор пока не научишься изъясняться Слышь, вонь подзалупная, мне не нужно казаться умнее тебя, тем паче, что ты редкий дебил, который вдруг решил что его тут будут слушать. без матов. Мои ослиные уши вянут от него. А если тебе кажется, что от этого ты выглядишь умнее собеседника, то, поверь, это только кажется. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 08:41:41 Теплопроводность - типичная передача энергии, удар в челюсть - типичная передача энергии, лазерный луч - типичная передача энергии, волны на водной поверхности - типичная передача энергии. Ещё продолжать или дауны наконец начнут в уроки в школе посещать? А что такое энергия? ЗЫ: Специально для умников, здесь под "движением", как и вообще в науке, понимается движение вообще, а не конкретно именно механическое движение. :P Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 06 февраля 2014, 08:45:57 Энергия всегда имеет отношение к типу/виду движения и определяется в конкретике движения. Вообще энергии не существует! Уточняй, балбес, тип/вид движения и тогда я тебе, неучу, скажу определение энергии для данного типа/вида движения. а ты не нервничай, если не знаешь ответа, так и скажи, что сейчас наука не может дать точное определение энергии. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 06 февраля 2014, 08:46:49 Специально для умников, здесь под "движением", как и вообще в науке, понимается движение вообще, а не конкретно именно механическое движение. Что есть движение? Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 08:47:31 Энергия всегда имеет отношение к типу/виду движения и определяется в конкретике движения. Вообще энергии не существует! Уточняй, балбес, тип/вид движения и тогда я тебе, неучу, скажу определение энергии для данного типа/вида движения. если не знаешь ответа, так и скажи, что сейчас наука не может дать точное определение энергии. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 08:48:48 Специально для умников, здесь под "движением", как и вообще в науке, понимается движение вообще, а не конкретно именно механическое движение. Что есть движение? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 06 февраля 2014, 08:54:51 Движение — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение. Нет, философа из тебя не выйдет, туповат ты для главной из наук. Мыслишь штампами. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 06 февраля 2014, 08:55:17 Движение — понятие йа представляю как ртуть каждое утро приходит на объект и вапрашает с туманным взором: что есть КРАСКА? Что есть леса?, Что есть краска? ...и так до обеда))))) ;D Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 06 февраля 2014, 08:58:22 Может дать, ответ давно известен. Задавай правильные вопросы, а не тупи. Философия это такая наука, которая не отвечает на вопросы, она их ставит.Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 09:08:47 Движение — понятие йа представляю как ртуть каждое утро приходит на объект и вапрашает с туманным взором: что есть КРАСКА? Что есть леса?, Что есть краска? ...и так до обеда))))) ;D Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 09:11:12 Может дать, ответ давно известен. Задавай правильные вопросы, а не тупи. Философия это такая наука, которая не отвечает на вопросы, она их ставит.Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 09:12:57 что есть КРАСКА? ;D Хороший кстати вопрос! Вот пусть оно и ответит. ;DНазвание: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 06 февраля 2014, 09:54:52 Приводи формулировки законов, не нужно давать названия, когда тебя спрашивают о законах. Это кажется очевидно. Мне не кажется очевидно. Что при упоминании таблицы умножения, ее тоже надо приводить? Привести то их формулировки не трудно, но потребуется давать кучу пояснений. А это как ни крути, уход от темы. Надо ли? Образование тут не играет роли, Не скажи, мы же не учим друг-друга читать-писать-считать, считаем, что такой уровень образования есть у всех. Просто надо знать уровень собеседника, что бы ориентироваться до какой степени конкретизировать. приводим цитаты - это признак работы по существу Я цитаты воспринимаю как попытку спрятаться за спиной авторитетов, и предпочитаю выслушать собственное мнение собеседника. Так что считаю цитаты оружием дураков, у которых собственные мысли не водятся. А смысл? Тема о познании - как раз в пору обмусолить философию. Ну не знаю, если топикстартер будет не против, обмусолим. Но подождём его мнения по этому поводу. Хочется вести себя прилично в гостях. Ну ослиное такое желание. ЛюдЯм его не понять :) Что до философии, то это как раз попытки познавать мир умом, без конкретики, максимально абстрагировавшись от деталей. И с этой точки зрения ее очень интересно анализировать. А вопрос об интеллегибельности мира всегда был на повестке дня у философов многие поколения которых внесли свой вклад. Довольно глупо отвернуться от этих интеллектуальных "накоплений" на том только основании, что написано "многабукфф" а "мыитаксамыеумные". Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 10:37:11 Приводи формулировки законов, не нужно давать названия, когда тебя спрашивают о законах. Это кажется очевидно. Мне не кажется очевидно. Что при упоминании таблицы умножения, ее тоже надо приводить?Привести то их формулировки не трудно, но потребуется давать кучу пояснений. А это как ни крути, уход от темы. Надо ли? Просто надо знать уровень собеседника, что бы ориентироваться до какой степени конкретизировать. А ты конкретизируй по-полной, это всегда избавляет от дополнительных последствий. ;)Я цитаты воспринимаю как попытку спрятаться за спиной авторитетов, и предпочитаю выслушать Ну прямо говоришь словами Корнакера, не сын ли ты его? Ха-ха. ;D Цитаты позволяют не прятаться, а ... во-первых, проявить уважение к собеседнику и говорить о конкретизируемом, а не о непонятно о чём. Во-вторых, цитата позволяет отделить фантазии собеседников от собственно "непререкаемых истинах". В-третьих, цитаты являются подтверждением сказанного, своего рода доказательством. Иных доказательств у нас нет, ну кроме дубля который на расстоянии может дать 3.1415Zдюлей собеседнику, ну это как твой пистолет в споре. ;Dсобственное мнение собеседника. Так что считаю цитаты оружием дураков, у которых собственные мысли У дураков, к сожалению, собственных мыслей ещё более чем умных. Пример смотри в нашей госдуре этого созыва. ;Dне водятся. Ну не знаю, если топикстартер будет не против, обмусолим. Но подождём его мнения по этому поводу. Его мнение не играет роли, он вообще по жизни в неадеквате. :DЧто до философии, то это как раз попытки познавать мир умом, без конкретики, максимально Мир познается инструментарием, а не умом, ум лишь анализирует поступающие данные. :Pабстрагировавшись от деталей. А вопрос об интеллегибельности мира Чё? :o ???всегда был на повестке дня у философов многие поколения которых Ты опять про ноуменов будешь? :o ;D Ты точно либо реинкарнация Корнакера, либо его сынок. ;) :D ;Dвнесли свой вклад. Довольно глупо отвернуться от этих интеллектуальных "накоплений" на том только основании, что написано "многабукфф" а "мыитаксамыеумные". Название: Re: Познание Отправлено: О-зеро от 06 февраля 2014, 10:55:54 Я цитаты воспринимаю как попытку спрятаться за спиной авторитетов, и предпочитаю выслушать Возможно у Ослика, присутствует деструктивный паттерн восприятия, когда он слышит что кто-то приводит цитату, его ум сразу выдает готовое решение: приводящий цитату - трус, который прячиться за словами); ну а если «серьезно», по научному, то у человека нет собственного мнения, т.к все что «выдает» человек посредством синтаксиса и его ауди-визуальных версий, имеет исходную предпосылку, некую основу, продукт проводимости которой человеком, обычно и называю «его собственным мнением».собственное мнение собеседника. Так что считаю цитаты оружием дураков, у которых собственные мысли не водятся. Однажды Эпикур, заметил ученика говорящего сам с собой. С кем это ты говоришь? - Спросил Эпикур. - сам с собой, пожал плечами ученик. - Опасайся этого опасного собеседника. Название: Re: Познание Отправлено: Кибершаманка от 06 февраля 2014, 11:09:40 Рассмотрим разницу информационного и энергетического воздействия. К примеру пришел к вам человек которого вы видеть не желаете. И вы можете подействовать на него энергетически придав импульс движения посредством пинка под зад и спускания с лестницы. А можете (если человек воспитанный) сказать "изыди отседова!". Энергия заключенная в колебаниях воздуха не достаточна для спускания человека с лестницы, т.е. для выполнения действия человек использует свою энергию тем способом, который вы ему передали информационно. И если он не понимает языка на котором вы к нему обратились, то информационного воздействия не произойдет. И он вместо того что бы уйти, будет глупо улыбаться как осел. В случае же энергетического воздействия язык знать не надо, не нужен информационный обмен. Видимо сам поймет, что ему здесь не рады. Ослик, попробуй посмотреть на информацию и язык немного шире. Возомни на миг, что твои ослиные уши вдруг превратились в крылья (ну или что Пятачок одолжил тебе свои воздушные шарики). Поднявшись над множеством конкретных языков, ты обнаружишь, что существуют также языки универсальные (интуитивно понятные и без слов). Например, язык музыки, живописи, танца и т.п. И эти языки вовсе не лишены информационной составляющей, хотя форма представления информации в них, конечно, разная. Сути это не меняет. Ещё одна справка (специально для осликов): Информация (от лат. informatio — «разъяснение, изложение, осведомлённость») — сведения об окружающем мире, независимо от формы их представления. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) Здесь уместно также вспомнить, что информация может быть представлена в различных видах, в зависимости от способа восприятия: • Визуальная — воспринимаемая органами зрения. • Аудиальная — воспринимаемая органами слуха. • Тактильная — воспринимаемая тактильными рецепторами. • Обонятельная — воспринимаемая обонятельными рецепторами. • Вкусовая — воспринимаемая вкусовыми рецепторами. • Вы можете дополнить этот список… Таким образом, когда вы спускаете кого-то с лестницы пинком под зад - вы доносите до человека информацию на понятном ему (универсальном) языке. Причём ваш сигнал поступает к собеседнику уже не только по визуальным и аудиальным каналам, но и через тактильные, болевые и т.п. рецепторы. Поэтому информационное воздействие в любом случае происходит. Неплохого эффекта, как верно заметил Декс, вы также добьетесь, используя вместо языка боли – язык страха, угрожая своему оппоненту ножом или пистолетом. И, как вы наверно уже догадались – чем меньше понимания между собеседниками – тем всё более универсальный язык им приходится использовать. Не исключено, что самым универсальным окажется как раз тот, на котором говорят посредством нажатия кнопки «ПУСК». Название: Re: Познание Отправлено: как хочешь от 06 февраля 2014, 11:29:42 Ослик, энергия, переданная информационно - воздействует! Слова могут человека остановить и заставить в панике убежать. Ученые Черные Маги сделали показательным опыт, когда говорили слова 'плохие' и 'хорошие', ставили рок-музыку и классическую. В результате кристаллическая решетка вода изменялась. И соответственно менялось воздействие на организм.
Слова мы говорим где-то с года. И если вы до сих пор не обнаружили их свойства и мощь, то это означает тот самый первый, второй, третий класс о котором вы же и говорит;) Декстер, Энергия вообще™ есть!:) У меня лично есть и краткий ответ что же это именно. Но есть и предпочтение чтобы человек добрался до него сам. К нему я пришел не сразу, а путем осознания и понимания Виденного. Чем больше приеров из разных областей, тем вскоре я сам для себя подтвердил утверждение Видящих, что Энергия есть ВСЕ! Может быть есть Видящие кто Видел ЧТО такое Энергия (молодцы!), но, повторюсь, я это понял посредством неоднократного Видения. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 11:36:23 ну а если «серьезно», по научному, то у человека нет собственного мнения Золотые слова в сущности, ведь действительно все аля наши мнения - результат накопления мнений извне, плюс маленькая толика наших собственных пренебрежимо малых изысканий. :)Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 11:41:56 В результате кристаллическая решетка вода изменялась. У жидкостей в принципе нету кристаллической решётки, чему тя в школе учили?Декстер, Энергия вообще™ есть!:) У меня лично есть и краткий ответ что же это именно. Но есть и предпочтение чтобы человек добрался до него сам. Если есть - давай, зачем ломаться как красна девица. ;)тем вскоре я сам для себя подтвердил утверждение Видящих, что Энергия есть ВСЕ! Ртутис желает получить определение не с позиции видящих, а с позиции обычной тонали. ;)Название: Re: Познание Отправлено: как хочешь от 06 февраля 2014, 11:53:04 Это была попытка в одно предложение вместить несколько примеров. Рассчитывал, что аналогию на лед и другие вещества люди сделают без меня.
Ты молодец, что подметил. Есть над чем повозиться, но это я о своем, хотя ты внес лепту. 2) не дам:) Сами телЕпайте. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 06 февраля 2014, 12:00:21 • Вы можете дополнить этот список… Можу: шестое чувство (типа ослиной жопой чую:) ) Ещё одна справка (специально для осликов): Неужели вы думаете, что этот набор банальностей мне не известен? Вы все время пытаетесь протащить мысль, что мол информация=энергия. Но ответьте на вопрос - почему введены ДВА этих понятия, если он идентичны. А если не идентичны, то поищите сами разницу. Надо или у тя проблема предоставить хотя-бы один философский закон. Да никаких проблем. Просто в мои ослиные планы не входило заниматься ликбезом. Сейчас я их приведу, но сразу предупреждаю: это так же как таблица умножения ещё не вся математика, так и эти законы ещё не вся философия. Просто, что бы предупредить возможные вопросы на тему - и это всё? Нет, это дааааалеко не всё, это азы. А всю философию изложить не хватит ни времени ни сил ни знаний. Законы даны в том виде, как их сформулировал Гегель в Диалектике (с учётом перевода конечно): 1. Закон единства и борьбы противоположностей -«Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешением возникающих противоречий между ними через борьбу» 2.Закон перехода количественных изменений в качественные - «Развитие осуществляется путём накопления количественных изменений в предмете, что неизбежно приводит к нарушению его меры (стабильного состояния) и скачкообразному превращению в качественно новый предмет» 3.Закон отрицания отрицания - «Развитие идёт через постоянное отрицание противоположностей друг другом, их взаимопревращение, вследствие чего в поступательном движении происходит возврат назад, в новом повторяются черты старого» Все эти законы можно проиллюстрировать их конкретным представлением в разных отраслях науки, но опять вопрос - кому это надо? Уходим мы в сторону. А вопрос об интеллегибельности мира Чё? Извини. В другой раз постараюсь приводить терминологию в русскоязычной интерпретации:) Это слово означает "умопостижимое", т.е. доступное для умственного осмысления. Есть вещи выходящие за эти пределы. Например такое понятие как "нагуаль". Ты опять про ноуменов будешь? Почему опять? Где я про них говорил? Я же обещал впредь избегать такой терминологии. А ослиное слово - кремень :) Ты точно либо реинкарнация Корнакера, либо его сынок Ни то, ни другое. Реинкарнацией я быть не могу, поскольку существую с ним в одно время, а реинкарнации разнесены во времени. Сынком тоже, поскольку львы с ослами не скрещиваются. Мы только с лошадьми могем:) Эх, кобылки...(и мечтательно закатил глаза :) ) Название: Re: Познание Отправлено: идромошонка от 06 февраля 2014, 14:39:22 Вы все время пытаетесь протащить мысль, что мол информация=энергия. Но ответьте на вопрос - почему введены ДВА этих понятия, если он идентичны. А если не идентичны, то поищите сами разницу. Мы все время говорим Ослику, что познание = процессу получения, обработке и передаче информации, т.е о том аспекте энергии, который несет в себе смысл, форму и содержание того, с чем имеет дело наше сознание/внимание. И даже не имея ясного представления о природе силы (энергии) и внимания, человеку дана возможность «быть самим вниманием» и взаимодействовать с «его» с окружающими нас аспектами силы. Тональ и Нагваль, такая-же истинная пара, как Информация и Энергия и мы разделяем их только затем чтобы собрать снова. Название: Re: Познание Отправлено: Оксана Егорова от 06 февраля 2014, 14:42:40 (http://lib.rus.ec/i/35/138935/doc2fb_image_03000002.png)
Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 06 февраля 2014, 14:51:11 Мы все время говорим Ослику, что познание = процессу получения, обработке и передаче информации И ошибаетесь :) Потому что в том же интернете очень густо идут процессы по "получению, обработке и передаче информации" и при этом никакого познания Мира не происходит. Просто циркуляция информации между людьми сидящими за экранами. Так что поразмыслите на досуге, чего в этом процессе не хватает, что бы называться Познанием. Оксана Егорова, Катинка, мне кажется, лишена всякого смысла. Просто квадратики с надписями. Проведенные между ними линии ничего не обозначают. Так что требуется пояснительная записка. Ну или вообще такие картинки рассматривать в одиночестве, тихо, сам с собою. Толку от них нет, но и вреда вроде никакого. Впрочем вред есть - у человека создается иллюзия, что он чего то познал. А толку от иллюзий? Название: Re: Познание Отправлено: Relictum от 06 февраля 2014, 14:53:22 Ослик ИА,
Сие есть учение Иблис-шайтана Ксендзюка. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 06 февраля 2014, 15:15:28 учение Иблис-шайтана Ксендзюка. И осёл пророк его :)Название: Re: Познание Отправлено: Оксана Егорова от 06 февраля 2014, 15:18:20 И ошибаетесь :) Потому что в том же интернете очень густо идут процессы по "получению, обработке и передаче информации" и при этом никакого познания Мира не происходит. Просто циркуляция информации между людьми сидящими за экранами. Так что поразмыслите на досуге, чего в этом процессе не хватает, что бы называться Познанием. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 06 февраля 2014, 17:35:37 Законы даны в том виде, как их сформулировал Гегель в Диалектике (с учётом перевода конечно): И как я понимаю "законы" сформулированы для всего сразу, поэтому если я нахожу что-то что не описывается этими аля законами, то автоматически: во-первых, аля закон перестаёт быть таким уж универсальным, а во-вторых, сиё уже не закон, а лишь некие частные утверждения по поводу чего-то там. Думаете иначе - читайте уважаемые что есмь "закон". Итак начнёмс... ;D1. Закон единства и борьбы противоположностей -«Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешением возникающих противоречий между ними через борьбу» Учитывая что под "развитием" понимается "необратимое (не циклическое), направленное (кумулятивность изменений), закономерное (не случайное) изменение материальных и/или идеальных объектов", то мы должны просто найти такие изменения и показать что причиной этих изменений не является раздвоение единого на взаимопроникающие противоположности и разрешение этого через их борьбу. Самый простой пример, который приходит в голову, это постепенное разрушение искусственных строений или природных ландшафтов под действием сил природы. Процесс необратимый, кумулятивный и закономерный. Хорошо, я ещё могу представить природные силы в едином порыве, но я в упор не вижу тут противоположности. Не, конечно, можно говорить что смена температур от нагрева Солнцем и охлаждения дождём это типа две противоположности, однако реально мы имеем лишь один параметр - температура, которая изменяется, причём не так уж и значительно в спектре вообще возможных значений температур. Другие силы природы вообще лишены характеристик противопоставления. Ну действительно, неужели можно противопоставить друг другу ветер и дождь. А ведь есть ещё подвижка почвы как фактор сдвига конструкции, возникновения напряжений и трещин. Чему его противопоставить? Солнцу? Ветру? Или Дождю? Получается что в реальности мы имеем не более чем просто совокупность или просто сумму действующих сил, которые необратимо, закономерно и накопительно развивают природные и искусственные "сооружения" в хлам. :o Итак, мы имеем развитие, которое не обусловлено именно раздвоением единого на противоположности и борьбой оных. Как следствие, рассматриваемое выше утверждение носит частный характер и не может претендовать на общность, а значит быть законом.2.Закон перехода количественных изменений в качественные - «Развитие осуществляется путём накопления количественных изменений в предмете, что неизбежно приводит к нарушению его меры (стабильного состояния) и скачкообразному превращению в качественно новый предмет» Есть такой замечательный промышленный химический процесс - процесс Габера - по синтезу аммиака из водорода и азота. Так вот это как раз процесс когда путём качественных изменений, а именно при увеличении давления смеси газов до 1000 атмосфер в присутствии катализатора и некоторой температуре, происходят количественные изменения, т.е. получается аммиак. Здесь нужно заметить, для тех кто позабыл из школьного курса химии, что при нормальном давлении и заданной температуре реакция между водородом и азотом также протекает, однако она обратима и аммиак вскоре быстро распадается вновь на водород и азот. В итоге устанавливается динамическое равновесие веществ. И чтобы получить готовый продукт реакции синтеза, нужно сместить реакцию "вправо". Это делают посредством увеличения давления. :o Итак, мы имеем ситуацию когда качественные изменения порождают количественные. Как следствие, рассматриваемое выше утверждение также носит частный характер и не может претендовать на общность, а значит быть законом.3.Закон отрицания отрицания - «Развитие идёт через постоянное отрицание противоположностей друг другом, их взаимопревращение, вследствие чего в поступательном движении происходит возврат назад, в новом повторяются черты старого» Ну здесь совсем просто. Учитывая что ты знаком с кибернетикой, ты должен был быть знаком с булевой алгеброй, а значит в курсе свойства "инволютивность отрицания": (http://upload.wikimedia.org/math/4/a/5/4a518a52a8bb7648d49ac7ab1d4f0515.png). Это как раз и есть этот "аля закон". ;) Во-первых, это свойство, а не закон. А во-вторых, оно скорее из математической логики, чем из философии.Ни то, ни другое. Реинкарнацией я быть не могу, поскольку существую с ним в одно время, а реинкарнации разнесены во времени. Сынком тоже, поскольку львы с ослами не скрещиваются. Имеется ввиду мультоводство на форуме. ;)Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 06 февраля 2014, 18:25:02 Итак, мы имеем развитие, которое не обусловлено именно раздвоением единого на противоположности и борьбой оных. Не дорогой друг, это не опровержение закона единства и борьбы. И вот почему: в качестве примера ты выбрал очень сложный пример. Не в смысле, что его сложно понять, а в том, что это огромная совокупность процессов. Сам же и перечислил множество (причем не всё) факторов, которые определяют процесс разрушения природных ландшафтов (я бы назвал все же не разрушением, а преобразованием, которое идет уже миллиарды лет на земле). Так вот, в каждом отдельно взятом факторе можно найти действие этого закона, а их суперпозиция как раз и выглядит, как нечто не обусловленное борьбой противоположностей. Говорил же Козьма Прутков - "зри в корень!", т.е. вникай в самую глубину явлений, увидь за деревьями лес. Так и здесь, весь единый процесс надо разобрать на "элементарные процессы" и тогда можно увидеть, что каждый из них подчиняется закону. Я несомненно благодарен тебе, что ты поддерживаешь разговор аргументированно и не бросаешься пустыми репликами обвинительного характера, сохранить бы эту тенденцию и дальше. Но вот сейчас, я хочу притормозить. И предложить пока не прыгать к следующим законам, а порыться в этом. Надеюсь твоя цель не победить меня в споре, а понять для себя? Во всяком случае у меня такая цель. А значит и ты и я должны быть предельно скрупулезны в рассуждениях и не торопиться с выводами типа "ну значит это и не закон", а вдумчиво выслушать противоположную сторону. Если не возражаешь, тогда попробуем анализировать какие же именно противоположности с совокупности своей разрушают здания и ландшафтные объекты (например горы). Заодно предлагаю вспомнить про индусских богов созидатель-Вишну и разрушитель-Шива. Эта сладкая парочка была введена в оборот задолго до Гегеля. И совершенно не случайно, а как уловленная закономерность. Назвать же это богами требовала религиозная культура тех времен. Т.е. процессы созидания в природе невозможны без процессов разрушения. И они вечны и бесконечны. А двигатель их - борьба противоположностей. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 08 февраля 2014, 05:05:19 И все же считаю обсуждение философии в этой теме не очень уместным. Если есть интерес, то можно создать отдельную тему. Есть, есть, конечно! Старый осел просит молодого сопливого интеллектуала разъяснить ему понятие интенциональность. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 08 февраля 2014, 05:13:46 Ослик ИА, ну что осел, листаешь справочники силясь понять глубину вопроса? :D
Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 08 февраля 2014, 07:48:05 ну что осел, листаешь справочники А у вас не найдется сказать что то по существу вопроса? Подозреваю, что нет, вы здесь почти поголовно свихнулись на идее "опустить собеседника" видимо с целью потешить своё ЧСВ, ну успехов. Хотя повторяете друг за другом один и тот же жалкий набор речевок. Вот и сейчас я не жду толкового ответа, а очередное "аптикай". Оставьте при себе такие советы и аптикайте сколько хотите. Без меня. Я все надеюсь найти думающего собеседника, а не форумную гопоту. Насчёт справочников - это вы своей методой делитесь? Спасибо, не нуждаюсь, оставьте свое ноу-хау себе :) Название: Re: Познание Отправлено: Олег Газманов от 08 февраля 2014, 07:58:18 Я любимой объяснял как лебедка тянет трал
А она не хочет слушать хочет чтоб поцеловал Я любимой говорил как в моря свои ходил А она не хочет слушать хочет крепче чтоб любил... Название: Re: Познание Отправлено: Матерый осел от 08 февраля 2014, 08:11:31 А у вас не найдется сказать что то по существу вопроса? А тебя не найдется для меня почтового ящика? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 08 февраля 2014, 09:28:35 Вы все время пытаетесь протащить мысль, что мол информация=энергия. Но ответьте на вопрос - почему введены ДВА этих понятия, если он идентичны. А если не идентичны, то поищите сами разницу. истинная пара: тональ-нагуаль. информация-инергия - это уже (её) проекция. Тональ воспринимателя структурирует инергию (нагваль) в индивидуальной манере... однако, ишо ДО этой фазы, нагваль структурирован (более абстрактными "командами" - инергия собрана в инфо-структуры ДО того как пипл с нею встречатся=вносит сваю "интенци-анальность" ;D. 8) Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 08 февраля 2014, 10:40:32 А у вас не найдется сказать что то по существу вопроса? http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=42733.15Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 08 февраля 2014, 10:51:21 А у вас не найдется сказать что то по существу вопроса? Так я и думал. Не нашлось. Кинуть пучок ссылок на ЧУЖИЕ мнения, это и есть высказать СВОЮ точку зрения? Сильно. Интересно, здесь все такие "мыслители"? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 08 февраля 2014, 11:26:29 Ослик ИА, дык чегво вам неясно, конкретезируйте плиз? :)
Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 08 февраля 2014, 12:11:17 вот :) я попробывала перевести сообщения посланцев на китайском :)
Не согласна с комната вещь фактических отношений иждивенцев большой рот что это то, что да ка пианиссимо штампованные здания Теплые волны, волны в осмотрите верхнюю министр коррекция учебных врачи многоженство суд Канцтовары бюрократии Чжуншань опрос, когда уродливая злокачественная низкорамный большая разница тонированные Kei Телефон, должны сократить косить ри начинают принимать RU цветочные освещение Звезды взять таблицу shimauta Экономическая ситуация еще дальше и построить почвы падает ち RU ри точку 々 самоотверженность и от него пахло подобные линии Заболевания почек книга предложение острых страдающих Эритреи звук развития. Кто Юань Цзи Чэн эти демократические страны, не расширяется で Ву Юн Ян совместно ва себе отставку EXPRESS молнии для войск Длинные Xin Mei Юйцин れ перегрева релиз, черный резинка ハー сапоги фискальная ткань Шен む Ритц ー ザ номер окрашенных Кей принять Ча Кей ЖК наземного ィ центр су пластического Rei Sui Н.Н. бы Neko ッ люкс запустить разборчивость D мышечные тренировки пьянство мечты мертв зонд расширяет скорейшего урегулирования B-отруби, менеджеров здравоохранения на общественных началах военной Древняя а ка расширяется Кей ко れ と же じ жаропонижающее Поведение без суда что-то совместное мини ッ не ку количество сосен благословляя ма цу ри Sash болезни высота текущую ситуацию, если расширяется も ка ра む смотреть юмористические письмо в течение ず ру вблизи Kei Ni не расширяет で позор Вентилятор с ума ва себе высоких Услуга Циркулярное RU штапельного пять полных башню с со-марш безопасности первым лауреатом бежали げひ па じゃ Но таро Табак Duty Free Коган высокая цена Лизинг счета грудь Энн Частичная занятость, ты мягкий れ RU Guamu кратер ■ Нанг опухшие Анджелес окрестностях люди путают Ми.メ двойной Хикару や у красного мисо карьера соблазнительницы случайные Чарты ра ず も я говорю перемещения ка す Wakaba после вкус перо звук происхождения Высшее двери Журнале святой картриджей Котировки двенадцать Блок Юго-Восточной ящики Eagle происхождения Высшее двери Журнале святой картриджей Котировки двенадцать Блок Юго-Восточной ящики Eagle злокачественных состояний исторического знания и скважин вырыты ри. Черный резинка ハー сапоги ピ Энн су Шин Хикару масло ー черную смолу ハー сапоги размытость су Ритц ッ люкс дюймовый вертикальный ち занавес спровоцировать Кей острой фазы испытаний едва Ру Ми на げ RU ма と も образной ば ка ри на Корейском полуострове. Потерянные объекты Бэйн мира ушел в отставку もち ро Сан-Хосе ぞ пересечения ри крыльцо голову を Nao ма す Гуан, а ежегодный Сан Мао кошка зло толчок Чу долго расширяет сябу ри Ni ка ри RU узлы Bakuro Shiraito решение ма っ те большой причал Циркуляр RU Актуальные Works пожилые истребления сделать Юпитер ва З.А. выгравированы су Келли ー Suites сапоги маш семя без расширяет четырех миллионов Tatari Ио Хикару Обеденный Пользователь вапити судовыми китайских экстравагантных заблуждений нанять главное отличие расширяет поддержку え номер Алан Стросс Ида Кей О ку Энн Доллары Ди Цзян медицинская справка на верхней шедевр ручной экономического планирования Hall, свободной от стыда Долголетие Чтение Ми решения ку беспроводной собственный терминал производительность Ли Пе прямо фактором す ウソ ку ра Суй ма ッ ку су сетка Ni ты у университета вступительные экзамены Центр испытание Зажигание Гэндзи пищевой цепи Half Mizuho ど недавно Кей ежемесячная плата расширяет продаж долю не заканчивать ひ と ри ходьбы ки патогенов кожи Количество с 窓в 々 газ помогает идти прямо в восточной части, BGM изобилует цу と Маунт-Вернон рыбацкая деревня класс волосы общество напиток Ми сухой す смеяться депрессии купить значение человеческого Каталог Другие в потоке тепловой ッ ка ー отдел и сябу один は Доллары фаза поля ро ー Кэл идти Лэй увидеть расширяется до Юань таэл лицо пробили значение тень лицо су RU покрыты рекламную Чанчжи одного отчетного скорее увидеть Непрерывная け RU муниципальный налог Анджелес Ужин усмотрению сам жертвуя ど у や ра Переход прав фестивале принимают платить по け счетчика карманные Ветеринарные врачи Тадзири выпь NIMS деревянный Appreciation воды посыпать ки кипения お Ми やげ Ши Fang Но нет Kei сумки не стучать предшествует цвета как белый, так масло Sui продаж поставщиком темпура Индекс процветающей выпь отечественной экономики петли вероломство аналогов на правом плече, испытуемые едва молоть темно Саммерсайд знаю дельфинов высокую ма ри мира, то подается сれ RU знак карандаш подарочные люкс наркомания пациентов. Стоматологические сенсорный ри книга претензии к четырех мужчин платных Технические характеристики Система награда Железный станция Материалы お корни тени копать копать RI RI сотрудников Е. Чао Журнал. Три проекта прямо горизонтальная платить ки ковер статистический ма су стол Цзин Шэнь расширяет суб-на Kei таблицу れ RU Ио есть подходящий тупика Шу Kei шэн ри автомобиля Проверка маленький рот Чжао занятых у зажечь плату воды ど у Кей у ветра Ni наружу достижения войны ка Zu. Черный резинка ハー сапоги Неко ッ глины Су Юн Кадры со съемок черную смолу ハー сапоги размытость су Ритц ッ люкс толчок расширяет TE проекты Хо поколения, если древесина орда Орлеан Кей продольного ряда парковка тяжелый слой большой и карандаш открыто Полный тайне さ す пассивность Легкий Почта деревянные утечка れ мужской медицинское оборудование, помните давление от цели военного командира Музея частного предпринимательства и политических Намо Амитабха буддийских насекомых домашнее когомологий Полный тон бесплодия уроженца Хоккайдо на крыше поэзии Ка тонкие поставщиков Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 08 февраля 2014, 12:12:23 Ослик ИА, дык чегво вам неясно, конкретезируйте плиз? я вот тоже не могу понять, пришел осел весь на понтах, а ясно сформулировать предмет разговора не в состоянии. Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 08 февраля 2014, 12:19:45 Весело тут канеi с вами : ) но я пойду потусю в контакте : )
Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 08 февраля 2014, 16:38:40 Ослик_ИА, у аналитического центра пня Я умилён. Огласите весь список этого важного органа :) пришел осел весь на понтах, а ясно сформулировать предмет разговора не в состоянии. Я смотрю у вас со вниманием не важнецки дела обстоят. Поясняю отдельно. Я зашел в тему Познание, в тусклой надежде встретить умного человека и попытаться обсудить именно эту тему. Сначала рассказал что я понимаю под вниманием. пришел ртуть (видимо член аналитического центра ПН) и поставил двойку, не сказав по теме ни одного слова. Потом разговор перешел на философию (на форумах это привычно, темы мало кто придерживается) и я вынужден был перечислить основные законы философии (подчёркивая при этом, что это такие же азы, как и таблица умножения в математике). Тут уж парни совсем затупились и начали на меня вешать, что я не могу сформулировать предмет разговора. Маразм достиг апогея? Вы уже здесь все думать перестали? Настолько привыкли тщательно обсирать друг друга, что по другому уже не умеете? Так для этого же есть специальная тема по соседству. Ну так пойдите, оттянитесь там. Нечего сказать по теме, так помолчите, за умных сойдете. А так рот разинете, и все ясно становится... Ближе к теме, аналитики вы наши :) Название: Re: Познание Отправлено: dgeimz getz от 08 февраля 2014, 16:55:33 Поясняю отдельно. Я зашел в тему Познание, в тусклой надеждевстретить умного человека и попытаться обсудить именно эту тему. Так не тратьте силу и внимание на пояснения дуракам, с вашей точки зрения. Общайтесь с умными или выкладывайте свой материал, он найдет читателя. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 08 февраля 2014, 17:31:02 .Так не тратьте силу и внимание на пояснения дуракам, с вашей точки зрения. Общайтесь с умными или выкладывайте свой материал, он найдет читателя. Попробую, но хотелось бы диалога, это же как игра в теннис, можно играть и со стенкой, но скучно :) Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 08 февраля 2014, 17:51:19 и я вынужден был перечислить основные законы философии Нет никаких законов у философии, и не было никогда! Невежда!Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 08 февраля 2014, 17:56:44 Попробую, но хотелось бы диалога, это же как игра в теннис, можно играть и со стенкой, Если у тебя есть, что сказать, то тебе ответят, на том уровне и в той манере, какую ты пожелаешь, лишь бы заявленное к обсуждению было дороже выеденного яйца.но скучно Название: Re: Познание Отправлено: В мире животных от 08 февраля 2014, 18:01:16 Если у тебя есть, что сказать, то тебе ответят, на том уровне и в той манере, какую ты пожелаешь, лишь бы заявленное к обсуждению было дороже выеденного яйца. У них порядки порядки такие - в стае ослов, что то вроде детской болезни, стадия личностного развития, когда человек не готов взять ответственность на себя и ищет врагов вовне, забывая о том, что все враги живут внутри. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 08 февраля 2014, 18:07:21 У них порядки порядки такие - в стае ослов, что то вроде детской болезни, стадия личностного развития, когда человек не готов взять ответственность на себя и ищет врагов вовне, забывая о том, что все враги живут внутри. Вот именно! Ослы постоянно забывают, что перед ними всего лишь монитор с букафками, и образы которые они сами себе смоделировали. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 08 февраля 2014, 18:37:53 Одно из толкований можно вычитать у Кастанеды, где оно ещё термин "внимание" в данном случае отражает разные способы восприятия.и классифицировано на первое внимание, второе и даже третье. И там внимание (первое оно, второе или третье) напрямую увязано с положением ТС и её смещениями. Объектное с опорой на объект - первое внимание, энергетический, без опоры на объект - второе, и неизвестно какое :) в третьем. Что касается познания, то оно в учдх заменяется непосредственным восприятием. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 08 февраля 2014, 20:37:56 Если бы здесь был спортивный форум, то ваши сентенции по поводу тенниса пришлись бы впору. А на этом форуме то, что вы пишите по поводу тенниса, - полная чушь. В своем коротком/популярном изложении теннис - это вид спорта, в котором соперничают либо два игрока, либо две команды, состоящие из двух игроков. Задачей соперников является при помощи ракеток отправлять мяч на сторону соперника так, чтобы тот не смог его отразить не более чем после первого падения мяча на игровом поле на половине соперника. Тем не менее, на протяжении большей части своей истории теннис оставался игрой избранных. Потому аналитический центр пня и вынужден был встрять в тему, что Ослика понесло на бурные фантазии и он решил, что уже постиг науку тенниса. И это после того, как даже мой пост про шахматы он не удосужился как следует осознать, прежде чем начать критиковать его. Аналитический центр пня уже в который раз пытается донести до Ослика, что он всё время играет со стеной, т.е. - с самим собой (онанирует). После того, как я дала свое разъяснение, Ослик может продолжать и далее в том же духе, т.к. читателей его постов я уже предупредила об их качестве. Авторство Бармалея, я этого поста не писала. Название: Re: Познание Отправлено: Relictum от 08 февраля 2014, 21:05:07 Вот ща я четко нипонел тему, чо за хуета?
Образ Челопука принадлежит мне безраздельно! (http://i1.ytimg.com/vi/AX72ylcgoSk/mqdefault.jpg) Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 08 февраля 2014, 21:40:07 Не дорогой друг, это не опровержение закона единства и борьбы. И вот почему: в качестве примера ты выбрал очень сложный пример. Не в смысле, что его сложно понять, а в том, что это огромная совокупность процессов. ОК, вот пример проще. Берём кусок свинца кубической формы, греем, наблюдаем - кусок расплавляется в свинцовую жижу. Необратимо, закономерно и кумулятивно. :P Вопрос: где тут единое и его раздвоение на взаимопроникающие противоположности с последующей борьбой оных. ;) Вот только давай без банального рассмотрения, типа: "активное начало (огонь) и костное/пассивное начало (материя) вступают в борьбу и т.п. ..." Это извините муть, ибо в любом процессе можно отыскать объект действия и объект воздействия. Но это немного иное! ;D...в качестве примера ты выбрал очень сложный пример. Найди. ;)... Так вот, в каждом отдельно взятом факторе можно найти действие этого закона... Я несомненно благодарен тебе, что ты поддерживаешь разговор аргументированно и не бросаешься пустыми репликами Это легко исправить. ;) ;Dобвинительного характера... Но вот сейчас, я хочу притормозить. И предложить пока не прыгать к следующим законам, а порыться в этом. Без проблем. 8)Надеюсь твоя цель не победить меня в споре, а понять для себя? Моя цель - сформировать дубль, остальное - хня. ;)Т.е. процессы созидания в природе невозможны без процессов разрушения. И они вечны и бесконечны. А двигатель их - борьба противоположностей. Не все процессы - именно это ты и "не слышишь". Твой же аля закон утверждает что все. Иначе он уже не закон. :PНазвание: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 09 февраля 2014, 02:14:17 Моя цель - сформировать дубль, остальное - хня. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 10:53:30 термин "внимание" в данном случае отражает разные способы восприятия. Объектное с опорой на объект - первое внимание, энергетический, без опоры на объект - второе, и неизвестно какое в третьем. Что касается познания, то оно в учдх заменяется непосредственным восприятием. Подобное описание ничего не скажут человеку, не имеющего опыта "второго внимания", а Ослик его явно не имеет. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 10:55:13 Авторство Бармалея, я этого поста не писала. Неплохо подделанный стиль. Лично я купился. И возмущение Бармы вполне искренне выглядит. Растет? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 11:03:51 Цитата: Dexter от 06 февраля 2014, 10:37:11 А вопрос об интеллегибельности мира Чё? Извини. В другой раз постараюсь приводить терминологию в русскоязычной интерпретации:) Это слово означает "умопостижимое", т.е. доступное для умственного осмысления. Есть вещи выходящие за эти пределы. Например такое понятие как "нагуаль". В этой теме приняты другие формулировки. Старайся придерживаться их. Умопостижимое - ноумен. Постижимое органами чувств - феномен. Сознание - нагваль. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 11:45:27 Я смотрю у вас со вниманием не важнецки дела обстоят. Осел, давай я тебе растолкую про внимание, раз уж ты такой настойчивый. На ПН некоторыми ответственными товарищами принято описывать какие-то понятия по их функциям, которые мы наблюдаем у себя, или у еще где-то. В частности внимание. Попробуем разобрать как это происходит. Например, меня своим перемещением привлек какой-то объект и я обратил на него свое внимание. Здесь нет ни оценок, ни мыслей об объекте. Первоначально нет даже узнавания. Тем более, что объект может быть и незнакомым. Ну, скажем, что-то вроде непонятно себя ведущего НЛО. Это первый тип внимания. Внимание Сознания. Внимание Сознание воспринимает свойства объектов в виде ощущений. Второй тип внимания. Мы узнаем объект и начинаем о нем рассуждать. Сосредотачиваем свое внимание на этом рассуждении. Это сосредоточение внимания часто сопровождается эмоциональной оценкой. То есть работает психика и ее внимание. Психика сосредотачивается на объекте. Разделить эти два вида внимания не просто. Причем с первым совсем не просто. Потому что оно имеет способность у некоторых людей усиливаться. И подобное усиление не все испытывали, а если испытывали, то не обратили на это внимание, не придали этому значения. Речь о состояниях сознания типа места без жалости. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 12:10:05 Тональ воспринимателя структурирует инергию (нагваль) в индивидуальной манере... однако, ишо ДО этой фазы, нагваль структурирован (более абстрактными "командами" - инергия собрана в инфо-структуры ДО того как пипл с нею встречатся=вносит сваю "интенци-анальность" У тебя слабо получается отслеживать ход рассуждений в теме. Вне нашего сознания не может быть ничего структурированного, как и вообще чего-либо не может быть. Наше свидетельствование мира "Делает" его. Но это высказывание грешит неполнотой. Следует добавить, что мир все-таки существует, но его существование, его вид, в котором оно нам представляется, ограничено нашими способностями познания, о чем мы тут и пытаемся рассуждать. Ну, а про приравнивание нагваля к энергии оставлю на твоей совести Название: Re: Познание Отправлено: iron от 09 февраля 2014, 12:10:14 Это первый тип внимания. Внимание Сознания. Внимание Сознание воспринимает свойства объектов в виде ощущений. Второй тип внимания. Мы узнаем объект и начинаем о нем рассуждать. Сосредотачиваем свое внимание на этом рассуждении. Это сосредоточение внимания часто сопровождается эмоциональной оценкой. То есть работает психика и ее внимание. Психика сосредотачивается на объекте. Корнак7, ты сам того не зная, описал алгоритм работы 3D камеры с искусственным интеллектом (их используют службы безопастности), например в аэропорту она воспринимает информацию тремя разными способами, что позволяет ей фиксировать (сканировать) мимику и жесты человека, температуру его тела и частоту волн слов или звуков, которые он произносит, в цифровой код. Это первый тип внимания). Параллельно этому процессу идет другой, (второй тип внимания «по Корнаку7») : информация от трех сканеров «рассматривается» во взаимной связи, как процессинг входящих данных, на предмет их соответствия «критериям опасности», руководствуясь которыми, процессор камеры, ищет признаки соответствия по всем трем каналам, а когда находит, указывает «пальцем» на подозрительных лиц. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 12:11:42 Корнак7, ты сам того не зная, описал алгоритм работы 3D камеры с искусственным интеллектом (их используюсь службы безопастности), например в аэропорту она воспринимает информацию тремя разными способами, что позволяет ей фиксировать мимику и жесты, человека, температуру его тела и частоту волн слов или звуков, которые он произносит и кодировать их в цифровой код. Это первый тип внимания). Параллельно этому процессу идет другой процесс, («второй уровень сознания по Карнаку7») : обработка входящих данных на предмет их соответствия «критериям опасности», руководствуясь которыми, процессор камеры ищет признаки соответствия по всем трем каналам, а когда находит, указывает «пальцем» на подозрительных лиц Интересное наблюдение. Пипа обрадуется :) Название: Re: Познание Отправлено: как хочешь от 09 февраля 2014, 12:27:45 Такие камеры признак того, что ориентир на "мясо", а не на "профи" - ориентир давно себя изживший и потому уже становиться в один ряд с 'руководством к идиотизму'. Если говорить о бомбах, то их на себе несут женщины, а их мимика и поведение не отличается от толпы, например аэропортной. То есть с женщинами эта камера словит голяк. А у мужчин наоборот будет отлавливать очень многих, так как мнрго сорутствующих факторов, будь то стрессовость их работы, привычка реагирования, всеобщая деградация и другие. Ну а на "профи" такие камеры - игрушка восьмимесячных.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 12:30:39 Ну а на "профи" такие камеры - игрушка восьмимесячных. Профессиональный шахид. Очень смешно Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 12:34:55 Здесь уместно также вспомнить, что информация может быть представлена в различных видах, в зависимости от способа восприятия: • Визуальная — воспринимаемая органами зрения. • Аудиальная — воспринимаемая органами слуха. • Тактильная — воспринимаемая тактильными рецепторами. • Обонятельная — воспринимаемая обонятельными рецепторами. • Вкусовая — воспринимаемая вкусовыми рецепторами. • Вы можете дополнить этот список… Это не годное деление информации. Лучше разделить ее для начала на две части. Первая - информация в виде ощущений и вторая в виде продукта нашего Сознания. Видение, интуиция, БЗ - это второй род информации. Сенситивы получают первый род информации. Название: Re: Познание Отправлено: как хочешь от 09 февраля 2014, 12:38:56 Когда нет "мяса", а есть срочный приказ "аллаха", то и такие идут. История знвет успешных мужчин-взрывателей. Это можно оценить задействованием своего лица в семьи убитых, и посмеяться над этими смешными шахидами, об ощущениях, чувствах и 'самом интересном в своей жизни' рассказать потом на форуме. Делай, Корнак, иначе заткнулся бы ты;)
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 09 февраля 2014, 12:39:44 Ну а на "профи" такие камеры - игрушка восьмимесячных. Профессиональный шахид. Очень смешно Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 февраля 2014, 12:45:25 Когда нет "мяса", а есть срочный приказ "аллаха", то и такие идут. История знвет успешных мужчин-взрывателей. Это можно оценить задействованием своего лица в семьи убитых, и посмеяться над этими смешными шахидами, об ощущениях, чувствах и 'самом интересном в своей жизни' рассказать потом на форуме. Делай, Корнак, иначе заткнулся бы ты;) Как хочешь, дело твое, конечно, но у тебя речь какая-то невнятная. А по поводу кто кого больше убил и убивает очень большой, непростой и неоднозначный вопрос. Если у тебя нет атомной бомбы, чтобы скинуть ее на головы невинных людей, то приходится проявлять свой идиотизм поясами шахидов Название: Re: Познание Отправлено: как хочешь от 09 февраля 2014, 12:56:48 Кто кого больше убил и убивает - текст искючительно твоего Внутреннего Диалога, где ты опять прогнулся под намерение летуна. На этом фоне твое заявление из Чужеродного о невнятости - роспись в точности мною выбранного Пути. Типа как прийти на омвэй и быть с минусами - залог того, что у этого человека есть шансы на эволюцию. Или по-другому: есть слова Лао Цзы, описывающие этот момент.
Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 10 февраля 2014, 02:52:35 Сознание - нагваль. Ээ..., совсем попутал? ;D Ты ещё скажи что ТС и кокон - это нагваль. ;) :DЭто первый тип внимания. Внимание Сознания. Внимание Сознание воспринимает свойства объектов в виде ощущений. Ты определись, у тя сознание то к 1-вниманию относится, то нагваль, т.е. 2-внимание. ::) :o ;D Ох уж эти старпёры с их старческим маразмом. :-\ С таким подходом "Ослик ИА" тебя разделает, ну или ты сам себя. ;) ;DВторой тип внимания. Мы узнаем объект и начинаем о нем рассуждать. Сосредотачиваем свое внимание на этом рассуждении. Это сосредоточение внимания часто сопровождается эмоциональной оценкой. То есть работает психика и ее внимание. Психика сосредотачивается на объекте. Ещё один дурачок ко 2-вниманию отнёс игры разума. ;DЗдесь уместно также вспомнить, что информация может быть представлена в различных видах, в зависимости от способа восприятия: • Визуальная — воспринимаемая органами зрения. • Аудиальная — воспринимаемая органами слуха. • Тактильная — воспринимаемая тактильными рецепторами. • Обонятельная — воспринимаемая обонятельными рецепторами. • Вкусовая — воспринимаемая вкусовыми рецепторами. • Вы можете дополнить этот список… Это не годное деление информации. Некий Человек: "все люди делятся на М и Ж". Корнак: "Это не годное деление людей. Лучше разделить их для начала на три части". ;) :D ;D Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 12 февраля 2014, 01:29:57 :P
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 10:46:37 Во-первых, ясно уже то, что сознание не появилось на пустом месте. Т.е., подобно телевизору, оно имело своих предшественников - радио, а еще раньше - беспроводный телеграф. И только невежда, оценивающий предметы по внешнему виду, станет отрицать родство телевидения с радио. В определенном смысле все мы такие же невежды, т.к. тщимся указать момент появления данного качества, тогда как на самом деле просто не способны узнать в лицо его предшественников, функционально отличающихся, но структурно подобных. Лао-цзы говорил что Истина, так очевидна в своей простоте, что люди просто не способны осознать её как правду.Пипа, Вы как и Виолетовый барабан, предпочитаете сперва привести сильное обоснование и только в конце, мельком упоминаете тезис который Вы обосновали. Это эффективный прием, в чем-то хитрый и немного бестыжий). Почему? Потому что главное, «сливки осознания» - это тезис, все остальное - вторично. Я согласна с копьем судьбы, он правильно отметил что разум (и производное от него разумность (ум) и сознание, это не одно и тоже, хоть и части одной энергетической системы. Функция сознания - наблюдать, свидетельствовать, отражать. Функция разума - отражать отраженное, т.е что-то «делать» с тем, что видят «глаза». Поэтому Пипа, сознание (наблюдатель) ни когда не появлялось из пустого места, оно и есть сама пустота, а у пустоты нет рождения или смерти, нет не краев ни середины, энергия (сила) пустоты - это сущность Вселенной - движение, создает условия для её бесконечной эволюции, в следствии чего энергетические константы постоянно именяются, принимая всевозможные значения. При благоприятном сочетании констант, возникает разумный наблюдатель, т.е тот, кто что-то делает с наблюдаемым. Мы с Вами например. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 15:26:51 Краткое содержание первой серии, или Основы Штукатурных Работ.
1. Расстановка маяков 2. Собственно штукатурка 3. Шпаклевание 4. Шлифование. Итак начнем. Нашими маяками будут: - свойства и идея объективности-субъективности, - фильтры восприятия - существование и его три вида (движение материи, существование жизни и существование сознания) - обработка полученного материала психикой Вначале требуется зачистить старую поверхность и выбросить на свалку истории всю объективность вместе с субъективностью. А на их месте мы нанесем нашу штукатурку в виде полусубъективности и потенциальной объективности. Для тех, кто поленился прочитать первую часть объясняю. Полусубъективность это про свойства объектов. Означает оно следующее. Эти самые свойства не есть объективные свойства, как их понимали прежние философы школы "Наивняк". Само свойство, само его существование, само его восприятие абсолютно привязано к нашему сознанию и без него существовать не может. Свойства полностью зависят от измерения. Пока нет измерений - нет и свойств. Свойство - это и есть измерение. Потенциальная объективность - у объектов есть свойства. Но в потенциале. А в реальности, в проявленном виде их нет. Они будут только тогда, когда наше внимание их высветит. Ну, то есть полусубъективность и потенциальная объективность - это по сути одно и тоже. Но отличие есть. Если понятие полусубъективность не обозначает факта наличия самого объекта, или делает это косвенно, то потенциальная объективность косвенно говорит о наличии субъекта, воспринимающего свойства. Нужно заметить, что свойства бывают трех родов. Непосредственно воспринятых (кислый), измеренных приборами (например, линейкой, весами) и в виде продукта переработки психикой, например, оценка человека как умного/глупого, скупого/щедрого. Процесс восприятия свойств проходит через ряд фильтров, искажающих реальность. 1. Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы, эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе. 2. Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания. 3. Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты 4. Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального. 5. Достраивание (галлюцинирование) Пример - из КК бревно, превратившееся в умирающее животное 6. Эмоции, или "разглядывание мира через розовые и прочие очки" Наша психика способна эти искажения уменьшить, используя вместо примитивных непосредственных ощущений размышления и Видение по постнагвалистски, а не как какие-то чурбаны с омовника. Существование мы обозначили как то, с чем мы имеем дело, то, что нами воспринимается, или мыслится. Про существование жизни и сознания наука может сказать только то, что они есть. И все. Поэтому Пипе приходится всячески изворачиваться и прибегать к унитазным аналогиям, что сознания никак не касается. В мире феномена эти два рода существования не видны. Мы можем наблюдать только их проявления, которые невозможно свести исключительно к бачкам, как невозможно свести и, например, к движению элементарных частиц. Обработка полученного материала психикой может быть самого разного качества. От простого перебирания и сравнения до ювелирных работ и строительства из полученных кирпичей небоскребов. На обработке материала психикой я еще буду останавливаться подробнее. Продолжение следует Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 16:40:06 Тема начинает размножаться :)
ПН2, ШЛ, теперь и у нас Решил создать эту тему здесь Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 16:54:08 Пробежимся по новому филиалу.
Вначале Осел посетовал, что здесь много постов не по теме и ему трудно ее читать. Надо будет посмотреть и немного почистить. Далее он заявляет, что здесь не была выдержана линия. Потом сказал, что линии не было. Как же он может говорить, что линия не выдержана, если утверждает, что ее нет? Вариант того, что он линии не увидел Ослу, понятное дело, в голову придти не могло. Разносторонний взгляд на вопрос Осел решил назвать метанием. А результатом этих метаний, по мнению Осла, должно быть забвением темы. У нас появился новый пророк. :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 17:05:27 Познаваем ли Мир? Есть ли границы у процесса познания? Что может мешать познанию и устанавливать эти границы? Непознаваемое это "способ говорить" о непознанном или реальный предел? Вот краткий свод вопросов Этот перечень вопросов, который Ослу удалось сформулировать - лишь небольшая часть их тех, которые в нашей теме давным давно рассмотрены очень подробно. И про границы и про фильтры, мешающие познавать. Ну, а путать непознаваемое и непознанное могут только ослы. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 17:17:23 Цитата: Корнак7 от 11 февраля 2014, 08:48:27 Всегда имей в виду, что ты способен чего-то не понимать Абсолютно согласен. С одной только оговоркой - касается это всех. И это нормально. Если бы я все знал, понимал и умел, то стал бы я здесь время тратить, я же пришел не учить, а учиться. Далее он заявляет, что те тезисы, на которых основана вся тема, он не понял. Но зато свое мнение у него о теме есть и оно самое негативное. Осел не понял ни полуобъективности, ни потенциальной объективности, не увидел никакого смысла в этих идеях. Но тогда что застаставило его выразить свое абсолютное согласие с допущением того, что он может что-то не понимать? Я вот читаю некоторые посты Пипы на КП и абсолютно их не понимаю. И это мне абсолютно не мешает в этом признаться. Может потому что я не осел и у меня есть шанс чему-то научиться? А ведь об этой полусубъективности Пипа писала аж 12 лет назад. А я только сейчас к этому пришел. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 17:31:08 С ослами мериться себе дороже выйдет Кажется у нас сегодня будет неплохой ужин. Ослятина :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 17:48:04 Да и сама амеба нас мало интересует, нас интересует то общее, что происходит в процессе ее "познания" Ну, мы по просшествии нескольких дней и полутора десятков страниц уже можем сказать, что с амебами Осел ни к чему интересному не пришел. Рассказал нам то, что всем известно. Они типа бегут от кислоты и высокой температуры, а к еде стремятся. Стоило огород городить? И это он хочет выдать за фундамент всех своих построений? Где же выводы по амебам и их способу познания? Их нет. А они вполне быть могли. Простейшие существа воспринимают мир линейно. Их сознание, их восприятие мира крайне сужено. Такое бывает и с человеком, когда весь мир исчезает и он видит только раздражитель, на который и реагирует. Например, у тебя понос, а туалета нет. И все. Мир для тебя исчез. Из Ромео ты превратился в засранца, в амебу. Но для ослов такие выводы о сознании видимо слишком сложны. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 18:06:00 И вот еще что важно: и амебу и нас (ослов) и Дона Хуана объединяет такая вещь - мы все мотивированы некой целью. М.б. разной, но это зависит от уровня абстракности взгляда на вещи. Амеба стремится к выживанию (видимо общее Намеренье всего живого) и Дон Хуан стремился выжить, но уже в более широком смысле Если брать за цель то, что предлагают нам ослы, то получается, что амебы давно обогнали всяких хуанов. Они бессмертны. Не, их, конечно, можно уничтожить, но сами они не умирают. Они просто делятся пополам. И получаются две совершенно одинаковые амебы. Но, насколько я помню, старый Хуан говорил что-то про какую-то свободу. Не? Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 14 февраля 2014, 18:11:14 Корнак7, песдани лучше чоты понимашь под "Путем хитреца"? И што имел ввиду Гуржиев (цетатка плиз).
А то такое впечатление по тваим выступлениям что "ПХ" - это бесканечный слив и хроническая асфальтная балезнь на все ибло. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 18:32:26 Корнак7, песдани лучше чоты понимашь под "Путем хитреца"? И што имел ввиду Гуржиев (цетатка плиз). А то такое впечатление по тваим выступлениям что "ПХ" - это бесканечный слив и хроническая асфальтная балезнь на все ибло. Ты так настойчив в своем желании научиться кого-то обманывать, хитрить, что мне придется уступить. Но цитатками не балуюсь. Извини. Читай сам оригиналы. Путь хитреца - это... Что такое хитрость? Это по крайней мере не тупость и не ослиное упрямство. Путь хитреца - это самый короткий путь. В этом его хитрость. Не блуждать по каким-то окольным дорогам, а выбрать самую короткую. И 4 путь самым коротким называет путь понимания. Если ты понимаешь зачем делаешь, то будешь делать это более эффективно. Бессмысленные действия эффективными быть никогда не могут. В 4 пути предлагается делать только то, что ты понимаешь. И понимание должно быть постоянным и достаточно глубоким. Любой курильщик понимает, что курить вредно. Но это не понимание, а знание. Понимать они начинают тогда, когда видят, что их здоровье улетучивается, кашель не дает им спать, им начинают отрезать из-за курения ноги. И тогда непонятно откуда появляются сила воли бросить курить. А где же она была до этого? Сила воли была на месте. Не было настоящего понимания. И этот подход приложим ко всему остальному в жизни. Когда твое понимание достигает нужной глубины, а не ограничивается информационным знакомством, тогда ты способен кое-что сделать. В жизни же приходится наблюдать даже отсутствие информационного понимания. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 18:58:00 Давайте пронаблюдаем как отвечают действительности неоднократные заверения Осла о том что он пришел сюда учиться.
Что значит "телесный опыт"? Поясняю. Я в детстве научился плавать и ездить на велосипеде. А потом если иногда и плавал, но много лет на велосипед не садился, но вот взял, сел и поехал, мне не пришлось опять учиться. Тело помнило и не только, что надо педали крутить, но и главное, что мешало сразу сесть и поехать- как удерживать равновесие. Именно "мышечная память" (есть такой термин в спортивных околонауках) помнила как и что делать, а голова об этом не думала вообще. Опять же наши внутренние органы выполняют свои функции не вовлекая в процесс голову. Вообще-то называется это "моторная память" и она как раз вовлекает в процесс именно голову, кроме головного мозга в двигательной активности (управлении мышцами) большую роль играет и спинной мозг, и ещё одна деталь, которую никак нельзя упускать из виду - иннервация мышц тоже несет много информации и эта информация не в мозгах, а непосредственно в теле расположена. Ну, то есть мы видим его ослиное упрямство, отсутствие элементарных знаний физиологии и желания свериться с гуглом. Его опыт вождения велосипеда у него записан в его мышцах и в спинном мозге. Такие заявления только спинным мозгом и можно выдавать. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 14 февраля 2014, 19:03:25 Путь хитреца - это... Что такое хитрость? Это по крайней мере не тупость и не ослиное упрямство. Путь хитреца - это самый короткий путь. В этом его хитрость. Не блуждать по каким-то окольным дорогам, а выбрать самую короткую. И 4 путь самым коротким называет путь понимания. Если ты понимаешь зачем делаешь, то будешь делать это более эффективно. Бессмысленные действия эффективными быть никогда не могут. В 4 пути предлагается делать только то, что ты понимаешь. И понимание должно быть постоянным и достаточно глубоким. Любой курильщик понимает, что курить вредно. Но это не понимание, а знание. Понимать они начинают тогда, когда видят, что их здоровье улетучивается, кашель не дает им спать, им начинают отрезать из-за курения ноги. И тогда непонятно откуда появляются сила воли бросить курить. А где же она была до этого? Сила воли была на месте. Не было настоящего понимания. И этот подход приложим ко всему остальному в жизни. Когда твое понимание достигает нужной глубины, а не ограничивается информационным знакомством, тогда ты способен кое-что сделать. В жизни же приходится наблюдать даже отсутствие информационного понимания. за вычетам энэлпе-бла-бла-бла, твай ответ сводится к таму что "хитрость это резалт "понимания" ???, Понимание эт прекрастно канеш, но... ::) причом тут именно "хитрость" - непонятно как и прежде))). Могет, тебе всеже заглянуть в "оригиналы" - чтоб самому разобраться с этой кашей? :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 19:08:21 Вот еще один пример абсолютное безграмотности и неумения мыслить
Цитата: Корнак7 от 13 февраля 2014, 11:52:35 Как тень может быть носителем? Но у тени есть носитель! Она же на неком "экране" видна, Носитель - это когда взял и унес его вместе с содержимым. Ты стену с тенью унести можешь? Ты вообще представляешь что такое тень? По всему видно, что для тебя это какой-то рисунок. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 19:15:32 Понимание эт прекрастно канеш, но... причом тут именно "хитрость" - непонятно как и прежде))). Ну, ладно. Так и быть скажу. А то не отстанешь. Берешь грибы и с их помощью узнаешь куда тебе нужно попасть. А далее не блуждая в потемках окольными путями идешь, всех перехитрив, прямо именно к этой цели. Теперь все ясно? Все по оригиналу написал. Пипой клянусь. Но сведения эти, как сам понимаешь, секретные. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 19:21:14 Что такое полусубъективность и потенциальная объективность. Ты разобрался с этим? Даже и не пытался:) Мне кажется, что эти штуки ты сам выдумал, так откуда я в них мог разбираться. Даже задачи такой не ставил :) Не, это просто замечательно! С кем только не приходится обсуждать Познание! Даже с ослами! Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 19:34:29 К важным вопросам мы только подкрадываемся я рад, что у нас потихоньку налаживается обсуждение, в смысле конструктивчик пошел:) Главное не спугнуть Представляю крадущегося осла... :) "Не спугнуть конструктивчик" у осла явно не получилось. Вытоптал кучу замечательных постов. Ладно я успел прихватить кое что с собой. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 14 февраля 2014, 19:40:46 Понимание эт прекрастно канеш, но... причом тут именно "хитрость" - непонятно как и прежде))). Ну, ладно. Так и быть скажу. А то не отстанешь. Берешь грибы и с их помощью узнаешь куда тебе нужно попасть. А далее не блуждая в потемках окольными путями идешь, всех перехитрив, прямо именно к этой цели. Теперь все ясно? Все по оригиналу написал. Пипой клянусь. Но сведения эти, как сам понимаешь, секретные. кого "всех"? сваи субличности или чо? :) И главное чо неясно - как связан "прямой путь" с с тваиме неуклюжеми фигураме перед зеркалом? ::) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 19:47:52 кого "всех"? сваи субличности или чо? Всех остальных путешественников. Тех, кто идет по остальным трем путям и занимается сбором информации, совершенствованием тела и верой во что-то. И главное чо неясно - как связан "прямой путь" с с тваиме неуклюжеми фигураме перед зеркалом? Барабан, я уже тыщи раз говорил, что никто не может увидеть того, что происходит в сознании другого человека. Поэтому высеры Реликтума не мешают мне ДОГАДЫВАТЬСЯ, не знать, а именно догадываться о том, что он занимается своим сознанием. А большинство остальных пытаются давать оценки по тем словам, которые их оцениваемые объекты из себя извлекают. Если человек говорит про дух и наличие у него пару десятков ядер, значит такому заявителю они дают соответствующую его заявлениям оценку. Название: Re: Познание Отправлено: ученица Корнака от 14 февраля 2014, 19:51:53 Понимание эт прекрастно канеш, но... причом тут именно "хитрость" - непонятно как и прежде))). Лиса говорит раку: - Давай наперегонки! - Что же, лиса, давай. Лиса побежала, а рак уцепился лисе за хвост. Лиса до места добежала, обернулась посмотреть, вильнула хвостом, рак отцепился и говорит: - А я уж давно тут тебя жду. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 20:02:31 Лиса говорит раку: - Давай наперегонки! - Что же, лиса, давай. Лиса побежала, а рак уцепился лисе за хвост. Лиса до места добежала, обернулась посмотреть, вильнула хвостом, рак отцепился и говорит: - А я уж давно тут тебя жду. Это мошенничество, а не хитрость. :) Но если посмотреть на этот пример как на аллегорию, а не как на руководство к действию в бытовом плане и вспомнить аналогию, то можно кое-что взять на вооружение. Придти куда-либо можно только по тому пути, который был пройден кем-то до тебя. Любая самодеятельность тут недопустима. Поэтому вся эта самопальная омовщина нам не указ. Понимание - это работа высших центров, понимание - это Видение постнагвалиста. Понимание это реалистичное мировоззрение. Понимание - это умение управлять своими психическими процессами... Что-то не туда меня унесло... Я ж хотел сказать, что надо использовать кого-то в своих целях. Найти того, у кого можно чему-то научиться и использовать его. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 14 февраля 2014, 20:08:20 Всех остальных путешественников. Тех, кто идет по остальным трем путям и занимается сбором информации, совершенствованием тела и верой во что-то. а ну вот эта ближе к вапросу. очередная самопальная классифекация определяет "путь хитрица" относительно иных. - С таким же правом его можно назвать "путь знания" тогда. "Хитрость" тут чисто относительна остальных пунктов. Паэтому твай личная скользкая манера слива никакого отношения к "Пути Хитреца (Знания)" - не имеет. Так йа и предполагал :) Цитата: И главное чо неясно - как связан "прямой путь" с с тваиме неуклюжеми фигураме перед зеркалом? Цитата: я уже тыщи раз говорил, что никто не может увидеть того, что происходит в сознании другого человека. Поэтому высеры Реликтума не мешают мне ДОГАДЫВАТЬСЯ, не знать, а именно догадываться о том, что он занимается своим сознанием. А большинство остальных пытаются давать оценки по тем словам, которые их оцениваемые объекты из себя извлекают. По выбору термингов аценивашь именно ты, так што ты говоришь за СЕБЯ. Есле тебе недоступно понимание излагаемых тезисов и концепций, - есть ли смысл вапще приписывать сибя к "пути понимания"? Речь достаточно показательно характеризует вазможности осознания и внимательность человека, и дело тут савсем не в лексисе и не в арфаграфие :) Оценивать стоит "глубину мысле" и гармонию илементов участвующих в личном Описании. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 20:16:42 а ну вот эта ближе к вапросу. очередная самопальная классифекация определяет "путь хитрица" относительно иных. По выбору термингов аценивашь именно ты, так што ты говоришь за СЕБЯ Ты не совсем понял. Точнее я не все сказал. Дело в том, что четверопутчику известно о первых трех путях и он выбрал четвертый, а тем, кто выбрал первые три остальные были неизвестны, или им просто не повезло и они, не имея знаний и опыта сделали неправильный выбор. Обычно вопрос именно в везении и случайности. Хотя не обязательно. Некоторые по своей "конституции" рождены для какого-то определенного пути. Та что не расстраивайся и не завидуй тому что нам не по пути, но и не вороти нос, а пробуй вникнуть. Может еще изменишь свои направления. Я то уже точно не изменю. Первые три мне знакомы и есть опыт четвертого. Кстати путь ДХ скорее напоминал именно четвертый. Он давал объяснения. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 14 февраля 2014, 20:27:56 Ты не совсем понял. Точнее я не все сказал. Дело в том, что четверопутчику известно о первых трех путях и он выбрал четвертый, а тем, кто выбрал первые три остальные были неизвестны, или им просто не повезло и они, не имея знаний и опыта сделали неправильный выбор. это было актуально для зеленых лохов времен У/Г, но зачем эти реликвеи тащить в наше время где есть учДХ и вапще системы знаний оптимезировались на порядок? дело вкуса, канеш...вазможно тибе не повизло и 4п какраз для тибя))))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 20:31:30 это было актуально для зеленых лохов времен У/Г, но зачем эти реликвеи тащить в наше время где есть учДХ Да у них разницы по годам практически нет. Это Пипа могла бы еще что-то про последние достижения науки говорить. Да и то все основополагающие были открыты при Успенском. Название: Re: Познание Отправлено: ученица Корнака от 14 февраля 2014, 20:44:24 Понимание - это умение управлять своими психическими процессами... Понимание - это не только умение управлять своими психическими процессами, но и умение использовать энергетические потоки Вселенной для достижения своих целей. Если посмотреть на пример выше как на аллегорию, то можно взять на вооружение вот что: Воин рассчитывает не только на свои собственные силы, но использует также энергию своего противника. Можно еще вспомнить ранее рассмотренную в этой теме аналогию: Полезно тому, кто стремиться к познанию, т.е к осознанию (ясному пониманию) принципа, с помощью которого он сможет разделять энергетические потоки своей судьбы (путь сердца). Представьте, что Вы стоите на начальной остановке автобуса, автобусов там много, но все они без номеров и едут в разные места. Необходимо познать куда едут автобусы, что-бы получить пользу в ввиде попадания туда, куда намерен попасть. Таким образом, рак символизирует познающего, обладающего ясным пониманием направления движения автобусов. Ясное понимание даёт ещё один бонус - гибкость. Когда воину не важно чья именно сила приведёт его к намеченной цели - поэтому он развивает умение свободно ездить не только на велосипеде, но и на автобусе, лисе или ослике. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 20:55:55 Воин рассчитывает не только на свои собственные силы, но использует также энергию своего противника. У меня было не совсем о расчете на свои силы и я не против использования чужих. Так что это не возражение, а дополнение. Уметь управлять собой - задача номер один. Умению управлять миром нужно учиться одновременно, но рассчитывать на результаты особо не приходится, если даже с собой управиться не можешь. А использовать других можно двумя способами. Первый - это довериться кому-то, открыться и надеяться, что на тебя обратят внимание и помогут. Этот подход частично объясняется идеей "в своем глазу бревна не разглядеть", а частично отсутствием своей силы воли, в связи с чем решаешь временно подчиниться чужой, пока своя не наработается. Второй - использование других в качестве мелких тиранов для тренировки своего сознания в попытках сопротивляться сужению этого сознания при контакте с МТ Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 14 февраля 2014, 21:03:48 это было актуально для зеленых лохов времен У/Г, но зачем эти реликвеи тащить в наше время где есть учДХ Да у них разницы по годам практически нет. Это Пипа могла бы еще что-то про последние достижения науки говорить. Да и то все основополагающие были открыты при Успенском. так вапрос не в хронологеи. Речь о том что У/Г - это приблуда дилетантов, :) жалко слепленный поток сознания, каторый без личного участия гуржиева имет мало практической ценносте для развития кого-либо. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 14 февраля 2014, 21:04:38 Речь о том что У/Г - это приблуда дилетантов, жалко слепленный поток сознания, каторый без личного участия гуржиева имет мало практической ценносте для развития кого-либо. так и есть.Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 14 февраля 2014, 21:07:34 давайте , кто то должен сказать фас )
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 21:07:45 Речь о том что У/Г - это приблуда дилетантов Это основа, которой многим не хватает. Познание должно начинаться с основ, а не с амеб. Иначе легко превратиться в ома. Если повезет. А то и в Уазика. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 21:08:19 Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 14 февраля 2014, 21:13:05 Речь о том что У/Г - это приблуда дилетантов Это основа, которой многим не хватает. Познание должно начинаться с основ, а не с амеб. Иначе легко превратиться в ома. Если повезет. А то и в Уазика. эсминец мой непотопляем не страшен шторм девятый вал говном корабль я гениально назвал © royka Название: Re: Познание Отправлено: Трибуна violet drum от 14 февраля 2014, 23:31:14 Уметь управлять собой - задача номер один. Умению управлять миром нужно учиться одновременно, но рассчитывать на результаты особо не приходится, если даже с собой управиться не можешь. Умение управлять собой - это субъективность. Где же прячется полусубъективность и потенциальная объективность? Задача номер один - управление настройкой иманаций (внутренние - в соответствие с внешними). Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 февраля 2014, 23:34:20 Умение управлять собой - это субъективность О практической стороне темы Познания я как-то не очень задумывался. Надо будет этот вопрос рассмотреть. А то они у меня раздельно идут. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 12:58:09 Не, вы только поглядите на этого новоявленного мудака
Цитата: Ртуть от Сегодня в 11:13:20 здесь каждый на свой лад понимает это слово, да и не только здесь. Да, не только здесь. И это главная причина того, что столько копий поломано. Столько раз друг-друга попрекнули "ты ничего не понимаешь", хотя правильнее было бы сформулировать: мы понимаем это по разному. Он похоже даже не удосужился не только разобраться в основах познания - в объективном и субъективном, но прочитать, что это такое и при этом заявляет, что "мы понимаем по-разному". Ну, не иблан ли этот Осел? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 15 февраля 2014, 13:13:22 Ну, не иблан ли этот Осел? погоди немного, и ты услышишь, как громко лопаются пузыри важности у него под носом. Название: Re: Познание Отправлено: belyash от 15 февраля 2014, 13:19:49 ну вот - взял и испугал Корнака... обидел хорошего человека
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 16:09:16 Кажется у нас сегодня будет неплохой ужин. Ослятина Подведем предварительные итоги конкурента. К теме он так и не подошел и подходить видимо не собирается. Осел, если будешь спорить по таким явным вещам, то я перестану писать в твои темы Писать или не писать, это тебе решать. Но почему ты не заметил, что я вовсе не спорил по этому поводу, а четко и ясно русским по белому написал: Но это просто ремарка и дань вежливости, к теме напрямую не относится. Так что давай не будем усугублять этот пустой дебат ни о чем. Просто надеюсь дальше эта "подтема" уже всплывать не будет. Она не так интересна. Давай по теме! а? Ведь есть же что сказать кроме гнобления отдельных персонажей? Я уже устал подтирать за вами, тема пухнет и все не о том. щас падгребет ртуть пацаны подтянуца и начнеца Не буди лихо, пока оно тихо:) А вдруг и им интересно всерьез обсудить эту тему, не меряясь письками. С ослами мериться себе дороже выйдет :) Я уверен, каждый из них имеет свою точку зрения, но есть застарелая уже привычка гнобить новичков за то что новички, а старичков за то, что надоели хуже горькой редьки :) Парни зывязываем ругаться, здесь не пивная и обсуждаются не хоккейные баталии. Кто громче пернет мне не интересно :) Включаем медитативную музыку и спокойно рассуждаем. О жизни и познании :) без экивоков типа "я старый глупый осёл, у меня мозги в жопе, нижайше простите меня, если я не то скажу...". Вот этой хрени не надо В ответ на вежливость я тоже отвечу вежливо :) А была ли хрень? Ну вот эта вся про мозги в жопе и проч. Неужели я должен пояснять разницу между животной скотиной "осёл" и мультяшним персонажем "Ослик ИА"? Не верю! Неужели я должен пояснять, что мультяшные персонажи (все эти пятачки, винни и кролики) это не животные, а утрированные людские характеры? Не верю! Неужели кто то в трезвом уме решил, что здесь сидит таки осел и тычет копытом в клаву? Опять не верю! Неужели кто то увидел хоть что то похожее на "нижайше простите..."? Пока не покажете я опять не поверю! Чувствуете в какую бездну неверия вы меня повергли! :) Но, что характерно вам не только поверили, но и поддакнули: Ведь ослу понятно, что если, человек, без видимых на то причин называет себя Ослом, то на самом деле он, оценивает себя диаметрально противоположно. Осмелюсь напомнить, что мультгерой Ослик ИА это такой человеческий типаж, ну типа грустный философ, он уже нахлебался по жизни, его выводы несколько пессиместичны, но он продолжает думать... Так что весь последующий доморощенный психоанализ никуда не годится, потому как ничему не соответствует. Но это просто ремарка и дань вежливости, к теме напрямую не относится. Просто надеюсь дальше эта "подтема" уже всплывать не будет. Она не так интересна. Что такое полусубъективность и потенциальная объективность. Ты разобрался с этим? Даже и не пытался:) Мне кажется, что эти штуки ты сам выдумал, так откуда я в них мог разбираться. Даже задачи такой не ставил :) Это вполне можно ухватить, нужно только намерение. Хе-хе. а если намерение все это опровергнуть? Тогда через него не перепрыгнуть. Что мы и наблюдаем :) Опыт дело полезное. Но не менее важно его объяснение. Абсолютно согласен. как раз на разности объяснений одних и тех же явлений и растут все распри, от религиозных до внутрифорумных. И именно потому я не начинаю я изложения опыта, мы сразу захлебнемся в толкованиях, причем часто поверхностных, типа "шизня все это". Надо подъехать к нему предварительно обсудив некую общую (насколько возможно) базу понятий. Что бы не тратить время зря объясняя на то, что и так понятно, предлагаю тебе ознакомится с темой этого ресурса. Ознакомлюсь, но там многовато написано, что бы сделать это быстро, а я привык вникать. уже девятая страница, а обещанных откровений все нет Не надо за меня придумывать. Ни о каких откровениях я не писал. Я говорил об опыте, который хочу обсудить. Пока рано, потому что надо сначала предварительно расставить ориентиры. иначе ты подашь гостям остывший суп Не извольте беспокоиться, такой суп не остывает, потому что речь идет о вопросах до сих пор не решенных, а потому оставляющих много простора для спекуляций. Их хочется минимизировать, сколько это вообще возможно. не до конца оценил серьезность поднимаемых здесь вопросов и средний уровень участников Уровень вопросов оценил. А уровень участников оцениваю прямо сейчас :) Не боись, если он (уровень) обнаружится, то заценю :) А если одни понты, то едва ли они меня заинтересуют. Насмотрелся. Начитался :) Где ослинные откровения? Предлагаю всем разделиться на два лагеря. одни говорят "да будут вам откровения", а другие "какие нахрен откровения от осла?" и на этой почве поливать друг друга грязью:) Только не в этой теме. Здесь тер, тру и тереть буду. только полный профан, вообще не знакомый с теорией вероятности. Если тебе кажется, что это аргумент, то скажи о чем он? На мой взгляд это оценочное суждение, ты этак свысока ставишь двойку некому профану, заранее зная, что уж в теории вероятности ты явно лучше соображаешь. Но это ничего не доказывает, ты ведь не предъявил своих знаний в этой теории. И дебат кстати идет о теории эволюции, а не о теории вероятности. Впредь всякие такие оценки буду вычищать как не информативный мусор. Вирусы тут совсем ни при чём Читаем и думаем: Энцефалит – полиэтиологическое заболевание, может быть инфекционного, инфекционно-аллергического, токсического характера. Первичные энцефалиты – вирусные – арбовирусные, клещевые, комариные, энтеровирусные, герпетические, гриппозные, при бешенстве, эпидемические; микробные и риккетсиозные – при нейросифилисе, сыпном тифе. Про амеб ни слова, а вот про вирусы во первых строках. Читай специализированную литературу, там будет. Откуда такая уверенность? Я вот уверен, что ты такую литературу не читал, и мне советуешь явно рассчитывая на то, что и я не буду. А теперь соври что читал с детства только про амеб и все специализированную литературу :) Похоже нам потребуется вернуться к Познанию1 Можете возвращаться, но не в этой теме. Такие попытки буду вытаптывать, так же как наезды и бодания. Они не несут полезной функции, а тему делают нечитабельной. С удовольствием прочту ваши мнения в виде рассуждений, но не в виде пустых реплик типа "сам дурак". Это вовсе не очевидно. Даже скорее ошибочно. А твой пост - набор общих слов. Вот классический пример постов, которые буду удалять, в силу их бессмысленности. Они лишены содержания. Кроме твоей оценки собеседника. Которая кроме тебя никому не нужна. Это я на случай, если ты или кто то другой не понял критериев для удаления. Так что и темы как таковой нет Ну если нет, то что ты здесь делаешь? Остановись, а то я вообще все твои посты вычищу. Так, из вредности:) Объективно человечество сейчас находится на вершине благополучия (как бы нам не казалось обратное ), а, стало быть, фактор отсева не работает Тут я согласен. Хотя жители многих африканских государств захлебнулись бы от негодования :) Но с этой вершины путь только вниз. И спуск начнется тогда, когда численность людей достигнет критической массы после которой ресурсов Земли начнет не хватать на всех. Мне кажется, что достаточно удвоения численности...и придется включать механизмы отбора снова :) То есть он сам включится автоматически. Научные достижения по обеспечению потребностей могут отодвинуть этот срок, но не отменить полностью. Разговор про ресурсы, потребление, население и т.п. предлагаю в этой теме далее не расширять, а остановиться на достигнутом Абсолютно солидарен! Даже и себя не очень понимаю, почему я в этой теме повелся на ресурсы :) Но вот травка для осликов...ее всё меньше, видимо выкуривают её любители вкурить :) здесь каждый на свой лад понимает это слово, да и не только здесь. Да, не только здесь. И это главная причина того, что столько копий поломано. Столько раз друг-друга попрекнули "ты ничего не понимаешь", хотя правильнее было бы сформулировать: " мы понимаем это по разному". Объяви-ка всем братан, на каких позициях ты топчешься в этом вопросе Не брателла, потерипи. Это же как в шахматной игре, надо сначала правильно расставить фигуры и уж только потом кричать "Мат!". А ты пытаешься начать с мата:) О, Осел, достал рулетку и начал мериться писькой с оппонентом Ты не верно истолковал мое сообщение. Просто самое эффективное для понимания это общаться с человеком на привычном ему языке. Или нет? Еще раз - имей терпение :) Мне можно не отвечать, не утруждай себе Как скажешь :) Дорогой друг Корнак, у тебя есть тема Познание, которую ты успешно превратил в тему "Ослофобия", не надо пытаться и эту тему превратить в её филиал. Я же все равно зачищу. И не говори, что я не предупреждал. Успехов в охоте на ослов :) Ослик ИА, ртуть и карнаг превратили пень в помойный ящик Ну вот я и пытаюсь чистить тему от словесного поноса. А над их "лидерством" я только посмеяться могу :) ЧСВ это позорное и ничего более. К лидерам прислушиваются, если вообще такое понятие как лидер осмыслено в вопросах познания. Вот Пипа, другое дело. Излагает вещи далеко не бесспорные, но как излагает - зачитаешься! :) Название: Re: Познание Отправлено: омовята от 15 февраля 2014, 16:33:12 Подведем предварительные итоги конкурента. Этот стиратель личной истории и у нас всех из своей темы повыпиливал, а оставшись в одиночестве за высоким бетонным забором - затосковал :) http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=45038.250 (http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=45038.250) Вот паразитик к пнятам и припёрся - энергией подпитаться >:( Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 16:41:03 омовята, ты хочешь сказать, что это Тоти? Я не верю. Тоти - это Незнайка. А Незнайка не такой тупарь
Название: Re: Познание Отправлено: dgeimz getz от 15 февраля 2014, 18:11:48 модераториал
Все желающие общаться с Бармалеем идите на его форум. :) На Постнагуализме любые его посты стираются и он ни в каком виде не допускается к участию, за целенаправленное и спланированное забивание тем на форуме однотипными матерными постами. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 18:12:57 паходу а чем вы тут занимаетесь ?
зачем этот копипастинг Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 18:15:00 На Постнагуализме любые его посты стираются и он ни в каком виде не допускается к участию и это правильно этот педик еще и угрожает чем то идет нахуй педрила говноебучая ;D Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 19:04:46 Давайте представим себе, что в животном царстве нет ни мутаций, ни естественного отбора, а есть Создатель в самом буквальном смысле слова. Т.е. земная эволюция выглядела бы так: время от времени приходит Создатель, устраивает Армагедон тем видам живых существ, которые на его взгляд "морально устарели", а затем тут же творит заново их усовершенствованные варианты. Причем делает это в том же самом замедленном темпе, в которым протекает естественная эволюция. Возникает вопрос: "согласились бы вы тогда с тем, что человек обладает сознанием или стали относить его к программе, внедренной Создателем в наш мозг?" А ведь в отношении компьютеров именно так и происходит - там нет ни естественных мутаций, ни естественного отбора среди мутировавших форм, а есть Создатель, которые создает новые формы. Между тем, если мы рассматриваем сознание, как таковое, то должны признать эквивалентность обоих типов сознания, поскольку сравниваем мы их ПО СПОСОБНОСТЯМ, а не по происхождению. Компы застыли в том состоянии, в каком были первоначально созданы, ТОЛЬКО потому, что не подвержены мутациям и естественному отбору среди мутировавших форм! Т.е. вы вкатили им черный шар не за то, что они по линейке сознания мало продвинулись, а за то, что неспособны самостоятельно эволюцинировать. Между тем, это вещи разные, и смешивать их далеко не всегда допустимо. Скажем, сравнивая сознание здорового человека с сознанием ... импотента :), мы не вправе считать сознание второго ущербным только из-за того, что он не может иметь детей, в отношении которых можно было бы надеяться, что те в развитии сознания превзойдут родителя. Поэтому и компьютеры тоже могут быть допущены на состязание по "сознательности" наряду с животными формами, если нас интересует именно ФУНКЦИОНАЛ сознания, а не подспудные обстоятельства. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 19:12:15 Лично для меня пост Пипы показался достаточно оригинальным. Не помню, чтобы где-то еще звучали эти мысли у нее, или еще кого-то.
Но я бы предложил взглянуть на поднятый ею вопрос вот еще с какой точки зрения. Оценивая и сравнивая работу компьютера и сознания человека Пипа берет за критерий результат этой работы. И это вполне правомочно. Именно по этому результаты мы оцениваем работу сознания всех людей. Но не себя. То, что происходит в нашей "голове", конечно же, не может быть таким, как это бывает в компьютере. А потому, если использовать критерий наличия/отсутствия Ощущений, то компьютеры вообще не попадут на нашу шкалу. Им даже с амебами не выдержать конкуренции. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 19:13:44 Цитата: если нас интересует именно ФУНКЦИОНАЛ сознания, а не подспудные обстоятельства. все же пипа не лишена юмора мне очень понравилось сравнение компьютера с импатентом Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 19:15:59 все же пипа не лишена юмора Она выглядела бы не хуже меня, если бы не считала, что ей обязательно нужно выглядеть серьезной и очень умной Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 19:17:58 Оценивая и сравнивая работу компьютера и сознания человека Пипа берет за критерий результат этой работы. я например не вижу у пипы сознанияпусть докажет что оно у нее есть прежде чем рассуждать о чужом сознании Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 19:19:35 я например не вижу у пипы сознания пусть докажет Так эта хитрая баба этим и пользуется. Раз сознания не видать, то можно им наделять компы. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 19:22:29 Так эта хитрая баба этим и пользуется. Раз сознания не видать, то можно им наделять компы. я сам када то был технаремпатом перестал они не ощущают своей механичности Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 19:27:07 они не ощущают своей механичности Пипа не настолько проста, чтобы все представлять в механичном виде. Наоборот. У нее можно наблюдать перекосы и в другую сторону. Всяких неоргаников, которые водятся в ее рогатой головке вместо обычных тараканов, как у всех нормальных людей. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 20:31:32 Вот еще один неплохой пост
надо сперва разобраться с тем, что мы вкладываем в понятие "нематериальное". Рассмотрим пример - мы пришли на спектакль смотреть пьесу. Положим, что с действующими лицами нас знакомят сразу: Григорий Иванович Муромский - помещик, Лиза - его дочь, Настя - горничная в доме Муромских и т.д. Можно ли сразу после этого опускать занавес и расходится по домам? Ведь со всеми действующими лицами мы уже познакомились, а других больше не появится. Тем не менее, пьеса нас интересует не только списком действующих лиц/исполнителей, а тем ФУНКЦИОНАЛОМ (!), который те должны проявить во время представления. Собственно за тем функционалом и ходят на спектакли. Точно так же и окружающий нас мир. В нем тоже есть свои действующие лица - материальные объекты, проявляющие в разнообразных коллизиях между собой очень богатый функционал. Причем весь этот функционал на человеческом языке зачастую выражен именами существительными, что в грамматическом смысле не отличает их от объектов. Именно так и появляются в языке "нематериальные" термины, ибо на самом деле обозначают не сами объекты, а какие-то проявляемые ими функции. Скажем, термины "столкновение", "притяжение", "отталкивание" и т.п. выглядят грамматически, как объекты, тогда как такими не являются, поскольку нематериальны, как и все функции объектов. Точно так же в животном мире нематериальны термины "активность", "прыгучесть", "бодливость", блудливость" и т.д. Т.е. это тоже не объекты, которые можно было бы раскрошить на части, определить внутреннюю структуру и пр., а снова функционал, проявляемый одним объектом в отношении других объектов. Точно так же, нематериальны, будучи на самом деле функционалами, такие понятия, как ум, разум, талант, мудрость, глупость, зависть, доброта, любовь, ненависть и очень многое другое. Более того, в толковом словаре количество имен существительных, являющимися функционалами, на порядки больше тех, что представляют объекты в онтологическом смысле. Открываем словарь на первой странице, видим слово "абракадабра". Это что, материальный объект? - Снова нет, это опять тот же функционал, выражающий непонимание нами смысла витиеватого слова. Причем, термины "непонимание" и "смысл" из этого толкования тоже нематериальны, поскольку, в свою очередь, тоже являются функционалами. Соответственно этому, функционалами так же являются и термины "понимание", "познание" и наше "сознание"! Тем самым, понятие "нематериальное" означает вовсе не то, что речь идет о пришельце из потустороннего мира, или какой-то "тонкой" или "энергетической" структуре, а о том, что в отнологическом смысле это вообще не является объектом! А потому в отношении подобных терминов вопросы "из чего состоит?" и "как возник?" неправомерны. А уместными вопросами могут быть такие: "какие объекты проявляют подобную функциональность?", "какие структурные особенности объекта делают его способным к проявлению функциональности данного типа?" и т.п. Всякий раз, когда люди постигают, как проявляемая объектом функциональность зависит от его структуры, появляется возможность целенаправленной модификации структуры объектов ради того, чтобы получить от них желаемую функциональность. И если мы задумаемся над словами "Создатель" и" Творец", то поймем, что это именно тот субъект, который курочит материальные объекты с тем расчетом, чтобы получить от них требуемую функциональность. И здесь тоже функциональность рождается не сама по себе, а именно как результат модификации объектного мира. Вот и в этой теме, обсуждая возникновение сознание (на самом деле функционала, а не объекта), мы вполне логично рассматривает эволюцию материальных объектов (живых существ) в сторону усложнения их структуры. Принимая при этом, как должное, что структурно более сложные объекты должны проявлять и более богатый и сложный функционал. И вот до сюда никаких возражений к подходу не было. Но как только мы воскликнем "а на хрена нам биохимия?!", то этим возгласом распишемся в том, что структура материальных объектов, проявляющих сознание в качестве своего функционала, нас более не интересует. А если этот так, что о каком происхождении сознания и его эволюции далее можно вести разговор? И в каком ключе, если функционал вторичен тому, что его проявляет? А если этот тезис оспаривается, то почему бы тогда не ожидать от амёбы сознания равного человеческому? Ведь если на биохимию хрен положили, так надо тогда быть последовательными и в остальном. И в частности отказаться о попыток выявить "ступенчатую лестницу" восхождения от простого к сложному. Т.к. постепенность изменения структуры свойственна именно материальным объектов, тогда как их функционалы могут изменяться скачком. Это только земные живые существа являются "химическими машинами", тогда как у неоргаников принцип организации иной. Соответственно этому, биохимия в их отношении неактуальна. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 20:43:46 Мысли по поводу последнего поста Пипы.
Пост неплох. Да. Совсем неплох. Только мал-мал не хватило Пипе широты взгляда. Хотя женщине простительно. В этом сообщении она обозначила ноумен. Но придала ему какое-то маловажное значение. Типа есть объекты и есть какие-то функционалы, которые даже и не есть, а просто такая вроде бы условность. А давайте-ка вспомним, что та же самая Пипа заявляла о самих этих предметах. Об их полусубъективности. То есть самих предметов вроде как и нет, а есть наши измерения этих предметов, которые мы назвали Свойствами. А что есть Свойства? Да это тот же самый функционал. Вот мы и пришли к тому, к чему я вас всех тащу за уши уже не знай сколько времени. ВСЕ ЕДИНО. Нет никакого разделения на сознание и материю, на ноумен и феномен, на тональ и нагваль. Нет даже разделения на предметы и их функционал. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 20:46:24 данном контексте "функционал" и "свойства " - полные синонимы Ну, о чем я собственно и говорю. Одновременно с ней. С разницей в 20 сек А что есть Свойства? Да это тот же самый функционал. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 20:49:53 Вот мы и пришли к тому, к чему я вас всех тащу за уши уже не знай сколько времени. ты уважаемый карнаг прямо скажем соллипсист ;DВСЕ ЕДИНО. Нет никакого разделения на сознание и материю, на ноумен и феномен, на тональ и нагваль. Нет даже разделения на предметы и их функционал Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 20:51:06 ты уважаемый карнаг прямо скажем соллипсист Не знаю я ниче про это. Я реалист и функционалист Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 20:54:08 Погуглил.
Не, я не соллипсист. У тех отсутствует внешний мир, насколько я понял. А у меня единство внешнего мира и сознания. Они друг без друга не могут Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 20:54:35 ВСЕ ЕДИНО. а если реалисту прищемить допустим яйца дверью то появятся какие либо предметы ?Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 20:55:57 а если реалисту прищемить допустим яйца дверью Если прищемить яйца дверь, то получатся яйца, прищемленные дверью. А в чем проблема? Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 20:58:55 Если прищемить яйца дверь, то получатся яйца, прищемленные дверью. А в чем проблема? а откуда появятся яйца если "ВСЁ ЕДИНО" ?У тех отсутствует внешний мир, насколько я понял. Цитата: (от лат. solus — один, единственный и ipse — сам) — разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:01:53 а откуда появятся яйца если "ВСЁ ЕДИНО" ? А ты как хотел? Яйца отдельно, а сознание отдельно? Что ж это за яйца получатся? Кто ж их ощущать будет? Не, мне такие яйца не нужны. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 21:03:13 А у меня единство внешнего мира и сознания. Они друг без друга не могут ВСЕ ЕДИНО. Нет никакого разделения на сознание и материю, на ноумен и феномен, на тональ и нагваль. Нет даже разделения на предметы и их функционал. нифига непонятноесли все едино то как может существовать отдельно внешний мир ? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:05:27 А ты как хотел? Яйца отдельно, а сознание отдельно? Что ж это за яйца получатся? Кто ж их ощущать будет? Не, мне такие яйца не нужны. Федька, я тебе больше скажу. Только между нами. Даже твои яйца могут существовать только тогда, когда я о них хотя бы думаю, представляю. Представляю их Свойства. А без свойств как они будут существовать? Никак. А свойства - это прямое измерение, или опосредованное, прежнее. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:07:04 нифига непонятно если все едино то как может существовать отдельно внешний мир ? Да ты походу тему-то не читал как последний Осел? Ну-ка скажи мне, что такое потенциальная объективность и зачем она нужна? Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 21:09:07 Ну-ка скажи мне, что такое потенциальная объективность и зачем она нужна? просвятиили дай сцылку все читать это же сываротка может сайти Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:14:57 просвяти Вот ты халявщик. Да в теме море интересного кроме этого. Читай все. Вот содержание http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg181270#msg181270 Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 21:22:00 просвяти Вот ты халявщик. Да в теме море интересного кроме этого. Читай все. Вот содержание http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg181270#msg181270 не мог бы ты все же что то из уже существующего взять а то слепил и нате вам кушайте люди думают над тем что есть реальность тысячелетия и тут вылазит карнаг и машет двумя страничками в форуме у меня сразу вопросы скажем - откуда берутся то что ты называешь "объекты" ? объекты выделяет внимание Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:25:36 не мог бы ты все же что то из уже существующего взять ты думаешь я это придумал? Ну, немного подсочинил, каюсь. Но 99% - это мировая философия. Аристотель- Бэкон- Успенский-Пипа Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:27:26 откуда берутся то что ты называешь "объекты" ? объекты выделяет внимание Внимание=сознанию Объекты существуют только в луче внимания. Сцепка сознание-луч внимания-объект - это и есть наш единый мир Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 15 февраля 2014, 21:31:42 Внимание=сознанию внимание, это внимание.Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 21:33:37 Сцепка сознание-луч внимания-объект - это и есть наш единый мир как ты разделяешь сознание и объект ?Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 21:41:54 Корнак7, могу сказать что разделение на я/нея можно отключать
мы это практикуем в реале. Под рс это вызывается автоматом а без них тот же эффект можно получить волевым усилием Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:42:08 как ты разделяешь сознание и объект ? Никак. Они не могут существовать друг без друга. И речь не только о моем сознании, а сознании вообще. Мир есть сознание, или материя с разными градациями (тонкая, толстая). Но мир един. Нет разделения на сознание и материю. У любого объекта есть ноумен Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:43:36 могу сказать что разделение на я/нея можно отключать Субъективные ощущения - это дело второе. Им можно подтверждать, или опровергать построения. Мы о философии Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 15 февраля 2014, 21:47:45 Субъективные ощущения - это дело второе. вот тут ты ошибаешьсякак раз философия вторична и это не субьективные ощущения, а реализация определенного состояния. Не разделения на сознание и материю. мне сложно очень думатьтвое утверждение - материя = сознание ? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:50:33 твое утверждение - материя = сознание ? Не. Или все сознание, или все материя. Но только что-то одно. Можно назвать сознание тонкой материей и тогда получится что-то варианта разумного компьютера Пипы. А можно сказать, что любой предмет - это только поверхность ноумена. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 февраля 2014, 21:52:52 вот тут ты ошибаешься как раз философия вторична Не, я не в этом смысле. Конечно философия вторична. Она строилась на переживаниях. Но мы здесь разбираем ее, философию, а нашими ощущениями и переживаниями подтверждаем свои построения Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 00:10:00 А можно сказать, что любой предмет - это только поверхность ноумена. как ты понимаеш кирпич отличается например от человека у человека есть способность к восприятию насколько я понимаю ты излагаешь вариант обычного материализма - сознание есть свойство высокоорганизованного субстрата, а как назвать этот субстрат неважно - можно материей, можно сознанием. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 09:46:51 Ну когда же познают откуда взялось сознание? Похоже здесь всем нравится ныть по этому поводу. Ну, вот не можем мы жить без искусственно созданных и давно уже решенных другими проблем. Все всегда было. Никто ничего не создавал. Да и вообще процесса создания как такового не существует. Он у нас в голове. "Создание"- это вопрос Времени. А время - функционал сознания. Сознание сканирует действительность с помощью своего свойства смотреть на мир сквозь узкую щель Настоящего. А если бы оно сумело подняться над линией Времени, то увидело бы, что прошлое нисколько не отличается от будущего и оно существует "одновременно". Но вы можете и дальше продолжать играться в курицу и яйцо. Мы не против. Чем бы дитя не тешилось. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 10:08:25 Именно так. И делаю я это совершенно намеренно, поскольку вопрос о возникновении сознания, который в этой теме поставлен, не имеет решения при рассмотрении субъективных сторон дела. И, несмотря на то, что все мы хорошо сведущи в формах манифестации собственного сознания, эта информация ровным счетом ничего не дает в деле прояснения ситуации с происхождением. Иными словами, все мы, ныне живущие, не являемся свидетелями возникновения первого сознания, т.к. сознания других людей уже существовали задолго до нашего появления на свет. Вторая причина стоит в том, что по одним только функциям/свойствам объекта невозможно установить его происхождение (т.к. этой информации функции объектов не содержат). А поскольку сознание является функцией (или по моей терминологии - функционалом) человеческого организма, то и оно не несет информации ни о происхождении этого организма, ни об этапах возникновения тех или иных функций у его отдаленных предков. Именно поэтому историческую ретроспективу приходится восстанавливать по "материальным свидетельствам" . А также громадную помощь здесь оказывает "генетическое родство" всех живых организмов, что позволяет экспериментально оценить меру этого родства и построить что-то вроде мирового генеалогического древа. Чтобы потом проследить на нем этапы возникновения у наших предков тех или иных функций/способностей. При этом мне, как и вам, вполне очевидно, что это подход к проблеме с ее объективной стороны. По именно с этой стороны данная проблема "доится", выдавая хоть какой-то позитив. В связи с этим у меня вопросы к Пипе. 1. Если она весь функционал и его усложнение отдала наследственным накоплениям, то каким образом объяснить влияние планет при нашем рождении на наш психотип? Тут попахивает именно "боженькой" :) 2 Потом... Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 10:16:15 Но вы можете и дальше продолжать играться в курицу и яйцо. Мы не против. Чем бы дитя не тешилось. Не у каждого есть свобода выборамногие настолько сильно увязли в своей материальной природе что видят мир именно посредством ее. Я считаю что мир как ба двухполюсен но на данное время победа за материальным полюсом - следующий ход будет за левой стороной :) При этом у тебя чисто материалистическое воззрение. То что ты утверждаеш что мир един ничего не меняет - в основу ты все равно кладеш объективный субстрат Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 10:20:34 у тебя чисто материалистическое воззрение Я так не считаю. Скорее между "Все есть сознание" и "Все есть материя" я выбираю первое, а Пипа второе, но картина, описываемая нами одна и та же. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 10:23:59 Я так не считаю. Скорее между "Все есть сознание" и "Все есть материя" я выбираю первое, а Пипа второе, но картина, описываемая нами одна и та же. на мой взгляд ваши возрения различаются только названиями основСкажи кирпич это сознание ? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 10:30:15 Функционал, который ввела Пипа, введен совершенно не случайно.
Хоть мы оба сразу же заявили, что это одно и то же, что свойства объектов, но это не совсем так. Если кто читал и еще не забыл я останавливался на трех видах явлений - сознание, жизнь и движение. К движению я причислил все механические движения, физические изменения и химические. То есть феноменальный мир - это Движение. Так вот. Мир, описываемый с помощью Свойств статичен и не отражает действительности в полном объеме. Другое дело функционал. Этот термин больше тяготеет к проявлениям свойств во времени. С другой стороны Свойства объектов, даже на первый взгляд являясь статичными, никак ими быть не могут. Возьмем самое простое свойство - цвет. Цвет не может быть статичным. Это процесс. Процесс отражения электромагнитных волн определенной длины от объекта и попадания их на сетчатку. Сама идея полусубъективности подразумевает динамику, процесс. В силу выше сказанного мы принимаем решение, что использование понятия "функционал" более предпочтительно по сравнению с понятием "свойства". Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 10:34:01 на мой взгляд ваши возрения различаются только названиями основ Скажи кирпич это сознание ? Да, они отличаются только названиями. Только ты видишь за названиями не то, что видим мы. Кирпич - это не сознание. Кирпич - это феномен, поверхность сознания. А что такое поверхность? Это ничто. Это как разрез. И в то же время поверхность - это для нас все. Как бы мы не пытались залезть внутрь кирпича - мы всегда будем натыкаться только на поверхности. Читай про ноумен и феномен в теме. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 12:07:22 Кирпич - это не сознание. Кирпич - это феномен, поверхность сознания. А что такое поверхность? Это ничто. то же самое говорят и материалисты - материальные объекты не есть материяЕсть некий субстрат, который отображается сознанием И отображение это свойство субстрата - вся материя имеет свойство отражать, но только высшие проявления отражения есть сознание. Еще вопрос - чем кирпич отличается от тебя ? Название: Re: Познание Отправлено: belyash от 16 февраля 2014, 12:08:43 качеством осознания ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 13:10:08 то же самое говорят и материалисты - материальные объекты не есть материя Есть некий субстрат, который отображается сознанием И отображение это свойство субстрата - вся материя имеет свойство отражать, но только высшие проявления отражения есть сознание. Еще вопрос - чем кирпич отличается от тебя ? Мне все равно что там говорят материалисты и Канты (это Ртути). У меня своя голова на плечах есть. А подтверждения своим мыслям я нахожу у Пипы. Мне этого достаточно. Чем отличается кирпич от меня? Ты думаешь, что если я сказал, что все едино, то это означает, что все единообразно? Федька, читай тему и не пудри мне мозги. Ты так все предметы начнешь перечислять и спрашивать, чем они отличаются друг от друга? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 13:18:49 2 Потом.. Вопрос номер два. Для чего Пипе вообще использование идеи эволюции, если ее ни проверить невозможно, ни использовать? Это как-то совсем не похоже на ее обычную позицию - что-то подкрутить своими отверточками. Ведь познание с ее точки зрения - это возможность влиять на окружение. А что нам дает факт существования эволюции, или его отсутствие? Ничего. Там не та шкала. Человечество живет не миллиардами лет, а десятками. Генная инженерия не нуждается в доказательствах существования эволюции. Она прекрасно обходится без них. Так стоит ли копья ломать? Т.е. типично эволюционирует весь вид в целом, медленно видоизменяясь с течением времени (наложение мутаций на естественный отбор). Это очень сомнительно. Факты скорее говорят о другом. О том, что белых ворон не любят и всячески их затюкивают. Помнишь ты говорила о том, что элементарная частица может авансом, не имея для этого достаточно энергии оказаться в том месте, где она оказаться не может и что бухгалтерия по итогу месяца все спишет? Точно также происходит и при мутациях, которые происходят постоянно, но несущийся поток все это сглаживает. Эта Идея описана у Кастанеды. Называется матрица человека. По ней строятся все люди. Такие матрицы есть у всех видов. И никакие мутации на матрицу не подействуют. Все сгладится. А если верить твоей идее эволюции, то начни мы новорожденным младенцам отрезать ноги, то через миллион лет начнут рождаться дети без ног. Пипа, плюнь ты на эту эволюцию. От этой идеи толку никакого. Разве что противопоставлять ее богословам с их еще более дурацкой идеей появления человека. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 16 февраля 2014, 13:24:11 Вопрос номер два. а в том, что это троллинг, на самом деле Пипа вовсе не является сторонником какой либо теории происхождения сознания, это просто манера так себя вести. Я не удивлюсь если узнаю, что на другом ресурсе она занимает диаметрально противоположную позицию.Для чего Пипе вообще использование идеи эволюции, если ее ни проверить невозможно, ни использовать? Это как-то совсем не похоже на ее обычную позицию - что-то подкрутить своими отверточками. Ведь познание с ее точки зрения - это возможность влиять на окружение. А что нам дает факт существования эволюции, или его отсутствие? Ничего. Там не та шкала. Человечество живет не миллиардами лет, а десятками. Генная инженерия не нуждается в доказательствах существования эволюции. Она прекрасно обходится без них. Так стоит ли копья ломать? Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 13:47:28 Ты так все предметы начнешь перечислять и спрашивать, чем они отличаются друг от друга? ты назвал себя предметом, допустим что это такЧем все таки предмет "карнаг" отличается от предмета "кирпич" ? Для тебя самого есть какое то отличие ? Название: Re: Познание Отправлено: ученица Корнака от 16 февраля 2014, 13:56:36 Чем все таки предмет "карнаг" отличается от предмета "кирпич" ? Единство - это соучастие в общем замысле Творца. В замысле архитектора присутствует как строительный материал, так и сам строитель, который из того материала возводит уютные дома. Что же тут непонятного? Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 16 февраля 2014, 14:07:33 Непонятно кто архитектор, чей хитрый ум считает что такой цирк прокатит , непонятны цели архитектора, вообще непонятна сама архитектура этого здания, это готика? Мрачное здание на холме аля Кафка, освещенное тусклым мертвенным светом Луны в тумане с болот и волчьим воем? Можно я в другом доме буду жить? Я вам как инженер говорю , что на болотах такая конструкция крайне неустойчива и все это сооружение может рухнуть в любой момент, можно я построю себе ходячий замок?
Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 14:09:47 Единство - это соучастие в общем замысле Творца. В замысле архитектора присутствует как строительный материал, так и сам строитель, который из того материала возводит уютные дома. нельзя было бы ответить на мой вопрос ?http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg181915#msg181915 я про творца ничего не спрашивал и о его замыслах тем более Карнаг пока что нам сообщил что в его схеме все есть материя или что тоже - все есть сознание http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg181862#msg181862 Тварца там нет. Мой ответ - "карнаг" имеет субьективную составляющую а "кирпич" нет. В силу того, что кирпич состоит из пассивного субстрата неспособного к восприятию, кирпич не может быть сознанием. Название: Re: Познание Отправлено: аппологет КК от 16 февраля 2014, 14:35:18 В силу того, что кирпич состоит из пассивного субстрата неспособного к восприятию,кирпич не может быть сознанием. Дон Хуан придерживался иного мнения. Даже колыхающаяся на ветру ветка в любой момент могла превратиться в неизвестное животное. Вопрос: так что же воспринимается сознанием? Разве не его же собственные кирпичи? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 16 февраля 2014, 14:43:27 Разве не его же собственные кирпичи? сейчас тебе заплюют, как мене, беги дурак отседа!Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 15:00:21 "карнаг" имеет субьективную составляющую а "кирпич" нет. В силу того, что кирпич состоит из пассивного субстрата неспособного к восприятию, кирпич не может быть сознанием. Ты хочешь сказать, что кирпич не имеет субъективную составляющую? Я ж тебе говорю - читай тему. Это только ты видишь в нем кирпич. А что есть кирпич? Все, что представляет собой кирпич - это продукт сознания. Кирпич может быть набором свойств, которые мы наблюдаем, ощупываем, измеряем. А что такое свойства мы уже выяснили в твоем присутствии. Это сцепка сознания-внимание-объект. Даже не сцепка, а что-то единое. Это, если мы говорим об ощущениях которые вызывает непосредственное наблюдение кирпича. Далее идет кирпич как представление. Мы можем его вспоминать, представлять. Представлять ранее увиденный кирпич. Тут вообще все в голове. То есть о каком кирпиче ты спросил? О кирпиче, который ты наблюдаешь, или о том. который представляешь? Далее Кирпич как понятие. Просто "кирпичей" не бывает. Есть силикатные и красные, одинарные и полуторные, целые и пустотелые. Наконец есть конкретный кирпич, на который ты любуешься и т.д. А что такое понятие? Это абстракция, плод сознания. Сознание само по себе ничто. Где ты видел какие-то сознания? Сознание - это его продукция. Понятие - это продукт сознания. То есть кирпич и сознание - это одно и тоже. Кирпич - это именно понятие и ничего кроме понятия. У ослов, которые оперируют только представлениями нет в голове никаких кирпичей и не может быть. Им понятия не доступны. .А "кирпич" - это именно понятие. Идем дальше. Смотрим мы на кирпич и что мы видим? Осел увидит что-то красное, мешающее ему катить телегу из своих идиотских постов. А что увидит нормальный пацан? Он увидит строительный материал, он увидит стоимость кирпича, он увидит предмет, которым можно запустить в осла, чтобы под ногами не путался, он увидит процесс производства кирпичей, он увидит его химический состав, он увидит, что этот кирпич был взят из стены, разделяющей ГДР и ФРГ, или стыренный из стены плача, он увидит, что материя этого кирпича была свидетелем бесконечности, он увидит, что некоторые элементы кирпича вполне могли входить в состав какого-нибудь федьки, или диназавра. Ну и чем этот кирпич отличается от корнака, который для тебя всего лишь буковки на мониторе? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 18:38:01 Ну когда же познают откуда взялось сознание? Похоже здесь всем нравится ныть по этому поводу. Ну, вот не можем мы жить без искусственно созданных и давно уже решенных другими проблем. Все всегда было. Никто ничего не создавал. Да и вообще процесса создания как такового не существует. Он у нас в голове. "Создание"- это вопрос Времени. А время - функционал сознания. Сознание сканирует действительность с помощью своего свойства смотреть на мир сквозь узкую щель Настоящего. А если бы оно сумело подняться над линией Времени, то увидело бы, что прошлое нисколько не отличается от будущего и они существуют "одновременно". Но вы можете и дальше продолжать играться в курицу и яйцо. Мы не против. Чем бы дитя не тешилось. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 18:42:05 Это человеческих ощущений (типа переживаний) у них не будет, а ощушения в смысле входной on-line информации будут вполне, если решаемая задача интерактивная. А впрочем, я не сильно настаиваю, Ну, тогда ты не будешь настаивать и на отсутствии у компов Понятий? Вот представь себе керамзитный блок 20 на 20 на 40. На этом блоке расстелена газетка и стоят бутылка водки и хвост селедки. Что человек скажет про этот блок? Это стол. А какой компьютер об этом догадается? И почему он не догадается? Потому что у него нет понятия "стол". Понятия, которыми оперирует человек, оторвали его от всей другой живности. И тем более от компов Т.е. типично эволюционирует весь вид в целом, медленно видоизменяясь с течением времени (наложение мутаций на естественный отбор). Это очень сомнительно. Факты скорее говорят о другом. О том, что белых ворон не любят и всячески их затюкивают. Помнишь ты говорила о том, что элементарная частица может авансом, не имея для этого достаточно энергии оказаться в том месте, где она оказаться не может и что бухгалтерия по итогу месяца все спишет? Точно также происходит и при мутациях, которые происходят постоянно, но несущийся поток все это сглаживает. Эта Идея описана у Кастанеды. Называется матрица человека. По ней строятся все люди. Такие матрицы есть у всех видов. И никакие мутации на матрицу не подействуют. Все сгладится. А если верить твоей идее эволюции, то начни мы новорожденным младенцам отрезать ноги, то через миллион лет начнут рождаться дети без ног. Пипа, плюнь ты на эту эволюцию. От этой идеи толку никакого. Разве что противопоставлять ее богословам с их еще более дурацкой идеей появления человека. Все породы, сорта исчезают, если их поддерживать искусственно и никогда не превращаются в новые виды Кстати, как насчет обрезание у евреев и мусульман? Сколько им еще париться с ним? :) Или у женщин в Тае в деревне "Длинношеее"? компьютер не только с легкостью отличил бы бутылку водки от хвоста селедки, но и в самом общем случае смог определить, что за жидкость налита в бутылке и какой породы рыба лежит на столе Можно заложить в компьютер многие свойства, присущие какому-либо понятию, но это не означает, что для него это действительно станет понятием. Стол с 4 ножками, с тремя, с одной. Круглый стол, квадратный, стеклянный, деревянный... Но всего все равно не удастся перечислить для него. Тут та же история, что и с расчетами. Компы могут пользоваться только нулем и единицей и за счет быстродействия обгоняют человека. А человек пользуется понятиями и может назвать столом нечто, что комп назовет блоком с водкой и хвостом селедки. А ежели ему, этому компу заложить в программу и этот блок, то он начнет все блоки называть столами :) Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 18:47:42 все, что представляет собой кирпич - это продукт сознания. создай мне сознанием кирпич если можноиз золота и перешли на мое имя я тебе поверю Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 18:53:22 создай мне сознанием кирпич если можно Ты сообщение полностью осилить не сумел и как обычно вырвал пару слов и дал им оценку? Ты меня не удивил Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 19:01:52 Ты сообщение полностью осилить не сумел и как обычно вырвал пару слов и дал им оценку? я прочитал все сообщение но раз ты сделал в посте такое сильное утверждениеТы меня не удивил то я думаю должен за него ответить Это центральная мысль поста, остальное комменты к ней. Если не можешь сознанием делать золото сделай сознанием бумаги на миллион баков - я тоже не откажусь. Я пытаюсь тебе намекнуть на то, что даже если все есть сознание то и в этом случае в нем можно выделить две части - субьективную связанную с воспринимающим и объективную - то что воспринимается и объективная часть сознания не может быть продуктом сознания по определению Название: Re: Познание Отправлено: адвокат Феди от 16 февраля 2014, 19:14:16 Ты сообщение полностью осилить не сумел и как обычно вырвал пару слов и дал им оценку?Ты меня не удивил Корнак, Федя осилил твоё сообщение и даже пошел в своих рассуждениях дальше. Он сделал фундаментальное научное открытие - кирпич создает сам себя! Вот так вот, Корнак7, аптикай :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 19:20:50 создай мне сознанием кирпич если можно Созидание подобного рода означает разделение на твое сознание и на кирпич, который ты собрался создать. Меня к этому не подбивай. Мне на работе кирпичей хватает. А я тебе говорю о единстве кирпича и сознания. Ты Кастанеду хоть читал? Ну про тональ там и прочую фигню? Про пузырь восприятия, на котором отражается созданный сознанием мир? Ты ваще из какой деревни, Хфедор? Где такие курятники строят? Название: Re: Познание Отправлено: допрос от 16 февраля 2014, 19:35:40 и объективная часть сознания не может быть продуктом сознания по определению не юли, отвечай нам как на духу - чей продукт объективная часть сознания? Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 19:52:30 Ты Кастанеду хоть читал? я даже активно практикую учдхУ кк написано что тональ творит ничего не создавая, а просто интерпретируя абстрактное - отсюда абстрактное есть объективная часть сознания и не является его продуктом. За кирпичем стоит нечто вполне объективное Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 февраля 2014, 19:55:13 я даже активно практикую учдх но у кк написано что тональ творит ничего не создавая а просто интепртируя абстрактное - отсюда абстрактное объективная часть сознания и не является его продуктом Вот ты завернул :) Федь, расскажи, а как подобное "практиковать"? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 16 февраля 2014, 20:02:07 отсюда абстрактное есть объективная часть сознания и не является его продуктом. Ага, нагуаль, это лишь часть твоего сознания, так чтоле?Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 20:30:33 Ага, нагуаль, это лишь часть твоего сознания, так чтоле? мое мнение что нагваль это состояние восприятия переживающего смещение тс Федь, расскажи, а как подобное "практиковать"? если ты помниш схему КК - намерение упровляет волей создающей настройкунастройка в моем понимании это некий микросон в реале формирующий представление о себе как о деятеле. Практика заключается в переходе в этом микроосне от неОСа к ОСу и затем через разрыв настройки осуществляется выход в абстратное как бы "просыпание" от сна, который является реалом Название: Re: Познание Отправлено: абстрактный кирпич от 16 февраля 2014, 21:03:21 и затем через разрыв настройки осуществляется выход в абстратное как бы "просыпание" от сна, который является реалом ты меня там случайно не встречал, Федор? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 16 февраля 2014, 21:05:43 мое мнение что нагваль это состояние восприятия переживающего смещение тс тогда это не нагуализм, а хер знает что, Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 21:18:44 тогда это не нагуализм, а хер знает что, если тебе нетрудно сообщи где это противоречит КК ?кстате нагвализм это очень распространенная традиция в мезоамерике правда никак не связана с нагвалем КК На испанском существует обширная литература с ним связанная Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 16 февраля 2014, 21:20:49 Ага, нагуаль, это лишь часть твоего сознания, так чтоле? Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 21:22:54 Ага, нагуаль, это лишь часть твоего сознания, так чтоле? аналогом "моего" сознания в учении дх является восприятие связанное с набором эманаций известного, так что в данном случае это не так, поскольку при смещении переживается неизвестные эманации. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 16 февраля 2014, 21:32:52 нагваль переживание перемещения тс по бесконечности ага, у тебя еще и бесконечность какая-то, пойми, о нагвале ничего конкретного сказать нельзя, он неописуем и непознаваем, Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 22:28:14 ага, у тебя еще и бесконечность какая-то, пойми, о нагвале ничего конкретного сказать нельзя, он неописуем и непознаваем, я там бываю :)))))))) что я должен понять :))))))))))формально нагваль это переживание движение тс, но это описание ничего не описывает :) тем не менее это дает направление практики Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 16 февраля 2014, 22:50:45 я там бываю ))))))) что я должен понять ))))))))) Феденька, спешу тебе расстроить, в нагвале нельзя быть! Движение точки сборки у тебе нет. Ты даже ни представляешь, что это такое, и пишешь откровенную чушь. формально нагваль это переживание движение тс, но это описание ничего не описывает тем не менее это дает направление практики Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 22:57:37 Феденька, спешу тебе расстроить, в нагвале нельзя быть! Движение точки сборки у тебе нет. Ты даже ни представляешь, что это такое, и пишешь откровенную чушь. радость мая ртутик читай каку о сжатии тоналя и будет тебе щасе и не забудь поцеловать перед этим крестик Название: Re: Познание Отправлено: ученица Корнака от 16 февраля 2014, 23:19:00 У кк написано что тональ творит ничего не создавая, а просто интерпретируя абстрактное - отсюда абстрактное есть объективная часть сознания и не является его продуктом. Без тоналя никакое творчество невозможно в принципе. Всё что у нас есть - свобода оперирования интерпретациями. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 16 февраля 2014, 23:51:52 У кк написано что тональ творит ничего не создавая, а просто интерпретируя абстрактное - отсюда абстрактное есть объективная часть сознания и не является его продуктом. Без тоналя никакое творчество невозможно в принципе. Всё что у нас есть - свобода оперирования интерпретациями. ды ладна. оперирование это не творчество :P резалты творчества отражаются в тонале. но сам творческий процесс - нагвален. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 16 февраля 2014, 23:52:27 Без тоналя никакое творчество невозможно в принципе. Всё что у нас есть - свобода оперирования интерпретациями. пожалуй соглашусь у вас есть только эта свобода Название: Re: Познание Отправлено: неом от 17 февраля 2014, 00:03:39 ды ладна. оперирование это не творчество резалты творчества отражаются в тонале. но сам творческий процесс - нагвален. нагваль это потенциальная объективность )))) потенциальная объективность это глина тонализация нагуаля - творение скольптуры из глины, а нагуализация нагуаля - шизофрения ))) посмотрите на Федю))))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 00:07:26 нагваль это потенциальная объективность )))) потенциальная объективность это глина тонализация нагуаля - творение скольптуры из глины, а нагуализация нагуаля - шизофрения ))) посмотрите на Федю))))) А ты кто? Давай к нам регись Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 февраля 2014, 00:29:35 ды ладна. оперирование это не творчество резалты творчества отражаются в тонале. но сам творческий процесс - нагвален. нагваль это потенциальная объективность )))) потенциальная объективность это глина тонализация нагуаля - творение скольптуры из глины, а нагуализация нагуаля - шизофрения ))) посмотрите на Федю))))) тональ - нагваль эта "истинная пара". Там где есть "глина" нагваль уже отсутствует. Либо в метафоре должна быть "валшебная глина" ;D - из ниё чота лепят, а скульптура получается из люминия внезапно :P... и глины как не бывало! Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 01:52:20 - знаешь их за что сжигали?
- ну? - они типа первые осознали третье измерение своим восприятием и начали всем рассказывать о том, что на самом деле всё иначе - и нас теперь тоже сожгут? - если ты не станешь никому бегать и рассказывать, о том, что на самом деле всё иначе, то никто тебя и не тронет, сиди себе, осознавай своё четвёртое в одного и не обламывайся, может заодно что-нибудь гениальное и придумаешь - а если я уже? - тогда сначала скажи мне, что такое бесконечность? - ну, это такая статистическая заглушка в восприятии человека текущего, тридэшного, которая помогает не позволить осознать, что она и есть та самая тупиковая ошибка, в которую мы всегда упираемся за неимением желания осознать новое измерение, ну или хотя бы детерминировать вспомогательное, для начала, чтобы "параллельные прямые" наконец-то, блять, пересеклись Название: Re: Познание Отправлено: мозготрёп от 17 февраля 2014, 02:54:34 тональ - нагваль эта "истинная пара". Там где есть "глина" нагваль уже отсутствует. Либо в метафоре должна быть "валшебная глина" ;D - из ниё чота лепят, а скульптура получается из люминия внезапно :P... и глины как не бывало! В любой метафоре всё волшебное - не только нагуаль, но и сам тональ :) Поэтому скульптура может получиться из чего угодно, достаточно сдвинуть смысловую интерференцию в другой вероятностный базис. Пример: Цитата: Pipa Есть мнение, что сознание является функцией нейросети (сети из нейронов), расположенной преимущественно в головном мозгу. У насекомых эти функции могут проявлять крупные нервные узлы (вегетативные ганглии), а у одноклеточных те же самые механизмы, которые занимаются регулированием внутриклеточных процессов. Возражения есть? В философии Пипы - сеть нейронов - это глина (люминий), а проявляемая из неё скульптура - сознание. Но ни что нам не мешает перевернуть эту концепцию с ног на уши, сопоставив сознание - глине (люминию), а проявляющуюся в нём скульптуру - нейросети. Так как мы имеем дело с волшебной глиной и соответственно - с волшебной скульптурой, глина (люминий) и созданная из него скульптура - динамичны, т.е. являются процессами и в свою очередь порождают множество других скульптур-процессов (образов сознания). Если сознание - функция нейросети, то и нейросеть - тоже функция чего-то (сознания? глины? люминия?), т.к. нейронные клетки также периодически обновляются. Т.е. не только сознание является процессом, но и нейросеть - тоже процесс. Таким образом получаем одну функцию процесса из другой функции процесса и т.д. и т.п. Никаких объектов не наблюдается - ни тонально, ни нагуально :) Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 февраля 2014, 10:42:54 ::) да. вот именно!))
Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 17 февраля 2014, 10:59:48 В философии Пипы - сеть нейронов - это глина (люминий), а проявляемая из неё скульптура - сознание. Но ни что нам не мешает перевернуть эту концепцию с ног на уши, сопоставив сознание - глине (люминию), а проявляющуюся в нём скульптуру - нейросети. Переставить-то наоборот можно, только абсурд получится. Ведь если сознание предшествует нейросети (или чему-то там материальному), то нафиг потом эту нейросеть городить? Типа того, что пчёл разводят ради мёда (мирясь ради этого со всеми нудобствами, которыми сопровождается разведение пчел), а если мед существует изначально, не являясь продуктом труда пчёд, то каков смысл разводить пчел? Вот и получается, что концепция "пчелы производят мед" имеет смысл, тогда как перевернутая концепция "мед производит пчел" абсурдна. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 февраля 2014, 11:05:44 Ведь если сознание предшествует нейросети (или чему-то там материальному), то нафиг потом эту нейросеть городить? ты делаеш ошибку считая что "перевернутое" сознание дает тот же мирв перевернутом сознании нейросеть такой же объект сознания как чашка или кошка и генерит ее тот же ум посредствоои интерпретации абстратного Отказ от опоры на рацио не есть тот же мир минус рацио, это другой мир - мир воли Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 февраля 2014, 11:13:02 Pipa, у вас логика винни-Пуха ;D с точке зрения пчел "пчелы и мед" - едины)))
именно всилу позиции не-двойственности - "все атносительно" :P Название: Re: Познание Отправлено: Бармалей от 17 февраля 2014, 11:38:49 В философии Пипы - сеть нейронов - это глина (люминий), а проявляемая из неё скульптура - сознание. Энергия разворачивается из 2вн в 1вн. В этом контексте процесс сознания (энергообмен и как следствие получение знания о происходящем, что есть ВОСПРИЯТИЕ уже в 1вн), организованный в ТС имеет форму проявления в виде функционирования сети нейронов. Уже в 1вн. Если ты правильно "переврал" пипу, то в ее словах есть доля истины. Причем для дееспособности чела в 1вн, как раз важна реалистичная ощущаемость процесса "регулирования" деятельности нейронов, что и делают нейрофизиологи и прочие нейро-. Ну а маг может плясать от дееспособности своей ТС. Повышая ее частотность. Но это ЗНАНИЕ. Делая на его основе ОПЫТ, т.е. юзая те же нейроны, получаем приращение осознания (светимости ТС). Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 12:13:27 можно ли интеллект отождествить с сознанием? или хотя бы считать признаком наличия сознания ? Федиа, сознание (в русском языке) функционально относиться к восприятию, т.е к способности принимать входящие сигналы от энергетической реальности, ведь обычно, когда люди падают в обморок, они говорят «я потерял сознание и ничего не помню», иными словами вместе с сознанием был потерян и интеллект (ум); интеллект, функционально относиться к упорядочению результатов восприятия, т.е к проводимости входящего сигнала, иными словами к рефлексии. Например при ОВД, сознание принимает и проводит сигнал без сопротивления его интеллектом, т.е без шумов синтаксиса, это называют чистым восприятием или остановкой мира синтаксиса. Умница Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 12:19:57 Как все давно уже поняли Объективность мы выдавили из философии и она перекочевала в другие разделы человеческого существования. В объективные оценки, суждения и критику, в объективную информацию, в объективную науку.
Субъективность тоже может существовать только как пара с объективностью. Поэтому и она уходит с помосток Постнагвализма в историю. Остаются ПолуСубъективность и Потенциальная Объективность. Обозначим их аббревиатурой ПСПО и будем этой аббревиатуре придавать общее единой значение. Это единство пойдет только на пользу нашему понимаю мира. ПСПО - это новое понятие, которое по своим масштабам затмило все остальные до сих пор существовавшие. Его не сравнишь ни с материей/сознание, ни в нагвалем/тоналем и вообще ни с чем. Мы с Пипой совершили прорыв в науке, так долго всеми ожидаемый. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 февраля 2014, 12:23:33 Как все давно уже поняли Объективность мы выдавили из философии и она перекочевала в другие разделы человеческого существования. В объективные оценки, суждения и критику, в объективную информацию, в объективную науку. Субъективность тоже может существовать только как пара с объективностью. Поэтому и она уходит с помосток Постнагвализма в историю. Остаются ПолуСубъективность и Потенциальная Субъективность. Обозначим их единой аббревиатурой ПС и будем этой аббревиатуре придавать общее единой значение, недалеко уйдя от истины. Это единство пойдет только на пользу нашему понимаю мира. ПС - это новое понятие, которое по своим масштабам затмило все остальные до сих пор существовавшие. Его не сравнишь ни с материей/сознание, ни в нагвалем/тоналем и вообще ни с чем. Мы с Пипой совершили прорыв в науке, так долго всеми ожидаемый. да, аптикай ;D )))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 12:25:34 Не надо аплодисментов. Мы скромные Перельманы от ПН
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 февраля 2014, 12:28:02 Не надо аплодисментов. Мы скромные Перельманы от ПН Название: Re: Познание Отправлено: Плут от 17 февраля 2014, 13:23:03 Меня интересует неизвестное.
Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 февраля 2014, 13:23:18 Бармалей, можно выделить тему где будут общаться ну скажем я рей и ты
без всяких наездов наскока я пониммаю ты копируеш набор амодеевских методов связанных с опытом моделирования умирания мне это неинтересно увеличением длины жизни и омоложением я тоже не увлекаюсь но если ты докажеш что я юзаю только разум это будет забавно Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 февраля 2014, 13:32:10 Меня интересует неизвестное. уверен что ты знаеш что это ?есть люди которые познакомившись с неизвестным просто свихнулись Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 13:34:15 Меня интересует неизвестное Это там ------------> Тут только банальности и очевидности. Название: Re: Познание Отправлено: Плут от 17 февраля 2014, 13:39:41 Куплю Неизвестное (дорого) с доставкой. Б\У не предлагать.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 13:40:24 Восприятие (сознание) соотносятся с инь - с темным, пассивным «принимающим» аспектом силы; воспринимаемое с янь - светлым, активным, «проникающим» аспектом и в тоже время, инь и янь - части одного целого, а сам человек, является не только воспринимающим существом, но и тем, кого воспринимают (другие воспринимающие существа). Отсюда и идея ЦСС. «Откуда мне знать, кто я такой, если все это – я? – спросил он, движением головы указывая на все, что нас окружало». Вторая закавыченная часть - это явно про ПС А про первую стоит поговорить дополнительно. О ней и Эклогит вспоминал Обычно апологеты объективности имеют в виду, что человек может получить окончательное суждение о вещах. И поскольку он это может, такое суждение будет общее для нескольких людей — то есть, не будет принадлежать одному человеку. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 13:42:33 Куплю Неизвестное (дорого) Нашел дураков с плутами связываться. Аптикают там ------------> Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 февраля 2014, 13:46:33 «Откуда мне знать, кто я такой, если все это – я? – спросил он, движением головы указывая на все, что нас окружало». это состояние возникает когда кундолини поднимается до уровня анахатыНазвание: Re: Познание Отправлено: Плут от 17 февраля 2014, 13:54:38 Нашел дураков с плутами связываться. Блуждаете в лабиринте разума, ув.Аптикают там ------------> Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 февраля 2014, 13:56:51 Блуждаете в лабиринте разума, сильно ипет тебя это ?Название: Re: Познание Отправлено: Плут от 17 февраля 2014, 14:03:52 сильно ипет тебя это ? Это, что тест?Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 февраля 2014, 14:08:05 Это, что тест? это вопросНазвание: Re: Познание Отправлено: Плут от 17 февраля 2014, 14:11:45 Только не известное.
Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 февраля 2014, 14:23:22 Да, федот, продолжу дальше над тобой куражиться. психологическое омоложения сильно у тебя опередило физиологическоеекаждая твоя фраза выдает в тебе крайна озабоченного пацаненка скоро ты под сипя начнеш хадить радость майя Название: Re: Познание Отправлено: Плут от 17 февраля 2014, 14:26:15 Бармалея потерли. Смерть потрете.
Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 февраля 2014, 14:30:08 Бармалея потерли. Смерть потрете. его не потерли а скорее смылиНазвание: Re: Познание Отправлено: Плут от 17 февраля 2014, 14:44:29 Предсказуемо. Неизвестно раздавит.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 16:08:49 Моя невнимательность меня скоро приведет меня на эшафот.
Модерации СТ лишился Расположения Пипы лишился Теперь еще здесь напортачил. Новое понятие будет звучать не ПС, а ПСПО. ПолуСубъективность и Потенциальная Объективность. Можете продолжать праздновать. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 февраля 2014, 20:38:22 Корнак7, да, эта трагедия имела несомненный резонанс под плинтусом там у вас...
Название: Re: Познание Отправлено: Глюкоза от 17 февраля 2014, 22:00:53 В философии Пипы - сеть нейронов - это глина (люминий), а проявляемая из неё скульптура - сознание. Но ни что нам не мешает перевернуть эту концепцию с ног на уши, сопоставив сознание - глине (люминию), а проявляющуюся в нём скульптуру - нейросети. Переставить-то наоборот можно, только абсурд получится. Ведь если сознание предшествует нейросети (или чему-то там материальному), то нафиг потом эту нейросеть городить? Типа того, что пчёл разводят ради мёда (мирясь ради этого со всеми нудобствами, которыми сопровождается разведение пчел), а если мед существует изначально, не являясь продуктом труда пчёд, то каков смысл разводить пчел? Вот и получается, что концепция "пчелы производят мед" имеет смысл, тогда как перевернутая концепция "мед производит пчел" абсурдна. А можно и так: глина - люминий, а скульптура (сознание) - чугуний :D А с пчелами и совсем по-другому - они существуют независимо от наших потребностей в меде и создала их природа вне этой практической для нас выгоды. Если говорить о сознании, то мир дается нам в ощущениях и в первом внимании наши ощущения говорят, что скорее всего сознание - это продукт высокоорганизованной материи, так как материя первична и никакого бога нет. Эволюция ничего такого не предусмотрела... А во втором внимании ощущения говорят нам, что сознание и жизнь основа всего феноменального мира. И что никаких отдельных предметов на самом деле не существует. Что мир един. И что феноменальный мир, который мы все наблюдаем из первого внимания (из ума) не более чем результат нашего совместного Творчества как Магов!!!!! На основе наших невъебенных возможностей восприятия и осознания! Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 февраля 2014, 22:06:37 урря! ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 февраля 2014, 22:10:02 Глюкоза что-то понятное стала писать.
Возможно мы станем к ней более благосклонны. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 17 февраля 2014, 22:11:59 Глюкоза что-то понятное стала писать. вы сибе льстите ;DВозможно мы станем к ней более благосклонны. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 марта 2014, 19:49:37 Раскопал в тему.
Не помню уже где взял из Пипы: «Суть же в том, что физика описывает не предметы, а их свойства! А это коренной перелом в понятиях, т.к. свойства по своей природе абстрактны. Область свойств (или точнее видов взаимодействий) много шире самого предметного мира уже потому, что даже единственный предмет неисчерпаем в области своих свойств. Даже для того, чтобы только говорить о свойствах, приходится выходить за рамки предметного восприятия. И это самое главное! Например, видя то, как падает с высоты камень, предметно-чувственное восприятие фиксирует лишь камень и его движение. Но такие свойства, как масса, скорость, ускорение, траектория, сила и т.п. не видны. Все это является уже сферой новых понятий, выходящих за пределы чувственного восприятия. А если копать еще дальше к фундаменту мира, то там пропадает даже далекая аналогия с чувственно воспринимаемыми вещами.» http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=9058.msg38157#msg38157 Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 25 апреля 2014, 11:14:46 Пипа:
"сознание способно оперировать материей только при условии, если оно будет учится повторять вслед за миром то, что мир умеет делать. В этом процессе сознание набирается от мира умений и знаний. А если бы сознание было оторвано от мира, то было бы лишено не только знаний и умений, но логики мышления, т.к. последняя тоже является у материального мира заимствованной, будучи частным случаем каких-то повторяющих в нем закономерностей. И если мы хотим и далее расти духовно, расширяя свои знания и мыслительные способности, то к этому есть только один путь - дальнейшее и более глубокое изучение материального мира, хранящего в себе те самые сложности, постижение которых развивает сознание. Причем медитировать на кончик носа Улыбающийся для этих целей совершенно бесполезно, т.к. человек стал разумным только потому что изучал мир, а не потому что пялил зенки в "правильную точку". http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=46688.msg192940#msg192940 В самом деле. Пялиться в одну точку нет резону. Но зато есть надобность проснуться. Эффективность деятельности человека зависит от состояния его сознания и условий, в которых оно функционирует. Если попытаться решить простое арифметическое действие одновременно выполняя какую-то физическую нагрузку, то ничего не выйдет. Попробуйте любопытства ради поднять одной рукой стул за ножку и вспоминать при этом таблицу умножения. Это далеко не каждый сможет. То есть налицо наличие условий, при которых сознание может функционировать в полную силу. И одно из условий - уровень бодрствования. Мы же не зря пьем пользуемся стимуляторами для активизации мозговой деятельности. Этой активации можно добиваться и собственным усилиями. То есть есть Состояние сознания и есть Деятельность сознания. Но Пипа решила написать только о деятельности, пренебрегая состоянием. Разумеется далеко не каждый способ может быть оценен положительно и наверняка у большинства все ограничивается "пялянием" на свой нос. Но это не повод не замечать того, о чем я сказал. Отождествленный человек будет думать и постигать менее эффективно, чем проснувшийся. От состояния сознания зависит не только наша возможность познания нового, но и понимание того, что человеку уже известно. То есть состояние сознание дает возможность создания целостной картины изучаемого явления и в целом мироздания. Следует добавить, что состояние сознания вряд ли будет зависеть от генома и те усилия в области генетики, на которые рассчитывает Пипа могут здесь не пригодится. Состояние сознания, (его уровень выше повседневного) зависят от наших специальных усилий. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 25 апреля 2014, 12:21:35 Хоботило, не лез бы ты в сознание со сваим рылом, а? :P
Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 25 апреля 2014, 14:18:46 Пипа:
«Во взрослом состоянии геном раздублирован по огромному числу клеток, а фенотип уже успел сформироваться под влиянием данного генома. В этом состоянии что-то кардинально менять уже поздно. Не говоря уже о проблеме с заменой генотипа в каждой клетке, коих развелось слишком много.» http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=46688.msg192954#msg192954 Вывести новую породу гениев путем генной инженерии? А не противоречит ли это прежним высказываниям Пипы о том, что есть сознание? Сознание, по ее утверждению, - это не что-то врожденное, а приобретенное и заполненное прежними наработками. Ну и чем она собирается заполнять эти вновь созданные искусственные сознания? Чем, если не тем, что уже произведено старыми? Тогда что будет отличать новые сознания от старых? Умение быстро считать? Так это и машины умеют. Нет. Сознание само должно развивать новые способностис помощью своих специальных усилий. Предположим на минутку, что идея создания суперчеловека удалась. Что это будет означать для остальных? Перспективу превратиться в стадо, которое будет использовано пастухом? Боюсь, что стадо взбунтуется и уничтожит свое творение. Одно дело компьютеры, которые человек Использует как инструмент и совсем другое стать человеком второго сорта. Название: Re: Познание Отправлено: Vach от 25 апреля 2014, 14:32:12 Вот один из вглядов хс на познание. Он основан на исследовании М0.
Что такое М0? МО (Monster zero) - проблема здоровья, которая состоит в нейрохимическом эффекте, вызываемом однообразными социальными условиями. Детальней: http://www.buildfreedom.com/ ....английский http://progstone.narod.ru/ - перевод на русский Вкратце, всё сводится к двум типам людей с особыми видами поведения - к "паковщикам" и "картостроителям". Быть "картографом" - это круто. (В отличие от "паковщика"). У картостроителей полный или частичный иммунитет к социальному зомбированию, в следствии чего осознанность выше. И наоборот. Если целиком погрузится в состояние паковщика можно как бы сделать вывод что должен помочь тупо путь война (стирание личной истории, работа над чсв, нарушение распорядков и всё такое) :pardon: Хотя тут еще химия приплетена. Описание M0 —это один из больших разделов (http://progstone.narod.ru/reciprocality/). Мне еще понравился раздел про «призрачное не». Хотя до конца разобраться я не смог. Может быть, перевод подкачал, но и в целом тема не тривиальная. Что до того «как стать крутым», то, как я понял, фишка в том, чтобы хорошо понять, как работает комплексный феномен M0, пронаблюдать, выследить и перекрыть ему кислород в жизненно важных для него точках. Потому что если бессистемно ему сопротивляться, то шансов мало, как раз за счёт того, что он действует и на химическом, и на поведенческом, и на прочих уровнях согласовано. Начнёшь карты строить, а тут тебе дофаминовая ломка — сразу расхочешь. Ну и т.п. Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 25 апреля 2014, 23:27:36 Ртутас - старый маразматичный дебил, его мнение здесь ничего не значит, его время вышло Ртутя рано списывать. Хотя кому-то это и хочется. Ты мало о нем знаешь. Он все эти годы поднимал планку обсуждений, хотя и не был самым активным участником. Ртуть чуть не единственный человек, который тут чему-то учиться и пытается что-то выяснить. В нем удачно сошлись некоторые важные характеристики. Жизненный опыт, самостоятельность, отсутствие особой озабоченности и преклонения перед авторитетами, знания эзотерики и философии, опыт РС и ИСС. Все это делает его одним из самых трезвых участников форума. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 25 апреля 2014, 23:38:31 Ртутас - старый маразматичный дебил, его мнение здесь ничего не значит, его время вышло Ртутя рано списывать. Хотя кому-то это и хочется. Ты мало о нем знаешь. Он все эти годы поднимал планку обсуждений, хотя и не был самым активным участником. Ртуть чуть не единственный человек, который тут чему-то учиться и пытается что-то выяснить. В нем удачно сошлись некоторые важные характеристики. Жизненный опыт, самостоятельность, отсутствие особой озабоченности и преклонения перед авторитетами, знания эзотерики и философии, опыт РС и ИСС. Все это делает его одним из самых трезвых участников форума. Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 25 апреля 2014, 23:43:54 Лизнул так уж лизнул Подтянись, Декс. Не завидуй и не отчаивайся. Я на тебе еще не поставил крест. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 25 апреля 2014, 23:46:18 Лизнул так уж лизнул Подтянись, Декс. Не завидуй и не отчаивайся. Я на тебе еще не поставил крест. Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 00:18:23 Некоторые мысли об идее «морфогенных полей», которыми давно уже пугает Хогбен, но видимо чувствует, что народ смеяться будет, что, впрочем, уже и началось.
«Хочу предостеречь участников темы от эйфории по поводу полей. А то, если где-то поле образуется, то с природой сознания, мол, всё ясно. 1. Во-первых, поле не есть нечто такое, из чего можно было бы изготавливать сложные структуры. Поля, по большей части, довольно аморфны» Полностью здесь http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.390 Эти «МП» - пародия на действительность. Поэтому и не мудрено, что они были подвергнуты публичному осмеянию. Так что же там на самом деле? Для начала полезно было бы освежить в память некоторые факты, представленные в старой теме и по поводу которых ни у кого не нашлось возражений, или банальных объяснений, хотя я уже не раз обращал внимание на эти факты. http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=24511.0 А теперь попробуем описать картину, которая способна объяснить эти и многие другие необъяснимые явления. Про человеческую матрицу у КК слышали? Никто вроде с этой идеей не пытался спорить? Вот и хорошо. Эту матрицу мы и возьмем за основу. Матрица – это штамп, в который «отливается» человек. Матрица – это «энергетический каркас». Матрица – это сам человек, но в 4 измерении. Все это лишь способы говорить, условно, схематично отражающие реальное положение дел. Но способ очень близкий реалу. Описать по-другому мы не можем, а описать это нужно и даже необходимо. Иначе мы будем не материалистами, а вульгарными материалистами. На скорую руку набрал, сырое все. Ну, да ладно. Я ж не Пипа. За авторитетом не гоняюсь. Мне достаточно того, что другим его создаю. Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 00:48:57 "среди всего этого разнообразия возможных измерений, 4-го (гео)метрического измерения известные нам объекты не проявляют. Иначе бы его измерить не составляло труда, т.к. измерять габариты мы уже умеем на примере известных нам 3-х измерений. Т.е. ситуация такова, что мы попросту не видим (= не можем обнаружить) у реальных объектов такого измерения, которое представляло бы собой ЛИНЕЙНУЮ МЕРУ, ортогональную (= перпендикулярную) тем трем габаритным измерениям, которые нам хорошо известны"
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg174314#msg174314 Не все так просто. Не все можно уложить в три измерения. И не нужно даже для этого брать мысли, эмоции, или что-то подобное. В трех измерениях линейными мерами не могут быть описаны ни тяжесть, ни цвет, ни высота звучания. С другой стороны тремя измерениями мы пользуемся для описания нелинейных характеристик. Например, криволинейное движение во времени, где говорить о времени как о линейной мере даже с натяжкой трудно. Как мы можем в трех координатах использовать время тогда как оно нисколько не похоже на метры? Ведь три координаты со слов Пипы предназначены для длины, ширины и высоты? А если мы можем в своих построениях использовать время, то что нам мешает нам назвать его 4 измерением? "Физик-теоретик, исследователь космоса и мечтатель Стивен Хокинг вполне серьезно задается вопросом, который еще пару лет назад вызвал бы дружный хохот академического сообщества: можно ли путешествовать во времени" http://www.shaman-media.org/index.php/hawkings/42-hawking2.html От энергетического перепросмотра, дежа-вю, путешествия во времени с помощью световой скорости отмахнуться мы нкак не можем. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 26 апреля 2014, 00:55:01 А если мы можем в своих построениях использовать время, то что нам мешает нам назвать его 4 измерением? Дай падумать ::)... Мозг?))))) Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 01:01:52 "П.Успенский, будучи по образованию математиком, трактовал пространство измерений, как математик, а не как физик. Т.е. полагал пространство свойств существующим самостоятельно"
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg174314#msg174314 Я не помню о подобных трактовках. Пространство для Успенского трактовалось как способ существования сознания. Именно от уровня сознания зависит количество измерений, которые ему видны. Для собаки нет "завтра" и она ничего на завтра не планирует. Инстинкты - это не планы и не видение картины мироздания. Для человека есть "завтра". Для амебы нет трехмерного пространства. У нее все одномерно. От вредного нужно утекать в противоположную сторону, к приятному стремиться. И все. Пространство амебы линейно. Это длинная история, на которой я возможно как-нибудь остановлюсь подробнее. Трехмерному видению пространства человек должен учиться. Для новорожденного пространство плоское. Также нужно учиться и видению 4 измерения. Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 01:10:50 Ну, в общем-то я ломлюсь в открытую дверь:
"Назвать 4-ое измерение условностью недостаточно, т.к. такой ответ был бы понят так, что только 4-ое измерение является условностью, тогда как первые три "настоящие". Однако дело обстоит куда сложнее, а именно - условны все измерения, сколько бы их ни было! Т.е. проблема не в том, существует ли 4-ое измерение, а в том, что первые три не существуют! Причина этого в том, что пространство измерений - это форма/способ ОПИСАНИЯ, а не сущность! Поэтому, говоря о пространствах (в т.ч. и о числе их измерений), необходимо помнить, что это лишь удобная система представления информации/данных, а не какая-то ажурная клеть, существующая на самом деле." http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg174314#msg174314 Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 01:22:36 В разбираемом посту Пипы очень большой материал. В основном великолепный, есть спорный, но вот с этим высказыванием вряд ли кто станет соглашаться:
"Теперь о потустороннем мире. Обычно под таким миром понимают мир нагуаля, недоступный для человеческого познания. Но верно ли то, что известное и неизвестное граничат между собой по ровнехонькой границе? Типа стоит пограничник, за спиной которого начинается Непознанное, а не доходя до него познано нами всё. Очевидно, что это полнейшая ерунда. Вот, скажем, обратная сторона Луны, которая была человечеству до поры до времени неизвестной, т.к. Луна никогда не поворачивается к Земле обратной стороной. Чтобы ее сфотографировать, пришлось специально космический корабль к Луне оправлять с фотоаппаратом. Т.е. неизвестное является таковым не потому, что находится в потустороннем мире, а по гораздо более прозаическим причинам. Опять же какие-то вещи нам и в земном жизни до сих пор неизвестны, хотя они находятся рядом с нами и не требуют дальних перелетов. Другими словами, известное и неизвестное не разделены в пространстве (хотя бы и 4-мерном), а замешаны друг с другом в одних и тех же объектах! Впрочем, их никто специально не замешивал, а просто сами люди постепенно познавали в объектах мира отдельные крупицы! Причем, в первую очередь те, что познаются проще остальных. Вот так мы и точим нагуаль изнутри, как муравьи трухлявый пень" То есть Пипа хочет убедить нас, что наука может изучить нагваль также как и обратную сторону Луны. Это она явно погорячилась Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 26 апреля 2014, 01:28:42 "П.Успенский, будучи по образованию математиком, трактовал пространство измерений, как математик, а не как физик. Т.е. полагал пространство свойств существующим самостоятельно" http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=35363.msg174314#msg174314 Я не помню о подобных трактовках. Пространство для Успенского трактовалось как способ существования сознания. Именно от уровня сознания зависит количество измерений, которые ему видны. Для собаки нет "завтра" и она ничего на завтра не планирует. Инстинкты - это не планы и не видение картины мироздания. Для человека есть "завтра". Для амебы нет трехмерного пространства. У нее все одномерно. От вредного нужно утекать в противоположную сторону, к приятному стремиться. И все. Пространство амебы линейно. Это длинная история, на которой я возможно как-нибудь остановлюсь подробнее. Трехмерному видению пространства человек должен учиться. Для новорожденного пространство плоское. Также нужно учиться и видению 4 измерения. Тваи фантазии про амеб и новорожденных призваны какбэ оправдать весь остальной бред, да, хобарик? Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 01:46:11 Я не театрал, но мне понравилось.
Для Ртути http://www.youtube.com/watch?v=wVW0r1hwyYY#t=152 А это себе поставлю http://www.youtube.com/watch?v=-tZax6LFzyY Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 08:23:43 Небольшое дополнение-уточнение.
По моемУ описанию вышло так, что у каждого своя матрица оказалась. Тут вот в чем дело. Я уже где-то расписывал устройство жизни в виде дерева, стволом которой является принцип устройства ДНК. Но ДНК - это феноменальное проявление первоначальной "матрицы". На стволе есть ветвь человеческой матрицы. Ну, а каждый из нас продолжение этой матрицы в виде плода. То есть все это единый организм, что в общем-то и отражено в онтогенезе. Эта схема, конечно, не совсем то, с чем работает наука. Но чем предположения об эволюции лучше? Они не менее теоретичны и всегда будут оставаться таковыми. Главным аргументом в споре о предпочтении того, или иного подхода может быть практичность использования этого подхода в настоящем. Может ли быть использована эволюция? Нет, не может. Те эксперименты в генной инженерии к эволюционным процессам в полной мере мы отнести не можем. Эволюция, если и существует, то оперирует другими временными масштабами и мы не в праве переносить достижения науки на счет эволюционного процесса. Мы не можем воспользоваться ее принципами и ждать миллионы лет, чтобы проверить свои предположения. А как практически можно использовать подход матрицы? Да на этом основан весь нагвализм. Как в первом случае с генной инженерией, так и во втором с нагвализмом в ход идут не законы природы, а Сознание человека в широком смысле слова. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 26 апреля 2014, 08:24:59 Заскучал наш старый кореш Корнак, решил папой прикинуться? Но ослиные уши льва так и торчат :)
Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 11:13:52 Еще по поводу неприятия 4 измерения.
Математические понятие в природе существуют? Например, числа? Нет, не существуют. Но нам это не мешает Описывать мир с помощью математики. Чем в этом отношении хуже 4 измерение? Ничем. Это всего лишь способ описания. И не самый плохой. Он может охватить самые разные, вроде бы не связанные друг с другом явления. И никакое это не помещение непонятного в «потусторонний мир. Наоборот. Мы отнимаем все непонятное у ибланов и изучаем научными методами. В том числе с помощью с помощью ума и рассуждений, а не суеверий и заклинаний. Приборами залезть в 4 измерение не получается, но математика и логика тут вполне пригодны. Название: Re: Познание Отправлено: Papa от 26 апреля 2014, 20:33:54 Небольшая флешка, вместившая в себя целую библиотеку, Вексель на миллиард не буду уточнять чего.
Вправе ли мы приравнивать их содержимое к форме? Как мы можем обозначить содержимое, используя стандартный научный подход? Есть у нас такие способы описания? Приходится признать, что нету. Разве можно вместить во флешку всю историю человечества, или хотя бы одну мысль? Представим, что писатель, написавший книгу, давно умер. Где находятся все его мысли? В книге. Но мысли ли там? Не кажется ли Пипе, что если даже в мозге есть какие-то записи в каком-либо виде, то они нисколько не лучше, чем записи в книге? То есть должно быть сознание, которое извлечет эти записи из мозга также как из книги. Пипа может сказать, что сознание – это функционирование мозга. Но тогда как получилось, что в книге существуют записи мыслей без всякого функционирования? Если обратиться к ее полусубъективности, то согласно этому закону вне чтения никакого содержания в книге нет. И в этом слабость ее идеи. Полусубъективность не может работать без ее естественной второй половины – Потенциальной Объективности, согласно которой содержимое книги есть, но в потенциале. Так куда же мы поместим содержание книги, ее мысли? Места в книге им нет. Это было бы совершенно ненаучно. А науку мы уважаем. В голову тоже не засунешь. Это совсем уж никуда не годится. Отказать в существовании содержимого книги тоже не выйдет. Вот для таких случаев и были созданы такие понятия как ноумен и 4 измерение. Информативно содержимое книги несравнимо больше, чем сама книга. Сама книга – это только видимость, феномен. А то, что В САМОМ ДЕЛЕ она представляет – ноумен. Причем ноумен и феномен – это одно и то же и разъединить их нельзя. Это один целостный объект. Точно такая же ситуация с сознанием и мозгом. Это тоже единое целое. Но свести сознание к мозгу мы не вправе по той же причине, что и в случае с книгой. В то же время мы обязаны подчеркнуть, что сознание и мозг едины, как едины содержимое книги и сама книга. От этого единства нам никуда не деться и пора уже перестать сваливаться в ту, или иную сторону. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 27 апреля 2014, 22:31:01 Цитата: Корнак7 от 04 февраля 2014, 18:32:48 Я ж не знаю какие ты слова понимаешь. Спросил - знаешь ли ты слова "внимание" - молчишь. Ну опять неправда ваша. Я же сказал, что расскажу о своем понимании этого термина, но сейчас мне уже надо бежать по ослиным делам (ну там за морковкой погоняться, вдруг на этот раз догоню). Но после то изложу. Не беспокойтесь. Мы ослы обязательные. И если уж за что то взялись... Ну, вот. А говорил, что неправда моя. Ну, бегай, бегай... Надеюсь морковка тайская была? Или ты интересы Барика-педика разделяешь? А мы будем Внимательно (надеюсь, что ты все-таки имеешь хоть какое-то представление об этом слове) продолжать отслеживать все твои перебежки. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 27 апреля 2014, 22:57:15 Как ни прикидыал своим ослиным умишком, но не придумал (пока) ничего лучше, чем назвать это рассредоточенным вниманием, в противовес направленному вниманию. Т.е. пришел опять к классификации внимания, но не к его определению С чем себя и поздравил. Тогда, с ослиным упорством, стал думать дальше. И пришел к к выводу, что внимание, это ни что иное, как восприятие Не придумал? С чем тебя и поздравляю. А куда же ты лезешь с таким апломбом , не зная, что такое внимание, разбирать тему "Познание"? Внимание=восприятию? Лучше бы ты вообще ничего не говорил, а больше расспрашивал. Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 29 апреля 2014, 11:45:55 Внимание=восприятию? Лучше бы ты вообще ничего не говорил, а больше расспрашивал. Есть несколько причин, по которым мы не можем приравнять внимание к восприятию. Разберу их на примерах. 1. Мы ВОСПРИНИМАЕМ информацию от внутренних органов, но информация эта обычно лишена нашего внимания. 2. Мы ВОСПРИНИМАЕМ много информации ПОМИМО внимания. В этом можно убедиться, вспоминая какие-то события задним числом. Эти события произошли в поле нашего зрения, но мы не обратили на них внимания которое было занято чем-то другим. Есть еще причины. Название: Re: Познание Отправлено: mishel от 29 апреля 2014, 12:22:18 http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=37.msg148073#msg148073
Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 30 апреля 2014, 17:21:27 Продолжим добивать эээ… А кто тут еще живой остался?
Ну, ладно. Будем бороться с шаблонами как таковыми. Сознание не может напрямую общаться с другим сознанием. Но может непосредственно ощущать мир. Есть такой шаблон? Один раз мы его уже разбили, введя закон ПсПо. Теперь попляшем на костях этого шаблона. Во-первых, сознание вполне может общаться с другим сознанием посредством, например, речи. И этот метод общения нисколько не уступает «непосредственному» общению сознания с миром с помощью ощущений. Почему не уступает? Да потому что для получения ощущений точно также как для общения с другим сознанием требуется посредник в виде мозга. Поэтому не может идти никакой речи о «непосредственном» видении мира. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 30 апреля 2014, 17:52:02 ::)
https://m.youtube.com/watch?v=q0hL_5mqkEw Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 30 апреля 2014, 17:57:51 Скоро вас всех ждет сенсация куда как бОльшая, чем открытие закона мирового значения ПсПо.
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 30 апреля 2014, 18:02:01 Скоро вас всех ждет сенсация куда как бОльшая, чем открытие закона мирового значения ПсПо. Тибе поменяют курс лечения? ::) Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 30 апреля 2014, 18:05:29 Скоро вас всех ждет сенсация куда как бОльшая Неужто утопиться решил? Из-за неразделённой любви? Не стоит Пипа того, что бы расстаться с этой запутанной, но такой прекрасной жизнью :) Название: Re: Познание Отправлено: Mama от 30 апреля 2014, 19:53:46 Настройка женщины
У настоящего мужчины всегда должен быть полный комплект инструментов. Основные из них: интеллект, сила, деньги и член. Есть еще маленькие инструменты второстепенной важности, но сегодня мы разберем один из самых незаменимых – женщину. Женщина инструмент самодостаточный, но сложный и комплексный, не поддающийся логическому анализу и требующий постоянного внимания. Более того, постоянно претендует на пользование вашими основными инструментами, не испытывая при этом должной благодарности и постоянно ограничивая вашу свободу. Происходит это потому, что вы неправильно ею пользуетесь. Основная ее функция- это доставлять вам удовольствие во всех отношениях, максимально облегчать вам жизнь в этом мире, проявлять заботу, скрашивать ваши будни, усмирять ваше внутреннее животное и реализовывать всевозможные сексуальные фантазии. Это должно являться ее главной целью в жизни. Чувства, которые она должна испытывать к вам- это доверие и уважение. Любовь при наличии первых двух прилагается. Верная и правильно воспитанная женщина, даже при длительной разлуке будет мастурбировать только на ваш светлый образ, будет предана вам до конца своей жизни и являет собой идеальный инструмент для любых ваших свершений, целей и желаний. Правильно настроить женщину очень легко. Для этого вы должны обладать всеми основными мужскими инструментами, причем вы совершенно напрасно считаете, что они взаимозаменяемы. Конечно, в некоторых случаях вы можете воспользоваться деньгами, если у вас нет силы и силой, если нет интеллекта, но с женщинами это не проходит. Женщина чувствует вашу слабость, комплексы и страхи, вашу силу и возможности. Кто-то продает себя за деньги слабым, кто-то покупает во временное пользование сильных, но не рассчитывайте в таких ситуациях на доверие и уважение, проблема в вас. Не пользуйтесь неисправными инструментами, перестаньте быть жалкими безмозглыми неудачниками, слабыми уродами, женскими манипуляторами, нелепыми клонами ваших кумиров- вы должны быть кумиром, вспомните вашу настоящую мужскую звериную сущность- убейте в себе задрота, забудьте мамочку, избавьтесь от страхов, возьмите же свое, и не забывайте время от времени копаться в настройках: (По мотивам журнала КУВЬ) Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 30 апреля 2014, 20:45:16 В общем, наберитесь терпения и ждите. Где-то с месяц. Больше пока ничего сказать не могу. Как только получу патент - так сразу. Обещали выдать вначале июня.
Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 30 апреля 2014, 22:03:34 В общем, наберитесь терпения и ждите. Где-то с месяц. Больше пока ничего сказать не могу. Как только получу патент - так сразу. Обещали выдать вначале июня. https://m.youtube.com/watch?v=jxOMj1aWHuk :P Название: Re: Познание Отправлено: НеПипа от 01 мая 2014, 06:31:24 Скоро вас всех ждет сенсация куда как бОльшая Неужто утопиться решил? Из-за неразделённой любви? Не стоит Пипа того, что бы расстаться с этой запутанной, но такой прекрасной жизнью :) Все Пипу пытаешься делить? Пипа велика. Ее не на один форум хватит. А тебя она совсем не признает, да? Но тебе ведь не привыкать. Все-таки 10 лет опыта непризнания немалый срок. Голодная кума Лиса залезла в сад; В нем винограду кисти рделись. У кумушки глаза и зубы разгорелись, А кисти сочные, как яхонты торят; Лишь то беда, висят они высоко: Отколь и как она к ним ни зайдет, Хоть видит око, Да зуб неймет. Пробившись попусту час целой, Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж! На взгляд-то он хорош, Да зелен - ягодки нет зрелой: Тотчас оскомину набьешь. Название: Re: Познание Отправлено: Неизвестный от 01 мая 2014, 06:46:01 Анатомия любви.
"Однажды одна юная, но очень смелая особа решила узнать, что такое любовь, и отправилась, как это водится, к волшебнице, которая жила на зеленом холме за облаком. Волшебница услышала просьбу девушки и рассмеялась: - Что же ты милая ко мне пришла? За этим обычно к принцам ходят, коих нынче развелось великое множество: все покажут и научат. - К принцам уже ходила, — грустно ответила девушка, — и теперь хочу убедиться – правильно ли я понимаю, что такое любовь. - Ну, хорошо, — ответила с пониманием волшебница, — попробуем разобраться! - Возможно, — предположила девушка, — любовь – это, когда я чувствую, как меня неудержимо тянет к принцу, словно никто и никогда не окажется лучше него? - Это – влюбленность, — ответила волшебница с теплой улыбкой. - Возможно, — продолжала девушка, — любовь – это, когда я чувствую страстное желание оказаться в объятиях принца? - Это – вожделение, — ответила волшебница, задорно подмигнув. - Тогда, может быть, любовь – это, когда я скучаю по нему? - Это – привязанность, ответила волшебница, прикрыла глаза, и казалось, о чем-то задумалась. - Тогда чем любовь отличается от влюбленности? – Спросила девушка. - Влюбленность, дорогая, – это тяга к принцу, который живет исключительно в твоем воображении. А в любви образ любимого – реален, – ответила волшебница. - Что значит «образ реален»? – Озадачилась девушка. - Любя, ты любишь «реального» принца со всеми его недостатками! – Говорила волшебница, — Поэтому любовь возможна только, когда ты принца успела хорошенько узнать: все его привычки, закидоны, достоинства и недостатки. Мы любим, когда пониманием и принимаем настоящего человека! - А чем отличается страсть от любви? - Любовь спокойна и «равномерна». - И что же? Любовь исключает влюбленность, вожделение и привязанность? - Ну, — улыбнулась волшебница, — иногда бывает все и сразу, поэтому любовь так сложно различить среди всех этих «персистенций». - Кажется, я запуталась, — грустно ответила девушка. В это время мимо холма волшебницы проходил ее молодой ученик. - Вовремя! – воскликнула волшебница, глядя на своего ученика. – Сейчас он нам все расскажет и наглядно покажет! - Покажет? – переспросила смущенно девушка. Волшебница подозвала своего ученика – юного чародея, что-то шепнула ему на ухо, и удалилась. Ученик спокойно подошел к девушке и начал говорить: - Любовь – это приятие и понимание! — Говорил юный чародей, закатив глаза к небу. — Это чистое, утонченное переживание глубинного родства. — Произнес он, чуть краснея, — Без всяких алхимических примесей любовь совершенно идентична как в отношениях с принцами, так и в дружбе друзей! Романтической любовь делается от примеси привязанности, вожделения и влюбленности, добавляя любви острых ощущений! – ученик волшебницы тараторил, как на лекции, даже не глядя на удивленную девушку. — Дружбу может сопровождать привязанность, но алхимическая примесь вожделения портит весь состав компонентов и дружба кончается. Любовь проявляется, когда мы способны пройти на внутреннюю территорию человека, при этом, не испугавшись образов, которые там увидим. - Стойте-стойте! – перебила девушка юного чародея. – Какая еще внутренняя территория? Что Вы такое говорите? - Сейчас покажу! Мир перед глазами девушки побледнел, и растворился в сером тумане, из которого постепенно начали проступать очертания огромного замка. Теперь рядом с ней стояла волшебница. - Где мы? – спросила девушка. - Мы — на внутренней территории моего ученика, — ответила волшебница. - Что это значит? - Ну, это значит, что сейчас я тебе покажу на живом примере, что такое любовь. - Так сразу? А что это за замок? - Не пугайся! Это – музей внутренних артефактов моего ученика. В каком-то смысле – это он сам и есть! Приблизившись к музею, девушка увидела, что его стены опоясывали витрины, за которыми можно было увидеть мириады изящных образов, каждый из которых изображал ученика волшебницы в благовидном свете. - На этих витринах мой ученик — хозяин музея — повесил рекламу экспонатов, которые якобы хранятся в музее. Обычно на витрине рекламируется все самое лучшее и красивое. А то, что в некоторых помещениях музея нас поджидают всякие «страшилки», на витринах обычно не указывается. А уж про «комнату страха», так вообще никто не знает. Даже сам хозяин побаивается туда ходить, — говорила волшебница заговорщицким шепотом, — но я могу тебя и туда сводить, если пожелаешь! - Нет уж, не хочу! Вы же хотели показать мне любовь? - Пойдем, — и волшебница повела девушку внутрь музея. В первом поверхностном помещении уже располагались разные незамысловатые экспонаты и картины, но странное дело: и в этом помещении, большую часть площади занимали пыльные колонны витрин и кипы рекламных проспектов, — изображавших ученика волшебницы в разных образах. - Это — реклама других помещений музея, — пояснила волшебница, — при этом, в каждом проспекте нам дают четко понять, что просто так в эти помещения нас никто не впустит. Здесь мы с собой должны иметь толстую пачку местной валюты, или хороший кредит доверия. И если этот кредит у нас есть… - Что тогда? – спросила девушка? - Тогда мы идем дальше! – и волшебница повела девушку в следующий выставочный зал музея, где висело множество картин, о которых почему-то не было ничего сказано ни на витринах, ни в рекламных проспектах. Некоторые картины девушку пугали, иные удивляли и завораживали. Картины, как пояснила волшебница, изображали разные ситуации из воображения и «реального» прошлого ее ученика. - Мы должны быть очень осторожны, — тихо произнесла волшебница, — чтобы не задеть неловким движением, или неосторожной фразой какой-нибудь хрупкий предмет этого психического пространства. Где-то, в углу большого зала девушка увидела раненого зверя. Он смирно сидел в огромной клетке с табличкой «Тень». - Когда-то этот зверь был настоящим монстром – страшным огнедышащим драконом властолюбия, – пояснила волшебница. — Он охранял этот зал, а временами то и дело вырывался из комнаты на поверхность, громил все витрины, рвал рекламные проспекты, покусывал посетителей музея, удивляя всех своим бешенством и коварством. Мало того, что зверь ревностно удерживал территорию личного пространства моего ученика, так временами он позволял себе похозяйничать и на поверхности его сознания: на стенах музея до сих пор видны следы его когтей. – Волшебница развела руками. – Но с годами мой ученик понял, что дальше бояться уже некуда, и начал заходить в эту комнату, и бороться с монстром за территорию своего собственного сознания. Это продолжалось долго. Борьба ни к чему не приводила. Она только тренировала зверя: делала его еще сильней и страшней. После очередной битвы зверь затихал, но потом вырывался, и в бешенстве пуще прежнего крушил все на своем пути. И тогда мой ученик — хозяин музея решил попробовать действовать иначе. Оставив клинок, он взял с собой кормежку, и попытался приручить зверя. Со временем у него получилось. Иногда хозяин выводил зверя на поверхность погулять под присмотром на привязи, распугивая всех, кто был рядом. Когда зверь стал послушным, мой ученик смог не только сам свободно гулять по этой комнате, но и впускать в нее других, как сейчас. В это время юный чародей появился, словно, из ниоткуда. Он стоял у клетки со зверем, поглаживая его огромную мохнатую морду. - Не бойся! Он тебя не тронет, — и ученик волшебницы подозвал девушку ближе. - Вот здесь – мой темный попутчик. – Говорил он, указывая на зверя. — Смотри, какие большие у него клыки. Кровь на них уже подсохла: он давно не выходил на охоту. Сейчас – он не такой кровожадный, как в прошлом, и за его спиной видны пока еще совсем небольшие, но теперь уже золотые крылья. Мы с ним нашли общий язык, и он понимает, что без меня ему не выжить. А еще он чувствует, как постепенно преображается под моим чутким присмотром. Когда-нибудь он станет волшебным зверем справедливой силы и смелости, и тогда сможет гулять на поверхности без всякого присмотра. Именно поэтому я не стал его убивать, выдирая из себя его сущность с кусками моей собственной плоти. Девушка осматривала пространство и остановила взгляд на проходе в следующее помещение, из которого струился лучезарный свет. - В той комнате я храню кристальные сферы, — говорил ученик. — Они хрупкие, поэтому я пока туда никого не пускаю. Они изумительно красивые: через них проходит звук и свет, порождая гармоничную музыку сфер и радужные облака блаженства. В этих сферах уже начинает отражаться сущность любви, как приятия. И в этом приятии я начинаю растворяться. Сначала я не мог и шагу ступить в этой комнате т.к. ее охраняет строгий страж совести. Они со зверем в ладах, а иногда мне кажется, что они — «одно». Все, что я делал в предыдущих помещениях музея, оставляло во мне осадок. И у самого входа в комнату, страж совести начинал выжигать этот осадок страшным огнем стыда и чувства вины. Это было невыносимо. Но эти сферы настолько красивы, что я терпел. Однажды, когда я еще только-только начал делать осторожные шаги в этой комнате, я решил показать ее одной своей подруге – юной чародейке. Страж был к ней суров, и она отчаянно убежала, разбив одну из моих радужных сфер. И поэтому я пока не впускаю туда тех, кто имеет свой «осадок» пути, потому что их стыд почти тут же сменяется на раздражение, которым управляет их зверь из предыдущей комнаты. - Из комнаты сфер тоже есть выход? – полюбопытствовала девушка. - Да, это – последняя дверь пространства индивидуальности, — ответил юный чародей. - А что находится за ней? – Спросила девушка. - За ней, то есть за пределами индивидуальности – парадоксальное «помещение», в которое ведут последние двери всех существ на свете. - Что там? Что в этом помещении? - Психический бриллиант нашей души. - Чтобы понять и принять другого, — заговорила волшебница, — мы должны научиться понимать и принимать самих себя. Иначе мы будем склонны влюбляться, но не любить, иначе в отношениях мы останемся как дети, на уровне страстных, иногда красивых мелодрам, но так и не откроемся для настоящей близости на глубинном уровне. Любовь возникает там, где двое идут на встречу, и открывают друг другу двери, ведущие по направлению к самой сердцевине их существа – к запредельному бриллианту души. Чем больше человек открывается, тем дальше мы проходим по его внутренней территории, тем тоньше грани, тем более чутко мы должны уметь себя вести, чтобы ничего не порушить, и не предать доверие. Любовь – это путь узнавания себя в другом и другого в себе. Любовь – это приятие жизни самой себя и для себя, в едином нераздельном «помещении» за последней дверью нашего индивидуального пространства сознания. - Спасибо, – ответила девушка, — теперь я понимаю." http://progressman.ru/2011/03/tale/ Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 01 мая 2014, 07:33:59 Еще по поводу неприятия 4 измерения. Корнак, ты чё-ли? ;D Опять хню несёшь? ;)Математические понятие в природе существуют? Например, числа? Нет, не существуют. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 01 мая 2014, 07:35:08 Корнак, ты чё-ли? Опять хню несёшь? Хуйню несешь ты, без математиков - математики нет. Не наука это. Тебе ведь уже объясняли.Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 01 мая 2014, 07:40:00 Корнак, ты чё-ли? Опять хню несёшь? Хуйню несешь ты, без математиков - математики нет. Не наука это. Тебе ведь уже объясняли.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 01 мая 2014, 08:03:02 Объяснял чел, который не смыслет в математике? Ну да - мощно. Видимо когда исчезнет математика, то 2 яблока + 2 яблока - будет 5 яблок. Твоя тупость не знает границ, а неспособность мыслить оригинально, навсегда лишит тебя хоть как-то успехов на научном поприще. Если математика исчезнет, то она исчезнет вместе с таким понятием как - 2 и +. Тебе некоторые вещи не взять в толк, это от математики и он нежелания думать самостоятельно.Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 01 мая 2014, 08:18:25 Твоя тупость не знает границ, Остается только надеяться, что он прикалывается. Но надежды тают на глазах Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 01 мая 2014, 09:57:31 НеПипа,
НеПипа к старости слаба умишком стала Но от людей она слыхала Что если обосрать кого то круто То славная получится замута НеПипа, без внимания осталась Давно подружка видно не сношалась? А тут такой конфуз - все любят Пипу Ну Идиоты, сразу ж видно, Но тем, которые НеПипа так обидно И вот разинув пасть что гланды видно она орёт: "Позор, как вам не стыдно!" Любите вы не Пипу, а НеПипу Как будто нам не пох кого любить :) Название: Re: Познание Отправлено: Пацаны от 01 мая 2014, 10:08:13 Как будто нам не пох кого любить Мы не удивлены. Петушня, принимай в свои ряды. Название: Re: Познание Отправлено: Ослик ИА от 01 мая 2014, 11:10:08 Вот пацаны пришли, не удивились
Давно уж реле на хер насадились Привычно это им и так понятно Ну что же петушки, вам так приятно? Я рад за вас, а вы то уж как рады, Куда вы лезете сопливые вы гады? Ваш детский лепет и смешон и жалок Сразу, не защищайте всякую заразу. Название: Re: Познание Отправлено: K7 от 01 мая 2014, 16:27:55 Осел готов учить чему угодно
И даже как садиться на хер благородно Покажет пацанам куда сувать Стручки незрелые, познанья инструменты Раскроет тайны вглубь проникновения И наполнения формы содержаньем Чтоб каждый гей проделал со стараньем Ввод-вывод данных в базу Ослика ИА По-взрослому ебитесь, господа! Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 01 мая 2014, 19:09:29 Объяснял чел, который не смыслет в математике? Ну да - мощно. Видимо когда исчезнет математика, то 2 яблока + 2 яблока - будет 5 яблок. Твоя тупость не знает границ, а неспособность мыслить оригинально, навсегда лишит тебя хоть как-то успехов на научном поприще. Если математика исчезнет, то она исчезнет вместе с таким понятием как - 2 и +. Тебе некоторые вещи не взять в толк, это от математики и он нежелания думать самостоятельно.Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 01 мая 2014, 19:32:12 Это в смысле видимо как-то должно объяснить нам что с исчезновением математики сумма пар яблок будет равна не четырём, а именно пяти. Долдон, ты пойми что математика это то, что производит твой разум, Дошло?Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 01 мая 2014, 19:37:15 Ладно. Я эту эпопею с Познанием затеял на несколько тем, мне ее и заканчивать.
Но пока подведу только предварительный итог. Все на самом деле просто как все гениальное. Человек познает мир тремя способами. У разных людей может превалировать какой-то один. Способы эти следующие: 1. Ощущения 2. Обдумывание 3. Эмоциональная оценка На передовой стоят, конечно, ощущения. И только на основе ощущений у нас возникают мысли и эмоции по поводу этих ощущений. Можно уточнить и расписать подробно, но ничего нового помимо этих трех нет и не будет. П.С. Сознание с вниманием следует рассматривать отдельно. Ощущения. Это не самый подходящий термин для того, чтобы полностью описать картину. Этот термин не охватывает поступление информации от внутренних органов и поступление информации минуя наше внимание. Впечатления тоже имеют этот же недостаток и заменить ощущения не могут. Получается, что самым подходящим термином будет "эманации". С сознанием/осознанием/вниманием разбирательство продолжается. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 01 мая 2014, 23:28:02 Ладно. Я эту эпопею с Познанием затеял на несколько тем, мне ее и заканчивать. Но пока подведу только предварительный итог. Все на самом деле просто как все гениальное. Человек познает мир тремя способами. У разных людей может превалировать какой-то один. Способы эти следующие: 1. Ощущениял 2. Обдумывание 3. Эмоциональная оценка На передовой стоят, конечно, ощущения. И только на основе ощущений у нас возникают мысли и эмоции по поводу этих ощущений. Можно уточнить и расписать подробно, но ничего нового помимо этих трех нет и не будет. П.С. Сознание с вниманием следует рассматривать отдельно. Ощущения. Это не самый подходящий термин для того, чтобы полностью описать картину. Этот термин не охватывает поступление информации от внутренних органов и поступление информации минуя наше внимание. Впечатления тоже имеют этот же недостаток и заменить ощущения не могут. Получается, что самым подходящим термином будет "эманации". С сознанием/осознанием/вниманием разбирательство продолжается. http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=49789.msg190846#msg190846 ::) Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 01 мая 2014, 23:46:46 "Всё напоминает о тебе. А ты - НИГДЕ!"
Педик, забудь К7 Поищи в курятнике ченить Сексуальное домогательство преследуется законом. Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 01 мая 2014, 23:51:33 "Всё напоминает о тебе. А ты - НИГДЕ!" Педик, забудь К7 Поищи в курятнике ченить Сексуальное домогательство преследуется законом. Да, ваша мэрзость, зделайте так чтоб тут не воняло вашей гомосятиной ::) Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 01 мая 2014, 23:58:39 Да, ваша мэрзость, зделайте так чтоб тут не воняло вашей гомосятиной Мстить будешь за отказ? Не отчаивайся. Найдешь кого-нибудь Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 02 мая 2014, 21:07:37 Это в смысле видимо как-то должно объяснить нам что с исчезновением математики сумма пар яблок будет равна не четырём, а именно пяти. ты пойми что математика это то, что производит твой разум, Дошло?Название: Re: Познание Отправлено: К7 от 03 мая 2014, 16:55:25 Есть бытие самого разного вида самых разных людей. И есть Бытие. Эти слова только похожи, но подразумевают разную суть.
Бытие с большой буквы - это не события, ни эмоции, ни мысли и не желания. Это даже не самонаблюдение и не самоосознание. У Бытия вообще нет характеристик. Когда находишься в нем, то отсутствует желание назвать это кайфом, гармонией, счастьем, или чем-то еще. В состоянии Бытия ты просто понимаешь, что ДО него тебя не было. Было все, что угодно, но не ты. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 мая 2014, 23:59:59 Еще по поводу неприятия 4 измерения. Корнак, ты чё-ли? ;D Опять хню несёшь? ;)Математические понятие в природе существуют? Например, числа? Нет, не существуют. Математика, как и логика совершенно условна. Что такое "условность"? Это когда договариваются считать так, а не иначе. Никаких чисел в природе нет. Возьмем твой пример с яблоками. Ты считаешь, что если к двум яблокам прибавить еще два, то должно получиться четыре и никак иначе. Этого требует твоя математика. Но эта же математика умалчивает, что она при своих выводах оперирует не объектами в виде яблок, а числами. А числа – условность, договоренность, также, как и понятия. В феноменальном мире нет «яблока» как такового. Оно есть только у нас в голове в виде понятия. В мире есть каждый конкретный предмет. И все предметы разные. У предметов, которые мы называем «яблоко», отличий может быть гораздо больше, чем сходства. А правильнее сказать, что у них практически нет сходства. Одни яблоки сладкие, другие кислые, одни большие, другие маленькие, у одних один цвет, у других другой. И все эти и множество прочих свойств имеют массу градаций. Ты слышал про «среднепотолочное»? Это когда потолок прибавляют к окнам. Вот и с яблоками та же история. Складывание яблок совершенно условное занятие. Вся математика условна. Условна потому что в природе нет чисел, а есть каждый отдельный объект. Хотя и это условность. Название: Re: Познание Отправлено: Dexter от 05 мая 2014, 05:52:33 Еще по поводу неприятия 4 измерения. Корнак, ты чё-ли? ;D Опять хню несёшь? ;)Математические понятие в природе существуют? Например, числа? Нет, не существуют. Математика, как и логика совершенно условна. Что такое "условность"? Это когда договариваются считать так, а не иначе. Никаких чисел в природе нет. Возьмем твой пример с яблоками. Ты считаешь, что если к двум яблокам прибавить еще два, то должно получиться четыре и никак иначе. Этого требует твоя математика. Но эта же математика умалчивает, что она при своих выводах оперирует не объектами в виде яблок, а числами. А числа – условность, договоренность, также, как и понятия. В феноменальном мире нет «яблока» как такового. Оно есть только у нас в голове в виде понятия. В мире есть каждый конкретный предмет. И все предметы разные. У предметов, которые мы называем «яблоко», отличий может быть гораздо больше, чем сходства. А правильнее сказать, что у них практически нет сходства. Одни яблоки сладкие, другие кислые, одни большие, другие маленькие, у одних один цвет, у других другой. И все эти и множество прочих свойств имеют массу градаций. Ты слышал про «среднепотолочное»? Это когда потолок прибавляют к окнам. Вот и с яблоками та же история. Складывание яблок совершенно условное занятие. Вся математика условна. Условна потому что в природе нет чисел, а есть каждый отдельный объект. Хотя и это условность. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 мая 2014, 06:28:45 Слушай, да ты находка для юристов, с тобой наверно так приятно делить имущество - можно всё себе забрать, а ты удовлетворишься тем, что "отсутствие имущества" - есть реализация принципов что в феноменальном мире не должно быть имущества, да? Ложки нет! Так же нет мебели, золотишка, денег у тебя на счетах нету, да и не было ведь, и другое имущество тоже забрали тоже не было. Ты себя выдаешь за западника, а такую фигню пишешь. Человеку могут принадлежать не только ложки, но и идеи. И отсутствие каких-либо возможностей оценить сами идеи числами не означает, что их нельзя оценить в денежках, которые они стоят. Отдыхай. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 мая 2014, 06:31:40 "Объективные свойства"
Возьмем одно их ходовых. Цвет предмета. Мы считаем, что это объективное, неотъемлемое свойство. Но свойство ли это самого предмета? Что мы видим, глядя на помидор? Его красный цвет. Но красный цвет - это свет, ОТРАЖЕННЫЙ от объекта, а не сам объект Если мы осветим помидор синим светом, а не полихромным, то он перестанет быть красным. С остальными "объективными свойствами" картина не лучше. Вес, например, в определенных условиях исчезает также, как и цвет. Масса помидора исчезнет для нейтрино, которые и Землю проходят насквозь, не заметив. Вкус как никакое другое свойство совершенно субъективно. И все это плюс к полусубъективности, которая давно уже забила на всю эту "объективность" Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 07 мая 2014, 08:05:39 Слушай, да ты находка для юристов, с тобой наверно так приятно делить имущество - можно всё себе забрать Ты, Декс, анекдот ходячий. Судья истцу: - адвокат подзащитного утверждает, что он не угонял вашу машину Истец: - после выступления этого адвоката я вообще не уверен, что она у меня была. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 мая 2014, 14:30:00 Сознанию вредно объединять в восприятии разные объекты в одно целое. Это не путь к целостности самого себя, а путь к деградации сознания. Задача восприятия состоит в том, чтобы как можно детальнее дифференцировать (т.е. различать) всё, что оказывается в сфере его внимания. Здесь и способность делить мир на объекты, и дальнейшее разбиение их характеристик на малейшие нюансы. Например, если человек видит букву, но не в состоянии отличить одну от другой (как в нижнем ряду таблицы для проверки зрения), то он не сможет читать. Плохо и тогда, когда человек не может различать цвета - дальтоник. Но все это мелочи по сравнению с главным - способностью различать нюансы миры, не путая одно с другим. Ради этого мы "делим на части" даже вполне целостные объекты, выделяя в своем восприятии его отдельные черты, как будто бы они были отдельными предметами. Пример тому - лица людей. И если бы мы не делали этого, то не смогли бы различать/узнавать людей. С той целью врачи подразделяют человеческое тело на множество органов и элементов, чтобы осознавать его как множество, а не как однородный кусок пластилина. Поэтому случаи, когда люди сливают разные понятия в одно, зачастую свидетельствуют не о способностях их к абстрактному мышлению, а о недостаточности восприятия и сознания, когда человек не способен четко различать разные понятия, несмотря на то, что само существование этих понятий уже означает, что человечество в среднем научилось не только их различать, но и дало им разные имена в языке. Т.е. если человек смешивает понятия плотности и массы, силы и энергии, время и геометрические многогранники и т.п., то это крайне опасный симптом. Конечно, такое может случиться и по причине невежества, когда все научные термины кажутся на одно лицо - тогда это еще не так страшно :). Гораздо хуже, когда человек, способный различать предметы обихода, путается в отношении абстрактных понятий. А это уже явный признак дефектов сознания и восприятия мира. Причем зрение у него может быть совершенно нормальным. Это всё я к тому, что дальтонизм плох не только в отношении зрения, но и в отношении абстрактных категорий. Надо учиться воспринимать абстрактные категории так же четко, как мы отличаем одну букву от другой. Потому что, если наши абстрактные понятия замылятся настолько, что начнут сливаться между собой, то мы не сможем ими эффективно пользоваться, как и в случае невозможности понимать текст при сливающихся в глазах буквах алфавита. Теперь конкретно про время. Физических аспектов этого феномена я сейчас касаться не стану, а рассмотрю только проблемы, связанные с его восприятием у живых существ. А проблемы здесь имеются и не малые, т.к. по конструктиву своего мозга (нервные процессы) живым существам крайне затруднительно вести временной учет событиям своей жизни. Я даже полагаю, что люди - единственные, кто это научился делать. А сама проблема состоит том, что воспринимаемые события отлагаются в памяти без маркеров, где и когда они произошли. Но если в отношении вопроса "где?" ответ еще можно выудить из окружающей остановки, которая могла запечатлиться в памяти вместе с событием, то ответ на вопрос "когда?" получить очень сложно. Именно поэтому, упорядочивание воспоминаний по времени является признаком очень высокоразвитого сознания, способного дифференцировать свое восприятии мира не только по части неоднородностей его структуры, но и по части порядка следования событий друг за другом, тем самым выстраивая их в своей памяти во временной ряд. Здесь важным обстоятельством является то, что время в восприятии - это не часы со стрелками и не календарь, а именно порядок следования событий друг за другом. Только благодаря тому, что люди научились выстраивать такой порядок, могли появиться крайне полезные в практическом плане понятия о причинах и следствиях, а следом за ними способность подчинять свои действия целям, помещаемым в тот же временной ряд, но уже в точках еще ненаступившего будущего. В ряде эзотерических учений (включая представления, проникнувшие из них в нагуализм) считается достижением потерять представление о времени, сливать прошлые воспоминания с событиями настоящего, события в сновидениях с событиями наяву и т.п. Между тем, как это явные признаки деградации сознания и восприятия, когда временной ряд событий рушится. Кстати, у психиатров первый же тест на ясность сознания - вопрос "что вы делали вчера?". На самом деле этот вопрос проверяет не память, а именно сохранность временного ряда. Т.е. трудным в нем является не воспоминание самого события, а вычленение того, что произошло вчера. Кстати, именно это обстоятельство больше всего затрудняет процедуру "перепросмотра", т.к. само событие припомнить несложно, особенно если о нем кто-то или что-то напоминает, а сложно перебирать временной ряд, который у многих из нас дырявый. Я и сама крайне удивляюсь сценам из детективных фильмов, когда следователь при допросе подозреваемого задает ему вопрос типа "Что вы делали в 19 часов 26 февраля, полгода назад?", а тот в ответ подробно перечисляет. Я бы так не смогла :). С нарушением временного ряда в той или иной мере связаны и другие явления. Например, "дежа-вю", когда человеку кажется, что он это уже когда-то видел, но не может указать во временном ряду соответствующее ему место. Или еще ... события из прошлых жизней :), когда разнообразная информация из книг и кино не находит себе места во временном ряду (человек не помнит, где и когда он эту информацию получил), а потому склонен полагать, что это его личные воспоминания из прошлых жизней. Тут же и субъективные ощущения изменения темпа хода времени, когда ночное дежурство на морозе :) кажется исключительно длинным, а ночь, проведенная во сне на своей кровати, кажется прошедшей чуть ли не мгновенно. Это происходит тоже потому, что во сне мы счет времени не ведем или ведем его лишь во время сновидений и то неаккуратно. Потому могут быть случаи, когда кажется, что в сновидении прожита целая жизнь, хотя человек спал всего 2 часа. Точно так же ощущение скорости следования событий может порой очень сильно замедляться в стрессовых для нас ситуациях, когда сознание работает в турбо-режиме, и наоборот, ситуация кажется меняющейся очень быстро, если мы устали. Старикам еще кажется, что время бежит слишком быстро. Это снова по той же причине, что у них снижена как мыслительная активность, так и качество восприятия. Думаю, чтобы было бы очень полезным для каждого из нас критически оценивать свои "достижения", особенно на магическом пути, чтобы случайно не спутать обретение новых способностей с утратой прежних. Потому что в субъективном плане второе зачастую может выглядеть, как первое, а даваться много легче, т.к. разрушать - не строить. Вот и в отношении многих вещей, чье восприятие или осознание сопряжено с трудностями из-за их сложности, частенько возникает соблазн объявить их несуществующими или плодом социальной договоренности. Тогда как на самом деле имеет место "леность ума" субъекта, не дотягивающего до уровня понимания явлений данной степени сложности. А потому и предпочитающего более сложному пути понимания, более легкий путь исключения. Т.е. "сыграть на понижение", чтобы сложный объект исчез из сферы внимания или казался несущественным под каким-то уважительным предлогом. Именно поэтому самые сложные явления, лежащие в фундаменте мироздания, вызывают наибольший соблазн отодвинуть себя подальше, заменив на разглядывание красивых картинок с невнятным смыслом, которые всяк способен произвольно трактовать, в меру своих способностей. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 мая 2014, 18:16:25 Цитата: Карлос - "Кастанеда Колесо Времени" «Они объясняли понятие колеса времени, рассказывая, что время похоже на туннель бесконечной длины и ширины – туннель с зеркальными бороздками. Каждая бороздка бесконечна; бесконечно и их число. Сила жизни принудительно заставила живые существа всматриваться в одну бороздку. Всматриваться только в одну бороздку означает оказаться пойманным в ее ловушку, жить этой бороздой» Эта цитата из Кастанеды довольно любопытна, т.к. перебрасывает мостик к другим ракурсам рассмотрения феномена времени, о которых мы обычно не задумываемся. Здесь стоило бы оставить в покое физическое время, поскольку его существование едва ли стоит подвергать сомнению, а сосредоточиться на рассмотрении субъективных вариантов времени, ему альтернативных. Я сказала "вариантов" во множественном числе, поскольку очень возможно, что традиционный способ упорядочивания событий в порядке их следования в физическом времени не единственный. Окружив себя часами и запоминая даты событий, мы, тем самым, симулируем в своем сознании течение физического времени, получая от этого все те выгоды, которые дает использование этого параметра в физическом плане. Однако я уже ранее подробно объясняла, что это занятие слишком трудное для сознания живых существ, поскольку последнее организовано в виде сильно разветвленной нервной сети, а не стека, куда можно было бы заталкивать события друг за дружкой в том порядке, в каком они происходят в физическом времени. Именно поэтому содержание временного ряда событий по плечу лишь очень высокоразвитому сознанию, типа человеческого. А сама эта процедура исключительно энергоемкая. В этой связи стоит упомянуть и про издержки, которые сопутствуют линейному упорядочиванию событий. А они примерно такого же свойства, как и издержки линейного мышления, основанного на логике. Сказанное не означает, что логика плоха, а означает лишь то, что для того, чтобы логика мышления была эффективной, само представление о ситуации должно быть похожим на железнодорожные пути, между которыми логика переключает стрелки. Но по мере того, как ситуация превращается в мелкоячеистую паутину, логика рассуждений работает все хуже и хуже. А в пределе выходим на задачи, которые даже компьютеры решают не логическим путем, а совершенно иными методами, родственными нейросетевым алгоритмам. Вот и с линейным физическим временем примерно та же ситуация. Линейное время хорошо подходит для задач прогнозирования будущего, когда на этой линии можно подметить какие-то полезные закономерности. Но точно также можно поставить задачи, которым временное упорядочивание событий будет мешать. К такого типа задачам относятся, например, задача быстрого реагирования на специфические ситуации, когда более выгодной является сортировка событий не по физическому времени их протекания, а по сходству между собой. Т.е. тут того же рода ситуация, когда в библиотеке книги гораздо легче искать, когда те расставлены по полкам в соответствии с тематикой, а не по годам выпуска. Причем, для живых организмов характерна именно тематическая расстановка событий в памяти, а не временная. А сам этот способ расстановки обычно называется ассоциативной памятью. В соответствии с приведенной цитатой из Кастанеды представляют особый интерес субъективные времяподобные расстановки, которые физическое время не симулируют. Это действительно очень интересная тема разговора, особенно вследствие того, что сам нагуализм в подаче дона Хуана весьма субъективен. Т.е. в отличие от науки, ДХ не задается целью выяснить, каков мир "на самом деле" (т.е. "вычислить" объективную информацию из субъективного восприятия), а предпочитает оставить мир таким, каким он выглядит из раковины нашего восприятия. Впрочем, другой альтернативы у него и не было, т.к. одиночка или небольшая по численности группа магов никак не потянула бы задачу объективизации представлений о мире, тогда как субъективное восприятие мира можно было совершенствовать без ограничений. Именно поэтому ДХ положил член :) на объективную сторону мироздания (объявив ее непознаваемой) и был вынужден смириться с тем, чтобы всяк имел право на свою личную картину мира, которую мог бы строить в своем сознании по своему вкусу и способностям. Но вернемся к вопросу о времени в том аспекте, в котором оно может проявляться на субъективном плане, но в вариантах реализации, альтернативных физическому времени или схожими с ним системами упорядочивания событий. Среди них первейшим следует назвать регрессию счета времени, вплоть до отношения ко времени, свойственного животным, которые ход физического времени в своем сознании не симулируют. При таком способе восприятия вопрос "когда?" полностью входит в вопрос "где?". Например, "лето" :) будет уже не временем года, а той обстановкой, когда на улице тепло, травка зеленеет, а цветочки цветут. И тогда "летом" будет называться именно эта обстановка, а не что-либо другое. Поэтому "лето" станет МЕСТОМ, где обстановка будет именно такой. А когда лето уступит место зиме, то выглядеть это будет так, что МЕСТО изменилось. Типа того, что была лужа, а потом высохла. Т.е. во всех этих случаях ведется не счет времени, а фиксируется изменение обстановки. Таким образом, фиксация изменения обстановки может служить альтернативным псевдовременным фактором, не требующим линейного упорядочивания. В этой связи можно вспомнить сказку "12 месяцев": — Братец Январь, уступи мне на час свое место! Погладил свою длинную бороду старик и говорит: — Я бы уступил, да не бывать Марту прежде Февраля. — Ладно уж, — проворчал другой старик, весь лохматый, с растрепанной бородой. — Уступи, я спорить не стану! Здесь месяцы зомбированы :) представлениями о физическом времени, мешающими им передавать посох друг другу в произвольном порядке. Однако Февраля можно было бы в расчет не брать, а скажем, сыграть возле костра в бутылочку :) на предмет того, какая погода станет в лесу следующей. Т.е. каждого из этих 12-ти месяцев можно было бы с полным правом отождествить не со временем года, а с погодой в лесу. Кстати, именно в этих ролях проявляют себя прочие персонажи языческих сказок, вроде ветра или дождя, которые со временем никак не повязаны. И вот как только мы уравняем братцев-месяцев с погодой, то обнаружим, что очутились в очень интересном мире, где время проявляется себя не как линейная последовательность, а как перемена погоды или обстановки. При этом на порядок следования этих перемен можно внимания не обращать, предположив, что такая закономерность либо отсутствует, либо непознаваема. Тем более что живому существу требуется реагировать именно на окружающую его обстановку, а не на показания часов. В этом направлении можно пойти еще дальше, только при этом абстрактность возрастет, и меня труднее будет понять. Но пример с игрой месяцев в бутылочку может быть полезен и здесь. Т.е. я намекаю на то, что последовательность смены состояний в некой системе в общем случае не обязательно должна быть периодической. А в этом случае ценность физического времени может сильно девальвироваться. При этом оно по-прежнему продолжает существовать, но его отсчеты начинают приносить слишком мало практической пользы. А вместо этого на первый план выдвигаются вопросы типа "начался период дождей или еще нет?". На эту же ситуацию можно поглядеть и под тем углом зрения, чтобы ... объединить весну с осенью :). Ведь можем же мы у качающегося маятника не считать дважды точку нижнего положения, хотя за период он проходит эту точку дважды? Вот и осень с весной можно считать за одно целое, а так же утро с вечером :), и многое другое. При таком восприятии мира мы отходим от линейной временной шкалы, свойственной физическому времени, и переходим в систему смены фаз или состояний, которая, несмотря на потерю одних достоинств, приобретает другие. На этом дальнейшее перечисление вариантов "времязаменителей" я пока прекращаю, т.к. вероятно успела утомить достопочтимое собрание, однако намекаю, что таких "времязаменителей" может быть много, хотя и не все они приходят к нам в голову из-за привычки к линейному счету времени. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 мая 2014, 18:52:43 Среди них первейшим следует назвать регрессию счета времени, вплоть до отношения ко времени, свойственного животным, которые ход физического времени в своем сознании не симулируют. При таком способе восприятия вопрос "когда?" полностью входит в вопрос "где?". Это вопрос наличия/отсутствия Понятий. У животных есть только Представления. А представления - это именно Место, но не время. Иметь возможность оперировать временем Успенский и назвал сдуру 4 измерением, что сразу уронило его в глазах Пипы. Но оперировать этим временем-4 измерением можно с разной степенью умелости. И эту умелость нужно развивать. Например, с помощью энергетического перепросмотра На эту же ситуацию можно поглядеть и под тем углом зрения, чтобы ... объединить весну с осенью . Ведь можем же мы у качающегося маятника не считать дважды точку нижнего положения, хотя за период он проходит эту точку дважды? Вот и осень с весной можно считать за одно целое, а так же утро с вечером , и многое другое Ну, а это вообще чистая успенщина Если кто пробовал задуматься о том, в каком времени мы присутствуем в разных состояниях, тот обращал внимание на уже довольно известный и не раз описанный факт. Будучи в какой-то сильной эмоции мы всегда в настоящем и эта эмоция кажется нам вечной. Мы не верим, что она пройдет. И только мысли, причем чаще чужие, говорят нам, что все преходяще. Это эмоции. С мыслями как раз все наоборот. Мы или обдумываем произошедшее, находясь в прошлом, или мечтаем, строим планы на будущее. Чем отличается человек от животного? Тем,что умеет размышлять. Именно это умение и дает ему возможность жить прошлым, или будущим. Животные живут только настоящим. Зная о такой своей отличительной возможности и приняв ее за новый, более высокий уровень развития по сравнению с животными, человек должен развивать это свое умение. Мы не вправе думать, что это умение развито у всех людей одинаково и что это умение не заслуживает нашего внимания. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 09 мая 2014, 19:44:09 Для начала теоретический эксперимент. Покруче Любимого Пипой кота Шрёдингера :)
В барабане шестизарядного револьвера три равномерно распределенных патрона. Мы крутим барабан и один раз стреляем себе в висок. Теперь вопросы, которые возникают по поводу этого выстрела. Можем ли мы таким своим действием изменить мир, направить его по другой линии развития? Вопрос глубже, чем может показаться. Тут уместно вспомнить фантастический рассказ о том, как путешественник во времени, попав в прошлое, наступил на бабочку, чем изменил весь ход времени. Как будут развиваться события, если мы вмешаемся в ход времени нашим выстрелом? Тут два варианта. Или мы изменим всю историю, как в фантастическом рассказе, или поток событий, движимый законами мироздания, постепенно сгладит это наше вмешательство. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 11 мая 2014, 21:54:33 Для начала теоретический эксперимент. Покруче Любимого Пипой кота Шрёдингера :) В барабане шестизарядного револьвера три равномерно распределенных патрона. Мы крутим барабан и один раз стреляем себе в висок. Теперь вопросы, которые возникают по поводу этого выстрела. Можем ли мы таким своим действием изменить мир, направить его по другой линии развития? Вопрос глубже, чем может показаться. Тут уместно вспомнить фантастический рассказ о том, как путешественник во времени, попав в прошлое, наступил на бабочку, чем изменил весь ход времени. Как будут развиваться события, если мы вмешаемся в ход времени нашим выстрелом? Тут два варианта. Или мы изменим всю историю, как в фантастическом рассказе, или поток событий, движимый законами мироздания, постепенно сгладит это наше вмешательство. Фильм попался на эту тему. "Меняющие реальность" http://gidonlinekino.com/2011/03/menyayushhie-realnost/ Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 11 мая 2014, 23:11:41 Тут два варианта. Или мы изменим всю историю, как в фантастическом рассказе, или поток событий, движимый законами мироздания, постепенно сгладит это наше вмешательство. Второе. Поток событий, движимый законами мироздания, постепенно сгладит это наше вмешательство. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 11 мая 2014, 23:31:54 Второе. Поток событий, движимый законами мироздания, постепенно сгладит это наше вмешательство. Это мнение, или у тебя есть какие-то доводы? Я застрелился. Из-за этого не родился человек, который мог бы совершить открытие, преобразившее судьбу человечества... Или наоборот он мог случайно нажать не на ту кнопку и человечества бы не стало. Это, конечно, преувеличение. Но... Что-то в этом духе не могло произойти? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 11 мая 2014, 23:48:52 мы говорим о подмене целей , поэтому разговор тупиковый , инжой ве саааааайленс и перепросмотр ПП возможно может дать многое. Но чтобы изменить свою судьбу нужно нечто другое. Неплохо было бы знать можем ли мы вообще это сделать? И как? У меня пока что ничего не получается. Я не могу вырваться из потока, в котором плыву и не могу направить этот поток туда, куда считаю нужным. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 мая 2014, 12:41:41 Закон ПсПо если кто и понял, то наверняка понял совершенно умозрительно и отвлеченно как некую философскую идею. На самом деле к философии эта идея не имеет никакого отношения. Понимать закон нужно в приложении к процессу познания как таковому.
Познания так, как представляет рядовой нагвалист, не существует. Я имею в виду так называемое "непосредственное" познание. Мы привыкли представлять познание мира в виде фотографии, сделанной непосредственно с окружающего мира. Фактически это не имеет никакого отношения к действительности. Картинку мира создает мозг. Эта картинка - продукт деятельности нашего мозга. Как он это делает я собираюсь разобрать в ближайшее время. Обычное представление о познании - "фотоснимок" объективно существующей реальности На самом деле реальности мы не видим вообще. Мы о ней ДОГАДЫВАЕМСЯ с помощью работы мозга. Мозг, благодаря бесконечному множеству проб и ошибок постепенно создает для "внутреннего потребления" продукт в виде описания мира. Одной из основных характеристик объектов является его освещенность. Так вот этой "освещенности" в мире нет. Освещенность - это продукт мозга. Так мы описываем объекты. То же самое касается и остальных свойств. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 17 мая 2014, 17:42:18 Корнак7, о! еще один, до которого начинает что-то доходить. Я рад, что безнадежный возвращается. Только если картинку мира создает мозг, то это тоже запара, так-как мозг есть все та же картинка в которую тебе все еще хочется верить.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 мая 2014, 18:21:05 мозг есть все та же картинка В образовании картинки мозгом - самая проблема. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 17 мая 2014, 18:35:16 В образовании картинки мозгом - самая проблема. А мозг не образует картинку, она дается нам сразу и вся. Наши органы это лишь усилители внимания в данных диапазонах. То есть когда приемник выключен, это не значит, что радиостанция не работает.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 мая 2014, 23:28:40 Наше восприятие мира - это фантазия, модель, совпадающая с реальностью.
Для создания картинки мира существует очень сложный механизм, который нам предстоит разобрать Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 мая 2014, 11:47:29 Отсутствие непосредственности познания не означает отсутствия возможности познания вообще. Более того. Это отсутствие дает нам очень значительное преимущество, о котором я еще скажу. Но сейчас я бы хотел обратить внимание на то, что этот факт отсутствия непосредственности приравнивает нашу возможность познавать материальный мир с возможностью познавать внутренний мир других людей. И эта идея очень важна для понимания познания
Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 18 мая 2014, 12:07:33 Наше восприятие мира - это фантазия, модель, совпадающая с реальностью. Или не совпадающаяНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 мая 2014, 12:09:36 Или не совпадающая Скажем - совпадающая не полностью, но постоянно стремящаяся к совпадению. Для понимания процесса познания важен именно этот момент Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 18 мая 2014, 12:16:00 Скажем - совпадающая не полностью, но постоянно стремящаяся к совпадению. Для понимания процесса познания важен именно этот момент есть некоторая сложность в том, что модель используется для верификации совпадения модели. Процесс изначально рекурсивен Модели храктеризуются не столько совпаднием,сколько предсказательной силой. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 мая 2014, 12:20:22 Модели храктеризуются не столько совпаднием, сколько предсказательной силой. А чем тебе плох этот вариант? На возможности предсказывании событий и наших действий основана вся деятельность человека Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 18 мая 2014, 12:36:46 Модели храктеризуются не столько совпаднием, 1. Совпадение - это собственно и есть - "правильно ли мы предсказали"сколько предсказательной силой. 2. Что за сила такая, "предсказательная"? Новый термин для меня. Федя, поясни, пожалуйста. Как ты её чувствуешь? Как уверенность в правильности своих действий на основании правильной модели что ли? Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 18 мая 2014, 12:37:45 А чем тебе плох этот вариант? На возможности предсказывании событий и наших действий основана вся деятельность человека вопрос в способе верификациискажем есть модели с богом творцом Они тоже предсказывают массу всего, но как только модель не совпадает вспоминаются неисповедимость итп Модель всегда в каком то смысле совпадает если это модель "всего". Например наскока я помню птоломеевкая модель была точнее чем геоцентрическая и ей пользовались очень долго поле перехода. Ничто не мешает опять перейти на геоцентрическую модель Или скажем модель плоской земли с солнцем вращающимся вокруг вполне работает в своей области применения Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 мая 2014, 12:47:49 вопрос в способе верификации скажем есть модели с богом творцом Говоря о модели и предсказании я имел в виду не теоретические умственные построения, подобные религиозным в худшем смысле этого слова, а процесс познания, который имеет место в он-лайн режиме Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 18 мая 2014, 14:32:43 1. Совпадение - это собственно и есть - "правильно ли мы предсказали" не совсем так Совпадения это еще и объяснение в рамках модели 2. Что за сила такая, "предсказательная"? Новый термин для меня. Федя, поясни, пожалуйста. Как ты её чувствуешь? Как уверенность в правильности своих действий на основании правильной модели что ли? предсказательная сила модели связана с количеством скрытых параметров моделиясно что не все предсказания сбываются поскольку модель и реал это разные вещи Если предсказание не сбывается то ищут скрытые параметры вызвавшие несовпадение Если скрытых параметров модели оказывается слишком много предсказательная сила модели стремится к нулю Название: Re: Познание Отправлено: отрешенный созерцатель от 18 мая 2014, 18:32:08 все дело в восприятии-это процесс а его можно усиливать есть хорошая притча о трех слепых мудрецах и слоне-каждый по своему прав-но в целом слон-это нечто состоящее из разных частей и только расширив восприятие можно объединить части в целое так устроен мир-все является частью чего то большего-и расширив восприятие еще больше окажется что и слон является частью чего то так установив всю цепочку получится что человек часть бога и познание того что мы часть чего то неописуемо огромного является бесконечным процессом-но многоуровневым а для перехода на следующий уровень нужна только энергия а энергию можно получить только в процессе познания
Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 18 мая 2014, 20:19:02 Совпадения это еще и объяснение в рамках модели Тогда можно говорить о 1. совпадении двух теоретических положений(совпадение в рамках модели). Можешь пример привести? 2. совпадении теории и практики (модели реальности и реальности) И как эта сила чувствуется? Познакомился с моделью, и в неё уложились все твои ощущения. Прилив сил. Попробовал действовать - получается так, как модель обещает. Ваще офигенно. А эта модель тебе ещё что-то предсказывает. И ты как бы заранее рад. Так что ли предсказательная сила ощущается? Или это просто термин такой "сила", а значит это слово что-то вроде "процента вероятности"? Название: Re: Познание Отправлено: Типа Саша С от 18 мая 2014, 20:27:32 ясно что не все предсказания сбываются поскольку модель и реал это разные вещи Мне что-то не нравится это слово - "предсказания". Это же не в каждой модели есть? Есть модели, описывающие четкие закономерности. Что-то я задумалась. Пользуюсь ли я предсказательными моделями? А вы?Название: Re: Познание Отправлено: Россиянин от 18 мая 2014, 20:50:45 Мне что-то не нравится это слово - "предсказания". Наше предсказание пропорционально личной силе. Личная сила пропорциональна адекватной оценке распределению потоков в здесь и сейчас Когда нет оглядки на прошлое, например, гордостью ветеранами ВОВ и т.п., а есть то что есть... Да, мальчики и девочки? Тогда можно смоделировать любое будущее, также, как это делали маги прошлого, а они в этом ОГО-ГО как подтанотери :) И вот, вопрос в том, какое же будущее мы себе будем моделировать, господа маги? :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 мая 2014, 20:53:00 Что-то я задумалась. Пользуюсь ли я предсказательными моделями? А вы? Ты не вникла в последние посты. Та картинка, которую создает наш мозг - и есть модель. Эта картинка несравнимо богаче той информации, которая поступает в нас по нервам в момент рассматривания картинки. В ней есть весь наш опыт. Простой пример. На сетчатке изображение плоское. Объемным картинку делает мозг. Он предсказывает, что вот Этот предмет трехмерный, а вот Этот двухмерный. Таких деталей в продукции мозга множество. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 мая 2014, 21:06:37 О том, что отражение на сетчатке перевернутое и нашему мозгу приходится это исправлять я уже упоминал.
Вот еще пример. Если закрыть левый глаз, вытянуть вперед руку с поднятым большим пальцем и медленно начать перемещать его вправо не меняя направления взгляда, то сантиметров через двадцать можно обнаружить, что палец исчез. Он попал в зону на сетчатке, где находится так называемое "слепое пятно" (место отхождения зрительного нерва). Но, не смотря на существование этого слепого пятна, картинка, которую видит наш глаз, не страдает секвестированием. Наш мозг достраивает ее, "предсказывает". Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 мая 2014, 21:15:04 Или не совпадающая Скажем - совпадающая не полностью, но постоянно стремящаяся к совпадению. Для понимания процесса познания важен именно этот момент Отсутствие непосредственного восприятия можно обнаружить и в следующем эксперименте. Если какое-то время смотреть на монитор, где непрерывным потоком движутся точки сверху вниз, а затем остановить кадр, то точки какое-то время будут продолжать двигаться. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 18 мая 2014, 21:53:49 Есть модели, описывающие четкие закономерности. в общем то нетесть модели которые описывают некий дипазон фактического материала при выходе за грань которого они уже не описывают ничего но самое смешное что если вспомнить хотя бы старика канта то можно понять что большая часть закономерностей задается способом восприятия Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 мая 2014, 22:05:09 Недавно Ртуть вспоминал прикол с вождением, который демонстрирует предсказательную функцию модели мира. Только я несколько изменю описание.
Мы привыкли к тому, что руль у машины слева. Я слышал народ прикалывался, пристраиваясь на такой машине с кем-нибудь рядом справа. На левом месте этой японки сидит этот приколист с фальшивым рулем в руках и пялится на водителя, едущей рядом машины. Уже один этот взгляд, направленный не на дорогу впереди, а на подопытного, заставляет нервничать. А когда этот приколист делает резкий поворот рулем влево, то понятно, что лучше это делать на свободной дороге. Наш мозг достраивает, предсказывает события. Нам кажется, что соседняя машина УЖЕ свернула. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 мая 2014, 09:59:57 Фильтры восприятия, упомянутые Ксендзюком в его первой книжке, конкретизированные и дополненные К7, являются не только редуцированной картиной процессов, имеющих место в реальности, но и вообще не отражают действительности. Они основаны на позиции хоть и искаженного, но непосредственного восприятия мира. Тогда как ни о какой непосредственности речи идти не может. То есть не верен сам подход. И подход этот неверен не только по причине неприятия во внимания настоящего положения дел. На самом деле то, что Ксендзюком было воспринято за искажение, является практическим приспособлением к познанию. Если бы этих фильтров-"искажений" не было, то мы не сумели бы воспринимать мир также эффективно, как это делаем теперь.
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg171519#msg171519 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 мая 2014, 12:00:12 Сведения, которые я привожу в последних постах, кому-то могут показаться разрозненными. Совсем скоро они будут объединены и сделаны выводы, переворачивающие весь постнагвализм.
Иллюзия непосредственного контакта нашего сознания с миром - величайшая иллюзия человечества. Преодолеть ее сложно даже если теоретически согласиться с аргументами, разоблачающими эту иллюзию. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 мая 2014, 12:25:55 Как нам представляется картинка мира, на которую обращено наше внимание? Она представляется нам совершенно одинаково выраженной по всему полю. Но это совершенно не так. Такое представление - иллюзия. Мозг создает у нас иллюзию, что мы все доступное для обозрения поле зрения видим одинаково. Эта иллюзия создается и подкрепляется возможностью перевести взгляд на любую точку картинки и убедиться в ее четкости.
Но мы можем поступить по-другому. Если взять какой-нибудь предмет (желательно не травмоопасный :) ) и поднести его к одному глазу, закрыв другой, на расстояние примерно в 5 сантиметров, то можно обнаружить, что периферия размыта и мы не можем различить мелких деталей. Более того. Исчезает даже цвет. Название: Re: Познание Отправлено: отрешенный созерцатель от 19 мая 2014, 13:22:44 каким бы ни являлся воспринимаемый нами мир и чем бы сами в нем ни являлись-все это лишь фиксация в определенном месте сдвинутой туда точки сборки вопросы как и почему-это индульгирование если сороконожка будет думать КАК она ходит-то ни сделает ни шага-сразу запнется ребята хватит индульгировать на тему как действовать-НАДО ПРОСТО ДЕЙСТВОВАТЬ удачи
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 мая 2014, 13:25:43 НАДО ПРОСТО ДЕЙСТВОВАТЬ удачи И тебе всего хорошего. Вперед! Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 мая 2014, 20:10:27 Вот еще пару наглядных примеров придумал.
Попробуйте осознать картинку перед собой. Впечатление непосредственности видения просто огромное, да? Такое ощущение, что все эти очертания, цвета, тени принадлежат именно миру, никак от нас не зависят и мы их непосредственно воспринимаем. Да тут к тому же мысль о том, что если мы умрем, то все это никуда не исчезнет и другие будут продолжать все это видеть. То есть мир явно объективен и лично от нас не зависит. А теперь представьте кристалл поваренной соли. Вы кладете его на язык и ощущаете соленый вкус. Но давайте не будет пробовать соль на вкус, а попытаемся найти эту "соленость" в самом кристалле. К нашему удивлению никакие попытки к успеху не приведут. Солености в кристалле нет. Но именно то же самое можно сказать и о любом другом ощущении. В предметах нет того, что мы видим. В них нет, например, цвета. Как так нет? - возмутится очередной "декс". Есть же длина волны для разных цветов. Длина есть, а цвета нет. Ни цвета, ни солености. Это все в голове. Так нам представляется НЕЧТО вне сознания. Но если с соленостью это представить несложно, то со зрением все гораздо хуже. Иллюзия слишком сильна. Цвет, картинка - это способ нашего сознания представлять действительность. Это представление на сАмом деле отражает что-то в мире. Но нельзя путать мир и наше о нем представление. Не верно связывать картинку в голове с действительностью напрямую. Неверно приписывать действительности те же цвета. Доказательство тому может быть еще один факт - явление синестезии при которой цветом может быть обозначен, например, звук, или какая-то буква. Название: Re: Познание Отправлено: пат от 31 мая 2014, 15:31:35 Ребят, кому не сложно перенесите пожалуйста или скопируйте пост в тему "свидетельства необычных явлений" (пароль потерял, и хер с ним)
круги на полях http://www.youtube.com/watch?v=-pIgETe2pkU ответ пришел (с 4:47) http://www.youtube.com/watch?v=Ql1PPkZiHl8 подробности и на русском http://nanoworld.org.ru/data/20061011/20070216/095.htm Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 июня 2014, 20:33:45 Подарок Пипе :)
Процесс познания до сих пор разбирался нами больше с философской точки зрения. Теперь мы попробуем прибегнуть к научным исследованиям в этой области и начнем с разбора сканеров, которыми пользуются для изучения мозга. Таких сканеров несколько видов. Когда-то использовали только рентгеновские снимки. Затем стали применять на их основе томографы, делая снимки мозга послойно. Далее появился магнитно-резонансный томограф стоимостью в несколько квартир. Это все структурные томографы. И, наконец, сейчас мы имеем функциональный МРТ, который дает нам возможность отследить работу мозга при различной деятельности в режиме он-лайн. Нужно сказать, что ФМРТ практически безвреден и дает существенно более детализированную картину, чем рентгеновские снимки. Но вначале некоторое шокирующее отступление, а потом уже перейдем к этим сканерам. Изучая литературу о сканерах мозга, я натолкнулся на сведения, которые прошли мимо внимания эзотериков. Эти сведения являются доказательством тому, что - сознание, о котором говорят все эзотерики, не существует, - материя первична, а сознание вторично. Точнее даже не так. Сознание есть продукт мозга. В чем же заключаются эти доказательства. Начну издалека. 1852 год. Гельмгольц измеряет скорость прохождения электрического импульса по нерву. Она равна двадцати миллисекундам за метр. Далее этот же ученый определяет, что восприятие полученного импульса происходит через СТО миллисекунд! То есть отсутствует непосредственность видения окружающей действительности, неоднократные доказательства которому я уже приводил. Мозг не отражает реальность. Он формирует ее образ. 1973 год. Бенджамин Либет экспериментально обнаружил, что: - вначале аппаратура регистрирует специфичную мозговая деятельность, - через 350 секунд появляется мысль-желание совершить определенное действие и - еще 100 миллисекунд проходит до начала совершения действия. То есть мозг проявлял активность ДО появления желания, а значит наше сознание – продукт мозга. Осознание процессов в мозге наступает (если вообще наступает) с опозданием почти на полсекунды. Этот факт переворачивает все, что нам известно о мозге и сознании. То, что принято называть «бессознательным» - это деятельность мозга. И только некоторая часть этой деятельности контактирует с определенным участком мозга, вызывая у нас ощущение, которое мы называем осознание. Сознание в том виде, как оно понимается в эзотерических кругах, вообще не существует. Сознание – это тоже деятельность определенного участка мозга. И об этом еще будет впереди. Экспериментам Либета не все поверили. Но совсем недавно Патрик Хаггард проверил эти данные другими способами и все они показали одно и тоже. То есть вначале регистрировалась мозговая деятельность и только после этого появляется желание что-то совершить. Подобного рода эксперименты провела и Элоди Варен. Испытуемым предлагалось отследить момент изменения сопротивления беговой дорожки при ходьбе по ней. И после этого сознательно изменить скорость ходьбы. Так вот. Оказалось, что мозг самостоятельно заставлял тело менять скорость ходьбы соответственно изменению сопротивления и только после этого сознание осознавало изменение сопротивления. В общем-то, любой водитель наблюдал это при вождении. «Тело», а точнее мозг реагирует на ситуации раньше нашего сознания, да и вообще мало нуждается в сознании при вождении. Или езда на велосипеде. С помощью сознания никто не сумеет ездить. Все делает мозг. И эта его деятельность сознанием совершенно не регистрируется. Я уже привел многочисленные сведения, доказывающие отсутствие непосредственного восприятия. Теперь же мы узнали, что сознание – это функция мозга. Но список совершенно удивительных сведений о деятельности нашего мозга на этом не заканчивается. Наберемся терпения и ждем продолжения. Кстати, все эти данные подтверждают возможность приблизить компьютер к человеку и даже превзойти его. Работа мозга – это все те же электрические связи между многочисленными структурными единицами как и в компьютере. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 июня 2014, 20:43:57 Предыдущий пост из обещанного месяц назад
Скоро вас всех ждет сенсация куда как бОльшая, чем открытие закона мирового значения ПсПо. Хорошая песенка. И ролик неплох. Можно еще раз послушать http://www.youtube.com/v/-tZax6LFzyY Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 июня 2014, 19:52:40 Саша, попробую с утра осилить твою логику. Сейчас не врублюсь. Может что-то в ней и есть
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 июня 2014, 20:23:24 Одна моя знакомая несколько раз умирала. И всякий раз видела себя вместе с мозгом(!!!) и глазами(!!!) лежащую - то на дне реки, то в морге на столе. Чем она глядела? Чем осознавала происходящее? Этот эффект, это ощущение происходит в результате деятельности мозга. Это именно ощущение, а не реальность. Такое ощущение вызывалось экспериментально воздействием на определенный участок мозга. Я потом приведу выдержки. Пока не до этой темы. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 июня 2014, 20:45:41 твою реальность я бы на твоем месте спустил унитаз В данном случае речь о Твоей "реальности". Саша пыталась сказать, что ее знакомая сумела получить ВТО. А я ответил, что это всего лишь обманчивое ощущение, которое можно вызвать экспериментально, воздействуя на мозг Название: Re: Познание Отправлено: Филип Педросович от 17 июня 2014, 20:48:37 Это именно ощущение, а не реальность. твою реальность я бы на твоем месте спустил унитазСлышь, а у мусорного бачка есть сознание? Ведь у материи есть такое свойство, да? Или унитаз нематериален? Или эээ... бачок, который ты педя обычно ебешь, не высокоорганизованнная материя? Ты ебешь мертвую неорганизованную несознательную материю или как? Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 июня 2014, 20:49:26 А я ответил, что это всего лишь обманчивое ощущение, которое можно вызвать экспериментально, воздействуя на мозг в общем это действительно простой иффекттам даже и непосредственно воздейстоввать не нужно народ сделал систему с зеркальными очками и она элементарно выводит из тела за счет рассинхронизации. Что касается того что видят в околосмертном опыте это нескака другое. Слышь, а у мусорного бачка есть сознание? такое же как у типяНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 июня 2014, 20:52:46 Что касается того что видят в околосмертном опыте это нескака другое. Там интересен опыт резкого увеличения интенсивности деятельности сознания, сказывающегося в виде проживания всей жизни за секунды, например. Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 17 июня 2014, 23:19:44 Но, я лично была благодарна узнать второе описание. Это многое объяснило. на одно и то же можно смотреть и слева и справано слева можно видеть и еще очень очень много Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 июля 2014, 19:08:57 Случайность и предопределенность.
Что может сказать современный нагвалист, поднабравшийся всякой хрени на Пне и других злачных местах? Если все случайно, то мир интересен, но не поддается корректировке. Если предопределен, то бессмысленно дергаться. Можно предложить комплексный вариант. Это когда поток случайностей движется сообразно некому вектору, который мы называем сводом законов природы. Насколько случайны случайности? Не есть ли это просто отсутствие знаний о законах, которые ими движут? Насколько реальны законы? Или это всего лишь выдумка человека? Есть ли еще вариант и какие основания у нас так считать? Пальцы гнуть не будем. Давайте примеры и обоснования. Все это наверняка связано с процессом познания и его сутью. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 июля 2014, 16:47:50 Чтобы человек произвел какое-то действие нужен стимул, стремление что-то получить, или от чего-то избавиться. Иногда стимул не сразу рассмотришь, но без него никак, без причины нет следствия. Даже для случайных явлений всегда есть причины, их вызвавшие.
И тут возникает вопрос по поводу целей и смыслов, а также их связи со случайным и предопределенным, упомянутыми в предыдущем сообщении. Вот Пипа, например, видит смысл жизни в расширении своих знаний мира как в теоретической части, так и в использовании этих знаний в жизни. Меня заинтересовал следующий момент этого подхода. Какова его цель? Что мы от него должны ожидать? Важен сам процесс, удовлетворение нашего любопытства? Или должны быть какие-то конкретные достижения, ради которых существует процесс? Попробую выдвинуть свои предположения. 1. Вариант удовлетворения любопытства. Ну, это как у животных и детей, только с усложнением объекта. Но сама эмоция фактически одна и та же. Только вед тут один очень неприятный момент, на который мы склонны закрывать глаза. Чувство любопытства не нами вызывается, а нами управляет. Это не ведь не наше решение быть любопытными. То есть мы имеем дело с предопределенностью. 2. Вариант получения результата изучения мира. Допустим, мы научились создавать какой-то технологический продукт. Для чего? Чтобы улучшить комфорт, сделать жизнь удобнее, увлекательнее, легче, безопаснее. То есть получить какое-то удовлетворение. Но кто мне скажет – почему эти эмоции следует получать с помощью каких-то создаваемых объектов и зависеть от их наличия/отсутствия , а не непосредственно, учась их вызывать у себя? В принципе. Ну, хотя бы в осах? Или вариант с использованием веществ? Или вариант с умением воздействия на свою психику? Видимо, говоря о разработке новых технологических продуктов, следует рассмотреть как разработчиков этих продуктов, так и пользователей. Почему нам следует придерживаться того, или иного варианта? Что заставляет нас сделать выбор? Случаен этот выбор, или предопределен? Ощущение полного отсутствия какой-либо самостоятельности. Не? И у вас есть обоснования своего не согласия? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 июля 2014, 07:42:55 Процессом познания интересуются не только на ПНе :)
http://www.youtube.com/v/y6TSSuZKCb4 Название: Re: Познание Отправлено: икс на рыло от 29 июля 2014, 10:47:11 Смею напомнить, что я уже писал о заговоре псевдоученых из ЕС и США, эту аферу можно поставить в ряд с такими "удачными проектами" как СПИД и БАК.
Название: Re: Познание Отправлено: fedia от 29 июля 2014, 12:17:54 Вот Пипа, например, видит смысл жизни в расширении своих знаний мира как в теоретической части, так и в использовании этих знаний в жизни. по моим наблюдениям у нее склонность к ментальному моделированиюникакой реальной теоретической базы знаний у нее нет не говоря уже о практике Этот этап проходят многие и это называется позицией разума если ей удастся сместиться глубже то с ней можно будет даже общаться со временем "только вот жить в это время чудесное ..." :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 июля 2014, 12:24:10 по моим наблюдениям у нее склонность к ментальному моделированию Ты отслеживаешь только ее высказанные мысли по какому-либо поводу. Но у нее хорошо развита способность управления собой и умение выстраивать события. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 июля 2014, 12:33:30 Преимущества и недостатки осознанного состояния.
О недостатках осознанного стояния еще никто не говорил. Да и о полезности осознанного состояния сказано мало вразумительного. Винд, к примеру, от моего вопроса по этому поводу ушел в сторону. Вопрос поднят в этой теме по той причине, что существует разница в процессе познания у человека, находящегося в осознанном состоянии и без такового. Для начала следует сказать, что у сознания нет никаких желаний. Осознанное состояние без психики (то есть полное ОВД) лишает нас мотивации что-либо познавать. Человек уподобляется Сильвио Мануэлю. Кроме того оценка полученным впечатлениям крайне скудна, если есть вообще. Винд, например, обратил внимание на то, что в осознанном состоянии не удается даже оценить число наблюдаемых объектов. Вопрос этот, конечно, разрешим, если допустить, что ОВД – это только тренировка для получения навыков осознанности, а цель вовсе не ОВД, а осознанное состояние, работающее вместе с психикой. К преимуществу я бы отнес возможность одновременно охватить вниманием бОльший круг объектов, что расширяет целостную картину. Хотя без привлечения психики такое расширение охвата не несет практической ценности. Получение целостной картины – не единственное преимущество осознанного состояния. Кроме этого оно дает доступ к волевому воздействию на психику и к организации совместной работы всех ее отделов. Но до совместного, устойчивого функционирования осознания и психики добраться непросто. Причина тому, на мой взгляд, - недостаток воли у сознания, что, видимо, связано с недостатком энергии. Название: Re: Познание Отправлено: икс на рыло от 29 июля 2014, 12:36:52 Но у нее хорошо развита способность управления собой и умение выстраивать события. Не неси пурги. Во-первых Пипа - это баба, во-вторых она не разбирается в людях и ее обмануть не составит большого труда. В-третьих у нее в голове академическая догма еще хуже чем свидомых самостийная пропаганда. В-четвертых.... пожалуй пока хватит и трех.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 июля 2014, 12:40:22 К преимуществу я бы отнес возможность одновременно охватить вниманием бОльший круг объектов, что расширяет целостную картину. Тренировками в подобного рода деятельности, если помните, занимались ученики ДХ, пытавшиеся охватить вниманием за короткий момент времени как можно большее количество объектов, разложенных на земле. К такому же состоянию ведет МБЖ, при котором внимание резко расширено и осознается все, что в обычном состоянии от этого внимания ускользает. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 июля 2014, 12:44:34 Во-первых Пипа - это баба Не доказано. Я никого не нашел по фотке, которую она мне дала в местности, где она должна была быть. Возможно это грандиозный обман. Но ракушку, на которую она возможно наступала, с собой привез :) Название: Re: Познание Отправлено: икс на рыло от 29 июля 2014, 12:52:49 Не доказано. Я никого не нашел по фотке, которую она мне дала в местности, где она должна была быть. Возможно это грандиозный обман. Но ракушку, на которую она возможно наступала, с собой привез Ты никогда не искал людей и потому вернулся ни с чем. Как-то в Питере меня попросили помочь найти одного должника. Через три часа он был найден.Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 июля 2014, 12:54:58 Ты никогда не искал людей и потому вернулся ни с чем. Как-то в Питере меня попросили помочь найти одного должника. Через три часа он был найден. Может тут просто другой случай был? Это не она мне, а я ей должен. Поэтому и не слишком старался видимо :) Название: Re: Познание Отправлено: икс на рыло от 29 июля 2014, 13:26:32 Не доказано. Я никого не нашел по фотке, которую она мне дала в местности, где она должна была быть. Возможно это грандиозный обман. Но ракушку, на которую она возможно наступала, с собой привез Ты никогда не искал людей и потому вернулся ни с чем. Как-то в Питере меня попросили помочь найти одного должника. Через три часа он был найден.Поэтому и не слишком старался видимо Чтобы искать людей нужно обладать интуицией (умение настраиваться на поиск), а на ловца , как говорится и зверь бежит. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 августа 2014, 22:38:18 От Желны
(https://pp.vk.me/c540107/c540101/v540101575/175e0/FYrAhrdXjQg.jpg) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 сентября 2014, 22:58:28 Еще не посмотрел. Возможно что-то новое есть
О Времени http://www.youtube.com/v/MjVruiykiu4 Квантовый мир и сознание с Гордоном http://www.youtube.com/v/kZJQeZpxhRE Название: Re: Познание Отправлено: 4 вопроса от 06 сентября 2014, 23:16:03 Корнак7, я уже говорил, и ещё раз повторяю, что пока физики лезут вперед философов, ничего у них не выйдет. Заложники догм и своего рассудка.
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 сентября 2014, 23:24:45 Корнак7, я уже говорил, и ещё раз повторяю, что пока физики лезут вперед философов, ничего у них не выйдет. Заложники догм и своего рассудка. Жизнь - это физика. А философия - болтовня Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 13 сентября 2014, 22:36:53 Смотрите, что получается. Реальность для нас представлена в основном видеорядом. Цвета, полутона, линии. Теперь, поняв кое-что в этой теме, мы можем сказать, что эти проявления в нашей «голове» есть а) ее порождение и б) они меняются, коррелируя с происходящим вне головы. Ничего вне головы нет даже близко похожего на то, что есть в голове. Но, тем не менее, то, что происходит в голове, помогает нам ориентироваться в этом мире.
Все эти ощущения, на которых основано наше мировоззрение – это способ функционирования нашего мозга, но никак не отражение-фотоснимок с реала. Мы можем воспринять то, что называется электромагнитной волной как цвет. Но можем и в виде числа. А некоторые как цвет могут воспринять звуковую волну. И, хотя принято считать ощущение основой нашего восприятия мира, на которой строятся абстрактные понятия, на самом деле даже ощущения абстрактны, отвлеченны от реала. За жизнь с самого рождения мы привыкаем к этому способу функционирования мозга, сливаемся с ним и начинаем верить, что он выдает нам реальную картинку. И этот пример с видеорядом аналогичен всем остальным ощущениям. Летучая мышь может обходиться без электромагнитных волн, описывая мир, видя его с помощью отраженного звука, как мы воспринимаем мир с помощь отраженного света. Наверняка эта мышь тоже имеет в голове некую картинку, помогающую ей летать среди объектов. Название: Re: Познание Отправлено: vi от 14 сентября 2014, 02:11:09 Я не говорю о том, что сводить "магические" штучкидрючки до чегото сведенного в ОДНО, это бред. "Магия" во взаимозависимостях.
Двигаешь рукой потомучто освоил намерение ей двигать. Но да, при этом сигналы идут от мозга к руке (ну и ЧТО?). Если обжегся, то сначала от руки к мозгу. Если все что ты перечислил в мозге, то тело получается и не важно. А как ты без рук и ног, станешь осознанным настолько, чтобы поесть и не умереть? А... ну ты же бушь осознанным в мозге. Название: Re: Познание Отправлено: vi от 14 сентября 2014, 02:21:06 Цитата: Осознанность, КГ, сталкинг, воля - где все это? В событиях, допустим. А ты относительно кого интересуешься? Ведь если говорим о применениях в поле, то должен быть и применяющий.Тебе должны дать доказательства что ты в событиях осознан и т.д., или, "некто другой" должен дать доказательства что он тодасё? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 сентября 2014, 09:30:16 Меня интересует вопрос первичности\вторичности запаха и обоняния (и не только) по отношению друг к другу. Честно, очень надо! Зачем тему искать? Ответ на вопрос предельно краток: первичны - ароматические вещества, чьи пары переносятся потоками воздуха и попадают нам в дыхательные пути. Первичны, поскольку являются носителями конкретного запаха. Обоняние - орган чувства, который на эти вещества реагирует, вызвая в сознании ощущение запаха, специфическое для данного ароматического вещества или их класса. Таким образом, запах является РЕАКЦИЕЙ обоняния на ароматическое вещество. Здесь первичны пары ароматического вещества и обонятельный орган человека. А запах вторичен, т.к. он не сущность, а всего лишь реакция обоняния на раздражитель, которую оно сообщает сознанию. В этом же отношении находятся ... шило, задница и боль :). Шило и задница первичны, поскольку принадлежат текущей реальности, а боль - ощущение, возниющее в сознании обладателя задницы в момент, когда шило втыкается в его жопу :). Простите, уважаемая, а где эти вещества находятся, которые воздухом переносятся, который в свою очередь - где находится? Все что человек ощущает есть лишь плод его ощущалок! Если страшная эпидемия насморка в один раз лишит человечество обоняния, будет ли вонять говно? Доходит? Нет?! Бытиё паров вещества не зависит от того, нюхает его кто-либо или нет. Насморк (временно) лишает людей обоняния, поэтому испорченное насморком обоняние не может адекватно прореагировать на ароматическое вещество и сообщить сознанию про его наличие во вдышаемом воздухе. Здесь ситуация ровно такая же, как если бы аромат не встретился с обонянием по каким-то иным причинам. Именно поэтому запах и называют вторичным, что его ощущение возникает только при определенных условиях. Скажем, если дышать через противогаз, то тоже запаха не почувствуешь :). Тогда как в наличии данного ароматического вещества в воздухе можно убедиться иными способами, минуя обоняние. А если ещё глубже: ЧТО проявляется этим запахом на более глубоком уровне Реальности (я не о химических реакциях и комбинациях веществ)? ЧТО проявляет их в Реальность, когда и цветочков или фруктов (не важно, чего) с их запахами ещё и в помине не было? Не поняла вопрос до конца. Но могу сказать, что в парфюмерной промышленности синтезируется очень много "фантазийных запахов", возникающих при действии на обонятельные рецепторы человека искусственных химических соединений, которые не производит ни один цветок или фрукт на планете. Этот пример показывает, что раздражать обонятельныее рецепторы человека могут многие вещества, достаточно летучие, чтобы переноситься потоками воздуха. В этом смысле запах может "ничего не значить" до тех пор, пока человек не понюхает нечто и не проассоциирует его с пахучим предметом. Здесь вроде бы всё просто - нам и даны уши, чтобы мы слышали. Но - и это самое главное - КАК образовалось ухо и ДЛЯ ЧЕГО, если звуков тоже как бы и в помине нет (с твоих же слов)? Я не столько об эволюционном процессе развития уха как органа восприятия звуков (хотя здесь также возникают вопросы), а о НЕОБХОДИМОСТИ этого уха вообще. Про ухо чуть сложнее, но про возникновение обоняния рассказать могу. На самом деле обоняние (заодно со вкусом) является самым древним способом восприятия внешнего мира, еще в те времена, тогда жизнь ограничивалась плавающими в океане одноколеточными микроорганизмами. И такой организм мог реагировать на конкретные вещества, достигающие его внешней мембраны (оболочки). По-видимому, способность различать (классифицировать) эти вещества было очень важным для продолжения вида делом, т.к. именно по этому признаку происходил поиск пищи. Т.е. в каком-то смысле у одноклеточных организмов органом обоняния служила вся их внешняя оболочка. Особенно потребность различать "что хорошо, а что плохо" преобрела актуальность, когда одноклеточные "научились" перемещаться в воде своим ходом, аки сперматозоиды :). Так что на первых порах только реакция на молекулы отдельных веществ в воде служила им штурманом. Т.е. одни вещества привлекали, а другие отпугивали. А когда живые существа "вышли" на сушу, то водный информационный канал пропал, а вместо него остались лишь жалкие следы в воздухе. Потому и механизм молекулярной рецепции деградировал у сухопутных существ до обоняния в носу и вкуса во рту. Т.е. сохранился только в тех местах организма, где есть шанс встретить постороннюю молекулу. Простите, а как вы пришли к такого рода выводам, уж не сами ли одноклеточные вам об этом поведали? Сами поведали. Опыты с колониями микроорганизмов в чашках Петри проводятся очень давно. И то, что одни вещества, помещаемые по соседству с колонией вызывают к себе притяжение, а другие отталкивание – давным-давно установленный факт. Например, клетки древесного гриба проявляют влечение к продуктам распада древесины, а дрожжи - к веществам из класса сахаров. А вот соли тяжелых металлов обычно отпугивают и тех, и других. Если уже пошли такие песни, то ответьте мне заодно на некоторые простые вопросы. Важность, о которой вы пишите для продолжения вида кем задана? Кто задал эту устремленность к бытию, это главное намерение всего живого - жить(быть)? Кто (что) намеревает вид? Ориентация на выживание отшлифовывалась на всем протяжении эволюции, т.к. те организмы, которые не проявили в отношении выживания должного усердия, попросту не выжили бы и не успели передать потомству своё безразличие к жизни. Так что первично здесь не намеревание, а выживание! Именно выживание сотрет с лица земли всех, у кого намерения жить и размножаться окажется недостаточно. Тот же эффект присущ не только живым существам, но и большинству стационарных (т.е. устойчивых во времени) процессов, т.к. все неустойчивые уже успели сгинуть из-за своей неустойчивости еще до нашего появления на свет. Именно поэтому мир, который мы вокруг себя наблюдаем, заселен главным образом долгоживущими формами. Или, по крайней мере, достаточно живучими, чтобы мы их существование заметили. Чем обусловлено влечение? Почему кончать приятно? Как это ни странно, но суть влечения к противоположному полу, примерно того же рода, что и влечение дрожжевой клетки к сахару :). В обоих случаях влечение (как и отталкивание) закрепляется эволюционно, превращаясь в рефлекс. Ведь в смысле эволюции нет разницы, от голода сдохнет особь или не даст потомства из-за нехватки пары. В том и другом случае будущего у него нет. Поэтому рефлексы на предпочтение являются очень важным фактором продолжения рода, а следовательно и процветания вида. А кто не сдюжил, тот для будущего исчез. Пипа, меня не интересует, какими были и бывают органы обоняния у разных живых организмов - "вся внешняя оболочка" или отдельный орган в виде уха. Я спрашиваю, ОТКУДА, из какого Источника, возникает запах вообще? Так я же ответила. Запах - это РЕАКЦИЯ организма (а у высших существа - сознания) на ароматический раздражитель, попавший с потоком воздуха в нос и там прореагировавший с обонятельным рецептором. Если вам сложно понять это объяснение, то разберите сперва более простой пример с болью, шилом и задницей. Я ведь не ради шутки его дала, а именно подозревая, что работа обоняния окажется более сложной для понимания. Вот вы сначала и решите для себя вопрос, откуда возникает боль вообще, если существование задницы и шила проигнорировать. А когда решите, то вам и мой ответ про обоняние станет ясным. Представим, что нет никаких воспринимающих живых существ с их органами восприятия. Существуют ли запахи сами по себе? Если да, то ОТКУДА они берутся? Если нет, то ЗАЧЕМ тогда нос? Короче: если запаха нет, то зачем нос; если нет носа, то зачем запах? Это хотя бы понятно тебе, о чём я тебя спрашиваю? Чтобы стало понятнее, скажу так: запах = отражение ароматного вещества в сознании человека. Причем это отражение не настолько полное, чтобы быть копией оригинала, но достаточное для того, чтобы отличить данный оригинал от других оригиналов. Большего живому существу для выживания и не нужно. Вы спрашиваете "существуют ли отражения сами по себе?". Отвечаю - нет не существуют. Однако, будучи однажды отражены и сохранены в памяти, могут быть воспроизведены с той или иной степенью подобия. В том числе и в фантазийных комбинациях с остальными образами из той же памяти. Это касается как запаха со вкусом, которые является отражением внешней химии, так и звуков, которые являются отражением характера звуковых волн. Вы спрашиваете "зачем нос?". Отвечаю - для того чтобы анализировать вдыхаемый воздух на наличие посторонних веществ, присутствие которых способно нести и важную информацию для организма. Именно эта важность и закрепила в процессе эволюции "гипертрофию" сенсора, способного давать важную информацию, вырастив его до размера целого органа. Т.е. как только некоторая функция организма приобретает особую важность для выживания (дает какую-то заметную фору его обладателю), так тут же начинается "гонка вооружения" - отбор организмов по данному критерию. Запах - это РЕАКЦИЯ организма чем был запах до реакции организма, и был ли он вообже, и если был, то для кого?? Я же ясно сказала: "Запах - это РЕАКЦИЯ организма", и даже подчеркнула эти слова. Следовательно, в отсутствии пахнущего вещества, либо отсутствия у человека обоняния, ощущение запаха не возникает. Или другими словами, его оргнанизм на распыленное в воздухе ароматическое вещество НЕ РЕАГИРУЕТ. Однако отсутствие чувственной обонятельной реакции не означает, что то вещество из воздуха исчезло. Более того, существует масса веществ, запаха которых мы не ощущаем, а, скажем, собака почувствовать может. И, наконец, существуют приборы под названием "газовые хроматографы", которые способны детектировать парЫ самых разнообразных веществ. Только отражают они эту информацию не в виде запаха, а в виде пиков на диаграмной ленте. Нос собаки меньше носа слона, но обоняние у собаки в разы сильнее, кстати и у людей носы побольше однако запах наш туповат. Сколько жизней спасло бы сильное обоняние у людей! Но увы и ах, эволюция не пошла на поводу у человеков, а развила в людях дар приручения диких животных! Ай да эволюция! Мы, люди, по зоологической классификации - из отряда приматов и подотряда СУХОНОСЫХ обезьян :). А у всех сухоносых обоняние многократно слабее, чем у мокроносых (обонятельные рецепторы для идеальной работы никогда не должны высыхать). А на счет эволюции это вы напрасно - вместо обоняния мы получили цветовое зрение. И вообще тенденция тут такая - если образ жизни ночной, то развитое обоняние + черно-белое зрение (оно чувствительнее цветового). А если образ жизни дневной, то слабое обоняние + цветовое зрение. Ате голоса, что слышат шизофреники? Голос эмиссара? Какова природа этих звуков? И звуки ли это? Можно ли зафиксить эти волны приборами акадэмикоф? Эти звуки - суть образы из памяти. И на это я ранее недвусмысленно намекнула словами "Однако, будучи однажды отражены и сохранены в памяти, могут быть воспроизведены с той или иной степенью подобия. В том числе и в фантазийных комбинациях с остальными образами из той же памяти." Именно в этом причина того, что мы можем в воображении представить себе цвет, запах, вкус, звук и прочее из того, что было когда почувствовано нами в реальности. А, скажем, слепые от рождения визуальных снов не видят. По той же причине глухонемой едва ли услышит в сновидении голос эмиссара. Отсюда понятно, почему воспоминания о звуках не порождают музыку из ушей для окружающих :), а от воспоминаний изображения не светятся глаза. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 сентября 2014, 10:10:36 Ответ на вопрос предельно краток: первичны - ароматические вещества, чьи пары переносятся потоками воздуха и попадают нам в дыхательные пути. Первичны, поскольку являются носителями конкретного запаха. Обоняние - орган чувства, который на эти вещества реагирует, вызвая в сознании ощущение запаха, специфическое для данного ароматического вещества или их класса. Таким образом, запах является РЕАКЦИЕЙ обоняния на ароматическое вещество. Здесь первичны пары ароматического вещества и обонятельный орган человека. А запах вторичен, т.к. он не сущность, а всего лишь реакция обоняния на раздражитель, которую оно сообщает сознанию. Как видно из дальнейшего текста краткости не получилось. Я возьмусь утверждать, что существуют сомнения и с однозначностью описываемого. Суть, описываемая Пипой, такова. Без внешнего раздражителя сознание-мозг не будет Реагировать соответствующим раздражителю образом. То есть. Если у человека глухота с рождения, то он никогда не научиться слышать. Это конкретное уточнение у Пипы тоже где-то промелькнуло. Есть оно и в справочной литературе. Но так ли это? Все ли факты вписываются в это утверждение? Возьмем факт синестезии. Он уже заставляет задуматься. Например, о том, что та часть мозга, которая ответственна за слух, у глухих с рождения - никуда не делась, функционирует и мы вполне можем допустить, что она проявит себя именно в виде звуковой реакции, например на цвет. Или наоборот. Слепые от рождения могут видеть звуки в виде цветовых пятен. Доказать, или опровергнуть непросто. Но теоретически это возможно. Дальше. О чем нам говорит ранее выложенное мной сообщение? Гражданин Великобритании Нил Харбиссон, в голову которого вживлена антенна, позволяющая ему видеть цвета, официально признан первым киборгом. Об этом сообщает CNN. (http://lifenewscontent.ru/static/posts/2014/9/139655/bf669a1283413474a832700928503b96.jpg) На фотографии британского паспорта 32-летний Харбиссон запечатлен с передатчиком, который является частью его головы. С самого рождения британцу был поставлен диагноз «ахроматопсия», то есть цветовая слепота. В 2004 году он решил найти выход из своего черно-белого мира и создать технологию, которая поможет ему увидеть краски. Первым шагом к реализации мечты стала идея, которая пришла Харбиссону во время экспериментов с музыкой в колледже искусств в Денворе. В своей дипломной работе он вместе с ученым Адамом Монтандоном создал специальный аппарат. Он представлял собой антенну, которая была прикреплена к пятикилограммовому компьютеру с наушниками. Вебкамера передавала изображение, которое делилось на цвета, а затем посылалось Харбиссону через наушники 360 разными звуковыми волнами. На протяжении пяти недель Харбиссон страдал от головной боли, когда в его мозг «транслировался» новый цвет, а чтобы научиться идентифицировать краски, ему потребовалось около пяти месяцев. Теперь Харбиссон отошел от бесцветного зрения и различает такие цвета, как красный, зеленый и голубой. Он может даже видеть инфракрасный и ультрафиолет, который находится за спектром человеческого восприятия. Благодаря новым технологиям компьютер, который британец носил с собой, был переделан в микрочип под кожей. А в декабре 2013 года Харбиссону была вживлена в голову антенна. Врач, который провел эту операцию, остался анонимным. Харбиссон и организация Cyborg Foundation, которую он создал, разработали специальное приложение Eyeborg app для Android, которое позволяет переводить цвета в звуки и сможет показать другим людям музыку цветов, которую ощущает британский «киборг». http://lifenews.ru/news/139655 Этот факт говорит о том, что человеку для вызывания у него специфических Реакций не требуется, как утверждает Пипа, реальный раздражитель. На эту антенну вполне можно подавать обычный электрический импульс и он вызовет Специфическую Реакцию, которой испытуемый был лишен с рождения. Еще факт. Мы можем вызывать эти Специфические Реакции просто раздражая определенные участки мозга. Этот факт вообще о многом говорит. Например, о роли мозга в выработке ощущений и об отсутствии таковой у сознания, самостоятельное существование которого в данной теме поставлено под большой вопрос. Я возьмусь утверждать, что существуют сомнения и с однозначностью описываемого. Мои высказывания скорее расширенная версия того, что описала Пипа. Они не отменят главного утверждения, что ощущение - это реакция на что-то внешнее. Они его дополняют тем, что ощущение может быть и не связано с внешним раздражителем. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 сентября 2014, 10:38:55 У меня был прикольный опыт: слушаю лекцию одного чела, а он тут и говорит слушателям, что пойдёт посмотрит, как у него там варится молодая кукуруза. И вот тут мне в нос явственно пахнуло молодой кукурузой - я НОСОМ ощущала этот запах, хотя ничего на плите у меня не варилось, что могло бы спровоцировать изменение/подгонку запаха. Окна были закрыты - то есть и от соседей этот запах тоже не мог донестись. Такие вот дела. Это из разряда спонтанного энергетического перепросмотра Вот у этого человека описано http://forum.postnagualism.com/index.php?action=profile;u=24051 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 сентября 2014, 12:16:59 А вот ещё у меня был один прикольный опыт. Ложусь я, значит, спать и закрывая глаза, но почему-то продолжаю видеть обстановку комнаты именно в том состоянии, в каком она была у меня до закрытия глаз, вплоть до узоров на обоях. Что за фигня? - подумала я. - Не может такого быть! Щупаю глаза руками, а они закрыты! Думаю, надо проверить по-другому: начала водить рукой перед закрытыми глазами, а они всё это видят - при всём при том, что в комнате-те полумрак! Реакцией на тень (как у слепых) это не объясняется. Потом у меня также был подобный опыт (кажется, даже два раза), но уже в освещённой комнате (днём): ложусь днём покемарить, закрываю глаза и продолжаю видеть! Я это себе объяснила медленным переключением мозга из режима бодрствования в режим сна. Корнак, это у кастанедовцев тоже называется типа "спонтанным перепросмотром"? Было такое несколько раз. Но я не уверен. Подозреваю, что веки чуть приоткрыты были. Называй как хочешь. Можешь краткосрочной зрительной памятью Название: Re: Познание Отправлено: Ghost от 21 сентября 2014, 12:26:59 А вот ещё у меня был один прикольный опыт. Ложусь я, значит, спать и закрывая глаза, но почему-то продолжаю видеть обстановку комнаты именно в том состоянии, в каком она была у меня до закрытия глаз, вплоть до узоров на обоях. Что за фигня? - подумала я. - Не может такого быть! Щупаю глаза руками, а они закрыты! Думаю, надо проверить по-другому: начала водить рукой перед закрытыми глазами, а они всё это видят - при всём при том, что в комнате-те полумрак! Реакцией на тень (как у слепых) это не объясняется. Потом у меня также был подобный опыт (кажется, даже два раза), но уже в освещённой комнате (днём): ложусь днём покемарить, закрываю глаза и продолжаю видеть! Я это себе объяснила медленным переключением мозга из режима бодрствования в режим сна. это не перепросмотр, но фишка забавная, это уже здесь обсуждалось. В таких случаях рекомендую максимально долго оставаться в состоянии разглядывания с закрытыми глазами и запоминать это состояние.Корнак, это у кастанедовцев тоже называется типа "спонтанным перепросмотром"? Хочу ещё поделиться одним своим спонтанным опытом (вдруг кому пригодится или у кого-то было нечто подобное). Прихожу с работы очень уставшей (видимо, это также надо учитывать - ИСС?), сажусь пить чай со сладостями. Пью, значит, и тут - бац! - понимаю, что пью чай НЕ Я, что чай мой проваливается в некую бездну, которой этот чай и был нужен, а вовсе не мне. Я вся превратилась в ощущение вкуса чая, как бы утратив свою собственную телесность, как будто меня вовсе и нет, а есть Нечто, пьющее чай вместо меня. Тут, чтобы не длить это состояние, я сама себя рассмешила американскими фильмами, где типа внутри некоего чела живёт инородное ему существо, которое и поглощает то, что поглощает человек. И затем это Нечто вылезает из живота этого чела... Потом это обострённое чувство вкуса испарилось. Сейчас я могу этот опыт повторять и самостоятельно - достаточно на этом сосредоточиться. И это не перепросмотр, но фишка прикольная, если у тебя получается это повторять, то повторяй хотя бы по разу в день, но не торопи события и умерь свою чешежопицу.Это тоже "спонтанный перепросмотр"? (Я обращаюсь ко всем.) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 23 сентября 2014, 09:05:13 https://www.youtube.com/v/K0z8-e1cR2A
Название: Re: Познание Отправлено: Ghost от 11 октября 2014, 20:32:34 :)https://www.youtube.com/v/0XWnRrmUH6I
Смотри Корнак, это уже на плагиат тянет, тоже словарь создают, и тоже, первым делом, за сознание схватились Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 11 октября 2014, 20:37:18 тоже, первым делом, за сознание схватились На Суфизме уже штук пять наверное тем про Сознание под моим чутким руководством и неустанным напоминанием о существовании Пня :) Название: Re: Познание Отправлено: Ghost от 11 октября 2014, 20:40:53 На Суфизме уже штук пять наверное тем про Сознание под моим чутким руководством и неустанным напоминанием о существовании Пня и придя на пень они видят этот , мягко говоря, цирк? Знаешь, я бы на твоем месте повременил с рекламойНазвание: Re: Познание Отправлено: Корнак от 11 октября 2014, 20:44:06 и придя на пень они видят этот , мягко говоря, цирк? Знаешь, я бы на твоем месте повременил с рекламой Ну, АВГ не смутил же вид форума? Он там пока что отдыхает. Его мой тезка затуркал. Нашел у него некоторую неточность. Правда существенную, но не от меняющую всего остального, что АВГ имеет Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 12 октября 2014, 13:27:38 Наука все меньше оставляет шансов у сознания-психики на самостоятельное существование
Внутренний GPS: за что дали Нобелевскую премию по физиологии и медицине Нобелевскую премию в 2014 году дали, в формулировке нобелевского комитета, за открытие «внутреннего GPS» – системы позиционирования в мозгу млекопитающих. Лауреаты Нобелевской премии этого года, Джон о’Киф и супруги Мэй-Брит и Эдвард Мозер описали систему, которая позволяет животным (в первую очередь, крысам, на которых были выполнены их эксперименты) ориентироваться в пространстве, полагаясь не на органы чувств, а на внутреннее представление о пространстве, когнитивную карту. Термин «когнитивная карта» предложил в первой половине XX века американский психолог Эдвард Толман, пытаясь ответить на вопрос, мучающий биологов и философов многие столетия: как устроена система, позволяющая мозгу ориентироваться в пространстве. Он предположил, что местность, в которой перемещается животное, так или иначе проецируется на нервные клетки. Но вот как именно это может происходить в его время было неизвестно. Чтобы ответить на этот вопрос, понадобились исследования лауреатов 2014 года. Первый из них, Джон о’Киф в конце 1960-х начал изучать поведение крыс, пользуясь ультрасовременным по тем временам методом: он вживлял в мозг грызуна электроды и записывал электрическую активность отдельных нейронов, или, по меньшей мере, небольших групп нейронов, прилегающих к электроду. В 1971 году он опубликовал статью с удивительным открытием. В мозгу у крысы, в отделе под названием гиппокамп, есть «нейроны места», срабатывающие в тот момент, когда она пробегает через определенное место в лабиринте. Позже он показал, что нейроны эти срабатывают каждый раз, когда зверь возвращается на то же место. Когда крыса бежит по известному ей маршруту, нейроны загораются как лампочки в гирлянде, один за другим. «Регистрируя работу какого-то числа нервных клеток, вы можете, не глядя на самое животное, сказать, где оно находится и куда удалилось. Мозг отражает нахождение в пространстве очень точным образом», — говорит член-корреспондент Академии Наук нейробиолог Константин Анохин. Это открытие сильно продвинуло нейробиологов, но его все равно было недостаточно, чтобы объяснить, как животные могут ориентироваться в пространстве. Хотя бы потому, что нейронов места меньше, чем собственно мест – одна нервная клетка срабатывает в нескольких разных географических точках. Открытие супругов Мозер, сделанное через 35 лет, в 2005-м, дополнило картину, которая начала складываться в 1970-е. В своей лаборатории в норвежском Тронхейме они ставили эксперименты, методически похожие на оригинальные работы о’Кифа — вживляли электроды в мозг свободно передвигающихся крыс. Только исследовали они другую область мозга — экторинальную кору, связанную с гиппокампом. Там они обнаружили второй важный компонент «внутренней карты» пространства, grid-нейроны. Каждый нейрон срабатывает, когда животное находится в определенных точках пространства, образующих гексагональную решетку. Нервные клетки, обнаруженные Мозерами, тоже реагировали на географическое положение зверя. Но срабатывали они не в одной случайной точке, а в множестве разных, организованных в гексагональную структуру (сродни той, которую образуют сотовые вышки мобильной связи). Когда крыса шла в одном направлении, клетка срабатывала через равные промежутки в узлах координатной сетки. Вместе с открытыми ранее нейронами места гексагональная координатная сетка, моделирующая в мозгу евклидову поверхность, позволяет теоретически ориентироваться в пространстве совсем без внешних стимулов. Последовательные сигналы одного grid-нейрона маркируют расстояние, а последовательность срабатывания нескольких таких клеток — направление движения. «Другая удивительная сторона открытия Мозеров, — добавляет он, — в том, что эти нейроны очень сильно связаны с памятью: животное сначала запоминает места, в которых бывало, чтобы появились «клетки места». Память всегда привязана к пространству: когда вы вспоминаете события из своей жизни, вы всегда должны ответить на три вопроса: «Что? Когда? Где?». http://top.rbc.ru/economics/06/10/2014/543299f0cbb20f5a76de98bb (цитирую с сокращениями, подчеркивания мои) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 13 октября 2014, 23:47:11 Когда крыса бежит по известному ей маршруту, нейроны загораются как лампочки в гирлянде, один за другим. «Регистрируя работу какого-то числа нервных клеток, вы можете, не глядя на самое животное, сказать, где оно находится и куда удалилось. Мозг отражает нахождение в пространстве очень точным образом», — говорит член-корреспондент Академии Наук нейробиолог Константин Анохин. ЭТО и Есть внимание Психики! Отличное от внимания Сознания, которое, впрочем, вполне возможно тоже порождение мозга. Но оно функционирует совершенно по-другому. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 октября 2014, 07:48:35 Собственно Реликтум то же самое поет, что и мы с Пипой в этой теме.
для восприятия(процесса) нужно то, что воспринимают и тот, кто воспринимает, еще точнее - способность воспринимать. О том, что именно мы воспринимаем, дурик, неберется судить сейчас никто. Это нечто неопределенное... Соответственно, остается только известное и доступное к познанию - способность восприятия и ее сожержание. То есть "объект" как таковой является "вынесенным за скобки", а рассматривается ноэма, о есть уже готовое содержание восприятия. Это касается и натурализма с утверждением возниковения воприятия как реакции на реальный объект, так и в спиритуализме, где есть только ум, сознание. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 24 октября 2014, 22:49:20 На ПН2 есть такой товарищ кнайт. Очень достойно пишет. Я бы назвал его лучшим в нашем филиале.
Так вот он тоже как и Ксендзюк считает, что сознание не может существовать без носителя Ксендзюк: - Сознание в материалистической вселенной не имеет собственного существования. Кнайт: - Сознание существует как неотъемлемая часть материального мира, и само же также материально. Но вот смотрите, что пишет дальше Ксендзюк: "Пока наше сознание живет в физическом теле, оба вида памяти поддерживают и усиливают друг друга." То есть мы можем наблюдать по крайней мере не устоявшееся, не ставшее глубоким понимание того, что сознание является функцией мозга. Ксендзюк пишет о сознании, как о неком объекте, который "живет в физическом теле" Разбираемая книга свежая «Осознанное сновидение и внетелесный опыт» http://nagualism.getbb.org/viewtopic.php?f=28&t=31&p=10598#p10598 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 09:58:48 С Суфизма
Цитата: Корнак7 На ПНе есть описание закона, который я назвал ПСПО. Он состоит из двух частей. Первая – ПолуСубъективность, описанная Пипой несколько лет назад, а вторая – Потенциальная Объективность, предложенная мной. Что представляет собой первая часть. Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным. Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет. Потому что нет свойств вне мира и вне сознания. Свойства –это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность. Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение было основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Это похоже на нагваль-тональ, или феномен-ноумен. Обе эти части прекрасно дополняют друг друга и в совместном изложении могут претендовать если не на новый закон, то на новую формулировку философских идей. Невежественная ЧУШЬ =)))) Например, гравитация, как свойство материи, существует объективно и если поубивать таких субъектов-тупарей как корнак, планеты все-равно будут вращаться вокруг Солнца =))))) Не надо путать объективные свойства материи и "контакты" для её познания субъектом. Невежество - это всегда слабость... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 09:59:41 К7:
- То, как понял идею ПСПО АГВ сродни взрослому, который с усмешкой наблюдает за маленьким ребенком, играющим в прятки и не понимающим, что, если он закрывает глаза, то мир никуда не исчезает. Но в данном случае наивность проявилась у самого АГВ. Он никак не может понять сути понятия "Свойство". Та же самая гравитация. Существует она для нейтрино? Да пофиг этому нейтрино на эту самую гравитацию. Но как же так - спрашивает удивленно АГВ - ведь Луна и Земля притягиваются? А кто это Ощущает и Констатирует, если нет человека - спросим мы в ответ? Луна? Пушкин? Нет. Но ведь речь именно о конкретном восприятии. ДХ, например, так тот вообще мог все воспринимать как бесчисленный поток светящихся нитей. А дон Хенаро разгуливал по стволу дерева. А до Ньютона ничего про гравитацию вообще не знали. А рыбы так те и сейчас о ней ничего не знают. И плевали они на эту гравитацию. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 10:01:23 Вот уж не думал, что идея ПСПО будет трудной даже для тебя. Чтобы убедиться в фиктивности объективного существования гравитации не нужно даже уничтожать человечество и все живое, способное констатировать существование этой гравитации. Достаточно родиться на межгалактической станции и гравитация станет для тебя такой же сказкой как сейчас телепортация. Очередная ЧУШЬ =))))))))))))))))))))))))))) Межгалактическая станция будет обладать массой и, следовательно, гравитацией, которую можно измерить. Ты не способен мыслить широко. Ты не способен мыслить ВООБЩЕ =))))))))))))))))))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 10:04:17 Но в данном случае наивность проявилась у самого АГВ. Он никак не может понять сути понятия "Свойство". Угу, у меня всего лишь "путь понимания" и способность к выделению сути из любой информации, но ты можешь и дальше продолжать считать свои тупые идеи не доступными для моего понимания =)))))))))))))))))))))))))) Та же самая гравитация. Существует она для нейтрино? Да пофиг этому нейтрино на эту самую гравитацию. Да не ужели, безграмотный ты наш? =))))))))))))))))))) Но как же так - спрашивает удивленно АГВ - ведь Луна и Земля притягиваются? А кто это Ощущает и Констатирует, если нет человека - спросим мы в ответ? Луна? Пушкин? А нафига это ощущать и Констатировать? =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Без Ощущения и Констатации они не будут притягиваться?? =))))))))))))))))))))))) Гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Не надо путать объективные свойства материи и "контакты" для её познания субъектом. Но ведь речь именно о конкретном восприятии.[/color] Читать умеешь? Повторюсь: не надо путать объективные свойства и субъективность восприятия. Гравитация это объективное свойство вещества, которое НЕ зависит от сознания субъектов. ДХ, например, так тот вообще мог все воспринимать как бесчисленный поток светящихся нитей. А дон Хенаро разгуливал по стволу дерева. Вот это типичный пример субъективного восприятия и глюков =)))))))))))) Нафига ты ставишь эту фигню в один ряд с НАУЧНЫМ подходом? =) А до Ньютона ничего про гравитацию вообще не знали. Ага, значит до ньютона Луна и Земля не притягивались друг к другу? =))))))))))))))))) Я читал статью про признаки тупарей, там их несколько десятков и один из них такой, что тупарь с радостной рожей приводит аргументы против самого себя =)))))))))))))) Гравитация была, есть и будет ВСЕГДА, не зависимо ни от людей, ни тем более от их ЗНАНИЙ. Чушь молоть заканчивай =) А рыбы так те и сейчас о ней ничего не знают. И плевали они на эту гравитацию. То есть ты - рыба?!!! =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) [/quote] Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 10:05:04 К7:
- Сложно что-то возражать того и гляди грозящему за отсутствием аргументов завалиться на бедного прохожего, ничего ему плохого не сделавшего и не успевшего написать на нем ни одного дурного слова частоколу из разоруживающих улыбок, но может ли это лишить меня надежды быть прочитанным кем-то менее склонным к строительству железных занавесов из непонимания? У меня такое ощущение, что АГВ прогуливал лекции про Иммануила Иоганновича и ему в диковинку идея непознаваемости «вещи в себе». А ведь закон ПСПО всего лишь попытка популяризации Канта. Так о чем у нас идет речь? А речь идет вовсе не о наличии гравитации, или о ее отсутствии. Речь идет всего лишь о том, как мы воспринимаем Нечто представленное нам в виде гравитации. Речь о восприятии и познании. И теория познания, из которой АГВ стырил цитату, несмотря на закрытость и конфиденциальность, устроенной именно для привлечения таких падких на запреты личностей как АГВ, рассказывает нам вовсе не об отсутствии гравитации, а о том, что мир не может быть познан нами непосредственно. Нас обманывают даже ощущения. Ощущения – это продукт функционирования мозга, а не фотокарточка окружающего нас мира. Что же до существования гравитации так это вообще даже не ощущение, а наша ДОГАДКА. И даже не наша, а одного еврея, которому на парик свалился фрукт, когда он видимо лазил по чужим садам. Все наше познание сплошь одни догадки, основанные на наших ощущениях, готовых нас обмануть в любой момент и делающих это постоянно. Но и мы не дураки. Именно благодаря этому обману мы и строим наше описание мира. И строим вполне успешно. Иначе давно бы сдохли. А вот КАК строиться правильное описание мира на основе неправильных ощущений я возможно расскажу позже. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 31 октября 2014, 17:00:55 Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным. Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет. Потому что нет свойств вне мира и вне сознания. Свойства – это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность. Корнак7, а помнишь, как до тебя эти вещи не доходили пару лет? Как невозможно было втемяшить тебе основы феноменологии? Еще год назад ты уверял всех, что существует какой-то "общий мир" где все мы живем! ОБЩИЙ мир, несомненно, существует! В противном случае нам было бы не с чем "контачить". Полусубъективно лишь наше описание мира, поскольку термины (= свойства), в которых мы описываем мир, в значительной мере субъективны, т.к. сильно зависимы от способа контакта. Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие. К этой ситуации не надо подходить с такой меркой: "я - не миллионер, а потому выброшу свои деньги в мусоропровод!". Напротив, чем меньше денег имеешь, тем сильнее их надо ценить. Так и тут. Наше восприятие мира сильно искажено. И это еще слабо сказано, т.к. в действительности это даже не искажение, а полная подмена реальной ситуации на ощущения от отрывочных контактов с окружающим миром. Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем :). Копья ломаются обычно по поводу того, много это, мало или достаточно. Лично я полагаю, что вполне достаточно :). Поскольку всё, что мир может нам дать, или то, что мы можем из мира почерпнуть, есть не более чем контакт. Поэтому ограниченность нашего восприятия мира лишь контактной стороной находится в полном соответствии с тем, что у нас миром все отношения сугубо контактные. Соответственно этому, и все наши материальные интересы в мире тоже являются контактными, а стало быть, могут иметь отражение в нашем восприятии. Ситуация с восприятием мира здесь аналогична звуковому письму, когда весьма небольшой по размеру алфавит используется для записи речи. Этого алфавита, как правило, вполне хватает, поскольку звуки нашей речи в той же мере однообразны. Точно так же и наше восприятие "записывает" наши контакты с миром на языке свойств, обладая примерной той же "спектральной широтой", что и наши контакты с миром. Если контактный канал с миром/реальностью по каким-то причинам расширится, то со временем расширится и канал нашего восприятия, выражаясь в том, что в сознании обязательно появятся новые понятия (в т.ч. и слова/термины), отражающие информацию от дополнительных контактов. Кстати, именно это сейчас и происходит, благодаря использованию приборных сенсоров, способных вступать в контакт с реальностью иными, недоступными для наших организмов способами. Таким образом, наше восприятие плохо годится для того, чтобы судить о том, "какова реальность на самом деле", зато неплохо справляется с тем, чтобы судить о происходящих контактах с миром, интерпретируя их с личной стороны, как ощущения (или в более общем случае, как изменения со своей стороны). Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение было основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Многие философы-материалисты (особенно в прошлом) тоже считают, что объекты несут свои свойства в себе. Тем не менее, по современным представлениям это неправильная трактовка. Объекты несут себе только структурную (или статическую) природу, однако могут быть способными к взаимодействию (или контактам) с другими объектами, проявляя в этих взаимодействиях какой-то характер/поведение. Между тем, свойство, будучи воспроизводимой частью контакта, не может проявиться раньше самого контакта. А потому было бы неправильно трактовать так, как будто каждый объект заранее знает, в какие контакты ему придется вступать, и заранее к ним подготовился. В общем-то понятно, что поведение является следствием (или функцией) взаимодействующих структур, однако выразить зависимость между структурами и результатом их взаимодействия очень трудно, а зачастую и невозможно (тут надо не забывать, что не все события предсказуемы на основании известного прошлого). В тех случаях, когда в структурном отношении объекты слишком сложны, предпочитают ограничиваться описанием их поведения в тех или иных ситуациях. Например, психологи почти всегда так поступают, поскольку зачастую не могут провести логическую связь между процессами, происходящими в мозгу, и действиями человека. Поэтому они мозговые процессы могут вообще не рассматривать, а ограничиться лишь описанием поведения человека в стандартных ситуациях. Этот подход называется у них бихевиористикой (от англ. behavior = поведение). Если мы теперь взглянем на описание мира через предметы и их свойства, то обнаружим, что это и есть чистейшей воды бихевиористика, являющаяся вынужденной формой описания на нижних уровнях познания, когда сложность объектов кажется запредельной, а механизм их функционирования полностью непонятным. Т.е. это и есть тот единственный способ описания мира, когда об его устройстве знаешь очень мало. Вот и приходится опытным путем выяснять, а затем декларировать, как ВЕДУТ себя те или иные объекты в стандартных/знакомых ситуациях, не делая еще на этом этапе никаких предположений ни о внутренних структурах этих объектов, ни о причинах, отчего они ведут себя в этих ситуациях так, а не иначе. Даже сегодня, когда мы, казалось бы, знаем о мире достаточно много, в итоге обнаруживается, что большая часть объектов мира по-прежнему описана сугубо поведенчески, через свойства. И даже в тех случаях, когда внутренняя организации объекта нам тоже известна, испытываем сильнейшие затруднения при попытках вывести логически его свойства/поведение из структуры. А максимально трудно становится в том случае, когда объект является человеком, т.к. в этом случае предельная сложность структуры накладывается на предельно широкий спектр поведения. Название: Re: Познание Отправлено: )) от 31 октября 2014, 17:22:32 ОБЩИЙ мир, несомненно, существует! Где же он существует? И что не менее интересно, КАК, он существует? И последнее, попытайтесь пожалуйста объяснить, что же это такое - существовать (Быть)? Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 31 октября 2014, 18:09:27 ОБЩИЙ мир, несомненно, существует! Где же он существует? И что не менее интересно, КАК, он существует? И последнее, попытайтесь пожалуйста объяснить, что же это такое - существовать (Быть)? Где, где? - В 3.14зде! :) Вы кому сейчас вопрос задали? Если самому себе, то сами на него и отвечайте. А если кому-то другому, да еще такому, с чьим мнением не согласны, то, стало быть, признаете, что вы на свете не один, а помимо вас на свете есть еще и "другие". Вот мы, другие, коли уж мы на свете есть, существуем ("есть" и "существовать" - синонимы) и люто вас ненавидим за то, что вы полагаете нас несуществующими вне вашего присутствия :). Название: Re: Познание Отправлено: )) от 31 октября 2014, 18:29:49 Где, где? - В 3.14зде! Вы кому сейчас вопрос задали? Если самому себе, то сами на него и отвечайте. А если кому-то другому, да еще такому, с чьим мнением не согласны, то, стало быть, признаете, что вы на свете не один, а помимо вас на свете есть еще и "другие". Вот мы, другие, коли уж мы на свете есть, существуем ("есть" и "существовать" - синонимы) и люто вас ненавидим за то, что вы полагаете нас несуществующими вне вашего присутствия . Вы если не способны ответить на вопрос, (не нервничайте, он действительно очень сложный!), то я отвечу за вас. Тот мир, который вы видите, точнее сказать картинку мира, так вы сами ее и делаете! И конечно же вы будете настаивать на том, что сделанное вами ЕСТЬ(а это и есть ваша реальность), как нечто само-собою разумеющееся. Ведь без этой картинки и вас самой не будет, поскольку и себя вы тоже сами сотворили или отразили (как вам будет угодно). Меня тоже приучили с детства собирать эту картинку, и то что наши картинки похожи, вовсе не означает существования какого-то общего мира, а лишь говорит о том, что у нас одинаковые настройки. Этот мир мы волим и намереваем. Мы устремлены в этот мир и только благодаря этому он есть как феномен. Название: Re: Познание Отправлено: dgeimz getz от 31 октября 2014, 18:31:32 Тот мир, который вы видите, точнее сказать картинку мира, так вы сами ее и делаете! И конечно же вы будете настаивать на том, что сделанное вами ЕСТЬ Извините , что вмешиваюсь, но тема настолько интересная... По сути вы говорите о двух разных способах мировосприятия. Один научный, он позволяет путем правильно поставленного эксперимента убедиться, что например гора существует независимо от вашего сознания. Другая может выглядеть, как обычный солипсизм, нет ничего, кроме того, что я думаю , вижу ,ощущаю. И нагвалисткий способ похож, но хочу подчеркнуть только похож на солипсизм. Человек выработавший у себя наык смещения и сдвига точки сборки уже не может пользоваться понятиями научного мировосприятия. Поскольку на своем опыте разрушает основу для такого миропонимания и мировосприятия. Есть ли между этими подходами коренные противоречия? Вероятно есть. Но большинство придерживается условно говоря научного взгляда и поэтому он преобладает. :) Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 31 октября 2014, 18:48:10 Тот мир, который вы видите, точнее сказать картинку мира, так вы сами ее и делаете! И конечно же вы будете настаивать на том, что сделанное вами ЕСТЬ(а это и есть ваша реальность), как нечто само-собою разумеющееся. Ведь без этой картинки и вас самой не будет, поскольку и себя вы тоже сами сотворили или отразили (как вам будет угодно). Да, картину мира я пишу сама, но ... с НАТУРЫ! Возможно, что она не совсем точно отражает реальность, т.к. мое мастерство в живописи ограничено, тем не менее, это не дает мне права считать, что всё это я сочинила сама. Точно так же этого права нет и у вас. Уже лишь то, что мы зачастую сталкиваемся с очень сложными вещами, которые не можем понять, уже означает, что оригинал находится не внутри нас, а снаружи. Т.к. в противном случае мы просто не могли бы сочинить то, что выходит за пределы нашего разумения/представления. Скажем, тот компьютер, через который вы сейчас вышли в интернет, уже устроен сложнее, чем вы в состоянии понять. Именно поэтому вы не только не смогли бы сами создать такой компьютер, но даже починить его, если тот сломается. А, стало быть, вы слишком многое на себя берёте, утверждая, что мир есть плод вашего сознания. Слишком уж велик и сложен мир по сравнению с вашим куцем сознанием :). И потому было бы слишком самонадеянным с вашей стороны отождествлять мир/реальность с тем, как вы ее представляете. Название: Re: Познание Отправлено: )) от 31 октября 2014, 18:50:06 Как этот мир нам явлен? Надеюсь, не стоит разъяснять, что наши чувства - это лишь усилители внимания разных диапазонов восприятия, а сама статическая картинка мирка нам дана сразу и целиком, или точнее сказать, она нам задана. Мы научены производить картину мира и мы ее делаем каждый миг расходуя на это занятие всю нашу волю и силу.
Из этого вытекает, что быть (существовать) это значит непрерывно исполнять делание этого мира Название: Re: Познание Отправлено: )) от 31 октября 2014, 18:56:19 Да, картину мира я пишу сама, но ... с НАТУРЫ! Возможно, что она не совсем точно отражает реальность, т.к. мое мастерство в живописи ограничено, тем не менее, это не дает мне права считать, что всё это я сочинила сама. Точно так же этого права нет и у вас. С какой натуры? Если все, что есть вокруг - это отображение вас самих? Поймите, у вас настройка на этот мир как и у других, вот вы и видите то, на что вам антенну загнули. А если вас научить пользоваться пультом, то вы поймете, что мир, который вы видите, это лишь определенная настройка вашего внимания. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 19:16:00 Между тем, свойство, будучи воспроизводимой частью контакта, не может проявиться раньше самого контакта Именно поэтому они и названы потенциальными. Исключительно в силу отсутствия их существования ВНЕ контакта. Это как нагваль, или ноумен. Мы не можем сказать, что этого нет, но и не можем сказать, что это есть. Аналогией будет потенциальная энергия лежащего на краю крыши кирпича. Если попробовать поискать эту энергию в кирпиче, то мы ничего в нем не найдем. А она есть. Причем есть даже не как суслик, а хуже. :) Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 31 октября 2014, 19:19:01 Как этот мир нам явлен? Надеюсь, не стоит разъяснять, что наши чувства - это лишь усилители внимания разных диапазонов восприятия, а сама статическая картинка мирка нам дана сразу и целиком, или точнее сказать, она нам задана. Мы научены производить картину мира и мы ее делаем каждый миг расходуя на это занятие всю нашу волю и силу. "Научены" говорите? А кем? :) Ваши суждения предельно наивные - как можно отрицать реальность мира, но при этом продолжать верить в реальность учителей и собеседников? "Картинку мирка" тоже никто "сразу и целиком" нам не давал. Если вы присмотритесь к тому, как растут дети, то поймете, что они далеко не сразу и вовсе не целиком формируют картину миру, а весьма медленно и постепенно. Возможности обучения в этом деле весьма и весьма скромные - скажем, таблицу умножения учат в школе целых пол года, прежде чем ребенок может повторить ее по памяти без запинки. А вы говорите о научении производить картину мира целиком! Да еще и при том, что многие вещи в мире вообще словами описываются с большим трудом, да и то очень бедно. Как по-вашему можно обучить видеть, например, радугу? Лично вас кто и как этому обучал? И сколько времени ушло на обучение? Из этого вытекает, что быть (существовать) это значит непрерывно исполнять делание этого мира Одно другому не помеха. Покуда человек воспринимает мир, до тех пор он будет дорисовывать его картину в своем сознании. Что-то замалевывая и перерисовывая заново, а что-то уточняя в деталях. А нужна эта картина мира из-за того, что она всегда при тебе и в любой момент готова к использованию, тогда как непосредственному восприятию многие места этой картины могут быть в тот момент недоступны. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 19:24:45 вы не только не смогли бы сами создать такой компьютер, но даже починить его, если тот сломается Пипа, а тебя было так, чтобы ты что-то разобрала, а собрать не сумела? :) Название: Re: Познание Отправлено: )) от 31 октября 2014, 19:28:35 "Научены" говорите? А кем? Ваши суждения предельно наивные - как можно отрицать реальность мира, но при этом продолжать верить в реальность учителей и собеседников? "Картинку мирка" тоже никто "сразу и целиком" нам не давал. Если вы присмотритесь к тому, как растут дети, то поймете, что они далеко не сразу и вовсе не целиком формируют картину миру, а весьма медленно и постепенно. Возможности обучения в этом деле весьма и весьма скромные - скажем, таблицу умножения учат в школе целых пол года, прежде чем ребенок может повторить ее по памяти без запинки. А вы говорите о научении производить картину мира целиком! Да еще и при том, что многие вещи в мире вообще словами описываются с большим трудом, да и то очень бедно. Как по-вашему можно обучить видеть, например, радугу? Лично вас кто и как этому обучал? И сколько времени ушло на обучение? До вас не доходит. Простите. Я бессилен вам объяснить ваши заблуждения. Вы опять про реальность мира засопели? А из чего следует, что он реален? Вы прекратите брызгать слюной и приведите хоть одно доказательство! Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 19:30:22 Я тут уже упоминал об ошибках восприятия, на которых мы строим мироописание. Если не путаю этот способ я подсмотрел именно у Пипы.
Способ сложноватый для формулирования. Но если Пипа его не вспомнит, то я попробую. Смысл способа - "тот, кто нам мешает - тот нам поможет". Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 19:37:45 Вот и АГВ разродился тирадой
"Что-то я не заметил в твоей длинной тираде посыпания головы пеплом по поводу массы нейтирино =)))))))))))))))))) Ты - безграмотный болван, неуч и тупарь! Ну куда ты лезешь с такими-то мозгами? =))) Какие ты можешь теории родить, когда у тебя элементарная грамотность отсутствует!!! Ты - лошара, читай по-больше, общайся с умными людьми, а не с тупарями на пне. Авось и поумнеешь когда-нибудь, хотя вряд ли... Всякими маразматическими теориями весь инет забит. Как-то встречал на ютубике видео какого-то стрикана, где он подробно толкал теорию мироздания со схемами и графиками, основанную на положительном и отрицательном резусе крови и её группах =))) У тебя признаки старческого маразма начинаются, корнак, срочно занимайся СН, а не то придется в психушке регулярно лежать =)) Цитата: Корнак7 от Сегодня в 09:55:55 Цитата: AVG от Сегодня в 01:06:18 Гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) А вот КАК строиться правильное описание мира на основе неправильных ощущений я возможно расскажу позже. Расскажи свою ЧУШЬ в другом месте, плиз =))))) А то я и так щас со смеху помру уже =))))))))))))))))))))))))) Ещё раз повторяю, ТУПАРЬ, что ты путаешь ОБЪЕКТИВНЫЕ свойства вещества и наше их СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие. Почитай ликбез, там я ещё 10 лет назад сказал, что никакого "прямого восприятия" нет. БАЗАР ЭТО ВСЕ ЧТО У НАС ЕСТЬ. Но это НЕ значит, что объективного ничего нет. Гравитация существует объективно как свойство вещества. Запомни это =))) А вот НАЗВАНИЯ этому явлению в виде слов и объяснительные механизмы в виде теорий, действительно придумали люди в процессе познания, и все это, ессесно, субъективно. Более того, если ты разуешь глаза и почитаешь 3 часть проекта Ы, то увидишь там 1 и 2 планы восприятия Реальности. Так вот для человека действительно НЕТ никакой всамделишной Реальности и даже "прямого восприятия" нет. Есть только чисто субъективный первый план восприятия, и сильно связанный с ним второй план, который является вполне самостоятельным планом восприятия. Так что твои суперпрогрессивные теории - это обычный велосипед, который всем ДАВНО известен. Однако, ты скатываешься до солипсизма, а это уже давно устаревший АЦТОЙ, такой же как теория эфира в физике, которую тоже всякие тупари-маразматики вроде тебя пытаются возродить =)) Они в науке, а ты в философии, где больше места чтобы разгуляться твоей ТУПИЗНЕ =))))))) Цитата: Корнак7 от Сегодня в 09:55:55 за отсутствием аргументов Фигасе ты герой =)))))))))))))))))))))))))))) Я ж тебя натыкал носом как шкодливого котенка в твою безграмотную тупость относительно массы нейтрино. Это отсутствие аргументов?? И в массу межгалактической станции. Ась? Забыл уже, болезный?? =)))))))))))) Цитата: Корнак7 от Сегодня в 09:55:55 А речь идет вовсе не о наличии гравитации, или о ее отсутствии. Речь идет всего лишь о том, как мы воспринимаем Нечто представленное нам в виде гравитации. Речь о восприятии и познании. Да не ужели? А как же твои слова, написанный с заглавных букв: Цитата: Корнак7 от Вчера в 23:23:29 Но как же так - спрашивает удивленно АГВ - ведь Луна и Земля притягиваются? А кто это Ощущает и Констатирует, если нет человека - спросим мы в ответ? Луна? Пушкин? Нет. Тут что написано, тупень? =))))))))))))))))))) Разве не ты тут ПУШКИНА искал чтобы воспринять то, чему до Пушкина никогда не было дела, нет и не будет? Ты не о Нечто тут говорил, а конкретно о Пушкине, без которого этого Нечто не будет =))) Я тебе уже РАЗ СТО повторил, что: Цитата: AVG от Сегодня в 01:06:18 Читать умеешь? Повторюсь: не надо путать объективные свойства и субъективность восприятия. Гравитация это объективное свойство вещества, которое НЕ зависит от сознания субъектов. Гравитация существует как объективное свойство вещества. И этому свойству наплевать как его назовет человек, когда о нем узнает и какие напишет формулы, ибо все это субъективно и для реальности пофиг. Ессесно, что у нас в голове сидит лишь МОДЕЛЬ реальности в виде первого плана восприятия (см. Ы). Однако это не значит что объективная реальность НЕ существует. Она существует и имеет свойства. Объективные. Мы все это воспринимаем в виде МОДЕЛИ. Научный подход позволяет так отшлифовать эту модель, что она практически абсолютно адекватно (однозначность соответствия модели и нечто, которое эта модель описывает) отражает реальность в РАМКАХ области применимости этой самой науки. Там где не работает наука, начинаются разброд и шатания в виде таких как ты ТУПАРЕЙ, мечтающих ублажить свое ЧСВ тем, что разродятся какими-то полезными теориями =))) А уж философия это такая область, где любой ЗАКОНЧЕННЫЙ ТУПАРЬ чувствует себя королем =)))))))))))))))))))))) Выбрось своего Канта на помойку, болван! Он устарел и покрылся пылью веков, не говоря уже о том, как ты его "понимаешь" с твоими-то мозгами =))))))))))))))))" Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 31 октября 2014, 19:39:59 С какой натуры? Если все, что есть вокруг - это отображение вас самих? Ваше высказывание в корне неверно, а отсюда и все прочие ваши заблуждения. Если бы было по-вашему, то художнику было бы все равно, как рисовать портрет клиента, с открытыми глазами или с закрытыми. Между тем, в действительности художники остро нуждаются в натуре, порой за деньги нанимая натурщиц :) и за много километров таская с собой раскладной станок. Кстати, тоже самое касается и фотоаппарата - тот тоже фотографирует только то, на что направлен его объектив, а вовсе не то, что хотел бы видеть его владелец или производитель/изобретатель. Вот и картина мира в нашем сознании представляет собой нечто вроде фотоальбома, хранящего все то, что мы за свою жизнь "нафотографировали" своим восприятием. И оттого и картины эти у разных людей отличаются, что они уделяли внимание разным вещам - одни прикольные рожи с Ютуба списывали, а другие интересовались результатами научных экспериментов :). В своей жизни вы слишком многое упустили, а потому и ваша картина мира состоит из одних рож, с которыми вы по жизни когда-то встречались. И это не дает вам возможности поверить, что у кого-то другого может быть иначе. Название: Re: Познание Отправлено: )) от 31 октября 2014, 19:53:01 Ваше высказывание в корне неверно, а отсюда и все прочие ваши заблуждения. Да не трогайте вы память и воображение! Речь идет только о моменте сейчас! И картина мира нам дана в наличии, а не в сознании! и СОЗНАНИЕ ТОЖЕ НЕ ТЯНИТЕ СЮДА, ТАК ВЫ ЕЩЕ БОЛЬШЕ ЗАПУТАЕТЕСЬ!Если бы было по-вашему, то художнику было бы все равно, как рисовать портрет клиента, с открытыми глазами или с закрытыми. Между тем, в действительности художники остро нуждаются в натуре, порой за деньги нанимая натурщиц и за много километров таская с собой раскладной станок. Кстати, тоже самое касается и фотоаппарата - тот тоже фотографирует только то, на что направлен его объектив, а вовсе не то, что хотел бы видеть его владелец или производитель/изобретатель. Вот и картина мира в нашем сознании представляет собой нечто вроде фотоальбома, хранящего все то, что мы за свою жизнь "нафотографировали" своим восприятием. И оттого и картины эти у разных людей отличаются, что они уделяли внимание разным вещам - одни прикольные рожи с Ютуба списывали, а другие интересовались результатами научных экспериментов . В своей жизни вы слишком многое упустили, а потому и ваша картина мира состоит из одних рож, с которыми вы по жизни когда-то встречались. И это не дает вам возможности поверить, что у кого-то другого может быть иначе. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 20:27:14 Телемост.
Что-то я не заметил в твоей длинной тираде посыпания головы пеплом по поводу массы нейтирино =)))))))))))))))))) Ты - безграмотный болван, неуч и тупарь! Ты - лошара, читай по-больше, общайся с умными людьми, а не с тупарями на пне. Ты сам прирожденный пенек. Тебе осталось только на мат перейти и политикой заняться - вылитый релик будешь. Нам философам опускаться до обсуждения каких-то нейтрино не к лицу. Ты мне еще предложи перейти на уровень поиска орфографических ошибок. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 31 октября 2014, 20:59:15 Телемост. Цитата: AVG от Сегодня в 16:01:31 А где этот телемост с AVG? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 21:06:26 http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9309.msg132902#msg132902
Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 31 октября 2014, 22:01:27 .. А до Ньютона ничего про гравитацию вообще не знали. До Ньютона считали, что гравитация обеспечивается свойствами пространства/эфира...То есть, гравитация существует объективно, но не является свойством вещества притягивать вещество. Свойством вещества исходя из подобных воззрений - является определенный "отклик" на Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 22:06:45 гравитация существует объективно В самом деле? Ты можешь ее показать? Хотя показ и не будет доказательством существования объективности. Но тем не менее. Тут Пипа предложила рассматривать наши знание как некое описание функционирования без надежды понимания происходящего. Гравитация как раз может быть отнесена именно к такому описанию. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 31 октября 2014, 22:14:44 гравитация существует объективно В самом деле? Ты можешь ее показать? Хотя показ и не будет доказательством существования объективности. Но тем не менее. Цитата: Тут Пипа предложила рассматривать наши знание как некое описание функционирования без надежды понимания происходящего. Гравитация как раз может быть отнесена именно к такому описанию. Ничего не имею против...Но если у нас есть описание, которое "работает", то чем оно хуже понимания? :) В смысле, почему тогда просто не считать его пониманием... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 22:24:16 почему тогда просто не считать его пониманием. Да потому что про гравитацию не известно вообще ничего. Существуют десятки теории гравитации. О какой объективности может идти речь, если это не понятно что такое? Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 31 октября 2014, 22:34:46 почему тогда просто не считать его пониманием. Да потому что про гравитацию не известно вообще ничего. Цитата: Существуют десятки теории гравитации. Можно предположить, что одна из них вполне может оказаться верной. Цитата: О какой объективности может идти речь, если это не понятно что такое? Хотя бы о потенциальной :)Это точно ты придумал "потенциальную объективность"? :-\ Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 22:38:51 Это точно ты придумал "потенциальную объективность"? Зуб даю. Хотя может и существуют плагиатчики во времени. Но мне о них ничего не известно. Объективное существование и надежды на то, что среди десятков теории есть и правильная смотрятся рядом несколько странно. Ты не находишь? Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 31 октября 2014, 22:45:50 А где этот телемост с AVG? http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9309.msg132902#msg132902 Поглядела начало темы "САД" на форуме "Духовная традиция и современность". Мне так хотелось поболеть за Корнака7 :), но увы - AVG и на голову выше и в суждениях много точнее. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 22:48:11 AVG и на голову выше и в суждениях много точнее. Никто и не спорит. АГВ - голова. И Ксендзюк голова. А релик - отстой. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 31 октября 2014, 22:49:57 Это точно ты придумал "потенциальную объективность"? Зуб даю. Хотя может и существуют плагиатчики во времени. Но мне о них ничего не известно. Разве нет... Цитата: Объективное существование и надежды на то, что среди десятков теории есть и правильная смотрятся рядом несколько странно. Ты не находишь? Причем здесь надежда?Просто приложил твой принцип ПО к ситуации с "правильной теорией". Смотри - даже если в описании большинства заинтересованных нет теории, обладающей свойством "быть правильной", потенциально эта теория существует. К слову сказать, надежда - это такой же элемент человеческой ситуации, когда описание используется в расчете на то, что оно "сделано с натуры" (С) и способно работать. Надежда в этом случае - иная модальность расчета. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 октября 2014, 22:50:50 АГВ - голова. И Ксендзюк голова. А релик - отстой. А моя скромная задача - сталкивать людей лбами. :) Победитель известен заранее и ни для кого секретом не является :) Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 31 октября 2014, 23:35:23 Объективные свойства материи это просто издец! Кстати, свойства тоже могут быть объективными :). Например, когда контакт свершился в прошлом, во время которого оба объекта как-то себя проявили. В такой ситуации проявленное поведение становится достоянием истории и может быть интерпретировано, как проявление объектами каких-то свойств в отношении друг друга. Такая интерпретация имеет еще большие основания, если такие объекты не уникальны, а существуют в виде многочисленных клонов/копий, которые все поголовно ведут себя в подобной ситуации одинаково. Такое поведение дает основания экстраполировать это поведение на будущее, а всему роду этих объектов приписать способность к такому поведению, как свойство. Например, допустимо говорить о свойствах каких-либо химических соединений, если те в парных контактах ведут себя одинаково. Причем, такое свойство, отписывающее воспроизводимый тип поведения, будет вполне объективным, поскольку было выявлено во многочисленных экспериментах. Примерно на тех же основаниях (с небольшой натяжкой) можно приписать ... Дантесу свойство убивать Пушкиных :), поскольку убийство им Пушкина - свершившийся объективный факт. Однако если бы Дантес никогда в своей жизни с Пушкиным не встретился, то было бы неверно считать его носителем этого свойства. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 31 октября 2014, 23:48:41 ОБЩИЙ мир, несомненно, существует! В противном случае нам было бы не с чем "контачить". Полусубъективно лишь наше описание мира, Как я и предполагал, корнак понял из "полусубъективности" что-то свое собственное =) Ладно, попробую поговорить с аффтором =) Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие. Не совсем понятно где "объективная составляющая" именно итогового восприятия? В цепочке восприятия действительно присутствуют объективные вещи (органы чувств в составе тушки), однако мы не имеем ничего кроме чисто субъективной КМ (картины мира) в нашей голове. Ничего объективного в КМ нет и быть не может - по определению =) Где у нас в сознании "объективная составляющая" ? в действительности это даже не искажение, а полная подмена реальной ситуации на ощущения от отрывочных контактов с окружающим миром. Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем Точно, полная подмена. Но где тогда "объективная составляющая"?? К тому же аналогия с тенями не точная, и это принципиальный момент. Разные предметы могут давать одинаковую тень! В той части км человека, которая отвечает за восприятие материального мира, такого нет. В ней каждая условная субъективная часть модели однозначно поставлена в соответствие тому Нечто, что есть в реальности. Именно это свойство позволяет реализовать НАУЧНЫЙ подход к познанию той части Реальности, которая называется материальным миром. Поэтому ограниченность нашего восприятия мира лишь контактной стороной находится в полном соответствии с тем, что у нас миром все отношения сугубо контактные. Соответственно этому, и все наши материальные интересы в мире тоже являются контактными, а стало быть, могут иметь отражение в нашем восприятии. Здесь стоит, видимо, уточнить, что контакты могут быть самые разные - не только пощупать, посмотреть, послушать, понюхать и лизнуть НЕПОСРЕДСТВЕННО сам объект =))) Можно делать что-нибудь из этого набора и со СЛЕДСТВИЯМИ других контактов - следами фотонов на светочувствительном материале, измерением координат небесных тел без возможности воспринять само их взаимодействие и прочее. А значит чтобы познавать материальный мир одних непосредственных контактов (даже в рамках научного эксперимента) НЕ достаточно, нужна ещё и научная теория. Например, никто никогда не контачил с внутренностями Солнца, но все грамотные люди знают из чего оно состоит и что там происходит. Никто не контачил с бегущими в проводнике электронами, но все грамотные люди знают что такое электрический ток. И тут возникает самый неприятный для корнаковской теории факт - если возможны контакты со следствиями других контактов, значит есть такие контакты, которым на фиг не нужны контакт со стороны человека. А это значит что у объективных объектов есть объективные свойства, которые определяются этими самыми мерзкими контактами, совершающимися совершенно без участия человека =))))) Теория "понимания" свойств лишь как результата контактов с участием человека (корнаковское " вне сознания нет никаких свойств") накрылась медным тазом =)))) Про убогий солипсизм я вообще молчу.... Таким образом, наше восприятие плохо годится для того, чтобы судить о том, "какова реальность на самом деле", зато неплохо справляется с тем, чтобы судить о происходящих контактах с миром, интерпретируя их с личной стороны, как ощущения (или в более общем случае, как изменения со своей стороны). Угу, но хотелось бы усложнить такую идилическую картинку: 1. Есть два отдельных плана восприятия Реальности, сильно смешанных между собой, что в некоторых моментах снижает адекватность модели (КМ). Что это за планы подробно написано у меня в третьей части проекта Ы. 2. КМ не есть самый нижний уровень моделирования Реальности. Она лишь следствие ОМ (описания мира). А значит если у нас в КМ появились какие-то дополнительные глюкодромные образы, то это далеко НЕ ВСЕГДА значит, что появился какой-то дополнительный канал для восприятия Реальности =))) ОМ очень сложная штука и ТОЛЬКО оно способно довести внешнюю информацию до сознания человека, тогда как изменение КМ является лишь следствием. Даже сегодня, когда мы, казалось бы, знаем о мире достаточно много, в итоге обнаруживается, что большая часть объектов мира по-прежнему описана сугубо поведенчески, через свойства. И даже в тех случаях, когда внутренняя организации объекта нам тоже известна, испытываем сильнейшие затруднения при попытках вывести логически его свойства/поведение из структуры. А максимально трудно становится в том случае, когда объект является человеком, т.к. в этом случае предельная сложность структуры накладывается на предельно широкий спектр поведения. Во второй части письма непонятно о чем идет речь. Ну, кроме как уточнения, что не нужно пытаться натягивать седло на корову - научный подход прекрасно работает в СВОЕЙ области действия, связанной с материальным миром. В субъективном мире психики и личности человека он сильно пробуксовывает (строго говоря я не считаю психологию за науку, хотя она усиленно цепляется именно за научный подход), и совсем не годится для области эзотерики. Если же надевать седло туда, куда ему и положено, то никаких проблем я не вижу. PS Так в чем же суть "полусубъективности" с учетом всего сказанного выше? Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 31 октября 2014, 23:55:56 Примерно на тех же основаниях (с небольшой натяжкой) можно приписать ... Дантесу свойство убивать Пушкиных Улыбающийся, поскольку убийство им Пушкина - свершившийся объективный факт. Однако если бы Дантес никогда в своей жизни с Пушкиным не встретился, то было бы неверно считать его носителем этого свойства. Ещё раз предлагаю не путать объективные свойства МАТЕРИИ и субъективное ВОСПРИЯТИЕ мира (и результаты такого восприятия), то есть не пытаться натянуть на корову седло =) Научный факт обладает свойствами повторяемости и воспроизводимости, по этому к историческим фактам нужно относиться крайне аккуратно. А лучше вообще посылать их куда подальше =) Имеют ценность ТОЛЬКО научные факты, все остальное носит лишь вспомогательный характер. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 00:04:59 Вы опять про реальность мира засопели? А из чего следует, что он реален? Вы прекратите брызгать слюной и приведите хоть одно доказательство! Фишка в том, что солипсизм - довольно таки устойчивая философская схема. Тупарю, вроде тебя, не возможно ничего ДОКАЗАТЬ, так как это НЕ математика в этой области отсутствует само понятие доказательства. Кроме того, если тупарь будет виртуозно тупить (а тупари очень в этом деле виртуозны), то никто не сможет опровергнуть солипсизм в глазах этого самого тупаря даже самыми достойными аргументами =) Ну а умные люди понимают, что солипсизм просто напросто не конструктивен. Ну нет ничего вокруг кроме субъективной картинки в твоей голове, ну и что? Что тебе это дает?? Да ровным счетом ничего, кроме возможности ТУПИТЬ ещё больше =)))))) Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 00:28:42 Научный факт обладает свойствами повторяемости и воспроизводимости, по этому к историческим фактам нужно относиться крайне аккуратно. А лучше вообще посылать их куда подальше =) Имеют ценность ТОЛЬКО научные факты, все остальное носит лишь вспомогательный характер. научный факт ) не нуждается даже в повторяемости и воспроизводимости ) он используется как основание , читай - аксиома , для последующих неких выводов ) аксиоматичность и роднит его с - историческими фактами ) Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 00:41:17 Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств два логически недоказуемых высказывания (= фундаментальных ) не должны взаимодействовать ) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 00:44:21 научный факт ) не нуждается даже в повторяемости и воспроизводимости ) он используется как основание , читай - аксиома Прежде чем использовать нужно сначала убедиться что факт именно научный. Есть масса всяких разных фактов, абсолютное большинство которых даже ОТДАЛЕНО не напоминает научный. В истории научных фактов крайне мало, если вообще есть. Любой исторический факт может быть подделан или искажен уже на уровне оригинальных источников, а уж ссылки на исторические документы разного рода политически ангажированных тупарей вообще смехотворны. AVG, уважаемый, рад вас видеть на форуме, но уровень вашего поста, довольно низок. Постарайтесь раскрывать ваши мысли полнее, без привлечения эмоциональных, но несодержательных терминов вроде *тупарь*. Чего это не содержательных? =))))) Очень даже содержательных. Могу заменить слово тупарь на слово идиот, хотя этого не достаточно... Повторю фразу Калинаускаса - знание сила, неЗнание тоже большая сила, а вот невежество это всегда слабость. Идиот от слова идиотия - невежество. Тупарь - это идиот, не осознающий тотальности собственного идиотизма. Отдельные недостатки признаются именно для укрепления тотальности идиотизма, которого никто осознать НЕ в состоянии. По этому считаю что слово тупарь очень удачное, чтобы каждый раз не писать "человек, не способный осознать тотальности своего невежества". Или писать? Тогда будет так: Фишка в том, что солипсизм - довольно таки устойчивая философская схема. человек, не способный осознать тотальности своего невежества, вроде тебя, не возможно ничего ДОКАЗАТЬ, так как это НЕ математика в этой области отсутствует само понятие доказательства. Кроме того, если человек, не способный осознать тотальности своего невежества, будет виртуозно тупить (а человек, не способный осознать тотальности своего невежества, очень в этом деле виртуозны), то никто не сможет опровергнуть солипсизм в глазах этого самого человек, не способный осознать тотальности своего невежества, даже самыми достойными аргументами =) Годится? =)))) Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 00:50:48 научный факт ) не нуждается даже в повторяемости и воспроизводимости ) он используется как основание , читай - аксиома Прежде чем использовать нужно сначала убедиться что факт именно научный. Есть масса всяких разных фактов, абсолютное большинство которых даже ОТДАЛЕНО не напоминает научный. В истории научных фактов крайне мало, если вообще есть. Любой исторический факт может быть подделан или искажен уже на уровне оригинальных источников, а уж ссылки на исторические документы разного рода политически ангажированных тупарей вообще смехотворны. всё просто ) не существует " научных фактов " ( кроме заранее обусловленных для удобства договорённостей ), существует научный ---- метод ---- , и это большая разница ) Ну и , да , полусубъективность - следствие целеполагания ) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 00:54:27 всё просто ) не существует " научных фактов " ( кроме заранее обусловленных для удобства договорённостей ), существует научный ---- метод ---- , и это большая разница ) То есть научный метод существует без "научных фактов", которых не существует? =))))))))) Ну-ну, сразу свободен! =))) В общем ничего личного, но на ту... хм... на невежественные письма я далее отвечать не буду. Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 00:59:23 считайте так )
"научными " , а точнее - просто фактами , их делает как раз таки - метод ) и методу пофик в какой среде работать ) Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 01:33:08 Объективные свойства материи это просто издец! Кстати, свойства тоже могут быть объективными контакт нету у нас никакого мешка , куда бы складывались субъективные св- ва )) субъективное - не есть неверное ) субъективность возникает не при контакте , а при - возможности контакта , даже оценки , даваемые постфактум , якобы субъективные ) делаются - всегда - для какой то цели Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 07:21:51 Кстати, свойства тоже могут быть объективными . Например, когда контакт свершился в прошлом, во время которого оба объекта как-то себя проявили. Такое поведение дает основания экстраполировать это поведение на будущее, а всему роду этих объектов приписать способность к такому поведению, как свойство. Пипа, такая "объективность" не то что на полусубъективность не тянет, но и на четверть. Не будем забывать, что подразумевалось под объективностью для нас всех всю жизнь. Это существование мира вне зависимости от нашего сознания. Но для нас мир может существовать исключительно в виде свойств. А вот со свойствами, как выяснил закон ПСПО, произошел конфуз. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 07:30:40 Разные предметы могут давать одинаковую тень! В той части км человека, которая отвечает за восприятие материального мира, такого нет. В ней каждая условная субъективная часть модели однозначно поставлена в соответствие тому Нечто, что есть в реальности. Именно это свойство позволяет реализовать НАУЧНЫЙ подход к познанию той части Реальности, которая называется материальным миром. Ты ошибаешься. Мы не можем судить об этом, наблюдая мир теней, если наблюдаем Только мир теней. А вот если ты смотришь со стороны на два разных предмета, отбрасывающих одинаковую тень - тогда да. Но в данном случае Пипа описала наше настоящее положение дел, а не возможность отойти в сторону и наблюдать суть вещей. Такой возможности у нас нет. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 07:38:06 Точно, полная подмена. Но где тогда "объективная составляющая"?? Корреляция КМ и мира ВНЕ нас - вот объективная составляющая нашего сознания. Без нее мы бы не выжили. Это шишки, набитые нами в детстве, когда мы познавали мир и бились об него нашими лбами. Точно также мы продолжаем познавать мир и будучи уже взрослыми. Исключительно с помощью ошибок и искажений восприятия. Когда мы десять раз ошибемся, то до нас начинает доходить, что мир несколько иной, чем мы нафантазировали о нем. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 07:46:26 Фишка в том, что солипсизм - довольно таки устойчивая философская схема. Тупарю, вроде тебя, не возможно ничего ДОКАЗАТЬ, так как это НЕ математика в этой области отсутствует само понятие доказательства. АГВЭШКА, ну так и признайся перед человеком, что твой "объективный мир" - всего лишь твое Допущение. У Петра Демьяновича, ученого с мировым именем, хватило на это мужества. А ты тут нам твердишь про какую-то "объективность" Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 08:03:59 AVG, уважаемый, дайте пожалуйста мне хоть один бесспорный научный факт.
Ну а умные люди понимают, что солипсизм просто напросто не конструктивен. Если некоторые понятия из феноменологии не ухватить мозгой, то выражаются именно так. И заметьте, кроме слюней, ни одного веского довода.Ещё раз предлагаю не путать объективные свойства МАТЕРИИ и субъективное ВОСПРИЯТИЕ мира Какие еще объективные свойства материи? Вы в своем уме, любезнейший? А что такое материя? Может вы обладаете объективным восприятием, тогда это многое проясняет и кроме психиатра вам уже никто не поможет.Например, допустимо говорить о свойствах каких-либо химических соединений, если те в парных контактах ведут себя одинаково. Причем, такое свойство, отписывающее воспроизводимый тип поведения, будет вполне объективным, поскольку было выявлено во многочисленных экспериментах. Еще раз повторяю, что объективность в философии это несколько другая фишка, чем объективность в юриспруденции. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 08:25:28 Дело прошлое, но меня уже выгоняли с одного ресурса, за то, что я надавал по рылу неучам и им нечего было мне ответить. В бессильной злобе Пипа меня забанила, угробив самую интересную тему на КП. Сейчас у меня есть доказательства и даже ребенку могу объяснить как внимание творит этот мир.
Вы зря, поверьте мне, снова взяли этот тон, в общении со мной. Наш сопливый мальчик нахватался верхушек и капризно требует глупости. Может вы сами попробуете дать определение вниманию? Философия такая наука, что с аксиоматикой в ней туго, и то, что попросил этот недоумок в принципе не выполнимо, вы хоть это догоняете, милая моя? Какая может быть аксиоматика в вопросах сотворения мира вниманием? Автор статьи, доктор наук, профессор, уже в заглавии обозначила, что это лишь подступы к проблеме, отлично понимая, всю ответственность и глубину вопроса. Про правила хорошего тона можете мне не объяснять, с вашим врожденным московским хамством, это выглядит по крайней мере нелепо. Ничего страшного не случится, если тема останется без ответов, значит еще не доросли, не время обсуждать вопросы такого порядка на данном ресурсе. В статье особо нечего комментировать, это своего рода антология философской мысли по данной тематике. Хотя, можно кое-что запостить из собраний сочинений одного доктора антропологии из Калифорнийского университета. Пока же я не вижу необходимости, что-либо комментировать, а тем паче обосновывать или доказывать. Моя тема это "разговор у костра", а не "ученый совет", как топик стартер я сам позабочусь о формате беседы, а вас, я еще раз прошу удалить все, что написал Свомпи. Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 08:36:23 уважаемый, дайте пожалуйста мне хоть один бесспорный научный факт. всё таки , имеется ввиду результат определённых экспериментов , с определёнными условиями )другое дело , что имеет место передёргивание )) и ,в - класс - фактов , записываются выдумки , ложь , пусть даже путём противопоставления ) Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 08:44:08 Философия такая наука, что с аксиоматикой в ней туго да , вроде , наоборот - легко ) более того , нужна лишь - одна аксиома :-) или же , свехценная идея )) тугость не в аксиоматике ) а в необходимости указания законов преобразования ) Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 08:47:22 А что такое материя? всё , на что можно - опереться )вы вольны систему любых понятий назвать материальной )) пока лоб не расшибёте канечна :-) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 08:54:08 всё таки , имеется ввиду результат определённых экспериментов , с определёнными условиями ) другое дело , что имеет место передёргивание )) и ,в - класс - фактов , записываются выдумки , ложь , пусть даже путём противопоставления ) Ребята, всех физикофф прошу потусоваться в сенцах! Не прочитав, ни одного философа, почему-то именно физики берутся смело обсуждать проблемы философии. Когда перед каждым из нас есть картинка мира, то о каких экспериментах идет речь? Какое тут может быть передергивание? Что мы будем считать фактом, а что не-фактом? Декартовы ограничения закрывают для исследования целые области и вся наука современная словно камбала, которая большую часть вопросов даже разглядеть не в состоянии. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 08:57:51 всё , на что можно - опереться ) Хорошо, я вас понял. А что такое нематериальное? Вы только лоб себе не расшибите пытаясь мне ответить. вы вольны систему любых понятий назвать материальной )) пока лоб не расшибёте канечна :-) Название: Re: Познание Отправлено: Лёшка от 01 ноября 2014, 09:00:19 http://forum.postnagualism.com/index.php?PHPSESSID=afrfsnqd6o5632gdas7ul9sg12&topic=1472.msg94082#msg94082
Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 09:01:46 да , вроде , наоборот - легко ) Народ ждет философских аксиом! Смелее товарищ! Дайте точку отсчета, а то пока не ясно, что мы будем считать преобразованием.более того , нужна лишь - одна аксиома :-) или же , свехценная идея )) тугость не в аксиоматике ) а в необходимости указания законов преобразования ) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 09:16:56 АГВшке просто обидно, что это не он открыл закон ПСПО. Сам он пишет в том же ключе. Но будучи имеющим некоторое отношение к науке все время скатывается на некую "объективность", которую он в глаза не видел. А признаться в отсутствии таковой ему мешает весь его прошлый тяжкий груз "ученого".
Объектный мир - это наше допущение, наша догадка. Но не более. Догадка очень близкая к действительности. Но эта близость не делает ее объективным познанием. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 09:30:37 Корнак7, для тех кто в танке объясняю, нет никакой полусубъектности или полусубъективности, а есть понятие интерсубьективности
Интерсубьекти́вность — понятие, означающее 1) особую общность; 2) определённую совокупность людей, обладающих общностью установок и воззрений; 3) обобщенный опыт представления предметов. Смысл понятия Понятие интерсубъективности активно разрабатывает Э. Гуссерль в своем фундаментальном трактате «Картезианские размышления». Это понятие раскрывается в ходе разрешения проблемы солипсизма, выявленной в свете «Логических исследований». Суть проблемы в необходимости вывести за пределы феноменологического исследования любые некритически принимаемые постулаты: существования мира, Другого и т. д. для более глубокого анализа форм сознания, задающих аподиктические основания познания. В результате возникает вопрос, на каком основании мы можем признать реальность существования самого мира, а также остальных участников познавательного процесса. Э. Гуссерль (во многом воспроизведя положения И. Канта, касающиеся места и роли трансцендентальной субъективности в познании) приходит к выводу, что само устройство (конституция) сознания предполагает сложную многоуровневую структуру, в рамках которой важнейшее место занимают качества интенциональности и допредметной данности (горизонта) мира социальных связей и отношений. Эти структуры задают познающей личности границы, в которых становится возможен опыт восприятия любой вещи в мире, а также понимание тождественности всякого Я (ego) некоторому другому Я (alter ego). Наличие порядка (структуры), в процессе сознательной деятельности, причем иерархичного по виду и независимого от случайных особенностей отдельных актов сознания, гарантирует общую достоверность процессу познания, являясь условием становления общей осмысленности сущего. Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 09:36:37 А что такое нематериальное по дефинициям ))) то , что невзаимодействует с материальным ) Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 09:37:57 Народ ждет философских аксиом! Смелее товарищ! Дайте точку отсчета, а то пока не ясно, что мы будем считать преобразованием. глокую куздру пока никто не отменил )))Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 09:38:52 нет никакой полусубъектности или полусубъективности Да, до сих пор не было. А теперь есть. Что это такое Пипа описала. Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 09:40:51 не он открыл закон ПСПО. Сам он пишет в том же ключе. это то да ) они нашли друг друга )) собственно , чё я к вам в лез )))) , не могли бы вы повторить этот самый закон ) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 09:46:40 не могли бы вы повторить этот самый закон ) С удовольствием. И пусть не думают, что это я сам себя попросил :) http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg229491#msg229491 Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 09:50:11 по дефинициям ))) то , что невзаимодействует с материальным ) Ты про взаимодействия еще ничего не сказал, что мы будем считать взаимодействием материального с нематериальным ))) Давай сюда свои дефиниции по этой проблеме, удиви бля!Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 09:52:34 глокую куздру пока никто не отменил ))) Я разрешаю тебе отменить ее первому ))))Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 09:56:30 Разные предметы могут давать одинаковую тень! В той части км человека, которая отвечает за восприятие материального мира, такого нет. В ней каждая условная субъективная часть модели однозначно поставлена в соответствие тому Нечто, что есть в реальности. Ты ошибаешься. Мы не можем судить об этом, наблюдая мир теней, если наблюдаем Только мир теней. А вот если ты смотришь со стороны на два разных предмета, отбрасывающих одинаковую тень - тогда да. Но в данном случае Пипа описала наше настоящее положение дел, а не возможность отойти в сторону и наблюдать суть вещей. Такой возможности у нас нет. А кто говорил про возможность отойти в сторону? Не надо додумывать за меня то, что я не говорил, а потом выдавать оценки собственным домыслам "ты ошибаешься" =) Прикол как раз в том, что по теням можно выстроить ПОНИМАНИЕ объемного объекта. Если бы человек был баобабом, который стоит всегда на одном месте и воспринимает лишь то, что на него воздействует, тогда твоя точка зрения была бы верна. Но человек САМ воздействует, с разных позиций и разными типами воздействия. Про это и пипа написала Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем Имея разные тени от одного объекта (причем в рамках научного эксперимента), умный человек может вообразить (субъективно!!) сам объемный объект в виде научной теории. В принципе и наше восприятие строится по такому же принципу, только уже без научного подхода. Имея плоское изображение на сетчатке глаза мы строим в голове объемный мир в виде модели реальности. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 01 ноября 2014, 10:01:02 ... Так как понятие "обьективности" порождено человеческим сознанием - мы с необходимостью вынуждены считать субьективность ОСНОВОЙ обьективности. И действительно, единственный факт, тянущий хоть на какую-либо степень обьективности - это само НАЛИЧИЕ субьективного сознания.Объектный мир - это наше допущение, наша догадка. Но не более. Догадка очень близкая к действительности. Но эта близость не делает ее объективным познанием. Только на этой основе возможны альтернативные аксиоматические системы - вроде солипсизма или интерсубьективности гуссерлевской. В любом случае, обьективность внешнего мира имеет лишь "отраженный" статус обьективности, которым его наделяет ИМЕННО субьективность. Но и субьектность НЕ равна обьектности, она лишь порождает статус последнего. Снимает проблематичность связки субьект-обьект лишь нечто "третье" - скажем (убирая противоречащие приставки) - интра-ект. Эта интраективность содержит в себе и потенциальную субьктивность и потенциальную обьективность. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 10:04:46 А кто говорил про возможность отойти в сторону? Не надо додумывать за меня то, что я не говорил, а потом выдавать оценки собственным домыслам "ты ошибаешься" =) Прикол как раз в том, что по теням можно выстроить ПОНИМАНИЕ объемного объекта И опять ты ошибаешься. Все наши описания мира, все они есть Понимание и не более. А ты пытаешься это представить как объективный снимок. Вот смотришь ты на свою рожу в зеркало и думаешь, что видишь, а на самом деле Понимаешь. Только что родившийся ребенок видит все в перевернутом виде. И только позже он начинает понимать, что это не совсем так. Точно также и со всеми нашими впечатлениями. Они извращены и перевернуты. Они вообще далеки от реальности. Точнее не далеки, а сами по себе. То есть натуральный солипсизм, или как там его. Мир мы Допускаем, но утверждать наверняка не можем. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 10:05:24 Имея разные тени от одного объекта (причем в рамках научного эксперимента), умный человек может вообразить (субъективно!!) сам объемный объект в виде научной теории. В принципе и наше восприятие строится по такому же принципу, только уже без научного подхода. Имея плоское изображение на сетчатке глаза мы строим в голове объемный мир в виде модели реальности. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 10:07:15 Корреляция КМ и мира ВНЕ нас - вот объективная составляющая нашего сознания. Без нее мы бы не выжили. Извини, но я подожду пока пипа подтвердит эту фигню в более развернутом тексте, так как тебе отвечать нет смысла =) АГВЭШКА, ну так и признайся перед человеком, что твой "объективный мир" - всего лишь твое Допущение. Я ни во что не верю на 100%, и ни во что не верую. Но уверенность в существовании объективной части Реальности я оцениваю в 99.9999999999% Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 10:09:14 Не надо додумывать за меня то, что я не говорил, а потом выдавать оценки собственным домыслам "ты ошибаешься" =) И опять ты ошибаешься. Не надо додумывать за меня то, что я не говорил, а потом выдавать оценки собственным домыслам "И опять ты ошибаешься" =) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 10:10:22 Имея плоское изображение на сетчатке глаза мы строим в голове объемный мир в виде модели реальности Ну, вот ты и сам привел пример того, что никакой объективности нет. А есть наши догадки. Мы даже не видим мир объемным, о чем убедительно рассказал Петр Демьянович. Мы Догадываемся об этом. Мы Привыкаем к своим догадкам. Мы Сливаемся со своими Догадками настолько, что начинаем считать будто мы постигаем мир объективно Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 10:17:13 Имея плоское изображение на сетчатке глаза мы строим в голове объемный мир в виде модели реальности Ну, вот ты и сам привел пример того, что никакой объективности нет. А есть наши догадки. Мы даже не видим мир объемным, о чем убедительно рассказал Петр Демьянович. Мы Догадываемся об этом. Мы Привыкаем к своим догадкам. Мы Сливаемся со своими Догадками настолько, Я это подтвердил ещё в ликбезе, 10 лет назад. Нет никакой объективности в результатах нашего восприятия, и никакой "полусубъективности" тоже нет - есть внешний объективный мир (как ЧАСТЬ Реальности) и есть наше субъективное представление о нем в виде прекрасной адекватной МОДЕЛИ в голове субъекта. Однако это у ТУПАРЕЙ догадки, а у умных людей - понимание (для всего) и научный подход к познанию материальной части Реальности. что начинаем считать будто мы постигаем мир объективно Угу, или полусубъективно =))))))))))))))))))))))))))))) ЗЫ И не "постигаем", а познаем. Про слово "постижение" можешь забыть =) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 10:22:53 есть внешний объективный мир (как ЧАСТЬ Реальности) и есть наше субъективное представление о нем в виде прекрасной адекватной МОДЕЛИ в голове субъекта. простите уважаемый, а не подскажете, ГДЕ есть объективный мир, и КАК он есть? А если сможете, то за одно поясните пожалуйста что значит - ЕСТЬ?Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 10:25:59 есть внешний объективный мир (как ЧАСТЬ Реальности) и есть наше субъективное представление о нем в виде прекрасной адекватной МОДЕЛИ в голове субъекта. простите уважаемый, а не подскажетеНе подскажу =)) Разговаривать с солипсистами - лишь время терять. вот здесь я написал все что думаю о слипсизме http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg229590#msg229590 все остальное - метать бисер Кстати, непосредственно солипсизм опровергается достаточно легко, но ещё лет 25 назад мы с одним товарищем прорабатывали этот вопрос и вышли на модель, которую назвали "коллективный солипсизм". То есть мир, в котором мы живем, строится сознанием всех, кто в нем живет. Такая модель опровергается значительно сложнее. Сначала показывается тот факт, что все научные законы работают так, как работают, а затем любой солипсизм отрезается бритвой оккама как бесполезная тупая объяснялка =) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 10:42:14 это у ТУПАРЕЙ догадки, а у умных людей - понимание От того, что ты одно слово заменил на другое, описывая одну и ту же суть можешь тащиться и никто тебе возражать не будет. Это твое личное дело. Но при чем тут объективность? Понимание, что мир существует не делает его объективным. Я тебе еще раз повторяю - нет никакой объективности. Забудь о ней. Объективность - это независимое от сознания существование мира. Но мир существует для нас в виде свойств. Которых как раз у мира и нет. Свойства - это наш способ познания мира. Он мог бы быть и не в виде цветных пятен, а в виде циферек. Как в цифровом фотоаппарате :) http://www.youtube.com/v/-tZax6LFzyY Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 10:46:55 AVG, то есть, ты решил быкануть и не отвечать? Вот так, без каких либо аргументов, захотел меня задвинуть? Так это получается, что ты себя задвинул, если не смог выдать, ни одного обстоятельного возражения.
Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 10:49:07 про солипсизм я уже все сказал выше. Хотите быть тупарями? Будьте им! =) Флаг вам в руки и барабан на шею. А я буду заниматься постижением объективной Реальности, которая НЕ ограничивается материальным миром. Представляете какой пассаж? Объективно существует даже НЕматериальная часть Реальности, и многое из этого я уже описал в проекте Ы от человека, который все это воспринимает. Но не берите в голову, все это ерунда в ваших головах =)))))))))
ЗЫ Писал для корнака, но поправил для всех остальных солипсистов =) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 10:54:15 Писал для корнака Я пока что Пипу постигаю. Она обещала взять меня в соавторы ее новых законов Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 10:56:53 солипсизм , который базируется на - одном - утверждении , опровергнуть просто невозможно ))))
просто не существует равного ему утверждения , которое можно поставить как антитезу ) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 10:57:14 Кстати, непосредственно солипсизм опровергается достаточно легко, но ещё лет 25 назад мы с одним товарищем прорабатывали этот вопрос и вышли на модель, которую назвали "коллективный солипсизм". То есть мир, в котором мы живем, строится сознанием всех, кто в нем живет. Такая модель опровергается значительно сложнее. Сначала показывается тот факт, что все научные законы работают так, как работают, а затем любой солипсизм отрезается бритвой оккама как бесполезная тупая объяснялка =) Так вы дурак уже четверть века? Я вам от всей души сочувствую! Подскажите мне пожалуйста на последок, ГДЕ работают научные законы?Кстати, вы с приятелем были близки к открытию. Этот мир действительно существует, потому что мы все его волим и намереваем. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 11:10:31 солипсизм , который базируется на - одном - утверждении , опровергнуть просто невозможно )))) а вы и не пытайтесь его опровергнуть, просто выскажитесь что думаете сами по проблеме и бог с ними, с солипсистами.просто не существует равного ему утверждения , которое можно поставить как антитезу ) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 11:14:57 Писал для корнака Я пока что Пипу постигаю. Он обещала взять меня в соавторы ее новых законов ЧСВ - поганая штука... =))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 11:20:52 ЧСВ - поганая штука... =))) Зато мы станем бессмертными и наши законы будут изучать в школах И еще мы превратимся в Вокалоидов. Но ты наверное даже не знаешь, что это такое Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 11:57:51 Вот и разбежались оппоненты
Улеглась поднята ими муть Ни черта не смысля в мироздании Научить пытались смыслам Ртуть Как хотелось бедным быть правее Ничего не зная доказать Утвердить себя в своей идее И идею эту навязать С кондачка нахрапом объегорить И научно это подтвердить Вы не правы! - Что об этом спорить! А неправду вам не объяснить! Не нашлось у умных аргументов С фактами как видно не срослось Дефиниций только саму малость Умоляя выбить удалось И исчезли.... словно тени в полдень Растворились в мире навсегда Не оспорив спорных утверждений Не поняв, как прежде ни хрена Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 11:58:00 Этот мир действительно существует, потому что мы все его волим и намереваем. Гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))Пока пипы нет можно поржать над тупарями =))))))))))))) А, например, обратную сторону Луны ты тоже "волил и намеревал"? Там до сих пор никто не был и никто непосредственно ничего там не видел. Так с чем же взаимодействовал светочувствительный элемент фотоаппарата, установленного на космическом аппарате, который сделал снимки поверхности обратной стороны Луны? =) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 12:08:00 А, например, обратную сторону Луны ты тоже "волил и намеревал"? Там до сих пор никто не был и никто непосредственно ничего там не видел. Так с чем же взаимодействовал светочувствительный элемент фотоаппарата, установленного на космическом аппарате, который сделал снимки поверхности обратной стороны Луны? =) Я уже говорил, что кроме фиги ты ничего не вычитаешь ))) Твоя тупость безгранична! Фотоаппарат - это что, глаз Господа, или механизм который смастерил человек и полностью заточил под себя? Ты ведь не понял что такое Луна, а лишь расширил свое описание, а смысл от тебя ускользнул снова. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 12:26:15 Да успокойся ты, Жоржик (а то ты из вялотекущего сразу же превращаешься в буйного): это ты наволил и намеревал Луну и сверхточные фотоаппараты - все эти объекты существуют ТОЛЬКО благодаря твоим воле и намерению. Если у тебя есть что возразить, то давай, сформулируй. А если тебе как и остальным не зацепить мозгой идеи феноменологии, то я в этом не виноват. Если хочешь, то приведи аргументы и доказательства, что это не так, и дело с концом. Главное не волнуйся, когда с дефинициями станет туго )))))Кстати, а твой собственный глаз - это, что, глаз Господа? Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 12:31:30 А, например, обратную сторону Луны ты тоже "волил и намеревал"? Там до сих пор никто не был и никто непосредственно ничего там не видел. Так с чем же взаимодействовал светочувствительный элемент фотоаппарата, установленного на космическом аппарате, который сделал снимки поверхности обратной стороны Луны? =) Я уже говорил, что кроме фиги ты ничего не вычитаешь ))) Твоя тупость безгранична! Фотоаппарат - это что, глаз Господа, или механизм который смастерил человек и полностью заточил под себя? Ты ведь не понял что такое Луна, а лишь расширил свое описание, а смысл от тебя ускользнул снова. На лицо лишь тупость и игнорирование аргументов. Я конкретно вопрос задал, где ответ? Хватит ДЕМАГОГИИ, ответ где? =))) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 12:46:33 Ты, что, не понял, что тебя просто троллят? Какие аргументы?! Вот, пришла помочь тебе разобраться с троллями. ненене, пусть ответит какой именно кратер он создал своим намереванием и воливаниением =))))))))))))))))))))))))) И кто именно создал все другие кратеры и вообще каждый камушек на Луне =)))) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 12:47:05 Если у тебя есть что возразить, то давай, сформулируй. А если тебе как и остальным не зацепить мозгой идеи феноменологии, то я в этом не виноват. Если хочешь, то приведи аргументы и доказательства, что это не так, и дело с концом. Главное не волнуйся, когда с дефинициями станет туго ))))) А что можно возразить солипсисту?! Ни-че-го. Это всё равно что спрашивать об одном и том же вине разных людей - обычного человека (по совместительству солипсиста), дегустатора, энофила и сомелье. У всех из них описание одного и того же вина будет разным. Примерно как в притче про слона и слепых мудрецов. Феноменология здесь ни при чём (хотя и понимаю твою любовь к недавно прочитанной тобой книге Э. Гуссерля).[/quote] Ну вот и ты обосралась, как и до тебя многие в этой теме. Аргументов - ноль, одни сопли. Название: Re: Познание Отправлено: Рэ от 01 ноября 2014, 12:48:57 просто троллят? Какие аргументы?! Вот, пришла помочь тебе разобраться с троллями. :D необязательно просто троллят )скорее , человек приобрёл некий инструмент ) и , восхищённый его возможностями ))) пробует засунуть в каждую розетку ) Название: Re: Познание Отправлено: Мишель Лермон от 01 ноября 2014, 12:53:23 Никто не контачил с бегущими в проводнике электронами, но все грамотные люди знают что такое электрический ток. Восхитительно! Покажите мне этих людей! И попросите их (грамотных) ответить на один вопрос: как получается, что ток передвигается по проводнику на много порядков быстрее, чем "бегут электроны"? Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 13:05:28 ток передвигается по проводнику Браво!!! Бис!!! Браво!!! =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) !!!! "Ток передвигается" !!!! =))))))))))))))))))))))))))))))))) Вот это шедевр!!!!! =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 13:07:47 Вы никогда ничего не поймете, пока не станете изучать Успенского.
При чем тут солипсизм? Нормальный ученый начинает танцевать от печки. Он понимает, что доказанным может быть только его личное существование, его сознания. Все остальное он Допускает. Вот отсюда и надо начинать разговор. Если не Допустить, что мир существует, то говорить вообще не о чем. Просто не о чем. Мы можем с тем же успехом погрузиться в миры сновидения и там жить. Но мы этого не делаем. Потому что какими бы мы ни были солипсистами мы Допускаем, что мир есть. Но допуская существование мира мы не должны скатиться к тому, чтобы наш Допуск принять за доказанность существования мира именно в таком виде, в котором он нам представлен. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 13:17:19 Никто не контачил с бегущими в проводнике электронами, но все грамотные люди знают что такое электрический ток. Восхитительно! Покажите мне этих людей! И попросите их (грамотных) ответить на один вопрос: как получается, что ток передвигается по проводнику на много порядков быстрее, чем "бегут электроны"? Скорость направленного движения частиц в проводниках зависит от материала проводника, массы и заряда частиц, окружающей температуры, приложенной разности потенциалов и составляет величину, намного меньшую скорости света. За 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счет упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм. Несмотря на это, скорость распространения собственно электрического тока равна скорости света (скорости распространения фронта электромагнитной волны). То есть то место, где электроны изменяют скорость своего движения после изменения напряжения, перемещается со скоростью распространения электромагнитных колебаний. (Из Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%F2%EE%EA#.D0.A5.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8)) Мог и сам посмотреть, а не АВГа об этом спрашивать. Или просто логику свою включить. Я хотел ему показать что ГРАМОТНО заданный вопрос УЖЕ содержит в себе ответ. По этому работу над поиском ответа на вопрос всегда нужно начинать с САМОГО ВОПРОСА. Если формулировка тупая, то и ответы могут быть только соответствующие =))) ток передвигается - это фсяко ШЕДЕВР ТУПИЗНЫ =))))))))))))))))))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 13:45:09 Ты тупой баран, и школьный учебник физики тебе НЕ по силам =))))))))))))))
Буду ждать пипу, а то тупари уже засрали всю ветку своей безграмотной тупизной, и мое к ней сообщение уже потерялось. Хочется все-таки узнать что именно имеется ввиду под полусубъективным восприятием =) Тупых двоечников пусть кто-нибудь другой обучает =)))) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 13:49:38 Электрический ток - направленное (упорядоченное) движение заряженных частиц. (тоже из Вики) При таком описании ЭТ действительно возникает впечатление, что электроны "бегут", раз есть некие направление и скорость движения. На самом деле, как мне представляется, электроны остаются на своём месте, а просто обмениваются по цепочке своими зарядами, как в "принципе домино": Ещё один двоечник =)) Ну... может троечник =))))))) Вы оба сначала сформулируйте скорость ЧЕГО вы хотите узнать =))) Я повторяю что для получения правильного ответа нужно СНАЧАЛА задать ПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС. А не ТУПОСТЬ всякую про "ток передвигается" =))))))))))))))))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 14:16:17 Ладно, намекну:
Возьмем жд состав. Прежде чем тронуться, машинист сдает назад чтобы выбрать зазоры в стыковых узлах вагонов (кстати, забавно зачем это делается). Так вот рассмотрим момент трогания. Когда локомотив начинает движение, то слышно как ОЧЕНЬ быстро волной (один за другим, от локомотива к хвосту состава) громыхают стыковочные узлы между вагонами, хотя сами вагоны двигаются при этом ОЧЕНЬ медленно. Понимаете о чем я, тупари? =) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 14:41:46 На лицо лишь тупость и игнорирование аргументов. Я конкретно вопрос задал, где ответ? Хватит ДЕМАГОГИИ, ответ где? =))) Ты совсем дурак или как? Вам же задавали вопросы, но кроме слюней вы ничего не выдали в ответ. То, что вы про Луну спрашиваете тупые по своей сути вопросы, так это ваши проблемы, если вам не понять, как этот мир начинает быть.Вы с тупой офцой на пару задаете наивные вопросы про фотоаппарат и обратную сторону луны. И идиотизм этих вопросов вы не улавливаете, вам кажется что вы загнали оппонента, а на самом деле вы просто не видите проблемы. Этот мир существует лишь как настройка на него, как канал телевидения. И каждый из пузырей восприятия(людишек) настроен на этот канал. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 15:02:50 Этот мир существует лишь как настройка на него, как канал телевидения. И каждый из пузырей восприятия(людишек) настроен на этот канал. Какой-то ты дохлый солипсист =)))))))))))))))) Из твоих же слов получается, что сам канал и есть объективная реальность, хотя его содержание субъективно. Не говоря уже про объективную Реальность, в которой существует этот самый канал =))) Иди, учи свою солипстическую матчасть, двоечник =)))))))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 15:17:07 Какой-то ты дохлый солипсист =)))))))))))))))) Из твоих же слов получается, что сам канал и есть объективная реальность, хотя его содержание субъективно. Не говоря уже про объективную Реальность, в которой существует этот самый канал =))) Иди, учи свою солипстическую матчасть, двоечник =)))))))))))))) Не, не сам канал, а настройка! Сам канал под редакцией Всевышнего (Орла) находится. Содержание канала одинаково для всех, в этом и есть проблема интерсубъективности. А с объективной реальностью, ты бы не позорился, не серьезно это. Вопрос субъект-объект, он какбы тоже требует пристального рассмотрения. Короче говоря, нет никаких объектов, но это если совсем кратко. Я открыл новую тему, так-что милости прошу. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 15:40:48 Не, не сам канал, а настройка! Сам канал под редакцией Всевышнего (Орла) находится. Значит Орел тоже объективная реальность =))) Повторяю, иди учи матчасть =)))) Я открыл новую тему, так-что милости прошу. Извини, но этот детский сад мне НЕ интересен =) Название: Re: Познание Отправлено: dgeimz getz от 01 ноября 2014, 17:00:06 Это КАК какой-то электрон может быть БЕЗ заряда?! Ты мозги-то включи! Вот и вижу, что мозги тебе включить не удалось :) Я и говорю, что электрон без заряда, это переворот в науке, не бывает таких электронов, а раз так, то и обмениваться зарядами они не могут. Вот же в чём дело. А ты, овца, даже и не пытаешься это понять. Видно нечем, орган тот не вырос :) Чем обмениваются те самые падающие друг на друга доминошки я знаю, а ты похоже и не догадываешься. Но, подскажу, вовсе не зарядами :) Короче такой кучи такой безграмотной чепухи как в этой теме я ещё не встречал, зато апломба выше крыши. Ну что же раз вы подкованы в физике, то расскажите всем , как происходит процесс. Значит, без обмена зарядами. Тогда чем обмениваются? Да и прошу , как модератор быть вежливее с собеседниками, обходиться без терминов вроде *овца* Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 17:49:44 Всем привет от Пипы. Просила не скучать. Скоро будет.
Можете пока послушать песенку https://www.youtube.com/v/49w_a7uR5t4 Название: Re: Познание Отправлено: Мишель Лермон от 01 ноября 2014, 17:53:46 начит, без обмена зарядами. Тогда чем обмениваются? Идея о том, что мол электроны чем то там обмениваются вовсе не моя, так что мне по этому поводу сказать нечего, а вот аффтор сей идеи (ну которая не овца) ничего внятного проблеять не может, увы. Электрический ток (из учебника по теоретической электротехнике) он протекает вовсе не по проводам! (безграмотные содрогнулись от возмущения, в школе же учили...а как же?) Так вот, это прежде всего движение электромагнитного поля вдоль проводника (со скоростью света кстати), и это движение вовлекает заряженные частицы, будь то электроны, будь то ионы, которые движутся с теми скоростями, на которые способны в силу своих параметров. Электроны быстрее, ионы медленнее, но и те и другие на порядки медленнее скорости света. Так что движение электронов вторичное явление, которое по ошибке считается сутью электрического тока. (раньше считалось, но в школе всегда преподают "открытия" прошлого века). А движение электромагнитного поля обуславливается разностью потенциалов (напряжением), чем эта разность больше, тем сильнее поле, тем больше электронов вовлекается в движение, и это количество их измеряют "силой тока", т.е. опять косвенным показателем. Ну а пропорция между разностью потенциалов и силой тока описывается знаменитым законом Ома. (не путать с чудиком с Омовника:) ) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 17:58:50 Так что движение электронов вторичное явление, которое по ошибке считается сутью электрического тока. Гы-гы-гы-гы-гы-гы =)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Гы-гы-гы-гы-гы-гы =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Гы-гы-гы-гы-гы-гы =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Муа-ха-ха-ха-ха-ха =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Муа-ха-ха-ха-ха-ха =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Муа-ха-ха-ха-ха-ха =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 18:01:14 движение электронов вторичное явленыение, которое по ошибке считается сутью электрического тока. (раньше считалось, но в школе всегда преподают "открытия" прошлого века). А движение электромагнитного поля обуславливается разностью потенциалов (напряжением), чем эта разность больше, тем сильнее поле, тем больше электронов вовлекается в движение, и это количество их измеряют "силой тока", т.е. опять косвенным показателем. Ну а пропорция между разностью потенциалов и силой тока описывается знаменитым законом Ома. (не путать с чудиком с Омовника:) ) Ну, про поверхность говорят и в школе. Но ты утверждаешь, что заряженные частицы для тока не обязательны? Тогда почему нет тока в пластмассе? И почему есть ток в электролитах без всяких поверхностей? Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 18:03:23 Значит Орел тоже объективная реальность =))) Повторяю, иди учи матчасть =)))) Если ты - дубина стоеросовая, не приведешь доказательств существования этой, твоей, "объективной реальности", то лучше сразу уноси ноги недоучка с амбициями! Итак, где находится твоя объективная реальность, и что (кто) делает эту реальность объективной? Это тебе не на суфизме важно надувать сопли пузырями, здесь за базар нужно отвечать. Тебе это понятно придурок? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 18:12:41 Гостям и пользователям предлагается ознакомиться со старым материалом. Возможно у них появятся новые вопросы, а старые исчезнут
Свойства объектов ... полусубъективны . Тогда как сами объекты, как носители свойств, как правило, объективны. Однако их свойства зависят от способа их измерения и интерпретации. Т.е. в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует. Поясню на понятом тебе примере. Мужские ботики 41-го размера велики или малы? Здесь размер номер 41 является измеряемым свойством ботинок. Даже если на подметке тот номер не прописан, существует методика того, как этот номер у ботинка определить. Однако эта методика полусубъективная! Поскольку для ботинок можно придумать другую систему размерностей (за границей она как раз другая). Еще пример - рубашка. В России размеры мужских рубашек измеряются по вороту (окружности шеи), но есть страны, где размеры рубашек построены по ширине плеч. Понятно, что в последнем случае разница в размерах не сводится к переводу одних метрических величин в другие, т.к. измеряют человеческое тело уже в совершенно другом месте. Точно так же все реальные объекты могут быть измерены бесконечным числом способов в разных местах! Причем одно измерение в другое не переводится. Скажем, свойство "кислый" нельзя перевести в свойство "колючий" посредством каких-то переводных таблиц. Поэтому в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! Ибо то, каково это свойство, станет ясно только в процессе измерения. А до этого будет неясно, куда субъект приложит свою линейку, или приложит не линейку, а что-то другое (язык? нос? глаз?). Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы. Тем не менее, мир для нас таков, каким мы его видим, т.е. ИЗМЕРЯЕМ своими органами чувств (или приборами). И в этом смысле свойства мира субъектоориентированы, т.к. именно от природы наших органов чувств (или приборов) зависит, в каких местах они измеряют мир. Между тем, мир мог бы быть с успехом измерен в каких-то других местах, а потому иметь в другом описании иные свойства. Т.е. от этого свойства изменились бы, но не в том смысле, что только изменили свои значения, а в том смысле, что изменился бы сам список того, что подвергается измерению/восприятию. Например, при одном типе восприятия у мира была бы видна шея, но не было видно плеч , а в другом типе восприятия было наоборот – видны плечи, но не видна шея. В результате чего мир наделялся бы в каждом из этих вариантов разными размерами/свойствами, несмотря на то, что в обоих случаях и мир оставался прежним, и субъект не совершал ошибок. Название: Re: Познание Отправлено: dgeimz getz от 01 ноября 2014, 18:50:19 Так что движение электронов вторичное явление, которое по ошибке считается сутью электрического тока. (раньше считалось, но в школе всегда преподают "открытия" прошлого века). А движение электромагнитного поля обуславливается разностью потенциалов (напряжением), чем эта разность больше, тем сильнее поле, тем больше электронов вовлекается в движение, и это количество их измеряют "силой тока", т.е. опять косвенным показателем. Школа консервативна, но это выходит из консервативности науки в целом, это не недостаток. Сила тока косвенный показатель, но очень практичный. Ведь вся наука об электричестве развивалась, только в тесной практической связи с насущными задачами. Можете указать, более прямые, в сравнениями с косвенными показатели? Хотя бы предположить, былоб интересно узнать мнение. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 18:51:37 Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы. <...> Между тем, мир мог бы быть с успехом измерен в каких-то других местах, а потому иметь в другом описании иные свойства. Т.е. от этого свойства изменились бы, но не в том смысле, что только изменили свои значения, а в том смысле, что изменился бы сам список того, что подвергается измерению/восприятию. Ну и что дальше? =) Все это - банальные вещи, просто пипа старается их притянуть за уши для каких-то своих целей, пока мне НЕ понятных. Кратко опишу диспозицию: 1. Есть материальный мир - часть объективной части Реальности, данная нам в ощущениях и прочее по определению в философском словаре. 2. Есть разные наборы описаний мира (ОМ), которые при восприятии пункта 1 формируют разные КМ. У человека одна КМ, у собаки совершенно другая. 3. У человеков почти одинаковый ОМ, за исключением расширенного ОМ у очень малой части людей (пока их НЕ будем рассматривать). 4. Есть НАУЧНЫЙ подход к познанию Реальности, основанный на пункте 3, областью действия которого является пункт 1. Этот подход позволяет очень эффективно подойти к познанию пункта 1, в частности он позволяет ИСКЛЮЧИТЬ "измерения в других местах", так как научная картина мира охватывает ВСЕ места в пункте 1. Все попытки свернуть эту диспозицию обречены на неудачу, так как невероятная эффективность научного подхода доказана практически, сотнями лет деятельности миллионов людей. Только нужно исключить субъективный фактор в виде наличия тупарей, многие из которых НЕ понимают даже основы этого подхода, не говоря уже про тонкости применения. Кстати, даже некоторые ученые с регалиями не врубаются в сам подход, ограничиваясь лишь своей специализацией. По этому нужно всегда иметь ввиду что есть прекрасный научный подход (в его области применения п.п.1), а есть туповатые люди, пытающиеся его применить и законченные тупари, пытающиеся его опровергнуть=) Мужские ботики 41-го размера велики или малы? Вот это - типичный НЕ научный подход, которым постоянно парят мозги малограмотным невежественным людям. То есть в этом случае нужно ИЗМЕНИТЬ (и дополнить данными) САМ ВОПРОС так, чтобы он опирался на научный подход и имел научное решение. Ещё хуже был бы вопрос ботинки 41 размера это хорошо или плохо? =)) Такой вопрос имеет ещё меньше шансов быть сведенным к решению в рамках научного подхода. Особое веселье наступает тогда, когда вопрос не возможно свести к той области, где работает научный подход. Вот тут-то и начинается свистопляска с бубном и шаманскими танцами =)))) Чтобы ПОНИМАТЬ что делать с такими вопросами (которые не возможно решить однозначно через научных подход), нужно очень четко представлять как вписан человек в научную картину мира. И уже дальше очень аккуратно нужно постигать эзотерический подход. В противном случае человек скатывается или в практикантство, или в философствования. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 18:56:32 Так вот, это прежде всего движение электромагнитного поля вдоль проводника (со скоростью света кстати), Ну не могу не согласиться, что это довольно точное определение. Угу, только это НЕ прежде всего, а лишь как следствие взаимодействия при медленном (!) движении заряженных частиц. У тебя тоже плохо со школьной физикой? =) Я дал подсказку (с жд вагонами), а дальше мне НЕ интересно говорить с малограмотными тупарями =)) Зачем мне это? Думайте про электрический ток что угодно, мне по барабану. Название: Re: Познание Отправлено: Мишель Лермон от 01 ноября 2014, 19:00:06 Можете указать, более прямые, в сравнениями с косвенными показатели? Могу. Это напряженности полей. Электрического и магнитного. Как известно (тем кому не лень вникать) электромагнитное поле это суперпозиция электрического и магнитного полей, и они не независимы, а взаимосвязаны градиентами нарастания-затухания, они взаимно-порождаются и вот здесь то и происходит процесс обмена, не зарядами вовсе, а амплитудами напряженности полей. В графическом изображении это две синусоиды расположенные на ортогональных плоскостях, где максимум одной соответствует минимуму другой. Идёт непрерывное взаимоперетекание энергии из магнитного поля в электрическое и обратно. Практически на этом устроены все электродвигатели и генераторы, а так же трансформаторы и дроссели. И никакое движение электронов в проводнике не дало бы такой возможности. Игра полей, вовлекающих более грубую материю в движение. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 19:01:10 И уже дальше очень аккуратно нужно постигать эзотерический подход. В противном случае человек скатывается или в практикантство, или в философствования. Скатывание всегда нехорошо. Но Пипа меньше всего склонна к каким-либо скатываниям. Она как раз прагматик, следующий в этом заветам ДХ. Старый пердун имел огромное хозяйство, унаследованное от его учителей, где занимался прагматическими делами. Тем же занимался и Гурджиев с Успенским. А нынешние "нагвалисты" сидят на шее у родителей и троллят на форумах. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 19:02:03 1. Есть материальный мир - часть объективной части Реальности, данная нам в ощущениях и прочее по определению в философском словаре. Ну хорошо, пожалуй соглашусь, что-то такое действительно есть. Но КАК это есть? И что это значит ЕСТЬ? Название: Re: Познание Отправлено: Мишель Лермон от 01 ноября 2014, 19:03:46 это НЕ прежде всего, а лишь как следствие взаимодействия при медленном (!) движении заряженных частиц. И это чмо смеет что то говорить о малограмотности :) Взаимодействия чего? Электронов? С чем? Между собой? Посредством столкновений? Типа броуновского движения? Чушь полнейшая! Все эти взаимодействия только посредством полей! Электроны между собой не могут столкнуться, они одноимённо заряжены и электрическое поле не даст им столкнуться. В общем объяснять азы болвану дело безнадёжное. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 19:04:42 Я дал подсказку (с жд вагонами) Хорошая аналогия распространения электрического тока. Приставил палку концом к шару и стукнул по ней с другого конца. Передача импульса практически мгновенная. Ну, а в случае с эл. током роль удара постоянного характера будет выполнять эл. поле. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 19:06:28 Могу. Это напряженности полей. Электрического и магнитного. Как известно (тем кому не лень вникать) электромагнитное поле это суперпозиция электрического и магнитного полей, и они не независимы, а взаимосвязаны градиентами нарастания-затухания, они взаимно-порождаются и вот здесь то и происходит процесс обмена, не зарядами вовсе, а амплитудами напряженности полей. Ты опять облажался. Твой пример не годится для постоянного тока Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 19:09:09 это НЕ прежде всего, а лишь как следствие взаимодействия при медленном (!) движении заряженных частиц. И это чмо смеет что то говорить о малограмотности :) Взаимодействия чего? Электронов? С чем? Между собой? Посредством столкновений? Типа броуновского движения? Чушь полнейшая! Все эти взаимодействия только посредством полей! Электроны между собой не могут столкнуться, они одноимённо заряжены и электрическое поле не даст им столкнуться. В общем объяснять азы болвану дело безнадёжное. И снова лажа. То, что частицы имеют одинаковый заряд не означает, что они не могут взаимодействовать Название: Re: Познание Отправлено: Мишель Лермон от 01 ноября 2014, 19:11:52 роль удара постоянного характера Ты сам то понял что сказал? Удар, это и есть удар. А постоянный характер имеет давление. И для постоянного тока как и для переменного важно именно наличие разности потенциалов. Кстати, куда "текут" электроны при переменном токе? Туда-сюда-обратно? И всем приятно? Так что облажался как раз ты. Жополиз жалкий :) Название: Re: Познание Отправлено: Мишель Лермон от 01 ноября 2014, 19:13:33 То, что частицы имеют одинаковый заряд не означает, что они не могут взаимодействовать Ты читать то умеешь? Я сказал, что они не могут сталкиваться, потому что ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ посредством полей. Тупица. Тебе бы только возразить не думая. Позор! Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 19:15:02 мало связанная куча научных слов поскипана =))))) И снова лажа. То, что частицы имеют одинаковый заряд не означает, что они не могут взаимодействовать Данного дурачка можно рассматривать как типичный пример влияния субъективного фактора при попытке применения НАУЧНОГО ПОДХОДА. И в школе этому учат, и в вики написано, и в учебниках для вузов, и все равно находится БОЛВАНЧИК, который ставит все с ног на голову и при этом сыпет научными словами. При этом такие малограмотные как ты или NN хоть и понимают где-то в закоулках мозга что он что-то путает, но объяснить что именно не можете =))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 19:16:31 Я сказал, что они не могут сталкиваться, потому что ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ посредством полей. Очередная лажа. Электроны могут сталкиваться Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 19:24:20 Я сказал, что они не могут сталкиваться, потому что ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ посредством полей. Очередная лажа. Электроны могут сталкиваться Заканчивай с дурачком разговаривать =) Прочитай лучше мой ответ по пипе и поищи какие-нибудь цитаты из неё по теме этого разговора. Ну или её цитату по поводу того, что ты сам сказал про её теорию (где я ответил что подожду подтверждения от пипы) =) Название: Re: Познание Отправлено: dgeimz getz от 01 ноября 2014, 19:27:31 Все попытки свернуть эту диспозицию обречены на неудачу, так как невероятная эффективность научного подхода доказана практически, сотнями лет деятельности миллионов людей. Ээээ , дружище вот в этом моменте вы искренне заблуждаетесь. Вель ученые, в лучшем порыве так сказать, думают, что люди всегда должны покоряться фактам науки. Но вот фак. 1 способ это убрать, просто зазомбировать людей, примеров масса, хоть Украина сейчас. 2 способ настоящий, сдвиг точки сборки, когда объективная реальность исчезает. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 19:40:51 1. Есть материальный мир - часть объективной части Реальности, данная нам в ощущениях и прочее по определению в философском словаре. Ну хорошо, пожалуй соглашусь, что-то такое действительно есть. Но КАК это есть? И что это значит ЕСТЬ? Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 20:22:22 Все попытки свернуть эту диспозицию обречены на неудачу, так как невероятная эффективность научного подхода доказана практически, сотнями лет деятельности миллионов людей. Ээээ , дружище вот в этом моменте вы искренне заблуждаетесь.Можно как-то по другому начинать? А то ты корнака напоминаешь, который постоянно начинает ответы "здесь ты ошибаешься" и всегда оказывается, что ошибается он сам =))))) Вель ученые, в лучшем порыве так сказать, думают, что люди всегда должны покоряться фактам науки. Настоящим ученым люди лишь МЕШАЮТ, так как привносят субъективный фактор. Чем меньше привносится людьми, тем лучше, хотя науку двигают люди. Диалектика, однако =) Соответственно "покоряются" фактам науки только умные люди. Чем человек ТУПЕЕ, тем меньше он уважает науку - это абсолютное правило =))) 1 способ это убрать, просто зазомбировать людей, примеров масса, хоть Украина сейчас. И при чем тут наука? Любой человек - идиот и наука тут бессильна, так как у неё ДРУГАЯ область применения. 2 способ настоящий, сдвиг точки сборки, когда объективная реальность исчезает. Когда по башке ударить сильно, то "объективная реальность тоже исчезает" =))) И тоже наука тут ни при чем, так как сознание и глюки - это тоже не её область применения. Кстати, более грамотно говорить исчезает ВОСПРИЯТИЕ объективной реальности, а не сама объективная реальность. Перечитай мое письмо более внимательно =) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 20:49:27 Когда по башке ударить сильно, то "объективная реальность тоже исчезает" вы кстати так и не дали определения этому загадочному термину - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬПо мнению некоторых учёных[кого?], сам термин «объективная реальность», введенный в отечественной философской традиции, представляет собой пример логической ошибки (плеоназм), поскольку уже понятие «реальность» обозначает данность, свободную от субъективных влияний. Вот что об этом пишется в словаре крылатых слов и выражений: Из работы «Материализм и эмпириокритицизм» (1909) В. И. Ленина (1870—1924), который дал определение материи: Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении... Шутливо-иронически: о каком-либо непреложном факте, о реальности. :) правда интересно? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 21:07:18 AVG, какие свойства ты относишь к объективным?
Цвет предмета - это объективное свойство? Размер предмета - это объективное свойство? Есть какие-то способы оценить к какому классу можно отнести свойство? Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 21:21:25 вы кстати так и не дали определения этому загадочному термину - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ Честно говоря я сильно не люблю любые философии, так как считаю их не более чем гимнастикой ума, красивыми пустозвонными теориями.Однако чтобы говорить о Реальности, приходится дать определения терминам для того, чтобы несколько человек могли говорить про одно и тоже. То есть просто как способ говорить. У меня следующая терминология (экспромт): Реальность - это вообще ВСЁ. Всё что есть, чего нет, что существует или воображается, в общем абсолютно все. Объективная реальность - часть Реальности, которая существует не зависимо от сознания человека. Материальный мир - часть объективной реальности, взаимодействующая прямо или косвенно (через промежуточные взаимодействия) с нашими органами чувств. Субъективная реальность - часть Реальности, зависящая от сознания человека. Твердый мир - часть реальности, в которой живет человек. Это материальный мир и субъективная реальность. Картина Мира (КМ) - глобальная модель реальности в рамках субъективной реальности. Моделирует твердый мир. ОМ - это первичный механизм обработки внешней информации при восприятии. Его задача привести полученные (обычно по нервной системе) сигналы в целостный вид, после чего (после наложения фильтров и базы абстракций из КМ) становится возможным сознавание воспринятого. ну... примерно так =) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 21:27:44 AVG, какие свойства ты относишь к объективным? Цвет предмета - это объективное свойство? Субъективное, так как существует только в сознании людей. Размер предмета - это объективное свойство? Сам по себе размер как протяженность предмета в пространстве - объективное. Всякого рода цифры, в которых это выражается, субъективны. Да и восприятие этой протяженности тоже субъективно... Есть какие-то способы оценить к какому классу можно отнести свойство? Ессесно. Если убить всех людей, а это свойство останется, то оно объективно =) Цвета в природе нет, значит это чисто субъективная штука, существующая лишь в голове субъекта. А вот длина волны эм излучения объективна, так как если убить всех людей, то длине волны на это пофиг. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 21:31:21 Всякого рода цифры, в которых это выражается, субъективны. А вот длина волны эм излучения объективна Ты не находишь здесь противоречия? Чем же ты будешь мерить длину волны, если не цифрами? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 21:32:31 AVG, еще вопрос. Объективность. Она должна быть точной, или может быть примерной, относительной?
Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 21:35:07 А вот длина волны эм излучения объективна Ты не находишь здесь противоречия? Чем же ты будешь мерить длину волны, если не цифрами? Объективной реальности НАПЛЕВАТЬ меряет её кто-то или нет =) Так что мерить можешь чем угодно, все равно результат будет субъективным. Просто в НАУЧНОЙ картине мира он будет АДЕКВАТНО отражать ОР, а в пиповской (размер обуви 41 мал или велик) будет отражать по большей части субъективную фигню. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 21:36:19 AVG, еще вопрос. Объективность. Она должна быть точной, или может быть примерной, относительной? Чаво? =) ОР это то, что существует НЕ зависимо от сознания. Точка. Всякие там точно, примерно, относительно - все это субъективная фигня. Кстати, философствования по поводу объективности - субъективны =) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 21:38:07 Ессесно. Если убить всех людей, а это свойство останется, то оно объективно =) Цвета в природе нет, значит это чисто субъективная штука, существующая лишь в голове субъекта. А вот длина волны эм излучения объективна, так как если убить всех людей, то длине волны на это пофиг. но ты же не станешь спорить, что у тебя есть лишь твоя интерпретация этого мира, и что волны о которых ты знаешь от других это лишь проекция какбэ. Стало быть все твои волны - знание профаническое (человеческое) интерпретированное и под "понималку" логическую заточенное. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 21:44:01 А вот длина волны эм излучения объективна Длина волны - это что-то связанное со временем и пространством, да? Но разве само время и пространство - не категории, относящиеся исключительно к сознанию? К способу его функционирования? И без наличия сознания все превращается в нагваль, хаос, в отсутствие всяческих свойств? Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 21:46:31 Ессесно. Если убить всех людей, а это свойство останется, то оно объективно =) Цвета в природе нет, значит это чисто субъективная штука, существующая лишь в голове субъекта. А вот длина волны эм излучения объективна, так как если убить всех людей, то длине волны на это пофиг. но ты же не станешь спорить, что у тебя есть лишь твоя интерпретация этого мира, и что волны о которых ты знаешь от других это лишь проекция какбэ. Есть ПОНЯТИЕ волны, которое ессесно субъективно, как и вся КМ. Но есть НАУЧНЫЙ ПОДХОД к познанию реальности, который работает со ВСЕМ мат миром, не оставляя тупарям маневра чтобы "измерить что-нибудь ещё". А значит с вероятностью 99.99999999% существует объективная реальность, которая и позволяет познавать свою часть (материальный мир) этим самым научным подходом. Стало быть все твои волны - знание профаническое (человеческое) интерпретированное и под "понималку" логическую заточенное. В отличие от древних времен, сейчас наука развита на столько, что всякого рода профанические интепретации под безграмотные понималки существуют только в глупой башке тупарей. Научный подход настолько крут, что уже ДОПОЛНЯЕТ первый план восприятия реальности, а это очень и очень полезная штука для процесса познания реальности. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 21:50:38 А вот длина волны эм излучения объективна Длина волны - это что-то связанное со временем и пространством, да? Но разве само время и пространство - не категории, относящиеся исключительно к сознанию? К способу его функционирования? Нет. С этим связаны наши ПОНЯТИЯ о пространстве и времени, которые являются лишь нашей субъективной КМ. Однако НАУЧНЫЙ ПОДХОД позволяет с вероятностью 99.9999999% сказать, что эти понятия АДЕКВАТНЫ соответствующей части объективной реальности. Так что протяженность - это объективное свойство, а наше её восприятие (протяженность в пространстве) и измерения - субъективны. И без наличия сознания все превращается в нагваль, хаос, в отсутствие всяческих свойств? Нет, просто остается объективная реальность без разного рода субъективных ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ней =) Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 21:52:00 Реальность - это вообще ВСЁ. Всё что есть, чего нет, что существует или воображается, в общем абсолютно все. Вот я и спрашиваю, где она(Реальность) существует? Ведь Реальности нужно где-то быть, а то что она есть это ваше утверждение. Ведь дальше своего сознания вы не видите! Стало быть вся вселенная находится у вас в сознании. И заметьте, вселенная адаптированная под наш синтаксис и логос. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 21:55:28 AVG, а что такое бесконечность? Она объективна? Бесконечность времени и пространства.
Чем является на фоне бесконечности вся известная нам Вселенная, если не простым математическим исчезающим нулем? Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 21:58:34 Реальность - это вообще ВСЁ. Всё что есть, чего нет, что существует или воображается, в общем абсолютно все. Вот я и спрашиваю, где она(Реальность) существует? Прочитай внимательно мое определение Реальности =) Ведь Реальности нужно где-то быть, а то что она есть это ваше утверждение. Хммм... Наверное ты спрашиваешь про ОР ? Тогда твой вопрос не предполагает ответа, так как понятие "где" субъективно =) Для ОР нет понятия "где" =) Ведь дальше своего сознания вы не видите! Стало быть вся вселенная находится у вас в сознании. И заметьте, вселенная адаптированная под наш синтаксис и логос. Твое "стало быть" существует только у тебя в воображении о логике =) На самом деле это просто демагогия и нелогичные рассуждения. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 22:01:11 Объективной реальности НАПЛЕВАТЬ меряет её кто-то или нет =) Так что мерить можешь чем угодно, все равно результат будет субъективным. Но вправе ли мы вообще говорить в таком случае о "размере" чего бы то ни было? Хоть твоей эм волны, хоть Пипиного ботинка? Ты утверждаешь, что длина волны объективна. А измерять эту длину отказываешься в связи с появлением в таком случае субъективности. Но ведь длина. Само это слово подразумевает измерение? Как может длина не иметь размера? Это нонсенс. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 22:01:51 AVG, а что такое бесконечность? Она объективна? Бесконечность времени и пространства. Чем является на фоне бесконечности вся известная нам Вселенная, если не простым математическим исчезающим нулем? Я вроде бы четко написал признак, по которому можно определить объективность. У тебя трудности даже с этим простым признаком? =) Что такое "бесконечность времени"?? В ММ есть только сейчас, всякого рода прошлое и будущее - не более чем продукт мышления человека. Вне ММ - отдельный разговор, однако там и понятие времени совсем другое. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 01 ноября 2014, 22:02:41 Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие. Не совсем понятно где "объективная составляющая" именно итогового восприятия? В цепочке восприятия действительно присутствуют объективные вещи (органы чувств в составе тушки), однако мы не имеем ничего кроме чисто субъективной КМ (картины мира) в нашей голове. Ничего объективного в КМ нет и быть не может - по определению =) Где у нас в сознании "объективная составляющая" ? в действительности это даже не искажение, а полная подмена реальной ситуации на ощущения от отрывочных контактов с окружающим миром. Образно говоря, мы воспринимаем только тень от мира, причем тот свет, который дает эту тень, мы сами же и излучаем Точно, полная подмена. Но где тогда "объективная составляющая"?? Вопрос интересный, а потому я отвечу на него развернуто, чтобы ответ был понятен не только вам, но и большинству читателей. Сперва о "подменах". Скажем, такая игра, как шахматы, когда-то появилась в Индии из-за стремления произвести подмену реальному сражению на его малую модель. За прошедшие века и военные сражения стали другими, и правила игры изменились, а потому и подобие пропало, но первоначально стремились именно к тому, чтобы подобие было максимально возможным. В противном случае шахматы перестали бы выполнять роль стратегического тренажера, а превратились бы просто в игру. К сожалению, термин "подобие" здесь не слишком хорош, поскольку для большинства, знакомого лишь со школьной геометрией, он ассоциируется с миниатюрной моделью, сохраняющей внешнюю форму оригинала при каком-то масштабе уменьшения. Из-за этого и подобие шахмат с военным сражением понимают неадекватно - стремясь к скульптурному, а не логическому подобию. Оттого-то у шахматных слонов до сих пор есть хоботы :), хотя бы и поднятые вертикально вверх (при горизонтальном направлении хобота фигурка оказывается неустойчивой и задевает своим хоботом другие фигуры). Чтобы избавиться от понимания "подобия" в виде масштабирования, приведу следующий пример - пастух пересчитывает стадо овец. Здесь числа отличаются от овец очень сильно (т.е. здесь мы имеем ПОЛНУЮ "подмену"!), тем не менее, и здесь сохраняется подобие по части пропажи/падежа отдельных овец и рождения ягнят. А сама сумма служит подобием размера стада. Не будь этого подобия, то и в счете овец не было бы ни малейшего смысла. Термин "подобие" не совсем удачен еще и потому, что вызывает затруднения по части своей количественной оценки. Как определить, насколько одно подобно другому, когда ситуация обычно такова, что один человек то подобие замечает, а другой напрочь отрицает? И как много мы теряем, заменяя боевого слова шахматной фигуркой, а овцу числом? А ведь именно это краеугольный вопрос, если нас интересует качество восприятия человеком реальности и адекватность ее отображения в картине мира. Слава Богу :), что на этот счет есть очень удачный кандидат на замену "подобия", имеющий название "корреляция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F)". Польза от такой замены многочисленна. Во-первых, в простых случаях корреляция может быть выражена числом ("коэффициентом корреляции"), а потому уже представляет собой меру. Уже это позволяет проводить объективное сравнение по части качества/адекватности "подмены". Во-вторых, корреляция ничуть не нуждается в том, чтобы оригинал и подмена были "из одного теста". Типичный тому пример - многочисленные статьи на тему "Влияние фаз луны на менструальный цикл" :). Здесь совершенно несомненно, что луна - не женщина и у нее менструаций не бывает :), тем менее наличие корреляционной зависимости между этими двумя, казалось бы совершенно разнородными, явлениями допустимо трактовать, как некое подобие, причем достаточное для того, чтобы по экземпляру одного прогнозировать поведение другого. А в тех случаях, когда дело доходит до прогноза, связь следует считать очень сильной и более значимой, нежели обычную аналогию. Таким образом, наличие сильной корреляционной зависимости между СОВЕРШЕННО РАЗНОРОДНЫМИ явлениями вполне может являться достаточным основанием для того, чтобы по одному из них делать верные заключения о другом. При этом тот аспект, что оба явления могут иметь совершенно разную природу, этому делу не мешает. Теперь, после того, как я озвучила необходимые объяснения, я готова к тому, что высказать декларацию. А сама декларация будет такой: "Субъективное восприятие реальности сознанием человека имеет корреляционную природу". Т.е. речь идет о корреляционной зависимости между процессами, происходящими в реальности (результаты взаимных контактов между объектами) и процессами передачи импульсов между нейронами мозга (или ЦНС). Впрочем, здесь я могу сильно не настаивать на нейросетевой теории сознания, а сказать более обтекаемо "... и процессами в сознании человека". Так тоже будет верно, т.к. для существования корреляционной зависимости не является важной конкретизация того, чем человек мыслит - мозгом, пупком или жопой :). Однако не удержусь от того, чтобы подчеркнуть, что эта "неважность" в полной мере распространяется и в противоположную сторону - в сторону реальности! А именно, что и здесь является неважным, какова она "на самом деле" :). Теперь мне осталось только добавить, что наличие этой "сильной корреляционной зависимости" между реальностью (объективным бытием) и сознанием (субъективными представлениями индивида о реальности) ничем не гарантируется. Т.е. "придурок" может имеет сколь угодно малую степень корреляции между своей картиной мира и реальностью, из-за чего последняя будет мало адекватна реальности и в ней будут преобладать фантастические черты и предрассудки. Отсюда же можно догадаться, откуда эта корреляция возникает. А возникает она в процессе использования на практике картины мира, собранной индивидуумом в своем сознании. При этом удачные прогнозы в отношении реальности получают положительное подкрепление и закрепляются, а неудачные получают подкрепление отрицательное и потому угнетаются. Именно этим способом "проб и ошибок" совокупная мера корреляции непрерывно растет. Оттого-то старики частенько ассоциируются с мудрецами :). И наконец, мне хотелось бы здесь сделать "литературное отступление" по поводу только что сказанного. А потому вынуждена принести AVG свои извинения за то, что не в полной мере ответила на его вопросы (так уж получилось, что мой пост оказался переполнен подробностями определенного толка), а самой закинуть крючок дальше в надежде, что кто-то прожорливый его сможет проглотить :). Дело касается того, что корреляция в современной физике (и особенно в КМ) практически задавила собой причинность. Оно и раньше замечали, что в уравнениях математической физики направление времени можно было инвертировать. Но ведь это в буквальном смысле означает, что прошлое (причина) не давлеет над будущим (следствием), как этому учит детерминизм. Ведь если бы будущее могло быть только ведомым, полностью определяемым событиями прошлого, то и инверсия времени в физических уравнениях столкнулась бы с непреодолимыми логическими трудностями. А тут их не оказалось. Вместо этого оказалось, что Вселенная "учитывает" лишь степень корреляции между событиями/состояниями не делая различий по поводу того, какое их этих событий ведущее, а какое ведомое. Т.е. результат получится совершенно одинаковый как в том случае, если событие А является причиной события В, так и в тех случаях, когда В является причиной А, либо А и В вместе являются следствиями какой-то посторонней причины С. Важно только то, насколько сильно А и В коррелируют между собой, а все остальное совершенно неважно. А это обстоятельство позволяет совершенно иначе взглянуть как на нашу зависимость от прошлого, так и на восприятие нами реальности, поскольку последнее тоже имеет корреляционную природу, а не причинно-следственную. Можно сказать, что корреляция определяет фазу, в которой встречаются между собой волны вероятностей ВОЗМОЖНЫХ (!) событий, а потому только он нее зависит, совпадут ли во времени цуги этих волн, чтобы при наложении дать всплеск достаточно высокий, что бы такое событие реализовалось в действительности. В какой-то мере именно здесь зарыт и ключ к Свободе, понимаемой как независимость от прошлого (по-кастанедовски - избавление от давления ЛИ и предсказуемости), и ключ к управлению сознанием реальными событиями. Только не надо истолковывать мои слова так, как будто бы я от лица науки это разрешаю :). Т.е. не надо понимать дело так, что совершая физкультурные упражнения (а ля тенсегрити) и чего-то сильно желая (а ля намеревая), вы сможете что-то достичь. Увы, такими мерами вы лишь разорвете/ослабите корреляционную связь с реальностью, не достигнув желаемого. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 22:04:41 Объективной реальности НАПЛЕВАТЬ меряет её кто-то или нет =) Так что мерить можешь чем угодно, все равно результат будет субъективным. Ты утверждаешь, что длина волны объективна. А измерять эту длину отказываешься в связи с появлением в таком случае субъективности. Но ведь длина. Само это слово подразумевает измерение? Как может длина не иметь размера? Это нонсенс. Извини, но я за тебя ПОНИМАТЬ не могу =)))) Двести тридцать восьмой раз повторяю, не надо путать объективные свойства и субъективные измерения этих свойств. Ну что тут не понятного?? Я не говорю что не надо измерять, я говорю что не надо ПУТАТЬ измерения с объективностью того, что измеряется. Путать не надо ПУТАТЬ П-У-Т-А-Т-Ь А измерять надо, на этом вся наука построена =))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 22:04:42 Что такое "бесконечность времени"?? В ММ есть только сейчас, всякого рода прошлое и будущее - не более чем продукт мышления человека И куда же ты в этом "только сейчас" поместишь свою "объективно существующую эм волну", для существования которой непременно требуется время и пространство? Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 22:05:07 В отличие от древних времен, сейчас наука развита на столько, что всякого рода профанические интепретации под безграмотные понималки существуют только в глупой башке тупарей. Научный подход настолько крут, что уже ДОПОЛНЯЕТ первый план восприятия реальности, а это очень и очень полезная штука для процесса познания реальности. Простите, я не совсем понял, каким образом научный подход может дополнять первый план(?) восприятия реальности? Проясните этот момент поподробнее.Название: Re: Познание Отправлено: Ray от 01 ноября 2014, 22:13:08 А зачем точке энергии понадобилось, чтобы появился "кто-угодно"? Зачем ей нужно было разворачиваться из точки в "протяжённость"? И, главное, как она, однородная, трансформировалась во множество разных "кто угодно"? Я в общем считаю, что разум функционален только для решения бытовых вопросов, по крайней мере для некой области первого внимания. За пределами некой ограниченной области разум бесполезен. Поэтому пытаться понять некоторые штуки, находящиеся за пределами его области приложения - бессмысленно. Разве что чтобы понять ограниченность разума.Вот ты наприм подумай о бесконечности вселенной или о её конечности - только хорошенько так подумай))) И ум заклинит примерно одинаково в обоих случаях, т.к. и одно и второе понять невозможно. После этого он возможно поймёт и бесперспективность попытки понять и начальность или безначальность вселенной. По принципу наприм что если она взялась из ниоткуда, то как что-то может возникнуть из ничего - если ничего это и есть ничего, _там ничего нет_ (это как минимум нарушение закона сохранения энергии). Если там была некая потенциальность - то потенциальность это уже не "ничего", а "что-то". (а скажем "взрыв" здесь будет превращением потенциальной энергии в кинетическую), и это не решает вопроса, а просто слегка ретуширует его - т.к. в таком случае откуда взялась эта "потенциальная энергия"? Так и так, она первично должна была возникнуть из ничего наприм. И в этом случае опять нарушение закона сохранения энергии. Алсо, точка или взрыв или потенциальность не могли быть началом вселенной, т.к. их наличие уже означает, что вселенная есть - просто в иной форме - состоянии одной точки наприм или в потенциальности. :) Тут хоть как ни думай - разум в тупике окажется. Вот индусы наприм говорят, что вселенная пульсирует - то разворачивается, то сжимается в точку - и опять разворачивается. Но тогда откуда взялось то, что развернулось в первый раз. Как оно появилось? Или же оно было вечно и безначально (попытка представить это - опять тупик для ума). Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 22:20:29 И без наличия сознания все превращается в нагваль, хаос, в отсутствие всяческих свойств? Хаос только в твоей башке. Бытие есть только у объектов/субстанций, а у их свойств (которые только принадлежат объектам, но ими не являются) нет бытия как такового: убери (delete) объект - исчезнут и его свойства. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 22:20:41 Тут хоть как ни думай - разум в тупике окажется. Это смотря какие использовать приемы для рассуждений. Вот разум НН никогда в тупик не загонишь. У нее на все есть ответ. А еще есть ответы у математики бесконечных чисел, о которых Успенский писал. Так что не все так просто, Рэй. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 ноября 2014, 22:23:45 Пипин корреляционный подход - это, конечно, круто.
Квинтэссенция закону ПСПО. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 01 ноября 2014, 22:28:03 Но тогда откуда взялось то, что развернулось в первый раз. Как оно появилось? А где оно разворачивается? В сознании людей, ведь так? А может, в интерпретационном механизме который делает этот мир понятным нам?Ты спрашиваешь как оно появилось, а как оно есть непрерывно всегда в наличии перед тобой. Каким образом ты втянут в этот мир. Кто тебе рисует узнаваемую статичную картину мира каждую секунду? Название: Re: Познание Отправлено: Ray от 01 ноября 2014, 22:33:59 А может, в интерпретационном механизме который делает этот мир понятным нам? ну я как бы об этом и говорю. И интерпретационный механизм этот относительно эффективен только в довольно узкой области применения.Название: Re: Познание Отправлено: Ray от 01 ноября 2014, 22:36:27 а как оно есть непрерывно всегда в наличии перед тобой. Каким образом ты втянут в этот мир. Кто тебе рисует узнаваемую статичную картину мира каждую секунду? это видимо тональ :) А он, как говорил классик, такой же непостижимый как и нагваль.Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 01 ноября 2014, 22:55:37 Пипин корреляционный подход - это, конечно, круто. Квинтэссенция закону ПСПО. Это не альтернатива, в лишь детализация механизма, которым реализуется ПолуСубъективность и Потенциальная Объективность. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 23:21:19 А сама декларация будет такой: "Субъективное восприятие реальности сознанием человека имеет корреляционную природу". ну и что? =) Мне кажется что ты просто по-своему понимаешь термин "объективность" - как связанный с какой-то "абсолютной правильностью". И сразу же вляпываешься в путаницу, связанную с наличием всякого рода рода правильностей у субъектов. Да, в обиходе часто можно слышать слова "объективный подход", "объективные оценки" и прочая фигня, обозначающая правильность и точность. Но эта путаница только мешает разобраться в СУТИ вещей. А суть такова, что человек является субъектом и ВСЁ что он сознает - субъективно. Абсолютно все, включая КМ с представлением о пространстве и времени. Да, наша КМ прекрасно коррелирует с ММ, однако нужно всегда иметь ввиду, что все это лишь субъективная модель! Да, корреляция замечательная, можно даже говорить о каких-то правильностях, но ни в коем случае не про объективность. Если же считать объективным не всякого рода правильности, а независимость самого СУЩЕСТВОВАНИЯ объекта или явления от сознания человека, то понимание КМ сильно упрощается =) Впрочем это дело твое, мне все эти философские выверты не интересны. Чуть выше я определил термины, которыми я пользуюсь для удобства описания расширенной КМ человека, который видит больше чем наш твердый мир. Все они имеют смысл не для философствований, а для реальной Работы. В таких терминах любые правильности ставятся под сомнение (так как они субъективны) и выясняется ТОТАЛЬНОСТЬ идиотизма человека. Теперь мне осталось только добавить, что наличие этой "сильной корреляционной зависимости" между реальностью (объективным бытием) и сознанием (субъективными представлениями индивида о реальности) ничем не гарантируется. Прикольно, объективное бытие =) Под этим ты понимаешь какую-то правильную житуху? =)))) И каким образом ты эту правильность определяешь? Отсюда же можно догадаться, откуда эта корреляция возникает. А возникает она в процессе использования на практике картины мира, собранной индивидуумом в своем сознании. При этом удачные прогнозы в отношении реальности получают положительное подкрепление и закрепляются, а неудачные получают подкрепление отрицательное и потому угнетаются. Именно этим способом "проб и ошибок" совокупная мера корреляции непрерывно растет. Оттого-то старики частенько ассоциируются с мудрецами Не... Возникает она значительно раньше, в процессе развития ребенка, начиная с грудного возраста (а может ещё и в утробе матери). КМ - очень развесистая и сложная штука. Ты же говоришь лишь о частном случае корреляции на уровне бытовой жизни, когда мудрость не обязательно совпадает с умом и интеллектом. а самой закинуть крючок дальше в надежде, что кто-то прожорливый его сможет проглотить Йеп, я как раз последние несколько месяцев Работаю с человеком по этому направлению =) Вместо этого оказалось, что Вселенная "учитывает" лишь степень корреляции между событиями/состояниями не делая различий по поводу того, какое их этих событий ведущее, а какое ведомое. Т.е. результат получится совершенно одинаковый как в том случае, если событие А является причиной события В, так и в тех случаях, когда В является причиной А, либо А и В вместе являются следствиями какой-то посторонней причины С. Важно только то, насколько сильно А и В коррелируют между собой, а все остальное совершенно неважно. А это обстоятельство позволяет совершенно иначе взглянуть как на нашу зависимость от прошлого, так и на восприятие нами реальности, поскольку последнее тоже имеет корреляционную природу, а не причинно-следственную. Можно сказать, что корреляция определяет фазу, в которой встречаются между собой волны вероятностей ВОЗМОЖНЫХ (!) событий, а потому только он нее зависит, совпадут ли во времени цуги этих волн, чтобы дать всплеск достаточно высокий, что бы такое событие реализовалось в действительности. Ну... Ты ухватила интересную штуку, но а) не надо её противопоставлять причинно-следственным зависимостям и б) не надо натягивать это седло на корову нагуализма =) Если ты сможешь с этим справиться, то могу тебе сказать, что ты наткнулась на 7 уровень пирамидки, качество энергии которого я пока ещё не описал. Это уровень векторных направленных вероятностей. Они как раз отражают какую-то иную природу Реальности, отличную от засилия причинно-следственных связей материального мира. Данный диапазон непосредственно связывает Бытие человека (в моем понимании этого термина) и его деятельность в твердом мире. Проработка описания этого диапазона пока в процессе... Т.е. не надо понимать дело так, что совершая физкультурные упражнения (а ля тенсегрити) и чего-то сильно желая (а ля намеревая), вы сможете что-то достичь. Увы, такими мерами вы лишь разорвете/ослабите корреляционную связь с реальностью, не достигнув желаемого. Угу, трансерфинг реальности лишь очередная профанация 7 уровня =) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 23:40:34 Если ты сможешь с этим справиться, то могу тебе сказать, что ты наткнулась на 7 уровень пирамидки, качество энергии которого я пока ещё не описал. Это уровень векторных направленных вероятностей. Они как раз отражают какую-то иную природу Реальности, отличную от засилия причинно-следственных связей материального мира. Данный диапазон непосредственно связывает Бытие человека (в моем понимании этого термина) и его деятельность в твердом мире. Проработка ОПИСАНИЯ этого диапазона пока в процессе... Рыдалъ ;D ;D ;D Угу, про многоплановость восприятия я тебе не стал говорить именно потому, чтобы тебя рыдания вконец не задушили =))))))) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 01 ноября 2014, 23:49:25 Йеп, я как раз последние несколько месяцев Работаю с человеком по этому направлению =) А ты не мог бы пригласить этого человека ("неспящего") на ПН? Нет, все общение через меня. Ему и своих окружающих его рыдающих хватает =)))) И ломать ничо не надо - нужна гибкость, которая зависит от уровня твоего собственного Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 02 ноября 2014, 00:04:43 Нет, все общение через меня. Ему и своих окружающих его рыдающих хватает =)))) Ясно, ты приХватизировал "неспящего". Жаль. Мог бы получиться интересный разговор, по душам. Не льсти себе =) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 07:54:32 Еще один телемост.
Мнения двух человек и одной собаки о происходящем в нашей теме. Цитата: Корнак7 от Сегодня в 01:36:51 Вот новая версия Познания от Пипы Ну чо тут сказать... Молодец твоя Пипа)) новая версия Познания от Пипы Корнак, научный ум не умеет познавать, это доказано теми же учеными)Он умеет только устраивать "разборки", и принципы, то есть "методологии" тех самых "разборок", что и показано на примере приведенной версии. Наука почему-то думает, что мир сложен, и его надобно рассмотреть, препарируя, расчленяя и разделяя, чем и усложняет ситуацию, доказывая тем самым, свою же версию "сложности" мира))) Ну а его "познание" и вовсе особый случай!) Ради интереса хоть бы раз пошли от обратного... Но им же неинтересно, когда всё просто, интеллект простаивает. :D Вот новая версия Познания от Пипы она все еще играется в кубики из научных понятий ? я даже прочел внимательно... не выстраиваются её объяснения в картинку... хаос какой-то... все та же еда для мозгов, не более... http://filens.info/forum/index.php?topic=7779.msg164964#msg164964 Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 02 ноября 2014, 09:10:35 Корнак, научный ум не умеет познавать, это доказано теми же учеными) Все познание идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через научный подход. Всякие околонаучные науки (типа психологии, истории и пр.) влачат жалкое существование, распухая от теорий, которые невозможно проверить, и фактов, которым нельзя полностью доверять. Ну и не надо путать познание с ПОСТИЖЕНИЕМ... чем и усложняет ситуацию, доказывая тем самым, свою же версию "сложности" мира))) <...> Ради интереса хоть бы раз пошли от обратного... Вообще-то в науке все просто и красиво, просто МОЗГОВ у многих не хватает это понять =))))) Даже есть термин "принцип простоты", не говоря уже про всем известную бритву Оккама. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 09:54:06 в науке сейчас кризис, она топчется на месте, том месте, в которое ее загнала валидность и эксперимент Это не кризис. Это ошеломляющие открытия, которые не укладываются в наши прежние понятия. Но тебе не нужно этого бояться. Все будет хорошо. Название: Re: Познание Отправлено: Штурман Жорж от 02 ноября 2014, 10:00:07 Это не кризис. Это ошеломляющие открытия, которые не укладываются в наши прежние понятия. Но тебе не нужно этого бояться. Все будет хорошо. Не заметив у себя под носом новую парадигму наука подписала себе приговор. Декартово-Ньтоновской задрочке пришел конец, появилось слишком много вопросов которые ученые стали обходить стороной. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 14:02:10 Вопрос с переносом темы решен.
Собственно это даже не моя инициатива, а Мода. Ему нравится тема, но не нравятся кухонные разговоры. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 17:05:38 Гусев, ты на личные вопросы отвечаешь?
Какое у тебя образование? В каком городе живешь? Вот наша Пипа считает, что подобные вопросы к делу не относятся. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 17:10:09 AVG, скажи нам. В двести тридцать восьмой раз. Что есть постижение и чем оно отличается от познания.
Даже я смутно помню хоть и читал Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 02 ноября 2014, 17:32:31 AVG, скажи нам. В двести тридцать восьмой раз. Что есть постижение и чем оно отличается от познания. Даже я смутно помню хоть и читал Вы сначала с познанием разберитесь =)) И начать, советую, с научного подхода. Ты главу из моей книги 1.5 постил сюда по теме научного подхода? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 17:53:57 Нашел на этой помойке хоть какую-то мысль
... Так как понятие "обьективности" порождено человеческим сознанием - мы с необходимостью вынуждены считать субьективность ОСНОВОЙ обьективности. И действительно, единственный факт, тянущий хоть на какую-либо степень обьективности - это само НАЛИЧИЕ субьективного сознания.Объектный мир - это наше допущение, наша догадка. Но не более. Догадка очень близкая к действительности. Но эта близость не делает ее объективным познанием. Только на этой основе возможны альтернативные аксиоматические системы - вроде солипсизма или интерсубьективности гуссерлевской. В любом случае, обьективность внешнего мира имеет лишь "отраженный" статус обьективности, которым его наделяет ИМЕННО субьективность. Но и субьектность НЕ равна обьектности, она лишь порождает статус последнего. Снимает проблематичность связки субьект-обьект лишь нечто "третье" - скажем (убирая противоречащие приставки) - интра-ект. Эта интраективность содержит в себе и потенциальную субьктивность и потенциальную обьективность. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 17:55:08 Ты главу из моей книги 1.5 постил сюда по теме научного подхода? Только цитаты. Не помню уже что именно Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 18:08:11 Я это подтвердил ещё в ликбезе, 10 лет назад. Нет никакой объективности в результатах нашего восприятия, и никакой "полусубъективности" тоже нет - есть внешний объективный мир (как ЧАСТЬ Реальности) и есть наше субъективное представление о нем в виде прекрасной адекватной МОДЕЛИ в голове субъекта. Это что получается? Объективный мир есть, но для нас его нет? Тогда какой смысл говорить о том, что мы не можем даже проверить и называть это объективно существующим? Как нам убедиться в объективности существовании мира? Как мы будем оценивать эту объективность? ПСПО, корреляция дают нам возможность установить мост между миром и субъектом. А как предлагаешь разрулить ситуацию ты я не очень понял по твоим отрывочным высказывания. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 02 ноября 2014, 18:38:05 В любом случае, обьективность внешнего мира имеет лишь "отраженный" статус обьективности, которым его наделяет ИМЕННО субьективность. Типичный образец пустозвонного философствования. Какой ещё отраженный статус? Есть объективность и есть субъективное её восприятие. Нафига тут высматривать какой-то статус? Философы не думают о СУТИ явлений, им интересно лишь жонглировать умными словами, рожая красивые и ПУСТЫЕ фразы. Ты запутался в моей терминологии, но с удовольствием размещаешь никому не нужный термин интраективность, есть ещё интерсубъективность, от пипы полусубъективность. А что мелочиться? Введем ещё квазисубъективность, суперобъективность, псевдообъективность, гиперективность, квазиективность... Ну, кто больше? =))))))))))))))))) Нафига все это ПУСТОЗВОНСТВО? Есть РЕАЛЬНЫЕ вещи, которые нужно ПОСТИГАТЬ. Но начать нужно с мешанины в собственной голове. И разбираться с этой кучей нужно с простых вещей, самая адекватная из которых - научный подход к познанию Реальности, который беспроблемно работает в СВОЕЙ ОБЛАСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ (ОО), там где определены все составляющие этого подхода. И только после понимания целостности самого подхода (а не отдельных кусочков и методов), можно попробовать расширить границы ОО и посмотреть как можно модифицировать метод, чтобы он НЕ противоречил научному методу при входе в его ОО. То есть танцевать нужно "от печки", а не просто сваливать в одну кучу все понравившиеся паа =))) ЗЫ Танцевать от печки долго и мне не очень интересен этот детсадовский уровень... Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 02 ноября 2014, 18:54:52 ПСПО, корреляция дают нам возможность Я так понял что именно корреляционная природа субъективного восприятия реальности дает основания считать сознание наделенным свойством полусубъективности? Что особенно странно после слов пипы: Теперь мне осталось только добавить, что наличие этой "сильной корреляционной зависимости" между реальностью (объективным бытием) и сознанием (субъективными представлениями индивида о реальности) ничем не гарантируется. =) А сама декларация будет такой: "Субъективное восприятие реальности сознанием человека имеет корреляционную природу". Здесь ещё один вопросик по формулировке - а куда глюки девать? Как такая замечательная ПРИРОДА "восприятия реальности сознанием" допускает появление галюцинаций, гипноза, внушения, зомбирования и прочих радостей жизни бытовых эзотериков? =) Намекну: может быть корреляционную природу имеет НЕ сознание? =) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:02:18 Я так понял что именно корреляционная природа субъективного восприятия реальности дает основания считать сознание наделенным свойством полусубъективности? Я думаю, что ты не точно понял. Речь не идет о свойствах сознания. Речь идет о сути процесса познания, который Пипа описала довольно подробно. А термин "полусубъективность"совершенно условный, призванный обозначитть существование описания этого механизма. Познание мира происходит во время контакта. Это самое простое, начальное познание. Контакт проявляется в виде ощущений, которые мы неправильно приписываем миру и называем их свойствами объектов. Тогда как объекты не обладают никакими свойствами. Свойства - это наш способ познания мира. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:07:20 Здесь ещё один вопросик по формулировке - а куда глюки девать? Так вот же цитата, над которой ты усмехнулся Теперь мне осталось только добавить, что наличие этой "сильной корреляционной зависимости" между реальностью (объективным бытием) и сознанием (субъективными представлениями индивида о реальности) ничем не гарантируется. Т.е. "придурок" может имеет сколь угодно малую степень корреляции между своей картиной мира и реальностью, из-за чего последняя будет мало адекватна реальности и в ней будут преобладать фантастические черты и предрассудки. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:09:42 Факт корреляция с миром не отменяет самостоятельного существования сознания, способного не только коррелировать, но и фантазировать на почве прежних корреляций
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:12:28 Факт корреляция с миром не отменяет самостоятельного существования сознания, способного не только коррелировать, но и фантазировать на почве прежних корреляций Но это даже хорошо. Потому что именно эта самостоятельность дает нам возможность помимо фантазий заниматься Догадками и построением описания мира с последующими проверками, что существенно увеличивает возможность познавать мир Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:31:07 Здесь стоит, видимо, уточнить, что контакты могут быть самые разные - не только пощупать, посмотреть, послушать, понюхать и лизнуть НЕПОСРЕДСТВЕННО сам объект =))) Можно делать что-нибудь из этого набора и со СЛЕДСТВИЯМИ других контактов - следами фотонов на светочувствительном материале, измерением координат небесных тел без возможности воспринять само их взаимодействие и прочее Здесь ты Точно ошибся. Потому что в текстах у Пипы под контактом понимается вовсе не столкновения чего-либо в мире, а наше ощущение мира. А вот то, о чем ты написал следует отнести к Догадкам, которые возникают у нас на основе полученных ощущений во время контакта Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 02 ноября 2014, 19:34:00 Жду пипу =)
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:34:12 Цитата: Pipa от 31 октября 2014, 17:00:55 Полностью отнести наши впечатления о мире к субъективным тоже было бы неверно, т.к. в этом случае мы бы полностью пренебрегли объективной составляющей нашего восприятия мира, тем самым вычеркнув всю пользу, которую дает нам наше восприятие. Не совсем понятно где "объективная составляющая" именно итогового восприятия? Объективная составляющая в корреляции. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:35:21 Жду пипу =) Она просто так на свист не приходит. Если найдет сказать что-то значимое - выйдет Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:42:51 А значит чтобы познавать материальный мир одних непосредственных контактов (даже в рамках научного эксперимента) НЕ достаточно, нужна ещё и научная теория. Например, никто никогда не контачил с внутренностями Солнца, но все грамотные люди знают из чего оно состоит и что там происходит. Никто не контачил с бегущими в проводнике электронами, но все грамотные люди знают что такое электрический ток. И тут возникает самый неприятный для корнаковской теории факт - если возможны контакты со следствиями других контактов, значит есть такие контакты, которым на фиг не нужны контакт со стороны человека. А это значит что у объективных объектов есть объективные свойства, которые определяются этими самыми мерзкими контактами, совершающимися совершенно без участия человека =))))) Теория "понимания" свойств лишь как результата контактов с участием человека (корнаковское " вне сознания нет никаких свойств") накрылась медным тазом =)))) Видишь, что получается, если подменять идею контакта у Пипы контактами другого рода. Ты на основе подмены выстроил целую теория, призванную что-то опровергнуть. А тут все очень просто. Описанные тобой внутренности Солнца - это наши Догадки, а вовсе не контакты с объективным миром с объективными свойствами. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 19:52:02 Если под объективностью понимать фактичность, достоверность существования, то объективными следует признать только наши функции сознания-психики.
Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 02 ноября 2014, 20:37:37 Описанные тобой внутренности Солнца - это наши Догадки, а вовсе не контакты с объективным миром с объективными свойствами. А обратная сторона Луны тоже наши догадки? Мы же её НЕ видели никогда, а знакомы с ней только благодаря тому, что: <...> у объективных объектов есть объективные свойства, которые определяются этими самыми мерзкими контактами, совершающимися совершенно без участия человека =))))) Теория "понимания" свойств лишь как результата контактов с участием человека (корнаковское " вне сознания нет никаких свойств") накрылась медным тазом =)))) Про внутренности Солнца сложнее, но принцип тот же самый - мы видим спектр его излучения, и линии поглощения в нем говорят УМНЫМ ЛЮДЯМ (но не тебе) про его внутренности столько же, сколько тупарям фотографии =))) Корнак, я все написал (и здесь про обратную сторону Луны, и в книге 1.5), специально для тебя повторять одно и тоже по нескольку раз мне НЕ интересно. Ничего личного, просто не вижу для себя смысла писать много банальностей, по нескольку раз пережовывая одно и тоже. Если пипа не появится, то адьюс амиго =) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 20:47:21 А обратная сторона Луны тоже наши догадки? Ты не очень разобрался с ощущениями-корреляциями и Догадками и путаешь одно с другим. И я не вижу желания понять, или мне придется признать свою косноязычность. Мы видим снимок. Это корреляция. Мы строим по снимку Догадки, что он был сделан с другой стороны Луны согласно нашему эксперименту. Мы не видим ни внутренностей Солнца, ни обратной стороны Луны. Мы об этом Догадываемся. А заявки подобные подобного рода не могут наши догадки превратить в объективные знания: линии поглощения в нем говорят УМНЫМ ЛЮДЯМ Ты сколько угодно называй себя умным, но объективных свойств у мира нет и никогда не будет. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 20:58:22 я все написал (и здесь про обратную сторону Луны, и в книге 1.5), специально для тебя повторять одно и тоже по нескольку раз мне НЕ интересно. Написать много чего можно. Нужно же уметь отстаивать написанное. Иначе писание твое следует признать нежизнеспособным. Здесь ведь форум, а не знакомство с автором и его "а каковы ваши планы на будущее" Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 21:19:34 AVG 21:05:22 Просматривает тему Познание.
OE 20:49:16 Просматривает тему Книги. Кто, что читал, читает, собирается прочитать, отзывы о прочитанном.. Все ждут Пипу. А Пипа на омовнике троллит. Пишет про Донбасс в теме про научные статьи :) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 02 ноября 2014, 21:36:32 Ты сколько угодно называй себя умным, но объективных свойств у мира нет и никогда не будет. нет проблем, считай что это так - это твои личные проблемы =) Мы об этом Догадываемся. А заявки подобные подобного рода не могут наши догадки превратить в объективные знания И при этом ищи "объективные знания" =))))))))))))))))) Мне импонирует твое желание во всем разобраться, но это детсадовский уровень и писать мне СЛИШКОМ много. Не говоря уже о том, что тебе нужно по нескольку раз одно и тоже повторять, так как ты НЕ ХОЧЕШЬ что-то ПОНЯТЬ - ты хочешь лишь отстоять свою точку зрения =) Все это мне НЕ интересно. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 02 ноября 2014, 21:41:13 так как ты НЕ ХОЧЕШЬ что-то ПОНЯТЬ - ты хочешь лишь отстоять свою точку зрения А какая у меня точка зрения? Ты вот зачем тут Пипу ждешь? Хочешь прояснить эту точку зрения и при этом обвиняешь меня в ее отстаивании? Это не слишком психопатично? Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 03 ноября 2014, 07:32:32 Ты сколько угодно называй себя умным, но объективных свойств у мира нет и никогда не будет. так как ты НЕ ХОЧЕШЬ что-то ПОНЯТЬ - ты хочешь лишь отстоять свою точку зренияСвободен! =))) Желающих тупить мне и на суфизме хватает =))) Ты вот зачем тут Пипу ждешь? Уже не жду =) На сколько я понял, она не готова оторваться от священной коровы нагуализма и своих домыслов на околонагуалистические темы =))))) Так же как и Ксендзюк, который лет 15 назад проявлял Понимание лучше меня, но видимо, не смог осознать сам механизм (отойти от ЧТО в направлении КАК) и решил забить на это дело, уперевшись рогом в священный нагуализм. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 11:46:28 На сколько я понял, она не готова оторваться от священной коровы нагуализма и своих домыслов на околонагуалистические темы Нет, она далека от нагвализма. Как и ты далек от того, чтобы оценивать ее правильно. Да и Ксендзюка все тут ругают за то, что отошел от нагвализма Образно говоря, вклад этих деятелей выглядит как крупные цветы на ветке, которая продолжает расти дальше мимо этих цветов. А вот по тем, кто вложил свою энергию не в пустоцвет , а в дальнейший рост побега, обычно не сокрушаются со словами "потеря невосполнима", т.к. их дело, не будучи тупиковым, давным-давно превратилось в крупный ствол. Например, Менделеева никто нынче не читает и не цитирует, как впрочем и чертежей братьев Райт. И вовсе не потому, что в творческом отношении они были нулями, а потому что их вклад не только взошел, но и дал обильный урожай, во много раз превышающий в объеме "посадочный материал". Благодаря этому, потомкам не приходится оплакивать то семя, которое эти люди когда-то заронили. Вот и имени изобретателя колеса мы тоже не знаем, поскольку его вклад был сравним с цепной реакцией, вызвавшей рождение огромного множества колес самой разнообразной формы и размеров. А вот если бы изобретенное колесо так и осталось бы пылиться в музее, дав нам повод сокрушаться тому, что никто более повторить это колесо не может, то тогда бы оно тоже было пустоцветом, пригодным разве что для сочинения панегириков в адрес его автора. Египетские пирамиды - типичный пустоцвет , потому что пирамид нынче никто не строит, хотя восторгающихся ими полным полно. Пушкин еще сохранил популярность, как детский писатель. Шопена играют на кладбищах . А все остальные сохранили известность в основном лишь благодаря тому, что их "проходят" в школах, в качестве обязаловки. Не будь этого, то Гете никто бы не читал. У музыкантов свои заскоки на тему канонизированных авторитетов - они им чуть ли не молятся. Но широкой публике это обычно до фени - истинная популярность музыкальных произведений уже давно не имеет ничего общего с творчеством давно усопших старцев - у молодежи свои кумиры. Что касается Кастанеды, то предпринимались поистине титанические усилия, чтобы вырастить из него ветку. Типичный пример - Ксендзюк. Тем не менее, ветка расти не хочет, а Кастанеда все более окукливается, как цветок. И уже в настоящее время близок к тому, чтобы его воспевали, как Моцарта, то бишь как нечто такое прекрасное, что безвозвратно ушло и никогда больше не вернется. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 03 ноября 2014, 12:44:59 По Ксендзюку Время не столь линейно и событие случившееся, по нашим меркам в будущем может влиять на событие случившееся в прошлом. 1. Нужно отчетливо понимать, что это невозможно для материального мира. Для этого мной и определено понятие ММ как часть объективной Реальности. Всем кто так думает для области ММ прямой путь в психушку. 2. Нужно учитывать всякого рода профанации на эту тему, как философские выверты, так и практиканутости - трансерфинг реальности, гадалки и прочая фигня. 3. В остатке останется то, что называется 7 уровнем. Картина вероятностей там простраивается под влиянием Бытие для обеспечения полноты проживания человека. Обычный человек ощущает вероятность "шестым чувством" в виде желания сделать какую-то совершенно не нужную с точки здравого смысла вещь. Например, выйти из автобуса задолго до нужной ему остановки. Вероятности бывают слабыми, по ним можно идти только если человек находится в гармонии со своей сущностью. Бывают сильные, которые пробивают личностные желания, мышление и даже здравый смысл. А бывают уже исполненные вероятности! То есть человека протащит по такой вероятности что бы он ни делал. Исчезающе малое количество людей может воспринимать этот уровень непосредственно, причем иногда для других людей они видят лучше чем для себя. Значительно большее количество людей ощущают этот уровень косвенно и если они далеки от реальной эзотерики, то постепенно скатываются в практикантство и потом в пункт 2 =) Либо наоборот, они идут на поводу своей личности, определяющий их "здравый смысл", и игнорируют свои вероятности, включая все их изменения, и тогда вероятности "заворачиваются" на них самих. Я не знаю пока почему так, зачем, на что влияет и прочее, просто так есть в Реальности - это НЕ предположение и даже НЕ теория. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 13:05:25 AVG, я твой "Базар" на днях освежу в памяти. В четвертый раз просмотрю. Но ты должен понимать, что тут не книжка твоя обсуждается. Это форум. Здесь происходят он-лайн битвы идей. И твои постоянные ссылки - идите и читайте - не очень уместны.
У тебя не слишком часто встречаются посты такие как последний. Я тоже в этом далеко не дотягиваю до Пипы, но хотя бы вижу нашу разницу и все время собираюсь подтянуться :) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 03 ноября 2014, 13:21:43 AVG, я твой "Базар" на днях освежу в памяти. В четвертый раз просмотрю. Эта книжка не дает ответов, это ПОЛИГОН для Работы с собой. Там нужно не столько читать то, ЧТО там написано, сколько отслеживать КАК ты сам это читаешь. Но ты должен понимать, что тут не книжка твоя обсуждается. Это форум. Здесь происходят он-лайн битвы идей. И твои постоянные ссылки - идите и читайте - не очень уместны. Как я уже сказал - ничего личного =) Ты упираешься рогом в вещи, которые невозможно опровергнуть доказательством. Это КУСОЧКИ того, что опровергается ЦЕЛЫМ. А рассказывать ЦЕЛОЕ слишком долго и нудно. Тем более если человек уперся в свой кусочек и не хочет (или не может) понять сам ПОДХОД к познанию Реальности в этой области. Я не вижу в этом никакого для себя интереса. Книжку свою полуторную дописать?... Лениво =) Тем более что я философствования НЕ люблю. У тебя не слишком часто встречаются посты такие как последний. Это как раз то, над чем я работаю прямо сейчас в рамках своего проекта Ы. Это мне писать и интересно, и полезно, и все остальное =))) Однако если пойдут вопросы, для ответов на которые нужно будет весь проект пересказывать, который уже достаточно подробно расписан, то какой в этом смысл?? Какие-то вещи уточнить, дополнить, исправить - это всегда пожалуйста. А что-то доказывать, отстаивать, спорить - тут я пас. Ну... можно попробовать живой диалог, через скайп, например. Там можно сказать много за короткий промежуток времени =) Но мне это тоже не особо интересно... Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 03 ноября 2014, 15:14:57 Как насчёт "Верить не веря"? Не надо путать этот принцип с тупостью и безграмотностью =))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 15:21:25 ваш категоричный тон слегка забавен Не будь за этим тоном чего-то стоящего никто вокруг АВГ не танцевал бы. Винд, ты читал его книги? http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=32749.0 Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 03 ноября 2014, 16:01:19 Если под объективностью понимать фактичность, достоверность существования, то объективными следует признать только наши функции сознания-психики. Не совсем точно.Функции сознания-психики следует признать не объективными, а объективно существующими. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 16:03:56 Функции сознания-психики следует признать не объективными, а объективно существующими. Что уже не мало. Хоть что-то у нас есть, связанное с объективностью. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 03 ноября 2014, 20:41:57 Функции сознания-психики следует признать не объективными, а объективно существующими. Что уже не мало. Хоть что-то у нас есть, связанное с объективностью. Если наша жизнь не приближает нас к лучшему познанию самих себя, то какая разница в каком мире это происходит. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 20:44:57 С другой стороны, стоит ли вообще придавать такое значение выяснению вопроса о мере объективности мира, в котором мы живем. Разве не важнее то, какую жизнь мы проживаем в этом мире? Если наша жизнь не приближает нас к лучшему познанию самих себя, то какая разница в каком мире это происходит. Я тоже задавался подобным вопросом. К окончательному ответу не пришел. Да и может ли он быть этот окончательный ответ на фоне нашей смертности? Смерть все уравнивает. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 03 ноября 2014, 20:58:04 Я тоже задавался подобным вопросом. К окончательному ответу не пришел. Вряд ли действительно уравнивает.Да и может ли он быть этот окончательный ответ на фоне нашей смертности? Смерть все уравнивает. Если мы не понимаем, что такое гравитация, то как мы можем быть уверены на 100% в отношении смерти? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 21:08:25 Если мы не понимаем, что такое гравитация, то как мы можем быть уверены на 100% в отношении смерти? В обоих случаях у нас только список теорий. Но если принять сознание-психику за функцию мозга, то нам ничего не остается как смириться с нашим конечным существованием. А данные таковы, что это самое сознание-психика являются именно функцией, а не самостоятельной единицей http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=44969.msg199519#msg199519 Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 03 ноября 2014, 21:26:53 Но если принять сознание-психику за функцию мозга, то нам ничего не остается как смириться с нашим конечным существованием. Можно ведь и не принимать. :)Существование психики-сознания как мы выше договорились - вещь достоверная. То есть объективная. А вот теории о работе мозга суть лишь наши догадки. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 21:36:56 Можно ведь и не принимать. Существование психики-сознания как мы выше договорились - вещь достоверная. То есть объективная. А вот теории о работе мозга суть лишь наши догадки. Тебе змеем искусителем, или адвокатом работать. Помимо того, что мы признаем достоверность функционирования психики, нам приходится признавать и объективно существующий механизм корреляции с чем-то в мире. Без признания того, что мир существует исчезает смысл обсуждений вообще. Успенский предложил неплохой вариант. Считать сознание и материю чем-то одним на выбор. Или материю признать сознательной, или сознание материальным. Неважно какой будет выбран вариант. Главное принять идею единства. Тогда все наши неразрешимые вопросы решаются. Но в этом случае приходится привлечь идею времени и именно там поискать решение. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 03 ноября 2014, 22:01:32 Можно ведь и не принимать. Существование психики-сознания как мы выше договорились - вещь достоверная. То есть объективная. А вот теории о работе мозга суть лишь наши догадки. Тебе змеем искусителем, или адвокатом работать. Помимо того, что мы признаем достоверность функционирования психики, нам приходится признавать и объективно существующий механизм корреляции с чем-то в мире. Есть сознание. Есть корреляция сознания с чем-то другим. Очевидно, есть корелляция с мозгом. Ниоткуда не следует, что сознание - только функция мозга. А то, что кучу процессов по управлению телом сознание отображает с запаздыванием - что ж, сознание получает "отчет об исполнении"... все нормально :) Цитата: Без признания того, что мир существует исчезает смысл обсуждений вообще. Впрочем, верно и обратное, когда люди теряют смысл обсуждать что-то они "покидают" мир друг друга. "Мы живем в разных мирах" и подобные поговорки не на пустом месте возникли.Цитата: Успенский предложил неплохой вариант. Считать сознание и материю чем-то одним на выбор. Или материю признать сознательной, или сознание материальным. Неважно какой будет выбран вариант. Главное принять идею единства. Тогда все наши неразрешимые вопросы решаются. Идея единства - вещь хорошая.И даже не обязательно это единство полагать в вариантах Успенского. Можно полагать сознание способным взаимодействовать с тем, что называют материей. То есть вариант - два (и более) типов "материала" Вселенной. Один из них - собственно то, из чего состоит сознание. Цитата: Но в этом случае приходится привлечь идею времени и именно там поискать решение. Решение чего? Какова задача?Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 22:12:29 Но в этом случае приходится привлечь идею времени и именно там поискать решение. Решение чего? Какова задача? Решение того вопроса, который ты поднял. как мы можем быть уверены на 100% в отношении смерти? Я нахожу, что решение вопроса нашей бренности может быть только в поиске вариантов течения времени отличных от признанных. Один из подобных вариантов - цикличность нашей жизни. Или идея возвращения. Осталось только вспомнить прежний цикл. Подтверждение этой идее можно найти в многочисленных свидетельствах о дежа-вю http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=16262.0 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 22:15:05 На Пне было несколько свидетельств этого дежа-вю. Мишель постоянно хвасталась, но так ничего не рассказала. Интересный рассказ приводила Аннет. У меня по мелочи было кое-что.
Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 03 ноября 2014, 22:32:04 Но в этом случае приходится привлечь идею времени и именно там поискать решение. Решение чего? Какова задача? Решение того вопроса, который ты поднял. как мы можем быть уверены на 100% в отношении смерти? Мы 100% ничего не теряем, если уже при жизни готовимся к тому, что будет после. Цитата: Я нахожу, что решение вопроса нашей бренности может быть только в поиске вариантов течения времени отличных от признанных. Тушка бренная с очень высокой вероятностью :)Остается ли что от сознания-психики? Полагаю - остается. Но вот насколько долго остается и при каких условиях... Как там в библии - "смерть вторая" и такое прочее. Цитата: Один из подобных вариантов - цикличность нашей жизни. Или идея возвращения. Осталось только вспомнить прежний цикл. Я читал "странная жизнь ивана осокина" Успенского, тронуло... но не очень.Как-то идея времени мне не кажется столь важной. Но очевидно, если кроме материи принять существование и других "составных частей" Вселенной - то разных "течений" времени естественно вполне может быть больше чем одно. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 ноября 2014, 22:37:36 Как там в библии - "смерть вторая" Или из Корана "Как вам не веровать в Аллаха? Вы (изначально) были жизни лишены Затем Он одарил вас ею Со временем Он повелит вам умереть, Чтобы потом опять вернуть вас к жизни И вновь потом к нему вы возвратитесь" Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 03 ноября 2014, 23:08:10 Аллах Акбар
Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 03 ноября 2014, 23:27:26 Остается ли что от сознания-психики? Полагаю - остается. Ты полагаешь? Маладец =)))) А вот я работаю с человеком, который в обычном состоянии сознания видит НЕСКОЛЬКО планов реальности (штук 5) постоянно, и при необходимости может ещё увидеть несколько. Так вот у него при потере сознания НИЧЕГО не остается. Из тела он НЕ выходит и ни одного свидетельства реинкарнации не встречал. Ну что, будем его игнорировать, чтобы я тут вам не мешал обсасывать ваши красивые теории? =)))) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 03 ноября 2014, 23:29:12 Мы 100% ничего не теряем, если уже при жизни готовимся к тому, что будет после. как именно ты готовишься? Слушая сказочки о загробной жизни и потакая своему воображению? Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 03 ноября 2014, 23:54:16 Остается ли что от сознания-психики? Полагаю - остается. Ты полагаешь? Маладец =)))) А вот я работаю с человеком, который в обычном состоянии сознания видит НЕСКОЛЬКО планов реальности (штук 5) постоянно, и при необходимости может ещё увидеть несколько. И еще может!? Да он крут, твой приятель :o Ты наверное и сам не хухры-мухры, когда у тебя в корешах такой мегачел... ;) Цитата: Так вот у него при потере сознания НИЧЕГО не остается. Из тела он НЕ выходит и ни одного свидетельства реинкарнации не встречал. Ну, я и говорю - ВСЕ в сознании. А когда он это самое сознание теряет, он теряет и все остальное.Чего тебе тут не ясно? Цитата: Ну что, будем его игнорировать, чтобы я тут вам не мешал обсасывать ваши красивые теории? =)))) Какой игнор. Об чем базар, простите речь? (С)Зови своего кореша. Перетрем с ним твои непонятки. Мы 100% ничего не теряем, если уже при жизни готовимся к тому, что будет после. как именно ты готовишься? Слушая сказочки о загробной жизни и потакая своему воображению? Если больше ни на что не способен. :) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 03 ноября 2014, 23:58:02 Чего тебе тут не ясно? Это ТЕБЕ тут чего-то не ясно =) Потрудись прочитать то, на что я отвечал, может у ТЕБЯ и ясность появится =)))))) Зови своего кореша. Перетрем с ним твои непонятки. Он с такими как ты ТУПАРЯМИ не разговаривает. Если больше ни на что не способен. Это ТЫ больше ни на что не способен =))))))))))))))))))))) Заканчивай проектировать на меня собственную тупость =)))) Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 00:14:41 Как быстро у тебя закончились содержательные предложения :)
Остались только слюни, чтоб имя брызгать. Старичок, ты чего такой нервный? Беги передай своему корешу, что тут передасты не интересны. Есть чего сказать - выкладывай, нечего - иди к корешу, может он тебе расскажет чего интересного про 25 план... Ты потом нас тут байками позабавишь. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 01:26:09 в обычном состоянии сознания видит НЕСКОЛЬКО планов реальности (штук 5) постоянно Поясню, что это мне интересно разобрать всю его картину на планы восприятия, а сам он их до меня вообще не выделял, так как ему по-барабану всякие выделения и теории. Его интересует только Бытие. Сейчас я знаю про 5 планов, но их может быть и больше, просто у меня не достаточно информации чтобы их выделить. Между прочим у любого обычного человека в обычном состоянии сознания ДВА плана восприятия реальности. Кто-нибудь кроме меня смог их выделить? =) В реальности все сложно. Просто только местным тупарям книжки читать, чтобы потом тут пальцы гнуть =)))))) И это ещё глюкодромщики не подтянулись =)))))) Корнак, ты где этого дурачка подобрал? Что-то он быстро спалился на своем опухшем ЧСВ и тупости, сразу в "мы" записался и понты стал кидать: Ты потом нас тут Все это поведение типичного невежды, не отягощенного даже намеками на духовность и реальную (не бытовую) эзотерику. Это местный какой-то дурачок с новым ником? Или просто из другого такого же общественного сортира? =)))))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 06:58:35 Это местный какой-то дурачок с новым ником? С подобным владением своим умственным аппаратом я на Пне практически не встречался. Если только Пипа способна так виртуозно разруливать. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 08:00:11 Это местный какой-то дурачок с новым ником? С подобным владением своим умственным аппаратом я на Пне практически не встречался. Если только Пипа способна так виртуозно разруливать. Да? Вот здесь, например, где виртуозное владение? =))))) Остается ли что от сознания-психики? Полагаю - остается. Так вот у него при потере сознания НИЧЕГО не остается. Ну, я и говорю - ВСЕ в сознании. А когда он это самое сознание теряет, он теряет и все остальное. Чего тебе тут не ясно? Это ТЕБЕ тут чего-то не ясно =) Потрудись прочитать то, на что я отвечал, может у ТЕБЯ и ясность появится =)))))) По-моему достаточно глупо думать, что если при наркозе (или в другой ситуации потери сознания) от сознания ничего не остается, то после смерти что-то останется =)) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 14:06:19 Между тем, "алертность воина" (по ДХ) в том и заключается, чтобы быть всегда восприимчивым к сиюминутной реальности, а не к картинкам и не звукозаписям. Тем более что последние фактически заполонили собой всю информационную среду современного человека. И сейчас вопрос стоит уже не в том, насколько все эти сочинения талантливы, а о том, как сократить этот нескончаемый поток, застящий нам глаза и уши. Актуально! =) Вопрос только в том как ИДИОТУ отличить "звукозапись" (в том числе и книги КК) от отражения живой реальности? Восприятие "сиюминутной реальности" мало что дает, так как десятки лет идиотизма понастроили тонны фильтров (как личностных, так и от самой КМ), которые ПОРАБОТИЛИ идиота. Все умные слова, красивые философии и эзотерические учения лишь усиливают РАБСТВО человека даже от своих взглядов, не говоря уже про все остальное. Вот я говорю, что работаю с человеком здесь и сейчас! Что могу ответить на вопросы, могу задать вопросы самому человеку, если сам затрудняюсь с ответом. Я уже проработал всю терминологию чтобы говорить на сложные темы - сущность, осознанность, Бытие и даже смысл жизни (по крайней мере направление), все это уже раскрыто в проекте Ы. И что? Да ничего! Никто не может оторваться от сосочки КК или собственных построений, тешащих ЧСВ и полученных на основе жЫзненных практик и работы механического ума =))) В том числе и пипа провозглашает "алертность воина" лишь на словах, проявляя ПОЛНУЮ неспособность воспринимать живые отражения Реальности. Я здесь аккуратно подбираю слова, а оказывается Корнак сделал хорошее дело и перепостил все мои сообщения про Ы с суфизма в теме "базар". Все, кто может почувствовать ЖИВОЕ, уже давно могли бы обратиться ко мне. Но никого нет, ни одного человека. Все закрыли своё ощущение Реальности кучей книг и туполобой глюко-практиканутостью. А ведь многие люди могли бы почувствовать неспящего между моими словами, если бы могли хотя бы немного приподнять голову из болота собственного идиотизма. Вот Корнак чувствует, но это настолько ему противоестественно, что он не знает что с этим делать - это же не соответствует никаким книжкам и на глюко-практики тоже не похоже!!! =)))))) Остальные вообще сидят глухо как в танке, отгородившись от ОЩУЩЕНИЯ ЖИВОЙ РЕАЛЬНОСТИ своим невежеством, укрепленным книжно-умственными построениями и глюко-практикантством. Так что как говорил О Бендер "вопросов больше не имею (с) =))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 15:44:29 Вот Корнак чувствует, но это настолько ему противоестественно, что он не знает что с этим делать - это же не соответствует никаким книжкам и на глюко-практики тоже не похоже!!! =)))))) На самом деле самое первое, что нужно сделать человеку, это найти СЕБЯ. Как в плане освобождения от РАБСТВА у собственного невежества (не путать с грамотностью, умом, интеллектом и пр), так и в плане воссоединения с нетвердой частью своего воплощения. С учетом того, что рабство ВСЕГДА лишь укрепляется от умственно-практикантских потуг с ним бороться (или хотя бы понять его тотальность), процесс самостоятельного движения в области эзотерики считается совершенно невозможным. Ещё 10 лет назад, когда я написал свой ликбез, я заметил что ЛЮБАЯ ФОРМА убивает суть. "Слово сказанное есть ложь". Именно по этому я и нашел такую форму, которая формой не является - то-чего-НЕТ =) А раз в ликбезе нет форм, нет пищи для воображения, нет КрУтИзНы, то эта книжка просто физически не влезает в тупарей =)))) По этому первое, что нужно совершенно ясно понимать для осуществления самостоятельного движения, это ОТНОШЕНИЕ, и в частности не привязка не только к знаниям, но и к любым формам. Это приведет к прозрачности. Теперь я выделил второй аспект, правда пока не знаю как его назвать =) Есть термин "диапазон ощущений", но он немного не о том. "Шестое чувство" профанировано в бытовухе... Назовем пока это Ф. Так вот второй аспект самостоятельного движения заключается в проблеме вывода Ф в свое сознание. Само эф не является чувством, эмоцией или ощущением. Это тип воздействия (чаще всего на ЭЦ), так или иначе берущее корни от Бытие. Ф может иметь разную природу и НЕ может быть воспринят непосредственно или выделен по каким-то критериям. Оно может идти от зверя и формировать осознанность, может от 7 уровня и выводить на ситуации, может от Разумности и формировать понимание... Невозможно заниматься деланием Ф, его можно лишь уловить через собственную прозрачность. Ф индивидуально, все описания в книжках соответствуют ЧУЖИМ Ф, которые при самостоятельном движении в лучшем случае могут лишь подтолкнуть человека к СВОЕМУ Ф. Обучение в рамках традиции - совсем другое дело! Там (я говорю про настоящие Традиции, а не про ту профанацию, которая сейчас называется школами, фондами, ашрамами, тренингами и пр) ученика подбирают так, чтобы его Ф минимально отличалось от Ф, через которое работает Традиция, и проводят его по этому направлению. Потом некоторые ученики (не все даже в реальных Традициях) выходят на свое Ф, которое либо интегрировано в Ф Традиции, либо человек не может увидеть отдельность своего Ф, либо видит, но понимает что других нужно все равно вести по Ф Традиции. Так вот в рамках традиции имеет смысл настройка на чужие формы, тогда как при самостоятельном движении попытка подогнать себя под книжные практики убивает наповал саму возможность этого движения. В частности, попытки увидеть на практике то, что описано в книгах КК, приводят лишь к полной эзотерической импотенции =)) Чем больше человек загоняет себя в книжку, тем бОльший он тупарь и идиот. Иное дело видеть СУТЬ в методиках, а лучше сам подход в виде надконцепций. В реальной эзотерике нет задачи стать КрУчЕ, заниматься самосовершенствованием, познанием (не путать с постижением) Реальности, получением дополнительных возможностей, бессмертия и пр. Здесь есть только одна задача: стать самим собой. А значит со всем своим идиотизмом нужно уметь Работать. Некоторые настолько проникаются сложностью данной задачи, что вообще предпочитают самоустраниться от проблемы выходом на Дао или на что-то подобное. В принципе все равно какое у вас мировоззрение, главное не быть его рабом, не быть невежей. Но так как это практически невозможно, то хотя бы стать прозрачным, постоянно отслеживая свое рабство и невежество так, чтобы она не мешало Работе. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 16:01:29 Здесь есть только одна задача: стать самим собой У тебя нет ощущения противоречивости между поиском учеников и вот этим твоим выражением? http://www.youtube.com/v/kkd74sRFtzI Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 16:11:45 Само эф не является чувством, эмоцией или ощущением. Это тип воздействия (чаще всего на ЭЦ), так или иначе берущее корни от Бытие. Хмм.... Только что вспомнил, что у ГИГа было понятие "влияния С". Так вот можно сказать что Ф это тоже влияния, и влияния-С - это частный случай Ф. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 16:15:20 Здесь есть только одна задача: стать самим собой У тебя нет ощущения противоречивости между поиском учеников и вот этим твоим выражением? Нет ни ощущений противоречия, ни самого противоречия =) Я говорю про РЕАЛЬНЫЕ Традиции, где берут не всех, кто готов заплатить, а реальный Учитель берет реального Ученика, подходящего своей самостью под Ф Традиции. В реальной эзотерике Учитель находит ученика, а НЕ наоборот!! Невежа принципиально не может найти Учителя, потому что он - НЕВЕЖА, раб собственного идиотизма. Учитель же видит кто подходит для того, чтобы найти СЕБЯ через Ф Традиции. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 16:15:57 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 16:19:38 Есть такой форум Шаманский Лес
http://filens.info/ Там Шелт главный. Он тоже отошел от Кастанеды, идет своим путем и у него тоже есть похожая концепция твоему зверю. Он называет его древний. Мне не нравится ни то, ни другое слово. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 17:02:49 Ты математику в школе учил? =)))) Понятие Ф шире понятия "влияния С". Собственно я уже подзабыл, что это значит у Гурджиева, но насколько я помню влияния С могут вызвать Ф. Или не вызвать... Или совпасть так, что С можно считать маленьким участком Ф =)) Натягивать одно учение на другое - занятие не благодарное =))) Мне не нравится ни то, ни другое слово. Ну... Я вообще на слова внимания не обращаю. Для меня главное - увидеть слона через несколько концепций, трогающих этого слова с разных сторон, так как обычно сам слон не вмещается ни в одну концепцию. Концепции выражаются смыслами, которые выражаются вербально, и при этом на каждом этапе теряется корреляция. Так что слова могут быть какие угодно, лишь бы было понятно о чем идет речь, так как вся Работа идет очень далеко от всяких слов. А вот у эзо-филологов половина эзотерики в словах, слогах, буквах и словарях =))) Мне этого никогда не понять =)))) Не нравится слово? Предложи что-нибудь свое =) Вот я назвал определенный тип влияний буквой Ф, ну и что - лучше стало? Или хуже? =)) Не вижу вообще смысла париться чтобы подбирать "правильные" слова, так как это всего лишь вспомогательная ФИГНЯ в длинной цепочке упрощений Понимания как Инструмента, которого-НЕТ и которому слова вообще не нужны. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 18:58:21 ...По-моему достаточно глупо думать, что если при наркозе (или в другой ситуации потери сознания) от сознания ничего не остается, то после смерти что-то останется =)) Потрясающее невежество, помноженное на чисто подростковое хамство и какой-то примитивный до пещерного уровень владения логикой. :(Если в мозгу наркозом отключены структуры, ответственные за проявление сознания - значит у человека теряется возможность осознания себя в теле. От сознания порой остается весьма много, я сам переживал операцию под наркозом и знаю, о чем говорю. Да и вообще этот пример неудачный. Есть пример, с которым сталкиваются все по тысяче раз и больше. Ты когда засыпаешь... без наркоза, просто засыпаешь, твое сознание тоже ведь куда-то "теряется"... Или не теряется, а просто не имеет такого взаимодействия с мозгом, которое считается "нормальным бодрствующим сознанием". ;) Дети младшего школьного возраста и то некоторые понимают, что с выключением телеящика ТВ-каналы никуда не пропадают, телеящик просто перестает их принимать. Можно "наркозу" дать мозгу... в смысле настройку телевизору сбить... ТВ-каналы сразу "пропадают". И то бывает, что-то пробивается. А ты тут жизни так запросто учить взялся. Да с таким гонором пионерским, что прямо легат папы римского. :) Самому то не стремно, пророк 7-канального Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 19:02:11 ...Но если принять сознание-психику за функцию мозга, то нам ничего не остается как смириться с нашим конечным существованием. А данные таковы, что это самое сознание-психика являются именно функцией, а не самостоятельной единицей Вот кстати, нашел хороший кусочек у одного из моих любимых психологов:... «8.6.1966. Определение "Психика есть функция мозга" может быть трактуемо двояко. Если Пс=f(М), то независимой переменной выступает мозг, его развитие. Тогда его работа определяет психику. Но существует не математическое, а биологическое понятие функции в ее отношении к структуре. С общебиологической точки зрения, мозг и его структура определены функцией, для осуществления которой они возникли. Тогда история мозга— прежде всего история его функции, история психики. Не от мозга к психике, а от психики к мозгу, к его строению» Эльконин Д.Б. Выдержки из научных дневников (1905–1983) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 19:04:04 Вопросы у меня к обоим.
Мучиться я с ними не долго. Они сами напрашиваются. К АВГ Что ты можешь сказать для идиотов и тупарей по поводу своих 5 планов? Другие вопросы чуть позже. К Януарию похожий вопрос. Что ты подразумеваешь под разными материями? Материя ведь итак достаточно разнообразна. Если это нечто отличное от представленной нам материи, то почему нужно было использовать это же слово? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 19:10:14 Дети младшего школьного возраста и то некоторые понимают, что с выключением телеящика ТВ-каналы никуда не пропадают, телеящик просто перестает их принимать. Можно "наркозу" дать мозгу... в смысле настройку телевизору сбить... ТВ-каналы сразу "пропадают". И то бывает, что-то пробивается. Успенский высказывал похожие мысли. В ответ на "повреждение мозга ведет к тому, что сознание-психика перестают функционировать", он говорил, что это связано с повреждением посредника между сознанием и внешним миром, а вовсе не с тем, что мозг перестал вырабатывать эти самые мысли из-за повреждения. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 19:15:56 Не нравится слово? Предложи что-нибудь свое =) Это не ко мне. Я тоже не мастак. Пипа у нас специалист по придумыванию слов. Он себе почту придумала. Киклопокотс. Еще Гурджиев умел выдумать слова. У него их в Вельзевуле миллион. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 20:08:04 Что ты можешь сказать для идиотов и тупарей по поводу своих 5 планов? Планы восприятия Реальности Реальность настолько сложна, что при её восприятии в сознании человека образуется многоплановая структура, которую можно представить в виде слоев, лежащих друг на друге. Первые два слоя можно назвать твердыми планами реальности, они доступны для восприятия любому человеку. Многоплановость восприятия каждый из нас ощущает ежедневно, но мало кто видит смысл в необходимости понимания этого явления. Итак, самый первый твердый план восприятия реальности это основная часть нашей обычной картины мира, представляющая собой модель реальности, в которую вписана перцепция человека. Подчеркиваю, что это не реальность, а именно модель, существующая исключительно у нас в голове. Эта модель получена в результате тысяч лет эволюции человека, она настолько адекватно отражает материальный мир, что очень многие путают модель и саму реальность. Они воображают, что реальность такова, какой мы её видим. Но это не так. Достаточно указать, что в реальности нет цвета. Вообще. Все цвета радуги существуют исключительно у нас в голове как условная модель, отражающая разную длину волны электромагнитного излучения, воспринимаемого нашими глазами. Электромагнитное излучение существует в Реальности объективно, но цвет существует только исключительно в нашей голове, он продукт нашего ума, в объективной реальности понятия цвета не существует вообще. Уберите цвет из вашего восприятия реальности и прочувствуйте, как сильно изменилась ваша картина мира. А ведь есть и множество других факторов, которые отражают объективно существующие вещи в виде субъективных элементов той модели реальности, которая существует в нашей голове, то есть исключительно субъективно. Данный план реальности определяется особенностями органов чувств нашего физического тела, которые отвечают за перцепцию и образуют определенное описание мира (ОМ), которое, в свою очередь, определяет ту картину мира (КМ), части которой мы воспринимаем каждый день. ОМ представляет из себя очень низкий уровень, нужный для восприятия реальности. У человека нет «прямого восприятия» реальности. После преобразования воздействия Реальности на наши органы чувств в нервные импульсы, они проходят уровень ОМ, потом накладываются на КМ, потом фильтруются вниманием и актуальными мотивациями, и только потом мы сознаем то, что из этого получилось. И это замечательно, так как существование модели позволяет нам эффективно ориентироваться в окружающей нас среде. Наличие цвета в нашей голове позволяло быстро увидеть мамонта в листве деревьев, отличить спелые ягоды от зеленых и прочее в этом духе. В процессе эволюции человеку было не нужно загружаться излишними точностями восприятия, связанной с анализом длины волны, отражаемой разными объектами, ему нужно было выживать и эффективно осуществлять свою деятельность. А для этого модель упростилась таким образом, чтобы не теряя адекватности значительно увеличить удобство использования. Ещё один пример связан с глазом. Все, кто учился в средней школе, знают, что одна линза дает в плоскости фокуса перевернутое изображение. Хрусталик нашего глаза является ничем иным, как такой линзой, и изображение на сетчатке глаза получается перевернутым. Значит ли это, что в Реальности поверхность земли находится сверху, все предметы падают вверх, и мы все ходим вверх ногами? Нет, не значит, потому что мы воспринимаем в сознании не то, что показывает нам глаз, а уже обработанное мозгом (на уровне ОМ) изображение, в котором все уже перевернуто обратно так, чтобы обеспечить адекватность реальности. Этот пример отлично демонстрирует степень вмешательства мозга в получаемые перцептуально данные о реальности. Таким образом первый план в нашем восприятии представляет из себя субъективную модель объективного материального мира. Второй твердый план восприятия реальности, доступный любому человеку, это мыслительный план. У человека есть механизм рефлексии, который позволяет сознавать наши собственные мысли. Попробуйте мысленно (не произнося никаких звуков) продекламировать «В лесу родилась елочка, в лесу она росла». Ну вот, вы восприняли этот план в самом его простом варианте словесного мышления. Очень многие люди вообще не выделяют мысли как отдельный план реальности потому, что в обычной жизни он выполняет вспомогательную роль. Но это только так кажется. Например, во время сна у нас закрыты глаза, мы лежим в кровати, но в сновидении мы попадаем в целый мир, в котором где-то находимся, что-то делаем, испытываем эмоции. Все это делается на втором плане, так как первый план во время сна практически отключен, и мы лишь мысленно воображаем его наличие, причем в сильно искаженном виде. Сон показывает нам, как огромен второй план восприятия. В обычной жизни этот уровень тоже является полноценным планом восприятия, так как именно на нем существует то, что называется личностью и социумом. Более того, человек является разумным существом исключительно благодаря наличию этого плана восприятия реальности в нашем сознании. Если первый план можно более-менее прилично настроить просто взаимодействуя с реальностью на животном уровне, то второй план настраивается при воспитании ребенка именно в социуме, что превращает человека, из очень способного животного, в настоящего хомосапиенс, способного к познавательной деятельности и коммуникации через целую массу систем этого плана, таких как взгляды, оценки, жизненные ценности и личность в целом. Теперь разберемся с тем как отделить один план от другого. Например, на улице идет дождь. Кто-то скажет, что погода мерзкая, кому-то наоборот кажется, что она отличная. Для кого-то дождь сильный, для кого-то мелкий. Все это субъективные оценки второго плана, привязанные к первому. Если нам нужно выделить первый план, то придется оставить только фразу «на улице идет дождь». Однако и это не будет первым планом, так как данная фраза имеет чисто описательный характер и мало что дает для информационного описания того, что происходит в реальности. Этот пример показывает, что в быту мы пользуемся почти исключительно вторым планом реальности, а не первым. Чтобы выйти на описание первого плана реальности нам нужно будет описать плотность и качество облачного покрова, указать среднюю величину капель и среднюю плотность их распределения по поверхности, а так же, при необходимости, указать свойства поверхности, чтобы было понятно какой величины образуются лужи. Вот это описание будет уже близко к первому плану, но не нужно забывать, что это все равно будет лишь описание плана, а любое вербальное описание существует исключительно на втором плане. Таким образом, чем больше мы уберем субъективных личностных факторов, тем более четко у нас будет проявлен первый план. Непосредственно сам первый план представляет собой полное перцептуальное восприятие реальности, и выйти на него в чистом виде достаточно сложно. Это можно сделать, например, после некоторых видов остановки внутреннего диалога, либо в экстремальных ситуациях, когда нужна полная концентрация на текущей ситуации в окружающем нас мире. Описательно первый план определяется научной картиной мира. По крайней мере, именно научный подход к познанию Реальности приводит в порядок соотношение первого и второго планов, делая возможным очень эффективное взаимодействие человека с окружающим его материальным миром, а так же позволяет объединять усилия разных людей при работе над одной проблемой. Можно даже сказать, что научный подход формирует правильное восприятие перцептуального плана нашим вторым планом. Однако попытки внедрить научный подход к упорядочиванию самого второго плана не привели к особым успехам, за исключением, может быть, психологии, которая при всех своих достоинствах все равно не может быть названа полноценной наукой. Тем не менее, второй план систематизируется именно психологией. Все что доступно рефлексии составляет твердые планы, однако, в процессе деятельности человека как физического объекта материального мира, образуется ещё и третий план, который не доступен для сознавания из-за отсутствия у обычного человека воспринимающих его инструментов. Поэтому данный план уже можно называть нетвердым, а точнее промежуточным. Типичный пример, позволяющий представить этот план, это понятие эгрегора. В классическом определении, эгрегор - это некоторое образование в нетвердой части реальности, которое образуется при однонаправленной мыслительной деятельности группы людей. Это не обязательно относится к религии или эзотерике. Эффект толпы на стадионе, на митинге или даже на большом базаре, определяется именно наличием соответствующего эгрегора. Эгрегор не только вбирает в себя мысли и эмоции людей, но и осуществляет обратную связь, синхронизируя мысли отдельных людей с основной массой мыслей заданного направления у других людей, создавших или поддерживающих эгрегор. В принципе, эгрегор можно рассматривать как живое существо, он растет, развивается, питается и влияет на окружение. Понятие эгрегора можно расширить, чтобы понять как образования этого плана могут быть привязаны не только к людям, но и к предметам, к местам, ритуалам и к чему угодно ещё, связанному с деятельностью человека. Следующий четвертый нетвердый план восприятия реальности заполняют обитатели нетвердого мира. Этот план уже не связан напрямую с деятельностью человека. Простейшие обитатели этого плана представляют из себя всякую живность, типа наших рыбок или птичек. Живность притягивается к эгрегорам, если те содержат нужные им энергетические структуры или вибрации. Например, к эгрегорам разных ритуалов, чем и пользуются люди 6 уровня, чтобы привлечь к себе нетвердую живность и даже заставить в определенном смысле на себя работать. На четвертом плане существуют и более высокоорганизованные живые сущности, многие из которых вообще не были людьми (неспящий не видит в них какой-то «человеческой компоненты»). Все они тоже подпитываются энергией эгрегоров и лишены осознанности. Если, например, обратиться к православному эгрегору, то можно выйти на сущности умерших людей, которые раньше всей своей жизнью были сильно связаны с православием. Кроме этого на четвертом плане остаются «отпечатки» умерших людей, которые какое-то время подпитываются эгрегорами, к которым они подцепились при жизни. Это могут быть религии, увлечения, какие-то очень дорогие им места, друзья, родные и вообще любые люди, которые помнят об этом человеке. У отпечатка нет «я», нет разумности, но он может ответить на вопросы и вообще вести себя как живое высокоорганизованное существо. В этом, кстати, нет ничего особенного, потому что и обычный человек в своей обычной жизни ведет себя чисто механически, что дало основание Гурджиеву называть всех людей спящими. Все что делает человек в своей жизни, он делает механически, начиная от уровня полного автоматизма (такого как езда на велосипеде) и заканчивая механизмами научения, когда кажется, что человек проявляет какую-то разумность и осознанность, но на самом деле это всего лишь часть его сложной самообучаемой механической системы. Дальше идут сильно удаленные нетвердые планы реальности, где я уже затрудняюсь что-то сказать о последовательной нумерации. Есть сущностный план самого человека, план структуры и связанный с ним настроечный план (мясорубка), есть план Души и пока не совсем понятный мне план, связанный с коллективным бессознательным и ещё на много более глобальными вещами. Есть какие-то неизвестные мне планы, которые близки к твердым. Например, ученые выяснили, что в процессе сна кора головного мозга занимается обработкой сигналов от внутренних (висцеральных) органов человека. Например, только в желудочно-кишечном тракте человека расположено столько же рецепторов, сколько их находится в сетчатке наших глаз. Соответственно, интенсивность работы коры головного мозга в течение сна находится на том же уровне, что и в бодрствующем состоянии потому, что занимается обработкой висцеральных сигналов. Но мы не можем это сознавать, так как наше сознание не имеет в описании мира (ОМ) ничего, что позволило бы хотя бы что-то воспринять в процессе обработки этих сигналов. Сознание во время сна отключается как раз потому, что оно лишь мешает работе головного мозга. Даже ОМ неспящего не способно выводить в сознание висцеральный план, хотя возможно йоги работают именно с этим планом. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 20:09:03 Кроме Ксендзюка, да и то он как-то мне написал по мылу и допустил в рассуждениях по теме КК такой нелепый ляп, что я до сих пор сомневаюсь что это был именно он =) Я сужу о нем по ОТЛИЧНОЙ книге "Тайна КК" - очень хорошо разжованы все концепции, спорных моментов не более 5% То есть последнюю книгу ты не читал? "По ту сторону". "По мере продвижения мы должны получить следующую эволюцию осознания. Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель. Это условные названия, созданные АПК. Такого у КК нет. Переходы между ними плавные, но состояния качественно различаются. Я нахожу предлагаемую классификацию очень полезной и практичной. Наблюдатель. Сознание, сумевшее отделить себя от психики и способное со стороны изучать ее. Это первая ступень «пробуждения». Наблюдатель занят самопознанием, находит закономерности и делает выводы. Но он не может оказывать серьезного воздействия на события, происходящие в психике и, тем более, во внешнем поле. Сталкер. Осознание на этой стадии способно остановить ту или иную эмоциональную реакцию, либо, наоборот, усилить ее. И, что важно, при этом сохраняется отдельность осознания от эмоций и реакций. Свидетель. Осознание, которое может сохранять свою отдельность от психических процессов, в то время как психика субъекта продолжает работать привычным образом. Т.е. психика продолжает исполнять автоматизмы, следовать стереотипам. Такого уровня осознания достичь непросто. Автоматизмы и стереотипы исключают осознанность. Здесь сталкиваемся с эффектом «сороконожки». Мы или находимся в состоянии наблюдения и это приводит к неспонтанности нашего поведения-реагирования, что вызывает впечатление скованности и неестественного поведения в целом, или теряем состояние наблюдателя. Эти проблемы можно считать преодоленными, когда интенсивность осознания достигает уровня «Свидетель». Состояние «Свидетеля» трудно описать. Мы словно регулируем, не регулируя, управляем, не управляя. Здесь мы именно свидетельствуем происходящие процессы, сохраняя отдельное осознание. Делатель. На этом уровне осознания мы создаем тело сновидения и второе тело сталкера, формируем новые каналы энергетического метаболизма и обучаемся с их помощью поглощать, либо излучать энергию. На уровне Делателя осознание становится не просто свободным, но и подлинно активным. Оно начинает творить психоэнергетическую реальность. " Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 20:22:00 Наблюдатель – Сталкер – Свидетель – Делатель. Все это как-то сильно привязано на идею КрУтОгО-Я =))) По моим наблюдениям в Глубине Я расплывается, перестает быть оТграничением. Уже уровнь "свидетель" я бы заменил на "присутствие", ну а Делатель вообще не в кассу - результат уклона (от собственно вопроса КТО-Я) в Силу по всей цепочке. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 20:22:27 Значит ли это, что в Реальности поверхность земли находится сверху, все предметы падают вверх, и мы все ходим вверх ногами? Нет, не значит, потому что мы воспринимаем в сознании не то, что показывает нам глаз, а уже обработанное мозгом (на уровне ОМ) изображение, в котором все уже перевернуто обратно так, чтобы обеспечить адекватность реальности. Вспомнил любопытный эпизод из жизни Льва Кассиля. Когда он учился читать, его младший брат Оська сидел напротив и тоже вникал. В результате чего научился читать к верх тормашками и справа налево. Потом долго переучивался. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 20:39:27 Вопросы у меня к обоим. Слушай, я конечно понимаю твою любовь к тому, чтобы сводить людей лбами, но я тебя прошу - не упоминай меня в одном куске текста с безграмотным хамлом типа АВГ и ему подобными. :)... Можешь счесть, что у меня там чувство собственной значимости и все такое и от безупречности я без сомнения далек, просто не очень приятно такое соседство. Я тебя чисто по-человечески прошу, доставь мне малую толику душевного комфорта. Цитата: К Януарию похожий вопрос. Давай, я слово дам Андрею Линде. Это физик такой, один из авторов теории "инфляционной вселенной". Ниже кусочек лекции, где он затрагивает проблематику сознания, происхождения и устройства материальной вселенной. Там кстати и про гравитацию твою любимую есть :)Что ты подразумеваешь под разными материями? Материя ведь итак достаточно разнообразна. Если это нечто отличное от представленной нам материи, то почему нужно было использовать это же слово? Лекция "Инфляция, квантовая космология и антропный принцип". "Давайте теперь вернемся к сознанию. Стандартное представление состоит в том, что сознание, как и пространство-время до введения ОТО, играет вторичную, вспомогательную роль, являясь просто функцией материи и средством описания реально существующего материального мира. Но давайте вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения. Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и и мое "зеленое" или "приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования, так как они являются частью меня, все же остальное является просто теорией. Далее, мы обнаруживаем, что наши ощущения подчинены некоторым закономерностям, что наиболее просто истолковывается как существование за ними некой реальности. Далее эта модель мира, подчиняющегося законам физики, становится настолько успешной, что мы вскоре забываем об ее истоках и говорим, что единственной реальностью является материя, а ощущения - лишь полезный инструмент для ее описания. Это предположение так же естественно (и, быть может, так же неверно), как и предположение о том, что пространство - лишь математический инструмент описания материи. Мы заменяем реальность наших ощущений успешно работающей теорией независимо существующего материального мира. И эта теория настолько успешна, что мы практически не задумываемся над ее ограничениями. Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002): Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести "пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили. Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?" Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 20:43:43 Слушай, я конечно понимаю твою любовь к тому, чтобы сводить людей лбами, но я тебя прошу - не упоминай меня в одном куске текста с безграмотным хамлом типа АВГ и ему подобными Да не :) Я скорее за то, чтобы вас развести. Ты посмотрел его книжки? Там даже начало довольно любопытное. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 04 ноября 2014, 20:56:39 Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002): Вас в самом деле интересуют ответы на эти поставленные Линде вопросы или просто процитировали лишку? А ведь могу и ответы дать, с меня станется :). Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 21:01:05 Слушай, я конечно понимаю твою любовь к тому, чтобы сводить людей лбами, но я тебя прошу - не упоминай меня в одном куске текста с безграмотным хамлом типа АВГ и ему подобными Да не :) Я скорее за то, чтобы вас развести. Цитата: Ты посмотрел его книжки? Там даже начало довольно любопытное. Ты серьезно?Уровень его мышления не дотягивает и до второго курса философского факультета. В современных концепциях физики он тоже судя по всему плавает по-дилетантски. Правда стоит читать его писанину? Ты можешь в одном абзаце изложить суть этого "довольно любопытного начала"? Я поверю тебе на слово, что суть передана верна... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 21:03:21 Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Успенский рассмотрел этот вопрос намного подробнее и глубже.. Он предложил все функции психики-сознания обозначить как ноумен. А мир, который нам представлен - это всего лишь проекция, или поверхность ноумена под названием феномен. Причем ноумен для него не просто функция сознания-психики. Ноумен - это все тот же мир. Но наши глаза и наша наука могут видеть только феномен. И тогда пуля, убившая Кеннеди, превращается не просто в кусочек металла, а обрастает огромной массой записанной на ней информации. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 21:03:55 Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002): Вас в самом деле интересуют ответы на эти поставленные Линде вопросы или просто процитировали лишку? А ведь могу и ответы дать, с меня станется :). Надо же, на этом форуме, оказывается, возможно услышать нормальный человеческий разговор :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 21:08:18 Ты можешь в одном абзаце изложить суть этого "довольно любопытного начала"? Одним абзацем не смогу. Но вот тут можешь посмотреть несколько первых страниц. Я там привел цитаты, которые мне понравились http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=32749.0 Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 21:13:46 Ты посмотрел его книжки? Там даже начало довольно любопытное. Корнак, я же тебе сказал, что моя книжка это ПОЛИГОН для выслеживания себя, а это просто философский болтун, который заплакал как деточка даже при небольшом давлении на его ЧСВ с моей стороны. Зачем ему мои книги читать? =)))) И передай ему что я его не съем, а то если я ему что-нибудь напишу, то он в обморок упадет =)))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 21:16:11 Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Успенский рассмотрел этот вопрос намного подробнее и глубже.. Он предложил все функции психики-сознания обозначить как ноумен. А мир, который нам представлен - это всего лишь проекция, или поверхность ноумена под названием феномен. Ноумен - нечто умопостигаемое (с греч.) Феномен - нечто чувственно постигаемое. По идее, это две различные психические функции. Равноправные. То, что он отдает приоритет функции умопостижения скорее должно характеризовать личные наклонности самого Успенского. Цитата: Причем ноумен для него не просто функция сознания-психики. Ноумен - это все тот же мир. Но наши глаза и наша наука могут видеть только феномен. И тогда пуля, убившая Кеннеди, превращается не просто в кусочек металла, а обрастает огромной массой записанной на ней информации. Не уверен, что хорошо тебя понял в том, как ты понял Успенского.Грубо говоря, это идея "Матрицы" что ли? :) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 21:23:55 Ноумен - нечто умопостигаемое (с греч.) Феномен - нечто чувственно постигаемое. По идее, это две различные психические функции. Равноправные. То, что он отдает приоритет функции умопостижения скорее должно характеризовать личные наклонности самого Успенского. Еще можно сказать, что феномен-ноумен Успенского близки первому-второму плану Гусева Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 21:31:02 Не уверен, что хорошо тебя понял в том, как ты понял Успенского. Грубо говоря, это идея "Матрицы" что ли? Тебе непременно нужно прочитать "Терциум органум". Именно после прочтения этой книжки, а вовсе не про Осокина, Гурджиев и сказал - "Если бы вы Умели (не понимали, как у тебя, именно Умели) то, что пишете в этой книге, то я пришел бы к вам и на коленях бы уговаривал принять в ученики" "Умением делать", попреками в неумении - это то, чем Гусев достал весь Суфизм Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 04 ноября 2014, 22:13:18 Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002): Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Описание Вселенной неполно во всех смыслах, независимо от свойств человеческого сознания. Т.е., во-первых, ее описание неполное уже лишь потому, что его никто не составлял :), да и не мог бы составить, поскольку люди далеко от своей планеты не отлучаются :). Во-вторых, если термин "неполнота описания" понимается в терминах теоремы Геделя о неполноте, то Вселенная и этому критерию тоже не отвечает, поскольку в противном случае, устройство Вселенной могло быть только одним единственным, вытекающим исключительно из ее внутренней структуры, тогда как по современным представлениям наша Вселенная всего лишь одна из возможных вариантов, отличающаяся от прочих разве что повышенной устойчивостью. Типа того, как в мыльной пене малоустойчивые пузыри успели полопаться, а в долгоживущих завелась жизнь :). И, в-третьих, согласно той же теореме Геделя, неполнотой страдают даже чисто логические системы, а про физические на их фоне и говорить не приходится. Впрочем, в этой "неполноте" нет ничего для нас трагичного, поскольку в обыденных понятиях это означает лишь то, что Вселенную нельзя полностью познать путем вычислений, а необходимы экспериментальные исследования тех или иных ее сторон, чтобы понять/уточнить, какая Вселенная нам досталась. Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? В принципе наши ощущения действительно реальны, только не в терминах объектов, а в терминах состояния. Т.е. "иное" вовсе необязательно должно быть соседним объектом, а может представлять собой тот же объект в (чуть) деформированном виде. Наглядный пример - человеческое лицо, которое может менять свою мимику в зависимости от испытываемых человеком эмоций. Очевидно, что здесь тоже речь идет о смене состояний одного и того же лица, а не о множестве разных лиц-объектов. В случае смены ощущений тоже не появляется новый человек, а происходит смена состояний того же человека, который в одном из своих состояний испытывает одни эмоции, а в другом другие. Кстати, термин "Точка Сборки", введенный КК/ДХ, тоже является типичным примером смены состояния. Т.е. в данном случае наука и нагуализм сходятся в одном и друг другу не противоречат. Действительно, состояние объекта может быть описано/задано точкой в пространстве необходимой размерности. В данном случае восприятие красного или синего может соответствовать двум состояниям сознания, в которые сознание входит/выходит в зависимости от того, что передают в него глаза. Кстати и по медико-анатомическим представлениям, сетчатка глаза выложена нервными клетками разных сортов, чувствительных к разным цветам спектра ("палочки" + 3 вида "колбочек"). А что значит "чувствительных"? - А значит, что они МЕНЯЮТ СВОЁ СОСТОЯНИЕ при попадании соответствующего цвета. Вот вам и селективное превращение внешнего возбуждения в состояние сознания. Возможно ли ввести "пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Человеческое сознание обойтись без материи не может, т.к. сам человек материален, а потому и его сознание тоже использует материальный носитель. Однако в принципе ничто не запрещает создавать сознания на каком-то другом носителе, который был бы для этой цели пригоден. Другое дело, что иные конструкционные материалы, кроме материи нам неизвестны, а потому и выбирать не приходится. Но, скажем, переход с биологического носителя на электронный принципиально возможен. Например, у "вокалоидов" :). Кстати, гравитационные волны, упомянутые Линде, - тоже материя. А потому, когда хотят противопоставить сущности полевой природы всем остальным, надо пользоваться термином "вещество", а не "материя". Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?" Это очень плохая формулировка вопроса, поскольку физический мир слишком сложен для того, чтобы истину в нем можно было устанавливать методом исключения. Кстати, на нынешнем политическом небосклоне недавно появилась новая витиеватая формулировка: "такой-то имярек НЕ ИСКЛЮЧАЕТ того, что...". Так вот такого рода формулировки совершенно безобразны в логическом отношении, поскольку никаких доказательств не хватит для того, чтобы какую-то возможность можно было надежно исключить. Это сильно похоже на бюрократа из старого анекдота, требующего от мужика в доказательство того, что тот не женат, принести справки от всех женщин :). Кажется, вопросы Линде на этом закончились... Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 22:15:46 Ноумен - нечто умопостигаемое (с греч.) Феномен - нечто чувственно постигаемое. По идее, это две различные психические функции. Равноправные. То, что он отдает приоритет функции умопостижения скорее должно характеризовать личные наклонности самого Успенского. Еще можно сказать, что феномен-ноумен Успенского близки первому-второму плану Гусева Первый план Гусева - феномен, а второй - ноумен... Так что ли по-твоему? У Успенского выглядит фундаментально. Гусев лепит поверхностно. Причем с таким гонором, как будто америку открыл... Серо и убого. Терциум я читал. Правда о-очень давно... Может быть, и перечитаю еще. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 22:18:55 Ты хочешь сказать, что Гусев состряпал свою теорию на основе того, что передрал у Успенского? Первый план Гусева - феномен, а второй - ноумен... Так что ли по-твоему? Не совсем одинаково. Успенский отнес к ноумену все Гусевские планы, начиная со второго. Гусев решил, что их нужно дробить Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 04 ноября 2014, 22:32:16 Человеческое сознание обойтись без материи не может, т.к. сам человек материален, а потому и его сознание тоже использует материальный носитель. Успенский рассуждал также. Сознание, даже если допустить его существование как самостоятельной единицы, способно проявлять себя исключительно через мозг. А значит мы смело можем говорить о том, что, по крайней мере для нас, сознание и мозг едины. Он даже предложил рассматривать мозг как поверхность сознания. Сознание-психика нам не видны, так как являются ноуменом. Мы видим только поверхность в виде мозга. И эта наша способность видеть только поверхности распространяется не только на этот случай. Поверхностно мы видим все объекты. Заглянуть внутрь мы не способны. Разрезы опять дают одни поверхности Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 22:57:13 Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002): Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Описание Вселенной неполно во всех смыслах, независимо от свойств человеческого сознания... Как если бы вы сказали, что невозможно полностью описать автомобиль, ведь тогда бы пришлось описывать каждую ниточку в материале сидений, каждый оттенок цвета при бликовании в лучах солнца в разное время суток при разной облачности :) Линде бы сказал, как я понял, что описание автомобиля будет фундаментально не полным без указания на необходимость водителя, который управляет автомобилем во время движения. Цитата: Т.е., во-первых,... Во-вторых, ... И, в-третьих, согласно той же теореме Геделя, неполнотой страдают даже чисто логические системы, а про физические на их фоне и говорить не приходится. Это все частные аспекты неполноты.Цитата: Впрочем, в этой "неполноте" нет ничего для нас трагичного, поскольку в обыденных понятиях это означает лишь то, что Вселенную нельзя полностью познать путем вычислений, а необходимы экспериментальные исследования тех или иных ее сторон, чтобы понять/уточнить, какая Вселенная нам досталась. В данном отрывке фундаментальная неполнота выражается отсутствием вопроса - "Кому это НАМ?" Кто в своем сознании находит себя вычисляющим, исследующим, понимающим и уточняющим?Цитата: Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Цитата: В принципе наши ощущения действительно реальны, только не в терминах объектов, а в терминах состояния. ... Цитата: В случае смены ощущений тоже не появляется новый человек, а происходит смена состояний того же человека, который в одном из своих состояний испытывает одни эмоции, а в другом другие. Кто тот, кто обнаруживает себя "одним и тем же человеком"?Цитата: В данном случае восприятие красного или синего может соответствовать двум состояниям сознания, в которые сознание входит/выходит в зависимости от того, что передают в него глаза. Может...Иными словами, есть "красное" состояние сознания, а есть "синее"...? Но мы ведь не воспринимаем это дело так, что ВСЕ наше сознание переходит в "красное" либо в "синее" состояние. Фундаментальная неполнота (при исключении сознания как самостоятельной сущности) делает подобные описание и способ говорить несколько неуклюжим, не находите? :) Цитата: Кстати и по медико-анатомическим представлениям, сетчатка глаза выложена нервными клетками разных сортов, чувствительных к разным цветам спектра ("палочки" + 3 вида "колбочек"). А что значит "чувствительных"? - А значит, что они МЕНЯЮТ СВОЁ СОСТОЯНИЕ при попадании соответствующего цвета. Вот вам и селективное превращение возбуждения в состояние. Ну да, можно говорить о корреляции между возбуждением в ткани сетчатки и изменением "содержимого" в сознании. Согласитесь, так говорить проще и удобнее. И это понятно на интуитивно-очевидном уровне.Цитата: Возможно ли ввести "пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Человеческое сознание обойтись без материи не может, ... "Это очень плохая формулировка вопроса, поскольку физический мир слишком сложен для того, чтобы истину в нем можно было устанавливать методом исключения." Давайте попробуем представить себе Вселенную БЕЗ всякого сознания. И даже без того сознания, в котором мы пытаемся её представить... :) Цитата: Кстати, гравитационные волны, упомянутые Линде, - тоже материя. А потому, когда хотят противопоставить сущности полевой природы всем остальным, надо пользоваться термином "вещество", а не "материя". Можно и "вещество" :).Тогда попробуем перефразировать - сознание не вещество и не поле. Цитата: Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?" Это очень плохая формулировка вопроса, поскольку физический мир слишком сложен для того, чтобы истину в нем можно было устанавливать методом исключения. Кстати, на нынешнем политическом небосклоне недавно появилась новая витиеватая формулировка: "такой-то имярек НЕ ИСКЛЮЧАЕТ того, что...". Так вот такого рода термины совершенно безобразны в логическом отношении, поскольку никаких доказательств не хватит для того, чтобы какую-то возможность можно было надежно исключить. Это сильно похоже на бюрократа из старого анекдота, требующего от мужика в доказательство того, что тот не женат, принести справки от всех женщин :). Достаточно ему или нет. Так и с сознанием - все дело в том, достаточно вам или нет. Мне - нет. Линде по-видимому, тоже. Цитата: Кажется, вопросы Линде на этом закончились... Это не несколько вопросов. Это лишь разные аспекты одного. Соответственно, твои ответы затрагивают эти аспекты изолированно, не касаясь его фундментальной глубины. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 04 ноября 2014, 23:09:18 Человеческое сознание обойтись без материи не может, т.к. сам человек материален, а потому и его сознание тоже использует материальный носитель. Успенский рассуждал также. Сознание, даже если допустить его существование как самостоятельной единицы, способно проявлять себя исключительно через мозг. А значит мы смело можем говорить о том, что, по крайней мере для нас, сознание и мозг едины. Он даже предложил рассматривать мозг как поверхность сознания. Цитата: Сознание-психика нам не видны, так как являются ноуменом. Мы видим только поверхность в виде мозга. И эта наша способность видеть только поверхности распространяется не только на этот случай. Поверхностно мы видим все объекты. Заглянуть внутрь мы не способны. Разрезы опять дают одни поверхности Мы не видим мозг. Мы воспринимаем только чувственный образ мозга в своем сознании. Мы воспринимаем только "поверхность" самого сознания. Корреляция между элементами воспринимаемых поверхностей сознания и объектами материальной вселенной (например, мозг) остается ноуменальной. То есть, в виде некоей теории. Но даже эта теория - это всего лишь принадлежность одной из "поверхностей" сознания.Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 04 ноября 2014, 23:13:49 Успенский отнес к ноумену все Гусевские планы, начиная со второго. Успенский даже близко не стоял к тому, что я написал. С таким же успехом можно было сказать, что я передрал все с тоналя-нагваля =)))))))) Все это не более чем дихотомия мозга =))) Многоплановость же сознания - фундаментальная штука, которая завязана с вопросом КТО-Я и принципами действия механизмов ОМ (описания мира). Чем больше ты будешь стараться притягивать новое к уже имеющемуся у тебя старому, тем меньше будешь понимать что я говорю. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 05 ноября 2014, 02:24:50 Я думаю, Линде имеет в виду именно фундаментальную неполноту. Вы перечисляете какие-то важные, но все же не первостепенные детали. Как если бы вы сказали, что невозможно полностью описать автомобиль, ведь тогда бы пришлось описывать каждую ниточку в материале сидений, каждый оттенок цвета при бликовании в лучах солнца в разное время суток при разной облачности Из приведенного вами отрывка невозможно было понять, какой смысл вкладывает Линде в термин "фундаментально неполное описание". Поэтому я проинтерпретировала его в двух известных мне смыслах и на этом остановилась. Т.е. "неполное описание" я понимаю, как отрывочное описание, которое описывает объект не полностью, а лишь частично. А куда приткнуть слово "фундаментально" так и не поняла, поскольку выражение "фундаментально неполное" мне не известно. Хотя выражение "неполное фундаментальное описание" я бы еще могла себе представить, как описание фундаментальных основ мира. Впрочем, на двусмысленный вопрос в принципе не может быть дан однозначный ответ. А потому в таких случаях ответственность за сложившуюся ситуацию несет исключительно составитель вопроса, тогда как отвечающий вправе выбрать у вопроса тот смысл, который ему больше нравится. При этом вопрошающий гундеть не должен, т.к. он сам допустил в формулировке вопроса альтернативный смысл. Что касается неполноты в терминах теоремы Геделя, то этот вопрос мне отчасти знаком по "боданию" :) с Александром Каминским. Это физик такой, автор сайта Субъективная физика (http://subjphysics.narod.ru/). Правда сайта его я не читала, зато знакома с ним (по переписке) после того как он опубликовал в КМ свою статью "Необратимость как свойство сознания (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL742010/p4123.pdf)", а вот тут (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=415.msg17078#msg17078) уже я с ним в диалог вступила. Однако полагаю, что в духе вопросов Линде вас заинтересует не эта статья Каминского, а его книга (в популярном стиле) - Физическая неполнота - ключ к объединению физики (http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/kaminskiy_incompleteness_book.pdf). Все подряд можно не читать - к делу относятся первые три главы. А впрочем, как пожелаете. Лично я с Каминским во многом не согласна, особенно с откровенно идеалистическим духом его последних работ, но по части неполноты с его трактовкой согласна и эту книжку рекомендую посмотреть. Написана она не слишком сложно, а что будет непонятно, то можно просто пропустить. В данном отрывке фундаментальная неполнота выражается отсутствием вопроса - "Кому это НАМ?" Кто в своем сознании находит себя вычисляющим, исследующим, понимающим и уточняющим? Как кто? Конечно, субъект, собравшийся описать Вселенную :). В принципе наши ощущения действительно реальны, только не в терминах объектов, а в терминах состояния. В терминах состояния чего? В терминах состояния сознания. Принцип тут таков, что сознание, испытывающее те или иные мысли или ощущения, в чем-то отличается от себя прежнего, когда эти мысли или ощущения меняются. В физическом плане это активность тех или иных нейронов ВНС. В чем-то тут имеется аналогия с компьютерным монитором, перед которым вы сейчас сидите - у него тоже есть массив точек, каждая из которых имеет 256 градаций яркости и где-то около 16 млн градаций цветности. Поэтому любые изменения изображения на экране монитора однозначно трактуются в терминах его состояния, т.е. последовательного описания яркости и цветности всех его точек. Кстати, человеческое сознание тоже можно заморозить в буквальном смысле, как и изображение на мониторе, для чего его надо погрузить в анабиоз, во время которого все процессы в сознании приостановятся, тем самым, сохраняя его состояние долгое время неизменным. Аналогично предполагается, что если вернуть сознание в какое-то из его прежних состояний, то человек будет ощущать в точности то же самое, что и в то время, когда у него такое состояние было. В том числе и возращение по времени (из фантастических рассказов) вернет сознание в то же самое состояние, каким оно было в прошлом. Поэтому сознание субъекта теоретически (а Каминский рассматривает именно так) может иметь пусть и фантастически большое, но все-таки конечное число состояний. Точно так же, как и пространство состояний вашего монитора ограничено 1280х768х256х16х106 состояниями (это я взяла для примера число точек на экране 1280х768, умножив их на число градаций яркости и цветности). Примерно так же можно было бы оценить число возможных состояний и у Вселенной :). Конкретные цифры здесь не важны, а важно лишь то, что число возможных состояний у Вселенной будет в огромное число раз больше числа состояний у сознания. А стало быть, при абсолютной полноте информации субъект не сможет отразить в своем сознании Вселенную, т.к. ему для этого просто не хватит доступных состояний (из-за того, что он по масштабам Вселенной очень мал). В результате чего неизбежно возникнет наложение, выражающиеся в том, что какие-то разные состояния Вселенной будет "проецироваться" в одно и тоже состояние сознания, а стало быть, будут для субъекта неразличимы. Вот это и есть теоретически возможный предел восприятия по Каминскому, отражающий невозможность для субъекта отразить Вселенною в своем сознании. А, следовательно, любой из возможных вариантов такого отражения будет заведомо неполон. Кто тот, кто обнаруживает себя "одним и тем же человеком"? Да. Самоидентификация затрагивает лишь ограниченное число состояний. Например, корча рожи :) и изгибая тело, вы изменяете его состояние, тем не менее, продолжаете не только себя узнавать, но и помнить себя более раннего. Впрочем, у сознания не так уж и много возможностей избежать самоидентификации, т.к. в физическом плане оно остается в единственном числе, изменяя лишь свое состояние. И до тех пор, пока память будет сохранять для сознания его предысторию, сознание будет считать себя тем же самым человеком. В данном случае восприятие красного или синего может соответствовать двум состояниям сознания, в которые сознание входит/выходит в зависимости от того, что передают в него глаза. Может... Иными словами, есть "красное" состояние сознания, а есть "синее"...? Но мы ведь не воспринимаем это дело так, что ВСЕ наше сознание переходит в "красное" либо в "синее" состояние. Дело в том, что у сознания не два состояния (красное + синее), а гораздо больше. Фактически всю сетчатку глаза (а в ней фотосенситивных клеток еще больше, чем точек на мониторе!) можно считать частью мозга/сознания - настолько уж сильна между ними взаимосвязь. Поэтому можно с полным правом считать, что сознание изменяет свое состояние при самом малейшем изменении светового потока, достаточного для изменения активности даже единственной клетки сетчатки. Кстати, с тем же правом можно считать картинку на мониторе другой, если хотя бы одна точка изображения изменила свою яркость или цветность. Однако помимо цветового поля зрения обеих глаз, сознание имеет и другие обширные поля из нервных клеток, на которых занимается другими делами. И память туда тоже входит. Потому сознание никогда не станет полностью красным, даже если в оба глаза светить красными фонарями. Давайте попробуем представить себе Вселенную БЕЗ всякого сознания. И даже без того сознания, в котором мы пытаемся её представить... Это как так? Любое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ уже лишь по своему определению является продуктом отражения реальности на субъективный мир человека (т.е. отражение на внутреннее состояние его сознания), который отражает не только текущие показания органов чувств, но и историю всего того, что было с ним раньше, включая свои прошлые мысли по разным поводам. Т.е. сознание - в высшей степени кумулятивная система, в буквальном смысле слова накапливающая информацию об окружающей среде и о сопряженных с ней изменениях в собственном организме. Все это вкупе составляет представление о мире (или картину мира), но в любой момент времени являет собой текущее состояние сознания. Строго говоря, субъективная картина мира является не отражением реальности, а отражением чувственных впечатлений от контактов с нею. А это далеко не одно и тоже! Фактически на основе второго восстановить первое невозможно, но в практическом плане возможно обходится и без этого :), т.к. человек способен "потреблять" мир в тех же самых описаниях, в каких он его воспринимает. Скажем, если я полная дура :), зрительно воспринимающая всего две градации (красное и синее), но красное тает во рту, а синее вызывает рвоту, то я могу идти за красным, пожирая его, и остерегаться от пожирания синего. И тогда мир будет выглядеть в моих глазах прекрасным и гармоничным :). Тогда попробуем перефразировать - сознание не вещество и не поле. Не получится. Ведь откуда взялись сами термины "вещество" и "поле"? А это так мы назвали все то, чем наполнена наша Вселенная! Просто в начале поля не заметили, а потому и ввели его понятие позднее - вот и получилось вместо одного термина два. Но это не страшно, т.к. и вещество, в свою очередь, подвергается дальнейшей классификации на твердое, жидкое, газообразное и т.д. Поэтому, как вы не вертитесь, но ничего, кроме материи, во Вселенной вам не сыскать. И это вовсе не из-за моей приверженности материализму, а по той простой причине, что материей как раз и названо все то, что в нашей Вселенной есть! А если когда-то в будущем мы найдем во Вселенной что-нибудь еще, отличное от вещества и поля, то и это автоматически будет причислено к материи. Потому что материя по своему определению как раз и есть обобщенный термин для всех сущностей, которые в нашей Вселенной имеются в наличии. Вот и носитель сознания, каким бы он ни был, уже лишь по признаку принадлежности к нашей Вселенной уже является материей. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 ноября 2014, 08:46:10 Мы не видим мозг. В данном случае речь о чужом мозге. В данном случае рассуждение Успенского не достаточно строгое. Сознание и мозг - связаны. Степень единства и независимости является предметом исследований. Успенский не считает их едиными. Он считает, что это одно и то же. Тот способ исследования, которым пользуется наука, может дать нам только поверхности. Наука не может исследовать сознание-психику напрямую. Но этим способно заниматься само сознание. В этом случае можно говорить уже о непосредственном изучении своего сознания-психики, так как мир сознания - это мир ноумена, мир второго и т.д планов. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 ноября 2014, 08:49:31 Успенский даже близко не стоял к тому, что я написал. С таким же успехом можно было сказать, что я передрал все с тоналя-нагваля =)))))))) Все это не более чем дихотомия мозга =))) Ты плохо знаешь Успенского. Он был способен Одновременно держать в сознании с десяток вариантов одного термина. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 ноября 2014, 08:56:38 Дело в том, что у сознания не два состояния (красное + синее), а гораздо больше Я нахожу, что это вульгаризация понятия измененных состояний сознания, или смещенных ТС. Эта вульгаризация довольно распространена. Она искажает настоящий смысл идеи. ИСС - это вИдение, МБЖ и подобные вещи, сопровождающиеся эффектами, которые не встречаются в повседневности Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 05 ноября 2014, 11:23:56 Да это понятно :)
Мы и чужого не видим. У нас есть только отображение этого чужого мозга в сознании. Только восприятие психической поверхности. Цитата: В данном случае рассуждение Успенского не достаточно строгое. Сознание и мозг - связаны. Степень единства и независимости является предметом исследований. Успенский не считает их едиными. Он считает, что это одно и то же. Цитата: Тот способ исследования, которым пользуется наука, может дать нам только поверхности. Наука не может исследовать сознание-психику напрямую. А это уже проблема науки :)Хотя интроспективная психология - это наука, исследующая сознание-психику напрямую. Цитата: Но этим способно заниматься само сознание. В этом случае можно говорить уже о непосредственном изучении своего сознания-психики, так как мир сознания - это мир ноумена, мир второго и т.д планов. Не только ноумена. Но и феномен нам доступен только посредством сознания.Вот ты говоришь - "само сознание". И непонятно, насколько ты сам согласен с Успенским в том, что мозг и сознание это одно и то же. Ты разделяемую/собственную позицию озвучиваешь или просто чужую позицию транслируешь за ради поддержания разговора? ;) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 ноября 2014, 11:29:13 непонятно, насколько ты сам согласен с Успенским в том, что мозг и сознание это одно и то же. Ты разделяемую/собственную позицию озвучиваешь или просто чужую позицию транслируешь за ради поддержания разговора? Я не придерживаюсь ничьей позиции. Готов принять ту, которая окажется сильнее. Пока что Мироописание Успенского настолько глубоко и целостно, что отдельные наезды никак не могут его ниспровергнуть. Зато все берут у него отдельные части и выглядят при этом очень неплохо. Тот же Кастанеда, к примеру. Или Ксендзюк. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 05 ноября 2014, 13:41:49 Я думаю, Линде имеет в виду именно фундаментальную неполноту. Вы перечисляете какие-то важные, но все же не первостепенные детали. Как если бы вы сказали, что невозможно полностью описать автомобиль, ведь тогда бы пришлось описывать каждую ниточку в материале сидений, каждый оттенок цвета при бликовании в лучах солнца в разное время суток при разной облачности Из приведенного вами отрывка невозможно было понять, какой смысл вкладывает Линде в термин "фундаментально неполное описание". Поэтому я проинтерпретировала его в двух известных мне смыслах и на этом остановилась. Не поняли сразу - это не страшно. Я ведь позже пояснил. Цитата: Т.е. "неполное описание" я понимаю, как отрывочное описание, которое описывает объект не полностью, а лишь частично. А куда приткнуть слово "фундаментально" так и не поняла, поскольку выражение "фундаментально неполное" мне не известно. Хотя выражение "неполное фундаментальное описание" я бы еще могла себе представить, как описание фундаментальных основ мира. Это не страшно. Вообще не многие люди понимают такие вещи. Может быть, это не многим нужно - понять, что такое их сознание.Сознание и есть одна из таких фундаментальных основ мира без учета которого любое описание будет "неполным фундаментальным описанием" :) Цитата: Впрочем, на двусмысленный вопрос в принципе не может быть дан однозначный ответ. А потому в таких случаях ответственность за сложившуюся ситуацию несет исключительно составитель вопроса, тогда как отвечающий вправе выбрать у вопроса тот смысл, который ему больше нравится. При этом вопрошающий гундеть не должен, т.к. он сам допустил в формулировке вопроса альтернативный смысл. Я не обнаружил у Линде никакого гундежа... Он явлется здесь лишь номинальной и при этом риторически вопрошающей фигурой. Что касается меня, то вопросов просто не было.Вероятно, вы ведете какую-то параллельную беседу с какими то гундяще-вопрошающими собеседниками. :) Прошу меня простить, если по неосторожности ввел вас в заблуждение насчет того, что у меня имеются вопросы, подобные тем, что высказал Линде. Этот отрывок был адресован Корнаку для пояснения того, что я имею в виду под самостоятельной сущностью сознания. ... Цитата: В данном отрывке фундаментальная неполнота выражается отсутствием вопроса - "Кому это НАМ?" Кто в своем сознании находит себя вычисляющим, исследующим, понимающим и уточняющим? Как кто? Конечно, субъект, собравшийся описать Вселенную :). Цитата: В принципе наши ощущения действительно реальны, только не в терминах объектов, а в терминах состояния. В терминах состояния чего? В терминах состояния сознания. Цитата: Поэтому сознание субъекта теоретически (а Каминский рассматривает именно так) может иметь пусть и фантастически большое, но все-таки конечное число состояний. Ну, это ничем не обосновано и не доказано. Полу-художественные аналогии и сравнения с монитором не в счет.Цитата: Кто тот, кто обнаруживает себя "одним и тем же человеком"? Да. Самоидентификация затрагивает лишь ограниченное число состояний. Например, корча рожи :) и изгибая тело, вы изменяете его состояние, тем не менее, продолжаете не только себя узнавать, но и помнить себя более раннего. Впрочем, у сознания не так уж и много возможностей избежать самоидентификации, т.к. в физическом плане оно остается в единственном числе, изменяя лишь свое состояние. И о тех пор, пока память будет сохранять для сознания его предысторию, сознание будет считать себя тем же самым человеком. :) :) Цитата: Давайте попробуем представить себе Вселенную БЕЗ всякого сознания. И даже без того сознания, в котором мы пытаемся её представить... Это как так? Любое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ уже лишь по своему определению является продуктом отражения реальности на субъективный мир человека (т.е. отражение на внутреннее состояние его сознания), который отражает не только текущие показания органов чувств, но и историю всего того, что было с ним раньше, включая свои прошлые мысли по разным поводам. Т.е. сознание - в высшей степени кумулятивная система, в буквальном смысле слова накапливающая информацию об окружающей среде и о сопряженных с ней изменениях в собственном организме. ... Скажем, если я полная дура :), зрительно воспринимающая всего две градации (красное и синее), но красное тает во рту, а синее вызывает рвоту, то я могу идти за красным, пожирая его, и остерегаться от пожирания синего. И тогда мир будет выглядеть в моих глазах прекрасным и гармоничным :). Вероятно, наши картины миры разнятся очень значительно. Цитата: Тогда попробуем перефразировать - сознание не вещество и не поле. Не получится. Ведь откуда взялись сами термины "вещество" и "поле"? А это так мы назвали все то, чем наполнена наша Вселенная! Просто в начале поля не заметили, а потому и ввели его понятие позднее - вот и получилось вместо одного термина два. Но это не страшно, ... Сознание тоже не все обнаруживают. Как раньше не обнаруживали "поле". Согласен с вами - ничего страшного. :) Цитата: т.к. и вещество, в свою очередь, подвергается дальнейшей классификации на твердое, жидкое, газообразное и т.д. Поэтому, как вы не вертитесь, но ничего, кроме материи, во Вселенной вам не сыскать. И это вовсе не из-за моей приверженности материализму, а по той простой причине, что материей как раз и названо все то, что в нашей Вселенной есть! А если когда-то в будущем мы найдем во Вселенной что-нибудь еще, отличное от вещества и поля, то и это автоматически будет причислено к материи. Потому что материя по своему определению как раз и есть обобщенный термин для всех сущностей, которые в нашей Вселенной имеются в наличии. Вот и носитель сознания, каким бы он ни был, уже лишь по признаку принадлежности к нашей Вселенной уже является материей. Ну, если это вам как-то поможет понять, про что я говорю, пусть будет "материя", которая состоит из "сознания" и которая отличается от материи, состоящей из вещества и поля...Название: Re: Познание Отправлено: Toltemat от 05 ноября 2014, 19:37:53 Задаваясь вопросом что есть Сознание не уподобляемся ли мы вопросом правой руки по поводу того что есть есть тело?
Возможно мы просто орган чего то большего? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 05 ноября 2014, 20:52:21 АВГ, твоя скупая информация о неспящем создает впечатление о нем не как о существующем человеке, а как придуманном рекламном ходе для интриги и продвижения продукта.
Можно услышать о нем что-то живое? "Расскажи - как ты с ним познакомился?". Это было на остановке? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 06 ноября 2014, 20:39:31 Наш ответ АВГ по поводу цвета, э-м-волны и планов
Цвета в природе нет. Это очевидно. Но еще более очевидно, что в ней нет и «электро-магнитнных волн». Что есть э-м волна? Во-первых, «волна». Понятие собирательное, что уже вносит непонятность. Во-вторых, относительность существования этой самой волны. Она ведь может превратиться в статическое электрическое, или магнитное поле, ничего в себе не изменив. Все зависит от наблюдателя. И тогда волна как бы исчезнет и ни о какой объективности существования волны мы уже речи вести не можем? В-третьих, само поле. Что это? Никто не знает. У нас есть лишь догадки, предположения, теории. По существу цвет даже более объективен, чем э-м волна. Мы ощущаем цвет, мы ощущаем, как нас дергает током. Но никакой э-м волны мы не ощущаем. Только строим теории. Не складывается у нас с объективным существованием этой самой волны. Так что же все-таки есть э-м волна? Это есть корреляция нового порядка. Точно такая корреляция, что и цвет, но выведенная с помощью мышления на основе этих самых ощущений и прежних теорий. Подобного рода корреляции высшего по сравнению с ощущениями порядка могут приближать нас к тому, что наши знания приобретают большее соответствие окружающему нас миру. Но это не превращает корреляции в объективные знания, а то, с чем они коррелируют, не становится для нас объективно существующим. Теперь о планах в N-ом количестве. Это чистой воды самопальщина. Очередная теория, которых тысячи. У нас есть прекрасно работающая, неплохо отражающая картину мира схема. Ощущение- представление- понятие и еще несколько более высоких категорий. А то, что представил АВГ явно носит искусственный характер. Эдак я могу сходу навыдумывать еще пару таких же, вжиться вних, привыкнуть к ним и думать, что это нечто гениальное и главное – реальное. Да, оно реальное. Все, что описал АВГ присутствует. Тут никто даже спорить ни по какому пункту не будет. Но целостная картина именно искусственная. Ведь в чем смысл таких схем? От них должен быть какой-то практический толк. А какой от схемы АВГ толк? Никакого. А какой толк от схемы, которую дал нам Успенский? Эта схема гармонично вписывается во всю осталную представленную им картину. Но это не все. Тут можно долго расписывать. Может и распишу позже. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 07 ноября 2014, 19:48:15 Ну что, уже надоело философское пустозвонство? Чота быстро =)))))
Цвета в природе нет. Это очевидно. Но еще более очевидно, что в ней нет и «электро-магнитнных волн». Корнак - дурак... странно, чоза рифма всплыла такая... =))))))))))))))))) В объективной реальности есть нечто неопределенное. Что именно есть "на самом деле" не известно и, скорее всего, никогда не будет известно. Однако это НЕЧТО-1 вполне локализовано в НЕЧТО-2, и отличается от другого НЕЧТО-3. Все эти НЕЧТО - ОБЪЕКТИВНЫ и обладают объективными свойствами. Например, нечто-1 обязательно воздействует на нечто-3, изменяя его в нечто-4. Все это не зависит от людей и существует ОБЪЕКТИВНО. Есть люди или нет людей, смотрит кто-то на это или нет, измеряет или нет, все это работало, работает и будет работать пока существует объективный ММ. Все ясно? =))) Нет? Надо же какая досада =))))) Так вот чтобы это было ясно, у людей в голове есть СУБЪЕКТИВНАЯ МОДЕЛЬ, под названием КМ, которая отражает все эти нечто в субъективные образы с очень большим уровнем корреляции. И есть субъективный подход к познанию Реальности, который основан на этой модели, и позволяет в её рамках эффективно познавать реальность. Это научный подход. Он имеет ОО, за пределами которой он НЕ РАБОТАЕТ. Однако в пределах этой ОО, научный подход охватывает ВСЕ (В-С-Е) возможные объекты и взаимодействия, не оставляя места для ИДИОТИЧЕСКИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ таких идиотов как ты. Как бы ты ни пыжился, ты просто выглядишь безграмотным неучем, невежой и тупарем. И если такие ТУПАРИ как ты тупо тявкают на научный подход, не в силах отделить мух от котлет, то им совершенно бесполезно лезть в более сложные области, туда, где научный подход не работает. Тупари здесь тупят ещё сильнее и никакой эзотерики им НЕ светит вообще =) Это было на остановке? Обломайся =) Ты - ТУПАРЬ, тебе что-то рассказывать нет смысла ВООБЩЕ. Обмотался сопли-сизмом и радуйся. Тебе какое дело с кем я познакомился? =)))) Все равно ничо объективного нет, разве что объективные знания =)))))))))))))))))))) Так что считай что меня тоже нет и расслабься =)))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 07 ноября 2014, 20:13:15 AVG, похоже ты так ничего и не понял
Нечто1, нечто2, воздействие. .. Умора. Нет никаких "воздействий". И нет никаких исчислений. Во-первых все это в твоей голове. Но это еще полбеды. Хуже другое. В реале нет времени вообще. А значит нет и движения. Время и движение - это способ нашего сознания познавать мир. Мир есть. Сознание есть. А движения нет. Ты когда-нибудь наблюдал "движение" перрона, или стоящего за окном поезда? Вот и здесь нечто подобное. Но ты не расстраивайся. Для сознания движение есть. А значит можешь спать спокойно и не париться над моими словами. Только не думай, что тебе с помощью такого примитивного взгляда удастся связать концы с концами в твоих рассужденях Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 07 ноября 2014, 20:18:12 И если такие ТУПАРИ как ты тупо тявкают на научный подход Но-но! Тебе не удастся подсидеть меня и въехать на трояне к Пипе в друзья. Наука - это наука. Мы ж понимаем. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 07 ноября 2014, 22:31:06 Нечто1, нечто2, воздействие. .. Да пожалста =)))Умора. Нет никаких "воздействий". И нет никаких исчислений. В мире есть ОБЪЕКТИВНОЕ: нечто, нечто, нечто и нечто, и с нечто-нечто и наше субъективное восприятие этого =)))))) В виде объектов, пр-ва, времени, движения, свойств и чего угодно ещё. Все эти нечто существуют в мире ОБЪЕКТИВНО - см выше =)) Слово "нечто" тоже можешь убрать, чтобы не мешало =))) А так как наша КМ на первом плане восприятия идеально коррелирует с тем объективным, что я перечислил выше, то всем этим можно отлично пользоваться для любой деятельности человека, в том числе и для познания объективной части Реальности в области ММ. И только законченные идиоты думают, что ничего объективного нет =)))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 07 ноября 2014, 22:42:45 Нечто1, нечто2, воздействие. .. Да пожалста =)))Умора. Нет никаких "воздействий". И нет никаких исчислений. В мире есть ОБЪЕКТИВНОЕ: нечто, нечто, нечто и нечто, и с нечто-нечто и наше субъективное восприятие этого =)))))) В виде объектов, пр-ва, времени, движения, свойств и чего угодно ещё. Все это существует в мире ОБЪЕКТИВНО - см выше, там я все перечислил =)) А так как наша КМ на первом плане восприятия идеально коррелирует с тем объективным, что я перечислил выше, то всем этим можно отлично пользоваться для любой деятельности человека, в том числе и для познания объективной части Реальности в области ММ. И только законченные идиоты думают, что ничего объективного нет =)))) Собственно твое изложение практически не отличатся от закона ПСПО за некоторыми нюансами. Например, в части, что все идиоты и тупари. То, что ты называешь "объективно существующим" - это нагваль. Он есть и его одновременно нет. Как только нагваль для нас проявился - он уже субъективен. Он уже феномен, поверхность, "свойство". Но дело не в этом. Я не нахожу ничего оригинального в твоих изложениях. В частности в твоих "планах". Что они могут дать простому идиоту? Ничего. А мировоззрение Успенского способно дать многое. Это кладезь знаний. Я сколько не перечитываю "Терциум органум" - каждый раз нахожу что-то новое для себя. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 08 ноября 2014, 01:01:28 То, что ты называешь "объективно существующим" - это нагваль. Он есть и его одновременно нет. Как только нагваль для нас проявился - он уже субъективен. Он уже феномен, поверхность, "свойство". Чушь. Нагваль - это то нечто, которое мы воспринимаем как стол? =)))))))))) Твои идиотские философствования - это твои личные проблемы. Но дело не в этом. Я не нахожу ничего оригинального в твоих изложениях. В частности в твоих "планах". Что они могут дать простому идиоту? Ничего. И это - тоже твои личные проблемы =))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 07:36:15 Многие удивятся тому, что я сейчас скажу и даже начнут изливать свой праведный гнев на мою голову.
Тому понятию, о которое здесь ломаются копья и о котором мы говорим, что оно существует Объективно, то есть независимо от нашего сознания название придумано уже давным давно Это ... (барабанная дробь, которую так любит Пипа) не что иное, как Материя. Я использовал свою Потенциальную объективность, расшифровывая именно ее. Кому нравится может продолжать называть это нагвалем. Я не против. Только надо понимать это и не обожествлять как последний лох. АВГ вообще не сумел никак обозначить данное понятие, постоянно повторяя как попугай, что она существует объективно, а дальше переходил на субъективность, что объяснить объективность. Ну не мудак ли? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 07:40:44 Чушь. Нагваль - это то нечто, которое мы воспринимаем как стол? =)))))))))) Твои идиотские философствования - это твои личные проблемы. Да нет. Теперь это Твои проблемы. У стола есть цвет? Есть. Но, если мне не изменяет память, ты заявлял, что цвета в твоем "объективно существующем мире" не существует? Вот примерна так и палятся на Пне. Я ж говорю - книжки писать - это одно, никто с тобой там не спорит, а на форуме участвовать - совсем другое. Поэтому Ксендзюк и свалил. Он слабый боец. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 09:04:03 Аксиома К7
Материя = Нагваль - Понты Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 08 ноября 2014, 14:50:09 Корнак7,
У стола есть цвет? Есть. Но, если мне не изменяет память, ты заявлял, что цвета в твоем "объективно существующем мире" не существует? Все правильно. Цвет есть у стола, как у объекта, являющегося результатом СУБЪЕКТИВНОГО восприятия объективного нечто (воспринимаемого как объект с названием стол) с объективным нечто (субъективно воспринимаемым как свойство отражать определенную длину эм излучения). Корнак7, Вот примерна так и палятся на Пне. Спалился? Сочувствую =))))))))))) Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 08 ноября 2014, 14:57:09 ... (барабанная дробь, которую так любит Пипа) не что иное, как Материя. Я использовал свою Потенциальную объективность, расшифровывая именно ее. Кому нравится может продолжать называть это нагвалем. Я не против. Только надо понимать это и не обожествлять как последний лох. АВГ вообще не сумел никак обозначить данное понятие, постоянно повторяя как попугай, что она существует объективно, а дальше переходил на субъективность, что объяснить объективность. Ну не мудак ли? Ты болван туполобый =))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Материя это всего лишь ЧАСТЬ объективной Реальности. Существует нематериальная объективная Реальность, но обычные люди её НЕ воспринимают. Неспящий же воспринимает. Например, его структура (изначальная) принадлежит нематериальной объективной части Реальности и она останется после его смерти. У него есть целый объективный план восприятия Реальности, который я ещё подробно не описал, так как сам пока не понял что это такое. Есть нематеральные но объективные чущности на 4 плане Реальности, есть мясорубка - тоже нематериальная объективная штуковина. Короче, я - пас. Хочешь быть ТУПАРЕМ - будь им. Мне пофиг. Единственное почему я с тобой до сих пор разговариваю, что неспящий видит в тебе "двойного лиса", то есть очень приличный потенциал для Движения вверх. Но ты решил похерить свою жизнь сопли-сизмом и тупизной на самой нижней ступени своего уровня. И это твои личные проблемы =))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 17:55:50 Материя это всего лишь ЧАСТЬ объективной Реальности. Существует нематериальная объективная Реальность, но обычные люди её НЕ воспринимают Ну, я ж говорю, что ты не при делах. Материю ВООБЩЕ никто не воспринимает. Материя - это понятие. А понятие воспринимать нельзя. Можно воспринять зеленый цвет. Но нельзя воспринять Цвет. Зеленый - это ощущение. Данный зеленый лист - это представление с комплексом ощущений цвета, размера, формы. Все зеленые листья - это понятие. Ты можешь воспринять зеленый. Ты можешь воспринять данный зеленый лист. Но ты не можешь воспринять зеленые листья вообще, как собирательное понятие. Точно так же ты не можешь воспринять Материю, или Нагваль. Изучай Корнака Седьмого, студент. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 19:05:52 И здесь наука подсидела таких как иблане-омовята.
Отдельно существующему сознанию совсем не осталось места. "Группа швейцарских ученых в лабораторных условиях смогла создать «привидение». Специалисты института технологии Швейцарии смогли найти у испытуемых участок мозга, который создает у человека ощущение присутствия около него «зловещего призрака». Об этом свидетельствуют результаты исследования, опубликованные в журнале Current Biology. «Люди говорят, что чувствуют чье-то присутствие, но не видят этого существа. Однако повторяют, что четко ощущают это присутствие», - говорит доктор Швейцарского федерального института технологии Джулио Роньинини. По его словам, это ощущение часто возникает у людей в экстремальных ситуациях, а также у тех, кто страдает неврологическими заболеваниями, сообщает The Telegraph. Швейцарские исследователи провели сканирование мозга у 12 человек с неврологическими заболеваниями, которые заявляли ранее, что чувствуют присутствие привидений. В результате было обнаружено, что у всех этих пациентов были повреждены участки мозга, ответственные за самосознание, координацию движений и контроль над позицией тела в пространстве. Затем опыт провели с участием 48 абсолютно здоровых людей, никогда ранее не ощущавших присутствие призраков. В рамках исследования были изменены нейронные сигналы, поступающие в эти части мозга. Участникам эксперимента завязали глаза и попросили их манипулировать стоящим перед ними роботом. Треть из них в ходе опыта почувствовали присутствие привидений. «В нормальных условиях мозг создает единую картину самосознания, основанную на этих сигналах. Но когда в системе случается сбой, будь это из-за заболевания, или, как в этом случае, действий робота, то мозг может создать вторую систему координат для нашего тела, и он будет воспринимать этот второй образ не как себя самого, а как кого-то другого, как «присутствие», - объяснил учёный. Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/58501#ixzz3IUO4wxTi Ну и ролик в продолжение той информации, о которой я уже писал. Про то как можно считывать с мозга информацию ДО совершаемых действий и даже мыслей о действии http://www.youtube.com/v/GnusbO8QjbE Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 20:07:44 143 418 Сообщений в 910 Тем от 933 Пользователей. Последний пользователь: 2avg
http://filens.info/ АВГ, ты ведь видел КП Пипин? http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 20:24:18 АВГ решил, что в ШЛ проще. Щас почитаем...
http://filens.info/forum/index.php?topic=10454.msg165793#msg165793 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 20:32:00 Помнится ом дольше держался. Но в конце концов сдался и в двух боях признал свое поражение.
Я вообще не помню, чтобы кто-то где-то кроме ома признавал свое поражение на ринге. Обычно поцапаются и расходятся. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 21:04:39 Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 08 ноября 2014, 22:58:53 Корнак7,
Может ты и просто, а я просто так ничо не делаю. Я сделал вброс инфы для Пипы, она не среагировала, значит она НЕ ВИДИТ ни то что я пишу, ни то что за этим стоит. А раз так, то мне особого интереса с ней нет говорить, так как получается что она с 4 уровня. А таких (на низких ступенях) хоть жопой ешь =))))) С тобой я тоже возился из любви к искусству =)) Но теперь не буду мешать тебе продолжать сливать свою жизнь в унитаз. Сейчас мне интересно узнать кто такой Шелт и как он видит мир. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 08 ноября 2014, 23:58:07 Сейчас мне интересно узнать кто такой Шелт и как он видит мир С Шелтом все даже хуже, чем с нами. Он будет стоять на своем видении мира Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 ноября 2014, 23:05:13 Человек рождается уже имея некоторый запас знаний и умений, который мы называем врожденными рефлексами и инстинктами. Именно они и позволяют нам продолжить дальнейшее познание и обучение.
Что такое инстинкты, что является их носителем нам не известно. Единственный известный нам носитель информации ДНК для такого рода записи не годится. На генах находили записи огромного множества самой различной информации, но только не инстинкты. Такой объем информации там просто не поместится. В генах есть только информация о строении нашего тела. Говорить о записи инстинктов можно. Но только не в генах, а в мозге. Можно. Но мозга-то в половых клетках нет!. Этот факт. А это именно факт – попробуйте набрать в гугле «инстинкты-днк» - и увидите там один порожняк. Этот факт Корнак замолчать не даст. И Пипе придется на него что-то отвечать. Причем никакие унитазные бачки в этот раз ей не помогут. Что К7 думает по поводу записи инстинктов и основанном на них обучении чуть позже Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 ноября 2014, 11:09:18 Можно с полным правом назвать физиологию - hardware ("железо"), а психологию - software ("софт" и ПО). При этом ясно понимая, что софт сидит именно в этом железе и благодаря ему. Не будь этого железа, то софт сам по себе был бы бесполезным Можешь сделать заявку на открытие. Никто не найдет, где записаны инстинкты, а Пипа нашла - в софте. Если на ДНК нет записи инстинктов, то возникают подозрения и на счет записи психологии в мозге. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 ноября 2014, 12:31:33 Если на ДНК нет записи инстинктов, то возникают подозрения и на счет записи психологии в мозге. А почему у нас возникают совершенно закономерные подозрения? Да потому что информация об инстинктах и психология по своим характеристикам очень похожи. И значит мы можем переложить наши рассуждения и на психологию, заявив, что сознание не функция мозга и все устроено совсем по-другому. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 ноября 2014, 20:10:29 Человек рождается уже имея некоторый запас знаний и умений, который мы называем врожденными рефлексами и инстинктами. Именно они и позволяют нам продолжить дальнейшее познание и обучение. Это представляется нам очевидным. Очевидным является как то, что инстинкты есть основа дальнейшего обучения, так и родство инстинктов и психической деятельности, дающее нам возможность отнести то и другое к субъективности.
На основании того, что для записи инстинктов у нас не нашлось места, нам приходится делать вывод, что помимо видимого нам мира существует иной. А на основании родства инстинктов и психической деятельности, которой до сих нами отводилось место в виде функции мозга, мы вынуждены теперь допустить, что и она, эта психическая деятельность тоже может оказаться не продуктом мозговой деятельности, а чем-то иным. Далеко от мозга мы отрываться не станем. Чтобы не расстроить Пипу. Но и известные научные факты помочь нам не смогут. Придется делать допущения, строить теории, по возможности не противоречащие этой самой науке. Теперь нам придется вспомнить закон ПСПО, говорящий нам о том, что наши знания о мире находятся с миром в корреляции, но не идентичности. Что есть наши знания и что есть мир? Мир как таковой для нас не существует. Говорить об объективном свидетельстве мира, о его фотографической идентичности не приходится. Я хотел бы подчеркнуть «эфемерность» наших знаний, нашей психической деятельности, их несхожесть, например, с той же фотографией, как способа хранения информации. Наши знания – это наше произведение, наш продукт, наше описание, а не скриншот с окружающего мира. Если мы вдумаемся, проникнемся «эфемерностью» нашего описания, «эфемерностью» того, что мы обычно называем субъективностью и сравним с тем, что мы называем «нагваль», «ноумен», то поймем, что они равнозначны и равноправны в своем существовании. Кто-то скажет, что психика имеет материальный носитель, а у ноумена-нагваля такого нет? На это я отвечу, что носителем для нагваля-ноумена может быть принят сам мир. Это не так, но я всего лишь хотел привлечь логику для обоснования существования ноумена-нагваля. Его существование не менее обосновано, чем существование субъективного мира человека. На самом деле вопрос что есть носитель, а что на этом носителе носится не так однозначен. Я к чему все веду? Для начала еще раз обоснования к моим Предположениям. Пока так скажу. Не выводам, а предположениям. 1. Инстинкты есть, но для них нет носителя. 2. Психика родственна инстинктам и на них основывается и развивается. Существует психика и мозг. Существует ноумен-нагваль и мир. Эти два существования выглядят очень похожими, что заставляет предположить какую-то связь, или даже идентичность. Если мы будем относится к нагвалю-ноумену и миру точно также как к психике и мозгу, то нас ждут очень-очень интересные рассуждения. Но я пока выслушаю критику моих высказываний, чтобы не тратить время для дальнейших рассуждений, если критика окажется обоснованной. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 ноября 2014, 08:53:29 На Суфизме предположили, что ДНК может иметь помимо обычной кодировки,использующей четыре нуклеотида - аналоговую, что существенно повышает объем записываемой информации, дает возможность для записи иммунитета и не дает возможности подтверждению возможности существования записи иммунитета в приниципе :)
Смотрим способы записи. "Существует два способа кодирования чисел для их записи – аналоговое и числовое. При аналоговом кодировании число записывается одним сигналом, который может иметь любые промежуточные значения в диапазоне возможных значений, причем чем больше число, тем больше кодирующий его сигнал. Например, если вы взвешиваете груз на пружинных весах, то чем тяжелее груз, тем больше отклоняется указатель весов. На граммофонных пластинках звук записывался в виде спиральной дорожки переменной глубины; на часах со стрелками каждая движущаяся стрелка может занимать любое промежуточное положение. При числовом кодировании число записывается несколькими дискретными сигналами, который может иметь только одно из нескольких значений. Например, если время отображается на электрическом табло с набором лампочек, то каждая лампочка может либо гореть, либо нет. В технике чаще всего используется дискретная кодировка сигнала со всего двумя возможными значениями, так как увеличение количества возможных значений очень сильно усложняет схемы обработки данных. Оба способа кодирования имеют свои преимущества и недостатки. Так, при той же элементной базе аналоговое кодирование имеет большую емкость записи, так как кодирующий сигнал может иметь не только некоторые значения, но и любые промежуточные. При аналоговом кодировании быстрее происходит обработка, так как не нужны операции кодирования/декодирования. Среди преимуществ цифрового кодирования можно выделить следующие: 1. Идентичность копии оригиналу. Всегда, когда мы записываем или считываем сигнал, мы делаем это с некоторыми искажениями. Величину искажения можно сделать меньше за счет повышения качества аппаратуры, но избавиться от него окончательно невозможно. Поэтому при перезаписывании информации с аналоговым кодированием обязательно добавляются искажения, которые увеличиваются при каждой перезаписи. При считывании сигнала с дискретной кодировкой известны его возможные «эталонные» значения, и есть возможность автоматически выровнять сигнал на нужное значение. Поэтому копия идентична оригиналу, при копировании информации она не теряется. 2. Произвольная точность записи. Для аналогового кодирования точность записи определяется качеством аппаратуры, и ее повышение весьма сложно. Даже повышения точности отображения числовой величины и то сопряжено с проблемами. Например, на обычных часах с часовой, минутной и секундной стрелками точность считывания показания – порядка одной секунды, более точное значение даже для стоящих чисел «на глаз» просто не определить. Поэтому в хороших механических секундомерах, позволявших измерять время с точностью до 1/10 секунды, стрелка оборачивалась не за минуту, а за 30 секунд, а сами секундомеры были достаточно большими. В эпоху до электронных калькуляторов для быстрого приближенного умножения или деления чисел часто использовались логарифмические линейки. Так как длина линейки была 25 сантиметров, а практическая точность выставления и считывания движка и визира – около нескольких десятых долей миллиметра, то операции выполнялись с точностью около одной тысячной. Имеется апокриф, что для более точного умножения и деления в пятидесятые годы в закрытой зоне под Арзамасом 16 был сооружен совершенно секретный объект – десятиметровая бетонная логарифмическая линейка, у которой движок и визир ездили по рельсам. При цифровом способе кодирования точность записи можно повышать произвольно без принципиальной смены качества аппаратуры. Все, что для этого нужно – увеличить количество дискретных сигналов, записывающих одну числовую величину. При этом пропорционально снижается емкость записи. Если нужно имеющийся аналоговый сигнал (например, запись речи) перевести в цифровую кодировку, то это называется аналогово-цифровым преобразованием, а соответствующие устройства – аналогово-цифровыми преобразователями (АЦП). При оцифровке сигнала, зависящего от времени, возникают следующие два искажения: 1. Дискретизация по времени – в течение некоторого промежутка времени мы считаем сигнал постоянным; 2. Дискретизация по значению – каждое значение округляется до дискретного с некоторым шагом. В некоторых случаях используют другие способы дискретизации сигнала, позволяющие записать его более точно и компактно, например, описание звукового сигнала как набор частот, фаз и амплитуд. Если объем оцифрованной информации оказывается достаточно небольшой, то выбирают высокую точность кодирования, в противном случае приходится мириться с дополнительными искажениями. 3. Возможность сложной многошаговой обработки данных. Эта особенность – следствие преимуществ №1 и №2. При каждом новом преобразовании аналогового сигнала вводятся дополнительные искажения, поэтому достаточно их сложная обработка невозможна. При цифровом кодировании качество информации при преобразованиях не теряется. Поэтому там, где важны большие объемы информации и высокая скорость ее обработки, пусть даже в ущерб качеству, используется аналоговое кодирование, там же, где важно качество информации и возможность ее сложной обработки – числовое кодирование. Например, телевизоры, работающие на аналоговой кодировке, даже при довольно слабой электронике принимают и обрабатывают телевизионные изображения, тогда как компьютеры получили возможность обработки телевизионного изображения совсем недавно. Компьютеры, занимающиеся сложной многошаговой обработкой, практически исключительно основаны на цифровой кодировке, и далее мы будем вести речь только о цифровых компьютерах. Аналоговые компьютеры используются только в тех случаях, когда скорости цифровых компьютеров не хватает, и используются обычно в виде аналогово-цифровых комплексов, в которых аналоговые компьютеры используются для предварительной «рафинации» (фильтрации, суммирования и т.д.) данных, а цифровой – для последующего анализа данных. В живых организмах используются и аналоговый, и цифровой способ кодирования. Например, оперативное управление осуществляется в основном аналоговым образом (больше адреналина – сильнее реакция), а в генетическом аппарате используется дискретная кодировка ДНК с четырьмя возможными парами оснований и очень сложной системой транскрипции. При общении людей используются и дискретные, и аналоговые способы кодирования. К дискретному кодированию относится все проговоренное (вербализованное), а к аналоговому – интонация, мимика, жесты и так далее. Понятно, что одной улыбкой можно сказать столько, сколько и в целой книге не напишешь, но попробуй ее воспроизвести... А вот все проговоренное можно переписать без искажения. http://uborshizzza.livejournal.com/49787.html# Данных об использовании аналогового способа для записи информации именно на ДНК ПОКА не выявлено. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 27 ноября 2014, 14:53:25 Еще с Суфизма от того же многоникового Зейтана
Ну вот вам еще парадокс, что появилось вначале компьютер или программное обеспечение? Ведь без компьютера нельзя создать ПО, а без ПО нет компьютера. Это как аналогия про психику и тело... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 ноября 2014, 23:32:32 Если принять положение Успенского и считать, что мозг и сознание одно и то же, то приходится сделать неутешительный вывод - мы все умрем.
Хотя помнится ДХ что-то там говорил о переходе в третье внимание вместе с телом. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 ноября 2014, 15:52:48 Мир субъективного и объективного.
Из закона ПСПО следует, что существование материального мира мало чем отличается по «твердости» от существования идеального мира. Мы вполне можем вызвать мыслью ожег на своей коже с таким же успехом, как разбить голову об стену, пытаясь убедиться в ее существовании. А поднятие мыслью своей руки? Чем не воздействие на «твердый мир»? Из этих примеров мы видим как все слилось и нет резкой границы между субъективным и объективным. А если мы попытаемся вникнуть в современные открытия микромира и квантовой физики, то и здесь обнаружим исчезновение «твердости» и появление чего-то совершенно нам непонятного. Материя, состоящая то ли из волн, то ли из частиц, летающих со световой скоростью, при которой свойства материя кардинально меняются. Законы, противоречащие нашей логике и опыту. Одного беглого взгляда достаточно, чтобы начать сомневаться во всем и перестать аксиомить. Так что же мы ищем и ради чего? Ради кого-то, или ради себя? Ответ на последний вопрос может сильно повлиять на направление усилий. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 03 декабря 2014, 12:58:36 реально существует (в смысле - устойчиво проявляется) эффект дистанционного отталкивая электронов друг от друга и противоположный ему эффект притягивания к протонам. Эти явления действительно совершенно реальны. А заряд - это уже ПОНЯТИЕ - попытка прокалибровать силу этого эффекта. Казалось бы разница между понятиями "отталкивать/притягиваться" и "обладать зарядом" несущественная, но она сразу же становится существенной, как только 100%-ая воспроизводимость эффекта пропадает. Например, говорят, что ядра урана-235 "способны" к самопроизвольному радиоактивному распаду. Но, позвольте, ведь не все же ядра урана-235 распались? Ведь этот уран до сих пор извлекают из урановой руды. А стало быть те же самые ядра урана-235 обладают и способностью оставаться стабильными! Другими словами, явление самопроизвольный распада ядра непредсказуемо. Его, конечно, легко можно вызвать искусственно, но предсказать практически невозможно. Ведь если это ядро урана-235 дожило до наших дней, то его возрасту не один миллиард лет, а потому вероятность того, что оно в следующую секунду развалится крайне мала. На этом примере видно, что радиоактивность это уже не свойство в чистом виде, т.к. здесь под словом "свойство" скрывается уже не постоянный эффект (вроде отталкивания электронов), а эффект СЛУЧАЙНЫЙ. И оттого в этом контексте "свойство" означает не проявление определенного качества, а лишь ВОЗМОЖНОСТЬ его проявить когда-нибудь в будущем. А потому в строгом смысле слова это не то свойство, которым можно обладать. Еще пример. Монета может иметь два противоположных "свойства" - выпадать орлом и выпадать решкой. Вас не коробит, что одна и та же монета "обладает" сразу двумя несовместимыми свойствами? Точнее говоря, несовместимыми одновременно. Так каким из этих свойств обладает монета, пока еще не упала? Тоже, выходит, двумя. Из последнего примера видно, что свойство уже превратилось в результат испытания/эксперимента, а по смыслу уже отражает не текущее состояние объекта, а варианты его будущей судьбы. Тем не менее, люди продолжают упорно относить к свойствам всё то, что они могут предсказать при каких-то условиях. Например, принято считать, что дерево обладает свойством горючести, хотя очень возможно, что данное дерево или деревянная постройка никогда не сгорят. Более того, в одних условиях объект совершенно стабилен (например, вода при комнатной температуре), но при температурах в несколько тысяч градусов подвергается диссоциации. Впрочем, агрегатное состояние воды тоже зависимо от условий (температуры). А раз так, то и все свойства объектов на поверку оказываются описанием того, как этот объект ведет себя при тех или иных условиях и во взаимодействии с другими объектами. А это все - уже не то, чем можно "обладать". Единственное, чем обладает объект на самом деле - это своей природой, в какой-то мере уникальной, а в какой-то мере сходной с природой других объектов. И это всё, чем объект обладает реально. А свойства это уже летопись, которую ведет человек, и в которою он заносит всё то, что с этим объектом случается, а тем паче постоянно в похожих условиях. Так что "обладание свойствами" это такой же разговорный жаргон, как обладание биографией и судьбой. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 декабря 2014, 21:35:53 Успенский как-то спросил у Гурджиева - есть ли какой-то критерий правильности практики. Тот ответил, что аким критерием может служить ощущение отрыва от земли во время ходьбы.
О таком же ощущении писал и Кастанеда в истории со львом. Еще у Кастанеды описано ощущение некого образования из живота, которым следовало ощупывать предметы. Нечто похожее можно испытать водя лучом фонаря в тумане. В этой теме описан эксперимент английского ученого с обманчивым ощущением резиновой руки как своей. Все эти эффекты одного рода, учеными они уже неплохо изучены и для них составлена карта областей головного мозга, которые следует раздражать с целью получения данных явлений. Название: Re: Познание Отправлено: OE от 14 декабря 2014, 21:40:53 Все эти эффекты одного рода, учеными они уже неплохо изучены и для них составлена карта областей головного мозга, которые следует раздражать с целью получения данных явлений. опять херню изволите городить... с какого перепугу они "одного рода". Слышал ты звон, да не знаешь, где он... все смешал в кучу, невежда такой-сякой. сам-то что-ли ничего не знаешь по опыту? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 14 декабря 2014, 21:51:38 с какого перепугу они "одного рода". Их объединяет то, что каждое из подобных явлений может быть вызвано искусственно в эксперименте. Читаем тему Название: Re: Познание Отправлено: OE от 14 декабря 2014, 21:53:37 каждое из подобных А они вовсе не подобные! говно тоже парит... на зимнем морозе. У тебя как в анекдоте - орел парит и говно парит - подобные явления. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 17 декабря 2014, 23:07:40 С Суфизма
К7: - В свете последних данных "получение впечатлений" и "отражение" автоматически становятся устаревшими терминами. Предлагается использование "корреляция". Мне данный способ функционирования сознания представляется чем-то похожим на индуктивный ток в катушке. Ток в одной обмотке - "эманации мира", ток в другой - "внутренние эманации", "описание мира" психическая деятельность. Ток во второй обмотке зависит от тока в первой, коррелирует с ним, но не является точной копией, может иметь свою силу и напряжение. Вадим: - А что за данные-то... Нельзя ли огласить? К7: - Всенепременно. Но увы повторно. А хотелось бы избежать этих повторов. Закон ПСПО отменил объективность как философскую категорию. Но вместо него требовалось предложить что-то заменяющее ее заменяющее. Данное требование и породило процесс познания рассматривать как корреляцию между тем, что происходит в мире, но нам не доступное и процессами в психике. Использование термина "корреляция" позволяет развести два мира, раньше называемые субъективный и объективный, как того требует закон ПСПО и в то же время дает возможность увидеть как связаны эти два мира. Вадим: - Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу. К тому же он никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. А взаимодействие - это такая штука, которая имеет свойство быть "целе-ориентированным" процессом. И цель может достигаться как за счет использования корреляций и создания условий для их проявления, так и за счет "разрушения" условий для возникновения каких-то отдельных корреляций... Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится. А также: Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления. Не объясняет избирательности и направленности внимания. Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания. К7: - Идея корреляции достаточно нова и не успела ответить на все вопросы. Но Пипа над этим работает :) Название: Re: Познание Отправлено: OE от 17 декабря 2014, 23:12:04 "а веревка вещь какая?!"
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 декабря 2014, 07:46:05 Вопросы Пипе:
Вадим: - Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу. К тому же он никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. А взаимодействие - это такая штука, которая имеет свойство быть "целе-ориентированным" процессом. И цель может достигаться как за счет использования корреляций и создания условий для их проявления, так и за счет "разрушения" условий для возникновения каких-то отдельных корреляций... Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится. А также: Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления. Не объясняет избирательности и направленности внимания. Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 декабря 2014, 07:50:39 Помимо уже двух упомянутых мной плюсов термина "корреляция" я нашел еще один. Для своего примера с индукционнной катушкой.
Кастанеда называл внешний мир и внутренний мир одним словом "эманации". В катушке - ТОЖЕ в обоих обмотках ток. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 декабря 2014, 07:56:56 Если чего-то не было в третьем измерении, то в четвертом оно всегда существовало. Учи матчасть. эта легенда немного относится только к безмассовым телам ) Вы оба не догоняете - чтО есть четвертое измерение. Это все равно, что сказать - у куба есть плоские поверхности, но тело его в четвертом измерении. Все измерения у нас перед глазами. Это как с вИдением ДХ, который повторял, что мы все вИдим, но не все догоняем. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 декабря 2014, 16:01:15 Раз Пипа тормозит с ответами - сам начну.
Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу. Введение нового термина и не ставило задачи выявить характер связи. Но сам факт этой связи дает нам возможность отказаться от других терминов, менее отвечающих наблюдаемой ситуации с сознанием и познанием. От чего именно мы может отказаться? От взгляда на сознание как на отражение действительности. От взгляда на сознание как на механизм описания мира на стенках пузыря. Отражение подразумевает идентичность. Тогда как ни о какой идентичности речь идти не может. Описание на стенках пузыря тоже подразумевает сознание в качестве зеркала, что по вышеназванной причине нами отбрасывается. К тому же термин никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. А вот здесь вполне применимо предложенное ОЕ высказывание "а веревка вещь какая?" Требования подобного рода невыполнимы априори, а использование подобных аргументов в разговоре демагогично. Каково существо взаимодействия магнита и железа, женщины и мужчины, льда и пламени...? Это хуже, чем риторический вопрос. Он не подразумевает ответа, но несет в себе какие-то требования. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 19 декабря 2014, 16:09:28 - Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу. К тому же он никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Вполне очевидно, что факт наличия корреляции между двумя явлениями сам по себе ничего не объясняет. Более того, взаимодействия или взаимосвязи между этими явлениями может даже не быть вовсе. Например, события в двух разных домах во время землетрясения могут сильно коррелировать, вплоть до синхронности, но это не значит, что один дом трясет другого :). В данном случае корреляция обусловлена тем, что оба дома стоят на одной и той же трясущейся поверхности. Тем не менее, люди пользуются "сырой" корреляцией гораздо чаще, нежели им удается выяснить механизм взаимосвязи явлений. Большинство, так называемых, СВОЙСТВ, которые мы обнаруживаем у окружающих нас объектов, это есть не что иное, как корреляции, и не более того. Например, однажды попробовав на вкус, мы ощущаем острый укус горчицы или чеснока. Но разве при этом мы постигаем механизм, посредством которого горчица и чеснок придают пище специфический вкус? - Нет, и еще раз нет! Более того, даже если я пущусь в такие объяснения, то вы ровным счетом ничего в них не поймете. Вам известен результат воздействия изотиоцианатов на клеточные мембраны нервных клеток и то, как изотиоцианаты деградируют в метаболических путях? Полагаю, что вы даже слов таких не знаете, а потому что-то объяснить вам на этот счет просто не представляется возможным. Тем не менее, чтобы употреблять чесночек и горчичку, ума у вас вполне хватит. Так в чем же дело? А дело именно в том, что одной только корреляции в большинстве случаев бывает достаточно для успешных практических применений. Скажем, фактически вся "народная медицина" построена на корреляционной связи между употреблением всевозможных травок и изменением самочувствия пациента при разных заболеваниях. И если задать знахарке-травнице вопрос в лоб - "КАК эта травка лечит данную болезнь?", то она даже вопроса не поймет, а начнет растолковывать, как эту травку надо заваривать и как часто тот отвар принимать. Вот и ядовитые грибы обычно отличают от съедобных по внешнему виду, а не делают им каждый раз химический анализ. Значит, что это такое? - А это КОРРЕЛЯЦИЯ между ядовитостью и внешней формой гриба! Вы можете объяснить или хотя бы выдвинуть гипотезу, почему грибы с "юбочкой" чаще всего бывают ядовитыми? Нет? - Так и никто этого не может! А стало быть, здесь мы юзаем корреляцию и только ее одну. Фактически все без исключения испытания, как и широко известный метод "проб и ошибок", представляют собой экспериментальный способ выявления корреляционной связи между внешностью объекта и проявляемыми им способностями в разного рода испытаниях. Понимали ли древние пещерные люди причину, отчего камень тверд? - Нет, не понимали, да это им ... и не было нужно! Да что там, пещерные люди! Даже наши с вами современники чаще всего отмахиваются руками, когда им пытаются втолковать те или иные объяснения о том, как работают технические устройства или законы физики. Большинство этих "подробностей" знать не хотят, чтобы не "пудрить себе мозги". А почему? - Да потому, что в своей жизни им достаточно одних лишь корреляций, без необходимости вникать в механизмы процессов, которые используются. Если поглядеть еще шире, то выяснится, что большинство из того, что обычно относят к знанию о мире, на поверку оказываются лишь корреляциями. В Африке жарко, на Северном полюсе холодно, Волга впадает в Каспийское море... Где здесь необходимость все это объяснять? А если даже и объясним, то в Африке не станет от этого холоднее, а Северном полюсе жарче. Вот точно так же люди строят в своем сознании картину мира, которая у них преимущественно "корреляционно-корыстная", а вовсе не "логически-взаимосвязанная". И это, порой, доходит до той степени, когда даже на уровне понятийной лексики люди отождествляют понятия "причины" и "следствия" с событиями высокой взаимной корреляцией появления, при условии, когда одно из них предшествует другому, стараясь даже не думать о механизмах, эту корреляцию порождающих. Поэтому ответ мой будет таким: "необходимость объяснения существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" весьма не типична, поскольку лезут это выяснять в основном лишь ученые, т.к. такого рода интерес является преимущественно научным. Тогда как прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода. Научный подход оказался востребованным лишь в самое новейшее время для обеспечения возможности создания ИСКУССТВЕННЫХ объектов с заданными свойствами. Но, если такими целями не задаваться, то для жития достаточно одной лишь корреляционной картины мира. Кстати, именно так и живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия". А взаимодействие - это такая штука, которая имеет свойство быть "целе-ориентированным" процессом. И цель может достигаться как за счет использования корреляций и создания условий для их проявления, так и за счет "разрушения" условий для возникновения каких-то отдельных корреляций... Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится. Это оставлю без комментариев, т.к. на мой взгляд, здесь написан чистый вздор :). А также: Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления. Не объясняет избирательности и направленности внимания. Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания Абсолютное большинство из того, что мы наблюдаем в мире, не может быть объяснено в принципе. Однако не потому, что мы еще не доросли до понимания этих вещей, а просто ... этих объяснений не существует! :) Очень многое в мире выясняется прямым исследованием (естествоИСПЫТАНИЕМ!), а не выводится из каких-либо аксиом. Т.е. среди множества возможных миров/Вселенных нас угораздило родиться именно в этом мире, а потому и свойства/характеристики этого мира должны исследоваться экспериментально, подобно тому, как мореплаватели прошлого исследовали географию нашей планеты. Например, Америку можно было только открыть (= экспериментально обнаружить), но не вывести из каких-то математических формул. А поскольку никакой глобальной необходимости в существовании Америки никогда не было, то и существование Америки не может быть объяснено ссылками на необходимость. Аналогично этому, можно и нужно пытаться объяснять, как работают организмы человека и животных, поскольку они, несомненно, существуют и, несомненно, работают. А вот желание объяснить, почему мы такие, а не эдакие, - это уже будет не корректно, т.к. эволюция живых организмов идет сразу по многим путям, где результаты изначально не детерминированы. Соответственно этому, вопросы типа "почему у человека 46 хромосом?" следует признать глупыми, несмотря на их кажущуюся "научность". К тому же типу вопросов относится вопрос "почему на нас на руках по 5 пальцев?". Здесь я намекаю на то, что среди особенностей работы нашего сознания далеко не все характеристики являются строго необходимыми. Т.е. большинство характеристик может быть не обусловлено никакой "высшей необходимостью", а быть остатками от каких-то прежних (в эволюционном плане) заделов. Типа того, как в старину избы строили из древесных бревен, когда рядом был лес, или строили из глины, соломы и т.п., обмазывая лошадиным/овечьим говном :). В определенном смысле и при эволюционном развитии очень многое строится "из того, что было". Поэтому очень многое в устройстве наших организмов (в том числе и сознание!) имеет сильно выраженный отпечаток передела/перестройки ранее существовавших структур, а не заранее спроектированной постройки, начиная с чистого листа. Именно поэтому очень многое не требует объяснений своего существования, но может потребовать объяснений способа своего функционирования. Второе объяснение может быть найдено всегда, тогда как первое зачастую может не существовать, будучи данностью. В нашем случае "способность сознания хранить и преобразовывать впечатления" - это данность, не требующая объяснений, однако могут быть затребованы объяснения на тему "КАК оно их хранит и КАК преобразовывает?". Т.е. хранение и преобразование - это процессы, в отношении которых могут быть даны более подробные объяснения о том, как они работает. Точно так же подобные объяснения могут быть найдены в отношении подробностей работы "избирательности и направленности внимания", но не объяснение "почему у нас внимание именно такое?". Вопрос же о роли корреляции заключается не в том, чтобы объяснять физиологию мышления и высшей нервной деятельности человека, а сводится к тому, что корреляция представляют собой наипростейшую характеристику, легко получаемую при помощи примитивной "схемы совпадения". Таким образом, картина мира может быть собрана путем выявления всех существенных корреляций в "пространстве раздражителей". А поскольку любой сигнал из внешнего мира имеет для мозга форму нервного импульса, то ему остается только тем и заниматься, что искать такие корреляции. Причем, нейрон (нервная клетка) идеально подходит в качестве "схемы сравнения", т.е. у него на один аксон приходится несколько дендритов. Поэтому при достаточно высоком пороге возбуждения он будет работать именно как "схема совпадения" (т.е. возбуждаться при наличии сигнала от двух или более дендритов). Честно говоря, я ничуть не собиралась делать экскурс в физиологию, тем не менее, это отчасти сделать пришлось, чтобы показать, что корреляция – это не заумная абстракция, а вполне реальная конкретика. Тогда как бесконечное жонглирование словами "осознание" и "восприятие" уже не способно дать ничего нового, оставляя нас в рамках словесных спекуляций. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 декабря 2014, 16:37:07 http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg134062#msg134062 Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 декабря 2014, 21:30:08 Вадим:
- Корнак, хватит уподобляться нашим местным троллям и тащить в раздел Четвертого Пути всякий мусор, не имеющий к тематике форума никакого отношения. Нам тут Тихона хватает за глаза, который берется учить нас Четвертому Пути, палец о палец не ударив для того, чтобы разобраться с источниками. Но этот Пипа умудрился своей псевдонаучной графоманией переплюнуть даже Тихона с Зейтаном. "Поэтому ответ мой будет таким: "необходимость объяснения существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" весьма не типична, поскольку лезут это выяснять в основном лишь ученые, т.к. такого рода интерес является преимущественно научным. Тогда как прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода. Научный подход оказался востребованным лишь в самое новейшее время для обеспечения возможности создания ИСКУССТВЕННЫХ объектов с заданными свойствами. Но, если такими целями не задаваться, то для жития достаточно одной лишь корреляционной картины мира. Кстати, именно так и живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия" Если Пипе достаточно "корреляционной картины миры" для того, чтобы жить так, как "живут все животные, ни мало не интересуясь "существом взаимодействия" - то при чем здесь проблематика Четвертого Пути? Если "прочие люди не только не видят в этом необходимости, но и всячески бегут от информации такого рода" - то зачем тогда все эти потуги изобразить с помощью упоминания редко используемых терминов приобщенность к научному подходу? Это просто дешевая популистская демагогия, рассчитанная на людей, не обремененных образованием. Не понимает Пипа суть проблему взаимодействия воспринимающего аппарата и внешнего мира - ничего страшного. Но зачем лезть со своей напыщенной чушью в сугубо специализированную дискуссию безо всякого понятия? Это по-меньшей мере, смешно... К7: - Как многие современные ученые Пипа считает, что значительные открытия могут быть совершены на границе разных наук. К слову сказать подобного рода обвинения в уходе от 4 пути мне приходилось слышать в адрес самого Вадима и совсем недавно. От тематики "Познания" мы не отклоняемся. К тому же Успенский и Гурджиев никогда не избегали научной и технической мысли, даже если она не входила в основы 4 пути. Если Вадим настолько уж щепетилен, то я не против переноса темы в любой другой раздел. Пипу можно называть она. Этой девчонке 29 лет. Когда ей было 16 она была ведущим пользователем одного из самых больших форумов по эзотерике "Нагвализм", наследником которого сейчас является Пень. Кроме того она администратор одного из известных научных форума "Квантовый портал" и ведущий участник еще двух научных форумов http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php Так что к ее словам можно отнестись вполне благосклонно даже Вадиму. Графоманом называть я бы ее не стал. Мне доставило не малых трудов упросить ее ответить. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 декабря 2014, 21:31:12 Насколько я понимаю Вадим почувствовал конкуренцию и сорвался на запрещенные приемы. Ну, типа ома :)
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 декабря 2014, 14:17:35 В результате работы, проведённой группой британских учёных из Университетского колледжа в Лондоне, было установлено, что в человеческом мозге существует специальная навигационная система, которая помогает нам ориентироваться в пространстве. Об этом сообщает Medical News Today. Благодаря новому исследованию, теперь мы знаем, где находится наш встроенный навигатор.
Умение находить путь домой или, в случае с животными, к месту обитания является фундаментальной составляющей поведения человека и других млекопитающих. Специалисты ранее выяснили, что мозг объясняет нам, в каком направлении мы движемся. Один из авторов, доктор Хьюго Спирс рассказал, что учёные давно знали о существовании подобной навигационной системы в организме млекопитающих, однако не могли локализовать участок мозга, отвечающий за неё, говорится в результатах исследования, опубликованного журналом Current Biology. «Исследование, в котором участвовали водители лондонского такси, показало, что первым делом, выходя на маршрут, они рассчитывают направление, в котором начнут движение. Мы установили, что за эти расчёты отвечает определённый участок мозга — энторинальная зона, и в зависимости от качества сигнала человек больше или меньше уверен в правильности выбранного направления», — рассказал учёный. По словам соавтора исследования доктора Мартина Чадвика, результаты проделанной работы говорят в пользу того, что наш внутренний компас подстраивается под движения в пространстве. «Например, если вы повернёте налево, ваша энторинальная зона должна обновить представление о том, куда вы смотрите и куда должны идти, — говорит он. — Если вы растеряетесь после многих поворотов, это, возможно, случилось потому, что ваш мозг не справляется с этой задачей». Оригинал новости RT на русском: http://russian.rt.com/article/65465 Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 20 декабря 2014, 14:21:18 Насколько я понимаю Вадим почувствовал конкуренцию и сорвался на запрещенные приемы. Ну, типа ома :) Это заранее можно было предвидеть по предыдущим постам тамошних ораторов. А потому не стоило и моих постов туда выкладывать, и меня понуждать к ответам на затрагиваемые там вопросы. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 декабря 2014, 14:29:41 Это заранее можно было предвидеть по предыдущим постам тамошних ораторов. А потому не стоило и моих постов туда выкладывать, и меня понуждать к ответам на затрагиваемые там вопросы. Не, Вадим как раз вполне адекватен. Но ты сумела его допечь, выставив неучем. Он, насколько я понял, где-то преподает 4 путь. Как и Евгений, связанный вроде бы с американскими товарищами. В подробности не вдавался. А АВГ никак не может найти себе учеников. Твой предыдущий пост Вадимом был встречен вполне положительно. Но там ты его не критиковала Интересный и развернутый текст http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11885.msg133999#msg133999Если в ШЛ один человек, способный сказать что-то вменяемое, то на Суфизме целых два. Мы никак не можем позволить себе их не победить. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 декабря 2014, 15:02:39 Полагаю, что вы даже слов таких не знаете, а потому что-то объяснить вам на этот счет просто не представляется возможным Это оставлю без комментариев, т.к. на мой взгляд, здесь написан чистый вздор . Согласись, что ему не просто было выдержать таких высказываний на свой счет. Но я думаю, что мы сможем заставить Суфизм оценить тебя по достоинству. Этому древнему форуму не помешает вливание свежей крови. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 декабря 2014, 20:13:43 Пипа, где ты взяла идеи полусубъективности и корреляции?
Писал ли кто-то еще что-то похожее? Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 20 декабря 2014, 21:20:05 Пипа, где ты взяла идеи полусубъективности и корреляции? Писал ли кто-то еще что-то похожее? Вроде бы никто такими словами эти вещи не называл, но в целом идеи витают в воздухе. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 декабря 2014, 21:22:33 Пипа, где ты взяла идеи полусубъективности и корреляции? Писал ли кто-то еще что-то похожее? Вроде бы никто такими словами эти вещи не называл, но в целом идеи витают в воздухе. Может и витают, но насколько я понимаю на Пне, в ШЛ и Суфизме эти идеи показались в диковинку. А ты можешь уточнить - где они витают? Про полусубъективность я встречал у тебя на КП. В старых постах попадалось Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 декабря 2014, 21:27:39 Лично мне и главному на Пне по философии Ртути не попадались ни Идея полусубъективности, ни Идея корреляции, ни тем более их сочетание. Мне подобный взгляд представляется революционным и совершенно не оцененным.
Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 20 декабря 2014, 21:32:28 Может и витают, но насколько я понимаю на Пне, в ШЛ и Суфизме эти идеи показались в диковинку. А ты можешь уточнить - где они витают? Не могу уточнить. Излагала так, как понимаю я, но до причин, по которым я понимаю именно так, докопаться не смогу, т.к. и читаю много, и думаю тоже. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 декабря 2014, 21:39:22 Не могу уточнить. Излагала так, как понимаю я, но до причин, по которым я понимаю именно так, докопаться не смогу, т.к. и читаю много, и думаю тоже. ОЕ боится, что я тебя перехваливаю и тем порчу. Но я думаю, что ты даже сама не в полной мере оцениваешь эти две идеи. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 20 декабря 2014, 21:48:49 ОЕ боится, что я тебя перехваливаю и тем порчу. ОЕ-то тут причем? Какое ему дело... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 декабря 2014, 21:57:06 ОЕ-то тут причем? Вот и я говорю. А он все лезет меня поучать. Реликтум, АВГ, Ртуть, Ожегов, не помню кто там еще был. Даже Тонака со своим Бодхи в учителя ко мне набивался. И ни одного ученика :) Wind вообще решил, что старше меня в два раза. С этим надо что-то делать... Меня ж никто всерьез не воспринимает. Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 21 декабря 2014, 01:19:19 Пипа, где ты взяла идеи полусубъективности и корреляции? Писал ли кто-то еще что-то похожее? Пожалуй, относительно корреляции я смогу проследить, откуда взялась идея. В истоке идеи лежит весьма развитая к нашему времени теория нейронных сетей. Нет, это не из области физиологии, а оттуда, откуда и термины "нейрокомпьютер" и "нейропроцессор". С нервной системой там схож только общий принцип - построение системы обработки на элементах типа перцептрона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD): (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Perceptron-ru.svg/300px-Perceptron-ru.svg.png) Это, отнюдь, не попытка скопировать функции биологического нейрона (нервной клетки), а лишь линейная (т.е. самая простая) реализация общего принципа - сетевого способа обработки сигнала. Биологический нейрон - скорее нелинейный (т.е. пороговый) элемент, тогда как перцептрон реализуется как умножение (в алгебраическом смысле) входных величин на матрицу, элементы которой можно изменять/настраивать. Отсюда и термин "линейность". Однако в данном случае замена нелинейного элемента на линейный не является упрощением, а, напротив, придает элементу сети гибкость, которую пороговые элементы обычно не обеспечивают. В своей теме "Вокалоиды" я уже предельно ясно намекала, что в "мыслительном" плане они не манекены, повторяющие функции/реакции человека, хотя и загнанные в антропоморфные тела. И разница между вокалоидом и человеком здесь примерно такая же, как между методом, которым современные компьютерные процессоры выполняют миллиарды арифметических операций в секунду, и методом умножения столбиком на бумаге, которым пользуется человек. Т.е. считают они ДРУГИМ СПОСОБОМ (более эффективным), который человеческим способностям недоступен. Вот и перцептроны тоже делают свое дело ДРУГИМ СПОСОБОМ, нежели человеческие нейроны. Причем, так же с повышенной эффективностью. Тем не менее, умножение есть умножение, а потому его результат все равно будет одним и тем же, независимо от того, каким способом его считали. А потому и результаты работы биологических нейросетей и нейропроцессоров довольно схожи между собой, хотя элементы этих сетей довольно сильно различаются. Я бы даже сказала, что они различаются в той же степени, в какой конь отличается от автомобиля – у последнего ноги заменены колесами. Т.е. скорость достигается не за счет быстроты переставления ног, а посредством полной замены стопохождения на совершенно иной способ передвижения. Вот и тут получается, что, заменив ноги на колеса (т.е. нейрон на перцептрон), мы получаем иную реализацию способа перемещения, тем не менее, сама транспортная функция осталась той же самой. Именно поэтому, так называемые, "нейросетевые алгоритмы" решения задач могут быть реализованы как на сетях, построенных из биологических нейронов, так и из электронных перцептронов. Впрочем, нынче их перцептронами уже не называют, а чаще зовут "матричными умножителями" или "нейропроцессорами", выполняющими за один такт множество параллельных умножений векторов на матрицы. Тем не менее, на алгоритмическом уровне аналогия между работой биологической и электронной сетями в значительной мере сохраняется. Отсюда и аналогия - как прямая, так и обратная. Прямой аналогией назовем случай, когда посредством искусственной нейронной сети (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C) мы пытаемся эмулировать поведенческие функции человека или животных. Это как раз тот случай ИИ (искусственного интеллекта), примером которого могут служить вокалоиды. А то, что я позволила себе сделать в этой теме на благо суфизма :), то это - обратная аналогия, когда распространяют алгоритмы работы искусственных нейросетей на нейросистему человека (в т.ч. и на его сознание). Здесь я использую тот принцип, что если между двумя явлениями имеет место аналогия, то она равным образом распространяется в обе стороны. Т.е. не только второе можно назвать аналогией первого, но и первое можно назвать аналогией второго. Вот это самое я и сделала. А дальше уже проще - начинаются тривиальные вещи, на которые я специально сошлюсь ссылкой через Википедию, чтобы подчеркнуть их тривиальность: Цитата: из Википедии С точки зрения машинного обучения, нейронная сеть представляет собой частный случай методов распознавания образов, дискриминантного анализа, методов кластеризации и т. п. С математической точки зрения, обучение нейронных сетей — это многопараметрическая задача нелинейной оптимизации. С точки зрения кибернетики, нейронная сеть используется в задачах адаптивного управления и как алгоритмы для робототехники. С точки зрения развития вычислительной техники и программирования, нейронная сеть — способ решения проблемы эффективного параллелизма. А с точки зрения искусственного интеллекта, ИНС является основой философского течения коннективизма и основным направлением в структурном подходе по изучению возможности построения (моделирования) естественного интеллекта с помощью компьютерных алгоритмов. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C) Так вот, все три подчеркнутых мной в этой цитате метода распознавания образов используют факторизацию матрицы взаимной КОРРЕЛЯЦИИ (или ковариации) всех входящих сигналов (= исходных данных). Или, по меньшей мере, использует эту факторизацию на начальном этапе. Так уж получилось (случайно), что "image processing/recognition" это и есть мое математическое/программистское хобби, а потому термины "дискриминантный, факторный и кластерный анализ" для меня не просто слова, а целые области, в которых я раньше практически работала. И на КП кое-что об этом уже писала. Например, в темах: "Магия и физика в одном...баллоне (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php? topic=2064.msg54441#msg54441)", "Научное мировоззрение (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=6.msg4065;topicseen#msg4065)", "Численный анализ многокубитных систем (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=76.msg5106;topicseen#msg5106)" и др.В сильно упрощенной форме (чтобы все-таки за научными терминами стало понятно, о чем идет речь) вышеупомянутые методы решения задач распознавания образов сводятся примерно к тому, как построить в пространстве заданной размерности объемную структуру (граф) из точек/узлов, когда их координаты нам неизвестны, но известны взаимные расстояния между ними (хотя бы частично). При этом заданное пространство может иметь хоть 3, хоть 4 или даже больше измерений, т.к. с увеличением числа измерений, в котором допустимо расставлять эти узлы, задача не только не усложняется, а, напротив, упрощается. Наиболее тяжко расставлять их в маломерных пространствах, где приходится в буквальном смысле натягивать расстояния на конструкцию, допуская значительно расхождение между заданными расстояниями и теми, что получаются у объемной конструкции. И такая мера вынужденная, т.к. иначе задача не будет иметь решения. Можно (и я как раз склоняю к этому!) рассматривать сборку такой объемной конструкции как ... СБОРКУ МИРА (!), когда в роли расстояния между элементами восприятия выступает какая-либо МЕРА СВЯЗНОСТИ/ПОДОБИЯ. Я назвала их "корреляциями" по аналогии с нейрокомпьютингом, где такое подобие имеет смысл линейной корреляции. Тогда как в чисто математических формулировках таких задач обычно задается не расстояние, а скалярное произведение (оно, в отличие от расстояния, величина безразмерная, а потому к осям координат непривязанная). В отношении же человеческого сознания роль такого расстояния играет способность органов чувств РАЗЛИЧАТЬ разные предметы друг от друга. Т.е. мера различия, за неимением альтернативы, тоже годится в качестве расстояния для выполнения "сборки мира". В этом же месте особо замечу, что, несмотря на субъективизм сенсорного восприятия, "различение" является объективным фактом! Т.е. если, руководствуясь одной и той же инструкцией, разные люди способны сортировать предметы единообразно, то такая сортировка, несомненно, отражает объективную сторону реальности, поскольку если бы объективной разницы не существовало, то никак нельзя было бы научить людей единообразному распознаванию. А когда "мера подобия" в значительной степени объективна, то и "сборка мира", производимая на ее основе, так же должна обладать какими-то объективными чертами, отражающими свойства реального мира. Тем не менее, мир, собранный подобным методом, останется "полусубъективным", поскольку качество такой сборки будет сильно зависеть как от точности оценок "расстояния" по количественной шкале, так и от качества найденного решения. P.S. Прошу не тащить это на Суфизм, т.к. для тамошних участников взгляд с этой стороны интереса не представляет, тем более что они там заняты скорее самоутверждением в глазах друг друга, нежели искренним желанием разобраться с обсуждаемыми вопросами. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 декабря 2014, 11:09:05 В истоке идеи лежит весьма развитая к нашему времени теория нейронных сетей. Вот уже второй раз приснилось то, чем ты занималась ночью. Только в несколько ином, более простом виде - во сне я представил нейронную сеть как вторичную катушку индуктивности. Она имеет некоторое с ней сходство. Но привлечение нейронной сети, как аналогии для объяснения корреляции, у обоих налицо. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 декабря 2014, 12:02:40 И тем не менее нейросеть хоть и сложнее катушки индуктивности, но она как и катушка доступна для нашего наблюдения. А чужой субъективный мир недоступен и пока нет оснований считать, что когда-то будет доступен. Оснований, повторюсь, особых нет, но есть постоянные попытки проникнуть в этот мир. И даже превзойти его. С помощью Вокалоидов :)
С другой стороны кажущаяся простота той же катушки как и всего остального материального мира растворяется при увеличении наших знаний о нем. Растворяется до полного непонимания и слияния в в этом смысле с таким же совершенно непонятным субъективным миром. Название: Re: Познание Отправлено: Mod от 21 декабря 2014, 23:48:25 Ну все...
Осталось только кастанедовский кокон разложить на систему функций эмулируемую биологической катушкой индуктивности и "золотой ключик у нас в кармане". *(смайлик жадно потирающий руки) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 декабря 2014, 00:48:45 Я, честно говоря, еще не полностью разобрался в сообщении Пипы.
Предварительные впечатления. Допускаю, что в схеме присутствует корреляция, но я пока ее не обнаружил Схема материальна. Материально даже электричество, хотя о последнем нам мало что известно. Корреляционные проявления в схеме могут быть на мой взгляд только аналогией той нематериальной корреляции, о которой мы говорим. И это главная моя претензия. Мы не вправе путать и приравнивать корреляционный механизм познания сознанием и работу электрической схемы. Даже если это схема в головном мозге. И главный тому довод будет вовсе не обида за человека с его "духовной жизнью", а то, что подобная корреляция вступает в противоречие с законом ПСПО, который аннигилирует всю материальность Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 декабря 2014, 21:19:35 Все ищу истоки корреляции. Но Пока безуспешно.
Комментирую попутно Биологический нейрон - скорее нелинейный (т.е. пороговый) элемент, тогда как перцептрон реализуется как умножение (в алгебраическом смысле) входных величин на матрицу, элементы которой можно изменять/настраивать. Отсюда и термин "линейность". Однако в данном случае замена нелинейного элемента на линейный не является упрощением, а, напротив, придает элементу сети гибкость, которую пороговые элементы обычно не обеспечивают. Ты противопоставила перцептрон как более гибкий вариант пороговому нейрону. Но у нейрона помимо свойства пороговости есть свойство менять уровень порога, менять чувствительность, есть способность дублирования одного нейрона другим и есть более сложные на микроуровне химические и электрические процессы возбуждения и торможения, чем простое проведение электричества и накопления заряда в разных средах. В сумме это может придать нейрону бОльшую гибкость и вариабельность поведения. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 декабря 2014, 21:56:02 скорость достигается не за счет быстроты переставления ног, а посредством полной замены стопохождения на совершенно иной способ передвижения. Вот и тут получается, что, заменив ноги на колеса (т.е. нейрон на перцептрон), мы получаем иную реализацию способа перемещения Пипа, ну, ладно. Это при счёте. Но ведь и сознание не лыком шито. Оно ведь тоже пользуется не только связями между нейронами, но и такими инструментами как Понятие, Символ, Идея. Ничего похожего в нейропроцессоре, насколько я понимаю нет? Разве это не дает нам преимущество перед машиной? Корреляцию вроде обнаружил Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 декабря 2014, 22:03:39 Я так понял, что узнавание для машины стало огромным достижением.
Для человека и даже видимо для растения - это совершенно обыденное, простое дело. То, чем оперирует человек, пока для машины, как мне видится, крайне далеко. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 декабря 2014, 23:32:49 К7:
- Идеи ПСПО и корреляции - это идеи познания. Ничего подобного им раньше мной не наблюдалось. Те идеи, с которыми я знаком, выглядят на мой взгляд откровенно слабее, хотя тоже описывают это познание. Это и дало мне право сказать, что рассматриваемые идеи для меня являются революционными. Правда они скорее в духе теории Успенского, чем практики Гурджиева. Тихон: - То есть - если говорить попросту и откровенно - вся революционность этих идей заключается в том, что они производят революцию в вас лично. Вы интересуетесь познанием, "ранее созданные идеи" ваш интерес не удовлетворяют, а вот эти новые, от Пипы, - производят в вас переворот. Вот и все дела. Спрашивается, почему этот переворот, произошедший в вас лично, должен задевать кого-либо ещё? Кто-либо ещё мог бы обратить на ваш переворот своё внимание только в том случае, если между вами лично и этим "кем-либо ещё" было бы что-нибудь общее. Но если бы это общее было, вы, Корнак, смогли бы рассказать СУТЬ этого переворота. Вы же этого как раз не можете (ну и не один только вы, можете не чувствовать себя белой вороной). Когда вас спрашиваешь о СУТИ ваших впечатлений от революционности, вы можете только кричать "ах! переворот, переворот!" и в раздражении добавлять - "чтобы понять мой переворот, его надо почувствовать". То есть, по-вашему, получается, что если некто Икс приобрёл некоторую толику знаний, то для передачи их некоему Игреку (а это и есть ваше желание "поделиться") необходима фантастическая вещь. Нужно, чтобы этот Игрек ПОЧУВСТВОВАЛ то же, что почувствовал Икс. Итого - знания передаются через чувства. Дар речи при этом выполняет всего лишь сигнальную функцию - он вами используется только для сигнала о том, что переворот произошёл. Передать же суть этого переворота ваша речь даже и не собирается (вероятно потому, что вы вовсе и не предполагаете в ней такой способности). Всё это как-то уж слишком напоминает обезьянник. К7: - Суть переворота я рассказал. Но вы ведете речь о признании. Дело в том, что в философии стопицот всяких теорий и миллионы вкусов, о которых не спорят. Отсутствует даже общее признание эволюции Дарвина. А вы что-то хотите от девчонки Я просто делюсь и не требую и даже не надеюсь ни на какие признания. Изложенные мысли Пипы просто интересны для обсуждения. Много ли мы можем назвать людей самостоятельно мыслящих и способных выдать какую-то эмерджентность? Тихон: - В таком виде - неинтересны. Они были бы интересны, если бы был озвучен тот вопрос, на который они являются ответом. Может быть, она-то и знает, в чём состоит этот вопрос? Спросите, возможно, она более вас способна к концентрации мысли. К7: - После поста Вадима она вряд ли станет на что-то отвечать :) Да и мне заодно попадет. А я ценю возможность общения с ней. Вопрос, на который отвечает Пипин пост, обозначен в названии темы. Разбирается процесс познания и все, что с ним связано. Главных идей пока две. Закон ПСПО и корреляция. Они, дополняя друг друга, схематично описывают механизм познания. Краткое содержание предыдущих страниц. Для решения кантовского вопроса невозможности познания вещи в себе было предложено это "нерешение" назвать решением :) То есть. Объективность, как противоречащую факту кантовской проблемы, отменить. А вместо нее предлагается использовать полусубъективность, дополненную позже потенциальной объективностью. Под ПС следует понимать свойства материальных объектов, существующие не как принадлежность этим объектам, а как способ их познания. То есть свойства существуют исключительно в паре с познающим сознанием, но никак не отдельно. А ПО служит для обозначения факта существования этих свойств у объекта. Но опять же только тогда, когда они освещаются вниманием сознания. Идея потенциальности свойств хороша и тем, что она допускает существование еще не открытых свойств. Тогда как ПС этого не предусматривает. Корреляция же описывает нам каким образом функционируют эти два механизма, как мы познаем этот мир. Мир познаваем. Но у нас нет с ним прямого контакта как это утверждает идея "отражения" мира сознанием. Процесс познания происходит не напрямую, а как в индуктивной катушке, не непосредственно а опосредованно. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 23 декабря 2014, 23:30:45 На голоде к концу суток голова прояснилась и Пипин текст хоть как-то усвоился.
Разобрался в сути, в детали вникать не вижу смысла. Механизм корреляции в самом деле присутствует. Аналогии с функцией сознания проводить вполне уместно. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 25 декабря 2014, 20:34:28 Пипа, корреляция корреляцией, но этот механизм не включает описание работы внимания.
Что и как внимает? В привязке к корреляции. Заодно видимо придется обозначить - что в нас коррелирует внешнему миру? Сразу предупрежу, что здесь тебя ждет одно очень неприятное препятствие. Дело в том, что наш мозг - это тот же мир, с которым мы коррелируем. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 декабря 2014, 07:46:53 наш мозг - это тот же мир, с которым мы коррелируем Это бомба, заложенная под все построения темы. Она сравнима с отсутствием единой теории полей. То есть мы что-то видим, а главное от нас ускользает. Получается, что мы уподобляемся слепцам, ощупывающим тело слона по частям. Все наши ссылки на мозг и происходящие в нем процессы полностью отменяются законом ПСПО, лишающий этот мозг существования как такового, а корреляция вообще превращается в парадоксальную самокорреляцию. Или самоиндукцию? Мозг - тайна за семью печатями, граница между мирами. Я не нахожу выхода без введения Сознания как самостоятельной сущности. А тут еще и время нужно куда-то пристроить ... Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 26 декабря 2014, 08:13:56 Функциональность. Единственное на что мы можем опереться, так это именно она - описание функциональности.
Пытаться использовать что-то другое в мире Познания безнадежно. Этому препятствуют нами же принятые законы. Пипа, тебя не смущает, что из темы никто не может ничего понять и отсутствие попыток это сделать? Осел сразу сбежал, открыв свою конюшню. И как я ему ни пытался что-то донести - в ответ одно "и-а". Вот и изумленно раскрывший рот Ртуть решил его поддержать, не в силах вымолвить ни слова по поводу увиденного в теме. Ну, а свое непонимание ему, конечно же, надо оправдать в своих глазах и назвать все бредом Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 31 декабря 2014, 23:46:11 Новогодний подарок Пипе с ее наукой от бестолкового ученика.
Непознаваемое на Пне с Нового Года отменяется. А зачем оно нам? Кому-то нужно непознаваемое? Мне нет. А если кому нужно – пусть докажет его существование, а не сказки с чужих слов пересказывает. Что нам пытаются всучить вместо доказательств? Чем объясняют его существование? Несовершенством нашего сознания? Так оно, это сознание, может меняться. Кто мне на это сумеет возразить? На то, что сознание в принципе может измениться? Никто. Границ развитию сознания и совершенству знаний нет, как нет предела совершенству Пипы. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 01 января 2015, 16:18:42 По всей вероятности ответом на главный вопрос о связи сознания и мозга будет третий вариант.
Мозг - И сознание, И не сознание. Успенский привлек для объяснения этого варианта четвертое измерение. Гурджиев ему не возразил. Видимо мы обречены для описания этой пары пользоваться только схемами. Для практического использования годятся только функциональные описания. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2015, 22:41:16 Вначале темы мы разбирали вариант совместных знаний и мире.
Эклогит высказался, что знания подобного рода могут быть критерием объективности. В дальнейшем мы от объективности отошли совсем, решив, что она не может быть использована в строгих рамках рассуждений и познании. Но чем же тогда являются эти наши совместные знания и совместный опыт? Какое место они занимают в структуре познания? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2015, 23:18:05 Еще одна идея, которая рассматривалась вначале темы - это отрицательные числа, используемые математикой.
Математика считается самой объективной, или самой точной наукой. Не знаю как ее правильно обозвать. И вдруг в ней мы находим какие-то отрицательные числа, которым нет подтверждения в природе. У меня появился вариант, который можно рассматривать именно как отрицательно существующий. Это наше прошлое. По-моему, мысль ничо так. Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 15 января 2015, 23:21:02 отрицательные числа, которым нет подтверждения в природе. Вообще-то у электрона отрицательный заряд =)))) По-моему, мысль ничо так. Идите спать, вы пьяны! (с) Афоня =)))))) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2015, 23:22:11 Вообще-то у электрона отрицательный заряд =)))) Идиот. А еще математик. Этот отрицательный заряд также существует в природе как и положительный. Это всего лишь название Название: Re: Познание Отправлено: AVG от 15 января 2015, 23:34:23 отрицательный заряд также существует в природе Главное что существует, а ты говорил что нет ничего отрицательного. Это всего лишь название А "отрицательный" это не название? =))) То, что НАЗЫВАЮТ отрицательным существует как одно из качеств электрона. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 15 января 2015, 23:41:30 Повторяю для тугодумов
Математика по идее должна отражать существующий мир. Но в мире нет отрицательного существования. Нет минус трех яблок. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2015, 00:46:32 А "отрицательный" это не название? =))) То, что НАЗЫВАЮТ отрицательным существует как одно из качеств электрона. минус пять в математике и минус на аккумуляторной батарее только для идиотов вроде Гусева одно и тоже. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2015, 21:31:14 Меня вот удивляют вроде на первый взгляд не глупые люди Декс и Гусев. Как можно путать явление, объект, которому было дано название "отрицательный" и математическое понятие "минус". Их послушать так они и отрицательные эмоции сделают равнозначным математическому минусу. В психологии давно известен и описан оценочный механизм, с помощью которого мы воспринимаем. Заключается он в том, что восприятие-оценка происходит у обычного человека задним числом. То есть мы все время как бы догоняем то, что откоррелировало в нашей голове, идем чуть сзади. Мы воспринимаем прошлое, а не настоящий момент. Настоящего момента для нас не существует. Действительность для нас воспринимается в минусе. Или наоборот в плюсе, если фантазируем, строим планы. Но это касательно объекта наших оценок. А что есть сами наши мысли? О них мы можем сказать, что они имеют протяжение во времени. Если вещь, с которой мы коррелируем, существует в настоящем, то мысль в настоящем существовать не может. Мысль - это процесс. В разрезе времени мысли нет. Вот и получается, что математика способна отражать наши мысли. Видите, что получается? Какая-то гремучая смесь времен. И это мы еще ничего не сказали про осознанное состояние. Наши протяженные во времени, не существующие в настоящем мысли о прошлых, или будущих событиях. Пипа, что ты считаешь следует назвать корреляцией? Всю нашу психическую деятельность? Или совмещенную во времени, а точнее в настоящем моменте с происходящим вне нашего сознания? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 16 января 2015, 22:58:47 Пипа, что ты считаешь следует назвать корреляцией? Всю нашу психическую деятельность? Или совмещенную во времени, а точнее в настоящем моменте с происходящим вне нашего сознания? Будем считать, что корреляция - это не механизм, функционирование которого следует разбирать, а принцип познания. Тогда мы уйдем от подобных вопросов, рассмотрев их в другом ключе Название: Re: Познание Отправлено: Toltemat от 21 января 2015, 13:27:48 Повторяю для тугодумов Кладём пять яблок. Раз, два, три, четыре, пять. А теперь кладём палец на четвёртое и идём обратно. Первое яблоко и будет минус третьим, а пятое плюс первым. :)Математика по идее должна отражать существующий мир. Но в мире нет отрицательного существования. Нет минус трех яблок. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 января 2015, 14:16:43 Повторяю для тугодумов Кладём пять яблок. Раз, два, три, четыре, пять. А теперь кладём палец на четвёртое и идём обратно. Первое яблоко и будет минус третьим, а пятое плюс первым. :)Математика по идее должна отражать существующий мир. Но в мире нет отрицательного существования. Нет минус трех яблок. Эта.... Из пальца высосал? Ноль в математике - отсутствие. Минус - все, что меньше отсутствия. Ты математику с геометрией не путай? Это там ты можешь точку отсчета системы координат брать любую. Название: Re: Познание Отправлено: Toltemat от 21 января 2015, 14:53:09 А геометрия у нас как бэ не математика чтоли? ;D
Ноль это не отсутствие, а точка отсчёта. В твоём примере яблоки начинают считать когда их у нас ещё нет, но может быть и по другому. К примеру у нас уже есть яблоки которые мы хотим продать. Они и будут отрицательными. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 января 2015, 15:59:26 А геометрия у нас как бэ не математика чтоли? Ноль это не отсутствие, а точка отсчёта. Точка отсчета в геометрии, а не в математике. Математика вообще не видит измерений в отличие от геометрии. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 января 2015, 16:02:14 Математика допускает любое количество измерений. Геометрия только три.
Название: Re: Познание Отправлено: Toltemat от 21 января 2015, 16:14:24 Математика допускает любое количество измерений. Геометрия только три. Это разумеется не так. И геометрия и математика допускают любое количество измерений. Математика не то что не видит измерения, она в них работает. Если мы считаем яблоки, то мы их считаем в каком то одном измерении а значит и точка отсчета там есть. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 января 2015, 16:43:30 Если мы считаем яблоки, то мы их считаем в каком то одном измерении а значит и точка отсчета там есть. Считать можно на пальцах и в уме. Если только на пальцах, то это геометрия. Счет ведется или на линии, или в плоскости, или в трехмерном пространстве. Отсюда получаются N, N в квадрате и в кубе. Геометрия пользуется только натуральными числами. Если она применяет отрицательные числа, то только условно, относительно точки отсчета. Математика же в отличие от геометрии умозрительна. Она может представить отрицательное существование относительно натуральных чисел. Поэтому она и позволяет нам допустить существование прошлого. То есть И существующего И несуществующего одновременно. Как прошлое, так и математика отрицательных чисел - умозрительны, ноуменальны Название: Re: Познание Отправлено: Toltemat от 21 января 2015, 16:59:11 Мы считаем или воображаем? Если мы воображаем то да, вообразить мы можем всё. Но если мы начинаем считать, то всё, мы на линии как минимум. Мы имеем дату рождения, она и есть точка отсчёта в прошлое. Но это в прошлое вообще. А в своё прошлое мы идём от точки в здесь и сейчас. В общем всё просто :)
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 января 2015, 17:08:08 Мы считаем или воображаем? Как то, так и другое можно делать по-разному. В соответствии с действительностью, или нет. Если мы "всего лишь" представляем прошлое, то это не значит, что его нет. Так считать просто глупо. Его нет для настоящего момента. Но есть в ноумене. Мы же вроде на нагвализме, чтобы не опускаться до отрицания существования всего, что нельзя пощупать Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 21 января 2015, 23:02:45 Пипа, что ты считаешь следует назвать корреляцией? Всю нашу психическую деятельность? Или совмещенную во времени, а точнее в настоящем моменте с происходящим вне нашего сознания? Будем считать, что корреляция - это не механизм, функционирование которого следует разбирать, а принцип познания. Тогда мы уйдем от подобных вопросов, рассмотрев их в другом ключе. Понятие корреляции использовалось мной в качестве меры подобия между психическими процессами, определяющими деятельность человека, и процессами, протекающими в реальности. Тогда как формулировки, отождествляющие корреляцию, как с механизмом функционирования, так и с принципом познания, кажутся мне одинаково неудачными. P.S. Я, пожалуй, отдельный топик на эту тему заведу, т.к. вопрос этот сложный и коротко мне суть дела не объяснить. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 21 января 2015, 23:13:59 Понятие корреляции используется использовалось мной в качестве меры подобия между психическими процессами, определяющими деятельность человека, и процессами, протекающими в реальности. нет никаких процессов вне психики субъекта, отсюда следует, что и реальности нет без наблюдателя...ты подумай, есть ли у тебя аргументы, чтобы доказать, что существует "общий" мир отдельный от наблюдателя... иначе я порву тебя, как Тузик грелку. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 января 2015, 23:17:00 нет никаких процессов вне психики субъекта, отсюда следует, что и реальности нет без наблюдателя Что значит "нет"? И Пипы нет? Я не согласен. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 января 2015, 23:58:34 Строго говоря, опираясь на закон ПСПО и его приложение Корреляцию, мы должны сказать, что не существует не только прошлого с будущим, но и, например, третьего измерения.
Как было выведено третье измерение? Оно было выведено опытны путем. Вначале ребенок учиться переворачивать картинку мира на 180 градусов. Потом, беспонтово шевеля руками, начинает обследовать мир и убеждается в том, что существуют расстояния. До каких-то предметов он дотягивается, до других нет. Далее до него начинает доходить, что можно заглянуть ЗА предмет. Постепенно, используя два уха и два глаза, он начинает представлять мир трехмерным. Но это происходит не сразу. Это не дано нам от рождения, как рефлексы. То есть, я что хочу сказать? Трехмерный способ восприятия – это не отражение мира. Нам не позволяет отражать мир ПСПО. Трехмерный способ восприятия – это обучение воспринимать мир именно таким образом. Мы представляем мир. Или описываем его таким образом. И вот тут внимание. Представлять мир четырехмерным, представлять прошлое и будущее существующими нам тоже никто не может запретить. Прошлое и будущее нисколько не менее легитимны, чем третье измерение и вообще весь этот видимый нами мир. Все это совершенно равнозначно. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 08:33:33 Что значит "нет"? И Пипы нет? Я не согласен. Это значит, что ни ты, ни Пипа не догоняете.... У вас мозги не хватает это ухватить.. Я бы объяснил, но не могу, вы сами должны понять Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 22 января 2015, 10:07:30 ... нет никаких процессов вне психики субъекта, отсюда следует, что и реальности нет без наблюдателя... Психика - система принципиально открытая. Это означает, что любой процесс, имеющий отображение в психике, можно считать "частью" психического пространства. Таким образом, наблюдатель психических процессов имеет своей реальностью все "расширенное" психическое пространство.И если имеет место процесс, называемый "общением" - то следовательно, можно говорить о реальном существовании "чужих" психических процессов, объединенных с психическими процессами наблюдателя в рамках "расширенного" психического пространства. Отдельный вопрос - должен ли быть сопоставлен "отдельный наблюдатель" тому отдельно существующему психическому процессу, с которым происходит общение? Здесь уже начинается область недоказуемого и соответственно неопровержимого. Кому как удобно - считать, что существует только один-единственный наблюдатель психического пространства или их может быть несколько. Невозможно ни доказать, ни опровергнуть никакую альтернативу. При этом на самом деле не важно, считает ли себя наблюдатель, участвующий в общении (объединении психических процессов) единственным или нет. Например, исходя из принципов рефлексивного управления, более удобным и практически эффективным будет исходить из существования других наблюдателей, а если руководствоваться классической теорией управления - то существованием других наблюдателей можно пренебречь. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 12:12:29 И если имеет место процесс, называемый "общением" - то следовательно, можно говорить о реальном существовании "чужих" психических процессов, объединенных с психическими процессами наблюдателя в рамках "расширенного" психического пространства. У всех единая настройка внимания. Объединенных психических процессов не может быть, ты загнул фуфло.Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 22 января 2015, 12:25:05 У всех единая настройка внимания. Объединенных психических процессов не может быть, ты загнул фуфло. У каких еще "всех"?Ты же вроде доказываешь не-реальность этих "всех"... Соответственно, как я могу "загнуть фуфло", если "меня" - нет? Значит, "фуфло загибает" некая "часть" твоего собственного психического процесса :) Если ты собираешься оспаривать эти утверждения, то ответь для начала - ты споришь с собственной "частью психики" или ты собираешься спорить с реальным Другим "наблюдателем", существующим "вне" твоей психики? Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 12:29:16 У каких еще "всех"? Ты же вроде доказываешь не-реальность этих "всех"... Соответственно, как я могу "загнуть фуфло", если "меня" - нет? Значит, "фуфло загибает" некая "часть" твоего собственного психического процесса Если ты собираешься оспаривать эти утверждения, то ответь для начала - ты споришь с собственной "частью психики" или ты собираешься спорить с реальным Другим "наблюдателем", существующим "вне" твоей психики? Определение объединенного психического процесса в студию! Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 12:30:59 Если ты собираешься оспаривать эти утверждения, то ответь для начала - ты споришь с собственной "частью психики" или ты собираешься спорить с реальным Другим "наблюдателем", существующим "вне" твоей психики? Для начала ознакомься с понятием - интерсубъективность, лох сиреневый. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 22 января 2015, 12:51:23 Понятно, некто Ртуть имеет приятное общение с частью собственной психики под названием "лох сиреневый". :)
Место для реальных наблюдателей в этом общении по определению - отсутствует. Скучно, персонаж даже не видит противоречий, вытекающих из его постов. Он или спорит сам с собой, или автоматически признает реальность других участников. Название: Re: Познание Отправлено: Toltemat от 22 января 2015, 13:34:46 Ось X ездит по оси Y. Плоскость XY ездит по оси Z. Продолжая рассуждать в таком же духе можно предположить, что пространство XYZ ездит по оси времени, но тут мы опять упираемся в линию, по которому мы перемещаемся из прошлого в будущее и наоборот. То есть круг замкнулся и мы вновь оказались на оси X. На самом деле четвёртое измерение это уже не пространство и время(которое есть одно и тоже по типу Ин-Ян), а некое энергетическое поле бесконечной протяжённости в котором пространство XYZ как бы постоянно телепортирует из одного место в другое. Некое представление о четвёртом измерении можно получить поместив себя в сферу покрытую изнутри постоянно изгибающимися зеркалами. ;D
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 января 2015, 15:01:52 Существование других людей, с которыми мы общаемся, мы доказать не можем. Это существование, как и существование всего мира, мы ДОПУСКАЕМ. В противном случае нам не о чем разговаривать вообще.
Так что Ртути нужно сделать вывод и перестать выдвигать невыполнимые требования. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 15:58:28 Понятно, некто Ртуть имеет приятное общение с частью собственной психики под названием "лох сиреневый". Это твои ответы? Слышь, придурок, когда ответишь на мои вопросы тогда и будешь выебываться ака муха на стекле!Место для реальных наблюдателей в этом общении по определению - отсутствует. Скучно, персонаж даже не видит противоречий, вытекающих из его постов. Он или спорит сам с собой, или автоматически признает реальность других участников. Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 16:02:45 Существование других людей, с которыми мы общаемся, мы доказать не можем. Это существование, как и существование всего мира, мы ДОПУСКАЕМ. В противном случае нам не о чем разговаривать вообще. Так что Ртути нужно сделать вывод и перестать выдвигать невыполнимые требования. У тебя тоже объеденённые псих. процессы? Ну так объясни ты мне, что это такое! Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 22 января 2015, 16:11:29 У тебя тоже объеденённые псих. процессы? Человек может порой противоречить даже самому себе. Об объединенной психике говорить можно, но это дело чисто умозрительное и в природе не существующее. Это совсем даже не всемирная сеть интернета. Объединение можно обнаружить только воспользовавшись другим измерением. Мы объединены во времени общей родословной линией. С другой стороны есть информационное объединение. Мы пользуемся одинаковой информацией и чувствуем единство благодаря этой общности пользования. Единение сознаний ноуменально. Искать его нужно только в наших головах. Название: Re: Познание Отправлено: Toltemat от 22 января 2015, 16:19:43 Наблюдает ли реальность наблюдатель? Не совсем. Это Реальность нас наблюдает. И пока она она нас наблюдает, мы живём. Хотите жить подольше попробуйте быть ей интересны. Или наблюдайте себя и реальность поймёт вас и продлит вам срок пока вы себя наблюдаете. Вы также можете наблюдать Реальность, но только её отражение в себе потому что в Реальности у нас нет глаз. Но будьте бдительны так как внутри себя вы можете её изменить и ей это может не понравиться и она отвернётся от вас а то и вовсе на помойку может выкинуть. Изменяя реальность в себе с одобрения Реальности вы можете стать её слугой и существовать неограниченно долго постоянно изменяя себя самого. Ничего не изменяя в реальности и наблюдая в себе как Реальность наблюдает вас вы станете Реальностью наблюдающую саму себя вечно.
Название: Re: Познание Отправлено: Ртуть от 22 января 2015, 16:21:21 Человек может порой противоречить даже самому себе. Об объединенной психике говорить можно, но это дело чисто умозрительное и в природе не существующее. Это совсем даже не всемирная сеть интернета. Пока недоумки, вроде тебя, не закроют все свои фейковые темы и оставят одну - о главном вопросе, у вас так и будут существовать в вашем представлении "общие миры" и "общие псих. процессы". :DОбъединение можно обнаружить только воспользовавшись другим измерением. Мы объединены во времени общей родословной линией. С другой стороны есть информационное объединение. Мы пользуемся одинаковой информацией и чувствуем единство благодаря этой общности пользования. Единение сознаний ноуменально. Искать его нужно только в наших головах. Название: Re: Познание Отправлено: Януарий от 22 января 2015, 20:10:33 Это твои ответы? Слышь, придурок, когда ответишь на мои вопросы тогда и будешь выебываться ака муха на стекле! Персонаж реально доставляет ;DРазговаривает сам с собой, ждет от себя же каких-то ответов и обзывает части себя разнообразными словами. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 марта 2015, 18:26:41 "В какой части вашего мозга находитесь вы? Является ли ваша осведомленность о мире вокруг вас и о самом себе результатом конкретных изменений в мозге, или же сознание рождается в широкой сети нейронной активности? Как мозг производит сознание?
Ученые Университета Вандербильта сделали важный шаг в сторону ответа на эти давние вопросы вместе с одним из последних исследований мозга, в ходе которого были обнаружены изменения взаимодействия участков мозга друг с другом во время появления сознания. Результаты были опубликованы 9 марта в Трудах Национальной академии наук и оспаривают предыдущие теории. «Определение отпечатков сознания у людей будет значительным шагом вперед в медицинских исследованиях, не говоря уже о философских последствиях этих выводов, — говорит Рене Маруа, профессор и заведующий кафедрой психологии в Университете Вандербильта и старший автор исследования. — Многие когнитивные нарушения, наблюдаемые в различных неврологических заболеваниях, в конечном итоге могут возникать в результате изменения сообщения информации по всему мозгу». Используя теорию графов, ветвь математики, которая занимается изложением интерактивных связей между членами комплексной сети вроде социальной сети или летных маршрутов, ученые задались целью охарактеризовать, как связи между различными частями мозга могут быть связаны с сознанием. «С теорией графов можно задавать вопросы о том, как эффективно транспортные сети США и Европы связываются транспортными узлами вроде аэропорта Ла-Гуардия в Нью-Йорке, — отмечает Дуглас Гудвин, ведущий автор исследования. — Мы можем адресовать эти же вопросы сетям мозга и центрам нервной связи». Современные теории нейронной основы сознания разделяются в целом на два лагеря: очаговый и глобальный. Очаговые теории утверждают, что существуют особые области мозга, которые имеют решающее значение для формирования сознания; глобальные теории утверждают, что сознание возникает вследствие крупномасштабных изменений головного мозга в процессе деятельности. В текущем исследовании анализ теории графов применяется для рассмотрения общих точек между этими теориями. В эксперименте ученые пригласили поучаствовать 24 члена университетского сообщества, им предстояло пройти испытания на фМРТ (функциональной магнитно-резонансной томографии). Находясь в фМРТ, участники должны были определить диск, который на короткое время вспыхивал на экране. В ходе каждого испытания участники отвечали, удалось ли им обнаружить целевой диск и какова была их уверенность в правильном ответе. Затем экспериментаторы сравнили количество обнаружений диска уверенными участниками с количеством пропущенных дисков. Группы разделились на «сознательные» и «бессознательные» обнаружения соответственно. Сравнение сознательных и несознательных попыток с использованием обычного анализа фМРТ, который выявил амплитуду активности мозга, показало, что несколько областей мозга демонстрировало большую активность во время выявления цели, нежели когда участники пропускали ее. Однако задача исследования была не только в выявлении регионов, которые активизируются при проблесках сознания, но и как они коммуницируют. В отличие от очаговых результатов, полученных с использованием традиционных методов анализа, результаты сетевого подхода указали на иные выводы. Ни одна из областей мозга, изучаемых в процессе исследования, не выделялась как основная при обнаружении цели; весь мозг, казалось, функционально активизировался при сознательном сигнале. «Мы знаем, что существуют многочисленные сети мозга, которые управляют различными когнитивными функциями, такими как внимание, язык и контроль, каждый узел сети плотно связан с другими узлами в той же сети, но не в другой, — рассказал Маруа. — Сознание, похоже, ломает модульность этих сетей, поскольку мы наблюдали общее увеличение функциональной связи между этими сетями с сознанием». Это исследование предполагает, что сознание, скорее всего, является продуктом широко распространенной связи и что мы можем утверждать, что видели те или иные вещи, только если они были представлены в мозге таким вот образом. Точно так же ни одна из частей мозга не является «местом обитания души», как предполагал Рене Декарт о шишковидной железе, но скорее сознание появляется как возникающее свойство при обработке информации, распространяющейся по всему мозгу. «Мы считаем само собой разумеющимся унифицированный опыт о мире. Мы не испытываем визуальные или слуховые сигналы отдельно, они все объединены в единый сознательный опыт, — говорит Годвин. — Эта широкая сеть и выступает в качестве механизма, посредством которого сознание интегрируется в этот сингулярный мир». http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 марта 2015, 20:26:01 Осознанность, самовспоминание, самоосознание вполне могут оказаться продуктом мозговой деятельности. Точно таким же как и вся остальная психическая деятельность.
И шанс этому довольно большой И как в таком случае нам относится к такому варианту? Этот вариант не перечеркивает все те положительные моменты, которые дает нам осознанность. Что же остается при новом раскладе. Остается централизованное управление психикой Остается совершенно уникальное состояние пробуждения от сна, растождествление с происходящим, избавление от автоматических реакций, избавление от негативных эмоций. Согласимся, что это немало. А что отнимает у нас данный вариант? Отнимает очень важную вещь. Бессмертие сознания. Если сознание продукт мозга, то оно умирает вместе с мозгом Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 марта 2015, 20:34:49 Ось X ездит по оси Y. Плоскость XY ездит по оси Z. Продолжая рассуждать в таком же духе можно предположить, что пространство XYZ ездит по оси времени, но тут мы опять упираемся в линию, по которому мы перемещаемся из прошлого в будущее и наоборот. То есть круг замкнулся и мы вновь оказались на оси X. На самом деле четвёртое измерение это уже не пространство и время(которое есть одно и тоже по типу Ин-Ян), а некое энергетическое поле бесконечной протяжённости в котором пространство XYZ как бы постоянно телепортирует из одного место в другое. Некое представление о четвёртом измерении можно получить поместив себя в сферу покрытую изнутри постоянно изгибающимися зеркалами. Все измерение, ну, то есть, абсолютно все - это проявления способностей нашего сознания в широком смысле слова. Вне сознания нет вообще никаких измерений. Измерения - это способ существования сознания и способ познания мира. Измерения - это инструмент корреляции процессов в мозге и процессов в мире. Название: Re: Познание Отправлено: Люси от 21 марта 2015, 22:04:14 Отнимает очень важную вещь. Бессмертие сознания. Если сознание продукт мозга, то оно умирает вместе с мозгом ну отнимает, ну и что?сознание отмирает частично при проблемах с мозгом. так что это годная версия. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 марта 2015, 22:13:03 сознание отмирает частично при проблемах с мозгом Этот факт можно трактовать по-разному. Если мы придерживаемся варианта сознания как продукта мозга, то ты права. Но если оставляем вариант самостоятельного существования сознания помимо мозга, то подобные нарушения могут быть объяснены тем, что испортилась связь между сознанием и миром. То есть мозг берется как связующее звено, а не как объект, продуктом которого является сознание Название: Re: Познание Отправлено: Люси от 21 марта 2015, 22:24:17 То есть мозг берется как связующее звено, а не как объект, продуктом которого является сознание Но тогда сознание меняет свое значение и перестает быть личным, что равноценно первому варианту.Как ни кинь, а все фигня. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 21 марта 2015, 22:30:14 Но тогда сознание меняет свое значение, и перестает быть личным Возможно нечто в этом роде имеет место быть. Наше сознание может оказаться таким же отдельным образованием, как лист на дереве. С одной стороны лист есть вещь отдельная, а с другой связана со всеми другими листьями Название: Re: Познание Отправлено: violet drum от 22 марта 2015, 01:14:42 Ученые Университета Вандербильта сделали важный шаг в сторону ответа на эти давние вопросы вместе с одним из последних исследований мозга, в ходе которого были обнаружены изменения взаимодействия участков мозга друг с другом во время появления сознания. Результаты были опубликованы 9 марта в Трудах Национальной академии наук и оспаривают предыдущие теории. Где то я слышал это слово "вандербильд" ::) ХА! - Эллочка-людоедочка из "12стульев" состязалась с вандербильдихой - женой миллионера))) в последних писках мод ;D Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 12 декабря 2018, 19:00:50 Попробую подвести некоторый итог теме, вспомнить старое, оформить в новую упаковку и кое-что добавить.
Процесс (механизм) познания-восприятия. Есть несколько вариантов. Первый – это корреляция происходящего в мире с тем, что происходит в сознании. Идея предложена Пипой. Согласуется со вторым вариантом - идеей, описанной Кастанедой, заключающейся в следующем. Сознание – это точка сборки (точка почему-то размеров с теннисный мячик), с помощью которой происходит настройка эманаций внутри пузыря восприятия с тем, что происходит вне этого пузыря. Третий вариант придуманный мной лет 5-7 назад, хотя, наверное, другие тоже предлагали что-то подобное. Ощущения в сознании «высвечиваются» благодаря наличию неких матриц/трафаретов, которые начинают «мигать», если на них снаружи сознания попадает что-то похожее на эту матрицу. Матриц великое множество. От их количества и разнообразия зависит наша способность обнаруживать и различать то, что мы называем «объекты». Вот это «мигание» и есть объекты-феномены, данные в сознании. Матрицу/трафарет можно заменить индуктивной катушкой. В этом случае третий вариант становится больше похожим на первый, корреляционный. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 12 декабря 2018, 19:05:01 У четвертого варианта два подварианта.
Первый был описан Пипой. В нем было озвучено новое понятие – полусубъективность. Краткое, урезанное до неузнаваемости )) содержание. Познание – это некое измерение неких отдельных частей мира (назовем их «предметы»), находящихся вне сознания. Измерение происходит с помощью наших органов чувств, или (в дополнение к ним) используются приборы. То есть, мы можем измерить размеры предмета с помощью глазомера, или с помощью линейки, выяснив одно из свойств предмета - занимать определенное пространство. Точно также мы измеряем цвет с помощью зрения, или с помощью прибора, звук, кислотность… Суть этого подварианта в том, что данность феноменов имеет место быть не просто сама по себе, а обязательно в момент контакта с предметом, находящимся вне сознания. Речь пока только о феноменах, о прямом познании мира. То есть, мы имеем дело с обоюдозависимым явлением. У исследуемого предмета нет никаких свойств (а именно свойства предметов дают нам основания судить об их существовании), пока не возникнет контакт. Предмет влияет на нас, а мы влияем на предмет. Мы «вызываем» проявление у предмета свойств благодаря контакту с ним. Без контакта свойств нет. Мой подвариант этой схемы заключался в следующем. У предметов вне сознания есть Потенциальные свойства. Они ведь, эти свойства, не могут появиться только благодаря тому, что с ними возник контакт. Там ведь что-то заложено первоначально и до контакта. Иначе как бы эти свойства возникли? Поэтому я и ввел новое понятие – Потенциальные свойства. Эти два подварианта были названы одним законом ПиП – законом полусубъективности-потенциальности. Есть еще пятый вариант. Но он сложноват для разбора и требует целой темы Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 сентября 2023, 02:29:27 ну, а теперь попробуем наложить\связать прошлые идеи с нынешними
мир для нас существует только при прямом Контакте с ним вне контакта мира нет а потому данный факт взаимной зависимости нас и мира был назван Пипой Полусубъективностью если бы вне нас ничего не было, то не было бы и никакого восприятия мира, но восприятие свойств, а мы именно их воспринимаем, дело крайне переменчивое свойства объекта вроде всегда на месте, но мы, даже пялясь на объект, можем не всё воспринимать но свойства-то всё равно присутствуют, мы не можем опуститься до солипсизма и заявлять об отсутствии свойств а потому все свойства объектов были названы Потенциальными и теперь свяжем это с новыми идеями еще два "П" плюс к первым двум Проницательность и Прогнозируемость то и другое, как и первые два, можно отнести к Познанию проницательность вовсе не обязательно понимать узко в смысле умения видеть людей проницательность ученого в самых разных вариантах а прогнозируемость тем более скорее можно отнести к науке у нас получился закон познания в виде 4П Название: Re: Познание Отправлено: Иверолог от 18 сентября 2023, 03:05:32 мир для нас существует только при прямом Контакте с ним вне контакта мира нет Согласно Пипе и 99% официальных "ученых", физический мир существует "объективно", "на самом деле". Согласно мне (http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=106029.msg585911#msg585911), К. Кастанеде, С. Доронину, А. Каминскому, Е. Иванову (и др.) - физический мир существует исключительно в сознании наблюдателя! Ты присоединяешься к одной из двух этих школ или у тебя особое мнение? Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 сентября 2023, 03:26:40 Согласно Пипе и 99% официальных "ученых", физический мир существует "объективно", "на самом деле". Подтверждаю :). Физический мир действительно существует "объективно" и "на самом деле", однако разные наблюдатели могут описывать его различно, в зависимости от той информации, которой обладают. Скажем, если наблюдатель судит о мире исключительно по своим телесным ощущениям, то его представление/описание мира будет в значительной мере субъективным, поскольку чувственная картина мира в очень большой степени определяется теми чувственными рецепторами, которыми одарила наблюдателя природа. Причем степень субъективности мировосприятия еще многократно возрастает, если в качестве понятий, в которых сознание наблюдателя описывает мир, окажутся физиологически обусловленными, типа: приятно, неприятно, красиво, страшно, вкусно, невкусно, и т.д. В последнем случае наблюдатель думает, что описывает мир, тогда как на самом деле описывает свои телесные ощущения от соприкосновения с объектами "населяющими" мир. Однако по мере того, как наблюдатель, применяя научный подход, избавляется от чувственного описания мировых процессов, переходя от описания собственных ощущений к структурно-функциональному описанию объектов, его картина мира становится всё более объективной. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 сентября 2023, 04:14:59 Ты присоединяешься к одной из двух этих школ или у тебя особое мнение? к7 в постоянном поискео чем и было заявлено в начале открытия раздела смысл, цель раздела вообще и этой темы в частности в поиске новых идей Название: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 18 сентября 2023, 04:24:45 Подтверждаю :) для тех кто в матрице. кино смотрели? мир матрицы существует или нет? для тех кто в ней - да, но объективно ли их мнение для тех кто хоть раз побывал вне ее? вот и вы погрязли в матрице реальности по самый рожки, вам бы принять что-нибудь, сдвигающее ТС, раз уж по другому ни как, исключительно в научных целях :) получите уже грант на изучение применения мухоморов в народном хозяйстве, для повышения надоев у доярок и оргазмов у лесбиянок (шутка :), но сорос точно оценит ;)) хотя... сны то вам снятся? представьте на мгновение, и попробуйте осознать, что мир сна, для вас как наблюдателя, ни чем не отличается от мира бодрствования, за исключением положения и степени фиксации ТС! В нем вы так же можете ощущать реальность мира и заниматься наукой, Менделеев примером. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 сентября 2023, 05:16:21 ТС ТС, как известно, у человека однаи привязана она к "кокону", чтобы под этим не подразумевалось то есть, И место сборки, И "пространство кокона" участвуют в познании и они в единственном числе ТС способна "смещаться и кокон может вытягиваться в курительную трубку" но сам "кокон" никуда не путешествует, как и ТС тоже никуда от кокона не отделяется для путешествий и что у нас получается? то, как представляет себе космозоо путешествие по мирам, вовсе не существует тело (кокон) пребывает в нашем обычном мире, а не в каких-то матрицах Название: Re: Познание Отправлено: Р!ра от 18 сентября 2023, 06:45:51 Pipa, а доказательства будут, кроме твоего физикалистского бреда? Опять шпаришь по школьной программе? Не надоело?
Название: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 18 сентября 2023, 08:47:21 ТС, как известно, у человека одна и привязана она к "кокону", чтобы под этим не подразумевалось то есть, И место сборки, И "пространство кокона" участвуют в познании и они в единственном числе ТС способна "смещаться и кокон может вытягиваться в курительную трубку" но сам "кокон" никуда не путешествует, как и ТС тоже никуда от кокона не отделяется для путешествий и что у нас получается? то, как представляет себе космозоо путешествие по мирам, вовсе не существует тело (кокон) пребывает в нашем обычном мире, а не в каких-то матрицах Если коверкаешь чужие ники и переносишь чужие посты в другую тему, переноси и свой, на который чужой пост был ответом. Не фиг вырывать посты из контекста. а именно: "Корнак, про тебя песня есть у ГО: ходит дурачок по лесууу ищет дурачок глупее сеебя! это ты и есть, ходишь по форумам и глупее себя ищешь, что бы на их фоне по отсвечивать )) дурень ты непроходимый, и Кастанеду читал не внимательно! у него есть ответ на твой вопрос." разговор вообще не с тобой был, а с Пипой, че ты влез в разговор тебя не касающийся со своей очередной тупостью? сидел бы да помалкивал, если в теме ни в зуб ногой. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 сентября 2023, 12:45:23 Если коверкаешь чужие ники и переносишь чужие посты в другую тему, я не коверкаюпереноси и свой, на который чужой пост был ответом. Не фиг вырывать посты из контекста. "космозоо" не имеет никакого отношения к твоему нику это самостоятельно понятие, часто используемое Реликтумом переносить буду чуть позже, когда Пипа сделает мне перенос все твои посты наверняка окажутся там ты не в теме, товарищ пиши сразу в Пивнушку но и там оставить не обещаю Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 сентября 2023, 13:09:42 переносишь чужие посты в другую тему, ты со мной лучше вообще не разговаривайпереноси и свой, на который чужой пост был ответом. пост твой я не удалял, а перенес в Пивнушку пост был про песню обо мне мне не нужно такое в теме Познание http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=122400.msg587325#msg587325 Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 сентября 2023, 14:12:34 сны то вам снятся? представьте на мгновение, и попробуйте осознать, что мир сна, для вас как наблюдателя, ни чем не отличается от мира бодрствования, за исключением положения и степени фиксации ТС! Если вы поставите знак равенства между реальностью и сновидением, то получится, что вы в мире одиноки, а все прочие люди - фантомы вашего воображения/сновидения. Собственно и идеализм, не признающий существования реальности, именно потому и возник, что субъект решил, что всё ему только снится, а в мире он один-одинешенек :). Вот и вы на мой пост ответили, полагая, что его писал реальный человек. Но здесь одно из двух - либо, вы отрицаете существование других людей, разговаривая с самим собой, либо признаете существование других людей, как часть реального внешнего мира. А вот с Матрицей особый случай - это искусственно созданный в реальности "виртуальный мир" - симуляция мира, когда на органы восприятия человека накладываются искусственно создаваемые ощущения. Про "шлем виртуальной реальности" для компьютерных игр слышали? Но ведь не станете же вы утверждать, что всё, что видно в этом шлеме, реально? Очевидно, что это лишь зрительная симуляция вроде мультиков в телевизоре, где зайцы разговаривают, а волки играют на гитаре. Следовательно, в деле симуляции можно пойти и дальше - симулировать не только картинку перед глазами, но и симулировать все остальные ощущения. Это сложно, т.к. симулируемые ощущения должны соответствовать действиям субъекта в воображаемом мире, что без помощи компьютера, моделирующего такой виртуальный мир, невозможно. Тогда как в виртуальном мультике образ самого зрителя отсутствует. Соответственно этому, все интерактивные игры (т.е. такие, которые специфически реагируют в ответ на действия субъекта) всегда основаны на компьютерном моделировании виртуального мира, по ходу действия меняющим сюжет в зависимости от поступков субъекта. И не только самого субъекта, но и всех прочих субъектов одновременно! Типа того, что если субъект протянет руку, чтобы прощупать что-то виртуальное, то в то же мгновение требуется симулировать его тактильные ощущения. В Матрице этим занимались "машины", которые по сути и были такими компьютерами, создавшими виртуальный мир Матрицы, а в головы людей имплантировали "нейросимуляторы", позволяющими создавать у них иллюзию чувственного восприятия. Однако этот виртуальный мир был создан "машинами" злонамеренно из своих корыстных интересов - отжать энергию из людей. Примерно то же самое пытается сделать отечественное телевидение, пытаясь создать виртуальный образ "русского мира" :) средствами зрительной и слуховой симуляции (чувственной симуляции современные технологии еще не достигли). Название: Re: Познание Отправлено: Р!ра от 18 сентября 2023, 14:43:43 Pipa, тихий ужас. Столько лет одно и тоже. Пока вы во сне, то всё происхдящее кажется вам явью. То есть, мир сновидения и мир яви равнозначны.
У вас с логикой беда. Кто-то верит в Бога, а кто-то в научные теории. И аргументов у вас с гулькин нос. Ученые на Западе сплошь идеалисты, а наши унаследовали материализм от предыдущего поколения. Этим и обусловлено отставание почти по всем дисциплинам. Название: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 18 сентября 2023, 14:56:31 Pipa, с чего вы взяли, что вам снятся одни фантомы?
Вы возьмите за правило, щелбаны щелкать всем встречающимся во снах, а затем свой лоб подставляйте и проверяйте, прилетит ли что-то в ответ! Не забудьте потом поделиться статистикой, сколько щелбанов раздали, сколько собрали )) И на сколько реальны ощущения от полученных щелбанов при пробуждении. Это упражнение быстро поможет вам осознать, на сколько реальны ваши фантомы ))) Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 сентября 2023, 15:49:24 Pipa, с чего вы взяли, что вам снятся одни фантомы? Вы возьмите за правило, щелбаны щелкать всем встречающимся во снах, а затем подставляйте свой лоб и проверяйте, прилетит ли что-то в ответ! Почему фантомы? Снятся, как правило, образы реальных людей, с которыми субъект когда-то в жизни встречался, и образы которых запечатлела его память. Тем не менее, сновиденный образ всегда является фантомом, даже когда у этого образа есть реальный прототип. В том и состоит проблема идеалистов, что многосубъектная форма мироздания невозможна без искусственной синхронизации сновидений у всех живущих людей, иначе возникнут непреодолимые противоречия. Скажем, вы стоите в магазине у прилавка, а продавец за прилавком. При этом никак невозможно, чтобы в тот же момент времени продавец был у себя дома, где трахал свою жену :). Причем вне зависимости от того, занимается ли продавец этим делом во сне или наяву, перед вами за прилавком стоит фантом! И колбаса, которую вы у него купите, скорее всего, фантом тоже :). Название: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 18 сентября 2023, 15:57:24 А вы не думайте и не идеализируйте, как продавец с колбасой приснится, берите в руки колбасу, кусайте ее, а потом продавца по башке этой колбасой огрейте!
На утро расскажите, как колбаса на вкус и какова реакция продавца :) Что бы точно все получилось можете в реале потренироваться )) Название: Re: Познание Отправлено: НАХХУЯТЛЬ от 18 сентября 2023, 16:02:55 А вы не думайте и не идеализируйте, как продавец с колбасой приснится, берите в руки колбасу, кусайте ее, а потом продавца по башке этой колбасой огрейте! ;) На утро расскажите, как колбаса на вкус и какова реакция продавца :) я тебе предложу всех сразу убедить ничего не ешь вообще в реале, во сне ешь колбасу и другие продукты, если так ХОТЬ МЕСЯЦ СМОЖЕШЬ значит колбаса в сновидении реальная ничем от настоящей не отличается но в реале ты ничего есть не будешь только в сновидении НУ КАК ПРОВЕРИШЬ? Название: Re: Познание Отправлено: Р!ра от 18 сентября 2023, 16:08:48 Pipa, это не аргумент. В нем нет эксперементально проверяемых доказательств. А вот если я начну задавать вопросы, то вы сбежите очень быстро. Как уже было не один раз.
У науки по главным вопросам тоже одни образы или субъективные смыслы. Знак бесконечности есть, а кто видел бесконечность? Может сможете эксперементально доказать бесконечность ряда чисел? А бесконечность вселенной? Всюду, куда не ткни; время, энергия, пространство - это даже не образы, а представления основанные на чувственном восприятии. Тут Гетц физикой увлекся, расскажите ему из чего состоит фотон, который никто в глаза не видел. И прекращайте тупить. Надоело уже. Название: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 18 сентября 2023, 16:14:09 НАХХУЯТЛЬ, это вам к йогам нужно обратиться, я в праноедение не верю ))
Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 сентября 2023, 16:14:29 А вы не думайте и не идеализируйте, как продавец с колбасой приснится, берите в руки эту колбасу, кусайте ее, а потом продавца по башке этой колбасой и огрейте! ;) На утро расскажите, как колбаса на вкус и какова реакция продавца :) То, что бывают фильмы ужасов мне доказывать не надо. Однако в вашем случае "побоище" состоялось именно с фантомом, т.к. реальный продавец (являющийся прототипом этого фантома) нечего об этом не знает. Это и есть то самое отсутствие синхронизации сновидений, о котором я говорила в своем прошлом сообщении. Т.е. проблема синхронизации состоит не в том, что испытываемые субъектом чувства ненастоящие (они-то у субъекта всегда настоящие, как в реале, так и в сновидении!), а в том, что прочие участники этого воображаемого действа об этом не ведают. А в этом случае социальные взаимодействия были бы невозможны. Например, были бы невозможны парные игры, если бы каждый из игроков в карты воображал свою колоду и свои карты на руках. Т.е. без принудительной синхронизации сновидений это было бы невозможно. Собственно с незапамятных времен люди научились отличать сны от яви именно по этому признаку - отсутствию синхронизации между сновидениями разных людей, тогда как в реальности синхронизация всегда 100%-ная. А добиться 100%-ной синхронизации одна личность никак не может, как бы ни старалась - тут необходима глобальная синхронизация сновидений у всех людей на планете, для чего требуются "злонамеренные" усилия общемирового масштаба, симулирующие весь мир целиком в воображении всех людей. Название: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 18 сентября 2023, 16:52:16 Pipa, вы путаетесь в 3-х соснах, фантом - он и есть фантом, у фантома отсутствует осознание, это просто ваша фантазия, проекция увиденного в реале.
Я же говорю вам, что у продавца в вашем сне присутствует свое осознание! И предлагаю вам это проверить! Вы же зациклились на какой-то синхронизации, не в ней дело, а в том есть ли свое осознание у продавца в вашем сне! Вот и попробуйте это выяснить, долбанув его колбасой )) Заодно и фантомность колбасы узнаете проверив ее на вкус ;) Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 сентября 2023, 18:24:35 Pipa, вы путаетесь в 3-х соснах, фантом - он и есть фантом, у фантома отсутствует осознание, это просто ваша фантазия, проекция увиденного в реале. Я же говорю вам, что у продавца в вашем сне присутствует свое осознание! И предлагаю вам это проверить! Вы же зациклились на какой-то синхронизации, не в ней дело, а в том есть ли свое осознание у продавца в вашем сне! Вот и попробуйте это выяснить, долбанув его колбасой )) Заодно и фантомность колбасы узнаете проверив ее на вкус ;) У фантома нет своего сознания, но оно есть у того, что его воображает. А поскольку сознание субъекта способно воображать фантомы, то точно так же оно способно воображать и "разумные" действия этого фантома. Этому же может служить подтверждением и мультфильм "Ну, погоди!", где заяц и волк совершают достаточно "осознанные" действия (заяц поет песни, волк играет на гитаре), хотя оба они - фантомы виртуального мира этого мультфильма. Здесь должно быть совершено ясно, что все эти "разумные" действия мульт-персонажей порождены не их собственным сознанием, а сознанием тех, кто для этого мультфильма писал сценарий. Заодно и фантомность колбасы узнаете проверив ее на вкус ;) Вот и питайтесь тогда сами сновидческой колбасой :), какого хрена тогда в реал возвращаетесь чтобы пожрать? Название: Re: Познание Отправлено: lis от 18 сентября 2023, 18:36:29 тогда как в реальности синхронизация всегда 100%-ная. разве 100%?)).. стоит .. каму та.. выйти из комнаты.. иле на улицу.. и синхронизацыя потеряна)).. да и в карты.. нильзя было бэ.. сыграть.. при полной синхронизацыи.. карты быле бы известны всем участникам..)) Название: Re: Познание Отправлено: lis от 18 сентября 2023, 18:46:07 ежели чилавек.. чего то ни ощущает.. это не означает.. што этого нет в риальности..))
просто внимание его сазнания в этот мамент находиццо в другом месте.. )) чилавек можэть.. задумаццо.. иле читать кныгу.. савершенно ни замечая риальности вакруг сибя.. и при этом он ни спит)).. но синхронизацыи ни имеет ;) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 сентября 2023, 19:22:55 Pipa, тихий ужас. Столько лет одно и тоже. Пока вы во сне, то всё происхдящее кажется вам явью вы совершенно правы, Владимир Аркадиевичнужно отделить мух от котлет видео картинку от чувства уверенности в чем бы то ни было а вот Пипе сомнений явно не хватает впрочем, вам Владимир Аркадиевич, тоже Название: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 18 сентября 2023, 19:24:07 Pipa, значит вы в своих снах и за себя и за продавца и за колбасу осознаете и воображаете? Ну ок, что если продавец вам колбасой по башке даст, или колбаса вдруг запищит, выскочит и убежит, когда вы её на вкус попробуете, это тоже вы себе на воображали или как?
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 сентября 2023, 19:31:12 Я же говорю вам, что у продавца в вашем сне присутствует свое осознание! И предлагаю вам это проверить! каким образом?вы что-то слышали о приватности сознания? похоже, что нет Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 18 сентября 2023, 19:54:16 да и в карты.. нильзя было бэ.. сыграть.. при полной синхронизацыи.. карты быле бы известны всем участникам..)) Ну, а откуда бы тогда в мире взяться неизвестному (хотя бы тому же прикупу :)), если бы сам субъект его сочинил? И это, кстати, еще один аргумент против идеализма. Вот, например, вы (ваше сознание) никогда бы не смогло придумать всего того, что пишут в научных книгах и журналах, когда оно даже понять не может того, что в них написано. Уже лишь это является свидетельством тому, что кроме вас существуют другие люди, которые всё это написали и понимают написанное. А если другие люди существуют вне вашего сознания, то почему бы не существовать и всему остальному миру столь же реально? Т.е. не в виде фантомов из ваших снов, а столь же реально, каким вы считаете сами себя. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 18 сентября 2023, 19:56:16 Вот, например, вы (ваше сознание) никогда бы не смогло придумать всего того, что пишут в научных книгах и журналах, когда оно даже понять не может того, что в них написано. убийственный аргументНазвание: Re: Познание Отправлено: lis от 18 сентября 2023, 20:20:02 а откуда бы тогда в мире взяться неизвестному это от того.. што сазнание .. ни можэть объять необъятного..)) дажэ находясь.. в одном теле.. невазможно сазнавать происходящее на все сто працентов)).. а ежели представить.. што сазнание одно на всех.. то потери и провалы.. в описании риальности увеличиваюццо.. это.. как .. кто то один смотрит в одну сторону.. и описывает сваю риальность.. а другой смотрит в другую..)) сазнание можэт быть одно на всех .. или у каждого свае.. риальность каждого ..от этого ни измениццо)).. только изменение направления сазнания .. )) неважно одного ..иле обоих)).. Название: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 19 сентября 2023, 10:17:26 Ладно, зайдем с другой стороны, Pipa, скажите, с чего вы решили, что сны, которые вам снятся, ваши?
Если сон продукт вашего мозга, и все что происходит во сне происходит исключительно в вашей голове, то почему вы не в состоянии представить себе наяву такие же яркие картинки, фантомов и их действия, что бы погрузиться в них бодрствуя, не засыпая при этом? Напрягите ваш мозг, почему он не в состоянии визуализировать даже простую картинку, отдаленно напоминающую сон? Далее, почему в фазе быстрого сна глаза ходят под веками туда сюда? Если это мозг сам генерит картинку сна, зачем ему крутить глазами в попытках разглядеть хоть что-то, ведь это он сам генерит картинку!? Ответ прост, когда вы видите сон, мозг НЕ видит ничего!! Это не он генерит картинку, в это время он пытается увидеть то, что вы воспринимаете как сон, таким же способом, каким он привык это делать в состоянии бодрствовании! Вот он и крутит глазами туда сюда, в попытках увидеть хоть что-то, но видит вокруг только темноту! Осознайте хотя бы это, если ваш мозг вам позволит )) Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 сентября 2023, 11:12:42 Если сон продукт вашего мозга, и все что происходит во сне происходит исключительно в вашей голове, то почему вы не в состоянии представить себе наяву такие же яркие картинки, фантомов и их действия, что бы погрузиться в них бодрствуя, не засыпая при этом? если закрыть глаза руками, то вполне можно увидеть все те картинки, которые присутствуют во снепросто более яркие впечатления вытесняют их, как солнце луну так что представлять себе ничего не нужно все сны механические и в воображении не нуждаются почему в фазе быстрого сна глаза ходят под веками туда сюда? вы малоинформативный человекЕсли это мозг сам генерит картинку сна, зачем ему крутить глазами в попытках разглядеть хоть что-то, ведь это он сам генерит картинку!? во время сна движение глаз вообще рассогласовано и они ни на что не смотря, они смотрят в разные стороны - один глаз в одну, а другой в другую Осознайте хотя бы это, если ваш мозг вам позволит )) извольте проявлять хотя бы уважение к другим, если не способны делиться дельными постамиНазвание: Re: Познание Отправлено: Kosmo от 19 сентября 2023, 11:15:31 Кортак, я твою дичь не читаю, так что не напрягай селезенку, и не лезь в мой разговор с Пипой!
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 сентября 2023, 12:21:52 Кортак, я твою дичь не читаю, так что не напрягай селезенку, и не лезь в мой разговор с Пипой! а тут я главныйвыгоню вместе с Пипой)) Название: Re: Познание Отправлено: Соня (Bruja) от 19 сентября 2023, 19:11:49 Далее, почему в фазе быстрого сна глаза ходят под веками туда сюда? Если это мозг сам генерит картинку сна, зачем ему крутить глазами в попытках разглядеть хоть что-то, ведь это он сам генерит картинку!? Ответ прост, когда вы видите сон, мозг НЕ видит ничего!! Это не он генерит картинку, в это время он пытается увидеть то, что вы воспринимаете как сон, таким же способом, каким он привык это делать в состоянии бодрствовании! Вот он и крутит глазами туда сюда, в попытках увидеть хоть что-то, но видит вокруг только темноту! Ни на что не претендую, просто попытка анализа на основе своего ( и чужого) сновиденного опыта Когда мы спим, мозг в своих глубинах продолжает обрабатывать информацию, полученную в виде каких то задач, которые мы силимся решить или просто обрабатывает новые данные сравнивая и анализируя со старыми, которые уже у нас были ( жизненный опыт). И конечно в нем на этом глубоком уровне нет никаких картинок, только электрические импульсы и мерцания. Информация эта и ее обработка идет непрерываемым потоком. И на более поверхностном уровне не полностью исчезнувшее сознание - принимает этот поток и переводит его в поток слов. Бесконечный, фоновый поток, который в некоторых школах сновидцы называют " Плетельщиком снов" или " Ткачем". Иногда его даже ассоциативно воспринимают или изображают в виде арахнида ( паук или паучиха, либо помесь, мутант, полу человек полу паук). Но чаще при попытках его воспринять - сновидящие находят сплошную тьму, в которой что то слабо поблескивает, создавая странно мерцающую загадочную структуру. Отсюда и " паутина", которая имеет некий более уплотненный центр, откуда и расползается во вне, заполняя собой все пространство. Некая абстракция, в которой даже слов нет. Однако этот непрерывный поток прежде чем попасть в обычное сознание " просеивается" проходя некий фильтр. Этот фильтр можно даже ощутить ( казалось бы физически, хотя вы находитесь в сновидении), как некую тонкую эластическую завесу, препятствие. Надо сразу сказать, что не все сигналы и процессы - могут сквозь нее просочиться, не все будут проименованы и "приведены" к словесному выражению. Многое пройдет мимо, так как у сознания ( ума) нет слов для того, что бы их отобразить. Ну представьте, что бы вам было проще - обычный компьютер. На самом глубоком уровне - нет всего того, что вы видите на мониторе. Там всего два значения ( вообще то три, но не будем усложнять). Есть энергия - да, нет энергии - нет. Белое и черное. Первичная дуальность. Из которой создаются подпространственные ( образно говоря) процессы, которые вы, как пользователь компьютера вообще не видите. И если не залезете в биос, то возможно никогда их не увидите.. ну разве что поработаете в консоли или терминале, где попросите комп что то вам рассчитать или найти утраченный документ. Графический же интерфейс - то есть то, что вы видите после того, как винда помашет вам разноцветным флажком и откроет после того, как вы введете имя пользователя и пароль больше похожа уже на то, что воспринимает наше сознание, когда поток слов ( программы) приобретают графическое выражение. Когда слова ( ширина 1280 px , высота - 760px) превращаются в ваш " рабочий стол, на котором лежат папки или ссылки на папки в ваших документах или на диске.. Тот образно говоря глубинный черно белый ( образно выражаясь) поток побайтовых операций в нашем мозгу, на уровне повыше, но опять же под сознательном обращается в поток слов ( программу, состоящую из выражений и функций и прочих " словесных " операций). На уровне сознания ( пусть и сновиденного) - этот поток уже принимает вид графического виртуального интерфейса, где описание принимает вид картинки. А ваше спящее полуосознанное сознание воспринимает картинку, виртуально созданную, и принимает ее за объективную реальность. Чем отличается восприятия сна от восприятия объективной реальности? При восприятие объективной реальности большая часть импульсов и данных приходит из внешней среды. Когда мы спим, из внешней среды приходит меньшая часть импульсов для обработки. А основная работа идет с тем что уже было накоплено и получено. Ну и работа над решением поставленных задач. Но без участия вашего дневного сознания. И вообще сознание играет во сне роль ему не свойственную в бодрствовании. Оно становится участником и свидетелем работы программы. Буквально становится одной из переменных, которые принимаются в расчет и обрабатываются в потоке с остальными данными. Поэтому во сне вы сами бываете частью решения какой то задачи, поставленной вами в бодрствовании. Вашу иллюзорную личность перетасовывают совместно с другими полученными данными, подвергают сравнению и прочим вивисекциям. Поэтому вы в снах то витаете то с ангелами в раю, то вас расчленяют и поджаривают на сковородке чувственного ада.. Моделируются ситуации или концепты, которых в реале вы порой не можете и вообразить, либо происходящее во сне столь тривиально, что вы еле вспоминаете проснувшись, так как рутина никак не выбивалась из череды повседневных событий. Чем сильнее чувственно и эмоционально вас задевает проблема в реале, тем ярче будут и сны, в которых проблему мозг пытается решить. Уже без вашего осознанного на то согласия. Ну и конечно, оказавшись в мясорубке процесса решения - как член этого процесса, переменная в некоторой функции - вы очень остро воспринимаете, то что там с вами происходит. И такие сны вы запоминаете ярче. Даже не имея к тому какого то сознательного желания в бодрствовании. Они столь ярко вас цепляют, что сознание бодрствования с трудом отпускает проснувшись иллюзорный образ и все атрибуты сопровождающие столь яркий сон. В бодрствовании же, воспринимая внешнюю по отношению к нашему сознанию и телу реальность - мы находимся в подобном же положении. Только перетасовщиком и установителем правил ( программистом) является нечно внешнее, по отношению к нам и нашему мозгу в частности. Можно сказать, что во сне мозг и наше глубинное сознание ( подсознание) - обезьянничает. И сам играет в " бога", по отношению к нашему повседневному Я ( нашему сознательному эго ядру, нашему дневному я, мелкому я, ахамкаре, ложному я... короче вы поняли.). Но вернемся к самому началу, если мелкое я, личность повседневности - одна из переменных и находится в игре ( программе , функции), то КТО прозревает саму игру и фильтр обличения сигналов в словесность, и то, что происходит за фильтром, в полной мерцания темноте, без картинок, без эмоций, без ощущений? Я к тому, что мозг это просто счетная машинка, а вот тот кто может наблюдать его работу отстранившись от своего повседневного я - и есть.... нет не программист. Он тот, кто поставил задачу. Ни одна машина ( комп) не рассчитывает данные сама по себе. Всегда нужен оператор, вне игры, тот, кто запускает расчет или исполнение кода. И это явно не вы, раз вы в своих снах барахтаетесь среди переменных и эмоционально на них реагируете. Поэтому я и называла этого внутреннего оператора НеЯ. Хотя он определенно часть меня самой. Не имеющая ничего общего с персоной повседневности. Наблюдатель или сверх Я. Тот у кого есть все ответы на ваши вопросы.. Тот кто во всех опытах с реакцией мозга - дает ответ или приказ до того, как ваше сознание ( повседневного я , я бодрствования) - этот ответ повторит вслух или явно подумает. Ну а во внешней объективной реальности, ваше высшее я само является переменной в какой то внешней программе или функции. И может так же барахтаться как и вы ( я бодрствования) в своих снах. Лень редактировать, надеюсь суть познанного донесла. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 сентября 2023, 19:23:47 Ну представьте, что бы вам было проще - обычный компьютер. неправомерный примеркомп не видит эту картинку на своем экране а человек видит с другой стороны - мы не видим, что творится в сознании соседа, но видим экран компа с картинками Название: Re: Познание Отправлено: Соня (Bruja) от 19 сентября 2023, 19:31:20 мы не видим, что творится в сознании соседа Мы и в своем то сознании что творится не особо видим. И почему и КАК но творится, прежде чем в сознание попадет. Название: Re: Познание Отправлено: Соня (Bruja) от 19 сентября 2023, 19:34:01 комп не видит эту картинку на своем экране а человек видит А дочитать слабо? Я не сравниваю сознание с компом. Я сравниваю комп с мозгом и уровнями от глубоко бемсознательного, до визуального, с картинкой. А наблюдатель, оператор - это сознание бодрствования, то есть ты, смотрящий сейчас на эти строки. Ну или твое вышее я, если ты считаешь себя за персонажа в игре на мониторе твоего компа.. или принимаешь себя за Корнака с львом на аватарке. Ну а настоящий ты - конечно не львенок и не Корнак. Проблема сознания и нашего мелкого я в том, что оно вживается в наблюдаемое. Считая себя частью внешнего процесса. Это справдливо и для сна и для реала, пока не отстранишься, не осознаешь оператора в себе. Не я или свою нагвальную часть... или сверх я, называй как хочешь. Тогда как минимум в своих снах ты перестанешь быть жертвой обстоятельств. А в реальности, это поможет тебе иначе взглянуть на вещи. И найти лучшие пути решения поставленных задачь, потому что Опыт почерпнутый в сновидениях становится тем что ты Познал на своей шкуре. Станет знанием, которое можно применять и в реале в мире повседневности. Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 19 сентября 2023, 19:44:26 А дочитать слабо? Я не сравниваю сознание с компом. ну, что-то там в твоих рассуждения естьЯ сравниваю комп с мозгом и уровнями от глубоко бемсознательного, до визуального, с картинкой. понимание сложности, аналогии, опыт сновидений... вижу, что ищешь, не как некоторые, заготовками и шаблонами делятся Название: Re: Познание Отправлено: sorcerer от 20 сентября 2023, 10:02:14 реальность "вещь" не константная, а переменная или отностительная...
поэтому надо говорить (вносить поправку) о степени реальности чего-либо, когда речь заходит о реальности чего-либо вещи, явления и т.д. могут казаться реальными и в тоже время быть нереальными значит реальными отчасти... уже упомянутые здесь кинофильмы, комп. игры, виртуальая реальность и многие другие, включая сны с одной стороны они реальные, а с другой не очень хм... поэтому видящие-знахари-маги установили такой критерий определения реальности в отношении снов (и не только) What is a real world, don Juan?" "A world that generates energy; the opposite of a phantom world of projections, where nothing generates energy, like most of our dreams, where nothing has an energetic effect." Don Juan then gave me another definition of dreaming: a process by which dreamers isolate dream conditions in which they can find energy-generating elements. "Что есть реальный мир, дон Хуан?" "Мир, который генерирует (производит) энергию; противоположность призрачному (фантомному) миру проекций, где ничто не генерирует энергию, как большинство наших снов, где ничто не имеет энергетического эффекта". Затем Дон Хуан дал мне ещё одно определение сновидения: процесс, посредством которого сновидящие отделяют виды (состояния, детали) сна, в которых они могут найти элементы, генерирующие энергию. [Искусство сновидения] Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 20 сентября 2023, 11:20:14 сон, от которого человек заработал инфаркт, а то и помер, можно рассматривать даже более реальным, чем какую-нибудь звезда, свет от которой до нас долетел, а сама она давно угасла, или взорвалась
Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 апреля 2024, 12:18:20 Пипа:
Цитата: Никто и не говорит, что ощущения должны быть у всех одинаковыми. Синхронизация понятий между людьми происходит не на уровне ощущений, а на уровне имен. Например, ребенку показывают красный предмет, и говорят, что цвет у него красный. это только часть картины, описывающей механизм познание мирарассмотрим другой новорожденный мельтешит руками, еще не умея ими управлять по своему усмотрению подобная практика движения руками ведет к обучению управления ими далее он начинает задевать руками предметы, получая ответные ощущения на такие задевания так происходит знакомство с миром, знакомство с возможностью интерактива для подобной практики познания мира нет никакой нужды в описании, в обучении, в словах окружающих то есть это совершенно другой способ познания мира, нежели упомянутый Пипой Название: Re: Познание Отправлено: Затойчи от 28 апреля 2024, 13:26:52 Корнак
Вас тянет в философию к размышлению и поэзии Я человек простой и вожу в ваши рассуждения хорошо известное вам понятий рецептор. Это такое приспособления, которое при воздействие внешней энергии пожет создать электрический сигнал и послать его через позвоночник в мозг. Но его нужно обработать и в мозге есть фильтрационный отдел и аналитический В общем на вашего неокортекса не доходит 70 процентов сигналов, они тормозиться в стволовой части мозга Затем аналитический отдел ведет обработку и выдает виртуальную картину и можно спорить как это отражения соответствует реальности Этот отдел обработки можно назвать инвентарным спискам Итак если функционирует связь рецептор-аналитический отдел можно говорить об объективности, если рецепторы закрыты а аналитический отдел начинает выдавать картину без связи с внешней энергией это субъективно Психику человека можно поделить на две части, обработки и рецепторную и обыкновенного человека это примерно 50 на 50 У йога и буддиста в ходе практики смешения происходит в рецепторный отдел, он начинает больше получать информации и Атман сливается с Брахманам это касается и остановки внутреннего диалога Вы останавливаете работу аналитического отдела который подавляет лишнее восприятия с его точки зрения Если происходит смешения в обратную сторону, скажем работа психического аппарата 70 процентов а рецепторного 30 это паранойя, сознания замыкается и человек начинает действовать от внутренних представлений не обращая внимания на реальность, если выше 70 это шизофрения Нужно что цепь рецептор - нервы - позвоночник - аналитический отдел работала без сбоев . Но проблемы в том что сбои создает сам аналитический отдел в ходе работы Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 28 апреля 2024, 13:29:49 вот смотрите
цвет, звук мы записать на носитель можем а запах и вкус не можем для сохранения запаха и вкуса нам требуется сохранить сами носители этих причин ощущений - кусочки, растворы... я это к чему? к тому, что судя по всему, вкус и запах невозможно записать на материальном носителе в принципе! а Пипа нам говорит, что они могут быть в памяти в виде записи в мозге Название: Re: Познание Отправлено: Затойчи от 28 апреля 2024, 13:40:29 к тому, что судя по всему, вкус и запах невозможно записать на материальном носителе в принципе! Вкус это рецепторы языка, запах рецепторы носа и эти рецепторы тоже порождают сигнал который обрабатывается аналитическим отделам мозгаНо в реальности вне головы нет не каких запахов или вкуса, Есть только форма молекул, из органической химии вы это должны помнить Вот это форма и несет информацию и воздействует на рецепторы Название: Re: Познание Отправлено: Затойчи от 28 апреля 2024, 14:12:44 https://navigator.mosgorzdrav.ru/article/chto-takoe-vkus-i-kak-my-ego-oshchushchaem/ (https://navigator.mosgorzdrav.ru/article/chto-takoe-vkus-i-kak-my-ego-oshchushchaem/)
Название: Re: Познание Отправлено: Pipa от 28 апреля 2024, 14:41:25 Пипа: Цитата: Никто и не говорит, что ощущения должны быть у всех одинаковыми. Синхронизация понятий между людьми происходит не на уровне ощущений, а на уровне имен. Например, ребенку показывают красный предмет, и говорят, что цвет у него красный. это только часть картины, описывающей механизм познание мирарассмотрим другой новорожденный мельтешит руками, еще не умея ими управлять по своему усмотрению подобная практика движения руками ведет к обучению управления ими далее он начинает задевать руками предметы, получая ответные ощущения на такие задевания так происходит знакомство с миром, знакомство с возможностью интерактива для подобной практики познания мира нет никакой нужды в описании, в обучении, в словах окружающих то есть это совершенно другой способ познания мира, нежели упомянутый Пипой Когда младенец осваивает свое тело, то это случай синхронизации СОБСТВЕННЫХ ощущений с движениями тела (опять же СОБСТВЕННОГО). Тогда как я писала о "синхронизация понятий между людьми". Впрочем, в каком-то смысле все синхронизации похожи друг на друга, когда связь между событием и получаемой информацией лишь косвенная, но более или менее однозначная. Именно тогда появляется возможность синхронизации того и другого, путём выявления взаимной корреляции между тем и другим. Например, в ломбардах :) пробу золота (процент содержания чистого золота в золотом изделии изделии определяют экспресс-методом - по спектру отражения. Для этого когда-то создали эталоны сплавов золота с разной концентрацией последнего и получили от каждого из них спектр отражения. Потом откалибровали спектральные паттерны в зависимости от содержания золота в пробе, а затем заложили полученную таблицу соответствия в прибор. С сожалению, этот метод не годится для позолоченных изделий :). Или скажем ... тест на беременность :), где работает синхронизация цвета тестовой полоски в зависимости от содержания хорионического гонадотропина. Здесь тоже цвет полоски когда-то синхронизировали с содержанием гормона, что позволяет не делать каждый раз анализ на гормон, а просто посмотреть на цвет полоски. Несмотря на кажущуюся разницу этих примеров, суть их одна - вместо интересующего явления наблюдают не его самого, а нечто другое, что можно наблюдать или измерить. То же самое происходит, когда человек синхронизирует свои ощущения/впечатления с чем-то, существующим в реальности. Типа того, что побывав в Париже :), слово "Париж" станет для туриста не просто словом из 5-ти букв, а целым комплексом ощущений от поездки. Причем тем же способом человек еще с детства узнает значение слов родного языка - синхронизирует свои впечатления от объекта со словом, которым его называют в социуме. Название: Re: Познание Отправлено: Затойчи от 28 апреля 2024, 17:42:24 а Пипа нам говорит, что они могут быть в памяти в виде записи в мозге Есть один тест, попробуйте в осознанном сновидение по обедать Первое, второе и десерт, если эти ощущения есть в памяти то вы ощутите вкус нет не чего не ощутите. Но скорей всего она права, но эксперимент это ключевое доказательства Я тут прочитал интервью где уважаемая заявила что она верит в реальный мир за порогам пузыря восприятия У меня сразу возникла мысль если нет сознания как же можно осознать мир ? Эта пара не расторжимая, если нет сознания нет и мира, нет мира нет сознания Сознания создает мир Кто тот мастер кто делает траву зеленой а небо синим ? Если в лесу упадет дерево а во круге не будет не одного живого существа раздаться ли звук ? Название: Re: Познание Отправлено: Корнак от 29 апреля 2024, 10:54:05 цвет, звук мы записать на носитель можем ну, ладно, вкус и запаха запах и вкус не можем приверженцы записи в мозге могут еще как-то выкрутиться и сказать, что это дело времени но запись СМЫСЛОВ на материальном носителе в виде мозга, или другого?! как идеальное можно записать на материальном?! Название: Re: Познание Отправлено: Затойчи от 29 апреля 2024, 19:31:26 но запись СМЫСЛОВ на материальном носителе в виде мозга, или другого?! Вы задали сложный вопрос, ответ не ясенкак идеальное можно записать на материальном?! Наука говорит об сцепления нейронов, но у меня большие сомнения в связи с гипнозам В состояния глубокова транса человек под воздействием гипнотизера может вспомнить все, Каждую минуту своей жизни, даже каждое сновидения при этом это не абстракция а визуальные воспоминания, человек переживает все снова как было. Есть люди феномены, которые без всякова транса помнят каждую минуту и могут четко сказать где они были двадцать лет назад в такой день и час и минут Я к чему, не каких нейронов тем более число их ограничена у неокортекса есть масса других задач, не хватит Но вы представьте сериал который длиться 50 лет, это огромный объем информации По видиму есть и нейронная память это слова, цифры и тд, а есть визуальная и она находится похоже вне мозга Дальше хуже, человек может вспомнить то что с ним не происходило в этой жизни , заговорить на языке который он не когда не учил при обратном эксперименте Я предполагаю что движения точки сборки в реальности проявляться как транс Поэтому советую прочитать книги по гипнозу, можете нащупать ответы Название: Re: Познание Отправлено: Затойчи от 30 апреля 2024, 07:28:53 Кстати чтобы поняли что я не шучу вот статья в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Регрессия_прошлой_жизни (https://ru.wikipedia.org/wiki/Регрессия_прошлой_жизни) Классический образец завода рака за камень, Все объяснено... Цитата: в памяти таких людей содержатся сведения лишь из их собственной жизни, либо их воспоминания являются плодом фантазии, конфабуляции, Ну конечно, объяснено но кое что просто забыли, в противном случае " научные" объяснение не получаться Например человек начинает говорить на языке который он не учил, не знает его и гипнотизер, и значит не может передать Я вам гарантирую что если в глубоком гипнозе внушить человеку что он Наполеон он заговорит на французском с корсиканским акцентом Но здесь есть зацепка, французский это живой язык , человек может посмотреть фильм на Французском языке с русскими субтитрами и подсознания запомнит Нет частоты эксперимента, но как быть если человек начинает говорить на Древне -Египетском , Готском на мертвых языках ? Как быть если в эксперименте "Менделеев" люди которые получили тройку по химии в школе, вдруг начают проявлять знания химии на уровне профессора начало двадцатого века Где эти знания находились ? Не в голове же, они это не учили не учил это и гипнотизер Это не доказывает реинкарнацию , если собрать сто человек и внушать им что они Наполеон они все заговорят по французски Не возможна предположить что у нас сто реинкарнаций Наполеона , но движения точки сборки можно Можно предположить что возможные позиций человеческой точки значительны, но не бесконечны. Возможна можно начинать понимать Нагвализм , есть понятие самогипноз , человек формирует центр который может воздействовать создавая внутренний рапорт и смещая точку сборки, и если сила этого центра будет большой то человек может обрести все знания мира и заговорить на всех возможных языках. В гипнозе есть термин " торможения" не равнозначно ли это остановки внутреннего диалога ? Сила безмолвия Все это в рамках мозгового штурма |